Jak Olsztyn stał się w 2004 roku Allenstein

11.10.04, 10:26
Polscy samorządowcy zaproszeni na IV kongres Ziomkostwa Prus Wschodnich w
Olsztynie nie kryli zdziwienia. Lista obecności w języku niemieckim nie
zawierała żadnych polskich nazw. Olsztyn figurował tam jako Allenstein,
Pasłęk - Pr. Holland, Elbląg - Elbing, a Mrągowo - Sensburg.


Zastrzeżenia budziły także identyfikatory przygotowane przez organizatorów.
Każdy obok nazwiska, funkcji i nazwy miasta, zawierał nazwę regionu - Prusy
Wschodnie. Okazało się, że dla władz ziomkostwa Warmia i Mazury w ogóle nie
istnieją.

Kongres, który zakończył się w niedzielę, obfitował w kontrowersyjne
wydarzenia i dyskusje. Zaczęło się od niezaproszenia marszałka regionu.
Wilhelm von Gottberg, rzecznik ziomkostwa i wiceprzewodniczący Związku
Wypędzonych Eriki Steinbach, uznał to za błąd organizatorów, publicznie
przeprosił.

Na konferencji prasowej stwierdził, że po 60 latach od zakończenia drugiej
wojny "jakiekolwiek żądania Niemców wobec Polski co do zwrotu majątków czy
zadośćuczynienia są nieporozumieniem". Dodał jednak, że tak w Niemczech, jak
i w Polsce panuje demokracja, więc "poszczególni ludzie mają prawo żądać
odszkodowań". Spore emocje wzbudziła także idea budowy Centrum przeciw
Wypędzeniom w Berlinie. Prowadzący kongres Berndt Hinz, zasiadający w
prezydium Związku Wypędzonych przekonywał, że ma ono dokumentować wypędzenia
w całej Europie, także te, które dotknęły Polaków, Rosjan czy Czechów.
Starosta olsztyński Adam Sierzputowski zwrócił uwagę na niestosowność
słowa "wypędzeni". - Ze tym słowem wiąże się pytanie: przez kogo i dlaczego
wypędzeni. Brak odpowiedzi sprawia, że określenie nie jest dobre i stanowi
podłoże konfliktów - uzasadniał. - Centrum to wewnętrzną sprawą Niemiec.
Wiele możemy się od Polaków nauczyć, ale proszę zostawić nam to, w jaki
sposób chcemy pamiętać o naszych ofiarach - odpowiadał Wilhelm von Gottberg.

Z polskich samorządowców zaproszenia na kongres nie przyjął prezydent
Olsztyna Jerzy Małkowski. Ogłosił, że nie chce mieć nic wspólnego z
organizatorami związanymi ze Związkiem Wypędzony
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041011/kraj/kraj_a_8.html
Kolejna debilna prowokacja Eryczki
    • snajper55 Re: Jak Olsztyn stał się w 2004 roku Allenstein 11.10.04, 11:10
      wislok1 napisał:

      > Olsztyn figurował tam jako Allenstein,
      > Pasłęk - Pr. Holland, Elbląg - Elbing, a Mrągowo - Sensburg.

      To rzeczywiście przerażające. Niemcy używają niemieckich nazw ! Ale jeszcze
      bardziej przerażające jest to, że Polacy idą w ich ślady i na Wien mówią
      Wiedeń, na München - Monachium, na Deutschland - Niemcy !!!

      S.
      • zahedan ale pretensja 11.10.04, 17:24
        do wien i munchen albo do wiednia czy monachium to polaki raczej sobie nie rościć
        • rycho7 niemiecki belkot 11.10.04, 19:03
          zahedan napisał:

          > do wien i munchen albo do wiednia czy monachium to polaki raczej sobie nie
          rośc
          > ić

          Czy chodzi Ci o roszczenia terytorialne czy jezykowe?

          Jest takie przyslowie: Kazdy porzadny Wiedenczyk ma przynajmniej jedna babke
          Czeszke. Nigdy tego nie slyszalem inaczej niz po niemiecku.

          Co do kwestii jezykowych to sprawa jest bardziej skomplikowana. Wiele miast
          jest bardzo starych. Przed powiedzmy 2000 lat mialy one troche inne nazwy, gdyz
          zazwyczaj lacinskie. W jezyku polskim sa zachowane stare nazwy. Natomiast
          wspolczesne nazwy niemieckie sa zmienione zgodnie z zasadami ewolucji jezykow
          germanskich na wspolczesne dialekty niemieckie. Totez dyskusja co do
          prawidlowosci nazw jest problematyczna. Polskie slowo mnich ma rodowod
          niemiecki. Po czesku Monachium to Mnichowo. Ja sluchajac niemieckich nazw
          rzymskich miast odbieram je jako wiekszy belkot niz polskie skamieliny.
          Oczywiscie jest to jedynie kwestia "ucha". Niemiecki ewoluowal niezaleznie od
          mojej woli i wyczucia. Totez moje zdanie o "niemieckim belkocie" nie musi byc
          brane powaznie.
    • Gość: Adam debilem to ty jestes IP: *.iFiber.telenet-ops.be 11.10.04, 11:16
      Nie rozumiem jakie problem masz z nazwami w jezyku niemieckim, Olsztyn po
      niemiecku to Allenstein i tyle. Jak jestes taki patryjota to mozesz wysledzic i
      wymontowac wszystkie studzienki w Olsztynie i innych miastach na Mazurach czy
      poludniowych Prusach Wschodnich (bo Olsztyn to nie Mazury) z takim napisem jak
      to robili stalinisci w latach 50.
      Poza tym czesto niemieckie nazwy tez w wiekszosci polskiego pochodzenia sa
      blizsze orginalu niz polskie wymyslone przez komune. Np: Gizycko to nie Gizycko
      tylko Lec od stuleci, Mrongowo to Zadzbork, Ketrzyn to Rastenbork. Tym bardzej
      jest to ironiczne ze tak Gizewiusz jak i Mrongowiusz byli Mazurami a nie
      Polakami i choc walczyli o polski jezyk (mazurski) to jak wiekszosc Mazurow
      byli paryjotycznymi Prusakami i swojej lojalnosci wobec Krola Pruskiego nigdy
      nie podawali w watpliwosc. Mazur byl zawsze polskojezyczny i zawsze byl
      konserwarywnym protestanckim Prusakiem.
      Zreszta dzieki takim jak ty Mazurow na Mazurach juz nie ma, Polacy lepiej
      rozwiazali ich problem niz Hitlerowcy.
      Jak Ci sie nazwa (Prusy) nie podoba to spiedalaj z tamtad bo ta ziemia zawsze
      sie tak nazywala (nawet zanim przyszli tam Polacy z Mazowsza, Niemcy, Litwnini
      czy Rosjanie lub Zydzi).
      • wislok1 Za to ty jesteś bardzo kulturalny 11.10.04, 17:01
        Przypominam, że mamy rok 2004 i od 1945 obowiązują na tym obszarze nazwy
        polskie jako urzędowe i że Prusy Wschodnie to tylko historia
        oraz to, że goście powinni organizując taką imprezę o tym pamiętać
        • Gość: Adam Re: Za to ty jesteś bardzo kulturalny IP: *.iFiber.telenet-ops.be 11.10.04, 18:03
          No wlasnie jest rok 2004 i kazdy moze sobie w wolnym i demokratycznym kraju
          uzywac nazw jakich chce, tym bardziej, ze sa to nazwy historyczne. Tak jest w
          calym demokratycznym swiecie, w 1945 i pozniej bylo inaczej- chyba sie tobie
          podobalo. Dla mnie sa to caly czas Prusy Wschodnie a nie jakies sztuczne twory
          wymyslone przez tepa komune, nie majace zadnego usprawiedliwienia
          historycznego. Jestem za calkowitym powrotem do nazw z przed wojny tzn z przed
          1933 bo faszysci stosowali te sama polityke co Polacy po wojnie, sztuczne
          zmienianie nazw, wynaradawianie Mazurow. Polacy byli tylko 1000 razy
          skuteczniejsi. Obecnie na tych terenach zyje moze z 5 tys Mazurow, czyli
          ludnosci przybylej tam juz od 14 wieku z polnocnego Mazowsza (inna nazwa Mazur
          to Mazowia) i mieszjacej sie z rdzenna ludnoscia pruska i od konca 19
          sporadycznie z Niemcami.

          Nazwy miejscowosci w Prusach przez stulecia zachowaly swoje brzmienie,
          najczesciej w obydwu wersjach jezykowych bardzo podobne i w olbrzymiej
          wiekszosci slowianskie.
          Pradoksem jest tylko to ze wiekszosc Mazurow, ktora trzymala sie polskiego az
          do 1945 roku, zgermanizowala dopiero po 1945 juz po wypedzeniu do Niemiec. Tacy
          jak ty maja w tym swoja zasluge.

          Nie zapominaj tez o tym ze Ziemkowstwa Prus maja wiekszy wklad w dokumentacje
          polskojezycznej kultury mazurskiej niz polska historigrafia, ktora nie mogla
          sie dorobic jednej pozadnej historii tego regionu.

          Tak naprawde to was ten region gowno obchodzi, chcecie leczyc swoje kompleksy i
          wpychacie wszystko w wasz maniakalny obraz konfliktu miedzy Polakami i
          Niemcami. Dni wasze sa jednak policzone.

          Mam nadzije doczekac jeszcze takich Prus Wschdonich jakimi one byly przed
          1933, tolerancyjne i otwrte na rozne kultury a szczegolnie te kotre stanowia
          jej czesc to jest polsko-mazurska (najwieksza), niemiecka, rosyjska, litewska i
          resztki pruskiej (Baltow) ktore po 1945 calkowicie zniknely.

          To ze byliscie grabazami tej kultury historia nigdy wam nie zapomni, choc teraz
          nie wydaje sie to takie wazne.
          • rycho7 przywary Wisloka1 11.10.04, 18:52
            Adam napisal:

            > Nie zapominaj tez o tym ze Ziemkowstwa Prus maja wiekszy wklad w dokumentacje
            > polskojezycznej kultury mazurskiej niz polska historigrafia, ktora nie mogla
            > sie dorobic jednej pozadnej historii tego regionu.

            Wislok1 niestety taki jest jak tu sie zaprezentowal. Ma swiat w swojej glowie i
            to co znajduje sie na zewnatrz powinno sie dostosowac do jego imaginacji.

            Mialem okazje przesledzic dzialnia mlodego Polaka o otwartej glowie. Chcial
            sporzadzic jakies opracowanie na temat swojej miejscowosci. Napisal do Niemca,
            ktory tym sie takze zajmowal. Niemiec oglosil apel na liscie korespondencyjnej.
            Mlody czlowiek zostal zasypany odsylaczami do literatury zrodlowej i ofertami
            pomocy przy wypozyczaniu zrodel z bibliotek. Niemcy nie mieli watpliwosci, ze
            przed wojna mieszkali tam nie tylko oni lecz takze Polacy i inne nacje.

            Ja przed paru tygodniami mielem problemy z odnalezieniem nazwy miejscowosci z
            Prus Wschodnich. Planowalem poszukiewania w ksiegach metrykalnych z lat 1786 i
            nie spodziewalem sie tam znalezc wspolczesnej nazwy polskiej. Wislok1 zapomina,
            ze aby do cna spolonizowac to trzeba jeszcze sie sporo napracowac. Przykladowo
            Czesi maja juz w swych archiwach opracowania wszystkiego prawie po czesku.
            Szukac jest przez to strasznie trudno. No bo stale trzeba zmieniac jezyki. Ale
            taki wlasnie los chce nam Wislok1 zgotowac.

            Niestety Warmiacy i Mazurzy szybko sie zorientowali w bezsensie walki z
            Wislokami1 i dawno temu dali noge z tego raju na ziemi.
            • wislok1 Śmiech na sali 11.10.04, 21:16
              Wmawiasz mi takie idiotyzmy, że głowa boli
              • rycho7 na co odpowiedziec? 12.10.04, 16:33
                Niestety Twoja wypowiedz jest pozbawiona warstwy merytorycznej. Same emocje.
                Kierujesz je pod niewlasciwym adresem. Ja nie jestem terapeuta dla skinow.
          • wislok1 Taa 11.10.04, 21:24
            Każdy może sobie używać nazw ile chce, ale musi pamiętać także o języku
            urzędowym.
            Robiąc spotkanie polsko-niemieckie na polskiej ziemi i zapraszajac oficjalnych
            przedstawicieli władz samorządowych ziomkostwo nie może ignorować tego, że
            region Prusy Wschodnie nie istnieje od przeszło 50 lat oraz ignorować polskich
            nazw miejscowości.
            To, co było przed 1945 to historia i nie ma ona w tej sprawe żadnego znaczenia.
            Zresztą hasło jakoby przed 1933 Prusy Wschodnie były tolerancyjne jest kpiną z
            prawdy historycznej. Były rządzone przez pruskich szownistów, a polska
            działalność była tępiona. Piszą o tym niemieccy historycy.
            Ziomkostwo jest chyba w nieformalnej koalicji z LPR, bo swoim zachowaniem tylko
            napędza zwolenniko LPR.
            Ale to dla Pana za trudne chyba do zrozumienia.
            Zresztą oczywiście Polacy to świnie,a Steinbach to klawa dziewucha, nie ?
            • snajper55 Re: Taa 12.10.04, 01:09
              wislok1 napisał:

              > Każdy może sobie używać nazw ile chce, ale musi pamiętać także o języku
              > urzędowym.

              A jak w języku urzędowym nazywa się stolica Włoch ? A same Włochy ?

              S.
            • Gość: Adam Re: Taa IP: *.iFiber.telenet-ops.be 12.10.04, 10:29
              Jacy niemieccy czy nawet polscy historycy (nie komunisci) o tym pisza?
              W ogole byl jakis powazny historyk Prus Wschodnich w Polsce po 1945, ja nie
              znam.
              Faktem zas jest ze jeszcze do 1933 a nawet pozniej Mazury byly
              wielonarodowsciowe, wielojezyczne (mazurski byl uzywany nawet na zebraniach
              NSDAP). Wszystko sie zaczelo powoli konczyc po 1933 a po 45 nastapil
              definitywny koniec kultury mazurskiej.
              Krol pruski w swiadolosci Mazurow byl zawsze gwarantem ich autonomii
              kulturalnej i wielekrotnie wystepowal w ich obronie przeciwko zapedom
              germanizacyjnym.
              Uzywajac pojecia szwinistyczny Prusak widac ze nie wiesz o czym piszesz. Kazdy
              Mazur postrzegal sie jak Prusak i tak o sobie mowil (po polsku) i zawsze byl z
              tego dumny, Mazurzy byli zawsze przynajmniej bardzo patryiotycznymi Prusakami.

              Zimkostwa maja duzo powazniejsze zadanie niz martwienie sie o LPR czy inne
              skorumpowane partie w Polsce.

              Skoncz stary bo widac ze historia naprawde sie dla ciebie zaczyna po 1945.
              To tak samo jak ktos chcialby powiedziec za komuny ze malopolska obecnie nie
              istnieje bo jest wojewodztwo krakowskie i tyle i nie mozna uzywac pojecia
              Malopolska.

              Jezyk urzedowy znaczy, ze sie go uzywa w urzedach, a poza nimi mozna tak jak
              sie chce i nikt nie jest w stanie nikogo do niczego zmusic. Chyba ze chcesz
              ludzic za to sadzac i rostrzeliwac. W cywilizowanej Europie nie znajdziesz do
              tego sojusznikow.

              Polacy sa rozni jak kazda spolecznosc ale tacy jak ty naleza raczej do
              zacofanej i prymitywniejszej jego czesci.
              • wislok1 Nic tylko opluwanie 12.10.04, 12:23
                To jest żenujące, to co tworzysz i wmawiasz
                • rycho7 argumenty Ci sie zapodzialy 12.10.04, 16:38
                  Wylewanie nacjonalistycznej zolci nie zmieni rzeczywistosci.
          • jean-baptiste Re: Za to ty jesteś bardzo kulturalny 12.10.04, 22:00
            Adam napisał:
            Nazwy miejscowosci w Prusach przez stulecia zachowaly swoje brzmienie,
            najczesciej w obydwu wersjach jezykowych bardzo podobne i w olbrzymiej
            wiekszosci slowianskie.

            Zapominasz Adamie, że od Bismarka zaczeto połtysiacletnie zazwy w Prusiech
            zmieniać. Szczyt miał miejsce gdy Niemcy z Prus zmieniali te nazwy na
            niemieckobrzmiace. Ich pochodzenie przestało obchodzić - w wiekszości. Dziś na
            badżach uciekających przed czerwonoarmistami widnieja nazwy miast i wsi, ktore
            hitlersyny nadawały w latach 30-tych.
            • wislok1 Rzeczywistość nie jest taka czarno-biała 12.10.04, 22:15
              Nie było tak, że Niemcy byli dla Mazurów wspaniali, a tylko Polacy be.
              U Adama padło hasło, że NSDAP obradowało po mazursku.
              Za coś takiego jak odezwanie się po mazursku nie było się już w NSDAP
              i to od razu.
              Hitlerowcy bezwzględnie tępili używanie języka polskiego. Zmienili kilkaset nazw
              miejscowości. Mazurzy byli tak zastraszeni od 1920 roku, że bali sie mówić po
              polsku wśród obcych. A mieli kogo się bać. PRZED 1933 NSDAP na tym terenie
              zdobywała od 1930 roku przeszło 60% głosów. Prusami Wschodnimi rządził gauleiter
              Koch, później okrutny namiestnik Ukrainy.
              Mazurski to dialekt języka polskiego.
              Mazurzy jak sama nazwa wskazuje, byli przybyszami z Mazowsza.
              O wszystkim ładnie pisze Andreas Kossert, niemiecki historyk.
              O tragedii Mazurów po 1945 też pisze. Zresztą temat jest w Polsce znany i od
              dawna już nie jest to żadne tabu
              • maaac Re: Rzeczywistość nie jest taka czarno-biała 12.10.04, 22:31
                I siedząc na Śląsku Cieszyńskim o tym wszystkim się dowiedziałeś?
                Ciekawe od kogo i jak? wink

                Jest coś coś co wiąże rodowitych Cieszynioków i Mazurów, ale mam wrażenie że
                Ciebie nie...
                • wislok1 Re: Rzeczywistość nie jest taka czarno-biała 12.10.04, 22:35
                  Mylne wrażenie
                  • maaac Re: Rzeczywistość nie jest taka czarno-biała 12.10.04, 22:51
                    Cóż wrażenie rzecz subiektywna wink
                    Jak do tej pory wśród ludzi z tego grona spotykałem mało "obrońców polskości".
                    Ale skoro bywają Żydzi antysemici.
                    • wislok1 Re: Rzeczywistość nie jest taka czarno-biała 12.10.04, 23:00
                      Nazwałbym siebie raczej przeciwnikiem wszelakich oszołomów
                      • maaac Re: Rzeczywistość nie jest taka czarno-biała 12.10.04, 23:10
                        a tuś mi zabił ćwieka wink
                        nigdy bym tak nie potraktował twoich wypowiedzi, ale jak zwykle ocena zalezy od
                        punktu odniesienia wink
                        • wislok1 Re: Rzeczywistość nie jest taka czarno-biała 13.10.04, 11:59
                          Jeśli nie czytasz moich wypowiedzi, a wierzysz w to co o mnie piszą rycho
                          i adam, to nic na to nie poradzę
                          • maaac Re: Rzeczywistość nie jest taka czarno-biała 13.10.04, 16:18
                            Czytam twoje wypowiedzi i w tym właśnie problem. Fakt nic na to nie
                            poradzisz wink.
                            • wislok1 Re: Rzeczywistość nie jest taka czarno-biała 13.10.04, 21:53
                              To zajrzyj na moje forum lub napisz prywatnie, co ci chodzi po głowie
                              • maaac Re: Rzeczywistość nie jest taka czarno-biała 14.10.04, 09:47
                                Chodzi mi o twoje wypowiedzi tu i teraz, a nie na twoim forum.
                                • wislok1 Re: Rzeczywistość nie jest taka czarno-biała 14.10.04, 11:03
                                  Może ty widzisz tylko to, to co chcesz widzieć ?
                                  • maaac Re: Rzeczywistość nie jest taka czarno-biała 14.10.04, 13:49
                                    > Cóż wrażenie rzecz subiektywna wink
                                    Jak już raz napisałem wink. Widze, że odmiennośc mojego zdania cię bardzo boli.
                                    Cóż jest to MOJE zdanie i opiera się na MOICH wnioskach z twoich wypowiedzi.
            • Gość: Adam Re: Za to ty jesteś bardzo kulturalny IP: *.iFiber.telenet-ops.be 13.10.04, 10:35
              Bzdury, co z Mazurami Bismarck ma wspolnego. Wasze propagandowym jadem
              nasaczone wychowanie zakrzywia wam totalnie obraz swiata. Jakie nazwy zostaly
              zmienione w 19 wieku? Masowa zmiana nastapila po 1933.

              Zawsze mowilem ze grabarzmi Mazur byli Hitlerowcy razem z Polakami. Mazurzy
              nie pasowali do koncepcji ani Hitlerowcom ani Polakom.

              Uwazam ze ZImkostwa powinny uzywac nazw z przed 1933 roku, wiele to robi inne
              nie. Dla Wislokow jednak roznica jest zadna, wszystko to niemieckie nazwy.
              • wislok1 O jej 13.10.04, 11:56
                Przestań wreszcie komuś wmawiać poglady, jakich nie posiada.
                To jest nieładnie tak obrzucac błockiem.
                Ja mam w odwecie nazwać ciebie hitlerowcem lub hitlersynem ?
                Będzie tak samo bez sensu.
                Wiesz, mam dosyć rozmowy z tobą.
                Robisz wszystko swoją wrogością wyrażaną wobec Polaków, aby Polacy nastawili
                się wrogo wobec Niemców.
                Ludzie są różni i Polacy w niczym nie są gorsi od Niemców.
                W kazdym narodzie są dobrzy i źli

                Gość portalu: Adam napisał(a):

                > Bzdury, co z Mazurami Bismarck ma wspolnego.

                Aż do czasów Bismarcka na Mazurach język polski był obok niemieckiego jako
                urzędowy. W 1876 wprowadzono wyłącznie język niemiecki w urzędach i szkołach.

                Jakie nazwy zostaly
                > zmienione w 19 wieku?

                Np. Inowrocław na Hohensalza, Wielkie Księstwo Poznańskie na Provinz Posen,
                zakazano używania nazw polskich obok niemieckich

                > Masowa zmiana nastapila po 1933.

                Przecież o tym pisaliśmy


                >
                > Zawsze mowilem ze grabarzmi Mazur byli Hitlerowcy razem z Polakami. Mazurzy
                > nie pasowali do koncepcji ani Hitlerowcom ani Polakom.
                >
                Jak już tak piszesz, to pisz Niemcom i Polakom. Nie oskarżaj całego narodu
                polskiego o to, co robili komuniści w PRL, bo ktoś oskarży WSZYSTKICH Niemców o
                bycie hitlerowcami


                > Uwazam ze ZImkostwa powinny uzywac nazw z przed 1933 roku, wiele to robi inne
                > nie.
                To już problem ziomkostw
                • Gość: Adam Re: O jej IP: *.iFiber.telenet-ops.be 13.10.04, 14:06
                  Nie mieszaj Mazur do terenow pod zaborami. Widac zupelnie nie masz pojecia o
                  czym piszesz.

                  Mozesz sobie pisac co chcesz. Moja rodzina byla przesladowana przez hitlerowcow
                  przed wojna (czesc musiala wyjechac, czesc zginela), po wojnie te role przejeli
                  Polacy, w ktora to tradycje ty sie znakomicie wpisujesz. Sowieci tez walczyli z
                  Niemcami ale stosowali ich metody i czasem nawet byli sojusznikami.

                  Jakbys czytal ksiazki zamiast tylko tego co jest na okladce to bys sknczyl ta
                  publikacje Kosserta (bardzo skrotwa historia Mazur choc uwazam ze swietna) i
                  bys takich bzdur nie plotl. Jezeli chcesz jednak zdobyc jakas wiedze na ten
                  temat to na tej publikacji sie nie skonczy. Do nauki!!!!
                  • wislok1 Taka mała refleksja 13.10.04, 15:33
                    Ja WIERNIE przedstawiam poglądy Kosserta.
                    On jest obiektywny i pisze także o sprawach niemiłych dla ciebie.
                    Nienawiść to straszna rzecz. Może byś wreszcie zauważył, że w każdym narodzie są
                    ludzie i ludziska.
                    Roszczenia ziomków, ich arogancja i buta, wrogość wobec Polaków, budzą nienawiść
                    do Niemców - akcja budzi reakcję
                    i ten idiotyczny koszmar się nigdy nie skończy

                    Pozdrawiam
                    • Gość: Adam Re: Taka mała refleksja IP: *.iFiber.telenet-ops.be 13.10.04, 17:00
                      Dwie godziny temu umarl u nas w biurze gosc 41 lat, zawal, doslownie pod moimi
                      drzwiami, zostawil 4 dzieci. Rano przyszedl do pracy i nie wrocil. Jakie to
                      wszytko ma znaczenie?

                      Lezal jeszcze tak przez 30 min przykryty, straszne.
                      • wislok1 Re: Taka mała refleksja 13.10.04, 21:52
                        Szok

                        [']['][']
    • Gość: ziomek Lwow i Wilno IP: *.nyc.rr.com 11.10.04, 18:13
      Spojrzmy na wschod. Urzedowe nazwy miejscowosci nie pokrywaja sie z polskimi. I
      tak Wilno to Vilnius, Kowno - Kaunas, Troki - Trakai, Dyneburg - Daugavpils.
      A na poludniu Lwów to Lviv, Stanislawow - Ivano-Frankowsk itd.

      Mnie osobiscie nie przeszkadza. Jest takie niemieckie miasto Akwizgran.
      Po polski. Po niemiecku jest Aachen. Drezno, Lipsk tez maja swoje niemieckie
      nazwy. Czy zatem nalezy wymagac od polakow uzywania Dresden i Leipzig?
      • jean-baptiste Re: Lwow i Wilno 12.10.04, 22:02
        Na znakach drogowych w Polsce nie znajdziesz nazwy Wolno czy Lwów, że o Dreźnie
        czy Lipsku nie wspomnę. Na znakach w niemczech nie znajdziesz Bogatyni
        (Reichenau), a na litewskich Suwałk (Suvalkai).
    • indris A jak Allenstein stał się Olsztynem ? 12.10.04, 12:31
      Rzeka nazwana po polsku Łyną nazywała sie w języku pruskim Alne. Stąd miasto,
      które nad nią powstało założone przez Krzyżaków przybrało nazwę Allenstein. I
      nie ma co ukrywać, ze tak jak nazwa Wrocław była wcześniejsza niż Breslau, tak
      Allenstein było wcześniej niż Olsztyn.
      • snajper55 Re: A jak Allenstein stał się Olsztynem ? 12.10.04, 12:40
        indris napisał:

        > Rzeka nazwana po polsku Łyną nazywała sie w języku pruskim Alne. Stąd miasto,
        > które nad nią powstało założone przez Krzyżaków przybrało nazwę Allenstein. I
        > nie ma co ukrywać, ze tak jak nazwa Wrocław była wcześniejsza niż Breslau, tak
        > Allenstein było wcześniej niż Olsztyn.

        Ależ to nie ma najmniejszego znaczenia.
        Niemcy mówią Allenstein, my - Olsztyn.
        Austriacy mówią Wien, my Wiedeń.
        Włosi mówią Roma, my - Rzym.
        Francuzi mówią Paris, my - Paryż.
        Anglicy mówią London, my - Londyn.
        Co z tego wynika ? Ano to, że to samo miasto w różnych językach może mieć różne
        nazwy. I nic poza tym.

        S.
        • indris Lingwistyka a polityka 12.10.04, 13:45
          Nie wyobrażam sobie POLITYCZNEJ wypowiedzi Francuza (trzeźwego) "comment Paris
          est-il devenu Paryż". To mogłoby najwyżej być tematem rozważań lingwistycznych.
          Ale tytuł wątku sugerował, że "odwiecznie polski" Olsztyn jacyś wściekli
          rewizjoniści przemianowali raptem na Allenstein.
          Więc chciałem po prostu przypomnieć, ze to Olsztyn jest spolszczeniem nazwy
          Allenstein a nie odwrotnie, Allenstein zgermanizowaniem nazwy Olsztyn.
          • wislok1 Jest niemożliwe, żeby w Alzacji... 12.10.04, 13:54
            ...tak się zachowali Niemcy wobec Francuzów,
            jak ziomkowie w Olsztynie.
            To był gruby nietakt.
            Szanujmy się, bo wejdą nam na głowę.
            Powtarzam: nie ma to nic wspólnego z historią, tylko z akceptacją OBECNEGO stanu
            • snajper55 Re: Jest niemożliwe, żeby w Alzacji... 12.10.04, 14:05
              wislok1 napisał:

              > ...tak się zachowali Niemcy wobec Francuzów,
              > jak ziomkowie w Olsztynie.
              > To był gruby nietakt.

              Nie jest to żaden nietakt. Tak to miasto nazywa się po niemiecki i tyle.

              S.
            • Gość: Adam A byles tam kiedys???? IP: *.iFiber.telenet-ops.be 12.10.04, 14:20
              Ziomkomstw tam nie ma bo nikt ich nie wypedzil. Kultura alzacka dalej zyje,
              podobnie w Lotaryngi i nie dosc ze wszyscy, szczegolnie na prowincji mowia po
              alzacku (dialekt germanski) to nawet w Strasbourgu uzywane sa oficjalnie
              podwojne nazwy ulic i placow. Na prwincji panuje alzacki. Ale to jeszcze nic w
              porownaiu ze wschodnimi kanotnami niemieckimi w Belgii, ktore sa w 100%
              niemieckie i niemiecki jest jedynym jezykiem urzedowym a nazwy miastt sa tylko
              po niemiecku. Belgia uzyskala te tereny po 1 wojnie.

              W cywilizowanych krajach nie bylo mowy zeby kogos wypedzac.

              Dla porownania oficjalne strony Strasbourga. W tekstach niemieckich jest nazwa
              Strassburg a we francuskich Strasbourg.

              www.strasbourg.fr/StrasbourgFr/DE
              Czlowieku obodz sie na jakim swiecie ty zyjesz. Lata 50 sie skonczyly.
              • a.adas Re: A byles tam kiedys???? 12.10.04, 14:28
                > W cywilizowanych krajach nie bylo mowy zeby kogos wypedzac.

                ja już idę zaparkować mego nieźwiedzia, więc nie ma sprawy, ale uważaj -
                skandal dyplomatyczny się szykuje i to duuuuuuuuży.
                Tak jawnie odbierać "cywilizację" Rosji, USA i Wielkiej Brytanii i obrażać
                mieszkańców tych krajów, nieładnie.
                • Gość: Adam Re: A byles tam kiedys???? IP: *.iFiber.telenet-ops.be 12.10.04, 15:08
                  Rosja wtedy raczej cywilizowna nie byla a to wlasnie wypedzanie i przesiedlanie
                  bylo ulubionym zajeciem Stalina. USA i UK musialy przystac na ta i wiele innych
                  propozycji Stalina, to w koncu on wygral wojne. Na pewno jednak nie mozna
                  posadzac USA czy UK o inicjatywe w tej sprawie wrecz przeciwnie. USA pozniej
                  stralao sie jak moglo utrudniac wykonanie tego wypedzenia szczegolnie gdy
                  wyszla na jaw cala brutalnosc z jako tego dokonywano. Po wprowadzeniu
                  rasitowskich ustaw w latach 40 i 50 dzielacych Mazurow na takich zdolnych do
                  spolsczenia i takich do wywozki (wzorem byly ustawy faszystowskie) starano sie
                  zmusic tych (rasowo slowianskich, nazwiska, znajomosc jezyka)) do przyjmowania
                  obywatelstwa polskiego. Na pomoc przyszedl im wtedy ambasador USA w Warszawie,
                  ktory przyjmowal listy od wszystkich przymosowo spolszczonych ze dzieje sie to
                  wbrew ich woli. Cala ta akcja pokazala Mazurom co ich czeka. Jednym z elementow
                  spolszczania byla zmuszanie Mazurow do uzywania zamiast mazurskiego, jezyka
                  polskiego. Po 1945 nie ukzala sie juz nigdy zadna mazurska gazeta, czasopismo,
                  nawet modlitewnik (Kosciol byl miejscem gdzie nawet za najgorszego faszyzmu
                  kazdy Mazur mogl znalezc ucieczke od germanizacji, propagandy, i lekcewazenia
                  dla jego kultury, jezyka, zwyczajow). Po 1945 wszystko sie skonczylo. Ten maly
                  lud prostych, bardzo religijnych ludzi, ktorzy wydawaloby sie nie moga miec
                  wrogow zostal zniszczony z jednej strony przez nacjonalizm niemiecki z drugiej
                  wykonczony przez polski. Mazurzy nigdy nie wyprodukowali zadnych wielkich
                  politykow, generalow, ideologow. Najwieksze miasto Elk mial nie wiecej niz 20
                  tys mieszkancow, komu oni przeszkadzali?

                  Polowa Mazurow nie przezyla wojny, reszta zostala wypedzona. Polska nigdy sie
                  nimi nie interesowala. Wazniejsze byly ziemie gdzies pod Kolomyja zamieszkane w
                  90% przez ludnosc niepolsko-jezyczna.

                  To co sie stalo po 45 bylo zbrodnia, kotrej rozmiar historia jeszcze pokarze a
                  jej swiadomosc z czasem wejdzie do swiadomosci Polakow.

                  Rozumiem ze komuna, stalinizm itd. Tylko po co teraz bronic tamtych decyzji i
                  zbrodni?
                  • indris Po co bronić ? 12.10.04, 15:20
                    Po to, że - okrutna - prawda jest taka, że gdyby nie powojenne przesiedlenia,
                    to nie byłoby spokoju w naszym regionie Europy. II RP była geopolitycznym
                    potworkiem (40% ludności niepolskiej). PRL bez wysiedleń byłaby kandydatem na
                    Jugosławię. TRZEBA było więc albo wysiedlić Niemców z nowych ziem RP, albo nie-
                    Polaków z dawnych.
                    Gdyby nie owe zbrodnie, bylibyśmy świadkami zbrodni jeszcze gorszych i to teraz.
                    Stalin był zbrodniarzem, ale to temu zbrodniarzowi zawdzięczamy najlepszy
                    kształt Polski od Bolesława Chrobrego.
                    • a.adas Re: Po co bronić ? 12.10.04, 15:24
                      Jedna uwaga; cała Środkowo - Wschodnia Europa była potworkiem, od Polski po
                      niemal Turcję
                    • Gość: Adam Re: Po co bronić ? IP: *.iFiber.telenet-ops.be 12.10.04, 15:28
                      Ja mu nic nie zawdzieczam. Jakos w np: Belgii nie ma drugiej Jugoslawi. W takim
                      razie los Polski przedwojennej tez byl przesadzony.

                      Jezli to takie fajne rozwizanie to dlaczego nie zastosowac go w Jugoslawii,
                      Iraku i innych miejscach.
                      W prawie miedzynarodowym jest to uznawane za zbrodnie i nie ma co sie nad tym
                      rozwodzic.
                      • a.adas Re: Po co bronić ? 12.10.04, 15:36
                        Tyle, że Belgia też ma teraz pewne kłopoty
                        • Gość: Adam Re: Po co bronić ? IP: *.iFiber.telenet-ops.be 12.10.04, 15:41
                          Ale akurat nie z Niemcami - ktorzy chyba jedyni uwazaja sie za Belgow w 100%.

                          Pozatym chcialbym zeby Polska miala takie problemy.

                          Problemy sa na poziomie politycznym, a nie miedzy ludzmi.
                      • indris Belgia a Europa Wschodnia 12.10.04, 15:49
                        Jeżeli znasz dzieje Belgii, to wiesz, że od XIX wieku nie było tam krwawych
                        konfliktów (choć inne były i jeszcze są). Są kraje, gdzie różne narodowości
                        potrafią pokojowo współżyć, jak właśnie w Belgii, albo pokojowo się rozstać,
                        jak w Czechosłowacji. A są i takie, gdzie jest to niemożliwe, jak w Jugosławii.
                        Otóż Polska należy do tej drugiej kategorii. Nie wiem dlaczego tak jest, ale
                        jest.
                        • Gość: Adam Re: Belgia a Europa Wschodnia IP: *.iFiber.telenet-ops.be 12.10.04, 15:58
                          II wojna to konflikt takze belgijsko-niemiecki. Co prawda nie trwalo to dlugo w
                          1940 ale jak na taka mala armie pozostawiona przez Anglikow i Francuzow bez
                          pomocy na pastwe Wehrmachtu te tydzien obrony na tak malym terytorium to nie
                          byle co. I wojna pozostwila jeszcze wieksze ofiary, co jednak nie odbilo sie na
                          ludnosci niemieckojezycznej po wojnie tak pierwszej jak i drugiej.
                          • indris Belgia a Europa Wschodnia 12.10.04, 16:11
                            I wojna to też był konflikt belgijsko-niemiecki. Ale zasadnicza różnica polega
                            na tym, że flamandzki, a nawet niemieckojęzyczny Belg czuł się Belgiem. I że
                            nie było żadnych sporów terytorialnych między Niemcami a Belgią. A
                            niemieckojęzyczny mieszkaniec II RP czuł się Niemcem (bo dlaczego nie ?). I
                            Flamandowie z Wallonami mogą - choć z trudnościami - koegzystować, a Polacy z
                            Niemcami czy Ukraińcami w większej ilości - nie.
                            • a.adas Re: Belgia a Europa Wschodnia 12.10.04, 16:37
                              indris, trafiłeś w sedno
                              o ile dobrze pamiętam, to Belgowie nie chcieli alianckich wojsk (Anglia+Francja)
                              na swoim terytorium, a Linia Maginota nie sięgała Belgii (i Ardenów) i Niemcy
                              ją po prostu obeszli.

                              Jestem zwykłym ombecylem !
                            • Gość: Adam Re: Belgia a Europa Wschodnia IP: *.iFiber.telenet-ops.be 12.10.04, 17:02
                              Otoz byl, chodzilo o Eupen.

                              Niemieccy Belgowie (od 2 wojny) najbardzeij identyfikuja sie ze swoim krajem,
                              bardziej niz flamandowie u ktorych zawsze byly silne tendencje separatystyczne.
                              U Niemcow od wojny zniknely, wczesniej bywalo roznie. Z kolej Niemeiccy begowie
                              mowia tylko po niemiecku, w Eupen trudno dogadac sie po francusku, ogladaja
                              niemiecka telewizje, na studia jada do Akwizgranu lub Liege. Nie sa wmuszani w
                              konflikt i wybieranie to albo tamto godza bycie Belgiem i Niemcem bez problemu.
                              W Polsce jest to niemozliwe. Tutaj nikt nie moze zrozumiec czegos takiego. Ja
                              mieszkam w Flandrii 300 metrow od granicy jezykowej, na codzien uzywam
                              flamandzkiego i francuskiego lub dwoch na raz i jakkolwiek w polityce kloca sie
                              o pieniadze to rzady, kolaicje itp sa partyjne a nie narodowsciowe i w zyciu
                              codziennym nie ma zadnych napiec ani problemow.
              • wislok1 Byłem 12.10.04, 15:20
                I to ty bujasz, nie ja. Francuski jest JEDYNYM językiem urzędowym
                i mieszkańcy są Francuzami. Dialektem posługuje się góra 60%
                TYLKO NA STARYM MIEŚCIE w Strasburgu są nazwy ulic w dialekcie obok francuskich.
                Jest to WYJĄTEK. Pozostałe nazwy ulic i miejscowości są tylko francuskie.
                Kiedyś za niemieckojęzyczny plakat wyborczy ukarano grzywną.
                To są realia francuskie.
                Co do historii, to powtarzam, nie ma ona żadnego znaczenia. Liczy się obecny
                stan prawny.
                O wypędzenia odsyłam z pretensjami do rządów Wielkiej Czwórki.
                • Gość: Adam Re: Byłem IP: *.iFiber.telenet-ops.be 12.10.04, 15:38
                  Tylko na starym miescie? Jestem ciekawy co bys zaczal tu wypisywac jezeli TYLKO
                  na straym miescie w Olsztynie czy Gdansku pojawiac sie zaczely niemieckie nazwy
                  ulic, gdy ty nie mozesz ich zniesc na plakietkach na jakims 2 dniowym zebraniu?
                  TYLKO 60% to Alzacczycy? Wiekszosc Francuzow mieszka w Strasbourgu, prowincja
                  tak jak napisalem jest alzackojezyczna w olbrzymiej wiekszosci, w szkole masz
                  obowiazkowo francuski i niemiecki.

                  Dlaczego Francuzi na oficjalnym sitcie Strasbourga (chyba jest to urzedowe -
                  geniuszu) uzywaja w tekstach niemieckich nazwy niemieckiej.

                  Bo nie maja tyle kompleksow i nie sa stalinistami, rozumiesz?
                  • wislok1 Musisz bluzgać ? 12.10.04, 16:07

                    Napisałem, jak jest w Alzacji. Mam rację. Nie odpowiadaj agresją i nie wmawiaj
                    mi idiotyzmów kolejny raz.
                    NIE MA obowiązkowego niemieckiego w szkołach francuskich w Alzacji.
                    Please ! Nie zmyślaj !
                    • Gość: Adam Re: Musisz bluzgać ? IP: *.iFiber.telenet-ops.be 12.10.04, 16:39
                      Prosze

                      Alzacki site dotyczacy jezykow i programow dwojezycznego nauczania popieranych
                      przez panstwo i region.

                      de.olcalsace.org/cgi/index.php?wpage=faq&id=8

                      Mam jedno pytanie. Czy mialbys cos przeciwko temu zeby nazwy na strowkach w
                      Gdansku, Wroclawiu czy Olsztynie byly tez po niemiecku?

                      Jezeli nie te daj sobie spokuj z tym Strasbourgiem i nie probuj stworzyc
                      wrazenia, ze miedzy Niemcami a Francuzami i Alzacczykami sa jakies animozje.
                      Gdyy ktos w Strasbourgu zaczal robic problem z tego ze Niemcy uzywaja nazwy
                      Strassburg to by go uznano z psychicznie chorego. Spojrz na wszystkie linki ze
                      Strasbourga, kotre ci przeslalem, ONI SAMI UZYWAJA NAZWY STRASSBURG w swoich
                      tekstach niemieckich - a tego przeciez sie ciepiasz. Czyz nie?
                      • wislok1 Taa 12.10.04, 17:14
                        Gość portalu: Adam napisał(a):

                        > Prosze
                        >
                        > Alzacki site dotyczacy jezykow i programow dwojezycznego nauczania
                        popieranych
                        > przez panstwo i region.
                        >
                        > de.olcalsace.org/cgi/index.php?wpage=faq&id=8

                        Bardzo chwalebna, DOBROWOLNA oferta

                        >
                        > Mam jedno pytanie. Czy mialbys cos przeciwko temu zeby nazwy na strowkach w
                        > Gdansku, Wroclawiu czy Olsztynie byly tez po niemiecku?

                        Widziałem tam już w chwili obecnej liczne nazwy po niemiecku, np. pension i mi
                        nie przeszkadzają.
                        >
                        > Jezeli nie te daj sobie spokuj z tym Strasbourgiem i nie probuj stworzyc
                        > wrazenia, ze miedzy Niemcami a Francuzami i Alzacczykami sa jakies animozje.

                        Alzatczycy są Francuzami i za Niemców się nie uważają.
                        Animozje zawsze są na pograniczu są i to dwustronne. W Alzacji też


                        > Gdyy ktos w Strasbourgu zaczal robic problem z tego ze Niemcy uzywaja nazwy
                        > Strassburg to by go uznano z psychicznie chorego. Spojrz na wszystkie linki
                        ze
                        > Strasbourga, kotre ci przeslalem, ONI SAMI UZYWAJA NAZWY STRASSBURG w swoich
                        > tekstach niemieckich - a tego przeciez sie ciepiasz. Czyz nie?

                        Wszystkie nazwy urzędowe, np. adresy są wyłącznie francuskie. Nazw potocznych,
                        nie-urzędowych nikt się nie czepia.
                        Jeśli nie rozumiesz na czym polega nazwa urzędowa, to trudno
                        • snajper55 Re: Taa 12.10.04, 21:14
                          wislok1 napisał:

                          > Wszystkie nazwy urzędowe, np. adresy są wyłącznie francuskie. Nazw potocznych,
                          > nie-urzędowych nikt się nie czepia.
                          > Jeśli nie rozumiesz na czym polega nazwa urzędowa, to trudno

                          Ty się czepiasz nazwy nieurzędowej. Bo chyba nie zaczniesz twierdzić, że
                          Allenstein jest polską nazwą urzędową.

                          S.
                          • wislok1 Re: Taa 12.10.04, 21:40
                            Czepiam sie tylko tego, że na OFICJALNEJ imprezie z udziałem zaproszonych
                            URZĘDNIKÓW nie uwzględniono aktualnego podziału administracyjnego i nazw URZĘDOWYCH
                            • snajper55 Re: Taa 12.10.04, 22:04
                              wislok1 napisał:

                              > Czepiam sie tylko tego, że na OFICJALNEJ imprezie z udziałem zaproszonych
                              > URZĘDNIKÓW nie uwzględniono aktualnego podziału administracyjnego i nazw
                              > URZĘDOWYCH

                              Czyli czepiasz się nazw nieurzędowych. Tak jak napisałem.

                              S.
                              • wislok1 Re: Taa 12.10.04, 22:16
                                Czepiam się braku nazw urzędowych
                                • snajper55 Re: Taa 12.10.04, 22:59
                                  wislok1 napisał:

                                  > Czepiam się braku nazw urzędowych

                                  Ależ jest urzędowa nazwa - Olsztyn. Natomiast Niemcy mają prawo używać nazw ze
                                  swojego języka, tak jak Szwedzi - ze swojego, a Innuici - ze swojego.

                                  S.
                                  • wislok1 Re: Taa 12.10.04, 23:04
                                    Polecam jeszcze raz UWAŻNIE przeczytać tekst z Rzepy
                    • rycho7 Nie masz racji 12.10.04, 17:05
                      > Napisałem, jak jest w Alzacji. Mam rację.

                      Gdy bylem w Alzacji to mi sie mylilo czy mowic po francusku czy po niemiecku.
                      Natomiast to co slyszalem w sklepie to byl juz zupelny horror jezykowy. Taka
                      mieszanka, ze ledwo dalo sie zrozumiec.

                      > NIE MA obowiązkowego niemieckiego w szkołach francuskich w Alzacji.

                      Niemcy twierdza, ze tam mowia po alemansku. Wiec byc moze nie ma obowiazkowego
                      niemieckiego lecz obowiazkowy alemanski (jezyk lokalny - nieistniejacy wedlug
                      takich jak Ty nacjonalistow).
                      • wislok1 Re: Nie masz racji 12.10.04, 17:16
                        Nie ma OBOWIĄZKOWEGO alemańskiego również.
                        I NIE WMAWIAJ INNYM głupot
    • a.adas Re: Jak Olsztyn stał się w 2004 roku Allenstein 12.10.04, 12:36
      Ciekawe, ludzie walczący o autonomię, zachowanie dziedzictwa kulturowego itd.
      obecnie polskich jakby nie było regionów, wyraźnie ciążą w kierunku Niemiec -
      bo jak twierdzą "Niemcy ich rozumią".
      Ja tylko przypomnę, ze to nie Prusy (i Rosja) były przez ostatnie trzysta lat
      polskich protektoratem, a odwrotnie. Zawsze (no dobrze, jeszcze dobre
      kilkadziesiąt lat) bedziemy uczuleni na rosyjski i niemieckie działania. I nie
      ma w tym nic dziwnego - Niemcy już zapomnieli o Senegalczykach w Zagłębiu Ruhry?
      Panie i Panowie domagajacy się poszanowania zawartych umów, prawa, praw
      mniejszosci - są "polscy" posłowie w Bundestagu? Chyba jest jakaś umowa jeszcze
      z początku lat 90 - tych??? (i proszę nie wpisywać w tym miejscy Krwiożerczej
      Eriki, ona się tylko w Polsce urodziła)
    • Gość: Ziuta z Rawy A jak jest u braci Wegrow IP: 202.67.65.* 12.10.04, 13:21
      A dla Wegra nie ma czegos takiego jak Bratyslawa oni zawsze nazywaja to miasto
      Pozsony a jakas Subotica to Szabadka a Timosoara to Temesvar jest Nagyvarad to
      Oradea jest Brasso i Zagrab jest Kolozsvar a nie jakies Cluj-Napoca,
      Szatmarnemeti a nie jakies Satu Mare a jak pojedzie sie bardziej na wschod to
      jest Ungvar a nie Uzhorod i Munkacs a nie Mukaczewo i kazdy porzadny Wegier
      uwaza te miejscowosci za stare wegierskie miasta ktore zostaly im odebrane w
      wyniku traktu z Trianon a teraz co to jest Felvidek a tak nazywaja tam Slowacje
      a Bacsko i Vajdasag to Wojwodina i okolice obecnej Suboticy a co to jest
      Delvidek to niestey Slawonia a jest jeszcze Karpatlya czyli co kiedys zwalo sie
      Rutenia a teraz jest u Ukraincow,jest Erdelyi czyli Siedmiogrod jest Banatsag
      czyli Banat i jest Racorszag czyli niezbyt mila nazwa dla Serbow a jak nazywaja
      oni stolice imperium Habsburgow Becs i co trzeba im tego zabronic.
      • wislok1 U siebie niech każdy nazywa jak chce 12.10.04, 13:29
        Ale w gościnie u sąsiada niech uszanuje stan obecny i żeby nie było nietaktu
        używa aktualnej nazwy urzędowej obok swojej.
        To nic nie kosztuje,a unika się zadrażnień.
        Węgrzy z powodu swojej arogancji, m.in. w sprawie nazewnictwa delikatnie mówiąc
        nie są lubiani przez sąsiadów
        • snajper55 Re: U siebie niech każdy nazywa jak chce 12.10.04, 13:36
          wislok1 napisał:

          > Ale w gościnie u sąsiada niech uszanuje stan obecny i żeby nie było nietaktu
          > używa aktualnej nazwy urzędowej obok swojej.

          Polacy nawet we Włoszech mówią Rzym, a nie Roma. Polacy nawet w Niemczech
          mówią Monachium, a nie Munchen. Polacy nawet w Austrii mówią Wiedeń, a nie
          Wien. Najpierw wymagajmy od siebie, potem dopiero od innych.

          S.
          • wislok1 Re: U siebie niech każdy nazywa jak chce 12.10.04, 13:49
            Przecież cały czas piszę o używaniu na oficjalnych imprezach takich jak ta w
            Olsztynie, nie przez turystów
            • snajper55 Re: U siebie niech każdy nazywa jak chce 12.10.04, 14:03
              wislok1 napisał:

              > Przecież cały czas piszę o używaniu na oficjalnych imprezach takich jak ta w
              > Olsztynie, nie przez turystów

              Ja też piszę o oficjalnych imprezach.

              S.
              • Gość: Prawa Reka K.. Snajper55 ma tu moim zdaniem racje IP: 63.227.76.* 12.10.04, 16:26
                W jednym z tych wymienionych miast sam sie urodzilem. Juz po II WS.
                Bylo niestety tak, ze tylko nazwy nadane po wojnie nie byly dwujezyczne.
                Pozostale byly ZAWSZE. Ba, idac do szkoly przejsc musialem przez osiedle
                autochtonow, wlasciwie to Niemcow, ktorzy uchronili sie z roznych
                powodow przed wysiedleniem. Jesli nie umialbym odpowiedziec ich
                dzieciakom na powitanie czy tez zaczepke po niemiecku - lomot. Prawo
                dziecinstwa jest niezmienne. Nigdy mnie nie razilo to jakos, ze sa
                dwie pisawnie mojej ulicy. Nawet w domu polskim, mowilismy czesto
                odruchowo: luft (okno), zucker, czy salz. Moja rodzina przybyla do
                Elblaga z Kresow. Nadal pamietam oburzenie w domu na zarzadzenie
                mowienia w urzedach TYLKO po polsku, choc bylo wiadomo ze ponad
                polowa urzednikow zna swietnie niemiecki. Jak mogli sie czuc petenci
                przeciwko ktorym bylo to zarzadzenie?
                To tylko nasze kompleksy, nasza w gruncie rzeczy przegrana wojna,
                polski brak samodowartosciowania czyni nas takimi "czulymi" na nazwy.
                Moze lepiej mniej patrzmy jak sie co nazywa, ale w jakim jest stanie,
                czy mozemy byc dumni z tego co mamy, czy nikt nie moze nam postawic
                zarzutu ze "mamy a nie dbamy". A jak zwal - tak zwal.
                I tak chodzi o jedno.
                • szczepanek12 Snajper55 nie ma tu moim zdaniem racji 12.10.04, 16:40
                  uzywanie nazwy Rzym lub Warsaw to nie jest problem
                  Polska z Włochami lub USA nie walczyła o granice
                  Niemcy do 1970 nie chcieli uznac granicy Polski
                  afera w Olsztynie byla jawna prowokacja
                  Mogli napisac po polsku i po niemiecku nazwy miejscowosci bez napisu "Prusy
                  Wschodnie"
                  Nie zrobili tego
                  Czytam to, co pisze Adam i ze smutkiem stwierdzam, ze to jedyny szowinista
                  z wypowiadajacych sie
                  • Gość: Prawa Reka K. Jedyny szowinista.. IP: 63.227.76.* 12.10.04, 17:13
                    Rozumiem Twoj poglad. Ale ile lat Polacy musza sie zachowywac jak dzieci
                    ktore boja sie ze im ktos ciastka zabierze? Zwlaszcza jesli nic nie
                    wskazuje na takie checi czyjekolwiek? Czy tylko dla zasady, dla owego
                    "szowinizmu" (akurat mnie uczono ze szowinizm jest cecha zla), dlatego
                    bo "pol wieku temu byla wojna"? Byla, i co z tego? wczesniej byl Potop
                    szwedzki, a jeszcze wczesniej lodowiec i dinozaury. Czy nie czas juz o
                    tym zapomniec, a nie dawac sie prowokowac jak dzieci male byle jakiemu
                    niemieckiemu watazce? Czy nikt nie pojmuje ze to jedynie "dreczenie"
                    jest, na polska wrazliwosc obliczone? Chca snazw po ichniemu, dajmy im.
                    Chca czegos wiecej - wysluchajmy. Chcaza wiele, np. swoje prawa
                    zaprowadzic - odpowiedzmy zbrojnie. Przeciez to proste.
                    Ale hie zachowujmy sie jak dzieci. Albo jak ci stalinisci, ktorzy
                    slyszeli "wroga idacego" w niemieckiej mowie w POLSKIM urzedzie.
                    FAKTOW terytorialnych nikt nie zmienia plakietkami !!!
                    • szczepanek12 Re: Jedyny szowinista.. 12.10.04, 17:55
                      watazki dzialaja wedlug reguly : dasz im palec, zabiora reke
                      zbrojnie nie trzeba wojowac
                      oni musza miec tylko wyrazne granice
                      granice to :
                      - akceptowanie przez nich obecnej polskosci tych terenow
                      - akceptowanie, ze wypedzenia byly skutkiem wojny i oni sami wojne rozpetali
                      • Gość: Prawa Reka Kata Re: Jedyny szowinista.. IP: 63.227.76.* 12.10.04, 21:25
                        Kiedy wspominam dziecinstwo, mecze "w noge" z Niemcami to wiem
                        ze ja wiem to czego nie wie wielu polskich politykow. Wydaje mi
                        sie ze Ty wiesz to samo. Taki jest charakter Niemca, Niemki
                        (na marginesie - jako dzieciaka "swatali" mnie do smiechu z
                        mala Niemka, dzis dziennnikarz ARD). On wlasnie jak piszesz
                        jest. Dlatego napisalem o 'duchowosci' Polakow. To co my
                        przezywamy Niemiec 'zaglusza' huraganowym smiechem. Kazdy.
                        Jesli ktos tego nie wie, nie powinien z Niemcem negocjowac.
                        Podobnie jest z tym o czym tu piszemy. Moze przesadzilem z
                        wojna ale powinni wiedziec jak piszesz; "od-do" - dalej
                        SHLUSS. Inaczej te prowokacje beda narastaly. A Polacy beda
                        sie w Polsce denerwowali i czuli obco. Moze to trudne ale
                        inaczej sie nie da. Wiem o czym pisze. Jestem Polakiem.
                        Pozdrowienia
        • rycho7 Wegrzy sa wielkimi nacjonalistami 12.10.04, 17:15
          Wislok1 napisal:

          > Węgrzy z powodu swojej arogancji, m.in. w sprawie nazewnictwa delikatnie
          > mówiąc nie są lubiani przez sąsiadów

          Nareszciw zauwazyles swoje bledy u jakiegos dalszego Europejczyka. Wegrzy sa
          wielkimi nacjonalistami. Chyba wiekszymi niz Czesi i Polacy. Odnies wszystkie
          swoje uwagi wobec Wegrow do siebie, Czechow i Polakow. To sie nazywa szukaniem
          belki we wlasnym oku.
    • dokowski Prusy to właściwa nazwa historyczna tych ziem 13.10.04, 13:19
      wislok1 napisał:

      > zawierał nazwę regionu - Prusy Wschodnie.

      Kościół nie lubi nazwy Prusy, bo wstydzą się ludobójstwa, za które Wojciech
      świętym został przezwany, a Krzyżacy potępieni, chociaż to Polacy są winni,
      gdyż Krzyżacy zostali przez nas sprowadzeni i opłaceni jako najemnicy, właśnie
      w tym celu - aby wytępić Prusów do ostatniego, aby dokończyć dzieła Wojciecha.

      Kiedy zarzucamy Niemcom kłamstwa historyczne, nie powinniśmy sami kłamać.
      • Gość: Adam Re: Prusy to właściwa nazwa historyczna tych ziem IP: *.iFiber.telenet-ops.be 13.10.04, 14:18
        Prusowie nie zostali wytepieni ale zmieszali sie z ludnoscia naplywowa, kotra
        nota bene pochodzila z Polski - Mazowsze. Jezyk ich wymarl gdzies w 17 wieku,
        czyli juz po upadku Zakonu. W Prusach zdolano jeszcze wydrukowac pare
        modlitewnikow po prusku. Prusowie najczesciej mieszali sie z Polakami co dalo
        pozniejszych Mazurow - czesto widac to po nazwiskach. Kolonizacja niemiecka na
        tych terenach az po wiek 20 byla znikoma i dotyczyla tylko Polnocnych Prus.
        Zadnego ludobujstwa nie bylo, etnicznie Prusowie przetrwali do 1945 roku,
        kulturowo byli juz albo Mazurami, Polakami lub z rzadka Niemcami lub najcesciej
        wymieszani. Swiadcza o tym zachowane jeszcze nazwiska.

        Dopiero w 1945 nastapila calkowita etniczna wymiana ludnosci tego regionu.

        Nawet w Zakonie, kariery Prusow ktorzy przeszli na chrzescijanstwo byly dosyc
        czeste.
        • dokowski Ależ to klasyczne ludobójstwo, na tle religijnym 13.10.04, 16:15
          Gość portalu: Adam napisał(a):

          > zmieszali sie z ludnoscia naplywowa

          To tylko a propos: chrześcijanie gwałcili poganki, to samo robili niedawno
          Serbowie w Bośni, to nie wyklucza ludobójstwa

          > Jezyk ich wymarl gdzies w 17 wieku, czyli juz po upadku Zakonu.

          Ludobójstwo to nie to samo co ksenocyd, nie trzeba wymordować wszystkich, aby
          zasłużyć na miano ludobójcy

          > Zadnego ludobujstwa nie bylo, ...
          ...
          > ... kariery Prusow ktorzy przeszli na chrzescijanstwo byly dosyc czeste.

          Mordowanie tych, którzy nie chcą się nawrócić, to klasyka ludobójstwa.
          • Gość: Adam Re: Ależ to klasyczne ludobójstwo, na tle religij IP: *.iFiber.telenet-ops.be 13.10.04, 16:55
            W tym wypadku zgodze sie. Ci Prusowie ktorzy chceili pozostac przy swojej
            wierze zabijano lub wpedzano w sytuacje, w ktorej smierc byla tylko kwestia
            czasu.
            Taka sama jednak zasade stosowano wszedze w owczesnym chrzescijanstwie.

            Duza czesc jednak przyjela chrzescijanstwo, ci mogli liczyc na przywileje,
            ziemie, a nawet kariery w hierarchi zakonnej. Z czasem niektorzy z nich
            zachodzili bardzo wysoko. Olbrzymia wiekszosc z nich sie jednak "zmazurzyla"
            czyli jakby "spolszczyla". Niezapominajmy jezyk niemiecki az po 19 wiek na
            prowicji Prus Wschodnich prawie ne istnial poza kilkoma wiekszymi miastami,
            gdzie tez dominowala ludnosc polsko-jezyczna.

            Prusowie sie w 90% polonizowali czy mazurzyli raczej niz germanizowali, wtedy
            zreszta nie mialo to znaczenia.

            Ta praktyka zabijania pagan a oszczedzania tych ktorzy przyjeli Chrystusa i tak
            byla bardzo humanitarna w porownaiu do tego co stosowanow Ameryce Polodniowej,
            gdzie nagroda za przyjecie chrztu byla smierc przez uduszenie a nie spalenie.
            • wislok1 Re: Ależ to klasyczne ludobójstwo, na tle religij 13.10.04, 21:56
              "Prusowie sie w 90% polonizowali czy mazurzyli raczej niz germanizowali,"

              Nieprawda.
              Prusowie żyli najliczniej w rejonie Królewca, gdzie Mazurów nie było
              • Gość: Adam Re: Ależ to klasyczne ludobójstwo, na tle religij IP: *.iFiber.telenet-ops.be 14.10.04, 10:26
                Tobie juz sie wszystko pochrzanilo. Cale Prusy byly zamieszkale przez Prusow a
                na terenie Mazur (ktorych wtedy nie bylo) ziemia pruska sambia, stawili oni
                najwiekszy opor. Mazurzy byli wlasnie tworem kolonizacji polskiej i mieszania
                sie z pozostala ludnoscia miejscowa. O Mazurach mozna mowic dopiero od 17 a
                nawet 18 wieku, czyli wtedy gdy Prusow juz nie bylo (tzn zaginal ich jezyk i
                kultura).

                To ze na Mazurach nie bylo Prusow jest chyba najwieksza bzdura jaka slyszalem.
                A gdzie zginal sw Brunon i przez kogo zostal zabity. Ile lat zejlo zakonowi
                podbicie tego regionu (Mazury jako nazwa przyjela sie dopiero w 19 wieku). I
                kogo podbijali Mazurow?????
                • wislok1 Re: Ależ to klasyczne ludobójstwo, na tle religij 14.10.04, 11:01
                  Czytaj tekst ze zrozumieniem, bo wpadasz w histerię
                  • wislok1 Re: Ależ to klasyczne ludobójstwo, na tle religij 14.10.04, 11:05
                    Poczytaj Kosserta i nie kłóć się o fakty
                    • Gość: Adam Re: Ależ to klasyczne ludobójstwo, na tle religij IP: *.iFiber.telenet-ops.be 14.10.04, 13:45
                      Podaj na ktorej stronie w wydaniu polskim pisze o tym ze na Mazurach nie bylo
                      Prusow.

                      Wrecz przeciwnie podaje przyklady nazw pruskich, ktore weszly w kanon nazw
                      mazurskich czy warminskich, dotyczy to tez nazwisk, podaje przyklady Prusow z
                      obecnych Mazur robiacych nawet kariere w strukturach zakonu.

                      Masz ciezkie zadanie. Musisz udowodnic sobie i innym, ze na Mazurach nie
                      mieszkali Prusowie. Prosze podac zrodla takich rewelacji.

                      Jezli chodzi o historie Prus Wchodnich to dobra ale bardzo ogolnikowa ksiazka
                      Kosserta (cala historia na 200 stronach) jest zaledwie wstepem.

                      Polecam takze monumentala

                      Ostpreußen und
                      Westpreußen von Hartmut Boockmann
                      • wislok1 Przecież ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem !!! 14.10.04, 17:43
                        W odpowiedzi na twoje:
                        "Prusowie sie w 90% polonizowali czy mazurzyli raczej niz germanizowali,"
                        Napisałem:
                        Nieprawda.
                        Prusowie żyli najliczniej w rejonie Królewca, gdzie Mazurów nie było

                        Nigdy nie napisałem, że na Mazurach nie było Prusów !!!
                        Przecież ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem !!!
                        Zaprzeczyłem temu, że w 90% się polonizowali czy mazurzyli.
                        Rejon Królewca nie był zamieszkały przez Mazurów, bo ich osadnictwo kończyło
                        się na wysokości miasta Gołdap.
                        W rejonie Królewca Prusowie przetrwali najdłużej jako Prusowie.
                        Ulegli tam germanizacjim nie polonizacji.
                        To są oczywiste fakty.
                        Człowieku naucz się najpierw czytać ze zrozumieniem, potem się rzucaj
                        • Gość: Adam Re: Przecież ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem IP: *.iFiber.telenet-ops.be 14.10.04, 18:23
                          Prusowie sie skonczyli juz w 16 wieku. W 17 bylo ich moze kilka tysiecy, nie ma
                          danych. Skad ty bierzsz te rewelacje, ze zyli pod Krolewcem. W 16 wieku jeszcze
                          nie bylo mowy o Mazurach. Ostatnie modlitewniki po prusku zostaly wydrukowane
                          na potrzeby parafi w Lecu i Elku. Polnocne tereny byly szybciej kolonizowne
                          przez ludnosc niemiecka i inna ze wzledu na lepsze ziemie. Na poludniu ze
                          wzgledu na nieatrakcyjnosc ziem kolonizacja postepowala najwolniej co pozwalalo
                          miejscowej ludnosci przetrwac najdluzej. Ostatnie kolonizacja to w 17 wieku
                          rejon Margrabowej, czyli na Poludniu.

                          Twija teza jest bzdurna gdyz, gdy byli prusowie nie bylo Mazurow i odwrotnie.
                          • wislok1 Re: Przecież ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem 14.10.04, 18:46
                            Na południu pojawili się osdnicy z Mazowsza, na północy z Niemiec.
                            W XVI wieku juz wydawano książki po polsku dla Mazurów ( Albrecht Hohenzollern
                            ), więc Mazurzy już mieszkali. Pisze o tym Kossert.
                            Prusowie brali udział w powstaniu w 1525 roku na Sambii.
                            Prusowie byli krewniakami Litwinów i na północy w rejonie Królewca mieli kontakt
                            z Litwinami
    • Gość: Adam Prosze jak Preussische Allgemeine Zeitung IP: *.iFiber.telenet-ops.be 14.10.04, 14:09
      pieknie pisze o tym kongresie, wszystkich chwala, Samorzadowcow, dziennikarzy.
      Widzisz Wislok nalezysz do wymierajacego gatunku.

      Ein Kongreß sorgt für Wirbel
      Polens Medien berichten objektiv und fair über den 4. Kommunalpolitischen
      Kongreß der LO

      Der 4. Kommunalpolitische Kongreß der Landsmannschaft Ostpreußen am vergangenen
      Wochenende in Allenstein war in den polnischen Medien neben dem Rededuell
      zwischen den US-Präsidentschaftskandidaten Bush und Kerry das wichtigste Thema.

      Rund 35 polnische Landräte und Bürgermeister nahmen trotz gewissen politischen
      Drucks an dem Kongreß teil. Von deutscher Seite waren knapp 30 Kreisvertreter
      zu der Veranstaltung nach Allenstein gereist. Wenige Tage vor der Veranstaltung
      hatte der Allensteiner EU-Abgeordnete Rogalski die polnischen Teilnehmer
      aufgefordert, am Kongreß nicht teilzunehmen. Daß dennoch fast alle Polen
      teilnahmen, verdeutlicht die erfolgreiche Politik des Dialogs der LO. So
      verteidigte der Allensteiner Landrat Adam Sierzputowski seine Haltung, mit
      den „Altbürgern“ aus den Oder-Neiße-Gebieten den Dialog zu führen: „Wir dürfen
      nicht so tun, als sei hier vorher nichts gewesen.“

      Der Sprecher der LO, Wilhelm v. Gottberg, stellte in einer von ihm einberufenen
      und hervorragend besuchten Pressekonferenz - Fernsehen, Rundfunk, Zeitungen -
      wenige Stunden vor Beginn des Kongresses einige im Umlauf befindliche
      diffamierende Desinformationen über die LO richtig. Er beantwortete alle Fragen
      ausführlich und begründete die Notwendigkeit des Veranstaltungsortes
      Allenstein. Die polnischen Medienvertreter zeichneten sich durch Objektivität
      und Fairneß aus.

      Die Bedeutung des Kongresses hob auch der Bayrische Innenminister Dr. Günter
      Beckstein mit einem europapolitischen Vortrag hervor. Für den Deutschen
      Landkreistag referierte Dr. Rolf Derenbach über die Bedeutung der kommunalen
      Selbstverwaltung am Vorabend einer Europäischen Verfassung. Landrat
      Sierzputowski stellte seinen Landkreis vor. Auf das besondere Interesse der
      Teilnehmer stieß der Vorstandsvorsitzende der Deutsch-Polnischen
      Wirtschaftsförderungsgesellschaft, Dr. Reinhard Klein, der über die
      Möglichkeiten der Wirtschaftsförderung sprach. Über verschiedene
      Fragestellungen des Denkmalschutzes referierten Paulina Zukowska und Wiktor
      Knercer vom Allensteiner Amt für Denkmalspflege sowie Prof. Dr. Christofer
      Herrmann von der Universität Allenstein.

      Angesichts der politischen Umstände verwies der Initiator und Leiter des
      Kongresses, Bernd Hinz, noch einmal auf das Grußwort des polnischen
      Staatspräsidenten zum 2. Kongreß in Elbing, in welchem er die deutschen und
      polnischen Teilnehmer aufgefordert hatte, die „solideste Brücke“ im deutsch-
      polnischen Verhältnis zu bauen.

      Ein weiterer Bericht folgt in einer der nächsten Ausgaben. B. K.

      • wislok1 A co to za gazeta ? 14.10.04, 17:48
        Wiesz jak nazywa kanclerz ziomkostwa ?
        Wiecznie wczorajsi !
        Ja czytam poważne niemieckie gazety, nie gazetki dinozaurów z ziomkostw.
        Dziwnym trafem wszyscy politycy w Niemczech się od ziomkostw odcinają,
        chćby dlatego, że ludzie ci szkodzą stosunkom polsko-niemieckim.
        Musisz bracie nazwać wymierającym gatunkiem zdecydowaną wieksość Polaków,
        którzy w tej sprawie, sprawie ziomkostw od Pani Steinbach myślą jak ja
        • wislok1 Errata 14.10.04, 17:52
          W zdaniu:
          > Dziwnym trafem wszyscy politycy w Niemczech się od ziomkostw odcinają,
          wyleciały słowa "poważni" i "roszczeń".
          Ma być:
          Dziwnym trafem wszyscy poważni politycy w Niemczech się od roszczeń ziomkostw
          odcinają
        • Gość: Adam Re: A co to za gazeta ? IP: *.iFiber.telenet-ops.be 14.10.04, 18:09
          Zimkowstwa maja wiecej czlonkow niz wszystkie polskie partie polityczne razem
          wziete. Nie znasz krajobrazu politycznego w Niemczech w ogole. Na ostatnim
          ogolnym zjezdzie ziomkostw poza szefem koferencji biskupow (episkopat
          neimiecki), przedstawicielami rzadu, premierem rzadu Bawarskiego i wielu innych
          nawet przyjechal nuncjusz Watykanu ze specjalnym pozdrowieniem od Papieza.

          Rzad odcina sie od Preussische Treuhand zreszta tak jak ziomkostwa.

          Tobie naprawde sie juz wszystko pokielbasilo, swiat chyba jest dla ciebie zbyt
          skomplikowany, nie nadazasz.
          • wislok1 Re: A co to za gazeta ? 14.10.04, 18:42
            Ziomkostwa były i są zawalidrogą w dialogu polsko-niemieckim.
            To jest POWSZECHNA opinia w Polsce.
            "Odcinanie się" od Pr.Treuhand jest śmieszne. Na czele powiernictwa stoją
            funkcjonariusze ziomkostw
Pełna wersja