FENOMEN FASZYZMU W IZRAELU.ODPOWIEDZ DLA PANA WANA

IP: *.cm-upc.chello.se 19.04.02, 02:48
Szanowny Panie Wanie,
pozwalam sobie (prawem Kaduka) przenieść naszą rozmowę z wątku "Dobry swiecie", tu w miejsce nowe,
ponieważ sądzę, że tematem zainteresowanych będzie raz, że więcej osób, a dwa : wątek który podjęliśmy
zasługuje na odrębne, wydzielone potraktowanie.

Dla utrzymania porządku chronologicznego przypominam mój pierwszy post :


Szanowni Państwo,

jak zwykle - tak i teraz - powodów istniejącej obecnie nabrzmialej, wojennej i niezrozumiałej sytuacji Zydów i
Palestyńczyków należy szukać w historii, w wydarzeniach, które miały miejsce już dawno temu, a będących
przyczyną - dziś najczęściej zapomnianą - wydarzeń, które z bólem serca - niewiele rozumiejąc - obserwujemy
na ekranach telewizorów, czy przeglądając (zbyt często niestety manipulowaną półprawdą i zapomnieniem)
prasę.

Kiedy Menachem Begin w listopadzie 1948 odwiedził USA, wielu najznakomitszych amerykańskich Zydów,
między innymi Albert Einstein i Hanna Arendt, opublikowało w związku z jego wizytą list otwarty w New
York Times, w którym nawoływali do bojkotu komitetu programowego powołanego z okazji Begina wizyty.
Powodemi były - z jednej strony - odpowiedzialność Begina za masakrę 250 niczemu winnych Palestyńczyków
we wsi Deir Jasin, tego samego roku, która to masakra wywołała masową, paniczną ucieczkę Palestyńczyków z
Palestyny, jak i Begina przeszłość i pozycja w żydowskich, rewizjonistycznych ruchach społecznych.

W wspomnianym powyżej liście otwartym napisano : " /.../ Jeśli są oni (członkowie komitetu - przyp. mój)
poinformowani o działalności Begina (w Palestynie - przyp. mój) - to wydaje się niepojętym, że osoby które
przecież walczyły z faszyzmem na całym świecie, dzisiaj swoimi nazwiskami chcą poprzeć ruch, który Begin
sobą reprezentuje./.../ "

Twórcą rewizjonistycznego ruchu żydowskiego, o którym była powyżej mowa był ojciec duchowy Begina
Zeev Jabotinsky. Ruch ten - nieodrodne dziecko swoich czasów - napiętnowany był właściwym ówczesnemu -
stanowi umysłów brutalno-brunatnym "rinascimiento" - ogarniającym coraz powszechniej Europę lat
dwudziestych ubiegłego stulecia.
W rozwoju wydarzeń w Hiszpanii, Włoszech i Niemczech widział Jabotinsky metodę ograniczenia wpływów
socjalistów w ruchu syjonistycznym. Przedstawiciele jego organizacji otwarcie udzielali poparcia Mussoliniemu i
gen.Franco. Mussolini - po spotakaniu z Jabotinsky,m , zwracając się do żydowskich przywódców we Włoszech
powiedział o nim - "wasz faszysta". Bo była to też i prawda, nie tylko fascynacja uniformem, marszami,
wojskową dyscypliną i bronią. Z programu Jabotinsky,ego :
" /.../ Rewizjonizm jest naiwny, brutalny i prymitywny. Jest też bezwzglądny. My też. Wyjdzcie na ulicę i
spytajcie kogokolwiek, jakiegoś Chińczyka, czego chce - czego on chce ?, i odpowie wam - chcę 100 %
wszystkiego ! Tak jak my. My chcemy żydowskiego imperium./.../ "
Cel wyżej wyłożony chciał Jabotinsky realizować za pomocą ideologii, która miała (jak jeszcze kilka innych)
bazować na pryncypiach dyscypliny. - "Dyscyplina to poddanie się mas liderowi. Zdecydowaliśmy , że będziemy
stosować wszelkie dostępne metody, stare czy nowe, dobre czy też występne w celu budowy państwa, w
którym Zydzi będą mieli większość"
Menachem Begin całe swoje życie uważał Jabotinsky,ego za swego ideowego mentora. W przedmowie do
ostatniego wydania swej autobiografii "Rewolta", wydanej, gdy był ostatnio premierem, idee Jabotinsky,ego
nazywa swą "siłą życia".
Kiedy w marcu 1979 przyjmował Cartera z symboliczną wizytą nad grobem Jabotinsky,ego zadeklarował
kilkakroć swoje rozumienie umowy z Camp David - za którą przecie otrzymał pokojową nagrodę Nobla :

"Ządamy uznania izraelskiej suwerenności nad Judeą, Samarią i Gazą po upływie pięcioletniego okresu
przejściowego. Zadna siła na świecie nie zmieni naszego stanowiska."
(Przypominam - wszystko to dzieje się niedługo po Camp David i przyznaniu mu pokojowej nagrody Nobla).

Herut - to partia, którą Begin zbudował po izraelskiej deklaracji niepodległości w 48 roku. Z Herut wywodzi się
Likud - partia, której przewodniczącym jast Sharon. Krótkie pytanie - czy pamiętacie Państwo, co to takiego, ten tu
uprzednio wspomniany syjonistyczny ruch rewizjonistyczny ?
Tak ?
Zgadza się ! To ruch z którego w prostej linii wywodzi się Herut, przemianowany póżniej na Likud. Nawet jeśli
Sharon rozpoczął kiedyś swą polityczną karierę w robotniczej partii Mapai, to nigdy nie odciął się od ideii, których
bezsprzeczną kontynuatorką jest Likud - ideii brunatnych, ideii faszystowskich, ideii którą najlepiej ilustruje
emblemat partyjny : mapa Izraela, wraz z inkorporowanymi terytoriami palestyńskimi i całą Jordanią - jako tłem na
którym symbolem głównym jest czarny karabin podpisany hasłem "Rak Kach" - (Tylko w ten sposób).

W wywiadzie udzielonym dziennikowi "Haaretz", w kwietniu ubiegłego roku Sharon powiedział :

" /.../ Wojna wyzwoleńcza z 1948 roku nie jest dokończona. Nie. To był tylko pierwszy rozdział./.../ "

Mam nadzieję, że ten krótki, historyczne fakty przypominający przyczynek, pomoże wielu z Państwa rozumieć
lepiej wydarzenia dnia dzisiejszego. Wydarzenia wydawałoby się często mało zrozumiałe, nielogiczne...
A jednak.. czy wydarzeń tych dynamika tak zupełnie pozbawiona jest konsekwentnej, politycznej spoistości, bez
względu oczywiście na wymiar moralny i naturalnie... dyskretnie ukryty archetyp .

Euromir

��������������������������������������������..

Odpowiedział Pan :

" Ogólnie mówiąc próbuje Pan przeprowadzić dowód dość karkołomnej
tezy. Takiej mianowicie, że jedna z dwóch głównych partii politycznych
w Izraelu jest partią wywodzącą się z ruchu faszystowskiego i, co
więcej, jej linia polityczna jest nadal bliska faszyzmowi.
Nie mam dużo czasu na konstruowanie odpowiedzi, postaram się więc
być maksymalnie zwięzłym.
A więc cóż to jest takiego faszyzm? To masowy ruch polityczny o
takich oto głównych atrybutach: przekonanie o "misji dziejowej"
narodu, mit wroga - sprawcy wszelkiego zła, skrajny antyliberalizm
i antykomunizm, kult wodza i całkowite podporządkowanie
sobie organizacji państwowej i życia publicznego, terror w stosunku
do przeciwników politycznych.
Faszyzm w różnych odmianach był obecny w prawie wszystkich państwach
europejskich również w Polsce (ONR, Falanga i Bolcio Piasecki).
Istniał obok partii prawicowych wypełniejących pełne spektrum prawicy.
Zaznaczam, że nie jest faszyzmem ruch, którego cechują niektóre tylko
te cechy. Nie jest np faszyzmem ruch Fatah, który też ma wodza, jest
antyliberalny, ma wroga, jest autorytarny. Jest to bardziej ruch
narodowo wyzwoleńczy, żeby posłużyć się terminem z minionej epoki.
Tym samym był ruch Żabotyńskiego. Żabotyński nie dążył do fizycznego
zniszczenia innych narodów. Wierzył, że w Palestynie jest miejsce
dla wszystkich, choć Żydzi powinni być w większości. Był, dość
skrajnym, ale jednak syjonistą. Przypominam, że postulaty syjonizmu
były 3, tak jak je przedstawiono Balfourowi w 1917 roku: 1 - Palestyna
będzie zjednoczona jako siedziba narodowa Żydów, 2 - Żydzi będą mieć
nieograniczone prawo imigracji, 3 - Żydzi otrzymają wewnętrzną
autonomię. I tyle. Syjonizm był wtedy ruchem dość młodym. Pojawił się
w skutek przede wszystkim sprawy Dreyfusa. Był reakcją na rozhuśtane
nastroje narodowościowe w Europie. Narody powoływały nowe państwa,
tymczasem Żydów, mieszkających w Europie od 1000 lat nigdzie nie
chciano zaakceptować. Nigdzie nie byli u siebie. Dmowski był tego
dobitnym przykładem. Są znane liczne jego wystąpienia, w których,
często demagogicznie, przypisywał Żydom wszelkie zło, i domagał się
ich usunięcia z Polski. A jednak Dmowski nie był sensu stricte
faszystą.
Ruch Żabotyńskiego był prawicowy. Dla mnie więc nie był wzorem, moje
idee są bowiem bardziej liberalne i centr
    • Gość: EUROMIR Re: FENOMEN FASZYZMU W IZRAELU.ODPOWIEDZ DLA PANA WANA IP: *.cm-upc.chello.se 19.04.02, 02:52
      Ruch Żabotyńskiego był prawicowy. Dla mnie więc nie był wzorem, moje
      idee są bowiem bardziej liberalne i centrowe. Będą go jednak bronił,
      bo w żadnym razie nie można go nazwać faszystą czy nazistą. Podobnie
      Likud - dzisiejszą partię rządzącą. Izrael to demokracja parlamentarna.
      Z definicji więc takim krajem nie może rządzić partia totalitarna.
      Prędzej można by tak nazwać partię Arafata, choć to też będzie fałszem. "

      ���������������������������������������������

      Odpowiedz Euromira ;
      �zamierzam udowodnić, że (1) główne siły społeczne współczesnego Izraela mają korzenie w ruchach, które
      czerpały pełnymi garściami z ideologii faszyzmu. Oraz (2), że współczesny ustrój państwa Izrael w dużym
      stopniu oparty jast o idee rasistowskie. Jak i, (3) że Izrael nie jest demokracją w klasycznym (zachodnim)
      rozumieniu tego słowa, a bardziej przypomina RPA przed zniesieniem systemu aparthaidu.

      Praca, którą przgotowałem jest stosunkowo duża objętościowo. Ze względów praktycznych będę zmuszony
      publikować ją w odcinkach (na przestrzeni kiku dni). Proponuję, (lecz nie jest to dictum), aby w międzyczasie
      powstrzymać się od komentarzy (mogłyby być nietrafne, z uwagi na volty i zanurzenia /wynurzenia/ myślowe)
      do momentu przedstawienia kompozycji w całości. Sądzę, że na zdrowie wyjdzie to tak kompozycji jak i jej
      ewentualnym krytykom.


      Pisząc niniejszy artykuł, w dużym stopniu opierałem się na studium prof. Barucha Kimmerlinga "The Invention and
      Decline of Israeliness. State. Society and the Military" / University of California Press /. Jak też opracowaniem
      krytycznem tegoż studium pióra Görana Rosenberga "Vad vill Israel vara ? "

      FENOMEN FASZYZMU NIE DOSC ZE ZAISTNIAŁ KILKADZIESIAT LAT TEMU W ZYDOWSKIEJ MYSLI SPOŁECZNEJ
      ALE POZOSTAJE JEJ TRWAŁYM ELEMENTEM DO DZISIAJ

      Motto
      "Izrael przyznaje się do wyznawania judaizmu lecz religia, która łączy dziś większość mieszkańców Izraela to
      "cywilna religia bezpieczeństwa". Ariel Sharon uosobia tę religię."

      Na początku lat 1980 , to znaczy przed poczęciem i śmiercią procesu pokojowego w Oslo, grupa palestyńskich
      intelektualistów zaproponowała Izraelowi aneksję Zachodniego brzegu i Gazy, a w zamian uczynienie z
      zamieszkalych tam Palestyńczyków - obywateli państwa Izrael. Ich zdaniem walka o prawa Palestyńczyków
      przeniosłaby się wówczas z zaułków i sprzed zapór drogowych na fora partii politycznych i sale parlamentu.
      Po kilku dziesiątkach lat nieżydowscy obywatele Izraela staliby się jego większością, i żądanie Izraela, aby
      definiować się jako państwo żydowskie stanęłoby w konflikcie z postulatem demokracji.
      Była to oczywiście w równym stopniu prowokacyjna, co i pedagogiczna propozycja. Prowokacyjna ponieważ
      stawiała na głowie tradycyjne pozycje konfliktu żydowsko-palestyńskiego. Pedagogiczna, skoro efektywnie
      odkrywała podwójność fundamentów na których konstytuuje się państwowość Izraela.
      W pierwszych latach istnienia Izraela ta podwójność pozostawała w ukryciu. Częściowo dlatego, że grupa
      palestyńska, definiowana jako zagrażająca bezpieczeństwu państwa była izolowana w specjalnie ku temu
      wyznaczonych obszarach militarnych i czyniona niewidoczną. W dużym stopniu dlatego, że definicja
      żydowskości państwa długo pozostawała w równym stopniu niejasna co i bezdyskusyjna. Zydowskość
      państwa była jego raison d,etre, kropka. Państwo było żydowskie, ponieważ Zydzi, z powodów dla wszystkich
      całkowicie jasnych, potrzebowali mieć miejsce na ziemi, gdzie mogliby się czuć całkowicie bezpieczni. Państwo
      było żydowskie dlatego, że Zydzi byli - i na zawsze mieli pozostać - jego większością.

      Wspomniana powyżej niejasność definicji państwa żydowskiego spowodowała wprowadzenie żydowskości
      (cywilnego judaizmu) w głównie świecką ideologię budowy państwa (syjonizm) i przede wszystkim świecką
      przynależność narodową (izraelskość).
      Powodem, który spowodował, po wojnie 1967, niemożnym podtrzymanie zaciemnionej definicji państwa
      żydowskiego przy życiu, było stopienie świeckiej ideologii państwowej z agresywnym żydowsko-religijnym
      mesjanizmem. Nastąpił gwałtowny proces zaniku narodowej przynależności na korzyść wielu etniczno-religijnych
      i polityczno-kulturalnych sublojalności, a przede wszystkim wejście na scenę polityczną Palestyńczyków.
      I w tym momencie żydowskość państwa Izrael stała się wysoce problematyczna. Częściowo z powodu istnienia
      grup społecznych, których świadomość żydowskości była całkowicie odmienna , lub nie dająca się pogodzić z
      rozumieniem i akceptacją terminu - państwo żydowskie (wielu uważało, że żydowskość winna mieć przewagę
      nad demokracją w strukturach państwa). Częściowo działo się tak, gdyż uwidoczniły się ugrupowania, które
      uważały, że państwo ma być własnością wszystkich obywateli, zarówno Zydów jak i nieżydów. Tzn.
      demokracja miała mieć przewagę nad żydowskością.
      Smutne dowody na to, iż ta ostatnio wymieniona opcja nie jest powszechnie akceptowaną w dzisiejszym Izraelu
      przedstawia prof.Baruch Kimmerling (profesor socjologii na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie),w swojej
      ostatnio wydanej książce o kolektywnej izraelskiej identyfikacji, o "izraelskości" jej powstaniu i upadku.
      Kimmerling rozprawiając się z tezą o izraelskiej identyfikacji, zadaje również pytania o to w jakim stopniu,
      poddając weryfikacji definicji, można mówić o Izraelu jako o państwie demokratycznym. I chociaż jest to państwo,
      w którym władza polityczna, w równych odstępach czasu, przekazywana jest w wyniku wyborów, to
      jest to jednocześnie państwo, gdzie nie wszystkie głosy wyborców są warte tyle samo(decyzje w wielu
      sprawach bez "żydowskiej" większości - nie posiadają mocy prawnej). Państwo to przyzwala na paralelny
      system prawny (sądy religijne). Państwo daje wybranym (prawem Kaduka) grupom kolektywne prawa i
      przywileje (kwestia ziemi). Kimmerling uważa, że jest to wynikiem " /�/ historycznej nieumiejętności
      odseparowania religii od nacjonalizmu i narodowości, która to nieumiejętność nieodwołalnym jest wynikiem
      izraelskiego państwa "żydowskości"./�/ " (str.183)

      Swiecka wizja syjonistycznych budowniczych państwa podtrzymywana zawsze była przez silne prądy religijne
      i mesjanistyczne. Po 1967, po "wyzwoleniu" "kraju Izraela" prądy te przedostały sią do struktur państwa.
      "Zydowskość" państwa Izrael uzyskała silną etniczno-religijną przewagę. Powodowało to coraz ostrzejsze
      konflikty z siłami demokratycznymi domagającymi się równości wobec prawa, ochrony mniejszości i ochrony
      praw człowieka.
      Dzisiaj definiując Izrael powinno się mówić bardziej o "etnokrati ", aniżeli o społeczeństwie żydowskim i
      jednocześnie demokratycznym - twierdzi Kimmerling. "- Przecież mamy do czynienia z państwem, w którym jedna
      grupa etniczna posiada nieproporcjonalną kontrolę nad spornymi terytoriami i rywalizującymi grupami
      narodowymi." (str.180)
      Fakt, że Izraelczycy "systematycznie i na siłę " zaprzeczają antydemokratycznej naturze izraelskich rządów nie
      zmienia istoty rzeczy. Dwie - jak ogień z wodą - niezłączalne cele i ideały przeplatają się nawzajem w
      społeczeństwie izraelskim. Nie do połączenia i nierozdzielne.

      cdn
      • Gość: EUROMIR Re: FENOMEN FASZYZMU W IZRAELU.ODPOWIEDZ DLA PANA WANA IP: *.cm-upc.chello.se 20.04.02, 03:28

        Jednym z najmocniejszych argumentów tych Zydów w Izraelu, którzy optują za rozwiązaniem pokojowym,
        poprzez układ z Palestyńczykami, miało być stworzenie - poprzez podział - na terytorium Palestyny dwu
        niezależnych, niepodległych organizmów państwowych. Mogłoby to stworzyć możliwość zachowania przez
        Izrael zarówno monoetniczności żydowskiej, jak i demokratycznego porządku państwa.Innymi słowy receptą na
        rozwiązanie narastającego problemu byłoby ograniczenie państwa izraelskiego do terytorium, gdzie Zydzi są i
        mogliby pozostać większością. U żródeł takiej argumentacji leży wyobrażenie, że obszar Palestyny można
        podzielić na coś tak "czystego" jak dwie połowy, gdzie prawie wszyscy Palestyńczycy znajdą się w swoim
        państwie, a prawie wszyscy Zydzi w swoim.
        Takiemu rozumowaniu Kimmerling przeciwstawia dwa argumenty. Pierwszym z nich jest wątpliwość, czy
        Palestynę w ogóle da się w ten sposób podzielić. Dwa zamieszkałe tam narody są zbyt bardzo z sobą
        przemieszane, geopolitycznie i ludnościowo. Drugim, jeszcze cięższym gatunkowo argumentem jest twierdzenie
        Kimmerlinga, że podział Palestyny nie rozwiąże wewnętrznego konfliktu pomiędzy przeciwnymi i mawzajem
        wykluczającymi się celom Izraela. Również państwo izraelskie o dużej i bezpiecznej większości żydowskiej
        bądzie musiało być konfrontowane z problemem stosunku do grup nieżydowskich. Jak też - co nie mniej ważne -
        z podstawowym pytaniem , o powód jego istnienia , jak też i cel.
        Jak bardzo zapalnymi są postawione powyżej pytania pokazuje samo życie dramatycznie manifestując (już przez
        fakt gołej egzystencji) najróżnorodniejsze poglądy na temat osadnictwa, procesu pokojowego, władzy i pozycji
        ortodoksów i też pozycji izraelskich Arabów w żydowskim państwie.
        Tak różne i często zwalczające się nawzajem imperatywy żydowskości usytuowane są w opozycji do siebie na
        najrozmaitszych płaszczyznach społecznego życia. Podczas wielu lat, kiedy pokój i porozumienie z
        Palestyńczykami wydawały sią możliwe (albo niemożliwe - zależność uwarunkowana była od nastawienia
        aktualnych rządów), wspomniane wewnętrzne sprzeczności przemieniły się w otwarty konflikt rezultujący
        zarówno żydowskim terrorem jak i zabójstwem premiera.
        Izraelski pisarz - Yoram Kaniuk, zaproponował kiedyś (pół żartem, pół serio) podział kraju nie pomiądzy Zydami i
        Arabami, lecz pomiądzy Zydami a Zydami.

        Czy ktoś kiedyś zwrócił uwagę, jak łatwo i szybko zjednoczyły się szeregi izraelsko-żydowskie po załamaniu się
        procesu pokojowego jesienią 2000 ? Jak bez najmniejszych oporów społeczność żydowsko-izraelska przyjęła
        wspólną narodowo-militarną formułę konfliktu ? Jak szybko załamał się izraelski ruch na rzecz pokoju ?
        Jak chętnie złączono szeregi w marszu za militarnym awanturnikiem - Arielem Sharonem ?
        Kimmerling nie stwarza wrażenia zdziwionego. System kolektywny, który w dalszym ciągu łączy wszystkie
        części żydowsko-izraelskiego społeczeństwa, ten jedyny kulturowo-kolektywny kod z wczesnego okresu
        budowy państwa, "żydowskości" - jest tym co Kimmerling określa jako izraelski "militaryzm cywilny". Widzi w nim
        system, który normami i wartościami militarnymi nasącza życie i społeczeństwo cywilne. To przecie system z
        głębokimi korzeniami w izraelskich doświadczeniach wojny i lat gotowości do niej.

        cdn
        • Gość: EUROMIR PANIE WANIE ODPOWIEDZ GOTOWA IP: *.cm-upc.chello.se 21.04.02, 02:20


          Jest więc "militaryzm cywilny" systemem, gdzie ludzie o całkowicie różnych poglądach, mający diametralnie różne
          opinie o tym jaki powinien być Izrael, ludzie mający pryncypialnie odmienne widzenie otaczającego ich świata,
          łączą się we wspólnym wyobrażeniu, że kontynuacja okupacji i polityki z pozycji siły jest jedyną gwarancją
          egzystencji Izraela. Ta "militaryzacja izraelskiej kultury" - pisze Kimmerling, uwidacznia się najwyrażniej w użyciu
          gwałtu w stopniu większym, aniżeli wymaga tego sytuacja (the use of exscessive power),
          w celu rozwiązania problemów natury socjalnej i politycznej. Uwidacznia się wojskowym sposobie myślenia
          (military-mindedness) wśród wielkiej części izraelskich cywilów i polityków jak i oczekiwaniu, że wojsko
          jest w stanie rozwiązać problemy natury niemilitarnej. (str.226)
          Izrael definiuje się jako żydowski, judaistyczny, lecz ta religia, która łączy dziś wiąkszość Izraelczyków jest
          religią cywilnego bezpieczeństwa ("civil religion of security") (str.212).
          Ariel Sharon w dużym stopniu personifikuje ten system i tę religię. Z brutalną efektywnością i (przewidywalnym
          poparciem palestyńskich ekstremistów) mobilizuje on "cywilnych militarystów" w celu zniweczenia delikatnego
          procesu pokojowego. Toteż ci, którzy wraz z mlekiem matki wsysali w siebie, ten obecny już od kilkudziesiąciu lat
          w żydowsko-izraelskiej myśli społecznej "cywilny militaryzm" mogą w pełni docenić precyzję z jaką Sharon,
          poprzez umiejątną grę na wybranych prawidłowo symbolach, w odopwiednich momentach, potrafił zebrać wokół
          siebie pełne izraelskie spectrum - od Shimona Peresa (partia robotnicza) do Effi Eitam (przewodniczącego
          narodowo-religijnej partii osadników).

          Najprawdopodobniej, wspomniane wyżej wewnętrzne sprzeczności, znów wypłyną na wierzch. Jakiejś nowej
          "izraelskości","żydowskości" nie widać. Nie widać również nowych ideii żydowskiego państwa, które mogłoby
          być zaakceptowane przez siedem izraelskich subkultur (spośród których izraelscy Palestyńczycy tworzą tylko
          jedną). Subkultur, które w/g Kimmerlinga walczą dzisiaj o ustanowienie reguł gry i "identyfikację społeczną".

          Według Kimmerlinga nawet doprowadzenie do końca procesu pokojowego z Palestyńczykami i światem arabskim
          (jak dalekim dziś by nie było) nie zmieni radykalnie wewnętrznej sytuacji Izraela. Egzystencjalna depresja, która
          pozostawiła głębokie piętno w pamięci i na izraelskiej, kolektywnej identyfikacji, jeszcze długo będzie utrzymywała
          przy życiu militarno-kulturowe refleksy i odruchy. Z całą pewnością przy wydatnej pomocy ekstremistów z obu
          stron.
          "Demoniczny obraz świata, który rodzi cały czas nowe, samorealizujące się czarne scenariusze, przetrwa co
          najmniej jeszcze jedną generację" - przewiduje Kimmerling.

          Bez wzglądu na to czy Baruch Kimmerling ma rację w swych pesymistycznych przewidywaniach nie dających
          pokojowi na Bliskim Wschodzie dużych szans , należy mu przyznać, że z rzadko spotykaną przenikliwością i
          celnością zwraca uwagę na uwarunkowania, bez których spełnienia pokój pozbawiony jest praktycznie szans.
          Izrael, któremu nie uda się wypracować własnej formuły państwowej, nie bądzie zdolny do wewnętrznego
          porozumienia się, co do warunków trwałego pokoju z Palestyńczykami. I to bez względu na to ,czy liderem
          Palestyńczyków będzie Arafat, czy ktokolwiek inny.

          Być może Izrael mógłby odsunąć w przyszłość, jeszcze na jakiś czas - decydujący o jego egzystencji wybór -
          ale nie nie jest w stanie go zniszczyć machiną wojenną, rozstrzelać.

          �����������������������������������������.

          Szanowny Panie Wanie, i tak oto kończę opracowanie studium Kimmerlinga i eseju Rosenberga o sytuacji
          dziś w Izraelu. Są to sądzę (studium i esej) najciekawsze głosy o Izraelu i jego przyszłości jakie pojawiły się(w
          ciągu kilkudziesięciu ostatnich lat na świecie). Moje opracowanie w zdecydowanej większości zawiera
          przemyślenia Kimmerlinga. Ograniczyłem się (głównie, choć nie tylko) do zrelacjonowania jego poglądów. Muszę
          przyznać, że prawie w całości pokrywają się z moimi. Jeśli pozwoliłem sobie na własne wtręty, to dotyczą one
          głównie aspektu ideologicznych porównań i moich - może nieco zbyt śmiałych - przewidywań przyszłości. Jedno
          wydaje się być bez wątpienia pewne. - Nie rozwiązując swych problemów wewnątrznych, związanych z
          demokratycznym, parlamentarnym na wzór zachodni ustrojem państwa (dziś jest niepełną demokracją,
          rasistowską i zamkniętą) - Izrael nie bądzie mógł dać sobie rady z rozwiązaniem problemów zewnętrznych,
          głównie palestyńskim.

          Pozdrawiam :

          Euromir
      • Gość: Stoik Odpowiedź Panu Euromirowi cz. I IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 29.04.02, 01:50
        Szanowny Panie Euromirze,

        napisałem już wcześniej, że Pana posty mnie zasmucają. Pora wyjaśnić, o co mi
        chodzi. Zacznę od kilku refleksji osobistych.

        Jak Pan się zapewne domyśla, polubiłem to forum, było ono dla mnie źródłem
        wielu ciekawych przeżyć, poznałem też trochę osób tu piszących i mogę śmiało
        stwierdzić, że niektórych z nich będę mógł zaliczać do grona swoich
        przyjaciół. Dlatego zaniepokoiło mnie przesuwanie się środka ciężkości tego
        forum na jedną stronę. Powoduje to bezkrytyczne poparcie jednej opcji, bez
        oglądanie się na zdrowy rozsądek czy próby spojrzenia z boku. Od czasu do
        czasu próbuję coś z tym zrobić, ale brak mi wiedzy, siły i czasu, żeby robić
        to w sposób skuteczny, a pomocy nie widać. Dlatego też rozważałem na poważnie
        dyskretne wycofanie się z forum, które przestało mi się już podobać. Ostatnio
        dołączył Pan, w mojej opinii, do grona osób, które powodują niebezpieczne
        zachwianie równowagi, właśnie swoimi postami dotyczącymi Żydów, w różnych
        zresztą wątkach. W „pozostaniu” pomogły mi rozsądne posty Wana, które
        przywracają trochę zachwianą równowagę. Dyskusje z Panem są trudne. Jest Pan
        posty w sposób kulturalny, przygotowuje je bardzo starannie, a argumenty
        popiera Pan licznymi cytatami. Sensowne branie udziału w takiej dyskusji
        wymaga poświęcenia zgłębieniu tematu sporej ilości czasu, na co nie bardzo
        mogę sobie pozwolić. Jednocześnie w trakcie dyskusji wiele się nauczyłem i za
        to jestem Panu wdzięczny.

        Teraz o tym, co mi się nie podoba. Jest to metoda którą nazwałbym
        lingwistyczną demagogią. Naciąga Pan znaczenie słów lub dokonuje efektownych
        przeskoków myślowych by uzasadnić założoną tezę. A tezy te są mocne i jakoś
        tak się składa, że wystawiają Żydom jak najgorsze świadectwo. Przykłady:
        Polskiej demokracji zagrażają żydowskie koterie. Wojska izraelskie dokonują
        ludobójstwa. Korzenie faszyzmu w Izraelu.

        Zajmę się tylko ostatnim przykładem, bo pierwszy temat został z mojej winy
        przerwany, a drugi odciągnąłby nas od tematu. Najpierw tytuł: Analogicznie
        zabrzmiałby tytuł: Korzenie nazizmu w Niemczech, i wtedy odnosiłoby się to do
        Niemiec hitlerowskich. Czytelnik widzi więc, że w Izraelu panuje faszyzm.
        Gdyby chciał się czegoś dowiedzieć dokładniej, to trafia na następujące tezy:

        1. główne siły społeczne współczesnego Izraela mają korzenie w ruchach, które
        czerpały pełnymi garściami z ideologii faszyzmu.
        2. współczesny ustrój państwa Izrael w dużym stopniu oparty jest o idee
        rasistowskie.
        3. że Izrael nie jest demokracją w klasycznym (zachodnim) rozumieniu tego
        słowa, a bardziej przypomina RPA przed zniesieniem systemu apartheidu.

        Następuje tu więc lekkie osłabienie głównej tezy – mowa o faszystowskich
        korzeniach, ale za to głównych sił społecznych, dodany został do tego rasizm.
        Pozostaje wrażenie czytelnika – oto Euromir udowodnił, że Izrael to państwo
        faszystowskie i rasistowskie, z ustrojem podobnym do apartheidu.

        c.d. nastąpi
    • Gość: Stoik Nie zgadzam się - do Pana Euromira IP: *.math.uni.lodz.pl / *.toya.net.pl 21.04.02, 10:50
      Drogi Panie Euromirze,
      nie dane nam było na razie ukończyć poprzedniej dyskusji, ale sądzę, że trochę
      moich uwag i na tamtą może rzucić trochę światła. W ciągu ostatnich tygodni
      wielokrotnie świerzbiło mnie, by wdać się z Panem w dyskusję, jednak brak
      czasu powstrzymywał mnie od tego - wiadomo, że na jednym poście nigdy się nie
      kończy. Tym niemniej, w końcu nie wytrzymałem nerwowo.

      Zgadzam się z Wanem - tworzy Pan karkołomne konstrukcje by uzasadnić swój
      allosemityzm (termin Sandauera) - przekonanie, że Żydzi są wyjątkowi. Dlatego
      przypisuje im Pan ideologie całkiem im obce i działania, których nie prowadzą.

      Zgadzam się też z Wanem co do Pana uwag o faszyzmie Jabotinskiego. Fakt
      podobieństwa czy zgodności w niektórych punktach nie czyni z człowieka
      faszysty. W naszej poprzedniej dyskusji stawiał Pan tezę o nadmiernej i
      szkodliwej roli (części) Żydów polskich dla naszego kraju. Dokładnie taki sam
      był pogląd niemieckich faszystów na rolę Żydów w ich kraju. Mimo tego
      podobieństwa do głowy by mi nie przyszło nazwać Pana faszystą.

      Nie od rzeczy będzie wyjaśnić czytelnikon, na czym polegał "rewizjonizm"
      Jabotinkiego. Sprzeciwiał się on mianowicie politycznemu syjonizmowi Herzla,
      uważając, że Żydzi powinni wywalczyć państwo w Palestynie siłą. Nie wykluczam,
      że ruchy faszystowskie mogły go fascynować, ale ani we Włoszech, ani w
      Hiszpanii, ani w Niemczech nie chodziło o wywalczenie niepodległości. Jego
      poglądy były skrajne, ale cele całkowicie różne od celów faszystów.

      Gdyby traktować na poważnie wynurzenia naszych forumowych historyków, to był
      jeszcze jeden wyraźny powód, dla którego Jabotinski i Begin nie mogli mieć nic
      wspólnego z faszyzmem - obaj byli zaciekłymi anty-socjalistami, a faszyzm jest
      przecież ruchem socjalistycznym smile

      Paradoksalnie, historia przyznała Jabotinskiemu trochę racji. Gdyby w 48 Żydzi
      nie mieli broni i ludzi, którzy się nią potrafili posługiwać, to zostali by
      przez Arabów wyrżnięci.

      Begin był bez wątpienia terrorystą, ale na pewno nie faszystą. Jego skrajnie
      prawicowa partia znalazła się wprawdzie w Likudzie, ale nie jako jedyna i
      zupełnie nie usprawiedliwia to mówienia o "brunatnej przeszłości". Wielkimi
      fanami nazistów byli w czasie wojny, jak i długo po niej, właśnie Arabowie, z
      wielkim muftim Jerozolimy i Nasserem na czele.

      Tezę o "brunatnej" przeszłości można by przy odrobinie wprawy uzasadnić dla
      prawie każdego kraju, z Polską i Chinami włącznie.

      Zupełnie nie rozumiem, jak ma się cytowany przez Pana artykuł do Pana trzech
      zaskakujących tez. Wiadomo, że Izrael, jako państwo demokratyczne, nota bene
      jedyne w tym regionie świata, ma szanse tylko wtedy, gdy będzie składało się w
      przeważającej większości z Żydów. Dlagego właśnie utworzenie państwa
      palestyńskiego jest nieuniknione. Wiadomo też, że Arabom izraelskim żyło się
      przez cały czas dużo lepiej niż Palestyńczykom (czyli potomkom exodusu
      arabskiego z 48 roku). Porównanie ich sytuacji do sytuacji czarnych
      mieszkańców RPA z czasów apartheidu jest daleko idącym nadużyciem.

      Tu niestety wcięło mi kawał już napisanego tekstu, więc na razie kończę.

      Pozdrawiam
      Stoik
      • Gość: EUROMIR Re: Nie zgadzam się - do Pana STOIKA IP: *.cm-upc.chello.se 22.04.02, 01:43

        Drogi Panie Stoiku,
        ucieszył mnie Pan swą gotowością do prowadzenia ze mną rozmowy - nigdy o tym nie wątpiłem -jednak, z
        przykrością znajduję sformułowania, których Pan używa, cytuję :

        " /�/ W ciągu ostatnich tygodni
        wielokrotnie świerzbiło mnie, by wdać się z Panem w dyskusję, jednak brak
        czasu powstrzymywał mnie od tego - wiadomo, że na jednym poście nigdy się nie
        kończy. Tym niemniej, w końcu nie wytrzymałem nerwowo.

        Zgadzam się z Wanem - tworzy Pan karkołomne konstrukcje by uzasadnić swój
        allosemityzm (termin Sandauera) - przekonanie, że Żydzi są wyjątkowi. Dlatego
        przypisuje im Pan ideologie całkiem im obce i działania, których nie prowadzą./�/ "

        Cóż takiego nawypisywałem w ciągu ostatnich tygodni, co spowodowało "świerzbienie" (Pańskiego pióra ?)
        i cóż takiego spowodowało Pańskie załamanie nerwowe ?
        Moja postawa allosemicka ? Przekonanie o tym, że Zydzi są wyjątkowi ? Fakt, że przypisuję im, ideologie im obce i
        działania, których nie prowadzą ?
        Ejże, mój drogi Panie ?
        Czy naprawdę przeczytał Pan dokładnie i ze zrozumieniem, to co miałem do powiedzenia ? Czy naprawdę
        argumenty, których ilość - dbałem aby nie być gołosłownym - i wiarygodność - odwołuję się do żródeł, lub
        autorytetów - nie sprawiły na Panu żadnego wrażenia ?
        Ponieważ podejrzewam, że jednak czytał Pan mnie niezbyt starannie pozwolę sobie, przypomnieć jeszcze jeden
        raz, to co przecie zostało już powiedziane, a jak również wynika z dalszej części Pańskiego postu , pozostało
        bez merytorycznej odpowiedzi.

        Po kolei : - postać Zabotyńskiego , jego zauroczenie, jego flirt z nazizmem. Powtórzę tu jeszcze raz cytat z
        programu partyjnego :

        " /.../ Rewizjonizm jest naiwny, brutalny i prymitywny. Jest też bezwzglądny. My też. Wyjdzcie na ulicę i
        spytajcie kogokolwiek, jakiegoś Chińczyka, czego chce - czego on chce ?, i odpowie wam - chcę 100 %
        wszystkiego ! Tak jak my. My chcemy żydowskiego imperium./.../ "
        Cel wyżej wyłożony chciał Jabotinsky realizować za pomocą ideologii, która miała (jak jeszcze kilka innych)
        bazować na pryncypiach dyscypliny. - "Dyscyplina to poddanie się mas liderowi. Zdecydowaliśmy , że będziemy
        stosować wszelkie dostępne metody, stare czy nowe, dobre czy też występne w celu budowy państwa, w
        którym Zydzi będą mieli większość" /�/ "

        Na ile już współcześni widzieli zagrożenie, i na ile moja dziś ocena Zabotyńskiego postawy jest prawidłowa,
        niech świadczy reakcja mu współczesnych, też Zydów, osób z autorytetem. Nie będę więc chyba posądzony o
        stronniczość , gdy powołam się na postać Ben Guriona, który już w 1932 roku napisał artykuł pod tytułem
        : " Zabotyński idzie drogą wytyczoną przez Hitlera". (Nie dysponuję teraz linkiem, lecz wiem, że łatwo oryginał
        odszukać w bibliotece Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie).
        Czy w dalszym ciągu moje oskarżenie Zabotyńskiego o sympatie faszystowskie uważa Pan za gołosłowne�,
        niczym nie podbudowane i bezsensowne ? Czy znając program ruchu rewizjonistycznego, którym kierował,
        wiedząc o znaczeniu, działaczach, miejscu w historii Izraela, a nade wszystko obserwując politykę
        współczesnego Izraela w stosunku do Palestyńczyków, nie mam prawa uważać, że Zabotyńskiego i jego ruchu
        pozycja ideowa, nie wpłynęła na dzień dzisiejszy Izraela, na oblicze ideologiczne współczesnego nam państwa ?
        Proszę przypomnieć sobie ocenę postaci Begina i Zabotyńskiego dokonaną przez ludzi formatu Einstaina i Arendt
        !
        Tyle o Zabotyńskim.

        Na wstępie mego postu postawiłem trzy tezy i obiecałem je udowodnić. Napisałem :

        " �zamierzam udowodnić, że (1) główne siły społeczne współczesnego Izraela mają korzenie w ruchach, które
        czerpały pełnymi garściami z ideologii faszyzmu. Oraz (2), że współczesny ustrój państwa Izrael w dużym
        stopniu oparty jast o idee rasistowskie. Jak i, (3) że Izrael nie jest demokracją w klasycznym (zachodnim)
        rozumieniu tego słowa, a bardziej przypomina RPA przed zniesieniem systemu aparthaidu. "

        Teza 1.
        Napisałem już na wstępie o roli i pozycji Zabotyńskiego i jego uczniów (Begin) dla współczesnego Izraela.
        Wniosek ? Idee faszyzmu w dużym stopniu wpłynąły na wykształcenie ustroju państwa izraelskiego i należy
        uważać, iż jako niepotępione pozostają nadal, w fundamenty ideowe wbudowanym archetypem.
        Było tego wystarczająco dużo. Póki nie uda się Panu zbić mej argumentacji, lub obnażyć nietrafność
        wyciągniątych przeze mnie wniosków - uważam tezę za udowodnioną.

        Teza 2. (Współczesny ustrój państwa Izrael w dużym stopniu oparty jest o idee rasistowskie).
        Skoro w swej odpowiedzi na mój post poprzedni nie odniósł się Pan do poniższego pytania (jest merytoryczne
        zważywszy moją tezę), to proszę teraz nie pominąć odniesienia się do zarzutu przedstawionego poniżej. Sądzę,
        że nie ma potrzeby szukania w słownikach pojącia rasizmu i uzgadniania go. Jest wystarczająco jasne dla nas
        obu. Czy złamanie podstawowej dla demokracji zasady, jaką jest równe traktowanie wszystkich obywateli, daje
        podstawę ku temu, aby uważać Izrael za państwo demokratyczne, które w swej praktyce nie stosuje praktyk
        właściwym państwom rasistowskim ? Pytałem :

        " /�/ w jakim stopniu, poddając (ustrój Izraela) weryfikacji definicji, można mówić o Izraelu jako o państwie
        demokratycznym. I chociaż jest to państwo, w którym władza polityczna, w równych odstępach czasu,
        przekazywana jest w wyniku wyborów, to jest to jednocześnie państwo, gdzie nie wszystkie głosy wyborców
        są warte tyle samo(decyzje w wielu sprawach bez "żydowskiej" większości - nie posiadają mocy prawnej).
        Państwo to przyzwala na paralelny system prawny (sądy religijne). Państwo daje wybranym (prawem Kaduka)
        grupom kolektywne prawa i przywileje (kwestia ziemi). /�/ "

        Obywatele izraelscy będący pochodzenia palestyńskiego traktowani są "inaczej", nie rozporządzają pełnią praw,
        nie mają takiego samego jak "etniczni" Zydzi wpływu na politykę państwa, ich głosy liczone są inaczej� no, cóż
        drugiego sortu są obywatelami.
        Jak pisałem kilka tygodni temu, w jednym z moich postów :

        "Zachodni Brzeg i Gaza okupowane są od 1967 - już sam fakt tak długotrwałej okupacji jest złamaniem
        obowiązujących praw międzynarodowych.
        Izrael łamie postanowienia Konwencji Genewskiej również poprzez konfiskaty ziemi należącej do
        Palestyńczyków. Zarówno nieurodzajne pastwiska jak i żyzna, rolnicza ziemia w przestępczy sposób odbierana
        jest jej prawnym właścicielom. W Jerozolimie skonfiskowano całe dzielnice i zamieniono je na osiedla żydowskie.
        Rok po roku ziemia palestyńska - wbrew prawu miądzynarodowemu - kolonizowana jest przez żydowskich
        osadników. Brzeg Zachodni jest dziś w tak dużym stopniu zasiedlony przez nielegalne izraelskie osiedla, że
        coraz trudniej jest mówić o jego palestyńskim charakterze. Zydzi monopolizują ubogie zasoby wodne Palestyny
        dyrygując przesył wody z obszarów zamieszkałych przez Palestyńczyków na terytoria opanowane przez
        Zydów.
        Wyrwano dziesiątki tysięcy palestyńskich drzew, niszczy się prywatną własność, w powietrze wysadza się
        domy, a ludzi więzi nie starając się nawet przedstawić im jakichkolwiek zarzutów. Opisane tu działania
        prowadzone są od lat bez wzglądu na panujące rządy. Miało to miejsce nawet w trakcie trwania rozmów
        pokojowych i negocjacji prowadzonych w Oslo. Ilość osadników systematycznie ulegała i ulega powiększeniu, a
        osiedla żydowskie łączy się nowoczesną infrastrukturą - przeznaczoną tylko dla Zydów."

        Drogi Panie Stoiku, czy nie broni Pan złej sprawy - z całą tego świadomością - przecież Pan tak jak i ja powyższe
        fakty zna, (były podnoszone również przez polską prasę).
        Dowodzą przecie one (fakty) - rasistowskiego charakteru państwa Izrael. Jak ! Jak Pan temu zaprzeczy !
        Twierdząc, że kłamię, że to wszystko nieprawda ? A jednak przechodząc do dowodu trzeciej, kolejnej tezy, cały
        czas wierzę w Pańską uczciwość, nie wierząc w szczerość Pańskich intencji - nie mógłbym już prowadzić tej
        rozmowy, nie miałbym s
        • Gość: EUROMIR Re: Nie zgadzam się - do Pana STOIKA cd IP: *.cm-upc.chello.se 22.04.02, 01:47
          cd.

          Drogi Panie Stoiku, czy nie broni Pan złej sprawy - z całą tego świadomością - przecież Pan tak jak i ja powyższe
          fakty zna, (były podnoszone również przez polską prasę).
          Dowodzą przecie one (fakty) - rasistowskiego charakteru państwa Izrael. Jak ! Jak Pan temu zaprzeczy !
          Twierdząc, że kłamię, że to wszystko nieprawda ? A jednak przechodząc do dowodu trzeciej, kolejnej tezy, cały
          czas wierzę w Pańską uczciwość, nie wierząc w szczerość Pańskich intencji - nie mógłbym już prowadzić tej
          rozmowy, nie miałbym siły.

          Teza 3. Izrael nie jest demokracją w klasycznym (zachodnim rozumieniu tego słowa).
          Dowód.
          Kraj w którym obywatele nie są równi wobec prawa, nie istnieje ochrona mniejszości, gdzi naruszane są na
          codzień prawa człowieka - nie jest krajem w pełni demokratycznym.
          Powtarzając (do znudzenia) za dowodem z Tezy 2 :

          "I chociaż jest to państwo, w którym władza polityczna, w równych odstępach czasu, przekazywana jest w
          wyniku wyborów, to jest to jednocześnie państwo, gdzie nie wszystkie głosy wyborców są warte tyle
          samo(decyzje w wielu sprawach bez "żydowskiej" większości - nie posiadają mocy prawnej). Państwo to
          przyzwala na paralelny system prawny (sądy religijne). Państwo daje wybranym (prawem Kaduka) grupom
          kolektywne prawa i przywileje (kwestia ziemi). /�/ "

          Na pytanie, kto moim zdaniem jest winien takiemu stanowi rzeczy ? Odpowiadam. Historia Izraela. Od
          Zabotyńskiego poczynając. Aby zrozumieć dzisiejszą sytuację trzeba było cofnąć się kilkadziesiąt lat do tyłu.
          Toteż tak długo, póki Zydzi nie odetną sią od spuścizny historycznej ruchów rewizjonistycznych, nie zarzucą
          marzeń o imperialnym Izraelu (niestety nic dziś na to nie wskazuje), tak długo nie będą należeć do państw dumnie
          mieniących się demokratycznymi. Będzie też musiał liczyć się lud Izraela z coraz bardziej rosnącym ostracyzmem
          i niechącią cywilizowanej części świata.

          "Toteż ci, którzy wraz z mlekiem matki wsysali w siebie, ten obecny już od kilkudziesiąciu lat w
          żydowsko-izraelskiej myśli społecznej "cywilny militaryzm" mogą w pełni docenić precyzję z jaką Sharon,
          poprzez umiejątną grę na wybranych prawidłowo symbolach, w odopwiednich momentach, potrafił zebrać wokół
          siebie pełne izraelskie spectrum - od Shimona Peresa (partia robotnicza) do Effi Eitam (przewodniczącego
          narodowo-religijnej partii osadników)."

          (SILNI, ZWARCI, GOTOWI - NA WŁASNE NIESZCZESCIE)� kiedy się ockniesz Izraelu ?

          Pozdrawiam :

          Euromir
          • Gość: EUROMIR DRODZY PANOWIE ... IP: *.cm-upc.chello.se 23.04.02, 00:56
            Drodzy Panowie - Panie Wanie, Panie Stoiku,

            upłynęło już dużo wody w Wiśle od chwili kiedy napisałem odpowiedż przeznaczoną dla Pana, Panie Wanie.
            A Pan milczy.
            Upłynęła doba - Panie Stoiku, od kiedy opublikowałem odpowiedż na Pański post - Panie Stoiku.
            A Pan milczy.
            Po przeliczeniu. W sumie. Obaj Panowie milczycie.
            Czemu ?
            Argumentów Wam nie staje ?

            Proszę powiadomić !

            Zajęci sprawami dużo ważniejszymi jesteście ?

            Proszę powiadomić !
            Choćby słowem. Poświęciłem dużo pracy i czasu na przeznaczone dla Was Panowie odpowiedzi.
            Milczycie.
            A może to forma odpowiedzi ?
            Wstydliwe zbycie milczeniem.

            A może broniliście złej sprawy ? Więc skoro tak...
            Nie , nie musicie Panowie publicznie się do tego przyznawać. Nie ma potrzeby.
            Poinformujcie mnie tylko, że odpowiedzi nie będzie. Abym się nie domyślał, że powód jakiś inny...

            Pozdrawiam Panów :

            Euromir


            • Gość: EUROMIR DROGA PUBLICZNOSCI... IP: *.cm-upc.chello.se 23.04.02, 01:11
              Szanowna Publiczności,
              patrząc na listę postów można odnieść wrażenie, że piszę sam do samego siebie. Brak interlokutorów. Nawet
              Pan Stoik się wykruszył.
              Przebywając tu w wątku - zupełnie sam - jak na odludziu - zastanawiam się : - Czy ktoś, to co tu napisałem w
              ogóle czyta ? Czy temat - jak ten - jest Szanownej Publiczności obojętny ? Może to co piszę wręcz nudne ?
              Serdecznie proszę dajcie mi znać. Choćby jednym słowem...Abym się nie zniechęcił.

              Rozczarowany :

              Euromir
              • Gość: domek Re: DROGA PUBLICZNOSCI... IP: *.dip.t-dialin.net 23.04.02, 01:14
                Chyba wszyscy sie mylicie.
              • Gość: MeF Re: DROGA PUBLICZNOSCI... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.04.02, 01:24
                Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                > Szanowna Publiczności,
                > patrząc na listę postów można odnieść wrażenie, że piszę sam do samego siebie.
                > Brak interlokutorów. Nawet
                > Pan Stoik się wykruszył.
                > Przebywając tu w wątku - zupełnie sam - jak na odludziu - zastanawiam się : - C
                > zy ktoś, to co tu napisałem w
                > ogóle czyta ? Czy temat - jak ten - jest Szanownej Publiczności obojętny ? Może
                > to co piszę wręcz nudne ?
                > Serdecznie proszę dajcie mi znać. Choćby jednym słowem...Abym się nie zniechęci
                > ł.
                >
                > Rozczarowany :
                >
                > Euromir

                Euromirze. Nie jestem Publicznością więc wypowiem się tylko za siebie. Izraelem
                zaineresowałem się w okolicach " krzyży oświęcimskich" a konfliktem Żydowsko-
                Arabskim, jak się wszyscy domyślają, najzupełniej niedawno. Nie znaczy to
                oczywiście, że wcześniej nie czerpałem wiedzy z tzw. źródeł potocznych,
                instynktownie wyczuwając, że sądy Konstanetego Geberta i Dawida Warszwskiego są
                nieco jednostronne. Wdzięczny więc jestem niezmiernie za poszerzenie horyzontów.
                • Gość: radio Re: DROGA PUBLICZNOSCI... IP: *.dip.t-dialin.net 23.04.02, 01:29
                  Gebert i Warszawski to chyba ta sama osoba.
                  • Gość: MeF Re: DROGA PUBLICZNOSCI... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.04.02, 01:33
                    Acha ! Drodzy Oponenci Pana Euromira- poświęciłem mnóstwo czasu i impulsów na
                    czytanie waszych postów, będąc przekonany, że poglądy przez Was głoszone są
                    tego warte. Wasze milczenie znaczy, że się myliłem ?
              • Gość: XXL Re: DROGA PUBLICZNOSCI... IP: 2.2.STABLE* / *.echostar.pl 23.04.02, 02:19
                Nie, oczywiście, że nie jest to nudne
                całość postów przeczytałem z ciekawością.
                Na tle forum takie posty wyróżniają się
                bardzo pozytywnie, ale być może niektórych
                krzykaczy, przyzwyczajonych do prostych
                i łatwych sądów przygniata ilość informacji.

                Muszę powiedzieć, że mam podobne zdanie.
                Wydaje mi się, że droga Izraela ku dalszej
                ekspansji terytorialnej jest bardzo niebezpieczna.
                W końcu przy obecnym rozwoju technologii, biotechnologi
                zawsze istnieje możliwość zdobycia przez jakieś
                grupy niebezpiecznej broni i likwidacji całości
                i Izraela i Palestyny. Wcześniej czy później może coś
                takiego nastąpić. Przecież nie można żyć stale w państwie
                otoczonym wrogimi krajami i z fanatyczną, wrogą ludnością
                wewnątrz.

                Tyle po krótce, w przerwach instalacji nowej drukarki.
                Wszysko już chodzi, tak więc udając się na spoczynek
                życzę dobrej nocy i

                Pozdrawiam


                • Gość: ? Re: DROGA PUBLICZNOSCI... IP: *.15.tuwien.teleweb.at 27.04.02, 16:38
                  Nie jestem ekspertem z zakresu polityki,chociaz uwazam ze potrafie wyciagnac
                  wlasciwe wnioski z zaobserwowanych relacji zachodzacych w swiecie.Doszedlem do
                  wniosku,ze kazdy narod pracuje intensywnie na swoj los.Izrael z
                  przeswiadczeniem zydow ze jest narodem wybranym oraz zapiskami religijnymi w
                  talmudzie dotyczacymi postepowania i poparte postepowaniem nie uwzgledniajacych
                  innych zyjacych na ziemi pracuje na przebranie sie pewnej miarki i
                  systematycznie przez wieki otrzymuje wjakims stopniu rewanz w roznych czesciach
                  swiata.Palestyna tkwiaca w zacofaniu nie nadazajaca za rozwijajacym sie swiatem
                  nie byla w stanie oprzec sie agresywnemu dobrze zorganizowanemu,przynajmniej
                  militarnie Izraelowi.Wiec przez niewiedze lub zaniedbanie doprowadzila,ze
                  Izrael poczestowal sie ich ziemia oraz praca-wyzyskujac ich obywatwli.Podobnie
                  Polska placi od wiekow cene za swoja glupote,sobiepanstwo,naiwniactwo oraz
                  krotkowzrocznosc.Najpierw rozbiorami a obecnie roztrwonieniem i dewastacja
                  panstwa.Nastepstwem bedzie pelna utrata niezaleznosci(bo czesciowa juz istnieje)
                  (odpukac w nie malowane drewno).Panstwo tak duze obszarowo i ludnosciowo o
                  klimacie praktycznie optymalnym majac swiadomosc nigdy nie doprowadzilo by do
                  takiego stanu rzeczy.
                  Pozdrowienia
              • Gość: doku A co można jeszcze dodać? IP: *.mofnet.gov.pl 23.04.02, 14:40
                Przecież Izrael nie jest zamieszkiwany przez anioły tylko przez ludzi. Więc
                wśród Izraelczyków także nie brakuje ludzi o przekonaniach komunistycznych,
                faszystowskich czy fundamentalistycznych - nie brakowało tam i nie brakuje
                ludzi złych i złych tradycji. Jednak to o czym Pan pisze nie rzuca na Izrael
                bynajmniej złego światła, raczej dodaje pewności tym, którzy jakoś próbują
                swoją opinię o Izraelu ugruntować.

                Każdy naród ma w swojej historii ludzi i epizody, o których nie chce pamiętać.
                I to jest zdrowy objaw, bo świadczy o odcinaniu się od tych złych tradycji.
                Faszystowskie ruchy w Izraelu są prawie martwe, tak jak w Polsce, więc po co
                wywoływać wilka z lasu, którego zresztą już nie ma. Najważniejszym problemem
                Izraela jest agresja islamistów (teraz to oni są wilkami) i zagrożenie podstaw
                bytu Izraelczyków (dzisiaj oni są obiektem polowania dla wilków), więc
                rozważania na temat faszystowskich korzeni niektórych polityków izraelskich
                należą do tzw. tematów księżycowych.
                • Gość: ? Re: A co można jeszcze dodać? IP: *.15.tuwien.teleweb.at 27.04.02, 16:52
                  Gość portalu: doku napisał(a):

                  > Przecież Izrael nie jest zamieszkiwany przez anioły tylko przez ludzi. Więc
                  > wśród Izraelczyków także nie brakuje ludzi o przekonaniach komunistycznych,
                  > faszystowskich czy fundamentalistycznych - nie brakowało tam i nie brakuje
                  > ludzi złych i złych tradycji. Jednak to o czym Pan pisze nie rzuca na Izrael
                  > bynajmniej złego światła, raczej dodaje pewności tym, którzy jakoś próbują
                  > swoją opinię o Izraelu ugruntować.
                  >
                  > Każdy naród ma w swojej historii ludzi i epizody, o których nie chce pamiętać.
                  > I to jest zdrowy objaw, bo świadczy o odcinaniu się od tych złych tradycji.
                  > Faszystowskie ruchy w Izraelu są prawie martwe, tak jak w Polsce, więc po co
                  > wywoływać wilka z lasu, którego zresztą już nie ma. Najważniejszym problemem
                  > Izraela jest agresja islamistów (teraz to oni są wilkami) i zagrożenie podstaw
                  > bytu Izraelczyków (dzisiaj oni są obiektem polowania dla wilków), więc
                  > rozważania na temat faszystowskich korzeni niektórych polityków izraelskich
                  > należą do tzw. tematów księżycowych.
                  Dla Izraela faktycznie zagrozenie sa islamisci a dla palestynczykow i swiata
                  zapiski w talmudzie.Nie uwazam jednak ,ze tylko talmud jest przyczyna
                  zagrozenia.Z mojego punktu widzenia pozywka wszystkich konfliktow na ziemi sa
                  nacjonalizmy i wszelkie religie istniejace na swiecie. To wlasnie one pozbawiaja
                  czlowieka realnej oceny swiata a co za tym idzie latwosc manipulowania takim
                  osobnikiem

              • Gość: ? Re: DROGA PUBLICZNOSCI... IP: *.15.tuwien.teleweb.at 27.04.02, 15:51
                Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                > Szanowna Publiczności,
                > patrząc na listę postów można odnieść wrażenie, że piszę sam do samego siebie.
                > Brak interlokutorów. Nawet
                > Pan Stoik się wykruszył.
                > Przebywając tu w wątku - zupełnie sam - jak na odludziu - zastanawiam się : - C
                > zy ktoś, to co tu napisałem w
                > ogóle czyta ? Czy temat - jak ten - jest Szanownej Publiczności obojętny ? Może
                > to co piszę wręcz nudne ?
                > Serdecznie proszę dajcie mi znać. Choćby jednym słowem...Abym się nie zniechęci
                > ł.
                >
                > Rozczarowany :
                >
                > Euromir
                Panie Euromirze
                Po przeczytaniu Panskich postow stwierdzam ze nalezy pan do ludzi
                wnikliwych,myslacych,ktorym sprawy ludzkie nie sa obojetne.Z tego wlasnie powodu
                sadze ze panskie rozczarowanie jest nie na miejscu.Wielu odwiedzajacych FORUM nie
                zawsze uzestniczy w dyskusjach z roznych przyczyn np.nie posiadaja dostatecznej
                wiedzy z zakresu poruszanego zagadnienia,czy tez nie w pelni precyzyjnie
                potrafiacych przekazac swoich mysli,czy poprostu z braku czasu.Nie znaczy to
                jednak ze nie czytaja Panskich postow i wszelkich innych.Panskie posty wnosza
                bardzo duzo dla osob nie parajacych sie ta tematyka a chcacych cos wiedziec o
                relacjach zachodzacych w swiecie .Szkoda tylko ze na Forum jest tak malo
                poruszanych tematow z roznych dziedzin zycia prowokujacych ludzi do myslenia i
                wieloaspektowego patrzenia na swiat.Mam nadzieje jednak ze przy pomocy internetu
                i tego typu ludzi jak Pan swiadomosc ludzka rozwinie sie do tego stopnia,ze
                ludzkosc zejdzie z drogi chaosu i przemocy na droge trzezwej rozumnej wspolpracy
                uwzgledniajacych interesy i prawa wszystkich istot na Ziemi poczynajac od
                najprostszych organizmow do rzekomo najdoskonalszego zwanego
                czlowiekiem.Wyrazenie jakiejkolwiek mysli na tak szerokim forum zawsze pozostawi
                jakis slad w swiadomosci i to jest podstawowy argument do uzestnictwa na
                Forum.Zniechecenia i rozczarowania raczej nie dotycza ludzi trzezwo myslacych a
                czas poswiecony na Forum nie jest stracony
                POZDROWIENIA

    • Gość: Stoik Odpowiedź Panu Euromirowi IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 23.04.02, 03:32
      Szanowny Panie Euromirze,
      moje milczenie wynikało z przejściowego braku dostępu do sieci. Dalej się z
      Panem nie zgadzam. W Pana postach jest dużo prawdy, ale jeszcze więcej
      pomieszania z poplątaniem.

      Co do Jabotinskiego - proszę bardzo, może go Pan nazywać faszystą. Mogę
      uwierzyć, że miał faszystowskie sympatie. Był politykiem skrajnym, ale jego
      rewizjonizm, jak już napisałem, polegał na tym, że chciał państwo Żydowskie
      wywalczyć zbrojnie, a nie czekać na rozwiązania polityczne. Nic dziwnego, że
      był przez poważnych polityków traktowany jako zagrożenie. Niezależnie od
      wszystkiego rola Jabotinskiego w Izraelu została przez Pana rozdmuchana do
      niebotycznych rozmiarów, tak jakby Pan twierdził, że prawica polska po 89 roku
      czerpie pełnymi garściami ze spuścizny falangi faszystowskiej. Jabotinski był
      odpowiednikiem naszego Leppera i na pewno nie stanowi wzorca działania dla
      współczesnego Izraela. I podobnie jak Polska nie będzie się oficjalnie odcinać
      od Leppera, ani teraz, ani mam nadzieję w przyszłości, tak nie widać powodu,
      żeby się Izrael odcinał od działalności Jabotinskiego. Kraj ten natomiast
      wielokrotnie odcinał się i potępiał terroryzm, również izraelski, w tym takie
      organizacje jak Irgun.

      Co do rasizmu - moim zdaniem kompletne nieporozumienie. Rasowo Żydzi z Jemenu
      bardziej różnią się od Żydów rosyjskich niż od Arabów. Chodzi Panu o
      uprzywilejowanie Żydów kosztem Arabów, ale nie odróżnia Pan Arabów
      posiadających obywatelstwo izraelskie od Palestyńczyków. Palestyńczykami
      nazywa się obecnie Arabów, którzy zostali wypędzeni lub uciekli w czasie wojny
      48 roku. Exodus ten liczył nie więcej niż pół miliona ludzi, pozostali
      Palestyńczycy to ich dzieci i wnuki, obecnie około 2,2 milionów ludzi. Nie są
      oni obywatelami Izraela i zamieszkują Zachodni Brzeg i Strefę Gazy, czyli tak
      zwane terytoria okupowane.

      Nic nie wiem o tym, żeby Arabowie będący obywatelami izraelskimi mieli w tym
      kraju inne prawa. Różnice mogą dotyczyć służby wojskowej. Religia rzeczywiście
      ingeruje w życie Izraela w dużym stopniu (pewnie za dużym), ale nie słyszałem
      też o dyskryminacji religijnej izraelskich Arabów.

      Imperializm izraelski nadaje się tylko do pośmiania. Rzeczywiście, krajowi
      wielkości jednego naszego województwa, którego dużą część zajmują pustynie,
      przydało by się więcej ziemi. To "imperialistyczne" myślenie spowodowało
      budowanie na Zachodnim Brzegu osiedli izraelskich. Był to najpoważniejszy błąd
      polityki tego kraju i większość izraelczyków zdaje sobie z tego sprawę - bez
      tego oddanie tych terytoriów Palestyńczykom byłoby dużo łatwiejsze.

      Wbrew temu, co Pan pisze, Izrael chciał oddać Palestyńczykom ziemię.
      Przypominam, że w Camp David oferował Arafatowi 95% terytoriów palestyńskich
      plus część Jerozolimy. O pozostałe kilka procent miały się toczyć rozmowy. Czy
      to jest ten imperializm? Kiedy Arafat odrzucił porozumienie, wyprodukował
      Sharona i dalszy ciąg już znamy.

      Co do demokracji - na pewno ta izraelska nie jest doskonała. Czy jednak
      francuska lub polska okazała się lepsza?

      To, co mnie zdenerwowało, to Pana teksty o ludobójstwie dokonywanym przez
      Izrael. Niestety wyglądało na to, że padł Pan ofiarą dosyć taniej propagandy.
      Jeśli będę miał dosyć czasu, chętnie z Panem na ten temat podyskutuję.

      Serdecznie pozdrawiam,
      Stoik
      • Gość: Scan ---Uzupełnienie IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 23.04.02, 03:49
        Stoik odpisał Euromirowi m.in.:
        "Niestety wyglądało na to, że padł Pan ofiarą dosyć taniej propagandy."

        To nie propaganda. To opracowania naukowe, dostępne starej emigracji.

        "KU PRZESTRODZE I DO ROZWAGI…

        P o z n a j Żyda
        (Talmud i Dusza Żydowska)

        1937 r
        Wydawnictwo Samoobrony Narodu – Poznań.
        Kazimierz Gajewski
        Red. Nacz. Samoobrony Narodu.
        Żydo-Masonerja i Postęp

        Jedną z przeszkód w akcji odżydzeniowej jest mała, albo żadna znajomość duszy
        żydowskiej. Nie znamy żydostwa. Mierzymy ich swoją, chrześcijańską miarą i
        doniej stosujemy sposoby walki, jeżeli to, co się obecnie ku odżydzeniu Polski
        czyni, można nazwać walką.
        Tymczasem żydostwo stanowi odrębny świat ducha i myśli etyki,
        moralności, zwyczajów, dążeń i celów. Żyjąc w całkowitym odseparowaniu się od
        reszty świata, w ścisłym zakonspirowaniu swych dążeń i celów; stoi przed nami
        jako sfinks, jako zagadka, jako niewiadoma. Równocześnie żydostwo przenika do
        naszego życia, penetruje wśród nas, bierze z nas wszystko, co im potrzebne, nic
        wzamian nie objawiając ze swoich tajników duchowych i moralnych. Dlatego też
        wszelaka przeciwakcja odżydzeniowa jest trudna, ciężka, w wielu wypadkach
        niemożliwa.

        DUSZA ŻYDOWSKA.

        Dusza żydowska jest starą, dziką, wyszłą z prastarych, zmierzchem przedawności
        okrytych czasów przedhistorycznych. Bo tylko zauważmy:
        Obrzezanie, często dokonywane jeszcze ostrym gładzikiem świadczy, że pochodzi
        ono jeszcze z epoki kamienia gładzonego, a odrywanie zaś ciała podczas tego
        aktu specjalnie hodowanymi paznokciami wskazuje, że obyczaj ten sięga jeszcze
        epoki starszej.

        Wstrzymywanie się od jedzenia świni, lęk doznawany na jej widok – po
        pozostałość z czasów, kiedy dzik był zwierzęciem-bóstwem.

        Otaczanie miast magicznym ejruwem, dla większej swobody ruchów w
        szabas, ablucje rąk, dokonywanie celem odpędzenia od palców czepiających się
        ich złych duchów, niezliczone przepisy czarodziejskich odczyniań, wszystko to
        pochodzi z epoki magii religijnej, czyli najpierwotniejszej formy znanych nam
        zjawisk religijnych.

        Maglowanie trupów – jest zjawiskiem szczątkoweru po mumifikowaniu zwłok w
        Egipcie.

        Koszer i Terefa – sięga również czasów przedhistorycznych.

        Wyleganie za miasto – i modlenie się podczas pierwszej kwadry księżyca,
        zwracając się do niego, a nawet trzy razy w górę podskakując, świadczy o
        zabytku z czasów kultu do księżyca.
        Tę pierwotną, dziką duszę żydowską przenika żądza zawładnięcia całego
        świata, w imię czego ciemny duch żydowski nie widzi żadnych przeszkód
        moralnych, wszystkie drogi i środki do celu wiodące uznaje za dobre, brudne
        dusza żydowska.
        Ten brud i to zło rozlało się przeogromną falą na całym świecie, by go
        zniszczyć, zatopić, a na gruzach wszystkiego, co gojowskie, co pogańskie, co
        plugawe – zbudować świat żydowski.
        Patrząc na ten ogrom zła i podłości, a jednocześnie na ogrom siły,
        wytworzonej spoistością, organizacją, dyscypliną, nasuwa się pytanie, co
        przeciwstawić takiej potędze zła???

        Jedno tylko przeciwstawić można – POTĘGĘ DOBRA.

        ...I rzeczywiście prawdą jest, że w pewnych lożach masońskich Żydów nie ma lub
        są ukryci, ale należy nie zapominać, że Żydzi robotę swą wykonują zawsze za
        czyjemiś plecami, lubią strzelać i za płotu...

        • Gość: EUROMIR DO PANA SCANA IP: *.cm-upc.chello.se 23.04.02, 13:39
          Szanowny Panie Scanie,
          już nie pierwszy raz zauważam, że ma Pan wyrażne kłopoty z koncentracją i pewnie powiązane z tym
          problemem zakłócenia umiejętności trzeżwej oceny oglądanego przez Pana świata.
          Pisze Pan nie na temat. W celu wyrażenia swojej niezgody na prezentowane przeze mnie poglądy powołuje się
          Pan na dokumenty totalnie nieadekwatne do tematu (vide - prezentowany przez Pana powyżej tekst broszurki).

          Wygląda na to, iż za wszelką cenę chciałby Pan zdyskwalifikować myśli zawarte w moich postach, tu w wątku
          Gotów więc jest Pan - nie pierwszy raz - do posługiwania się środkami polemicznymi godnymi furmana, lub
          węglarza, a nie człowieka myślącego i dającego sobie jako tako radę z piórem i alfabetem. W Pańskim wypadku
          ta wspomniana przeze mnie Pańska pobieżna znajomość sztuki pisania, niestety zupełnie nijak ma się do dużo
          trudniejszej, szlachetnej sztuki myślenia. Znajomości - jak widzę - jeszcze z Muzą tą Pan nie zawarł. A wyrażnie
          taka connection przydałyby się Panu. Wnosząc z użytku jaki Pan czynił do tej pory z pojemnika, w którym
          większość ludzi rozum ma usytuowany.

          A propos tekstów, które opublikowałem w wątku. Są one oparte- posługuję się cytatami - na pracy powszechnie
          szanowanego B.Kimmerlinga - profesora socjologii Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie. Jeśśli uważa Pan w
          dalszym ciągu, że niekorespondujące ze sobą totalnie - broszurkę poznańską 1937 i wyniki pracy profesora
          Kimmerlinga - można położyć obok siebie, w celu - jak Pan zapewne zamierzał komparatystycznym - to informuję
          Pana, że kolejny raz już dokonuje Pan pomyłki, i głowa, co do której - znów pomyłka - sądził Pan, że znajduje się
          pod pachą, znajduje się w całkiem innym miejscu. Pod pachą nosi Pan po starą, skajową teczkę wypchaną jakimiś
          - nie wiedzieć po co - zbieranymi broszurkami sprzed lat.

          Pozdrawiam :

          Euromir
          • Gość: ? Re: DO PANA SCANA IP: *.15.tuwien.teleweb.at 27.04.02, 17:55
            Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

            > Szanowny Panie Scanie,
            > już nie pierwszy raz zauważam, że ma Pan wyrażne kłopoty z koncentracją i pewni
            > e powiązane z tym
            > problemem zakłócenia umiejętności trzeżwej oceny oglądanego przez Pana świata.
            > Pisze Pan nie na temat. W celu wyrażenia swojej niezgody na prezentowane przeze
            > mnie poglądy powołuje się
            > Pan na dokumenty totalnie nieadekwatne do tematu (vide - prezentowany przez Pan
            > a powyżej tekst broszurki).
            >
            > Wygląda na to, iż za wszelką cenę chciałby Pan zdyskwalifikować myśli zawarte
            > w moich postach, tu w wątku
            > Gotów więc jest Pan - nie pierwszy raz - do posługiwania się środkami polemiczn
            > ymi godnymi furmana, lub
            > węglarza, a nie człowieka myślącego i dającego sobie jako tako radę z piórem i
            > alfabetem. W Pańskim wypadku
            > ta wspomniana przeze mnie Pańska pobieżna znajomość sztuki pisania, niestety zu
            > pełnie nijak ma się do dużo
            > trudniejszej, szlachetnej sztuki myślenia. Znajomości - jak widzę - jeszcze z M
            > uzą tą Pan nie zawarł. A wyrażnie
            > taka connection przydałyby się Panu. Wnosząc z użytku jaki Pan czynił do tej po
            > ry z pojemnika, w którym
            > większość ludzi rozum ma usytuowany.
            > Panie Euromirze
            Bardzo cenie wiedze wyplywajaca z Panskich postow,lecz ton i forma odpowiedzi na
            post SCANA nie bardzo pasuje do czlowieka inteligentnego.Skad u pana tak wielkie
            przekonanie ,ze weglarz i furman to ludzie pozbawieni myslenia oraz umiejetnosci
            pisania iczytania.Obecny rozwoj" cywilizacji" w szybkim tempie coraz wieksze
            ilosci ludzi wyksztalconych zepchnie do wykonywania zawodow o podobnej randze i
            to z bardzo blachych powodow np;brak tupetu,znajomosci(miejsce urodzenia) czy
            postep technologiczny oraz komputeryzacja sprawi ze mnostwo wartosciowych ludzi
            stanie sie zbednymi.Natomiast umiejetnosc myslenia nie czyni czlowieka
            lepszym.Moze spowodowac,ze wnioski wyciagane z obserwacji swiata moga byc
            przdatniejsze w zyciu,ale rowniez moga doprowadzic do arogancji i samouwielbienia.
            > A propos tekstów, które opublikowałem w wątku. Są one oparte- posługuję się cyt
            > atami - na pracy powszechnie
            > szanowanego B.Kimmerlinga - profesora socjologii Uniwersytetu Hebrajskiego w Je
            > rozolimie. Jeśśli uważa Pan w
            > dalszym ciągu, że niekorespondujące ze sobą totalnie - broszurkę poznańską 1937
            > i wyniki pracy profesora
            > Kimmerlinga - można położyć obok siebie, w celu - jak Pan zapewne zamierzał ko
            > mparatystycznym - to informuję
            > Pana, że kolejny raz już dokonuje Pan pomyłki, i głowa, co do której - znów pom
            > yłka - sądził Pan, że znajduje się
            > pod pachą, znajduje się w całkiem innym miejscu. Pod pachą nosi Pan po starą, s
            > kajową teczkę wypchaną jakimiś
            > - nie wiedzieć po co - zbieranymi broszurkami sprzed lat.
            > Nie wnikam czyje zrodlo wiedzy jest bardziej wiarygodne.Smie jednak stwierdzic
            ze kazdy ma swoje niepodwazalne autorytety npJ.Pawel II jest autorytetem dla
            katolikow,nie jest jednak dla wiernych prawoslawia.Moim zdaniem dyskusja winna
            odbywac sie przy pomocy doboru odpowiednich argumentow umozliwiajacych dotarcie
            do kazdego poziomu swiadomosci.Nie uzyskani zamierzonego celu mimo najlepszych
            checi nie powinno powodowac oburzania sie na otoczenie.
            Pozdrowienia
            > Pozdrawiam :
            >
            > Euromir

      • Gość: doku Inne prawa dla Arabskich obywateli Izraela ... IP: *.mofnet.gov.pl 23.04.02, 14:07
        Gość portalu: Stoik napisał(a):

        >
        > Nic nie wiem o tym, żeby Arabowie będący obywatelami izraelskimi mieli w tym
        > kraju inne prawa.

        ... nie wynikają z jawnych zapisów konstytucyjnych, ale są mimo to prawną
        rzeczywistością. Otóż w izraelskiej konstytucji wyróżniona jest kategoria Żydów
        "powracających" do ojczyzny, którzy posiadają pewne dodatkowe prawa, mające
        ułatwić im zagospodarowanie: preferencje przy zakupie ziemi, korzystne kredyty,
        zapomogi itd. Z czasem zapisów tych w róznych ustawach przybywało, aż wytworzyła
        się sytuacja prawna taka, że ilość tych przywilejów i ich forma przeszła w
        jakość, która w sposób odczuwalny upośledza sytuacje prawną osób innej narodowoci
        niż żydowska. Kategoria "powracających" została nadużyta w celu nadania Żydom
        lepszych praw obywatelskich.
        • Gość: EUROMIR PSU NA BUDE - DO PANA DOKU IP: *.cm-upc.chello.se 23.04.02, 16:44

          Miły Panie Doku,
          sprawił mi Pan niewątpliwą przyjemność chcąc zabrać głos w tym tak długo nie dostrzeganym przez Sz.
          Publiczność wątku.
          Pańskie nadzwyczaj trzeżwe myślenie uwidoczniło się natychmiast, już w pierwszym Pańskim poście.

          Przytaczam całość, w celu wbicia w krnąbrną pamięć, naszej cząsto nieuważnie czytającej Sz.Publiczności.


          " /�/ Gość portalu: Stoik napisał(a):


          > Nic nie wiem o tym, żeby Arabowie będący obywatelami izraelskimi mieli w tym
          > kraju inne prawa.

          ... nie wynikają z jawnych zapisów konstytucyjnych, ale są mimo to prawną
          rzeczywistością. Otóż w izraelskiej konstytucji wyróżniona jest kategoria Żydów
          "powracających" do ojczyzny, którzy posiadają pewne dodatkowe prawa, mające
          ułatwić im zagospodarowanie: preferencje przy zakupie ziemi, korzystne kredyty,
          zapomogi itd. Z czasem zapisów tych w róznych ustawach przybywało, aż wytworzyła
          się sytuacja prawna taka, że ilość tych przywilejów i ich forma przeszła w
          jakość, która w sposób odczuwalny upośledza sytuacje prawną osób innej narodowoci
          niż żydowska. Kategoria "powracających" została nadużyta w celu nadania Żydom
          lepszych praw obywatelskich. /�/ "

          Argumenty, którymi posługuje się Pan - aczkolwiek mi znane - zamierzam skwapliwie wykorzystać w odpowiedzi
          na głos Pana Stoika .

          Następny Pański post - już mniej dla mnie łaskawy. Pisze w nim Pan :

          " /�/Każdy naród ma w swojej historii ludzi i epizody, o których nie chce pamiętać.
          I to jest zdrowy objaw, bo świadczy o odcinaniu się od tych złych tradycji.
          Faszystowskie ruchy w Izraelu są prawie martwe, tak jak w Polsce, więc po co
          wywoływać wilka z lasu, którego zresztą już nie ma. Najważniejszym problemem
          Izraela jest agresja islamistów (teraz to oni są wilkami) i zagrożenie podstaw
          bytu Izraelczyków (dzisiaj oni są obiektem polowania dla wilków), więc
          rozważania na temat faszystowskich korzeni niektórych polityków izraelskich
          należą do tzw. tematów księżycowych./�/ "

          Na początek - proponuję dokonanie malutkiej konstatacji. Sądzę, że nie tylko Pan, ale również wiele innych osób
          tu na Forum obserwując moje poczynania publicystyczne, zauważyło, iż moje teksty nie pisane są w celu
          udupienia, zniszczenia, destrukcji - kogoś, czegoś, albo ideii, która z jakichś irracjonalnie zupełnie powodów
          niepodoba mi się, czy też nie pasuje w moim widzeniu świata.
          Ważna jest ta - tu deklaracja, gdyż sądzę, że potrzebna, aby jeszcze raz podkreślić czystość moich
          (szlachetnych) intencji. Jestem - jaby górnolotnie to nie brzmiało - przyjacielem prawdy i sprawiedliwości. W
          tekstach mioch nie tylko krytykuję i potępiam fałsz, niesprawiedliwość, kłamstwo coraz powszechniej nas
          otaczające, ale i też staram się popularyzować pomysły, które mają na celu tym wyżej wymienionym
          negatywnym zjawiskom przeciwdziałać. Toreż staram się, aby każdej z moich krytak towarzyszył jakiś pomysł
          reformujący opisywaną przeze mnie rzeczywistość. Tedy na tytuł reformatora nieco zasługuję , a nie tylko
          krytykanta.

          Jak ma się wyłożona tu moja deklaracja do - dość gruntownie w ostatnich dniach - prezentowanych (przeze
          mnie) myśli (nie tylko mego autorstwa) tyczących archetypu faszyzmu w państwowej konstrukcji fundamentu
          Izraela.
          Pisze Pan Doku, że faszystowskie ruchy w Izraelu są prawie martwe. I zgadza się. Nie istnieje tam tzw "żywy"
          faszyzm. Jedynie jego elementy. I na ten fakt tylko chcę zwrócić uwagę.
          Nieprzywiązywanie wagi do konsekwencji historycznych, do ciągłości procesów, których rezultaty - jak w
          Izraelu - obserwujemy dopiero po latach - powoduje, że obserwując narastający, coraz grożniejszy dla Izraela,
          społeczności miądzynarodowej, świata - konflikt na Bliskim Wschodzie, często nie zdajemy sobie sprawy z
          powodu jego rzeczywistych przyczyn.
          Pisząc o rasizmie w Izraelu nie chodziło mi jedynie o samą konstatację. Jest poza wszelką dyskusją. Czego
          nierówność obywateli wobec prawa ostatecznie dowodzi. Nade wszystko chciałem jednak zwrócić uwagę, że -
          pozwoli Pan, że zacytuję tu samego siebie :

          " /�/Bez wzglądu na to czy Baruch Kimmerling ma rację w swych pesymistycznych przewidywaniach nie
          dających pokojowi na Bliskim Wschodzie dużych szans , należy mu przyznać, że z rzadko spotykaną
          przenikliwością i celnością zwraca uwagę na uwarunkowania, bez których spełnienia pokój pozbawiony jest
          praktycznie szans.Izrael, któremu nie uda się wypracować własnej formuły państwowej, nie bądzie zdolny do
          wewnętrznego porozumienia się, co do warunków trwałego pokoju z Palestyńczykami. /�/ 2

          Napisałem też :

          " /�/ Jedno wydaje się być bez wątpienia pewne. - Nie rozwiązując swych problemów wewnątrznych,
          związanych z demokratycznym, parlamentarnym na wzór zachodni ustrojem państwa (dziś jest niepełną
          demokracją, rasistowską i zamkniętą) - Izrael nie bądzie mógł dać sobie rady z rozwiązaniem problemów
          zewnętrznych, głównie palestyńskim./�/ "

          Wnioski wyciągnięte z postawionych przeze mnie tez nie są sztuką samą dla siebie. Napisałem :

          " /�/ " �zamierzam udowodnić, że (1) główne siły społeczne współczesnego Izraela mają korzenie w ruchach,
          które czerpały pełnymi garściami z ideologii faszyzmu. Oraz (2), że współczesny ustrój państwa Izrael w dużym
          stopniu oparty jast o idee rasistowskie. Jak i, (3) że Izrael nie jest demokracją w klasycznym (zachodnim)
          rozumieniu tego słowa, a bardziej przypomina RPA przed zniesieniem systemu aparthaidu. "


          Mają (wyciągnięte wnioski) - w moim założeniu, dopiero wówczas wartość, gdy uzupełnionione są
          postulatywnością zawartą i wykazaną w powyższych cytatach.
          Częstokroć zastanawiam się czemu mój "reformizm" i "postulatywność" będące dla mnie podstawą mego pisania
          są tak mało postrzegalne, i niestety stanowią najcząściej tło dla podawanych faktów pełnych niemoralności i zła,
          które muszę przecie przedstawić, aby uzasadnić z czym walczę.
          Przykładem niech będzie zdziwienie Pana Stoika dla powszechnie - wydawało mi się znanego faktu :

          " /�/> Nic nie wiem o tym, żeby Arabowie będący obywatelami izraelskimi mieli w tym
          kraju inne prawa./�/ "

          I cóż. Dochodzę do wniosku, że zło bardziej pociąga, przykuwa uwagę. Wówczas moje intencje - psu na budę.
          Myślę, że sytuacja ta dowodzi (w dalszym ciągu) niedoinformowania opinii publicznej, spowodowanego
          dozowaną manipulatywnie informacją - co czyni przedstawienie częstokroć bulwersujących faktów
          ciekawszym, aniżeli rozpatrywanie zbudowanych na nich postulatów, których nikt w rezultacie nie dostrzega. A
          to przecie było głównym moim celem.


          Pozdrawiam Pana z należytym respektem :

          Euromir
          • Gość: doku Szlachetne intencje reformatorskie IP: *.mofnet.gov.pl 23.04.02, 17:09
            Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

            Miły Panie

            Napisał Pan:
            "Izrael, któremu nie uda się wypracować własnej formuły państwowej, nie bądzie
            zdolny do
            wewnętrznego porozumienia się, co do warunków trwałego pokoju z Palestyńczykami"

            Co jak zrozumiałem jest kwintesencją (w przybliżeniu) Pana intencji. Całkowicie
            zgadzam się z tym twierdzeniem, ośmieliłem się jedynie zauważyć, że dzisiejsze
            priorytety temu nie sprzyjają. W moim przekonaniu warunkiem koniecznym
            subtelniejszych prac nad restrukturyzacją ustroju Izraela jest osiągniecie
            przynajmniej jakiegoś trwałego i odpowiednio gwarantowanego zawieszenia broni.
            Ewentualne podnoszenie tych kwestii teraz np. przez negocjatorów, w moim odczuciu
            dałoby efekt niedobry, jatrzący, utrudniający stronom wstępne porozumienie o
            przerwaniu aktów agresji. To tak jakby ludzie pragnący zgody zaczęli wytykać
            sobie nawzajem psychiczne ułomności, bedące źródłem niezgody. Takie dyskusje,
            nawet poparte dobrymi intencjami, nie są skutecznym sposobem na ułatwienie
            podania sobie rąk.

            Pozdrawiam i pozostaję z szacunkiem,

            doku
            • Gość: doku Oczywiście miało być tak: IP: *.mofnet.gov.pl 23.04.02, 17:10
              > Miły Panie
              >
              > Napisał Pan:
              > "Izrael, któremu nie uda się wypracować własnej formuły państwowej, nie bądzie
              > zdolny do
              > wewnętrznego porozumienia się, co do warunków trwałego pokoju z Palestyńczykami
              > "
              >
              > Co jak zrozumiałem jest kwintesencją (w przybliżeniu) Pana intencji. Całkowicie
              >
              > zgadzam się z tym twierdzeniem, ośmieliłem się jedynie zauważyć, że dzisiejsze
              > priorytety temu nie sprzyjają. W moim przekonaniu warunkiem koniecznym
              > subtelniejszych prac nad restrukturyzacją ustroju Izraela jest osiągniecie
              > przynajmniej jakiegoś trwałego i odpowiednio gwarantowanego zawieszenia broni.
              > Ewentualne podnoszenie tych kwestii teraz np. przez negocjatorów, w moim odczuc
              > iu
              > dałoby efekt niedobry, jatrzący, utrudniający stronom wstępne porozumienie o
              > przerwaniu aktów agresji. To tak jakby ludzie pragnący zgody zaczęli wytykać
              > sobie nawzajem psychiczne ułomności, bedące źródłem niezgody. Takie dyskusje,
              > nawet poparte dobrymi intencjami, nie są skutecznym sposobem na ułatwienie
              > podania sobie rąk.
              >
              > Pozdrawiam i pozostaję z szacunkiem,
              >
              > doku

        • Gość: Mag Re: Inne prawa dla roznych obywateli Izraela ... IP: *.duke-energy.com 23.04.02, 17:23
          Drogi Scanie i Stoiku !
          Prawo izraelskie wyraznie rozgranicza pochodzenie ludzi: w ich dowodach
          osobistych wpisana jest narodowosc, co w kontaktach z urzedami powoduje
          rozmaite traktowanie w zaleznosci od owego pochodzenia. Otoz mieszkajaca w
          Izraelu moja kolezanka, ktorej pol-zydowskie korzenie sa ze "zlej" strony
          (ojca) ma wpisane do tegoz dowodu Polka (po matce), a nie Zydowka (po ojcu), co
          powoduje co najmniej zlosliwe uwagi ze strony rozmaitych urzednikow. Juz nie
          mowiac o tym, ze praktykowanie religii chrzescijanskiej w jej wypadku jest
          praktycznie niemozliwe (no bo jest pol-Zydowka). Podejrzewam, ze izraelscy
          obywatele arabskiego pochodzenia maja podobne problemy. Ponadto, izraelscy
          Zydzi "czystej krwi", ktorzy nie sa praktykujacy, tez sa dyskryminowani, np. w
          tym, ze w Izraelu nie mozna zawrzec cywilnego zwiazku malzenskiego; w tym celu
          trzeba poleciec na Cypr (jednakowoz, Izrael rozpoznaje zwiazki malzenskie
          zawarte poza granicami kraju). W Izraelu zwiazki malzenskie i rozwody
          podlegaja prawom religijnym, t.j. tylko konserwatywni i ortodoksyjni rabini
          moga ich udzielac. Jak ta moja kolezanka twierdzi, Izrael nie moze sie
          zdecydowac, czy jest demokracja, czy tez teokracja.
          • Gość: EUROMIR Re: Inne prawa dla roznych obywateli . Do Pani Mag IP: *.cm-upc.chello.se 23.04.02, 23:28
            Miła Pani Mag,
            z niekłamaną satysfakcją przeczytałem Pani post. Okazuje się, iż potwierdzenie przekazywanych przeze mnie
            informacji - przez inne, często inaczej aniżeli ja, politycznie zorientowane osoby jest potrzebne i mnie, również w
            celu uwiarygodnienia argumentacji. Spodobało mi się (i nieco zaimponowało) podobne zachowanie ze strony
            Pana Doku, który przecie nie kryje swoich, odmiennych od moich politycznych sympatii, i ewidentnie nie jest Mu ze
            mną po drodze do tego samego raju ideowego.
            Wiem, że tu na Forum trzeba rozporządzać dużą dozą intelektualnej niezależności, aby już po wyrobieniu sobie
            szufladki, która od tej pory zaopatrzona w odpowiednią etykietę bądzie towarzyszyła naszej tu egzystencji,
            pozwolić sobie na poparcie (w dyskusji) osoby zaliczanej do grupy ideowych przeciwników. Za to Panu Doku
            cześć i chwała.
            Pani - skoro do przeciwniczek ideowych zaliczyć Pani nie mogę (danych brak) - dziąkuję za przykład z życia,
            dowodzący, (też), iż istnieje coś takiego jak bezinteresowna życzliwość, a może nawet (górnolotnie) obowiązek
            moralny dawania świadectwa prawdzie.

            Bawiąc dziś, po lunch,u, w wiedeńskiej kawiarni, (w Sztokholmie), aby spotkać się z przyjaciółmi i w spokoju
            wypalić cygaro, a również po to, aby zasiągnąć języka : kto ile stracił od rana na giełdzie, usłyszałem nieznany mi
            dotąd dowcip o blondynkach. Chcę go teraz Pani sprzedać- niezbyt bardzo wiedząc jak inaczej mógłbym Pani
            wyrazić wdzięczność za poparcie, którego mi Pani świadectwem swym raczyła udzielić.

            " Lew gonił po pustyni dwie blondynki. Już, już miał je dopaść, gdy jedna z nich odwróciła się i sypnęła mu w oczy
            piachem. Lew zaprzestał na moment pogoni. Musiał przetrzeć łapą oczy. Wówczas odważna blondynka
            dostrzegła drzewo. Postanowiła się na nie wdrapać i kiedy to uczyniła, wyciągając pomocną ręką do stojącej pod
            drzewem przyjaciółki mówi : - Nadbiega lew. Podaj mi rękę, wciągnę cię to do mnie na górę. Na co przyjaciółka
            pogardliwie wzruszając ramionami odpowiada :
            - A czemu to, czy to ja nasypałam mu piasku do oczu ? "

            Droga Pani Mag, powyższy dowcip jest wartością samą w sobie i takim proszę go widzieć. Nie dobrałem go
            celowo do niniejszego postu, nie zawiera absolutnie żadnych aluzji. Dał mi dziś po prostu okazję do śmiechu i
            momentu refleksji. Podobnie jak i dzisiejszy post Pani. Z tą jedynie różnicą, że przy Pani poście się nie śmiałem. A
            przytoczony powyżej żart otwiera całkiem inny, nowy temat...

            Pozdrawiam Panią - Mag :

            Euromir
            • Gość: MeF Re: Inne prawa dla roznych obywateli . Do Pani Mag IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.02, 00:01
              Sz. P. Eromirze- występując w imieniu Publiczności ( ja, żona, teściowa i dwie
              sklepowe) ogładszam,że zwyciężył Pan przeciwnika w sposób bezwględny. Gdyby
              zdażyło się Panu przebywać w okolicach Beskidu Żywieckiego, prosiłbym o
              odebranie nagrody, w postaci dowolnej ilości piwa żywieckiego- z ekwiwalemtem
              bimbru ( swojski). Na wschodnim brzegu Soły moje inicjały ( MF) winny
              wystarczyć za referencje
              • Gość: EUROMIR PRZEDWCZESNE GRATULACJE IP: *.cm-upc.chello.se 24.04.02, 00:47
                Miły Panie MeF,
                serdecznie dziąkuję za nagrodę. Obawiam się jedynie tego, że może trochę przedwcześnie ogłosił Pan werdykt.
                (Co zupełnie nie przeszkadza mnie awansem jej przyjąć.) Czemu obawiam się przedwczesności werdyktu ?
                Otóż nie zna Pan jeszcze - na dobre i na złe - zawziętego charakteru pana Stoika. Niewykluczone, że ostatnie
                słowo nie zostało jeszcze przezeń powiedziane. A nade wszystko, winien Mu jestem bezpośrednio do Niego
                skierowaną odpowiedż. Muszę również wspomnieć tu o ambarasującym milczeniu Pana Wana. Przecież niniejszy
                wątek powstał - w pierwotnym zamyśle - jako płaszczyzna z Nim właśnie rozmowy.
                To wszystko co powiedziałem powyżej, nie wyklucza oczywiście moich - na Pańskie wyrażne zaproszenie -
                odwiedzin po wschodniej stronie Soły. Wyobrażam sobie, że mógłbym zawitać u Pana wraz z narzeczoną,
                Panną Kunką, (obawiam się, że samego mnie nie puści).
                Dużo dobrego słyszałem o wartościach leczniczych warzonego, w rejonie, gdzie Pan mieszka piwa, jak i
                marginalnie wspomnianej przez Pana samogonki, której wytwarzanie wyrażnym jest protestem obywatela
                przeciw podatkowemu uciskowi państwa, szczególnie ważnym protestem w regionie, który przecie - jeśli dobrze
                pamiętam - sąsiaduje z krajobrazami polskimi - słynnymi z bycia ojczyzną, tak niedocenianej, prawie zapomnianej
                już postaci Janosika.
                Wracam do odpowiedzi dla Pana Stoika, dziękując Panu jeszcze raz serdecznie za zaproszenie.
                I za słowo trzymam.
                Zonę, teściową, dwie sklepowe, a nade wszystko Pana - pozdrawiam południowo-polskim okrzykiem - hej, ha !

                Do zobaczenia :

                Euromir
          • Gość: Stoik Wątpliwości IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 25.04.02, 01:33
            Gość portalu: Mag napisał(a):

            > Drogi Scanie i Stoiku !
            > Prawo izraelskie wyraznie rozgranicza pochodzenie ludzi: w ich dowodach
            > osobistych wpisana jest narodowosc, co w kontaktach z urzedami powoduje
            > rozmaite traktowanie w zaleznosci od owego pochodzenia. Otoz mieszkajaca w
            > Izraelu moja kolezanka, ktorej pol-zydowskie korzenie sa ze "zlej" strony
            > (ojca) ma wpisane do tegoz dowodu Polka (po matce), a nie Zydowka (po ojcu), co
            > powoduje co najmniej zlosliwe uwagi ze strony rozmaitych urzednikow. Juz nie
            > mowiac o tym, ze praktykowanie religii chrzescijanskiej w jej wypadku jest
            > praktycznie niemozliwe (no bo jest pol-Zydowka).

            Dziękując za Twój post, pragnę jednak wyrazić w tym miejscu swoje zdziwienie. Po
            jego przeczytaniu postanowiłem się trochę dokształcić i wyczytałem, że tam,
            gdzie stosowane jest prawo religijne, odpowiednią instancją dla żydów są rabini,
            dla muzułmanów ich sądy religijne, a dla katolików - księża. Ponieważ zgodnie z
            tym co napisałaś Twoja koleżanka nie podlega sądom rabinów, więc nie powinna
            mieć żadnych trudności z kultywowanie religii chrześcijańskiej, chyba że
            problemem jest postawa księży.

            >Podejrzewam, ze izraelscy
            > obywatele arabskiego pochodzenia maja podobne problemy. Ponadto, izraelscy
            > Zydzi "czystej krwi", ktorzy nie sa praktykujacy, tez sa dyskryminowani, np. w
            > tym, ze w Izraelu nie mozna zawrzec cywilnego zwiazku malzenskiego; w tym celu
            > trzeba poleciec na Cypr (jednakowoz, Izrael rozpoznaje zwiazki malzenskie
            > zawarte poza granicami kraju). W Izraelu zwiazki malzenskie i rozwody
            > podlegaja prawom religijnym, t.j. tylko konserwatywni i ortodoksyjni rabini
            > moga ich udzielac. Jak ta moja kolezanka twierdzi, Izrael nie moze sie
            > zdecydowac, czy jest demokracja, czy tez teokracja.

            To ostatnie zdanie jest ciekawe i prawdopodobnie uprawnione z praktycznego
            punktu widzenia. Tym niemniej prawo izraelskie wyraźnie stanowi, że w przypadku
            konfliktu prawa religijnego ze świeckim decyduje świeckie. W razie potrzeby
            można się odwołać do Sądu Najwyższego.

            Serdecznie pozdrawiam,
            Stoik
      • Gość: MeF fakty, cytaty, linki IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.04.02, 21:38
        Szanowni Oponenci Pana euromira. W moim technikum nie wykładali faktów,na które
        powołują się obie strony. Ale uczyli, iż jak zarzuca się komuś nieprawdę to
        trzeba to udowodnić. Fakty, cytaty, linki drodzy oponenci Pana Euromira. Ja
        należę do klasy średniej tego kraju ( posiadam dwa sklepy spożywcze) i nie
        można mnie byle jak traktować.
        PS. Po ostatnim rachunku z PTSa żona grozi mi rozwodem
    • Gość: Werdykt Re: FENOMEN FASZYZMU W IZRAELU.ODPOWIEDZ DLA PANA WANA IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.04.02, 22:59
      Wygrał Euromir ( szkoda,że do zera ), Stoik i kompania stawiają po piwie.
    • Gość: Stoik Do Pana Euromira i innych raz jeszcze IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.02, 00:39
      Mimo, że nie zdąrzył Pan odpowiedzieć na mój post, dostatecznie dużo już się
      uzbierało nowego materiału. Kilka wyjaśnień:

      Nie miałem zamiaru Pana obrażać słowem allosemita. Nie jest obraźliwe, oznacza
      mniej więcej osobę, która uważa, że Żydzi tworzą "naród wybrany". Są tu więc
      zarówno antysemici, filosemici, dużo Żydów i trochę osób które sądzą, że Żydzi
      posiadają pewne cechy wyraźnie ich różniące od innych narodów.

      Dalej stanowczo protestuję przeciwko używaniu słowa "rasizm" w stosunku do
      demokracji izraelskiej. Przypominam definicję:

      Rasizm, doktryna głosząca, że ludzie dzielą się na rasy nie tylko ze względu
      na cechy somatyczne (budowa ciała, kolor skóry, kształt czaszki), ale i
      psychiczne. Rasy są nierównej wartości, "wyższe" i "niższe". Mieszanie ras
      prowadzi do degeneracji ludzkości, upadku cywilizacji i kultur. Wg tego
      przekonania konieczna jest troska o czystość rasową i stosowanie segregacji
      rasowej.

      To, co wynika ze wszystkich dotychczasowych postów, zarówno Pana, jak i Doku i
      Mag, to fakt uprzywilejowania Żydów halachicznych (to znaczy z matki Żydówki)
      oraz ludzi z tak zwanej Aliyi, czyli izraelskich imigrantów. Nikt mnie nie
      przekona, że jak się ma żydowską matkę i aryjskiego ojca, to się jest innej
      rasy niż w przypadku żydowskiego ojca i aryjskiej matki. Również w przypadku
      Arabów rasa nie ma nic do rzeczy, bo się rasowo od Żydów (przynajmniej tych
      niepomieszanych) nie różnią. Słowo rasizm jest więc kompletnie nie na miejscu
      i zaciemnia obraz sytuacji.

      Napisałem, że nic nie wiem na temat dyskryminowania Arabów izraelskich. Po
      ostatnich postach już trochę wiem, chociaż nie wynika z nich, żeby byli
      dyskryminowani bardziej niż jacykolwiek inni nie-Żydzi. Tym niemniej taka
      dyskryminacja dalej nie ma nic wspólnego z rasizmem. Z równie dobrym skutkiem
      można by twierdzić, że Polska dwudziestolecia międzywojennego była rasistowska.

      Na temat faszyzmu wypowiedział się Doku, nie sądzę, żeby należało coś do tego
      dodawać.

      Dalej też uważam, że Pana główna diagnoza jest całkowicie błędna. Izrael może
      osiągnąć pokój wbrew słabościom własnej demokracji, mimo teokracji, wbrew
      osadnikom. Powód jest prosty - pokój jest dla Izraela dobrem najwyższym, z
      powodów czysto praktycznych. Izraelczykom zdarza się o tym zapomnieć, ale na
      krótko. Gdyby Izrael rzeczywiście miał zamiar stać się "imperium", to znaczy
      powiększyć swój obszar do wielkości dwóch naszych województw, to w życiu by
      nie oddał półwyspu Synaj. Jak widać, pokój z Egiptem był dla niego ważniejszy,
      i doprowadził do niego "faszysta" Begin. Osadników izraelskich z półwyspu
      Synaj siłą usuwał wtedy inny "faszysta", mianowicie Sharon.
      Ponad połowa Izraelczyków nie akceptowała ustępstw Baraka w Camp David. Tym
      niemniej, gdyby pokój został podpisany, to na pewno byłby przez Izrael
      respektowany, bo to by pozwoliło temu krajowi odetchnąć. Dlatego odrzucenie
      przez Arafata oferty Baraka spowodowało tak gwałtowny wzrost nastrojów
      antypalestyńskich, co pozwoliło wygrać Sharonowi.

      Na koniec jeszcze coś: nie zachwycał mnie Begin ani Netaniahu, Sharon zachwyca
      mnie jeszcze mniej. Tym niemniej historia pokazuje, że często nie ci mili i
      ugodowi ludzie osiągają w polityce sukcesy, a polityków ocenia się prawie
      wyłącznie po wynikach ich działalności. Dotychczasowe wyniki Sharona wyglądają
      fatalnie, ale (niestety) nie wykluczam, że jego metoda okaże się skuteczna.

      Krótka uwaga do panów MeFa i Werdykta: Liczby, które podawałem, można znaleźć
      w np. w Encyclopedia Britannica. Definicja rasizmu z Onetu. Co do historycznie
      ważnych ideologii w historii Żydów na Bliskim Wschodzie polecam "My life"
      Goldy Meir i "The fifty years war" Bregmana i El-Tahriego (Żyda i
      Palestyńczyka). W tej ostatniej książce można znaleźć bardzo dobre opisy
      choćby dotyczące Deir Yassin, Sabry i Shatilli.

      Panie Werdykt, już tu byli tacy, co liczyli gole. Problem z tym, że liczą je
      wyłącznie kibice. A ta dyskusja nie jest meczem. Niedługo będą mistrzostwa
      świata w piłce nożnej, tam będzie się Pan mógł zakładać o piwo. Ja w nagrodę
      daję co najwyżej limeryki, i to też tylko bardziej zasłużonym.

      Serdecznie pozdrawiam,
      Stoik
      • Gość: MeF moja żona jest po licencjacie IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.02, 00:52
        Moja żona pisała pracę licencjacką- więc wiem. Jak się publikuje jakąś myśl,
        wypadało by podeprzeć się cytatem ( linkiem) ewentualnie podkreślić, że jest to
        mayśl odkrywcza, autorska. Tak robi Euromir a nie jego interelokutorzy.
        Zanieszcenie dwóch książek na końcu postu to dowód na...
        • Gość: Stoik Re: moja żona jest po licencjacie IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.02, 01:05
          Gość portalu: MeF napisał(a):

          > Moja żona pisała pracę licencjacką- więc wiem. Jak się publikuje jakąś myśl,
          > wypadało by podeprzeć się cytatem ( linkiem) ewentualnie podkreślić, że jest to
          >
          > mayśl odkrywcza, autorska. Tak robi Euromir a nie jego interelokutorzy.
          > Zanieszcenie dwóch książek na końcu postu to dowód na...

          Gratuluję żonie, niestety nie dane mi było pisać pracy licencjackiej sad
          Zwracam jednak uwagę, że posty na forum to nie praca naukowa. Nawet w artykułach
          gazetowych nie ma obowiązku podawania cytatów. Chwała tym, co mają na to czas. A
          podanie autorów i tytułów dwóch książek jest wskazaniem, że jak ktoś chce, to
          może się douczyć.
          • Gość: MeGF Re: moja żona jest po licencjacie IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.02, 01:47
            Stoiku- posty twoje, a i zapomnianego przez nas Pana Wana( D. Warszawski- K.
            Gebert ? ) sprawiały wrażenie warte przeczytania. Takoż uczyniłem, ku chwale i
            potędze TPSA . Cały czas odnosiłem wrażenie, że prawdy przez Was głoszone
            opierają się na prawdzie. Brak potwierdzeń ( linków, źródeł, cytatów) uprawnia
            moje stwierdzenie, że nie warto było. Domagam się zadość uczynienia. Forma czas
            i sposób podlegaja negocjacjom.
            • Gość: Stoik Moja żona jest dla mnie dobra IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 25.04.02, 01:25
              Gość portalu: MeGF napisał(a):

              > Stoiku- posty twoje, a i zapomnianego przez nas Pana Wana( D. Warszawski- K.
              > Gebert ? ) sprawiały wrażenie warte przeczytania. Takoż uczyniłem, ku chwale i
              > potędze TPSA . Cały czas odnosiłem wrażenie, że prawdy przez Was głoszone
              > opierają się na prawdzie. Brak potwierdzeń ( linków, źródeł, cytatów)
              >uprawnia
              > moje stwierdzenie, że nie warto było. Domagam się zadość uczynienia. Forma czas
              >
              > i sposób podlegaja negocjacjom.

              Na przyszłość bardzo Cię proszę - nie ulegaj złudzeniom. Co prawda prawdy przez
              nas głoszone opierają się na prawdzie, ale nie znaczy to, że musisz sobie
              zawracać głowę naszymi postami. Tym niemniej, jako zadośćuczynienie -
              zamieściłem dla Euromira bardzo obszerny cytat, a dla Luki w wątku o Rydzyku
              link do Raportu w sprawie Sabry i Shatilli. Będę się starał dalej!
              Pozdrawiam,
              Stoik
      • Gość: EUROMIR DYSKUSJI Z PANEM STOIKIEM CIAG DALSZY IP: *.cm-upc.chello.se 24.04.02, 03:18
        Drogi Panie Stoiku,
        moja niniejsza odpowiedż siłą rzeczy będzie musiała być kompilacją odpowiedzi na dwa Pańskie ostatnie posty.
        Odniosę sią jak najbardziej lapidarnie do zawartych w nich twierdzeń i argumentów.

        SPRAWA ZABOTYNSKIEGO. Pisze Pan :

        " /�/ Co do Jabotinskiego - proszę bardzo, może go Pan nazywać faszystą. Mogę
        uwierzyć, że miał faszystowskie sympatie. /�/ Niezależnie od
        wszystkiego rola Jabotinskiego w Izraelu została przez Pana rozdmuchana do
        niebotycznych rozmiarów, tak jakby Pan twierdził, że prawica polska po 89 roku
        czerpie pełnymi garściami ze spuścizny falangi faszystowskiej. Jabotinski był
        odpowiednikiem naszego Leppera i na pewno nie stanowi wzorca działania dla
        współczesnego Izraela. I podobnie jak Polska nie będzie się oficjalnie odcinać
        od Leppera, ani teraz, ani mam nadzieję w przyszłości, tak nie widać powodu,
        żeby się Izrael odcinał od działalności Jabotinskiego. /�/ "

        Sądzę, że wystarczająco dużo cytatów przytoczyłem, zarówno własnych - Zabotyńskiego, jak i osób
        mu współczesnych - Ben Gurion, Einstein, Arendt - aby można było twierdzić, że oskarżanie Zabotyńskiego o
        faszyzm, a w każdym bądż razie sprzyjanie mu i zaakceptowanie jego ideologii, jest twierdzeniem gołosłownym.
        Pańskie porównanie sugerujące możność porównania roli Zabotyńskiego w Izraelu, z rolą jaką pełni w Polsce
        Lepper, kuleje o tyle, że współcześni Polacy nie traktowali i nie traktują, ani się na to nie zanosi, pana Leppera
        jako duchowego ojca narodu. Tak ma się natomiast rzecz, gdy chodzi o Zabotyńskiego. Jego pozycja we
        współczesnej historii Izraela porównywalna jest jedynie do pozycji J. Piłsudskiego, lub R.Dmowskiego w historii
        walki wyzwoleńczej Polaków ,w celu wybicia się na niepodlegąość. Nie zanosi się na to, aby po śmierci (która
        każdego przecie czeka), na grób Leppera - jako Ojca narodu - tak jak to się dzieje z Zabotyńskim, (wizyta Cartera)
        przyjeżdżały głowy państw, w celu złożenia mu hołdu.
        Nie sądzę zatem, aby można było mówić zasadnie, że przeceniam pozycję Zabotyńskiego w Izraela historii.

        KWESTIA RASIZMU W IZRAELU

        Napisał Pan :

        " /�/ Co do rasizmu - moim zdaniem kompletne nieporozumienie. Rasowo Żydzi z Jemenu
        bardziej różnią się od Żydów rosyjskich niż od Arabów. Chodzi Panu o
        uprzywilejowanie Żydów kosztem Arabów, ale nie odróżnia Pan Arabów
        posiadających obywatelstwo od Palestyńczyków. /�/

        Owszem odróżniam. Część Palestyńczyków posiada obywatelstwo Izraela, a część, choć zamieszkuje w jego
        granicach - nie. Obywatele izraelscy - z racji swego pochodzenia są różnie traktowani , posiadają różne, w
        zależności od pochodzenia prawa. Nie mają równego dostępu do pracy, możliwości osiedlania się, w stosunku
        do nieżydów ogranicza się prawa polityczne, lista jest długa� Czytał Pan posty Pani Mag i Pana Doku, dość
        dokładnie ilustrują panującą sytuację.
        Powiem, w takim razie inaczej - czy ustrój państwa, które - jak w "Farmie zwierzęcej" - różnie traktuje swoich
        obywateli, (o Palestyńczykach w obozach nie wspominam), niektórych - ze wzglądu na pochodzenie i
        wyznawaną religię - równiej, zasługuje w Pańskich oczach na nazwanie go nierasistowskim i demokratycznym ?

        Praktyka ograniczania praw ludzkich i obywatelskich w Izraelu jest praktyką rasistowską. Przyznając więcej
        praw jednym, a mniej innym - dowodzi z definicji, że tych - którzy praw więcej otrzymali - państwo izraelskie
        uważa za lepszych. Dlatego też zastosowało segregację, gdyż uważa, iż ta jest zasadna. Dzieli tem sposobem
        ludzi na lepszych i gorszych. Nie jest ważne, czy powodem dokonanego podziału jest gorszy kolor skóry,
        odmienny kształt czaszki, wyznanie, pochodzenie, albo coś jeszcze innego. Ważny jest fakt dokonania
        administracyjnego podziału na lepszych i gorszych.

        Profesor Kimmerling nie bez racji nazywa Izrael "etnokracją"- państwem, gdzie jedna grupa etniczna posiada
        władzę i stanowi prawa, kosztem innych. Jak więc inaczej, aniżeli rasistowską i niedemokratyczną nazwać taką
        organizację państwową ?

        Napisał Pan, w ostatnim poście ( z definicji rasizmu) :
        " /�/ Rasy są nierównej wartości, "wyższe" i "niższe". Mieszanie ras
        prowadzi do degeneracji ludzkości, upadku cywilizacji i kultur. Wg tego
        przekonania konieczna jest troska o czystość rasową i stosowanie segregacji
        rasowej./�/ "

        Czyż w Izraelu nie stosuje się segregacji rasowej ?

        Napisał Pan :
        " /�/ To, co wynika ze wszystkich dotychczasowych postów, zarówno Pana, jak i Doku i
        Mag, to fakt uprzywilejowania Żydów halachicznych (to znaczy z matki Żydówki)
        oraz ludzi z tak zwanej Aliyi, czyli izraelskich imigrantów. /�/ "

        Czyż jeden wyjątek nie burzy całej tej tak pieczołowicie budowanej przez Pana tezy ? Takich wyjątków - jak Pan
        widzi znalazłem znacznie wiącej. Dotyczą one dużych grup obywateli. To zresztą nieważne. Administracyjne
        zapisy i traktowanie w odmienny sposób nawet małych grup obywateli kwalifikuje się tak samo. To postąpowanie
        rasistowskie !

        Napisał Pan :
        " /�/ Również w przypadku
        Arabów rasa nie ma nic do rzeczy, bo się rasowo od Żydów (przynajmniej tych
        niepomieszanych) nie różnią. Słowo rasizm jest więc kompletnie nie na miejscu
        i zaciemnia obraz sytuacji./�/ "

        W tym przypadku rasizm nie polega na odmiennym traktowaniu semitów i obcych, lecz na podziale semitów na
        lepszych i gorszych semitów. Arabskich i żydowskich semitów. Niech Pan zgadnie, którzy z nich rozporządzają
        wiąkszą ilością przywilejów i praw ? I jak nazwać taki stan rzeczy ?

        Napisał Pan :
        " /�/ Napisałem, że nic nie wiem na temat dyskryminowania Arabów izraelskich. Po
        ostatnich postach już trochę wiem, chociaż nie wynika z nich, żeby byli
        dyskryminowani bardziej niż jacykolwiek inni nie-Żydzi. Tym niemniej taka
        dyskryminacja dalej nie ma nic wspólnego z rasizmem./�/ "

        Dyskryminacja nie ma nic wspólnego z rasizmem� ? A z czym, w takim razie ? Powoli wychodzi na to, że chyba
        rasizm w ogóle nie istnieje i jest wymysłem politologów. A może jednak� pamiętam, gdy kiedyś rozmawiałem na
        ten temat z Zydem, tu w Szwecji - zarzucił mi istnienie, w przedwojennej Polsce, na niektórych uczelniach
        wyższych i stosowanie tam jednej z form rasizmu - dyskryminacji - getta ławkowego. No tak, on miał wówczas
        rację, którą natychmiast mu przyznałem. Ale teraz,� chyba jestem niepoprawny politycznie�

        Napisał Pan :
        " /�/ Dalej też uważam, że Pana główna diagnoza jest całkowicie błędna. Izrael może
        osiągnąć pokój wbrew słabościom własnej demokracji, mimo teokracji, wbrew
        osadnikom./�/ "

        Podzielam Pańskie zdanie. Pytam tylko, na jak długo ? Ten konflikt trwa już ponad pięćdziesiąt lat.
        I nawet jeśli pokój jest wartością dziś nadrządną, to czy znaczy to, że nie powinno się stawiać pytań i żądań
        Izraelowi, aby zdemokratyzował nieco swoje porządki wewnątrz kraju ? Czy nie powinni robić tego sami Zydzi ?
        Profesor Kimmerling gorzko pisze o słabości ruchu pokojowego w Izraelu, który dziś praktycznie już nie istnieje.
        A przecie istnieją izraelskie aspiracje do wejścia do UE. Jak na razie nic tego nie zapowiada. Unia zastanawia się
        dziś nad wypowiedzeniem Izraelowi układu stowarzyszeniowego. Aspiracje izraelskie jeszcze długo nie będą
        zrealizowane, w każdym bądż razie tak długo, póki demokracja w wydaniu izraelskim wygląda tak, jak każdy
        widzi. (A każdy widzi - przykro to powiedzieć - jak mu wygodnie).

        Ze smutkiem przykrym pozdrawiam Pana - uparty Stoiku :

        Euromir
        • Gość: Bert Re: DYSKUSJI Z PANEM STOIKIEM CIAG DALSZY IP: *.tnt1.brockton.ma.da.uu.net 24.04.02, 05:12
          Panie Euromirze,
          Gratuluje Panu Panskich analiz a takze cierpliwosci w wyjasnianiu Stoikom i S-ka oczywistosci.
          Zalaczam wyjatki z kilku zrodel, ktore moga pomoc niektorym zapoznac sie z pewnymi faktami
          izraelskiej rzeczywistosci, pomimo ich stoickiej biernosci w poszukiwaniach.
          (Niestety, po angielsku, bo tlumaczenie wymagaloby znacznej cierpliwosci, a ja Panskiej cierpliwosci
          nie mam)

          fragmenty z prac Shahak'a:

          �������

          Defining the Jewish State

          Without a discussion of the prevalent Jewish attitudes to non-Jews, even the concept of Israel as 'a
          Jewish state', as Israel formally defines itself, cannot be understood. The widespread
          misconception that Israel, even without considering its regime in the Occupied Territories, is a true
          democracy arises from the refusal to confront the significance of the term 'a Jewish state' for
          non-Jews. Israel as a Jewish state constitutes a danger not only to itself and its
          inhabitants, but to all Jews and to all other peoples and states in the Middle East and
          beyond. I also consider that other Middle Eastern states or entities which define themselves as
          'Arab' or 'Muslim', like the Israeli self-definition as being 'Jewish', likewise constitute a danger.
          However, while this danger is widely discussed, the danger inherent in the Jewish character of the
          State of Israel is not.
          ��.

          The principle of Israel as 'a Jewish state' was supremely important to Israeli politicians from
          the inception of the state and was inculcated into the Jewish population by all conceivable ways.
          When, in the early 1980s, a tiny minority of Israeli Jews emerged which opposed this concept, a
          Constitutional Law (that is, a law overriding provisions of other laws, which cannot be revoked
          except by a special procedure) was passed in 1985 by an enormous majority of the Knesset. By
          this law no party whose programme openly opposes the principle of 'a Jewish state', or
          proposes to change it by democratic means, is allowed to participate in the elections to
          the Knesset. I myself strongly oppose this constitutional principle. The legal consequence for me
          is that I cannot belong, in the state of which I am a citi~en, to a party having principles with which I
          would agree and which is allowed to participate in Knesset elections. Even this example shows that
          the State of Israel is not a democracy due to the application of a Jewish ideology directed against all
          non-Jews and those Jews who oppose this ideoloyg.

          ���.

          Let me begin with the official Israeli definition of the term 'Jewish', illustrating the crucial difference
          between Israel as 'a Jewish state' and the majority of other states. By this official definition, Israel
          'belongs' to persons who are defined by the Israeli authorities as 'Jewish', irrespective of where
          they live, and to them alone. On the other hand, Israel doesn't officially 'belong' to its non-Jewish
          citizens, whose status is considered even officially as inferior. This means in practice that if
          members of a Peruvian tribe are converted to Judaism, and thus regarded as Jewish, they are
          entitled at once to become Israeli citizens and beneflt from the approximately 70 per cent of the
          West Bank land (and the 92 per cent of the area of Israel proper), officially designated only for the
          benefit of Jews. All non-Jews, (not only all Palestinians) are prohibited from benefiting
          from those lands. (The prohibition applies even to Israeli Arabs who served in the Israeli army
          and reached a high rank.) The case involving Peruvian converts to Judaism actually
          occurred a few years ago. The newly-created Jews were settled in
          the West Bank, neat Nablus, on land from which non-Jews are officially excluded.
          All Israeli governments are taking enormous political risks, including the risk of war, so that such
          settlements, composed exclusively of persons who are defined as 'Jewish' (and not 'Israeli' as most
          of the media mendaciously claims) would be subject to only 'Jewish' authority.

          ���.

          The State of Israel officially discriminates in favour of Jews and against non-Jews in many domains
          of life, of which I regard three as being most important: residency rights, the right to work and the right
          to equality before the law. Discrimination in residency is based on the fact that about 92 per cent of
          Israel's land is the property of the state and is administered by the Israel Land Authority according to
          regulations issued by the Jewish National Fund (JNF), an affiliate of the World Zionist Organization. In
          its regulations the JNF denies the right to reside, to open a business, and often also to work, to
          anyone who is not Jewish, only because he is not Jewish. At the same time, Jews are not prohibited
          from taking residence or opening businesses anywhere in Israel. If applied in another state against
          the Jews, such discriminatoty practice would instantly and justifiably be labelled antisemitism and
          would no doubt spark massive public protests. When applied by Israel as a part of its 'Jewish
          ideology', they are usually studiously ignored or excused when rarely mentioned.

          The denial of the right to work means that non-Jews are prohibited officially from working
          on land administered by the Israel Land Authority according to the JNF regulations. No
          doubt these regulations are not always, or even often, enforced but they do exist. From time to
          time Israel attempts enforcement campaigns by state authorities, as, for example, when the
          Agriculture Ministry acts against 'the pestilence of letting fruit orchards belonging to Jews and
          situated on National Land [i.e., land belonging to the State of Israel] be harvested by Arab
          labourers', even if the labourers in question are citizens of Israel. Israel also strictly prohibits Jews
          settled on 'National Land' to sub-rent even a part of their land to Arabs, even for a short time; and
          those who do so are punished, usually by heavy fines. There is no prohibition on non-Jews renting
          their land to Jews. This means, in my own case, that by virtue of being a Jew I have the right to lease
          an orchard for harvesting its produce from another Jew, but a non-Jew, whether a citizen of Israel or a
          resident alien, does not have this right. Non-Jewish citizens of Israel do not have the right to equality
          before the law.

          In the same way, the kibbutz, widely hailed as an attempt to create a Utopia, was and is
          an exclusivist Utopia; even if it is composed of atheists, it does not accept Arab members
          on principle and demands that potential members from other nationalities be first
          converted to Judaism. No wonder the kibbutz boys can be regarded as the most militaristic
          segment of the Israeli jewish society.

          Piekna demokracjia�

          Racism Inside Israel
          Phyllis Bennis is interviewed by Max Elbaum
          Colorlines Magazine, 15 December 2000

          fragmenty:

          Phyllis Bennis, a longtime analyst and activist around Middle East issues, is now head of the Middle
          East Project at the Institute for Policy Studies in Washington, D.C.

          CL: And why is there an occupation?

          PB: From its origins in the 19th century, Zionism centered on the idea of creating a specifically
          Jewish state in which Jews would be protected and privileged over non-Jews.

          Zionist occupation of Palestine was at first meager, amounting to about 10 percent of the
          population by 1900. By 1947, Jews were still only about 30 percent of the population of Mandate
          Palestine and owned only six percent of the land, but the UN Partition Resolution that year still
          assigned 55 percent of the land to a new Jewish state. However, by means of the 1947-48 war,
          Israel took over even greater expanses of land and forcibly expelled about 750,000 Palestinians.
          This travesty was the basis for the official founding of the Israeli state in 1948.

          CL: In this latest intifada, there have been numerous protests by Arabs living within the pre-1967
          borders of Israel. What are t
          • Gość: Bert Re: DYSKUSJI Z PANEM STOIKIEM CIAG DALSZY IP: *.tnt1.brockton.ma.da.uu.net 24.04.02, 05:17

            Racism Inside Israel
            Phyllis Bennis is interviewed by Max Elbaum
            Colorlines Magazine, 15 December 2000

            fragmenty:

            Phyllis Bennis, a longtime analyst and activist around Middle East issues, is now head of the Middle
            East Project at the Institute for Policy Studies in Washington, D.C.
            .........
            CL: In this latest intifada, there have been numerous protests by Arabs living within the pre-1967
            borders of Israel. What are their numbers and their conditions of life?

            PB: Inside what is called the "Green Line"--the unofficial borders of Israel before the 1967
            war--there are still about one million Palestinians, just under 20 percent of the total Israeli
            population. Most Palestinians are Muslim, some are Christian.

            From 1948 to 1966, the Palestinians within Israel lived under explicit military rule.

            They were considered a military threat to the Israeli state, and they were ruled under a completely
            different set of laws than the Jewish population.

            After 1966, military rule was lifted, but it was replaced by a set of Jim Crow-like laws designed to
            discriminate against Arabs in Israel. According to Adalah, an Arab rights organization, today there
            are at least 20 laws that specifically provide unequal rights and obligations based on what the
            Israelis call nationality, which in Israel is defined on the basis of religion.

            Israelis must carry a card which identifies them as either a Jew, a Muslim, or a Christian. All
            non-Jews are second class citizens. The Israeli Supreme Court has dismissed virtually all cases
            which dealt with equal rights for Arab citizens.

            CL: Can you be more specific about how this discrimination works and what it means?

            PB: All Israeli citizens, including Palestinians, have the right to vote in elections for members of the
            Knesset (parliament) and for the prime minister. But not all rights are citizenship rights. Other rights
            are defined as nationality rights, and are reserved for Jews only. If you are a Jew, you have
            exclusive use of land, privileged access to private and public employment, special educational
            loans, home mortgages, preferences for admission to universities, and many other things.

            Many other special privileges are reserved for those who have served in the Israeli military. And
            military service is compulsory for all Jews (male and female), except for the ultra-Orthodox who
            get the same privileges as other Jews, but excludes Palestinians, who do not.

            Over 80 percent of the land within Israel that was once owned by Palestinians has been
            confiscated. All told, 93 percent of Israel's land can only be leased or owned by Jews or Jewish
            agencies. Moreover, despite Israel's booming economy, Palestinian unemployment is
            skyrocketing--Adalah says it is about 40 percent. In 1996 twice as many Arab citizens (28.3
            percent) as Jewish citizens (14.4 percent) lived below the poverty line. Less than five percent of
            government employees are Arab. And eighty percent of all student drop- outs are Arab.

            There are also vast disparities between Arab towns and Jewish towns in government spending on
            schools, medical systems, roads and electricity, clean water, and social services.

            Unlike any other country in the world, Israel does not define itself as a state of its residents, or even a
            state of its citizens, but as a state of all the Jews in the world.

            Jews from anywhere in the world, like me, can travel to Israel, declare citizenship, and be granted
            all the privileges of being Jewish that are denied to Palestinians who have lived in the area for
            hundreds of years.





            Israel is a democracy

            Written by Arjan El Fassed. Edited by Laurie King-Irani.

            Myth

            Israel consistently describes itself as a bastion of Western
            democracy and as the only democratic state in the entire Middle
            East. To demonstrate that theirs is a "democratic" country, Israel
            emphasizes that Palestinians in Israel have the right to vote, that
            there are Palestinians in the Knesset (Israeli Parliament), that
            Palestinian citizens enjoy a higher standard of living than Arabs in
            neighboring states, and that the only distinction Israel makes
            between Jews and Palestinians in Israel is that Palestinians are
            not required to serve in the Israeli army.


            Facts

            Israel's 1948 Declaration of Independence defined Israel as both a
            Jewish and democratic state, committed both to the "ingathering
            of the [Jewish] exiles", and to guaranteeing equality to all its
            citizens regardless of race, religion, or gender. Yet, in defining the
            state as a specifically Jewish state, Israel effectively
            compromises the degree to which it can be truly democratic.

            As a Jewish state, Israel rests on three minimum conditions: Jews
            form the majority, Jews are entitled to special treatment and
            preferential laws, and a reciprocal relationship exists between
            Israel and the Jewish people in the diaspora. The Palestinian
            minority inside Israel, now comprising one-fifth of the Israeli
            population, is excluded and therefore discriminated against: by
            privileging Jews, the state treats non-Jews, which is its official
            name for Palestinians (miyutim lo yehudim) as second-class
            citizens.


            Constitutional equality

            Lacking a formal constitution, Israel's Knesset has propounded a
            series of Basic Laws that form a constitution-in-evolution. Prior to
            1992, none of these Basic Laws guaranteed any basic rights to
            Israeli citizens, Jews or non-Jews. However, in 1992 the Basic
            Law: Human Dignity and Freedom was passed. It authorised
            courts to overturn Knesset laws that were contrary to the right
            to dignity, life, freedom, privacy, property and the right to leave
            and enter the country. It pointedly did not include the right to
            equality, however.

            Further, section 1A of this Basic Law states that it aims to
            anchor "the values of the State of Israel as a Jewish and
            democratic state". Given the lack of an explicit law that
            constitutionally protects equality for all citizens, an emphasis on
            the Jewishness of the State again compromises equal rights
            protection for the large and growing Palestinian minority.

            "The Zionist dream is to construct a state which is as
            Jewish as England is English and France is French. At
            the same time, this state is to be a democracy on
            the Western model. Evidently, these goals are
            incompatible. Citizens of France are French, but
            citizens of the Jewish state may be non-Jews, either
            by ethnic or religious origin or simply by choice [...]
            To the extent that Israel is a Jewish State it cannot
            be a democratic state"
          • Gość: Bert Re: DYSKUSJI Z PANEM STOIKIEM CIAG DALSZY IP: *.tnt1.brockton.ma.da.uu.net 24.04.02, 05:22



            "It implies that, on a decidedly fundamental level,
            there is no real equality between Arab and Jew in
            Israel. The state is the state of the Jews, both those
            presently resident on the country as well as those
            residing abroad. Even if the Arabs have equal rights
            on all other levels the signal is there: Israel is not
            their state."
          • Gość: Bert Re: DYSKUSJI Z PANEM STOIKIEM CIAG DALSZY IP: *.tnt1.brockton.ma.da.uu.net 24.04.02, 05:27
            .

            II.Laws that apply to both Jews and Palestinians can be
            selectively or predominantly implemented only in relation to
            Palestinians, such as land confiscation laws or house
            demolitions orders to prevent or counteract unlicensed
            building.

            III.Laws can be implemented according to vastly different
            criteria for Jews and Palestinians, such as criteria for family
            assistance in educational programmes or production quotas
            for agricultural production. Often quotas differences are
            maintained due to a lack of Palestinian representation in
            decision-making bodies.

            The judicial review of this institutional discrimination is limited. To
            date, there is not one case in which the Supreme Court has
            accepted a case of discrimination against the Palestinian minority
            and ruled to protect its rights. It usually accepts the claim of the
            Israeli State that its policies serve national priorities and
            therefore are not intentionally discriminatory, or that the different
            treatment accorded Jews and Palestinians before the law is
            legitimate, as they are different ethnic or religious groups. Even
            when historical discrimination is acknowledged, the court will not
            rule to close the gaps, arguing that responsibility lies within the
            decision-making powers of the executive.

            In short, Israel is a democracy only if we are to consider
            Apartheid South Africa a full democracy.


            • Gość: EUROMIR Re: DYSKUSJI Z PANEM STOIKIEM CIAG DALSZY IP: *.cm-upc.chello.se 24.04.02, 13:20
              Szanowny Panie Bercie,
              dziękuję, że zechciał Pan sobie zadać trud wyszukania ciekawych materiałów. Właściwie każdy akapit, który
              czytałem jest ciężkim oskarżeniem dla niedoskonałości i ułomności "izraelskiej demokracji".
              Treściwa i lapidarna wypowiedż Phyllis Bennis :

              " /.../ PB: All Israeli citizens, including Palestinians, have the right to vote in elections for members of the
              Knesset (parliament) and for the prime minister. But not all rights are citizenship rights. Other rights
              are defined as nationality rights, and are reserved for Jews only. If you are a Jew, you have
              exclusive use of land, privileged access to private and public employment, special educational
              loans, home mortgages, preferences for admission to universities, and many other things./.../ "

              zawiera wszelkie elementy potwierdzające tezę o braku demokracji w Izraelu (demokracji oczywiście w
              rozumieniu zachodnioeuropejskim - czyż nie ona powinna być obowiązującym standartem dla aspirantów ?)

              Machinalnie patrząc wczoraj na tekst - zauważyłem, że rzuca mi się w oczy jego mały tylko graficznie fragment,
              w jakiś szczególny, specjalny sposób przyciąga mą uwagę. Przeczytałem słowa :

              "reserved for Jews only"

              No tak, już wiem co mnie zirytowało...

              Pozdrawiam Pana :

              Euromir
              • Gość: # Przeczytam pozniej... nt IP: *.wroclaw.tpnet.pl 24.04.02, 14:41
                • Gość: wild Re: Przeczytam pozniej... nt IP: *.net.bialystok.pl / 10.102.11.* 26.08.02, 13:09
                  podobnie i ja wink
    • Gość: icek Re: FENOMEN FASZYZMU W IZRAELU.ODPOWIEDZ DLA PANA WANA IP: *.bln.tli.de 24.04.02, 14:51
      niestety izraelczycy upadli do poziomu sadystycznych maszyn mordujących w
      pełni swojego okrócieństwa.
    • Gość: Stoik Fenomen faszyzmu w Polsce - dla Pana Euromira IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 25.04.02, 00:51
      Szanowny Panie Euromirze,
      pozwolę sobie pokazać, że zastosowaną przez Pana metodę można zastosować do
      udowodnienia, że:

      Główne siły społeczne współczesnej Polski mają korzenie w ruchach, które
      czerpały pełnymi garściami z ideologii faszyzmu i rasizmu.

      Muszę powiedzieć, że bardzo mi Pan pomógł w sformułowaniu takiego wniosku,
      porównując rolę Jabotinskiego do roli Dmowskiego w Polsce. Ponieważ, jak Pan
      sam się przyznał, jest to Pana idol, postanowiłem sprawdzić, jakie ideologie
      były mu bliskie. Teraz będę cytował z bardzo porządnego źródła, mianowicie:
      Ks. Andrzej Zwoliński, Kraków 1999, 217-226, Katolicka Nauka Społeczna, Ruch
      Narodowy:

      Dominujące znaczenie w kształtowaniu obozu narodowego, inaczej zwanego
      endecją, miał Roman Dmowski, który był jednym z członków założycieli Ligi
      Narodowej. Stał się on w niedługim czasie czołowym publicystą i ideologiem,
      redaktorem "Przeglądu Wszechpolskiego". Autor "Młodzieży polskiej" (1895)
      i "Myśli nowoczesnego Polaka" (1903), był ojcem współczesnego nacjonalizmu
      polskiego...

      Po przewrocie majowym endecja przyjęła nową formę organizacyjną, wzorowaną na
      Włoskiej Partii Faszystowskiej, w postaci Obozu Wielkiej Polski(5). Była to
      jednocześnie jej odpowiedź na powołanie sanacyjnego BBWR...

      W ramach Obozu powstał w kwietniu 1927 r. Ruch Młodych OWP, któremu patronował
      Roman Dmowski. Zadaniem Ruchu było propagowanie idei narodowej w różnych
      środowiskach całego kraju. W czasie wyborów w 1930 roku brał on udział w
      akcjach bojowych, podczas których jego członkowie zakłócali wiece prorządowe i
      demolowali lokale BBWR. W ramach Ruchu Młodych powstał Oddział Akademicki OWP,
      który współdziałał z Młodzieżą Wszechpolską. Z inicjatywy Młodzieży
      Wszechpolskiej zawiązali oni w 1932 roku. Obóz Zielonej Wstążki, który miał
      walczyć o gospodarczą i kulturalną izolację Żydów w Polsce. W ramach Obozu
      powstał w kwietniu 1927 r. Ruch Młodych OWP, któremu patronował Roman Dmowski.
      Zadaniem Ruchu było propagowanie idei narodowej w różnych środowiskach całego
      kraju. W czasie wyborów w 1930 roku brał on udział w akcjach bojowych, podczas
      których jego członkowie zakłócali wiece prorządowe i demolowali lokale BBWR. W
      ramach Ruchu Młodych powstał Oddział Akademicki OWP, który współdziałał z
      Młodzieżą Wszechpolską. Z inicjatywy Młodzieży Wszechpolskiej zawiązali oni w
      1932 roku. Obóz Zielonej Wstążki, który miał walczyć o gospodarczą i
      kulturalną izolację Żydów w Polsce. Ekstremalna działalność OWP spowodowała
      administracyjny zakaz jego działalności od 28 marca 1933 r.

      Zarząd Główny Stronnictwa Narodowego poddał się tej decyzji i członków
      rozwiązanego Ruchu Młodych włączył do Sekcji Młodych Stronnictwa.
      Niezadowolona z decyzji zarządu część członków utworzyła w kwietniu 1934 r.,
      wbrew woli Romana Dmowskiego, Warszawski Obóz Narodowo-Radykalny oraz
      Poznański Związek Młodych Narodowców. Rozwiązanie przez administrację
      państwową w lipcu 1934 r. ONR doprowadziło do rozłamu nielegalnie już wtedy
      działającego Obozu. W kwietniu 1935 r. podzielił się on na dwie grupy: jedna
      przyjęła nazwę Ruch Narodowo-Radykalny, z Bolesławem Piaseckim na czele (zwany
      też popularnie ONR-Falangą lub "bepiści"), druga to ONR-ABC z Henrykiem
      Rossmanem (zwany też "rossmanowcy"). Ruch Narodowo-Radykalny zapowiadał
      wprowadzenie monopartyjnego ustroju, pozbawienie Żydów praw publicznych,
      drastyczne ograniczenia własności prywatnej oraz centralne sterowanie całą
      gospodarką i kulturą. Był to program nawiązujący do faszyzmu włoskiego i
      portugalskiego.

      W latach trzydziestych Narodowa Demokracja miała ogromny wpływ na
      społeczeństwo polskie, zwłaszcza na młode pokolenie. Był on znacznie szerszy
      niż kręgi wyborców endecji w czasie wyborów. Polegał on głównie na wytworzeniu
      popularnych pojęć i idei, na stworzeniu kategorii, którymi posługiwali się
      nawet polityczni przeciwnicy endecji. Filarem ideologii obozu narodowego była
      nadrzędność interesu narodowego. Nie była to jednak nadrzędność absolutna.
      Najwyższym bowiem dobrem jest Bóg i dlatego dobro narodu musi być
      podporządkowane prawu moralnemu. Endecy domagali się, by państwo służyło
      interesom jednego narodu i sprzeciwiali się idei patriotyzmu państwowego,
      którą piłsudczycy przejęli od konserwatystów. Stałym źródłem inspiracji
      duchowej miały być tradycje walki oraz obrony katolickości i polskości.
      Wysuwano również hasła samowystarczalności narodu polskiego i mówiono
      krytycznie o dawnym patriotyzmie, który szukał oparcia w innych narodach.
      Zdecydowanie odcinano się od hasła walk "za waszą i naszą wolność". Celem i
      dobrem nadrzędnym było dobro narodu jako całości, dlatego zdecydowanie
      wypowiadano się przeciw ideologii klasowej. Siłą liczebną endecji były masy
      patriotyczne chłopów, robotników, inteligencji, arystokracji, księży. Dzięki
      swym założeniom odnajdywała się ona blisko Kościoła, a w katolicyzmie widziała
      siłę jednoczącą naród.

      Upraszczając, można mówić o dwóch koncepcjach nacjonalizmu, które miały
      miejsce w świadomości Polaków. Były to: nacjonalizm etnocentryczny, według
      niego państwo to naród, co wyrażało się w haśle "Polska dla Polaków", oraz
      koncepcja "jagiellońska", federalistyczna, która widziała Polskę jako państwo
      wielu narodowości z dominacją czynnika polskiego.

      Wzrost tendencji nacjonalistycznych w Polsce, przy niechęci do społeczności
      żydowskiej, dał w efekcie szeroko rozpowszechniony antysemityzm. W większości
      był to antysemityzm bierny, który wyrażał się jedynie w społecznych
      nastrojach. Nadmierną ilość Żydów traktowano jako nieszczęście i tolerowano z
      cierpliwością. Antysemityzm endecji nie przybrał nigdy postaci rewolucyjnej.
      Polegał raczej na bojkocie ekonomicznym bez fizycznej przemocy i pogromów,
      które zgodnie z duchem nauki Kościoła potępiano. Endecja domagała się
      podzielenia społeczeństwa na dwie grupy o odmiennych prawach politycznych, ale
      nie chciała całkowicie pozbawić praw żadnej z nich.

      cd nastąpi
      • Gość: EUROMIR Re: Fenomen faszyzmu w IZRAELU - dla Pana STOIKA IP: *.cm-upc.chello.se 25.04.02, 06:18
        Miły Panie Stoiku,
        jest piąta rano. Nie wiedzieć czemu, przez ostatnich kilka godzin nie miałem połączenia u Forum. Dopiero teraz
        udało mi się przeczytać Pańskie posty. Ponieważ ptaki już za oknem ćwierkają i zrobiło się jasno, a ja mam trochę
        spraw rano na mieście... ograniczę się siłą rzeczy tylko do zasygnalizowania Panu mego pierwszego wrażenia,
        któremu nieodparcie uległem po zapoznaniu się z Pańskimi postami. Muszę Panu - w zaufaniu - powiedzieć, że nie
        są to miłe i wesołe impresje.
        Przede wszystkim - mimo ogromu pracy, (którą musiał Pan przedsięwziąć,/ choćby wyszukanie książki zupełnie
        mi nieznanego ksiądza Zwolińskiego/, na dodatek piszącego jakąś podejrzaną, nie zawsze prawidłową
        polszczyzną) - pomimo, podkreślam Pańskiego wysiłku - pisze Pan zupełnie nie na temat.
        Jeśli Pan pozwoli przypomnę, że kwestia, która nas zainteresował kilka dni temu i stała się (pewnie z tego
        powodu), dominującą w naszej dyskusji , była głoszona przeze mnie teza o istnieniu w dzisiejszej państwowości
        Izraela cech, które wskazują na państwa Izrael faszystowskie korzenie. Naturalnie, aby udowodnić moją tezą
        przedstawiłem dokumenty, sprawozdania, opinie autorytetów, paralele, jak i własne wnioski logiczne.
        W metodzie, którą zastosowałem nie widzę specjalnie nic dziwnego, ani też nowatorskiego. Jest dość
        tradycjonalna. Bałem się wprost tej tradycjonalności, obserwując, że w rezultacie jej stosowania traciliśmy
        czytelników, pewnie niezainteresowanych takim nudziarskim podejściem do tematu. Teraz zaś widzę usiłuje Pan
        moje zaniedbania nadrobić w dwójnasób. Wywracając kota ogonem. Wieszając go zamiast prześcieradła na
        sznurku. W celu wysuszenia ? Jeśli polał Pan (kota) wodą, to sądzę, że lepiej użyć ręcznika. Lepiej wysuszy, a
        i kota potraktuje Pan bardziej humanitarnie.
        Kiedy zaproponowałem Panu, aby porównać pozycję Zabotyńskiego w historii Izraela, z pozycją jaką mają
        J.Piłsudski albo R.Dmowski w historii Polski - to nie zrobiłem tego ponieważ uważam Dmowskiego, lub
        Piłsudskiego za faszystów równych Zabotyńskiemu, a uczyniłem to w celu ukazania ich równie dużego wpływu
        na historie państw, które budowali.
        Pomimo dużej ilości cytatów, którymi się Pan posłużył, nie widzę aby udało się Panu udowodnić memu twierdzeniu
        fałsz.
        Panie Stoiku, kiedy dyskusja stała się Panu niewygodna, wydaje się, że postanowił Pan zawrócić ją z jej
        głównego toru. Nieładny chwyt. Takiego braku elegancji - ja po Panu się nie spodziewałem. Czuję się
        zawiedziony. Przecież wie Pan, iż gdyby zaproponował mi Pan dyskusję o R.Dmowskim i jego (jeśli Pan tak na
        prawdę uważa - ciągotach faszystowskich - to przecie bym jej Panu nie odmówił. Tymczasem zachowuje się
        Pan jak obrażony młodzieniec, który widząc, że przegrywa partię szachów - przewraca szachownicę, aby broń
        Panie Boże nikt nie zobaczył przegranej. Najpierw nierozsądnym uporem, a teraz nieopanowaniem sprawia mi
        Pan powtórnie przykrość.
        Ponieważ jestem już starym człowiekiem i niejedno już w życiu mym długim widziałem, macham oczywiście na to
        Pańskie zachowanie ręką. Nie akceptując go, robię tylko to co można - puszczam w niepamięć.
        Kiedy pisze Pan :
        " /.../ Główne siły społeczne współczesnej Polski mają korzenie w ruchach, które
        czerpały pełnymi garściami z ideologii faszyzmu i rasizmu./.../ "

        - pytam jakie siły? Konkretnie. Endecja nie istnieje. Partie prawicowe - które ? Prawo i Sprawiedliwość ?
        LPR ? Unia Wolności ? Czy też myśli Pan o SLD ?
        Korzenie tej ostatnio wymienionej partii sięgają raczej komunizmu, który co prawda pokrewny jest faszyzmowi,
        ale.. W tym miejscu moglibyśmy rozpocząć nową dyskusję. Ale już całkiem nową.

        Skoro odnoszę wrażenie, że fałszywie ocenia Pan powodujące mną intencje, a nie chcę i nie mam już siły, aby
        się powtarzać, proszę Pana tylko o jedną grzeczność - proszę przeczytać mój post skierowany do Pana Doku,
        tu w wątku... może lepiej zrozumie Pan wówczas o co mi idzie w tych mych działaniach, których jest Pan
        świadkiem, od pół roku, tu na Forum.

        Kolejny raz smutne ślę Panu pozdrowienia :

        Euromir
    • Gość: Stoik cd faszyzmu i rasizmu w Polsce IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 25.04.02, 01:20
      Niebezpieczne okazały się jednak działania Młodzieży Wszechpolskiej, podjęte w
      celu usunięcia Żydów z wyższych uczelni. Kampanię za wprowadzeniem
      dyskryminacji Żydów pod postacią numerus clausus, czyli ograniczenia liczby
      słuchaczy żydowskich na uczelniach, prowadziło Stronnictwo Narodowe.
      Przykładem może być interpelacja wileńskiego posła prof. Wacława Komarnickiego
      w Sejmowej Komisji Oświaty z dnia 3 marca 1932 r, oraz broszura Obozu Wielkiej
      Polski pt. "Numerus Clausus w szkołach akademickich" wydana w 1932 roku.
      Później podjęto próbę wprowadzenia tzw. getta ławkowego, czyli przymusowego,
      administracyjnego osadzania studentów żydowskich w określonej części sali
      wykładowej. Bojówki wszechpolskie poprzez blokadę wyższych uczelni chciały
      przeprowadzić tzw. dni bez Żydów. Kończyło się to zwykle zawieszeniem wykładów
      i było stratą dla ogólnego poziomu wiedzy zaangażowanych w "sprawę" studentów.

      Krytykując antysemickie poczynania młodzieży wszechpolskiej, wskazywano na to,
      że są niezgodne z konstytucją, demoralizują młodzież, podtrzymują i stwarzają
      nowe formy protekcjonalizmu oraz wzbudzają pośród studentów polskich poczucie
      przynależności do klasy uprzywilejowanej (19).
      Mówiono jednak o konieczności obrony dóbr duchowych przed Żydami, ponieważ
      wchodząc na teren twórczości literackiej, sztuki i nauki, wprowadzali oni
      swój, niepolski element. I nie można było mówić o szczerej ich asymilacji
      kulturowej (20).
      W okresie kryzysu pojawiły się gospodarcze uzasadnienia antysemityzmu.
      Wskazywano, przy dowolnie przeprowadzonych obliczeniach, że większość kapitału
      polskiej gospodarki jest w rękach żydowskich. Proponowana akcja bojkotowa na
      produkty żydowskich przedsiębiorstw miała przyczynić się do wyobcowania Żydów
      i stworzenia im jako jedynej alternatywy: exodus lub getto. Hasłem
      propagowanego bojkotu stały się wówczas słowa: "swój do swego po swoje� (21).
      Wskazywano, że to ustrój kapitalistyczny stwarza możliwości spekulacji i
      dobrej koniunktury dla Żydów. A więc koniec epoki liberalizmu ekonomicznego
      byłby jednocześnie końcem panowania i przewagi gospodarczej Żydów. "Wielkie
      bagno nieuczciwego handlu musi być w Polsce osuszone, a duch zysku, jako celu
      wszelkiej produkcji, zdemaskowany jako wytwór szatana. Lekarstwem na Żydów -
      renesans myśli katolickiej" (22).
      Wiosną 1931 r. został utworzony, także z inicjatywy narodowców, Komitet do
      Zbadania Potrzeb Gospodarczych Ludności Żydowskiej w Polsce, w którego skład
      weszli zarówno Żydzi, jak i Polacy. Jego zadaniem była analiza aktualnej
      sytuacji Żydów i skłanianie rządu do realizacji postulatów Komitetu. Widząc w
      emigracji Żydów jedyną szansę rozwiązania problemu, Ministerstwo Spraw
      Zagranicznych po sformułowaniu zasad programu emigracyjnego rozpoczęło akcję
      przygotowawczą. Rząd poparł także postulat polszczenia poszczególnych dziedzin
      życia gospodarczego (23).

      Tyle cytaty. Myślę, że paralele są absolutnie czytelne. Mamy tu i faszyzm, i
      rasizm w czystej postaci, jest mowa o różnych prawach dla Polaków i Żydów, o
      getcie ławkowym itp I to wszystko w ruchu, którego głównym ideologiem był
      człowiek tak ważny dla współczesnej Polski, jak Jabotinski dla Izreala. Jest
      tu nawet sugestia wysłania Żydów z Polski - czy to Panu czegoś nie przypomina?

      A teraz na poważnie o rasizmie. Oczywiście nie ma Pan racji w polemice na
      temat rasizmu. Myli Pan pojęcia - nie każda dyskryminacja jest rasizmem. Mówi
      pan o dyskryminacji narodowej, a właściwie o wyróżnianiu jednego narodu. W
      dodatku okazuje się, że nawet nie wszyscy Żydzi mogą korzystać z tego
      wyróżnienia. To nie jest rasizm. Rasizm byłby wtedy, gdyby czarni Żydzi z
      Afryki byli traktowani gorzej niż biali obywatele Izraela, albo gdyby
      nieżydowscy Europejczycy byli traktowani gorzej niż Żydzi i Arabowie. Rasizm
      mówi o rasie, a nie o narodzie. Dla Hitlera Polacy byli niżsi rasowo,
      natomiast Skandynawowie byli ok. Czy w Izraelu też Skandynawowie są traktowani
      inaczej niż Polacy?

      Dalej zdaje się Pan nie doceniać prostego faktu: pokój jest dla Izraela
      jedynym przepisem na życie. Gdzie miałby się podziewać "Wielki Izrael"
      Szarona? Jeśli zostanie zawarty prawdziwy pokój z Palestyńczykami, to Izrael
      go na pewno będzie dotrzymywać, tak jak dotrzymuje pokoju z Egiptem i
      Jordanią. Zdaje się Pan nie dostrzegać trudności tkwiących po drugiej stronie:
      Dopóki Palestyńczycy będą w jarzmie organizacji terrorystycznych, nie ma mowy
      ani o pokoju, ani o spokoju. Dopóki dzieci w szkole będą uczone nienawiści do
      Izraela i dopóki większość Palestyńczyków będzie chciała własnego państwa, ale
      po zepchnięciu Żydów do morza, pokoju nie będzie. Dopóki wielkie pieniądze
      ościennych krajów arabskich iść będą na szkolenie terrorystów i wynagradzanie
      rodzin "męczenników", pokoju nie będzie. Gdyby Pan teraz w Palestynie będąc
      Palestyńczykiem zaczął coś przebąkiwać o pokoju z Izraelem, zostałby Pan
      zlinczowany.

      Nie czuję cienia sympatii dla Szarona, uważam go też za zbrodniarza. Ale nie w
      związku z tym co robi teraz, tylko w związku z rzezią w Sabrze i Shatilli, za
      które jest moralnie odpowiedzialny. Tym niemniej jeżeli uda mu się rozbić
      palestyńskie organizacje terrorystyczne, nawet kosztem wylanej przy okazji
      krwi niewinnych ludzi, to może się to okazać zbawienne zarówno dla Izraela,
      jak i dla Palestyńczyków.

      Pozdrawiam serdecznie,
      Stoik
      • Gość: # Re: cd faszyzmu i rasizmu w Polsce IP: *.wroclaw.tpnet.pl 25.04.02, 08:01
        Stoiku mily.

        Nareszcie rozumiem Twe ostre reakcje,
        na moja "piskliwa" obrone, jak ktorys to okreslil,
        przeciw probie unurzania Polakow w zaschnietym blotku
        rzekomego faszyzmu i antysemityzmu w Polsce.

        Gratuluje pomyslu samego tytulu:
        "ciag dalszy faszyznu i rasizmu w Polsce."

        A moze bys, dla rownowagi, skrytykowal wraz ze mna
        programy szkolne indoktrynujace polska mlodziez
        przeciw... wlasnemu narodowi ?

        Nie mowie o mlodych Izraelczykach czy tzw. mlodziezy
        polskiej towarzyszacej im wraz 200 uzbrojonymi
        w dluga bron (?) agentami MOSADU na terenie Polski.
        Cos tam z tym szkoleniem nie tak, jesli w Polskiej Telewizji
        slysze zdumiony wypowiedz mlodej dziewczyny z Izraela
        po wydarzeniachw Dżaninie, ze mordercami Zydow byli
        w kolejnosci:
        -
        • Gość: Stoik Do Hasza z Dużej Litery IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 25.04.02, 20:27
          Gość portalu: # napisał(a):

          > Stoiku mily.
          >
          > Nareszcie rozumiem Twe ostre reakcje,
          > na moja "piskliwa" obrone, jak ktorys to okreslil,
          > przeciw probie unurzania Polakow w zaschnietym blotku
          > rzekomego faszyzmu i antysemityzmu w Polsce.
          >
          > Gratuluje pomyslu samego tytulu:
          > "ciag dalszy faszyznu i rasizmu w Polsce."

          Mój Kochany Haszu,
          niestety dalej nic nie rozumiesz. To nie jest mój problem, tylko Twój. Tytuł
          postu, którego mi gratulujesz wziął się z mojego poprzedniego postu, który też
          na pewno pochwalisz - "Fenomen faszyzmu w Polsce". Tytuły tego rodzaju powodują
          u Ciebie natychmiastowe reakcje obronne prawdziwego patrioty. Natomiast tytuł -
          "Fenomen faszyzmu w Izraelu" wydaje Ci się jak najbardziej na miejscu i
          uśmiałbyś się, gdybym nazwał ten tytuł antysemickim. Ale nie dam Ci tej
          satysfakcji. Jeśli chcesz wiedzieć, jakie były moje intencje, to przeczytaj moją
          odpowiedź Euromirowi (w przygotowaniu).

          Serdecznie pozdrawiam,
          Stoik
      • Gość: anty A u was biją murzynów - fe Stoiku !!! ntx IP: *.slupsk.tpnet.pl 25.04.02, 08:30
      • Gość: Mag Re: do Stoika - rasizm a dyskryminacja IP: *.duke-energy.com 25.04.02, 16:23
        Gość portalu: Stoik napisał(a):

        > A teraz na poważnie o rasizmie. Oczywiście nie ma Pan racji w polemice na
        > temat rasizmu. Myli Pan pojęcia - nie każda dyskryminacja jest rasizmem.

        To prawda, rasizm jest jedna z form dyskryminacji. Dyskryminacja - gorsze
        traktowanie wspolobywateli na podstawie rasy (rasizm), narodowosci, religii,
        pochodzenia spolecznego, plci, wieku, orientacji seksualnej, itp. Dyskryminacja
        moze byc instytucjonalna (jak np. w USA przed ustawa o Civil Rigths lub w
        Poludniowej Afryce w czasie apartheidu) lub spoleczna (gdzie jej nie ma ?).
        Istnieje rowniez tzw. dyskryminacja odwrotna, gdy probuje sie zadoscuczynic za
        przeszle krzywdy na koszt ludnosci niedyskryminowanej (np. affirmative action w
        USA).

        > ...Rasizm byłby wtedy, gdyby czarni Żydzi z
        > Afryki byli traktowani gorzej niż biali obywatele Izraela, albo gdyby
        > nieżydowscy Europejczycy byli traktowani gorzej niż Żydzi i Arabowie.

        Otoz sa, choc nie jest to instytucjonalne. Czarny Zydzi (przybyli z Etiopii w
        latach osiemdziesiatych) sa "Murzynami" Izraela. Miszkaja oni w swoich gettach i
        maja najwyzszy poziom biedy i bezrobocia. Powyzej nich sa Zydzi z Jemenu,
        jeszcze wyzej ini Zydzi sefardyjscy, powyzej nich Askenazi, z ktorych najlepiej
        sie miewaja Zydzi z Europy Zachodniej. Zydzi Amerykanscy sa zdecydowanie
        nielubiani. Ten punkt widzenia spolecznstwa izraelskiego jest punktem widzenia
        ludzi, ktorzy tam przyjechali z innych krajow, choc kilku urodzonych Izraelitow
        to potwierdzilo.

        > Rasizm mówi o rasie, a nie o narodzie. Dla Hitlera Polacy byli niżsi rasowo,
        > natomiast Skandynawowie byli ok. Czy w Izraelu też Skandynawowie są traktowani
        > inaczej niż Polacy?
        >
        Cokolwiek mowi prawo cywilne w Izraelu, slubow cywilnych dla ludzi nawet z
        czesciowa domieszka krwi zydowskiej (tak jak moja kolezanka lub jej dzieci) NIE
        MA !!! W tym celu leci sie na Cypr.
        • Gość: Stoik Do Mag o rasizmie i ślubach IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 25.04.02, 20:18
          Gość portalu: Mag napisał(a):

          > > ...Rasizm byłby wtedy, gdyby czarni Żydzi z
          > > Afryki byli traktowani gorzej niż biali obywatele Izraela, albo gdyby
          > > nieżydowscy Europejczycy byli traktowani gorzej niż Żydzi i Arabowie.
          >
          > Otoz sa, choc nie jest to instytucjonalne. Czarny Zydzi (przybyli z Etiopii w
          > latach osiemdziesiatych) sa "Murzynami" Izraela. Miszkaja oni w swoich gettach
          > i
          > maja najwyzszy poziom biedy i bezrobocia. Powyzej nich sa Zydzi z Jemenu,
          > jeszcze wyzej ini Zydzi sefardyjscy, powyzej nich Askenazi, z ktorych najlepiej
          > sie miewaja Zydzi z Europy Zachodniej. Zydzi Amerykanscy sa zdecydowanie
          > nielubiani. Ten punkt widzenia spolecznstwa izraelskiego jest punktem widzenia
          > ludzi, ktorzy tam przyjechali z innych krajow, choc kilku urodzonych Izraelitow
          > to potwierdzilo.

          Chodziło mi wyłącznie o to, że nie ma tego, o czym pisze Euromir - rasizmu
          instytucjonalnego, o którym pisze.

          > Cokolwiek mowi prawo cywilne w Izraelu, slubow cywilnych dla ludzi nawet z
          > czesciowa domieszka krwi zydowskiej (tak jak moja kolezanka lub jej dzieci) NIE
          > MA !!! W tym celu leci sie na Cypr.

          Tu, jak sądzę, odnosisz się do moich wątpliwości z postu do Ciebie. Dotyczyły
          one zresztą możliwości kultywowania religii, a nie ślubów. O ile to, co
          przeczytałem jest prawdą, jest jeszcze gorzej - w ogóle nie ma w Izraelu ślubów
          cywilnych, tak że ateiści też muszą jeździć na Cypr.

          Pozdrawiam,
          Stoik
    • Gość: anty Do PANA EUROMIRA - to jest już koniec IP: *.slupsk.tpnet.pl 25.04.02, 10:32
      Gratulacje i uznanie za solidną analizę tematu. Myślę, że kibiców było
      zdecydownie więcej niż wynikało z postów (po cóz się wcinać gdy fechmistrz
      przedni). Jednocześnie wnioski płyną co do: poczucia honoru ? kindersztuby ?
      uczciwości polemicznej ? dyskutantów na Forum a może i nie tylko. Rzadkością
      jest przyznanie racji oponentowi (ja takiego przypadku nie widziałem). Z braku
      argumentów merytorycznych oponent znika w czarnej dziurze, zmienia temat
      na "bicie Murzynów" lub obrzuca gówienkami. Dwa pierwsze sposoby juz mieliśmy,
      lada chwila będzie trzeci.
      Z szacunkie anty
      • Gość: Stoik Do Anty IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 25.04.02, 20:34
        Drogi Anty,
        to nie jest koniec, chociaż niedługo może być. Niestety, z mojego postu
        niewiele zrozumiałeś. Szczególnie niecelny jest zarzut o biciu Murzynów. Byłby
        on celny, gdybym był Izraelczykiem i z równą powagą jak Euromir analizował
        sytuację w Polsce. Tymczasem ja jestem Polakiem, i to mieszkającym w Polsce, a
        Euromir jest co prawda też Polakiem, ale mieszkającym w Szwecji, i na sprawy
        Polski patrzy z dystansem. Jeśli chcesz naprawdę wiedzieć, o co mi chodziło,
        to albo jeszcze raz przeczytaj to, co napisałem, szczególnie na początku mego
        postu do Euromira, albo poczekaj na moją odpowiedź, rzeczywiście pewnie
        ostatnią.

        Z poważaniem,
        Stoik
        • Gość: anty Re: Do Anty IP: *.slupsk.tpnet.pl 26.04.02, 07:59
          Tezą p. Euromira było - "korzenie faszystowskie państwa Izrael", i tę tezę
          uważam w świetle dotychczasowych argumentów za dobrze udowodnioną. Chyba, że w
          zanadrzu jeszcze Wunderfaffe do tej pory nie użyte. Uwaga, że śliwki na
          Słowacji w roku ubiegłym pięknie obrodziły może być prawdziwa tym niemniej nie
          wnosi nic do tematu dyskusji.
          Pozdr anty
          • Gość: # Do Soika nie po stoicku ... # IP: *.wroclaw.tpnet.pl 26.04.02, 09:50
            Napisales za mnie;

            Natomiast tytuł -
            "Fenomen faszyzmu w Izraelu" wydaje Ci się jak najbardziej na miejscu i
            uśmiałbyś się, gdybym nazwał ten tytuł antysemickim.

            A ja ze Ciebie, nawet w rewanzu, nie sprobuje...
            bo wskazuje na to, co ktos pisze, nie na to co mi sie wydaje, ze by ktos
            napisal !

            Sproboj jak ja, nie uzywac etykietki propagandowej, uchwalonej dla bezkarnosci
            jednej wyjatkowej nacji (tez w ONZ) i wyjecia jej spod jakiejkolwiek krytyki
            a opisywac fakty i odslaniac prawde.
    • Gość: Wan Odpowiedź dla pana Euromira IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl 27.04.02, 21:57
      Jak już kiedyś w tym miejscu wspominałem, nie jestem regularnym
      bywalcem tego forum - jest zbyt wulgarne i prostackie w wielu
      wątkach, nie mówiąc o widocznym gołym okiem skrajnym antysemityźmie.
      Stąd też nie dostrzegłem wcześniej zainicjowanej tu przez Euromira
      dyskusji. Muszę stwierdzić, że nasze poglądy w poruszonych przez
      Pana, Panie Euromirze, kwestiach, różnią się w sposób zasadniczy.
      Niestety nie mam tyle czasu, by w sposób wyczerpujący odnieść się
      do wszystkiego, co Pan porusza. Wymaga to zweryfikowania wielu
      szczegółów i sięgnięcia do wielu źródeł, choćby po to, by pozostać
      wiarygodnym. By fakty, które podaję, były faktami potwierdzonymi,
      a nie zasłyszanymi i tylko prawdopodnymi. I by opinie, oparte na
      faktach, były wyważone i wolne od emocji - choć często z tym
      najtrudniej. Ja nie jestem zawodowym historykiem, dziennikarzem,
      politykiem czy socjologiem. Jestem bardzo obciążonym pracą informa-
      tykiem, choć ze ścisłym uniwersyteckim "backgroundem", i zwyczajnie
      nie mogę poświęcić na te czynności konieczne pół dnia. Odniosę się
      więc tylko do jednej Pana tezy. Tej mianowicie, iż "współczesny
      ustrój państwa Izrael w dużym stopniu oparty jest o idee rasistowskie".


      Najpierw dwie uwagi:
      1) Otóż nie da się w sposób odpowiedzialny sformułować wartościowej
      opinii, jeżeli nie zweryfikowało się wcześniej w sposób pewny faktów.
      Nie zakładam, że jest Pan zwolennikiem poglądów Nietzsche'go, który
      odrzucał takie normy epistemologiczne jak prawda, naukowa wiedza, czy
      wola poznania, i którego teorię w praktyce zweryfikowano w Niemczech
      lat wojny (Goebbels). Dostrzegam jednak w tych i wcześniejszych Pana
      wypowiedziach niekiedy dość bezkrytyczną akceptację plotek i podawanie
      ich jako sprawdzone fakty. Dla mnie jest to niedopuszczalne. To nie
      jest logika Bool'a i wniosków prawdziwych nie da się wyciągnąć z
      faszywych przesłanek.
      2) Kołakowski powiada, że.. "zjawiska polityczne i pasje im towarzyszące
      - uczucia plemienne czy narodów, zawiść czy żądza władzy, identyfikacja
      z uciskanymi lub też nadzieja na wejście w szeregi uciskających - mogą
      w pewnych warunkach spowodować nieuleczalną ślepotę jednostkową". Nie do
      przyjęcia jest dla mnie akceptowanie kwalifikacji czynu czy poglądu
      zależnie od tego, kto się go dopuścił. Nie akceptuję pochwały ideologii
      Dmowskiego (co Pan czyni), i równocześnie bezwzględnej krytyki ideologii
      Żabotyńskiego - w wielu miejscach bliźniaczej, choć, w moim przekonaniu,
      stanowczo mniej radykalnej niż ideologia Dmowskiego. Zaznaczam, nie
      wypowiadam się tu na temat istoty ich poglądów. Ta ideologia, choć się
      z nią nie identyfikuję, odegrała swoją rolę w historii. Odnoszę się tylko do
      sposobu prowadzenia dyskusji. "Zło jest złem...", jak mówił Św.Augustyn,
      "... choć fakt istnienia zła jest dobry, gdyż inaczej Bóg by nań nie
      pozwolił".

      A teraz po kolei:
      Fakty podane przez Pana w znacznej części są ogólnikowe i często
      nieprawdziwe.
      1) Pisząc o równym traktowaniu obywateli, pisze Pan "...nie wszystkie
      głosy są jednakowo ważne...". To jest gołosłowne. Proszę o przykłady.
      Moja wiedza jest taka, że jest dokładnie odwrotnie - wszystkie głosy
      we wszystkich wyborach na premiera, do parlamentu, do władz lokalnych
      mają konstytucyjnie zagwarantowaną równą ważność i SĄ równo ważne.
      Przypominam, że w izraelskim parlamencie jest 14 posłów arabskich, co
      jest proporcjonalną, jak się zdaje, reprezentacją Arabów w społeczeństwie.
      Co więcej jest tam 2 Arabów należących do ugrupowań skrajnych, których
      celem jest likwidacja Izraela. Powiem więcej - sam słyszałem jednego
      z palestyńskich posłów w izraelskim parlamencie wypowiadającego się do
      kamery CNN, że.. "Sharon popełnia zbrodnię tak traktując naszego przywódcę".
      Myślał o zamknięciu Arafata w Ramallah. I co Pan na to, panie Euromirze?
      Dopuszcza Pan, by w ten sposób powiedział jakiś polski poseł o np
      gen. Sharonie? I to np w okresie hipotetycznej wojny pomiędzy Izraelem
      i Polską?
      2) Pisze Pan, że Izrael łamie postanowienia konwencji genewskiej poprzez
      konfiskatę ziemi należącej do Arabów. Nie wierzę. Proszę o konkretne
      fakty - kto, kiedy i komu coś skonfiskował. Ja wiem, że nie ma i nie
      było żadnych wywłaszczeń. Prawo izraelskie dokładnie określa,
      kiedy może nastąpić wywłaszczenie, i nie różni się tu niczym od prawa
      polskiego. Nie wywłaszcza się, jeżeli status ziemi jest uregulowany,
      jeżeli jest zapisane w księgach. Nie są rzeczywiście respektowane
      prawa zwyczajowe - jak ktoś powie, że ta góra jest jego, i nie ma na
      to dokumentów, to nie jest to uznawane (dla przypomnienia - w Polsce
      i w Szwecji też nie). Wspomniał Pan o Jerozolimie. Otóż to co Pan
      napisał, łagodnie mówiąc, mija się z prawdą. Osiedle Gilo powstało
      na terenach wykupionych za ciężkie pieniądze przez jakichś Amerykanów.
      Nie mam pod ręką danych na ten temat, ale mogę mieć. Oczywiście powstają
      nowe osiedla (błąd w moim przekonaniu), ale powstawały na terenach albo
      WYKUPIONYCH od Palestyńczyków, albo na terenach niczyich. Przypominam,
      że na terenach pod administracją Izraela, obowiązuje prawo brytyjskie
      z okresu Mandatu Brytyjskiego. Tereny niczyje, to jakby tereny państwowe.
      3) Pisze Pan, że Izrael nielegalnie okupuje Zachodni Brzeg i Strefę Gazy.
      Na czym w Pana przekonaniu polega "nielegalność"? Czy może Pan równie
      pewnie stwierdzić, że Jordania też "nielegalnie" okupowała Zachodni
      Brzeg? Czy Mandat Brytyjski też był nielegalny? Czy legalna była tu władza
      Turków Otomańskich? A może Mameluków? Okupacja to zajęcie przez jedno
      państwo terytorium drugiego i ustanowienie tam własnej władzy. Można
      mówić o okupacji Wzgórz Golan, ale nie można mówić o okupacji Zachodniego
      Brzegu w "prawnym", czyli "legalnym" (jak Pan to określił) znaczeniu
      tego słowa, po decyzji Jordanii rezygnacji z prawnych roszczeń do tych
      ziem. Prawo, Panie Euromirze, jest w Izraelu przestrzegane. Przypomnę
      3 tylko fakty, które mi się tu nasuwają:
      a) kilka lat temu Sąd Najwyższy wszczął postępowanie przeciwko urzędu-
      jącemu premierowi - najsilniejszemu człowiekowi w Państwie, z powodu
      podejrzenia o przyjęcie łapówki. Ostatecznie doprowadziło to do upadku
      premiera.
      b) kilka lat temu Sąd Najwyższy Izraela z braku dowodów uniewinnił Iwana
      Demianiuka, zwanego Iwanem Groźnym, strażnika w Treblince. On był SS-manem,
      przyznał się do tego, ale nie udowodniono mu, że to on z całą pewnością,
      i to pomimo zeznań świadków, był właśnie w tym obozie, o którym mówił
      akt oskarżenia. Proszę to porównać do naszego procesu ZOMOwców w kopalni
      Wujek, który to proces został powtórzony z przyczyn "prawie" politycznych.
      c) w latach '90 wielokrotnie sądy izraelskie zasądzały odszkodowanie
      od państwa Izrael dla Palestyńczyków, którzy twierdzili, że doznane obrażenia
      powstały wskutek działań policji izraelskiej. Wystarczyły zeznania kilku
      świadków. Ten proceder trwał długo i podobno zanikł, gdy zorientowano się,
      że wszystko to było zorganizowaną akcją.

      I na koniec jeszcze taka uwaga. Istnieje podobno w języku żydowskim
      (niestety nie znam tego języka), które można by przetłumaczyć jako
      "nienawiść wobec braci" i stanowi określenie pewnego fenomenu nienawiści
      Żydów do samych siebie, wywołanym zwykle jakimiś traumatycznymi
      doświadczeniami. O tym między innymi traktuje film "Fanatyk", który
      wkrótce ma wejść na ekrany. Nie jest wykluczone, że ów Kimmerling
      należy do tej grupy, podobnie jak paru jeszcze innych cytowanych na tym
      forum. Może też być, że podobnie jak np Benny Morris - inny historyk
      izraelski, jest tylko bardzo krytyczny wobec państwa Izrael i cytowany
      przez wielu "krytyków" Izraela. Jeżeli taki ten Kimmerling jest, to
      chwała mu za to. Nie ma postępu, bez zdrowej krytyki. Jednak w takim
      razie, warto jest zapoznać się z szerszym spectrum ocen. A tak na
      marginesie, to słyszałem, że Morris już nie jest taki radykalny
      - zmienił poglądy.
      Pozdrawiam
      Wan-xx (zmieniłem trochę podpis, bo przy próbie założenia konta, okazało się,
      że dużo jest Wan'ów na
      • Gość: EUROMIR WSTEPNA ODPOWIEDZ DLA PANA WANA IP: *.cm-upc.chello.se 28.04.02, 00:04
        Drogi Panie Wanie,
        mile zaskoczył, ale i jednocześnie zdziwił mnie Pański post. Jak Pan pewnie słusznie przypuszcza, po tak długim
        okresie oczekiwania nie spodziewałem się już Pańskiej odpowiedzi. Z przyjemnością stwierdzam, że mile jestem
        dziś rozczarowany.
        Tak jak nieoczekiwaność Pańskiego głosu była dla mnie (tym powyżej obszernie opisanym) zdarzeniem z wszech
        miar sympatycznym, tak (co zapewne Pana nie dziwi) poglądy zawarte w Pańskim poście wywołały mój protest i
        niezgodę. Ponieważ - jak i Pan - jestem (co prawda tylko w chwili obecnej) osobą zapracowaną i nie potrafię
        swobodnie dysponować - do woli, swym czasem, toteż dzisiaj - niestety - mogę krótko tylko zasygnalizować fakt
        zapoznania się z Pańskim listem, natomiast merytorycznie odnieść się do niego, z przyczyn wyłożonych - teraz
        nie dam rady. Będę chciał to zrobić w terminie nieco póżniejszym. Jednocześnie - mam nadzieję - , że oczekiwana
        z niecierpliwością - wiem, iż nie tylko przeze mnie - odpowiedż Pana Stoika na moje poprzednie posty - ukaże się
        - tu na łamach, tak abym mógł - co byłoby wygodnym - ustosunkować się równocześnie i do Pana Stoika
        argumentów.
        Zamiar mój - aczkolwiek mógłby się wydawać Panom, albo osobom postronnym - zamiarem niegrzecznym, skoro
        do jednej okoliczności i miejsca ograniczyć chciałbym odpowiedż - w istocie swojej jest jedynie racjonalną próbą
        skomasowania - do tej pory jedynych - głosów w swej całości krytycznych do trzech prezentowanych przeze
        mnie tez. Jednocześnie - ponieważ widzę, iż krytyka - jak na razie - mych szanownych oponentów, ograniczona
        jest do praktycznie rzecz biorąc podobnej argumentacji i dotyczy, w gruncie rzeczy tych samych wątków mojej
        (bazowanej na pracy prof.Kimmerlimga) wypowiedzi - sądzę tedy, że zamysł mój - Panowie, z przyczyn
        wspomnianych - zaakceptujecie.
        We wstępie niniejszego listu napisałem, że zdziwienie również (choć nie tylko), było moim udziałem, kiedy
        czytałem Pański post - Wanie. Zdziwienie wymieszane z pewnego rodzaju zażenowaniem. Kiedy pisze Pan
        o osobie niemiłego Pańskim poglądom prof. Kimmerlinga, rzeczowość, z jaką konstruował Pan - do tej pory - swój
        głos uległa nagle w mych oczach zachwianiu.
        Czemu ?
        Otóż - z Pańskiej wypowiedzi wynika, że nie zna Pan, ani osoby Profesora, ani żadnej z jego prac. Pozwala Pan
        sobie jednak, mimo to na wyciąganie, opierając się tylko na przypuszczeniach, wniosków niepochlebnych, z góry
        dyskwalifikujących jego osobę. Bo czyż nie jest nagannym zachowaniem wysunięcie przez Pana
        przypuszczenia - jeszcze nawet nie na "dzień dobry" dyskusji - poddającego w wątpliwość - postać, intencje,
        dorobek, dobrą wolę osoby, z której poglądami - o czym już wiemy - Pan się diametralnie nie zgadza ?
        Określenie Profesora "wrogiem własnych braci" - ślicznie Pan przetłumaczył z żydowskiego (są dwa - hebrajski i
        jidisz) - przyzna Pan niedobrze wróży rzeczowej - tylko i przede wszystkim - dyskusji. Rozumiem, iż nie chciał
        Pan zdyskwalifikować osoby Profesora, aby łatwiej było Panu dyskutować Jego poglądy, skoro osoba autora
        poddana w wątpliwość. Mam nadzieję, że w mym oczekiwaniu się nie mylę. Zapewne tylko przesadzam i jestem
        na tym tle przeczulony. Nieprawda ?

        Pozdrawiam Pana serdecznie, z całym - jak Pan na to sobie zasługuje - szacunkiem :

        Euromir
        • Gość: EUROMIR ODPOWIEDZ DLA PANA WANA - MERITUM IP: *.cm-upc.chello.se 28.04.02, 19:22
          Motto

          "Cóż tak zagrażającego mogło być w istnieniu Centralnego Palestyńskiego Biura Statystycznego, że zostało tak
          gruntownie zniszczone (przez armię izraelską - przyp.mój).
          Można przypuszczać, że : jeśli chce się powstrzymać rozwinięcie świadomości narodowej, powstanie
          konstrukcji państwa, państwa, które administrowałoby swoje terytorium, również po to ,aby móc zbierać podatki -
          wówczas eliminuje się jego statystyczną administrację.
          Efekty są o wiele bardziej długotrwałe aniżeli zabicie pojedyńczego człowieka, palestyńskiego przywódcy, czy
          lidera, lecz cel najprawdopodobniej ten sam. - Palestyna musi zostać zniszczona jako całość problemu, a
          Palestyńczykom odebrana ostatnia nadzieja. Dominique Vidal, w Le monde diplomatiques formułuje myśl tę w
          nastąpujący sposób : "Sharon chce po prostu pozbyć się wszystkich możliwych partnerów ewentualnych
          rozmów pokojowych, zarówno w kraju jak i zagranicą, w celu niedoprowadzenia do tych rozmów"
          Czemu o tym dzisiaj piszę ? Otóż kilka dni temu Benoit de l�Estoile z wydziału Socjologii w Ecole Normale
          Superieure w dyskusji pod tytułem "War of Statistics", o Palestyńskim Biurze Statystycznym zaproponował, aby
          sociolodzy (a w szczególności ESA) zaprotestowali przeciw tej brutalnej izraelskiej akcji. Naturalnie, bardzo
          szybko usłyszał zwyczajowe, stosowne (i mniej stosowne) kontrargumenty. - Nie znając strategicznego celu
          działania izraelskiej armii, nie powinniśmy przyjmować stanowiska popierającego tylko jedną stronę konfliktu,
          ponieważ utrudnia to proces pokojowy. Powinniśmy wypowiadać się przeciw mordowaniu ludzi, cynizmem jest
          interesowanie się statystyką i zniszczeniem Biura, który to fakt jest przecie mało znaczącym incydentem. A
          przede wszystkim : - taka akcja byłaby niepokojącym symptomem fobii antysemickiej, której przecie należy się
          wystrzegać.
          To samo,wydarzenie wspomina marginalnie Edwaed Said w LRB 1/2002 (Is israel more secure now ?)
          Przypomina tam, że Izrael postąpił podobnie już w 1982, kilka dni przed wydarzeniami w Sabra i Shatila�
          Wzburzony David Seddon skomentował to jako "palenie książek na stosach w nowoczesnym wydaniu".

          Spróbujcie zrozumieć moje zdumienie, kiedy izraelski profesor socjologii na Hebrew University of Jerusalem,
          Baruch Kimmerling odpowiedział : " The only aims of Israeli state terrorism and its strategy is to dismantle the
          Palestinians as a political entity and to ensurepermanent control over the Palestinian territiories and the continuity
          of Israel�s colonization project./�/ "Israel have to withdraw unilaterally and ASAP from all the occupied territories
          followning the 1967 war and to recognize the sovereignty of the Palestinian state. Then will be possibility fro
          symmetrical dialogue betweren two states that will have a lot of common interests."

          (Ny Tid, 02.02.2002) (http://www.valt.helsinki.fi/stoff/jproos/israel.htm)

          Szanowny panie Wanie :
          motto wybrałem, gdyż mówi samo za siebie. Przy okazji autor tekstu wspomina postać prof.B.Kimmerlinga.
          Odnalazłem kilka linków, które przybliżą Panu -Panie Wanie tę z pewnością ciekawą osobę - nie sądzę, że
          specjalnie antyizraelską (o ile antyizraelskim może byś uczony, z jego krytycznym warsztatem i niezależnością,
          wykładający na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie). Czynię to również powodowany (jeszcze raz) intencją
          walki z częstym (nie tylko u nas) zjawiskiem dyskwalifikowania osób i postaci, często bardzo szacownych, tylko
          dlatego, jak i za karę, że ośmielają się głosić poglądy odmienne od naszych .

          Baruch Kimmerling

          e-mail:
          mskimmer@pluto.mscc.huji.ac.il
          Homepage:
          http://pluto.mscc.huji.ac.il/~mskimmer
          Title:
          Professor
          Received his doctorate in 1975, Hebrew University of
          Jerusalem


          Research interests:

          Israeli society and culture
          Palestinian society
          Political sociology
          Sociology of Jewish-Arab relations
          Historical and macro-sociology

          Read more about Baruch Kimmerling's research
          interests.

          Courses:

          Crystallization And Structure Of Palestinian
          Community
          The Sociology Of The Israeli-Arab Conflict
          The Israeli Society in the Last Decade
          The Sociology of Politics

          Selected publications:

          Zionism and Territory: the Socioterritorial
          Dimensions of Zionist Politics. Berkeley:
          Institute of International Studies, University of
          California, 1983.

          Zionism and Economy. Cambridge, MA:
          Shenckman, 1983.

          The Interrupted System: Israeli Civilians in War
          and Routine Times. New Brunswick, NJ:
          Transaction.

          The Israeli State and Society: Boundaries and
          Frontiers. Albany: SUNY, 1989 (editor).

          Palestinians: The Making of a People.
          New-York: The Free Press, 1993 (with Joel
          Migdal).


          Site Content Copyright (c), 2001, The Hebrew University of Jerusalem.
          All Rights Reserved.

          ���������������������������������
          Lista linków :

          http://pluto.mscc.huji.ac.il/~mskimmer/pubs.htm

          http://sociology.huji.ac.il/kimmerling.html

          http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/israel.htm

          http://pluto.mscc.huji.ac.il/~mskimmer/zion.htm

          jest ich naturalnie dużo więcej.Ale sądzę, że i te za dobrą protekcję Profesora wystarczą.


          Miły Panie Wanie :
          do rzeczy. W swym ostatnim poście - na który niech niniejszy mój list będzie próbą merytorycznej odpowiedzi
          -napisał Pan :

          " /�/ Dostrzegam jednak w tych i wcześniejszych Pana
          wypowiedziach niekiedy dość bezkrytyczną akceptację plotek i podawanie
          ich jako sprawdzone fakty. Dla mnie jest to niedopuszczalne. To nie
          jest logika Bool'a i wniosków prawdziwych nie da się wyciągnąć z
          faszywych przesłanek./�/ "

          Powyższe oskarżenie brzmi dość poważnie, i dobrze byłoby, abym mógł się racjonalnie bronić - by Pan łaskawie
          przedstawił listę, lub tylko kilka wybranych moich "plotek i podawanie ich jako sprawdzone fakty". Inaczej -
          przecie - Pańskie oskarżenie nieco jest gołosłowne.
          Poza wszystkim Panie Wanie, moje ewentualne powtarzanie plotek, nijak ma się do - co z przykrością w
          poprzednim poście już stwierdziłem - konstruowania ich właśnie przez Pana - dość obscniczne, gdyż na oczach
          publiczności, jak wówczas, kiedy przyznając się do niekompetencji (chodzi o pozycję, intencje i osobę
          prof.Kimmerlinga) potrafił Pan - imputując mu fenomen nienawiści do jego izraelskich rodaków - prof. Kimmerlinga
          zdyskredytować - tworząc publicznie - właśnie plotkę. Nie powtarzając jej. Na oczach tworząc. Pozwoli Pan, iż
          odpowiem na to zachowanie jego własnymi słowami : -"Dla mnie jest to niedopuszczalne".

          Napisał Pan również :
          "/�/ Nie do przyjęcia jest dla mnie akceptowanie kwalifikacji czynu czy poglądu
          zależnie od tego, kto się go dopuścił. Nie akceptuję pochwały ideologii
          • Gość: EUROMIR Re: ODPOWIEDZ DLA PANA WANA - MERITUM cd. IP: *.cm-upc.chello.se 28.04.02, 19:27
            Napisał Pan również :
            "/�/ Nie do przyjęcia jest dla mnie akceptowanie kwalifikacji czynu czy poglądu
            zależnie od tego, kto się go dopuścił. Nie akceptuję pochwały ideologii
            Dmowskiego (co Pan czyni), i równocześnie bezwzględnej krytyki ideologii
            Żabotyńskiego - w wielu miejscach bliźniaczej, choć, w moim przekonaniu,
            stanowczo mniej radykalnej niż ideologia Dmowskiego. /�/ "

            W dalszym ciągu podtrzymuję mój pogląd, że : - ani pozycja R.Dmowskiego i Z.Zabotyńskiego, ani ich wpływ na
            współczesne organizacje państwowe, których są reprezantami nie są porównywalne. R.Dmowski - przy całej
            swej powszechnie znanej krytyce ruchów zydowskich w Polsce - nigdy nie wystąpował z pozycji
            faszystowskich.Był zdeklarowanym demokratą. Narodowa demokracja - ruch polityczny, który w dużej mierze,
            był jego dziełem , nie tylko nie przetrwał do czasów nam współczesnych, ale też nie ma najmnieszego wpływu na
            oblicze ideowe obecnej polskiej demokracji. Natomiast - co już w poprzednich postach udowodniłem (cytaty)
            Z.Zabotyński jest postacią, do której współcześnie odwołują sią tuzowie izraelskiej polityki, jego myśl polityczna
            jest żywa, a postać czczona również z okazji wizyt (w jego mauzoleum) - obcych polityków, jak i świąt
            narodowych. Myśl polityczna Zybotyńskiego - to myśl, w przeciwieństwie do myśli narodowej Dmowskiego -
            wyrosła na podłożu ideologii faszystowskiej, której to ideologii Zabotyński wiernym do śmierci pozostał uczniem.
            W konsekwencji. Jeśli trudno jest mówić o wpływie ideologii faszystowskiej na dzisiejszą politykę Polski, to
            wobec nieodcięcia się po dzień dzisiejszy oficjalnej polityki izraelskiej od spóścizny ideowej czczonego i
            honorowanego Zabotyńskiego, trudno nie wyciągnąć (z faktu tego) wniosku, na dodatek logicznie popartego
            współczesną polityką państwa Izrael - że fenomen faszyzmu i jego elementy były i są obecne w izraelskiej myśli
            społecznej jak i wewnątrznej i zewnętrznej polityce izraelskiego państwa.

            Napisał Pan również :
            " /�/ Fakty podane przez Pana w znacznej części są ogólnikowe i często
            nieprawdziwe.
            1) Pisząc o równym traktowaniu obywateli, pisze Pan "...nie wszystkie
            głosy są jednakowo ważne...". To jest gołosłowne. Proszę o przykłady.
            Moja wiedza jest taka, że jest dokładnie odwrotnie - wszystkie głosy
            we wszystkich wyborach na premiera, do parlamentu, do władz lokalnych
            mają konstytucyjnie zagwarantowaną równą ważność i SĄ równo ważne./�/ "

            Miły Panie Wanie. Proszę, aby sprawdzał Pan przed podaniem do publicznej wiadomości fakty na które się Pan
            powołuje. Powiada Pan, że wszystkie głosy " mają konstytucyjnie zagwarantowaną równą ważność i SĄ równo
            ważne./�/ ". Niech Pan wybaczy ! O jakiej konstytucji Pan mówi ? Jak wiadomo Izrael jest jednym z nielicznych
            państw na świecie, które konstytucji nie posiada. Istnieje coś takiego jak zbiór praktykowanych, w różnych
            czasach uchwalanych praw i przepisów. A więc o jakich "konstytucyjnie gwarantowanych "prawach Pan mówi
            ? Kiedy twierdzę, że w Izraelu demokracja jest tylko dla "równiejszych" i " nie wszystkie głosy są jednakowo
            ważne", to odnoszę sią choćby do zapisów i uchwał parlamentarnych, które przewidują, że jest zespół spraw i
            zagadnień, których w parlamencie nie można przegłosować i utrzymać ich ważności, gdyż wymagają, aby
            w głosowaniu uzyskały nie tylko zwykłą większość, ale też to gremium musi być żydowskie (etnicznie).
            Jeśli chodzi o równość obywateli izraelskich wobec prawa zachęcam Pana do przeczytania postów PPbig_grinoku i
            Mag, tu w wątku. Znajdzie pan tam wiele uzupełniających to co tu piszę informacji i świadectw.


            Następny z Pańskich zarzutów brzmi nastąpująco :

            " /�/ 2) Pisze Pan, że Izrael łamie postanowienia konwencji genewskiej poprzez
            konfiskatę ziemi należącej do Arabów. Nie wierzę. Proszę o konkretne
            fakty - kto, kiedy i komu coś skonfiskował. Ja wiem, że nie ma i nie
            było żadnych wywłaszczeń. Prawo izraelskie dokładnie określa,
            kiedy może nastąpić wywłaszczenie, i nie różni się tu niczym od prawa
            polskiego. Nie wywłaszcza się, jeżeli status ziemi jest uregulowany,
            jeżeli jest zapisane w księgach. /�/Wspomniał Pan o Jerozolimie. Otóż to co Pan
            napisał, łagodnie mówiąc, mija się z prawdą. Osiedle Gilo powstało
            na terenach wykupionych za ciężkie pieniądze przez jakichś Amerykanów.
            Nie mam pod ręką danych na ten temat, ale mogę mieć. Oczywiście powstają
            nowe osiedla (błąd w moim przekonaniu), ale powstawały na terenach albo
            WYKUPIONYCH od Palestyńczyków, albo na terenach niczyich. Przypominam,
            że na terenach pod administracją Izraela, obowiązuje prawo brytyjskie
            z okresu Mandatu Brytyjskiego. Tereny niczyje, to jakby tereny państwowe./�/ "

            Konfiskaty ziemi.
            Ustawa Knesetu "o własności nieobecnych" uchwalona w 1950 roku przez ostatnich pięćdziesiąt lat była
            wykorzystywana do konfiskaty rolniczych gruntów palestyńskich. Proszę nie zapominać, że około ośmiuset
            tysiący Palestyńczyków po wojnie 1948 znalazło się w obozach uciekinierów poza Izraelem. Ich ziemia - jako
            nieobecnych została skonfiskowana. Podobne przepisy dotyczą również tzw. ziem nieuprawianych.
            Ustanowienie na jakimś obszarze strefy militarnej i automatyczny zakaz wstępu dla Palestyńczyków, dawało i
            daje władzom izraelskim, pod pretekstem nieuprawiania - ziemię tę skonfiskować.
            W ten sposób państwo Izrael zdobywało tereny już od 1948 ,a wiekszosc arabskich rolnikow straciła ziemię.
            W miastach sytuacja przedstawia się podobnie. Ziemia kinfiskowana jest z podobnych, pozornych powodów.
            Konstrukcj zdania w cytowanym przeze mnie koścowym fragmencie Pańskiej wpowiedzi odsłania najlepiej logikę
            (lub jej brak), w sposobie uzasadniania przez Pana konfiskat : - " Tereny niczyje, to tak jakby tereny
            państwowe./�/ "
            Tak jakby�


            Nielegalność okupacji. Pisze Pan :

            " /�/ 3) Pisze Pan, że Izrael nielegalnie okupuje Zachodni Brzeg i Strefę Gazy.
            Na czym w Pana przekonaniu polega "nielegalność"? Czy może Pan równie
            pewnie stwierdzić, że Jordania też "nielegalnie" okupowała Zachodni
            Brzeg? Czy Mandat Brytyjski też był nielegalny?/�/ "

            Cytat z Encyklopedii PWN :

            " /�/ Pierwsza wojna bliskowschodnia wybuchła w okresie kształtowania się państwowości
            izraelskiej w 1948. Dokonany przez ONZ podział Palestyny na dwa niepodległe państwa
            spotkał się ze sprzeciwem państw arabskich. Zbrojna interwencja tych państw została
            odparta przez Izrael, który zajął ponad 2/3 byłego mandatu palestyńskiego. Tysiące
            Palestyńczyków schroniło się w Jordanii i strefie Gazy, zapoczątkowując problem
            uchodźców palestyńskich. /�/
            W 1967 ONZ wezwała w rezolucji Izrael do wycofania wojsk z zajętych terenów i uregulowania problemu
            uchodźców palestyńskich, a w 1974 potwierdziła prawo Palestyńczyków do suwerenności./�/ "

            Czyli w myśl prawa międzynarodowego (niestety zbyt często pozostającego martwą literą) okupacja Palestyny
            jest nielagalna.

            I to by było - na razie - wszystko, co mam, na odparcie - często samo odpierających się - Pańskich argumentów.

            Przesyłam pozdrowienia :

            Euromir
            • ake Ich (izraelczyków) wyobrażenie o demokracji 28.04.02, 21:06
              Gość portalu: EUROMIR napisał(a):
              .............
              > Miły Panie Wanie. Proszę, aby sprawdzał Pan przed podaniem do publicznej wiadom
              > ości fakty na które się Pan
              > powołuje. Powiada Pan, że wszystkie głosy " mają konstytucyjnie zagwarantowaną
              > równą ważność i SĄ równo
              > ważne./�/ ". Niech Pan wybaczy ! O jakiej konstytucji Pan mówi ? Jak wiadomo Iz
              > rael jest jednym z nielicznych
              > państw na świecie, które konstytucji nie posiada. Istnieje coś takiego jak zbió
              > r praktykowanych, w różnych
              > czasach uchwalanych praw i przepisów. A więc o jakich "konstytucyjnie gwarantow
              > anych "prawach Pan mówi
              > ? Kiedy twierdzę, że w Izraelu demokracja jest tylko dla "równiejszych" i " nie
              > wszystkie głosy są jednakowo
              > ważne", to odnoszę sią choćby do zapisów i uchwał parlamentarnych, które przewi
              > dują, że jest zespół spraw i
              > zagadnień, których w parlamencie nie można przegłosować i utrzymać ich ważności
              > , gdyż wymagają, aby
              > w głosowaniu uzyskały nie tylko zwykłą większość, ale też to gremium musi być ż
              > ydowskie (etnicznie).
              > Jeśli chodzi o równość obywateli izraelskich wobec prawa zachęcam Pana do przec
              > zytania postów PPbig_grinoku i
              > Mag, tu w wątku. Znajdzie pan tam wiele uzupełniających to co tu piszę informac
              > ji i świadectw.
              >
              >
              > Następny z Pańskich zarzutów brzmi nastąpująco :
              >
              > " /�/ 2) Pisze Pan, że Izrael łamie postanowienia konwencji genewskiej poprzez
              > konfiskatę ziemi należącej do Arabów. Nie wierzę. Proszę o konkretne
              > fakty - kto, kiedy i komu coś skonfiskował. Ja wiem, że nie ma i nie
              > było żadnych wywłaszczeń. Prawo izraelskie dokładnie określa,
              > kiedy może nastąpić wywłaszczenie, i nie różni się tu niczym od prawa
              > polskiego. Nie wywłaszcza się, jeżeli status ziemi jest uregulowany,
              > jeżeli jest zapisane w księgach. /�/Wspomniał Pan o Jerozolimie. Otóż to co
              > Pan
              > napisał, łagodnie mówiąc, mija się z prawdą. Osiedle Gilo powstało
              > na terenach wykupionych za ciężkie pieniądze przez jakichś Amerykanów.
              > Nie mam pod ręką danych na ten temat, ale mogę mieć. Oczywiście powstają
              > nowe osiedla (błąd w moim przekonaniu), ale powstawały na terenach albo
              > WYKUPIONYCH od Palestyńczyków, albo na terenach niczyich. Przypominam,
              > że na terenach pod administracją Izraela, obowiązuje prawo brytyjskie
              > z okresu Mandatu Brytyjskiego. Tereny niczyje, to jakby tereny państwowe./�/
              > "
              >
              > Konfiskaty ziemi.
              > Ustawa Knesetu "o własności nieobecnych" uchwalona w 1950 roku przez ostatnich
              > pięćdziesiąt lat była
              > wykorzystywana do konfiskaty rolniczych gruntów palestyńskich. Proszę nie zapom
              > inać, że około ośmiuset
              > tysiący Palestyńczyków po wojnie 1948 znalazło się w obozach uciekinierów poza
              > Izraelem. Ich ziemia - jako
              > nieobecnych została skonfiskowana. Podobne przepisy dotyczą również tzw. ziem n
              > ieuprawianych.
              > Ustanowienie na jakimś obszarze strefy militarnej i automatyczny zakaz wstępu d
              > la Palestyńczyków, dawało i
              > daje władzom izraelskim, pod pretekstem nieuprawiania - ziemię tę skonfiskować.
              >
              > W ten sposób państwo Izrael zdobywało tereny już od 1948 ,a wiekszosc arabskich
              > rolnikow straciła ziemię.
              > W miastach sytuacja przedstawia się podobnie. Ziemia kinfiskowana jest z podobn
              > ych, pozornych powodów.
              > Konstrukcj zdania w cytowanym przeze mnie koścowym fragmencie Pańskiej wpowied
              > zi odsłania najlepiej logikę
              > (lub jej brak), w sposobie uzasadniania przez Pana konfiskat : - " Tereny niczy
              > je, to tak jakby tereny
              > państwowe./�/ "
              > Tak jakby�
              >
              >
              > Nielegalność okupacji. Pisze Pan :
              >
              > " /�/ 3) Pisze Pan, że Izrael nielegalnie okupuje Zachodni Brzeg i Strefę Gazy.
              > Na czym w Pana przekonaniu polega "nielegalność"? Czy może Pan równie
              > pewnie stwierdzić, że Jordania też "nielegalnie" okupowała Zachodni
              > Brzeg? Czy Mandat Brytyjski też był nielegalny?/�/ "
              >
              > Cytat z Encyklopedii PWN :
              >
              > " /�/ Pierwsza wojna bliskowschodnia wybuchła w okresie kształtowania się państ
              > wowości
              > izraelskiej w 1948. Dokonany przez ONZ podział Palestyny na dwa niepodległe pań
              > stwa
              > spotkał się ze sprzeciwem państw arabskich. Zbrojna interwencja tych państw zos
              > tała
              > odparta przez Izrael, który zajął ponad 2/3 byłego mandatu palestyńskiego. Tysi
              > ące
              > Palestyńczyków schroniło się w Jordanii i strefie Gazy, zapoczątkowując problem
              > uchodźców palestyńskich. /�/
              > W 1967 ONZ wezwała w rezolucji Izrael do wycofania wojsk z zajętych terenów i u
              > regulowania problemu
              > uchodźców palestyńskich, a w 1974 potwierdziła prawo Palestyńczyków do suwerenn
              > ości./�/ "
              >
              > Czyli w myśl prawa międzynarodowego (niestety zbyt często pozostającego martwą
              > literą) okupacja Palestyny
              > jest nielagalna.
              >
              > I to by było - na razie - wszystko, co mam, na odparcie - często samo odpierają
              > cych się - Pańskich argumentów.
              >
              > Przesyłam pozdrowienia :
              >
              > Euromir
              =================================================================================
              Miło jest trafić na takiego autora postu.
              Serdecznie pozdrawiam.

              ---------------------------------------------------------------------------------
              W różnych postach przewijają i powtarzają się informacje z katalogu praw w
              izraelu.
              Gdyby zrobić zestawienie tego zbioru, to raczej wyłoniłby się obraz "państwa rasy
              panów".
              Przydałby się taki zbiór, na użytek niektórych wielbicieli tego "demokratycznego
              państwa". Może jeszcze życiorysy jego przywódców.
              Oni sami (izraelczycy), nie mają zahamowań, aby plamić słowo demokracja -
              określając własne państwo w ten sposób.
              ---------------------------------------------------------------------------------
              Fragment rozmowy z Szimonem Peresem, byłym premierem Izraela, obecnie ministrem
              do spraw współpracy regionalnej na Bliskim Wschodzie:

              "Izraelska opinia publiczna zaczyna pojmować, że powstanie suwerennej Palestyny
              jest tylko kwestią czasu. Pytanie, jakie musimy sobie teraz zadać, brzmi: jakie
              będzie to państwo? Demokratyczne, nowoczesne, praworządne jak Izrael, czy też
              podobne do licznych państw w naszym regionie, zacofanych i rządzonych przez
              dyktatorów? Przy pomocy Unii Europejskiej Palestyna może stać się pierwszym
              światełkiem w tym świecie pełnym mroku."

              polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1012771&MP=1

              Praworządność może być cnotą tylko wtedy, gdy to prawo jest sprawiedliwe.
              A jak prawo takie nie jest? To praworządność jest i zbrodnicza.


    • Gość: Wan Re: FENOMEN FASZYZMU W IZRAELU.ODPOWIEDZ DLA PANA WANA IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl 28.04.02, 22:30
      Jeszcze krótki komentarz do tekstów Berta w tym wątku.
      Uważam, że w podstawowych swoich fragmentach prezentują
      fakty prawdziwe. Czyż można jednak na jego podstawie wyciągać
      takie wnioski, jakby chciał jego autor? W moim przekonaniu tekst był
      pisany pod określoną tezę. Autor zadał sobie dużo trudu, by wyłapać
      wszystkie uchybienia praworządności Izraela, które z pewnością istnieją.
      Zgrabny, przejrzysty układ, umiejętne wplatanie obok faktów, własnych
      ich interpretacji, budują przekonywujący wywód. Zupełnie jak w sądzie.
      Czy jednak zwalnia to nas od obowiązku okazania szczypty krytycyzmu?
      I tu mi się przypomina znany film Sidney Lumeta "Dwunastu gniewnych
      ludzi". Tam też od razu na wstępie widzowi zaprezentowano rozwiązanie,
      które właściwie bez wahania powinien zaakceptować. I tak też zareagowało
      11 ławników. I tylko jeden (grany przez chyba Henry'ego Fondę), ku
      oburzeniu pozostałych, powiedział, że wątpi w winę oskarżonego. Koniec
      filmu, jak pamiętamy, to triumf prawa - oskarżony został uniewinniony.

      Przyjrzyjmy się więc kilku sztandarowym argumentom, które zdaniem autora
      są świadectwem nierównego traktowania Żydów i Palestyńczyków, a które
      Euromir określił jako "ciężkie zarzuty pod adresem Izraela".
      1) W rozdziale "Citizenship rights and The Law of Return" stwierdza się
      gniewnie, że prawo do obywatelstwa izraelskiego przysługuje każdemu Żydowi
      i tylko tym Palestyńczykom, których rodzice mieli obywatelstwo izraelskie.
      Jest to zdaniem autora "clear example of law that discriminate against
      Palestinians by distinguishing between Jews and non-Jews" czyli oczywisty
      przykład prawa, które rozróżnia (dyskryminuje) nie-Żydów w stosunku do Żydów
      (w domyśle obywateli Izraela). Czyżby jednak można było ten argument wziąć
      poważnie? W Polsce i we wszystkich krajach europejskich jest dokładnie tak
      samo - prawo obywatelstwa przysługuje tylko dzieciom obywateli. W Polsce
      też obowiązuje przecież zasada, że prawo do obywatelstwa polskiego prawie
      automatycznie przysługuje osobom mającym polskie korzenie. Polacy z Kazachstanu
      albo Polacy z USA mogą do Polski przyjechać, osiedlić się i otrzymać
      obywatelstwo.
      Nikt oczywiście nie da im pieniędzy i mieszkania - muszą to sami sfinansować.
      I dlatego z Kazachstanu nikt nie przyjeżdża, co jest stale dyskutowane
      w Sejmie i nie tylko. Równocześnie nie jest przecież tak, że każdy Niemiec
      może tu się osiedlić i dostać obywatelstwo. Palestyńczyk też do Polski nie
      przyjedzie się osiedlić, choć pewnie wielu by chciało. W Stanach obowiązuje
      prawo ziemi - ci mają prawo do obywatelstwa, którzy urodzili się w danym
      państwie. W europejskich państwach narodowych obowiązuje prawo krwi - ci
      mają prawo do automatycznego obywatelstwa, których rodzice mieli tego państwa
      obywatelstwo. Prawo izraelskie, będące prawem państwa narodowego, w niczym
      nie jest tu inne. Dodam jeszcze, że ten argument jest skierowany głównie
      do obywateli amerykańskich, z przyczyn teraz chyba jasnych.

      2) W cytowanym wyżej rozdziale podaje się drugi podstawowy przykład
      dyskryminacji. Mówi się tak: "Israeli Law of Return discriminates against
      5 million Palestinian refugees who are prevented from returning to their
      homes of origin and their properties" i cytuje się różne organizacje o
      szlachetnie brzmiących nazwach. Ale, ale, przecież potomków uchodźców z
      okresu II WŚ w Europie jest ze 35 mln. I nie było jak dotąd precedensu, by
      jakieś liczne grupy ludności otrzymały prawo powrotu. Proszę zwrócić uwagę,
      na przemyślne zabiegi naszego Sejmu, próbującego tak skonstruować prawo, by
      uniemożliwić wykup ziemi i osiedlanie się ludności niemieckiej. I nie mówimy
      tu o zwrocie majątków - mówimy o prawie do jego zakupu!!! A jaka burza powstała
      po wystąpieniu premiera Orbana i jego postulacie unieważnienia dekretów
      Benesza!! Tak więc, jeżeli mamy mówić o dyskryminacji, mówmy o istniejącej
      dyskryminacji w nie mniej niż 10 innych państwach europejskich. Zwracam
      uwagę tutaj na jeden szczegół. Wpuszczenie 15 mln Niemców do Polski
      wywołałoby z pewnością napięcia norodowościowe, szok kulturowy, zamieszanie
      w prawach własności i inne negatywne zjawiska. W dłuższym okresie czasu
      mogłoby to jednak stanowić wzmocnienie ekonomiczne i awans cywilizacyjny
      Polski. W przypadku Izraela wpuszczenie 5 mln Arabów (czyli drugie tyle ile
      ten kraj liczy obecnie), prawdopodobne oznaczałoby zniesienie demokracji
      (bo w żadnym państwie arabskim demokracji nie ma) i jego faktycznę
      likwidację, a może zwyczajnie wojnę domową. Tak jak to się stało w Libanie.
      Tak więc ten zarzut zmierza w istocie do stworzenia chaosu na Bliskim
      Wschodzie, a może i w całej Europie. Stawiam tezę, że takie rozwiązanie
      popierają tylko Palestyńczycy - z przyczyn oczywistych, anarchiści, którym
      obce są idee państwowotwórcze, i wszelkiej maści, od lewa do prawa,
      antysemici, którzy, jak powiedziała Oriana Fallaci, "tak bardzo chcieliby
      znów ujrzeć Żydów w obozach zagłady, w komorach gazowych, w piecach
      krematoryjnych Dachau, Buchenwaldu, Bergen-Belsen etc, że sprzedaliby do
      haremu własną matkę".
      3) W rozdziale "Special status of Jewish organisations" mówi się o
      specjalnym statusie organizacji żydowskich takich jak Jewish National
      Fund, World Jewish Organization itd., którym np przyznano prawo posiadania
      ziemi, ulgi podatkowe itd. Moje zdanie na ten temat jest takie: to nie
      jest w porządku, jeżeli dotyczy to działań komercyjnych nie
      charytatywnych. Nie znam zakresu działań tych organizacji, nie mogę się
      więc wypowiadać. Zwracam jednak uwagę, że w Polsce jest dokładnie tak samo
      w przypadku Kościoła Katolickiego. Właściwie w całym tym tekście w miejsce
      słów "Jewish National Fund" i podobnych, "Israel" i "Żydzi", można
      bez wahania wstawić odpowiednio słowa "Kościół", "Polska" i "Polacy".
      Osoby niewierzące, w tym np ja, nie są beneficjentami działalności działań
      Kościoła. W stanie wojennym np wszystkie rodziny otrzymywały paczki z
      Kościoła. My nie. Czyli dokładnie jak w tekście. Czy to jest dyskryminacja?
      Moim zdaniem nie.

      Itd, itd. Każdy argument można jeden po drugim zbijać, albo, przynajmniej
      pokazywać, że dotyczy on również większości innych państw demokratycznych,
      których nikt nie nazwie przecież niedemokratycznymi.
      Pozdrawiam
      Wan-xx
      • Gość: EUROMIR PANIE WANIE, PANIE STOIKU - OCZEKUJE ODPOWIEDZI IP: *.cm-upc.chello.se 28.04.02, 23:32
        Miły Panie Wanie,
        rozumiem, że bez przesadnego entuzjazmu odnosi się Pan do pomysłu, aby odpowiedzieć na argumenty zawarte
        w moim poście. Rozumiem, że uznał Pan (ze wzglądów chronologicznych i formalnych) za istotniejsze
        ustosunkowanie się do materiałów prezentowanych przez niezmiernie przeze mnie szanowanego Pana Berta.
        Jestem może zbyt niecierpliwy domagając się również odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania. Tłumaczy
        mnie jedynie (chyba) świadomość tego, iż w liście moim starałem się dyskutować z wyłożonymi przez Pana
        poglądami, a teraz niestety wszystko wskazuje, że żadnej odpowiedzi (skoro Pan już raz odpowiedział /Panu
        Bertowi/ ), na problemy poruszone przeze mnie - nie otrzymam.

        Jak zwykle nigdy nie tracący nadziei - pozdrawia Pana :

        Euromir
    • Gość: Stoik Odpowiedź Panu Euromirowi cz. II IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 29.04.02, 03:08
      Z postu Anty:

      „Tezą p. Euromira było - "korzenie faszystowskie państwa Izrael", i tę tezę
      uważam w świetle dotychczasowych argumentów za dobrze udowodnioną. Chyba, że w
      zanadrzu jeszcze Wunderfaffe do tej pory nie użyte. Uwaga, że śliwki na
      Słowacji w roku ubiegłym pięknie obrodziły może być prawdziwa tym niemniej nie
      wnosi nic do tematu dyskusji.”

      A oto, co się tu naprawdę dzieje: W tytule „Fenomen faszyzmu w Izraelu”,
      teraz „faszystowskie korzenie państwa Izrael”. Dokładnie rzecz biorąc,
      uzasadnia Pan, a nie udowadnia, tezę następującą: Wśród wielu sił społecznych,
      które doprowadziły do powstania państwa Izrael, były również takie, które
      miały charakter faszystowski. Dokładnie taką samą tezę można bez trudu
      udowodnić dla Polski.

      Przytoczyłem przykład Dmowskiego bynajmniej nie po to, żeby udowodnić, że
      Polska ma charakter faszystowski czy rasistowski. Tak absurdalna myśl nie
      mogła w mojej głowie powstać. Chciałem tylko pokazać, że stosując Pana metodę
      równie dziwaczną tezę można uzasadnić. Przy okazji nauczyłem się sporo i o
      Dmowskim i o Jabotinskim i dostrzegłem mnówstwo rzeczywistych podobieństw w
      działaniu organizmów politycznych, których byli „ojcami”.

      Przy okazji chciałbym przeprosić za niepodanie linku do artykułu księdza
      Zwolińskiego. Ja sam nie musiałem go długo szukać – był to pierwszy artykuł,
      na który wskazała moja wyszukiwarka przy haśle Dmowski. Wiadomości, jakie mam
      na temat Jabotinskiego i Izraela pochodzą na ogół z artykułów antysyjonistów i
      ludzi pokroju Kimmerlinga.

      W dalszym ciągu zajmę się tezami dotyczącymi współczesnego Izraela. Zacznijmy
      od Jabotinskiego (Żabotynskiego). Miał Pan rację porównując go z Dmowskim.
      Podobieństw jest zaskakująco wiele, choć działali w innych warunkach. Trzeba
      tu też zwrócić uwagę na to, że podobnie jak w Polsce Endecja nie była
      ugrupowaniem najsilniejszym, tak i w Izraelu znacznie silniejszy był syjonizm
      polityczny, reprezentowany głównie przez socjalistów.

      Jabotinski to postać niezwykle ciekawa i kontrowersyjna. Zdolny literat i
      dziennikarz, poświęcił całe swoje życie jednej idei – zbudowaniu państwa
      żydowskiego. Dla osiągnięcia tego celu gotów był zawrzeć pakt z diabłem.
      Rzeczywiście, pertraktował na przykład z Petlurą, co go w rezultacie drogo
      kosztowało. Również Mussolini był mu potrzebny głównie po to, by mógł
      zrealizować swoją ideę utworzenia we Włoszech garnizonu wojskowego i punktu
      przerzutowego dla Żydów emigrujących do Palestyny.

      Jabotinski był rzeczywiście militarystą i przejął od faszystów wiele
      zewnętrznych oznak z dyscypliną i ubiorem włącznie. Podobnie jak faszyści,
      nienawidził komunistów i nie znosił socjalistów. Jednocześnie wiele go też od
      faszystów różniło. Nie stosował demagogii w stylu Mussoliniego i Hitlera, był
      liberałem, sprzeciwiał się między innymi kierowaniu imigrantów wyłącznie do
      pracy na roli. Oto co napisał sam o Mussolinim w !926:
      “There is today a country where 'programs' have been replaced by the word of
      one man. Italy; the system is called Fascism: to give their prophet a title,
      they had to coin a new term --'Duce'
      • Gość: Stoik Odpowiedź Panu Euromirowi cz. I - tu zacznij IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 29.04.02, 03:13
        Szanowny Panie Euromirze,

        napisałem już wcześniej, że Pana posty mnie zasmucają. Pora wyjaśnić, o co mi
        chodzi. Zacznę od kilku refleksji osobistych.

        Jak Pan się zapewne domyśla, polubiłem to forum, było ono dla mnie źródłem
        wielu ciekawych przeżyć, poznałem też trochę osób tu piszących i mogę śmiało
        stwierdzić, że niektórych z nich będę mógł zaliczać do grona swoich
        przyjaciół. Dlatego zaniepokoiło mnie przesuwanie się środka ciężkości tego
        forum na jedną stronę. Powoduje to bezkrytyczne poparcie jednej opcji, bez
        oglądanie się na zdrowy rozsądek czy próby spojrzenia z boku. Od czasu do
        czasu próbuję coś z tym zrobić, ale brak mi wiedzy, siły i czasu, żeby robić
        to w sposób skuteczny, a pomocy nie widać. Dlatego też rozważałem na poważnie
        dyskretne wycofanie się z forum, które przestało mi się już podobać. Ostatnio
        dołączył Pan, w mojej opinii, do grona osób, które powodują niebezpieczne
        zachwianie równowagi, właśnie swoimi postami dotyczącymi Żydów, w różnych
        zresztą wątkach. W „pozostaniu” pomogły mi rozsądne posty Wana, które
        przywracają trochę zachwianą równowagę. Dyskusje z Panem są trudne. Jest Pan
        posty w sposób kulturalny, przygotowuje je bardzo starannie, a argumenty
        popiera Pan licznymi cytatami. Sensowne branie udziału w takiej dyskusji
        wymaga poświęcenia zgłębieniu tematu sporej ilości czasu, na co nie bardzo
        mogę sobie pozwolić. Jednocześnie w trakcie dyskusji wiele się nauczyłem i za
        to jestem Panu wdzięczny.

        Teraz o tym, co mi się nie podoba. Jest to metoda którą nazwałbym
        lingwistyczną demagogią. Naciąga Pan znaczenie słów lub dokonuje efektownych
        przeskoków myślowych by uzasadnić założoną tezę. A tezy te są mocne i jakoś
        tak się składa, że wystawiają Żydom jak najgorsze świadectwo. Przykłady:
        Polskiej demokracji zagrażają żydowskie koterie. Wojska izraelskie dokonują
        ludobójstwa. Korzenie faszyzmu w Izraelu.

        Zajmę się tylko ostatnim przykładem, bo pierwszy temat został z mojej winy
        przerwany, a drugi odciągnąłby nas od tematu. Najpierw tytuł: Analogicznie
        zabrzmiałby tytuł: Korzenie nazizmu w Niemczech, i wtedy odnosiłoby się to do
        Niemiec hitlerowskich. Czytelnik widzi więc, że w Izraelu panuje faszyzm.
        Gdyby chciał się czegoś dowiedzieć dokładniej, to trafia na następujące tezy:

        1. główne siły społeczne współczesnego Izraela mają korzenie w ruchach, które
        czerpały pełnymi garściami z ideologii faszyzmu.
        2. współczesny ustrój państwa Izrael w dużym stopniu oparty jest o idee
        rasistowskie.
        3. że Izrael nie jest demokracją w klasycznym (zachodnim) rozumieniu tego
        słowa, a bardziej przypomina RPA przed zniesieniem systemu apartheidu.

        Następuje tu więc lekkie osłabienie głównej tezy – mowa o faszystowskich
        korzeniach, ale za to głównych sił społecznych, dodany został do tego rasizm.
        Pozostaje wrażenie czytelnika – oto Euromir udowodnił, że Izrael to państwo
        faszystowskie i rasistowskie, z ustrojem podobnym do apartheidu.

        c.d. nastąpi
        • Gość: EUROMIR PSU NA BUDE ? DO PANA STOIKA IP: *.cm-upc.chello.se 30.04.02, 01:24
          Drogi Panie Stoiku,
          mimo tego, iż oczekując na dalszy ciąg Pańskiego postu, jak też odpowiedż Pana Wana - nie powinienem się
          odzywać i strzec przed komentarzami - kilka sformułowań w Pańskim liście do tego stopnia nie daje mi spokoju, że
          postanowiłem ograniczając się do minimum, ogarnięty podejrzeniem, iż wszystko co piszę "psu na budę" -
          skoro jestem żle rozumiany - zaapelować do Pana jeszcze raz : -proszę nie doszukiwać się w tym co piszę
          niczego wiącej, aniżeli wynika to z tekstu.
          Pańskie oskarżenie mnie o to, że zajmuję się wyłącznie problematyką żydowską, sposobem tym psując
          atmosferę, zakłócając równowagę na Forum, generalnie przyczyniając się do psucia Pańskiego samopoczucia,
          które mogłoby rezultować opuszczeniem przez Pana - z mego powodu - miejsca, które Pan lubi, gdzie znalazł Pan
          wielu przyjaciół - krzywdzi mnie.
          Czemu ?
          Otóż powodem - pytał mnie też dziś o to mój dorosły syn - dla którego z pasją i zainteresowaniem prowadzę
          rozmowy, dyskusje na tematy zydowskie - nie jest tylko - jak Pan stwierdził - mój allosemityzm - ale sytuacja
          życiowa, która dziwnym zrządzeniem losu doprowadziła do tego, iż miałem jako "etniczny" Polak, na przestrzeni
          całego mego życia częsty, również intymny, a nade wszystko intensywny kontakt z Zydami. Sądzę, że jest to
          doświadczenie dość dziś dla przeciętnego Polaka niepospolite. Wykorzystuję je - nie kierowany
          przeświadczeniem o Zydów niezwykłości i wybraniectwie, lecz zainteresowany - moim zdaniem inną, odmienną
          narodową psychiką, przymiotami grupowymi i zespołem cech, którymi Zydzi wyróżniają się moim zdaniem, w co
          najmniej równym stopniu co Polacy, Francuzi, albo też inne narodowości, kiedy mówi sią o ich cechach
          narodowych,wadach, przywarach, zaletach - ogólnie wyróżnikach, które powodują, że są dostrzegani ,
          spostrzegani, dzięki którym mogą być opisani jako grupa właśnie, społeczeństwo. Wpływ na to mają oczywiście
          różnorakie czynniki. Tak jak to się też dzieje przy próbie opisu narodu niemieckiego(porządni,zdyscyplinowani),
          włoskiego (babiarze, nieporządni), szkockiego (skąpi) itd.
          Jednym słowem Zydzi - z powodów wymienionych powyżej - interesowali mnie od prawie "zawsze". Wielu z
          nich było i jest moimi przyjaciółmi, wielu nie lubię - to sprawa w najwyższym stopniu indywidualna. Każdy
          indywidualnie sobie na to zasługuje. Tak jak też to sią dzieje w przypadku Francuzów, Niemców, Włochów,
          Szwedów - których znam.
          Moje doświadczenia powodują, że owe zainteresowanie, poparte całkiem niemałym bagażem empirii i zbiorem
          wiadomości, informacji o kulturze, zwyczajach i religii Zydów - ponieważ traktowane są przeze mnie jako
          wartość pozytywna, ciągle ulegająca wzbogaceniu - właśnie dlatego powody te skłaniają mnie ku
          zainteresowania mego kontynuacji, również poprzez dyskusję, wymianę myśli, informacji.
          Oto powody dla których widzi mnie Pan być może jako allosemitę. Z wyrażnym (nieartykułowanym przez Pana)
          przypuszczeniem mego antysemityzmu, które to podejrzenie zdecydowanie odrzucam.
          Czemu ?
          Przecie fakt zainteresowania problematyką - jakąkolwiek - wiedzie prędzej, czy póżniej ku skupieniu się na
          tematach, które tu na Forum, a przecie nie tylko - są medialne, wywołują zaciekawienie.
          Zastanawia mnie cząsto fakt niepostrzegania mego - jak Pan określił - allosemityzmu - jako filosemityzmu, przez
          n.p. obecnych tu na Forum chorobliwych, zwierzęcych antysemitów.
          Tedy najprawdopodobniej jest tak, że to co ja widzę i określam jako bezstronność, już poprzez fakt poruszania
          tematu nabrzmiałego, tematu oficjalnie tabu, daje mi u antysemitów extra punkty - na dzień dobry - a filosemitom
          nakazuje wysyłanie mnie do gazu (wątek -"Euromir do gazu").
          Nie bez znaczenia jest tu zapewne i moje zaangażowanie w krytyką poczynań Izraela (bzdurnych, okrutnych
          poczynań) w stosunku do Palestyńczyków, którzy od kilkudziesiąciu lat prowadzą nierówną bardzo wojną z
          dużo potężniejszym przeciwnikiem - o byt państwowy i egzystencję. Moje odpowiedzi - co widzę - odbierane są
          nie jako głos za wolną Palestyną, ale (przede wszystkim ) jako głos przeciw Izraelowi. Ciekawa, błędna, ale
          przecie nagminna dość logika.
          Wątek "Trudność krytyki Zydów" - z którego Pan się wycofał.
          Nie kontynuowałem go - jak i Pan czując - że starczy. Przeszedłem razem z Panem (w wątku) długą drogą i
          widziałem, że nie powinniśmy go kontynuować. Ze szkodą dla wątku - oczywiście. Kontynuowanie go nie
          prowadziło już do nikąd. Zdawałem sobie z tego sprawę. Nasze wspólne podsumowanie� Niepotrzebne już. I
          dobrze. Z korzyścią dla rozmów, które dzięki temu mogły jednak odbyć się póżniej. Innych rozmów - których by
          nie było.

          Moje intencje.
          Pozwalam sobie przytoczyć poniżej zbiór cytatów - z "samego siebie" - po to, aby - tu wzywam Pana do
          uczciwego, nie nastawionego a priori - wrogo do treści, tylko dlatego, iż z mojego wyszły pióra - odrzuciwszy
          podejrzenia o wraże intencje - jeszcze raz uważnego przeczytania.

          "Przede wszystkim - mimo ogromu pracy, (którą musiał Pan przedsięwziąć,/ choćby wyszukanie książki zupełnie
          mi nieznanego ksiądza Zwolińskiego/, na dodatek piszącego jakąś podejrzaną, nie zawsze prawidłową
          polszczyzną) - pomimo, podkreślam Pańskiego wysiłku - pisze Pan zupełnie nie na temat.
          Jeśli Pan pozwoli przypomnę, że kwestia, która nas zainteresował kilka dni temu i stała się (pewnie z tego
          powodu), dominującą w naszej dyskusji , była głoszona przeze mnie teza o istnieniu w dzisiejszej państwowości
          Izraela cech, które wskazują na państwa Izrael faszystowskie korzenie. Naturalnie, aby udowodnić moją tezą
          przedstawiłem dokumenty, sprawozdania, opinie autorytetów, paralele, jak i własne wnioski logiczne.
          W metodzie, którą zastosowałem nie widzę specjalnie nic dziwnego, ani też nowatorskiego. Jest dość
          tradycjonalna. Bałem się wprost tej tradycjonalności, obserwując, że w rezultacie jej stosowania traciliśmy
          czytelników, pewnie niezainteresowanych takim nudziarskim podejściem do tematu. Teraz zaś widzę usiłuje Pan
          moje zaniedbania nadrobić w dwójnasób. Wywracając kota ogonem. Wieszając go zamiast prześcieradła na
          sznurku. W celu wysuszenia ? Jeśli polał Pan (kota) wodą, to sądzę, że lepiej użyć ręcznika. Lepiej wysuszy, a
          i kota potraktuje Pan bardziej humanitarnie.
          Kiedy zaproponowałem Panu, aby porównać pozycję Zabotyńskiego w historii Izraela, z pozycją jaką mają
          J.Piłsudski albo R.Dmowski w historii Polski - to nie zrobiłem tego ponieważ uważam Dmowskiego, lub
          Piłsudskiego za faszystów równych Zabotyńskiemu, a uczyniłem to w celu ukazania ich równie dużego wpływu
          na historie państw, które budowali.
          Pomimo dużej ilości cytatów, którymi się Pan posłużył, nie widzę aby udało się Panu udowodnić memu
          twierdzeniu fałsz.
          Panie Stoiku, kiedy dyskusja stała się Panu niewygodna, wydaje się, że postanowił Pan zawrócić ją z jej
          głównego toru. Nieładny chwyt. Takiego braku elegancji - ja po Panu się nie spodziewałem. Czuję się
          zawiedziony. Przecież wie Pan, iż gdyby zaproponował mi Pan dyskusję o R.Dmowskim i jego (jeśli Pan tak na
          prawdę uważa - ciągotach faszystowskich - to przecie bym jej Panu nie odmówił. Tymczasem zachowuje się
          Pan jak obrażony młodzieniec, który widząc, że przegrywa partię szachów - przewraca szachownicę, aby broń
          Panie Boże nikt nie zobaczył przegranej. Najpierw nierozsądnym uporem, a teraz nieopanowaniem sprawia mi
          Pan powtórnie przykrość.
          Ponieważ jestem już starym człowiekiem i niejedno już w życiu mym długim widziałem, macham oczywiście na
          to Pańskie zachowanie ręką. Nie akceptując go, robię tylko to co można - puszczam w niepamięć./�/

          Skoro odnoszę wrażenie, że fałszywie ocenia Pan powodujące mną intencje, a nie chcę i nie mam już siły, aby
          się powtarzać, proszę Pana tylko o jedną grzeczność - proszę przeczytać mój post skierowany do Pana Doku,
          tu w wątku... może lepiej zrozumie Pan wówczas o co mi idzie w tych mych działaniach, których jest Pan
          świadkiem, od pół rok
          • Gość: EUROMIR Re: PSU NA BUDE ? DO PANA STOIKA cd. IP: *.cm-upc.chello.se 30.04.02, 01:27
            Skoro odnoszę wrażenie, że fałszywie ocenia Pan powodujące mną intencje, a nie chcę i nie mam już siły, aby
            się powtarzać, proszę Pana tylko o jedną grzeczność - proszę przeczytać mój post skierowany do Pana Doku,
            tu w wątku... może lepiej zrozumie Pan wówczas o co mi idzie w tych mych działaniach, których jest Pan
            świadkiem, od pół roku, tu na Forum.

            Kolejny raz smutne ślę Panu pozdrowienia :

            Euromir "


            Post do Pana Doku :

            " Na początek - proponuję dokonanie malutkiej konstatacji. Sądzę, że nie tylko Pan, ale również wiele innych osób
            tu na Forum obserwując moje poczynania publicystyczne, zauważyło, iż moje teksty nie pisane są w celu
            udupienia, zniszczenia, destrukcji - kogoś, czegoś, albo ideii, która z jakichś irracjonalnie zupełnie powodów
            niepodoba mi się, czy też nie pasuje w moim widzeniu świata.
            Ważna jest ta - tu deklaracja, gdyż sądzę, że potrzebna, aby jeszcze raz podkreślić czystość moich
            (szlachetnych) intencji. Jestem - jakby górnolotnie to nie brzmiało - przyjacielem prawdy i sprawiedliwości. W
            tekstach moich nie tylko krytykuję i potępiam fałsz, niesprawiedliwość, kłamstwo coraz powszechniej nas
            otaczające, ale i też staram się popularyzować pomysły, które mają na celu tym wyżej wymienionym
            negatywnym zjawiskom przeciwdziałać. Toteż staram się, aby każdej z moich krytak towarzyszył jakiś pomysł
            reformujący opisywaną przeze mnie rzeczywistość. Tedy na tytuł reformatora nieco zasługuję , a nie tylko
            krytykanta.

            Jak ma się wyłożona tu moja deklaracja do - dość gruntownie w ostatnich dniach - prezentowanych (przeze
            mnie) myśli (nie tylko mego autorstwa) tyczących archetypu faszyzmu w państwowej konstrukcji fundamentu
            Izraela.
            Pisze Pan Doku, że faszystowskie ruchy w Izraelu są prawie martwe. I zgadza się. Nie istnieje tam tzw "żywy"
            faszyzm. Jedynie jego elementy. I na ten fakt tylko chcę zwrócić uwagę.
            Nieprzywiązywanie wagi do konsekwencji historycznych, na ciągłość procesów, których rezultaty - jak w Izraelu
            - obserwujemy dopiero po latach - powoduje, że obserwując narastający, coraz grożniejszy dla Izraela,
            społeczności miądzynarodowej, świata - konflikt na Bliskim Wschodzie, często nie zdajemy sobie sprawy z
            powodu jego rzeczywistych przyczyn.
            Pisząc o rasizmie w Izraelu nie chodziło mi jedynie o samą konstatację. Jest poza wszelką dyskusją. Czego
            nierówność obywateli wobec prawa ostatecznie dowodzi. Nade wszystko chciałem jednak zwrócić uwagę, że -
            pozwoli Pan, że zacytuję tu samego siebie :

            " /�/Bez wzglądu na to czy Baruch Kimmerling ma rację w swych pesymistycznych przewidywaniach nie
            dających pokojowi na Bliskim Wschodzie dużych szans , należy mu przyznać, że z rzadko spotykaną
            przenikliwością i celnością zwraca uwagę na uwarunkowania, bez których spełnienia pokój pozbawiony jest
            praktycznie szans.Izrael, któremu nie uda się wypracować własnej formuły państwowej, nie bądzie zdolny do
            wewnętrznego porozumienia się, co do warunków trwałego pokoju z Palestyńczykami. /�/ 2

            Napisałem też :

            " /�/ Jedno wydaje się być bez wątpienia pewne. - Nie rozwiązując swych problemów wewnątrznych,
            związanych z demokratycznym, parlamentarnym na wzór zachodni ustrojem państwa (dziś jest niepełną
            demokracją, rasistowską i zamkniętą) - Izrael nie bądzie mógł dać sobie rady z rozwiązaniem problemów
            zewnętrznych, głównie palestyńskim./�/ "

            Wnioski wyciągnięte z postawionych przeze mnie tez nie są sztuką samą dla siebie. Napisałem :

            " /�/ " �zamierzam udowodnić, że (1) główne siły społeczne współczesnego Izraela mają korzenie w ruchach,
            które czerpały pełnymi garściami z ideologii faszyzmu. Oraz (2), że współczesny ustrój państwa Izrael w dużym
            stopniu oparty jast o idee rasistowskie. Jak i, (3) że Izrael nie jest demokracją w klasycznym (zachodnim)
            rozumieniu tego słowa, a bardziej przypomina RPA przed zniesieniem systemu aparthaidu. "


            Mają ( wnioski) - w moim założeniu, dopiero wówczas wartość, gdy uzupełnionione są postulatywnością
            zawartą i wykazaną w powyższych cytatach.
            Częstokroć zastanawiam się czemu mój "reformizm" i "postulatywność" będące dla mnie podstawą mego pisania
            są tak mało postrzegalne, i niestety stanowią najcząściej tło dla podawanych faktów pełnych niemoralności i zła,
            które muszę przecie przedstawić, aby uzasadnić z czym walczę.
            Przykładem niech będzie zdziwienie Pana Stoika dla powszechnie - wydawało mi się znanego faktu :

            " /�/> Nic nie wiem o tym, żeby Arabowie będący obywatelami izraelskimi mieli w tym
            kraju inne prawa./�/ "

            I cóż. Dochodzę do wniosku, że zło bardziej pociąga, przykuwa uwagę. Wówczas moje intencje - psu na budę.
            Myślę, że sytuacja ta dowodzi (w dalszym ciągu) niedoinformowania opinii publicznej, spowodowanego
            dozowaną manipulatywnie informacją - co czyni przedstawienie częstokroć bulwersujących faktów
            ciekawszym, aniżeli rozpatrywanie zbudowanych na nich postulatów, których nikt w rezultacie nie dostrzega. A
            to przecie było głównym moim celem./�/ "

            Panie Stoiku, pozdrawiam Pana serdecznie - i proszę jeszcze raz czytać to co piszę bez zastanawiania się, co
            tam ukryłem miądzy wierszami, i jakie to, tak naprawdę, kierują mną intencje.
            Jaki jest koń - każdy widzi.
            Odejście Hasza - wystarczy.
            Gdyby miał i Pan odejść z Forum - z mojego powodu - ech� lepiej niech Pan tego nie robi. Brak by było mi Pana. I -
            jestem tego pewien - nie tylko mnie !

            Euromir

            • Gość: Stoik Do Pana Euromira przed częścią III IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 30.04.02, 01:50
              Panie Euromirze,

              to prawda, zwątpiłem w szlachetność Pana intencji, ale moje przekonanie o
              zachwianiu równowagi na tym forum nie dotyczyło tylko, a nawet nie głównie
              tematów żydowskich. Bardziej zasmuciło mnie na przykład całkowite wycofanie
              się z forum przedstawicieli lewicy, bo niezależnie od tego, czy jesteśmy
              bardziej czy mniej prawicowi, lewica niesie ze sobą wartości, których po
              prawej stronie nie ma (odwrotnie oczywiście też).

              Jeszcze raz podkreślam, że Dmowski nie pojawił się po to, by dyskutować o
              polskim faszyzmie. Na to jestem o wiele za słabo przygotowany, zresztą temat
              izraelski, który Pan poruszył, jest na tyle ciekawy, że nie potrzeba szukać
              innych. Moim jedynym celem było skrytykowanie metody przez Pana stosowanej i
              dalej będę się starał wykazać, że jest ona wadliwa. Przy okazji pewne analogie
              polsko-izraelskie same się narzucają i nie myślę z nich całkowicie rezygnować.

              Temat koterii wymagał kontynuacji, muszę przyznać, że ciągle miałem nadzieję
              do niego wrócić. Niestety, zabrakło mi siły na jego porządne przemyślenie, a
              nie chciałem pisać byle czego.

              Mam nadzieję, że po dalszej części moich wywodów będzie Panu łatwiej
              odpowiedzieć na moje podstawowe zarzuty.

              Z szacunkiem,
              Stoik
    • Gość: Stoik Odpowiedź Panu Euromirowi cz. III IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 30.04.02, 03:44
      Drogi Panie Euromirze,

      Na razie skończyłem z Jabotinskim. Dochodzimy teraz do najsłabszego ogniwa w
      Pana rozumowaniu. Oto odpowiedni cytat:

      „Herut - to partia, którą Begin zbudował po izraelskiej deklaracji
      niepodległości w 48 roku. Z Herut wywodzi się Likud - partia, której
      przewodniczącym jast Sharon. Krótkie pytanie - czy pamiętacie Państwo, co to
      takiego, ten tu uprzednio wspomniany syjonistyczny ruch rewizjonistyczny ?
      Tak ? Zgadza się ! To ruch z którego w prostej linii wywodzi się Herut,
      przemianowany póżniej na Likud. Nawet jeśli Sharon rozpoczął kiedyś swą
      polityczną karierę w robotniczej partii Mapai, to nigdy nie odciął się od
      ideii, których bezsprzeczną kontynuatorką jest Likud - ideii brunatnych, ideii
      faszystowskich, ideii którą najlepiej ilustruje emblemat partyjny : mapa
      Izraela, wraz z inkorporowanymi terytoriami palestyńskimi i całą Jordanią -
      jako tłem na którym symbolem głównym jest czarny karabin podpisany hasłem "Rak
      Kach" - (Tylko w ten sposób).”

      Najpierw trochę o partiach, aby uściślić podane przez Pana dane. Herut
      rzeczywiście został stworzony przez Begina w 1948 roku. W roku 1965 z
      połączenia partii liberalnej i Herutu powstał Gahal. W roku 1973 z połączenia
      trzech partii: Wolnego Centrum, Laamu i Gahalu powstał Likud. Tak więc
      rozmaitość światopoglądowa Likudu musi być dość duża – wszystkie te partie
      łączyło to, że były prawicowe.

      Teraz o ideologii. Jak Pan słusznie zauważył, Jabotinski to postać na miarę
      Dmowskiego. Jego głównym celem było stworzenie państwa żydowskiego. Zdawał
      sobie sprawę, że nie osiągnie tego bez silnej armii. Zmarł w 1940 roku, na 3
      lata przed przybyciem Begina do Palestyny. W tym czasie stało się coś, co na
      zawsze skompromitowało faszyzm – niemieckie ludobójstwo. To prawda, że Begin
      uważał Jabotinskiego za swego duchowego przywódcę, był od niego nawet bardziej
      radykalny. Ale jakie mogły być jego „faszystowskie” idee? Czy to, że chciał
      walczyć o własne państwo? Oczywiste jest, że nie mogło się to odbyć bez
      krzywdy Arabów, ale czy można to nazwać faszyzmem? Można powiedzieć, że przez
      pewien czas był terrorystą – Irgun był czymś pośrednim między partyzantką a
      organizacją terrorystyczną.

      Tenże niezwykle bojowo nastawiony Begin po dojściu do władzy dogaduje się z
      Sadatem i oddaje mu półwysep Synaj, o powierzchni 61 000 km kwadratowych.
      Terytorium Izraela bez Zachodniego Brzegu, Strefy Gazy, Wzgórz Golan i
      Wschodniej Jerozolimy – 20400 km kw. Tak więc Izrael oddał za pokój terytorium
      3 razy większe niż cały kraj – czy tak się zachowuje polityk realizujący
      opcję „Wielkiego Izraela”? Dla porównania, Zachodni Brzeg ma 6000 km kw,
      Strefa Gazy jest wielkości Krakowa, a Polska jest od Izraela 15 razy większa.

      Likud, jak widzieliśmy, to konglomerat różnych partii, głównie liberalnych.
      Jej oficjalne credo: “a peace treaty based on "peace for peace," maintaining
      the status quo in religion/state issues and reforms in public health,
      education and welfare.” Nie widać tu faszyzmu.

      Szamir nie jest politykiem, którego można lubić. Można tylko wierzyć lub nie w
      jego skuteczność. Nie siedzę w jego głowie, nie wiem, czy marzy o „Wielkim
      Izraelu”, co oznacza obecnie Izrael z Zachodnim Brzegiem i Strefą Gazy. Wiem
      tylko, że celem ostatniej operacji Szamira nie było „zdobycie” Zachodniego
      Brzegu ani wymordowanie 2 milionów Palestyńczyków.

      Teraz coś o popularności idei „Wielkiego Izraela”. W 1998 roku powstał „Nowy
      Herut” pod przywództwem Benny Begina, syna Menachema. Jej członkowie uważali,
      że Likud zdradził ideały Jabotinskiego, w szczególności dając Palestyńczykom
      ziemię, która powinna należeć do Izraela – właśnie Judeę i Samarię. W
      ostatnich wyborach do 120-osobowego Knesetu partia ta zdobyła jedno miejsce.
      Taka jest właśnie popularność „brunatnych” idei. Gdzie tu są główne siły
      społeczne?

      Pan sam deklarował Dmowskiego jako swojego ojca duchowego. Zdziwiłby się Pan
      pewnie niepomiernie, gdybym próbował nazwać Pana faszystą lub rasistą. W
      polskim Sejmie kilkadziesiąt miejsc ma partia, w której znajdują się
      prominentne „dzieci” Dmowskiego, np. Maciej Giertych, mentor prymasa Glempa w
      dziedzinie historii. Czy daje to podstawę do twierdzenia, że główne siły w
      Polsce mają faszystowskie korzenie?

      o rasizmie w następnym poście

      Pozdrawiam,
      Stoik
    • Gość: anty Na co komu krytyka IP: *.slupsk.tpnet.pl 30.04.02, 09:22
      Sytuacja idealna - rzetelna krytyka pomaga krytykownanemu zrozumieć swe błędy,
      stąd bliska droga do naprawy. Pożytki krytykującego są też niebłahe -
      uświadomić sobie zagrożenia, które za chwilę mogą być i jego udziałem - szansą
      na ominięcie rafy. Czy obie funkcje spełnione ? Niekoniecznie. Ze strony
      oponentów p Euromira widzę raczej chęć ominięcia niewygonych zagadnień, niż
      stawienia im czoła.
      Następny aspekt, wielokrotnie podkreślany przez p Euromira - krytyka poczynań
      Izraela NIE JEST ANTYSEMITYZMEM. CZemu tyle tego i w wielu miejscach ?
      Proste - tak wielkie nagromadzenie broni, poczucia krzydy i poniżenia oraz
      braku poczucia bezpieczeństwa to zaiste mieszanina ekspolzywna. Zagrożenie to
      nie jest jedynie wewnętrzną sprawą Izraela - gdy i moja strzecha od tego ognia
      może się zająć. W tej sytuacji nie winna dziwić mocniejsza krytyka strony,
      która ma w swym ręku większość środków materialnych, prawno-politycznych do
      rozwiązania problemu.
      I uwaga pozornie bez związku: znacznie ważniejszą funkcją muru chińskiego
      było to by ten kto za nim siedzi nie wychodził na zewnątrz niźli jego rola
      obronna.
      Pozdr anty
      • Gość: Stoik Do Anty o krytyce IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 01.05.02, 01:46
        Gość portalu: anty napisał(a):

        > Sytuacja idealna - rzetelna krytyka pomaga krytykownanemu zrozumieć swe błędy,
        > stąd bliska droga do naprawy. Pożytki krytykującego są też niebłahe -
        > uświadomić sobie zagrożenia, które za chwilę mogą być i jego udziałem - szansą
        > na ominięcie rafy. Czy obie funkcje spełnione ? Niekoniecznie. Ze strony
        > oponentów p Euromira widzę raczej chęć ominięcia niewygonych zagadnień, niż
        > stawienia im czoła.

        To dziwne stwierdzenie. Jest oczywiste, że opis społeczeństwa izraelskiego
        przygotowany przez Euromira nie jest w stanie pomóc Izraelowi. Jest on
        przeznaczony dla polskiego, forumowego czytelnika. Jak rozumiem, ma za zadanie
        przekazać pewną wiedzę o Izraelu. Nie sądzę bowiem, żeby Euromir chciał
        przestrzec polskiego czytelnika przed brnięciem w drogę, która stała się
        udziałem Izraela. Przekazywanie wiedzy na dowolny temat jest zawsze cenne, ale
        przekazywanie mało zorientowanemu czytelnikowi dość skrajnych opinii może
        przynieść więcej zła niż dobra. Byłbym też wdzięczny za wskazanie, które
        niewygodne zagadnienia oponenci, do których mam przyjemność się zaliczać,
        omijają.

        > Następny aspekt, wielokrotnie podkreślany przez p Euromira - krytyka poczynań
        > Izraela NIE JEST ANTYSEMITYZMEM. CZemu tyle tego i w wielu miejscach ?
        > Proste - tak wielkie nagromadzenie broni, poczucia krzydy i poniżenia oraz
        > braku poczucia bezpieczeństwa to zaiste mieszanina ekspolzywna. Zagrożenie to
        > nie jest jedynie wewnętrzną sprawą Izraela - gdy i moja strzecha od tego ognia
        > może się zająć. W tej sytuacji nie winna dziwić mocniejsza krytyka strony,
        > która ma w swym ręku większość środków materialnych, prawno-politycznych do
        > rozwiązania problemu.

        To, że krytyka Izraela nie oznacza antysemityzmu jest oczywiste, podobnie
        krytyka Polski niekoniecznie jest antypolonizmem. Powinna to być jednak krytyka
        rzetelna.

        Druga uwaga jest znacznie ważniejsza i całkowicie się z Twoim poglądem zgadzam -
        uważam, że strona silniejsza jest zawsze moralnie odpowiedzialna za to, co się
        dzieje, przynajmniej w oczach świata. Jest to dla Izraela obecnie problem
        zasadniczy. Od tego, co się będzie działo w najbliższych tygodniach i miesiącach
        zależeć będzie, czy Izrael odzyska swoją wiarogodność na arenie międzynarodowej.
        Tym niemniej sytuacja w tym rejonie świata nie pozwala na łatwe oceny i podziały
        na dobrych i złych. Chętnie o tym podyskutuję, chociaż pewnie nie jest to
        właściwy po temu wątek.

        > I uwaga pozornie bez związku: znacznie ważniejszą funkcją muru chińskiego
        > było to by ten kto za nim siedzi nie wychodził na zewnątrz niźli jego rola
        > obronna.

        Osobiście sam pomysł "muru" jest dla mnie niejasny. Społeczeństwo izraelskie
        wydaje się zbyt otwarte, by się dać zamknąć za jakimś murem, to chyba nie te
        czasy. Izrael byłby lepiej chroniony przez trwały pokój niż przez jakikolwiek
        mur.

        Pozdrawiam,
        Stoik
        • Gość: S. Do Stoika IP: *.cvx15-bradley.dialup.earthlink.net 01.05.02, 03:50
          Przesylam pozdrowienia i zycze wytrwalosci
          na FORUM.
          W ostatniej Polityce ukazal sie ciekawy felieton ( z ktorym sie zgadzam)
          mowiacy o obecnej sytuacji w Izraelu. Autor pisze w nim o Izraelu z innej
          strony. Nie ma w nim tej "glupiej" nienawisci jaka przesycone
          sa niektore wypowiedzi na Forum. Nie ma w nim owego filozofowania i proby
          dopasowywania ideologii.

          Oto tytul Siew przy ksiezycu
          NUMER 18/2002 (2347)
          link polityka.onet.pl/artykul.asp?M=FG

          S.
        • Gość: EUROMIR KONIEC IP: *.cm-upc.chello.se 01.05.02, 05:37
          Szanowny Panie Stoiku,
          dzisiaj świąto Walburgii - tu u mnie, w Szwecji - bardzo pogańskie etc. - wróciłem do domu póżno, dlatego
          tylko krótko do Pańskiego postu (do Pana Anty), ale przecie i do mnie - się odniosę.
          Napisał Pan :

          " /.../ Jest oczywiste, że opis społeczeństwa izraelskiego
          przygotowany przez Euromira nie jest w stanie pomóc Izraelowi. Jest on
          przeznaczony dla polskiego, forumowego czytelnika. Jak rozumiem, ma za zadanie
          przekazać pewną wiedzę o Izraelu. Nie sądzę bowiem, żeby Euromir chciał
          przestrzec polskiego czytelnika przed brnięciem w drogę, która stała się
          udziałem Izraela. /.../ "

          "Jest oczywiste, że opis społeczeństwa izraelskiego, przygotowany przez Euromira, nie jest w stanie pomóc
          Izraelowi" - tak wbrew oczywistym mym intencjom (wyrażanym wielokrotnie) - napisał Pan Stoiku.
          Cóż to znaczy ? Złą wolę znaczy ! Z Pańskiej strony, Panie Stoiku ! Kolejny raz !
          Jeżli opis sytuacji, w miarę pełny, przydługi wprost - nie tak bardzo, w swej syntezie euromirowski - bardziej
          kimmerlingowski - opisuje Pan jak wyżej - nieuczciwie - tak jakby za karę, za Kimmerlinga i moje, od Pańskiego,
          odmienne zdanie - które wbrew oczywistym, gołym okiem widocznym intencjom autora i jego w mej skromnej
          osobie tłumacza - odczytuje Pan jako " nie mogące pomóc Izraelowi " - (jeszcze raz) wbrew wielokrotnie
          deklarowanym intencjom, jak również, jak dziecku podawanym, uzasadnionym cytatami , logiką, faktami, jakoż
          wywodami ( przecie racjonalnymi) - to nie pozostaje mi nic innego jak podziękować Panu za dotychczasowe
          uparte w swej konsekwencji negowania faktów, zaprzeczające ewidentnej rzeczywistości przeinaczanie moich
          słów i myśli, i zakończenie niesławne niniejszej - jak się okazuje - do niczego prowadzącej rozmowy.

          Wiem już, że nie jest Pan człowiekiem, którego można przekonać do zmiany zdania, przedstawiając mu
          argumenty, mogące obalić dotychczasowy, błędny tok jego rozumowania. Na argumenty nie jest Pan wrażliwy,
          mało są dla Pana istotne. Zdaje się, że od początku - wiedział Pan nalepiej jaka POWINNA być prawda. A prawda,
          w Pańskim rozumieniu musi być zgodna z oczywiście Pańskimi (przeddyskusyjnymi ) założeniami.

          Tak jak napisał Pan Anty - kiedy Panu nie pasuje sytuacja, w której argumentów skierowanych przeciw Pańskiej
          tezie obalić nie można - gdyż zbyt silne - mówi Pan niespodzianie o nadprodukcji śliwek na Słowacji dosiego roku,
          albo też w niewyszukany sposób zmienia Pan - na oczach publiczności - sens wypowiedzi oponentów.
          W takiej sytuacji nie widzę niestety możliwości kontynuowania rozmowy z Panem. Niestety nie mogę jej
          kontynuować, kiedy okazuje się, że całą uwagę należy w dyskusji kierować na wielokrotne, stałe pilnowanie i
          protestowanie przypisywanych, imputowanych mnie przez Pana myśli, intencji, tez, lub założeń. W takich
          warunkach - niestety prowadzić rozmowy nie mogę. Ani nie chę, ani nie potrafię. A nauczyć się - nie zamierzam.

          Na grę w szachy , na przewróconej przez Pana ze złości szachownicy, przewróconej, gdy zdał Pan sobie
          sprawę z przegranej Pańskich racji, na gry tej kontynuację, i to jeszcze w warunkach uprawnionych Pańską
          logiką zgranego lusera - na akceptację wielokrotnego oszustwa - nie idę. I tylko cieszę się, że nie muszę.

          W obecnej sytuacji - z mało serdecznymi ( co mam nadzieję zrozumiałe) pozdrowieniami :

          Euromir
          • Gość: Stoik O końcu do pana Euromira IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 01.05.02, 09:12
            Szanowny Panie Euromirze,

            moje wrażenie jest akurat odwrotne od pańskiego - jeśli argumenty przeciwnika
            przestają Panu pasować, to się Pan obraża. Poświęciłem kilka nocy na
            przedstawienie mego stanowiska. Może się Pan z moimi tezami nie zgadzać,
            polemizować z nimi, natomiast obrażanie się jest w tej sytuacji po prostu
            rejteradą. Ja też nie obiecuję, że jeszcze coś dopiszę. Jeśli Pan stwierdzi,
            że nie ma Pan teraz czasu na rzeczową odpowiedź, uznam to od razu. Natomiast
            Pana zarzut w stosunku do mnie jest całkowicie niesprawiedliwy. Poniżej
            uzasadnienie:

            Napisałem, że Pana artykuł nie może pomóc Izraelowi. Jest to dla mnie zupełnie
            oczywiste. Mógłby pomóc, gdyby przekonani przez Pana forumowicze złożyli
            petycję do władz Izraela z prośbą o demokratyzację życia i zaprzestanie
            praktyk rasistowskich i faszystowskich, a Izrael natychmiast przystąpił do
            naprawiania swoich błędów. Rozumie Pan doskonale, że jest to, delikatnie
            mówiąc, mrzonka, nawet przy założeniu, że to, co Pan napisał, świetnie opisuje
            rzeczywistość Izraela.

            W swojej IV odpowiedzi napisałem:

            "Pyta Pan, czy „nie powinno się stawiać pytań i żądań Izraelowi, aby
            zdemokratyzował nieco swoje porządki wewnątrz kraju ? Czy nie powinni robić
            tego sami Zydzi ?”

            Moja odpowiedź: sami Żydzi zdecydowanie tak, zresztą to robią, jak choćby
            cytowany Kimmerling. My raczej nie, bo znowu prowadzi to do zachwiania
            równowagi. Elementem destabilizującym sytuację w tym regionie świata jest w
            znacznie większym stopniu brak demokracji w krajach otaczających Izrael niż
            słabości demokracji izraelskiej. Nie słychać jakoś naszego nawoływania krajów
            arabskich do wprowadzenia porządków demokratycznych. Zapytajmy też samych
            siebie, czy przyjemnie jest być pouczanym przez inne państwa."

            Myślę, że to wyjaśnia dobrze moje stanowisko. Gdyby natomiast chciał Pan
            jakiegoś dobrego przykładu, to niech Pan odpowie sobie na pytanie, ile
            przyjemności sprawiły Polakom artykuły o Jedwabnem ukazujące się w prasie
            zagranicznej i przesycone prawdziwą troską o los Polski. Czy sądzi Pan, że w
            prasie zagranicznej nie było ani jednego dziennikarza, który miał do
            rzeczywistości dokładnie taki sam stosunek jak Pan?

            Rzecz ostatnia: na tym forum łatwo się zadeklarować, robił to Pan, robiłem i
            ja. Ocenę, czy nasze deklaracje pokrywają się z rzeczywistością musimy
            pozostawić czytelnikom.

            Pozdrawiam bez podtekstów,
            Stoik
        • Gość: anty Re: Do Anty o krytyce IP: *.slupsk.tpnet.pl 06.05.02, 13:15
          Gość portalu: Stoik napisał(a):

          > Gość portalu: anty napisał(a):
          >
          > > Sytuacja idealna - rzetelna krytyka pomaga krytykownanemu zrozumieć swe bł
          > ędy,
          > > stąd bliska droga do naprawy. Pożytki krytykującego są też niebłahe -
          > > uświadomić sobie zagrożenia, które za chwilę mogą być i jego udziałem - sz
          > ansą
          > > na ominięcie rafy. Czy obie funkcje spełnione ? Niekoniecznie. Ze strony
          > > oponentów p Euromira widzę raczej chęć ominięcia niewygonych zagadnień, ni
          > ż
          > > stawienia im czoła.
          >
          > To dziwne stwierdzenie. Jest oczywiste, że opis społeczeństwa izraelskiego
          > przygotowany przez Euromira nie jest w stanie pomóc Izraelowi. Jest on
          > przeznaczony dla polskiego, forumowego czytelnika.
          Kropla drąży skałę. Sam pan przyznaje, że dyskusja zmieniła w jakimś stopniu pana
          ogląd rzeczywistości, przewartościowała chociażby niektóre opinie. Kamień
          wrzucony do stawu sam w sobie niewielki, powoduje kręgi na wodzie a dokąd dotrą..?
          > Jak rozumiem, ma za zadanie
          > przekazać pewną wiedzę o Izraelu. Nie sądzę bowiem, żeby Euromir chciał
          > przestrzec polskiego czytelnika przed brnięciem w drogę, która stała się
          > udziałem Izraela.
          No nie wiem. Mnie ta dyskusja uprzytomniła, że upiory są tuż za progiem. W
          żartobliwej formie sprzedałem to w wątku "dlaczego lubię Żydów" w dyskusji z
          p.Doku (nie wiem czy w pełni świadomym o co rzecz idzie).
          >Przekazywanie wiedzy na dowolny temat jest zawsze cenne, ale
          > przekazywanie mało zorientowanemu czytelnikowi dość skrajnych opinii może
          > przynieść więcej zła niż dobra.
          Zostawmy to odbiorcom. (1.nikt nic nie czyta, nawet jak czyta to 2.nie rozumie,
          nawet jak zrozumie to 3.nie zapamięta, nawet jak zapamieta to 4.nie wyciaga
          wniosków, nawet jak wyciągnie wnioski to 5. .....-mam nadzieję, że 1-3 tutaj nie
          uczestniczą)
          >Byłbym też wdzięczny za wskazanie, które
          > niewygodne zagadnienia oponenci, do których mam przyjemność się zaliczać,
          > omijają.
          Choćby to co p.Doku wrzucił nt dyskryminacji ekonomicznej na tle rasowym (czy to
          już rasizm?). I suchy fakt, dowiedziony przez statystyki zaludnienia - Izrael
          jest NAJEŹDŹCĄ - i nie zmieni tego powoływanie się na Torę, usprawiedliwianie
          darem od Boga itp bzdety. I o ile wojna 67 r. wywołała raczej sympatię i szacunek
          do Izraela, także w Polsce (nie mówię o władzach a szeroko pojętym społeczeństwie)
          to dalsza ekspansja poza granice z 48, budzi coraz większy krytycyzm.
          >
          > > Następny aspekt, wielokrotnie podkreślany przez p Euromira - krytyka poc
          > zynań
          > > Izraela NIE JEST ANTYSEMITYZMEM. CZemu tyle tego i w wielu miejscach ?
          > > Proste - tak wielkie nagromadzenie broni, poczucia krzydy i poniżenia oraz
          >
          > > braku poczucia bezpieczeństwa to zaiste mieszanina ekspolzywna. Zagrożenie
          > to
          > > nie jest jedynie wewnętrzną sprawą Izraela - gdy i moja strzecha od tego o
          > gnia
          > > może się zająć. W tej sytuacji nie winna dziwić mocniejsza krytyka strony,
          >
          > > która ma w swym ręku większość środków materialnych, prawno-politycznych d
          > o
          > > rozwiązania problemu.
          >
          > To, że krytyka Izraela nie oznacza antysemityzmu jest oczywiste, podobnie
          > krytyka Polski niekoniecznie jest antypolonizmem. Powinna to być jednak krytyka
          >
          > rzetelna.
          >
          > Druga uwaga jest znacznie ważniejsza i całkowicie się z Twoim poglądem zgadzam
          > -
          > uważam, że strona silniejsza jest zawsze moralnie odpowiedzialna za to, co się
          > dzieje, przynajmniej w oczach świata. Jest to dla Izraela obecnie problem
          > zasadniczy. Od tego, co się będzie działo w najbliższych tygodniach i miesiącac
          > h
          > zależeć będzie, czy Izrael odzyska swoją wiarogodność na arenie międzynarodowej
          > .
          > Tym niemniej sytuacja w tym rejonie świata nie pozwala na łatwe oceny i podział
          > y
          > na dobrych i złych. Chętnie o tym podyskutuję, chociaż pewnie nie jest to
          > właściwy po temu wątek.
          >
          > > I uwaga pozornie bez związku: znacznie ważniejszą funkcją muru chińskie
          > go
          > > było to by ten kto za nim siedzi nie wychodził na zewnątrz niźli jego rola
          >
          > > obronna.
          >
          > Osobiście sam pomysł "muru" jest dla mnie niejasny. Społeczeństwo izraelskie
          > wydaje się zbyt otwarte, by się dać zamknąć za jakimś murem, to chyba nie te
          > czasy. Izrael byłby lepiej chroniony przez trwały pokój niż przez jakikolwiek
          > mur.
          Mur to nie mój wymysł a coś takiego próbuje sprokurować Izrael - odgrodzić sie od
          autonomii.
          >
          > Pozdrawiam,
          > Stoik
          z pozdrowieniami anty
          • Gość: Stoik Do Anty o krytyce raz jeszcze IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 07.05.02, 01:30
            Gość portalu: anty napisał(a):


            > Kropla drąży skałę. Sam pan przyznaje, że dyskusja zmieniła w jakimś stopniu pa
            > na ogląd rzeczywistości, przewartościowała chociażby niektóre opinie. Kamień
            > wrzucony do stawu sam w sobie niewielki, powoduje kręgi na wodzie a dokąd dotrą
            > ..?

            Do Izraela raczej nie dotrą. Poza tym to mi się nie wydało kamieniem, tylko
            lawiną kamienną i to zrzuconą z jednego miejsca. Bardzo byłbym ciekaw podobnego
            wątku o fenomenie faszyzmu w Autonomii Palestyńskiej. A byłoby o czym pisać.

            > No nie wiem. Mnie ta dyskusja uprzytomniła, że upiory są tuż za progiem. W
            > żartobliwej formie sprzedałem to w wątku "dlaczego lubię Żydów" w dyskusji z
            > p.Doku (nie wiem czy w pełni świadomym o co rzecz idzie).

            Jeśli te upiory mają żydowskie twarze, to rzecz jest raczej dla psychiatry.

            > >Przekazywanie wiedzy na dowolny temat jest zawsze cenne, ale
            > > przekazywanie mało zorientowanemu czytelnikowi dość skrajnych opinii może
            > > przynieść więcej zła niż dobra.

            > Zostawmy to odbiorcom.

            Nie słyszałem tego spokoju na forum, kiedy mowa była w wiedzy wyniesionej przez
            amerykańskiego czy niemieckiego czytelnika po lekturze "Sąsiadów" Grossa.

            > >Byłbym też wdzięczny za wskazanie, które
            > > niewygodne zagadnienia oponenci, do których mam przyjemność się zaliczać,
            > > omijają.
            > Choćby to co p.Doku wrzucił nt dyskryminacji ekonomicznej na tle rasowym (czy t
            > o już rasizm?).

            O Doku pisałem, nie polemizowałem z tym co napisał, natomiast nie napisał nic o
            rasizmie, co wyjaśniałem już wielokrotnie. Nie ma nic takiego jak rasizm, który
            polega na tym, że jedni Semici są lepsi, a drudzy gorsi.

            >I suchy fakt, dowiedziony przez statystyki zaludnienia - Izrael
            > jest NAJEŹDŹCĄ - i nie zmieni tego powoływanie się na Torę, usprawiedliwianie
            > darem od Boga itp bzdety. I o ile wojna 67 r. wywołała raczej sympatię i szacun
            > ek
            > do Izraela, także w Polsce (nie mówię o władzach a szeroko pojętym społeczeństw
            > ie)
            > to dalsza ekspansja poza granice z 48, budzi coraz większy krytycyzm.

            Niestety, jest to szereg kompletnych nieporozumień. Po pierwsze, nikt się w
            postach nie zajmował tym, czy Izrael jest czy nie jest najeźdźcą, więc żadnego
            tematu nie omijałem. Po drugie, jaka dalsza ekspansja? Po 67 Izrael wyłącznie
            się wycofywał - oddał Synaj większy od Izraela, przekazał Autonomii
            Palestyńskiej część Zachodniego Brzegu. W 2000 roku w Camp David był gotów oddać
            Palestyńczykom prawie całe terytorium, z wymianą kilku procent ziemi.


            > Mur to nie mój wymysł a coś takiego próbuje sprokurować Izrael - odgrodzić sie
            > od autonomii.

            Wiem, to była tylko stwierdzenie, że tej idei nie rozumiem.

            Pozdrawiam,
            Stoik
            • Gość: anty Re: Do Anty o krytyce raz jeszcze IP: *.slupsk.tpnet.pl 07.05.02, 09:08
              Gość portalu: Stoik napisał(a):

              > Gość portalu: anty napisał(a):
              >
              >
              > > Kropla drąży skałę. Sam pan przyznaje, że dyskusja zmieniła w jakimś stopn
              > iu pa
              > > na ogląd rzeczywistości, przewartościowała chociażby niektóre opinie. Kami
              > eń
              > > wrzucony do stawu sam w sobie niewielki, powoduje kręgi na wodzie a dokąd
              > dotrą
              > > ..?
              >
              > Do Izraela raczej nie dotrą. Poza tym to mi się nie wydało kamieniem, tylko
              > lawiną kamienną i to zrzuconą z jednego miejsca. Bardzo byłbym ciekaw podobnego
              >
              > wątku o fenomenie faszyzmu w Autonomii Palestyńskiej. A byłoby o czym pisać.
              >
              > > No nie wiem. Mnie ta dyskusja uprzytomniła, że upiory są tuż za progiem. W
              >
              > > żartobliwej formie sprzedałem to w wątku "dlaczego lubię Żydów" w dyskusji
              > z
              > > p.Doku (nie wiem czy w pełni świadomym o co rzecz idzie).
              >
              > Jeśli te upiory mają żydowskie twarze, to rzecz jest raczej dla psychiatry.
              No więc kawę na ławę. Czy hasła Polska dla Polaków, święta ojcowizna itp nie
              kojarzy się z zakazem kupna ziemi przez Palestyńczyka w Izraelu ? (mimo, że
              obywatel). Nastroje temu sprzyjające już są. A może i środki przekazu wyłącznie
              dla kapitału polskiego? To jest też tuż pod powierzchnią. Np Agora - Żydzi,
              znacjonalizować !!! I oddać Polakom !!!!
              Druga warstwa żartu to METODA jak z poczciwca zrobić antysemitę i tu Doku
              wykonał świetną robotę. Co prawda do kompletu winienem obrzucić go jeszcze
              gówienkami i znieważyć matkę + ew resztę rodziny (ale konsekwencji zabrakło -
              poza tym Doku sympatyczny gość mimo, że ciut narwany). Jest to bardzo popularne
              zajęcie na Forum Świat.
              >
              > > >Przekazywanie wiedzy na dowolny temat jest zawsze cenne, ale
              > > > przekazywanie mało zorientowanemu czytelnikowi dość skrajnych opinii
              > może
              > > > przynieść więcej zła niż dobra.
              >
              > > Zostawmy to odbiorcom.
              >
              > Nie słyszałem tego spokoju na forum, kiedy mowa była w wiedzy wyniesionej przez
              >
              > amerykańskiego czy niemieckiego czytelnika po lekturze "Sąsiadów" Grossa.
              Rozróżniajmy fakty od pomówień.
              >
              > > >Byłbym też wdzięczny za wskazanie, które
              > > > niewygodne zagadnienia oponenci, do których mam przyjemność się zalic
              > zać,
              > > > omijają.
              > > Choćby to co p.Doku wrzucił nt dyskryminacji ekonomicznej na tle rasowym (
              > czy t
              > > o już rasizm?).
              >
              > O Doku pisałem, nie polemizowałem z tym co napisał, natomiast nie napisał nic o
              >
              > rasizmie, co wyjaśniałem już wielokrotnie. Nie ma nic takiego jak rasizm, który
              >
              > polega na tym, że jedni Semici są lepsi, a drudzy gorsi.
              Jeżeli jedni semici mają prawa odmawiane innym semitom - znaczy jedni lepsi inni
              gorsi, ergo rasizm.
              >
              > >I suchy fakt, dowiedziony przez statystyki zaludnienia - Izrael
              > > jest NAJEŹDŹCĄ - i nie zmieni tego powoływanie się na Torę, usprawiedliwia
              > nie
              > > darem od Boga itp bzdety. I o ile wojna 67 r. wywołała raczej sympatię i s
              > zacun
              > > ek
              > > do Izraela, także w Polsce (nie mówię o władzach a szeroko pojętym społecz
              > eństw
              > > ie)
              > > to dalsza ekspansja poza granice z 48, budzi coraz większy krytycyzm.
              >
              > Niestety, jest to szereg kompletnych nieporozumień. Po pierwsze, nikt się w
              > postach nie zajmował tym, czy Izrael jest czy nie jest najeźdźcą, więc żadnego
              > tematu nie omijałem. Po drugie, jaka dalsza ekspansja?
              Mówimy o faszystowskich korzeniach ważnych sił politycznych w Izraelu. Te
              korzenie widać także w działaniach. Terror wobec ludności autochtonicznej w celu
              spowodowania exodusu na masową skalę, wysiedlenia na wielką skalę, ekonomiczne
              wyniszczanie z niczym się panu nie kojarzy? U podstaw leży ideologia -
              przekonanie o wyższości własnej rasy. A gdy jescze w perspektywie przegranie
              wojny demograficznej ? Cynicznie mówiąc, bez przewartościowania swej wyjątkowej
              roli Narodu Wybranego nie ma szans na koniec mordowania. Jest to wojna i to wojna
              na wyniszczenie, wojna totalna można by rzec. Ale to już też było.
              > Po 67 Izrael wyłącznie
              > się wycofywał - oddał Synaj większy od Izraela, przekazał Autonomii
              > Palestyńskiej część Zachodniego Brzegu. W 2000 roku w Camp David był gotów odda
              > ć
              > Palestyńczykom prawie całe terytorium, z wymianą kilku procent ziemi.
              Kilka procent a decyduje o życiu - brak dostępu do wody.
              >
              >
              > > Mur to nie mój wymysł a coś takiego próbuje sprokurować Izrael - odgrodzić
              > sie
              > > od autonomii.
              >
              > Wiem, to była tylko stwierdzenie, że tej idei nie rozumiem.
              Imperium Chin prztrwało tysiące lat nie z powodu walorów obronnych muru, lecz
              przekonania sąsiadów iż za mur nie wyjdą.(z wyjątkiem Kubilaj Chana)
              >
              > Pozdrawiam,
              > Stoik
              Pozdrawiam, anty
              • Gość: Stoik Do Anty o krytyce chyba raz ostatni IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 08.05.02, 02:55
                Gość portalu: anty napisał(a):

                > No więc kawę na ławę. Czy hasła Polska dla Polaków, święta ojcowizna itp nie
                > kojarzy się z zakazem kupna ziemi przez Palestyńczyka w Izraelu ? (mimo, że
                > obywatel). Nastroje temu sprzyjające już są. A może i środki przekazu wyłącznie
                > dla kapitału polskiego? To jest też tuż pod powierzchnią. Np Agora - Żydzi,
                > znacjonalizować !!! I oddać Polakom !!!!

                Nacjonalizm jest oczywiście problemem wszędzie, natomiast do tego dochodzi
                jeszcze obrona narodowych interesów. Robią to wszyscy, z Polakami włącznie. W
                końcu prawa ograniczające możliwość kupowania polskiej ziemi to też działanie
                tego samego rodzaju.

                > Druga warstwa żartu to METODA jak z poczciwca zrobić antysemitę i tu Doku
                > wykonał świetną robotę. Co prawda do kompletu winienem obrzucić go jeszcze
                > gówienkami i znieważyć matkę + ew resztę rodziny (ale konsekwencji zabrakło -
                > poza tym Doku sympatyczny gość mimo, że ciut narwany). Jest to bardzo
                > popularne zajęcie na Forum Świat.

                Tamtego wątku nie czytałem, więc trudno mi się do tego ustosunkować. W tym tego
                problemu nie zauważyłem.


                > > Nie słyszałem tego spokoju na forum, kiedy mowa była w wiedzy wyniesionej
                > >przez
                > > amerykańskiego czy niemieckiego czytelnika po lekturze "Sąsiadów" Grossa.
                > Rozróżniajmy fakty od pomówień.

                Niezwykle symptomatyczne stwierdzenia, potwierdzające ogólnie znaną prawdę, że
                punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Przypomina mi się następujący dowcip.
                Spotyka się ksiądz z rabinem. Rabin zaczyna wyśmiewać się z cudów dokonanych
                przez Jezusa - kto to słyszał, żeby ktoś chodził po wodzie lub zamieniał wodę w
                wino. Ksiądz ripostuje - a kto to słyszał, żeby się przed kimś rozwierało morze
                itp. Na to rabin: "Ale to są fakty!"
                Dlatego pytanie na poważnie - czy przyjmie Pan jako fakt to, co usłyszy Pan na
                temat Jedwabnego w oficjalnym komunikacie IPN-u, czy też uzna Pan to za
                pomówienia (abstrahuję od tego, czego się dowiemy)?

                > Jeżeli jedni semici mają prawa odmawiane innym semitom - znaczy jedni lepsi
                > inni gorsi, ergo rasizm.

                Nieprawda, ergo dyskryminacja. Nie każda dyskryminacja jest rasizmem! Jak mi się
                uda przeforsować prawo nie pozwalające na kupno ziemi ludziom o nicku "anty", to
                to też będzie rasizm?

                > Mówimy o faszystowskich korzeniach ważnych sił politycznych w Izraelu. Te
                > korzenie widać także w działaniach. Terror wobec ludności autochtonicznej w cel
                > u
                > spowodowania exodusu na masową skalę, wysiedlenia na wielką skalę, ekonomiczne
                > wyniszczanie z niczym się panu nie kojarzy? U podstaw leży ideologia -
                > przekonanie o wyższości własnej rasy. A gdy jescze w perspektywie przegranie
                > wojny demograficznej ? Cynicznie mówiąc, bez przewartościowania swej wyjątkowej
                > roli Narodu Wybranego nie ma szans na koniec mordowania. Jest to wojna i to woj
                > na
                > na wyniszczenie, wojna totalna można by rzec. Ale to już też było.

                Niestety, jest to nadal zestaw nieporozumień. Kto chce obecnie spowodować exodus
                na masową skalę? Nawet 13 terrorystów nie udaje się wyekspediować za granicę.
                Przecież Palestyńczycy już wszędzie byli i zewsząd ich wyrzucili, m. in. z
                Jordanii, Syrii, Libanu. W każdym z tych krajów byli też mordowani (i sami w
                razie możliwości mordowali), i to znacznie skuteczniej niż w Izraelu.

                Wysiedlenia na wielką skalę? Kiedy i skąd? Teraz? Znowu jakieś żarty.

                Ekonomiczne wyniszczanie? Znów, ekonomicznie Palestyńczykom jest znacznie lepiej
                niż im było w ich bratnich krajach arabskich. Co się stało z pomocą Unii
                Europejskiej, USA i krajów arabskich dla Autonomii Palestyńskiej? Ile za te
                pieniądze wybudowano dróg i szpitali?

                Jakiej znowu rasy? Rasa, o ile w ogóle, jest semicka. Nie ma razy żydowskiej.
                W wojnie demograficznej Żydzi nie mają szans, dlatego zależy im na państwie
                palestyńskim.

                Nie bardzo też Pan rozumie, co kryje się pod nazwą "Naród Wybrany", ale to
                zrozumiałe, bo jest to pojęcie równie jasne dla chrześcijan, co "niepokalane
                poczęcie" dla żydów.

                Fakty całkowicie przeczą Pana tezom. Terror stosują Palestyńczycy, dziś znowu
                zginęło 15 przypadkowych ludzi, a 60 zostało rannych. Rzecz w tym, że
                Palestyńczycy chcą mieć własne państwo, ale na terytorium całego Izraela. Dopóki
                to się nie zmieni, na pokój nie ma szans. Można nie lubić Szarona, ale to, co
                przeprowadził, to była operacja wojskowa, a nie bezsensowne mordowanie.

                >> W 2000 roku w Camp David był gotów oddać
                > > Palestyńczykom prawie całe terytorium, z wymianą kilku procent ziemi.
                > Kilka procent a decyduje o życiu - brak dostępu do wody.

                To jest wyssane z palca. Chodziło o wymianę ziemi, która umożliwiłaby Izraelowi
                zachowanie ważniejszych osiedli żydowskich na zachodnim brzegu. Zamiast tego
                oferowano Palestyńczykom ziemię leżącą w Izraelu.

                Większość z tego, o czym Pan pisze dowodzi, że ten kamień rzucony w wodę
                niekoniecznie wykonał dobrą robotę. Główna teza wątku - główną przeszkodą w
                drodze do pokoju w tym rejonie świata jest brak demokracji w Izraelu (plus
                faszyzm i rasizm) - jest kompletnie błędna. Demokracja w Izraelu jest, nawet
                jeśli nie doskonała. Jest też wolność słowa, czego dowodzą choćby cytaty z
                artykułów działaczy izraelskich. Natomiast po drugiej stronie nawet sprzeciw
                wobec terroru oznacza okrutną śmierć z rąk rodaków.

                Niestety, nie będę w stanie prowadzić tej dyskusji w czasie najbliższych dwóch
                tygodni. Tym niemniej, w razie potrzeby służę cytatami z wypowiedzi
                Palestyńczyków.

                Pozdrawiam
                Stoik
                • Gość: anty Coś się rozjeżdżamy w dygresje -może coś nowego? IP: *.slupsk.tpnet.pl 10.05.02, 10:59
                  Gość portalu: Stoik napisał(a):

                  > Gość portalu: anty napisał(a):
                  >
                  > > No więc kawę na ławę. Czy hasła Polska dla Polaków, święta ojcowizna itp n
                  > ie
                  > > kojarzy się z zakazem kupna ziemi przez Palestyńczyka w Izraelu ? (mimo, ż
                  > e
                  > > obywatel). Nastroje temu sprzyjające już są. A może i środki przekazu wyłą
                  > cznie
                  > > dla kapitału polskiego? To jest też tuż pod powierzchnią. Np Agora - Żydzi
                  > ,
                  > > znacjonalizować !!! I oddać Polakom !!!!
                  >
                  > Nacjonalizm jest oczywiście problemem wszędzie, natomiast do tego dochodzi
                  > jeszcze obrona narodowych interesów. Robią to wszyscy, z Polakami włącznie. W
                  > końcu prawa ograniczające możliwość kupowania polskiej ziemi to też działanie
                  > tego samego rodzaju.
                  Upiorki podnoszą głowe. Weź, choćby podpalenia rolników Holendrów. A w ich
                  przypadku o wielkim rozziewie kulturowym nie ma mowy. Najdalej w 3 pokoleniu będą
                  100% spolonizowani.
                  > > > Nie słyszałem tego spokoju na forum, kiedy mowa była w wiedzy wyniesi
                  > onej
                  > > >przez
                  > > > amerykańskiego czy niemieckiego czytelnika po lekturze "Sąsiadów" Gro
                  > ssa.
                  > > Rozróżniajmy fakty od pomówień.
                  >
                  > Niezwykle symptomatyczne stwierdzenia, potwierdzające ogólnie znaną prawdę, że
                  > punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Przypomina mi się następujący dowcip
                  > .
                  > Spotyka się ksiądz z rabinem. Rabin zaczyna wyśmiewać się z cudów dokonanych
                  > przez Jezusa - kto to słyszał, żeby ktoś chodził po wodzie lub zamieniał wodę w
                  >
                  > wino. Ksiądz ripostuje - a kto to słyszał, żeby się przed kimś rozwierało morze
                  >
                  > itp. Na to rabin: "Ale to są fakty!"
                  > Dlatego pytanie na poważnie - czy przyjmie Pan jako fakt to, co usłyszy Pan na
                  > temat Jedwabnego w oficjalnym komunikacie IPN-u, czy też uzna Pan to za
                  > pomówienia (abstrahuję od tego, czego się dowiemy)?
                  P. Gross 1600 ofiar - ekshumacja ca 200 (a pewnie i poniżej)
                  Rozpoczecie ekshumacji - nie ma problemów, wychodzą w trakcie niewygodne fakty -
                  naraz wzgledy religijne nie pozwalają na kontynuację.
                  Może dla naiwnej pensjonarki jest wszystko OK. Jak dla mnie - smierdzi hucpą na
                  kilometr. Pozwoli Pan, że póki co "dzieło" p Grossa umieszczę w miescu niezbyt
                  honorowym. Przekonujące fakty mogą wyjść przy rzetelnym poprowadzeniu ekshumacji
                  do końca.
                  > > Jeżeli jedni semici mają prawa odmawiane innym semitom - znaczy jedni leps
                  > i
                  > > inni gorsi, ergo rasizm.
                  >
                  > Nieprawda, ergo dyskryminacja. Nie każda dyskryminacja jest rasizmem! Jak mi si
                  > ę
                  > uda przeforsować prawo nie pozwalające na kupno ziemi ludziom o nicku "anty", t
                  > o
                  > to też będzie rasizm?
                  >
                  > > Mówimy o faszystowskich korzeniach ważnych sił politycznych w Izraelu. Te
                  > > korzenie widać także w działaniach. Terror wobec ludności autochtonicznej
                  > w cel
                  > > u
                  > > spowodowania exodusu na masową skalę, wysiedlenia na wielką skalę, ekonomi
                  > czne
                  > > wyniszczanie z niczym się panu nie kojarzy? U podstaw leży ideologia -
                  > > przekonanie o wyższości własnej rasy. A gdy jescze w perspektywie przegran
                  > ie
                  > > wojny demograficznej ? Cynicznie mówiąc, bez przewartościowania swej wyjąt
                  > kowej
                  > > roli Narodu Wybranego nie ma szans na koniec mordowania. Jest to wojna i t
                  > o woj
                  > > na
                  > > na wyniszczenie, wojna totalna można by rzec. Ale to już też było.
                  >
                  > Niestety, jest to nadal zestaw nieporozumień. Kto chce obecnie spowodować exodu
                  > s
                  > na masową skalę? Nawet 13 terrorystów nie udaje się wyekspediować za granicę.
                  > Przecież Palestyńczycy już wszędzie byli i zewsząd ich wyrzucili, m. in. z
                  > Jordanii, Syrii, Libanu. W każdym z tych krajów byli też mordowani (i sami w
                  > razie możliwości mordowali), i to znacznie skuteczniej niż w Izraelu.
                  >
                  > Wysiedlenia na wielką skalę? Kiedy i skąd? Teraz? Znowu jakieś żarty.
                  >
                  > Ekonomiczne wyniszczanie? Znów, ekonomicznie Palestyńczykom jest znacznie lepie
                  > j
                  > niż im było w ich bratnich krajach arabskich. Co się stało z pomocą Unii
                  > Europejskiej, USA i krajów arabskich dla Autonomii Palestyńskiej? Ile za te
                  > pieniądze wybudowano dróg i szpitali?
                  >
                  > Jakiej znowu rasy? Rasa, o ile w ogóle, jest semicka. Nie ma razy żydowskiej.
                  > W wojnie demograficznej Żydzi nie mają szans, dlatego zależy im na państwie
                  > palestyńskim.
                  >
                  > Nie bardzo też Pan rozumie, co kryje się pod nazwą "Naród Wybrany", ale to
                  > zrozumiałe, bo jest to pojęcie równie jasne dla chrześcijan, co "niepokalane
                  > poczęcie" dla żydów.
                  >
                  > Fakty całkowicie przeczą Pana tezom. Terror stosują Palestyńczycy, dziś znowu
                  > zginęło 15 przypadkowych ludzi, a 60 zostało rannych. Rzecz w tym, że
                  > Palestyńczycy chcą mieć własne państwo, ale na terytorium całego Izraela. Dopók
                  > i
                  > to się nie zmieni, na pokój nie ma szans. Można nie lubić Szarona, ale to, co
                  > przeprowadził, to była operacja wojskowa, a nie bezsensowne mordowanie.
                  >
                  > >> W 2000 roku w Camp David był gotów oddać
                  > > > Palestyńczykom prawie całe terytorium, z wymianą kilku procent ziemi.
                  > > Kilka procent a decyduje o życiu - brak dostępu do wody.
                  >
                  > To jest wyssane z palca. Chodziło o wymianę ziemi, która umożliwiłaby Izraelowi
                  >
                  > zachowanie ważniejszych osiedli żydowskich na zachodnim brzegu. Zamiast tego
                  > oferowano Palestyńczykom ziemię leżącą w Izraelu.
                  Wynika z tego, że nie ma problemu wody, presji na uchodźctwo a kilkaset tysięcy
                  Palestyńczyków uciekło przed deszczem, i do dziś siedzą w obozach uchodźców -
                  nikt im nie powiedział, że nie pada?
                  > Większość z tego, o czym Pan pisze dowodzi, że ten kamień rzucony w wodę
                  > niekoniecznie wykonał dobrą robotę. Główna teza wątku - główną przeszkodą w
                  > drodze do pokoju w tym rejonie świata jest brak demokracji w Izraelu (plus
                  > faszyzm i rasizm) - jest kompletnie błędna. Demokracja w Izraelu jest, nawet
                  > jeśli nie doskonała. Jest też wolność słowa, czego dowodzą choćby cytaty z
                  > artykułów działaczy izraelskich. Natomiast po drugiej stronie nawet sprzeciw
                  > wobec terroru oznacza okrutną śmierć z rąk rodaków.
                  >
                  > Niestety, nie będę w stanie prowadzić tej dyskusji w czasie najbliższych dwóch
                  > tygodni. Tym niemniej, w razie potrzeby służę cytatami z wypowiedzi
                  > Palestyńczyków.
                  >
                  > Pozdrawiam
                  > Stoik
                  Pozdrawiam nieśpiesznie - anty
    • Gość: Stoik Odpowiedź Panu Euromirowi cz. IV IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 01.05.02, 03:48
      Chciałbym pokazać coś, co nie jest charakterystyczne wyłącznie dla Pana, ale
      co jest praktyką w dyskusji groźną. Chodzi mi o zmienianie i rozszerzanie
      znaczenia wyrazów, szczególnie wyrazów o znaczeniu pejoratywnym. Pisze Pan:

      „Powiem, w takim razie inaczej - czy ustrój państwa, które - jak w "Farmie
      zwierzęcej" - różnie traktuje swoich obywateli, (o Palestyńczykach w obozach
      nie wspominam), niektórych - ze wzglądu na pochodzenie i wyznawaną religię -
      równiej, zasługuje w Pańskich oczach na nazwanie go nierasistowskim i
      demokratycznym ?”

      Odpowiadam: oczywiście że nie jest to przykład rasizmu. Przykład Pana jest o
      tyle zabawny, że „Animal farm” była wymierzona przeciw komunistom, których na
      ogół akurat o rasizm się nie oskarża. Podział na lepszych i gorszych to
      dyskryminacja, a nie rasizm. Rasizm jest formą dyskryminacji, ale nie każda
      dyskryminacja jest rasizmem. Jest taki kraj, Malediwy, gdzie każdy obywatel
      musi być muzułmaninem. Czy jest to kraj z tego powodu rasistowski?

      Pisze Pan:
      „Praktyka ograniczania praw ludzkich i obywatelskich w Izraelu jest praktyką
      rasistowską. Przyznając więcej praw jednym, a mniej innym - dowodzi z
      definicji, że tych - którzy praw więcej otrzymali - państwo izraelskie uważa
      za lepszych. Dlatego też zastosowało segregację, gdyż uważa, iż ta jest
      zasadna. Dzieli tem sposobem ludzi na lepszych i gorszych. Nie jest ważne, czy
      powodem dokonanego podziału jest gorszy kolor skóry, odmienny kształt czaszki,
      wyznanie, pochodzenie, albo coś jeszcze innego. Ważny jest fakt dokonania
      administracyjnego podziału na lepszych i gorszych.”

      Jak wyżej – to, o czym Pan pisze, to nie jest praktyka rasistowska. To, co
      jest powodem dokonania podziału na lepszych i gorszych jest absolutnie
      podstawową sprawą dla stwierdzenia, czy dyskryminację można nazwać rasizmem.
      Tu dokłada Pan do poprzedniego nadużycia językowego jeszcze jedno – zmienia
      Pan znaczenie słowa „segregacja”, słowa o dużym ciężarze gatunkowym.

      Zasadnicza sprawa – pisze Pan, że jeżeli komuś nadaje się przywileje, to
      znaczy, że się go uważa za lepszego. Na tym ma polegać segregacja – na
      podziale na lepszych i gorszych. Tymczasem nadawanie pewnym grupom przywilejów
      jest praktyką powszechną we wszystkich, nawet najbardziej wzorcowych
      demokracjach. W sposób oczywisty prowadzi to też do dyskryminacji tych, którzy
      takich przywilejów nie otrzymali. Niekoniecznie ci z przywilejami są „lepsi”,
      często jest wręcz odwrotnie – uprzywilejowuje się słabszych.

      Przykłady z naszego podwórka:
      1. Nierówny wiek emerytalny dla mężczyzn i kobiet – dyskryminowani mężczyźni
      korzystają z dobrodziejstw emerytury średnio 5 lat, podczas gdy kobiety –około
      20 lat.
      2. Inny, korzystniejszy dla nich sposób opodatkowania większości rolników.
      3. Uprzywilejowanie religii katolickiej i katolików – specjalna umowa z
      państwem (konkordat) dająca prawa, o które inne religie muszą dopiero
      występować.

      Przykład osobisty, niezbyt ważny, a jednak odczuwany przeze mnie jako
      dyskryminacja. Przez kilka lat musiałem wypisywać dla szkoły oświadczenia, że
      córka moja nie będzie uczęszczać na lekcje religii. Był to jej wybór, w który
      nie zamierzałem ingerować. Prosiłem o skierowanie jej na lekcje etyki. Nie
      otrzymałem nawet uprzejmego „nie”. Czy był to rasizm?

      Rasizm nieinstytucjonalny istnieje wszędzie tam, gdzie są „rasy”. W Niemczech
      skierowany przeciw Turkom, we Francji przeciw Arabom, w Zimbabwe przeciw
      białym itp. Jest oczywiste, że rasiści muszą być też w Izraelu. W niczym nie
      usprawiedliwia to jednak nazywania Izraela państwem rasistowskim.

      Uprzywilejowanie „Żydów powracających” jest oczywiście faktem, zapisanym nawet
      w najważniejszym dokumencie izraelskim, „Deklaracji niepodległości państwa
      Izrael”:

      Państwo Izrael otwarte będzie dla imigracji żydowskiej oraz powrotu Żydów z
      diaspory; dbać będzie o rozwój kraju dla dobra wszystkich jego mieszkańców,
      oparte będzie na zasadach wolności, sprawiedliwości i pokoju, w myśl wizji
      Proroków Izraela; przestrzegać będzie całkowitej społecznej i politycznej
      równości wszystkich obywateli bez różnicy wyznania, rasy i płci; zapewni
      wolność religijną, sumienia, języka, wychowania i kultury, strzec będzie
      miejsc świętych wszystkich wyznań i wierne będzie zasadom Karty Narodów
      Zjednoczonych.”

      Rzecz w tym, że całe to państwo powstało właśnie po to, żeby być domem
      dla „powracających”, jest to jego raison d’etre. Pod tym względem Izrael jest
      państwem wyjątkowym i to „na dobre i na złe”.

      Opisane przykłady dyskryminacji można by podzielić na dwie grupy: „etnokracja”
      i „teokracja”. Obie te tendencje osłabiają demokrację i z oboma Izrael będzie
      się musiał w najbliższych latach zmagać. Dla przykładu, Barak dążył do
      ograniczenia „teokracji” przez wprowadzenie świeckiej ustawy zasadniczej,
      czyli konstytucji. Niestety, nie udało mu się to, jak zresztą prawie nic,
      czego się tknął.

      Co do etnokracji, pisze Pan:
      „Profesor Kimmerling nie bez racji nazywa Izrael "etnokracją"- państwem, gdzie
      jedna grupa etniczna posiada władzę i stanowi prawa, kosztem innych. Jak więc
      inaczej, aniżeli rasistowską i niedemokratyczną nazwać taką organizację
      państwową?”

      No cóż, tak działa większość państw. W Polsce etniczna grupa zwana „Polacy”
      posiada władzę i stanowi prawa. Jakie wpływ na to mają Białorusini, Ukraińcy
      czy Niemcy? Jakie szanse na odkupienie ziemi w Polsce ma syn czy wnuk Niemca
      wygnanego w 45?

      Pyta Pan, czy „nie powinno się stawiać pytań i żądań Izraelowi, aby
      zdemokratyzował nieco swoje porządki wewnątrz kraju ? Czy nie powinni robić
      tego sami Zydzi ?”

      Moja odpowiedź: sami Żydzi zdecydowanie tak, zresztą to robią, jak choćby
      cytowany Kimmerling. My raczej nie, bo znowu prowadzi to do zachwiania
      równowagi. Elementem destabilizującym sytuację w tym regionie świata jest w
      znacznie większym stopniu brak demokracji w krajach otaczających Izrael niż
      słabości demokracji izraelskiej. Nie słychać jakoś naszego nawoływania krajów
      arabskich do wprowadzenia porządków demokratycznych. Zapytajmy też samych
      siebie, czy przyjemnie jest być pouczanym przez inne państwa.

      Podsumowując, nie mam zastrzeżeń do charakteryzacji demokracji izraelskiej
      jako ułomnej. Jest to niewątpliwie problem, który może rzutować również na
      ewentualny proces pokojowy. (Zauważmy jednak, że nawet najdoskonalsza
      demokracja nie gwarantuje, że większość będzie za pokojem). Protestuję jednak
      przed nazywaniem Izraela państwem rasistowskim albo twierdzeniem, że „główne
      siły społeczne Izraela” mają faszystowskie korzenie.

      Pozdrawiam,
      Stoik
    • Gość: witekjs Re:_________Do__Euromira i Stoika_________________ IP: *.chello.pl 01.05.02, 22:27
      Szanowni Panowie, Euromirze i Stoiku.Przeczytałem Waszą dyskusję i wiele
      interesujących wypowiedzi Waszych gości.Przez wiele godzin zastanawiałem się
      jaki cel przyświecał tej dyskusji? Po raz drugi kończy się Wasza rozmowa bez
      najmniejszego zbliżenia.Wygląda na to,że jej głównym celem jest,z jednej strony
      epatowanie nas,biernych uczestników dysputy erudycją dotyczącą niezwykle
      powikłanej historii,w tym egzotycznych dla nas narodów,z drugiej próbą
      wymuszonej obrony nie tylko własnej sprawy.Wydaje mi się,że dla ogromnej
      większości Polaków rzeczywiście interesujące i dotyczące nas bezpośrednio są
      powikłane losy naszych Narodów w naszej Ojczyżnie.Ta rozmowa jak i wiele innych
      wykazuje jak bardzo komplikuje możliwości porozumienia przenoszenie naszych
      rozmów pod niebo Palestyny.To prawda,że przy okazji dowiedzieliśmy się niemało
      o Dmowskim i Żabotyńskim.Nie zbliżyło to nas w najmniejszym stopniu do
      zrozumienia naszych relacji w Polsce lub między naszymi diasporami w
      USA.Ciekawe pytanie zadała mi niedawno Lady Hawk."Czy przestudiowawszy książkę
      telefoniczną można nauczyć się telefonować?"Mówienie o naszych
      nacjonalistycznych nastawieniach w okresie odbudowywania państwowości,nie
      tłumaczy zbyt wiele.Jest to dość oczywiste w sytuacjach gdy przez długi czas
      nie miało się swojego Państwa.
      Dyskusja była męcząca i nieowocna.Chyba,że jedymym owocem miałoby być wykazanie
      publicystycznega zacięcia jednego z rozmówców i umiejętności odparowywania
      ciężkiego ataku, drugiego.Takie rozmowy z pewnością nie mogą doprowadzić do
      przyjaznego porozumienia Polaków i Żydów polskich. Na młodych obywateli
      Israela,którzy nie chcą pamiętać o udziale Niemców w tragedii swoich dziadków
      nie można liczyć.Oby nasze dzieci i wnuki mogły i chciały rozmawiać ze sobą bez
      niechęci i ze zrozumieniem.Nam również by się to przydało.
      Dodam jeszcze,że uczciwych,prawych i mądrych ludzi spotyka się w każdym
      narodzie w podobnych proporcjach.
      Pozdrawiam serdecznie.Witek
      • Gość: Stoik Do Witka IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 01.05.02, 23:53
        Pozwól, mój drogi, że się z Tobą nie całkiem zgodzę. Nie uważam, żeby nasza
        dyskusja, a właściwie polemika, była bezowocna. Podjąłem ją nie dla samej
        przyjemności dyskutowania z Euromirem, tylko w przeświadczeniu, że nie można
        czytelników zostawiać tylko z ocenami Euromira, ponieważ będą mieli bardzo
        jednostronny obraz prezentowanej rzeczywistości.

        Wyobraź sobie, że jakiś izraelski dziennikarz pisze artykuł w ichniej gazecie
        na temat, powiedzmy, antysemityzmu Polaków. Wyobraź też sobie, że ten
        dziennikarz podpiera się wieloma uznanymi autorytetami żeby uzasadnić tezę
        mówiącą, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki. Pod koniec artykułu
        dodaje jeszcze, że jedynym jego celem pomoc Polsce w zwalczeniu antysemityzmu
        i daje nam kilka dobrych rad. Czy nie chciałbyś w tej gazecie znaleźć później
        polemiki z jego tezami?

        Nie przypisuję Euromirowi złej woli, mimo że mnie o to podejrzewa. Nie wiem,
        jaka jest ta wola, staram się natomiast przeciwdziałać czemuś, co stosunkom
        polsko-żydowskim czy polsko-izraelskim może tylko zaszkodzić (w minimalnej, co
        prawda, forumowej skali).

        Gościłem kiedyś gości z Izraela, którzy zdawali się o Polsce wszystko wiedzieć
        jeszcze przed przekroczeniem jej granicy. Do końca nie udało mi się ich
        przekonać, że rzeczywistość nie jest taka, jak to, co im ktoś już do głowy
        nawkładał. Lepiej by było, żebyśmy nie jeździli do Izraela w przeświadczeniu,
        że jedziemy do kraju faszystowskiego i rasistowskiego, bo niewiele z naszej
        podróży wyniesiemy.

        Serdecznie pozdrawiam,
        Stoik
        • wan-xx Re: Do Stoika 02.05.02, 10:28
          Drogi Stoiku,
          przede wszystkim cieszę się, że mam tak wytrwałego sprzymierzeńca na tym forum.
          Mój sposób myślenia jest bliski Twojemu, stąd gdy zaglądam (zwykle raz na kilka
          dni) na forum, i widzę Twoje teksty, moja wola zabrania głosu w dyskusji
          wyraźnie maleje.
          Równocześnie mam świadomość, że to co widzimy na tym forum i nie tylko, wymaga
          reakcji. Nie można pozwolić, by świat raz jeszcze, jak niejeden raz w
          przeszłości, ogarnęła antyżydowska fobia. Przecież po roku 1933 i dojściu
          Hitlera do władzy, późniejsza nacjonalistyczna histeria ogarnęła znakomitą
          większość niemieckiego społeczeństwa. Przecież manipulacja umysłami zastosowana
          później w ZSRR i nie tylko, świetnie opisana w "Rok 1984" Orwella, nie byłaby
          tak skuteczna, gdyby mogła być w sposób wolny krytykowana. Nikt nie może być
          pewien swojej odporności na negatywne zjawiska społeczne. Ilu przecież mądrych
          ludzi dało się przekonać do haseł propagandy Hitlera, do haseł "Władzy Rad", do
          propagandy Marca 68, czego niejednokrotnie teraz żałują. Tylko w szerokiej
          wymianie poglądów można dostrzec racje każdej ze stron. Stąd każdy Twój głos
          jest ważny.
          Wan (obecnie Wan-xx, choć podoba mi się również "e-Wan")

          P.S. Poniżej załączam artykuł z Boston Globe. Tłumaczy, dlaczego nie można być
          obojętnym.

          THE CANARY IN EUROPE'S MINE
          By Jeff Jacoby
          The Boston Globe

          April 28, 2002

          The rocks have been lifted all over Europe, and the snakes of Jew-hatred
          are slithering free.

          In Belgium, thugs beat up the chief rabbi, kicking him in the face and
          calling him "a dirty Jew." Two synagogues in Brussels were firebombed; a
          third, in Charleroi, was sprayed with automatic weapons fire.

          In Britain, the cover of the New Statesman, a left-wing magazine,
          depicted a large Star of David stabbing the Union Jack. Oxford professor
          Tom Paulin, a noted poet, told an Egyptian interviewer that American Jews
          who move to the West Bank and Gaza "should be shot dead." A Jewish yeshiva
          student reading the Psalms was stabbed 27 times on a London bus.
          Antisemitism, wrote a columnist in The Spectator, "has become respectable .
          . . at London dinner tables." She quoted one member of the House of Lords:
          "The Jews have been asking for it and now, thank God, we can say what we
          think at last."

          In Italy, the daily paper La Stampa published a Page 1 cartoon: A tank
          emblazoned with a Jewish star points its gun at the baby Jesus, who pleads,
          "Surely they don't want to kill me again?" In Corriere Della Sera, another
          cartoon showed Jesus trapped in his tomb, unable to rise, because Ariel
          Sharon, with rifle in hand, is sitting on the sepulchre. The caption: "Non
          resurrexit."

          In Germany, a rabbinical student was beaten up in downtown Berlin and a
          grenade was thrown into a Jewish cemetery. Thousands of neo-Nazis held a
          rally, marching near a synagogue on the Jewish sabbath. Graffiti appeared
          on a synagogue in the western town of Herford: "Six million were not
          enough."

          In Ukraine, skinheads attacked Jewish worshippers and smashed the
          windows of Kiev's main synagogue. Ukrainian police denied that the attack
          was anti-Jewish.

          In Greece, Jewish graves were desecrated in Ioannina and vandals hurled
          paint at the Holocaust memorial in Salonica. In Holland, an anti-Israel
          demonstration featured swastikas, photos of Hitler, and chants of "Sieg
          Heil" and "Jews into the sea." In Slovakia, the Jewish cemetery of Kosice
          was invaded and 135 tombstones destroyed.

          But nowhere have the flames of antisemitism burned more furiously than
          in France.

          In Lyon, a car was rammed into a synagogue and set on fire. In
          Montpellier, the Jewish religious center was firebombed; so were synagogues
          in Strasbourg and Marseille; so was a Jewish school in Creteil. A Jewish
          sports club in Toulouse was attacked with Molotov cocktails, and on the
          statue of Alfred Dreyfus in Paris, the words "Dirty Jew" were painted. In
          Bondy, 15 men beat up members of a Jewish football team with sticks and
          metal bars. The bus that takes Jewish children to school in Aubervilliers
          has been attacked three times in the last 14 months. According to the
          police, metropolitan Paris has seen 10 to 12 anti-Jewish incidents per day
          since Easter.

          Walls in Jewish neighborhoods have been defaced with slogans proclaiming
          "Jews to the gas chambers" and "Death to the Jews." The weekly journal Le
          Nouvel Observateur published an appalling libel: It said Israeli soldiers
          rape Palestinian women, so that their relatives will kill them to preserve
          "family honor." The French ambassador to Great Britain was not sacked
          • Gość: EUROMIR PSU NA BUDE -JESZCZE RAZ IP: *.cm-upc.chello.se 02.05.02, 11:22
            Wszystkim cierpiącym na zaburzenia pamięci przypominam powtórnie, to co kiedyś już powiedziane.

            Oto fragment mego postu do Pana Doku :

            " Na początek - proponuję dokonanie malutkiej konstatacji. Sądzę, że nie tylko Pan, ale również wiele innych
            osób tu na Forum obserwując moje poczynania publicystyczne, zauważyło, iż moje teksty nie pisane są w celu
            udupienia, zniszczenia, destrukcji - kogoś, czegoś, albo ideii, która z jakichś irracjonalnie zupełnie powodów
            niepodoba mi się, czy też nie pasuje w moim widzeniu świata.
            Ważna jest ta - tu deklaracja, gdyż sądzę, że potrzebna, aby jeszcze raz podkreślić czystość moich
            (szlachetnych) intencji. Jestem - jakby górnolotnie to nie brzmiało - przyjacielem prawdy i sprawiedliwości. W
            tekstach moich nie tylko krytykuję i potępiam fałsz, niesprawiedliwość, kłamstwo coraz powszechniej nas
            otaczające, ale i też staram się popularyzować pomysły, które mają na celu tym wyżej wymienionym
            negatywnym zjawiskom przeciwdziałać. Toteż staram się, aby każdej z moich krytak towarzyszył jakiś pomysł
            reformujący opisywaną przeze mnie rzeczywistość. Tedy na tytuł reformatora nieco zasługuję , a nie tylko
            krytykanta.

            Jak ma się wyłożona tu moja deklaracja do - dość gruntownie w ostatnich dniach - prezentowanych (przeze
            mnie) myśli (nie tylko mego autorstwa) tyczących archetypu faszyzmu w państwowej konstrukcji fundamentu
            Izraela.
            Pisze Pan Doku, że faszystowskie ruchy w Izraelu są prawie martwe. I zgadza się. Nie istnieje tam tzw "żywy"
            faszyzm. Jedynie jego elementy. I na ten fakt tylko chcę zwrócić uwagę.
            Nieprzywiązywanie wagi do konsekwencji historycznych, na ciągłość procesów, których rezultaty - jak w
            Izraelu - obserwujemy dopiero po latach - powoduje, że obserwując narastający, coraz grożniejszy dla Izraela,
            społeczności miądzynarodowej, świata - konflikt na Bliskim Wschodzie, często nie zdajemy sobie sprawy z
            powodu jego rzeczywistych przyczyn.
            Pisząc o rasizmie w Izraelu nie chodziło mi jedynie o samą konstatację. Jest poza wszelką dyskusją. Czego
            nierówność obywateli wobec prawa ostatecznie dowodzi. Nade wszystko chciałem jednak zwrócić uwagę, że
            - pozwoli Pan, że zacytuję tu samego siebie :

            " /�/Bez wzglądu na to czy Baruch Kimmerling ma rację w swych pesymistycznych przewidywaniach nie
            dających pokojowi na Bliskim Wschodzie dużych szans , należy mu przyznać, że z rzadko spotykaną
            przenikliwością i celnością zwraca uwagę na uwarunkowania, bez których spełnienia pokój pozbawiony jest
            praktycznie szans.Izrael, któremu nie uda się wypracować własnej formuły państwowej, nie bądzie zdolny do
            wewnętrznego porozumienia się, co do warunków trwałego pokoju z Palestyńczykami. /�/ 2

            Napisałem też :

            " /�/ Jedno wydaje się być bez wątpienia pewne. - Nie rozwiązując swych problemów wewnątrznych,
            związanych z demokratycznym, parlamentarnym na wzór zachodni ustrojem państwa (dziś jest niepełną
            demokracją, rasistowską i zamkniętą) - Izrael nie bądzie mógł dać sobie rady z rozwiązaniem problemów
            zewnętrznych, głównie palestyńskim./�/ "

            Wnioski wyciągnięte z postawionych przeze mnie tez nie są sztuką samą dla siebie. Napisałem :

            " /�/ " �zamierzam udowodnić, że (1) główne siły społeczne współczesnego Izraela mają korzenie w
            ruchach, które czerpały pełnymi garściami z ideologii faszyzmu. Oraz (2), że współczesny ustrój państwa
            Izrael w dużym stopniu oparty jast o idee rasistowskie. Jak i, (3) że Izrael nie jest demokracją w klasycznym
            (zachodnim) rozumieniu tego słowa, a bardziej przypomina RPA przed zniesieniem systemu aparthaidu. "


            Mają ( wnioski) - w moim założeniu, dopiero wówczas wartość, gdy uzupełnionione są postulatywnością
            zawartą i wykazaną w powyższych cytatach.
            Częstokroć zastanawiam się czemu mój "reformizm" i "postulatywność" będące dla mnie podstawą mego
            pisania są tak mało postrzegalne, i niestety stanowią najcząściej tło dla podawanych faktów pełnych
            niemoralności i zła, które muszę przecie przedstawić, aby uzasadnić z czym walczę.
            Przykładem niech będzie zdziwienie Pana Stoika dla powszechnie - wydawało mi się znanego faktu :

            " /�/> Nic nie wiem o tym, żeby Arabowie będący obywatelami izraelskimi mieli w tym
            kraju inne prawa./�/ "

            I cóż. Dochodzę do wniosku, że zło bardziej pociąga, przykuwa uwagę. Wówczas moje intencje - psu na budę.
            Myślę, że sytuacja ta dowodzi (w dalszym ciągu) niedoinformowania opinii publicznej, spowodowanego
            dozowaną manipulatywnie informacją - co czyni przedstawienie częstokroć bulwersujących faktów
            ciekawszym, aniżeli rozpatrywanie zbudowanych na nich postulatów, których nikt w rezultacie nie dostrzega.
            A to przecie było głównym moim celem./�/ "
            • wan-xx Re: PSU NA BUDE -JESZCZE RAZ 02.05.02, 15:50
              Szanowny Panie Euromirze,
              proszę mi wierzyć, że cieszy się Pan moim szacunkiem za spokojny sposób
              prowadzenia tej dyskusji. Jest Pan z pewnością trudnym przeciwnikiem dla tych,
              którzy próbują z Panem polemizować, nie tylko z racji erudycji ale również
              sposobu argumentowania. Nie zmienia to faktu, że, jak wspomniał Stoik, ma Pan
              dla Izraela zarezerwowane jedynie skrajnie negatywne oceny. A przecież prawda
              nigdy nie jest czarno-biała i z tym właśnie próbuję polemizować. Zwłaszcza, że
              wszędzie na bliskim wschodzie (tak mi się w każdym razie wydaje) jest znacznie
              pod tym względem gorzej. Proszę popatrzeć na warunki życia wielu mniejszości
              etnicznych w innych państwach - Kurdów w Iraku lub Palestyńczyków w Libanie czy
              nawet w Jordanii - gdzie ich reprezentacja we władzach, jak się wydaje, nie
              jest adekwatna do proporcji w społeczeństwie. Nie krytykuje Pan tych państw. No
              oczywiście, powie Pan, że zależy Panu na tym, by zapanował tam pokój, bo
              sytuacja grozi eksplozją na skalę znacznie większą niż tylko regionalna. Jasne,
              ale proszę zachować proporcje. Niech druga strona też usłyszy od Pana parę
              gorzkich słów. Izrael nie jest rajem, ale Palestyńczykom żyje się tam bardzo
              często znacznie lepiej niż w sąsiednich krajach arabskich.
              Słowa mają dobrze określone znaczenie i nie powinno się stosować określeń dla
              opisania zjawisk, których one w istocie nie opisują. Stąd protest i mój i
              Stoika przed stosowaniem tak skrajnych określeń jak faszyzm w odniesieniu do
              Izraela, który przecież zbudowany został przede wszystkim przez lewicowych i
              lewicujących emigrantów z Europy. Stąd np te powszechnie zakładane kibuce,
              które dla ZSRR, przez pierwsze lata, były wzorcowymi przykładami
              komunistycznych osiedli. To był ruch dominujący. Różne radykalne ruchy i były i
              są obecne, ale stanowią one tło, margines życia politycznego w Izraelu.
              Co do Pańskich pytań szczegółowych i Pańskiej odpowiedzi, spróbuję do tego
              wrócić może w niedzielę. Teraz nie jestem u siebie - korzystam z innego niż
              normalnie dostępu do Internetu.
              Pozdrawiam
              Wan (Wan-xx, e-Wan - czy to ostatnie nie brzmi ładnie?)
            • Gość: Stoik O psie i budzie IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 03.05.02, 03:26
              Chciałbym serdecznie podziękować Wanowi i S. za podtrzymywanie mnie na duchu i
              zachęcić ich do wypowiedzi. Wasze głosy są bardzo cenne. Dziękuję też oponentom -
              zmusili mnie do wysiłku i nauki, dzięki czemu wiem teraz o świecie więcej niż
              przedtem.

              Specjalnie do pana Euromira: z ostatnich postów zrozumiałem, że czuje się Pan
              obrażony i urażony. Spróbuję podsumować. Pisze Pan, że intencje Pana są
              szlachetne, nie krytykuje Pan dla samej krytyki, tylko podsuwa Pan pomysły,
              które mają przeciwdziałać negatywnym zjawiskom. Pana reformizm i postulatywność
              zawiera się w dwóch cytatach i trudno Panu zrozumieć, dlaczego inni nie chcą tej
              cechy Pana felietonów zauważyć. Proponuje Pan w nich jako rozwiązanie
              demokratyzację życia w Izraelu.

              Wyraża Pan oburzenie:
              "Jest oczywiste, że opis społeczeństwa izraelskiego, przygotowany przez
              Euromira, nie jest w stanie pomóc Izraelowi" - tak wbrew oczywistym mym
              intencjom (wyrażanym wielokrotnie) - napisał Pan Stoiku.
              Cóż to znaczy ? Złą wolę znaczy ! Z Pańskiej strony, Panie Stoiku ! Kolejny raz !

              Odpowiadam: Myli Pan złą wolę z brakiem wiary. To, co Pan na tym forum
              prezentuje, ma znaczenie tylko dla nas, forumowiczów. Kształtuje Pan nasze
              opinie i nie jest Pan w stanie w znaczący sposób wpłynąć na politykę Izraela.
              Moje intencje są równie szlachetne jak Pana - chcę wpłynąć na to, żeby na forum
              było więcej umiaru, a mniej głosów skrajnych.

              Cytuje Pan moje zdanie:

              > " /�/> Nic nie wiem o tym, żeby Arabowie będący obywatelami izraelskimi m
              > ieli w tym kraju inne prawa./�/ "

              komentując je tak:

              > I cóż. Dochodzę do wniosku, że zło bardziej pociąga, przykuwa uwagę. Wówczas
              > moje intencje - psu na budę.

              Przyznaję szczerze - kompletnie nie rozumiem tego psa z budą. Niesprawiedliwie
              zarzucił mi Pan niereformowalność i niezauważanie faktów. Po przeczytaniu postów
              od Mag, Doku i innych posiadłem wiedzę pozwalającą na przyznanie, że demokracja
              izraelska daleka jest od doskonałości i wyraźnie to napisałem.

              Pan też potrafi modyfikować swoje zdanie, choćby tu:
              Pisze Pan Doku, że faszystowskie ruchy w Izraelu są prawie martwe. I zgadza się.
              Nie istnieje tam tzw "żywy" faszyzm. Jedynie jego elementy. I na ten fakt tylko
              chcę zwrócić uwagę.

              Niestety ta konstatacja ma zupełnie inny wydźwięk niż jedna z Pana głównych tez:
              "główne siły społeczne współczesnego Izraela mają korzenie w
              ruchach, które czerpały pełnymi garściami z ideologii faszyzmu."

              Moje zarzuty wobec Pana dotyczą wyłącznie metody. Przytacza Pan bardzo ciekawe
              przemyślenia Kimmerlinga by wywieźć z nich swoje 3 tezy. Rzecz w tym, że
              Kimmerling nie napisał nic, co by Pana upoważniało do ich postawienia.
              Kimmerling pisze tylko o niedostatkach demokracji, nie o faszyzmie czy rasizmie.

              Ostatnia sprawa - dobór cytatów. Jest oczywiste, że każdy dobiera cytaty tak, by
              uzasadniały jego tezy. Wybrał Pan Kimmerlinga. Przeczytałem kilka jego tekstów,
              poczytałem o nim. Niewątpliwie jest to wybitny naukowiec, który swoimi
              felietonami robi dla Izraela dużo dobrego. Natomiast dla czytelnika polskiego,
              który chciałby sobie wyrobić zdanie o tym, co się dziś dzieje w Izraelu, jest to
              wybór nienajlepszy. Proszę sobie wyobrazić, że chce Pan świeżo przybyłemu
              marsjaninowi przekazać wiedzę na temat Stanów Zjednoczonych. Czy powinien on
              zacząć od artykułów Chomsky'ego?

              Pozdrawiam Pana z szacunkiem i jednocześnie prośbą, by nie przypisywał mi Pan
              złej woli.

              Stoik
              • Gość: EUROMIR O STOIKU, BUDZIE I PSIE ŁANCUCHOWYM - EUROMIRZE IP: *.cm-upc.chello.se 03.05.02, 14:53
                Szanowny Panie Stoiku,
                w trakcie trwania naszej rozmowy pojawiło się wiele głosów podawżających zasadność prowadzenia tu na
                Forum rozmowy, która dotyczy przede wszystkim problemów Izraela. Czyli odległych, nie naszych, problemów
                którymi nie powinniśmy się specjalnie przejmować. Myślę, że powiniennem, w związku z tym stwierdzić, że nie
                ma problemów naszego świata, które miałyby nam wszystkim - przecie najpierw ludziom - obywatelom świata,
                być obce. Niezgoda na niesprawiedliwość, krzywdę i nieuczciwość, gdziekolwiek na świecie,dotyczy nas nie
                tylko z powodu dobrze rozumianego własnego interesu (np. konflikt palestyńsko-izraelski niesie zagrożenia dla
                pokoju nie tylko w regionie, ale przecie poprzez swój ekspolzywny potencjał dla całego globu), lecz - a może
                nade wszystko z obowiązku moralnego, który wypływa z etyki cywilizacji, której - również my Polacy jesteśmy
                nieodrodnymi dziećmi. Dlatego też zamykanie się przed zajmowaniem stanowiska wobec wydawałoby się spraw
                obcych i dalekich - byłoby widzeniem, w tej perspektywie krótkowzrocznym - byłoby błędne , egoistyczne i dla
                nas samych niewłaściwym.
                Kiedy pisze Pan :

                "/�/ To, co Pan na tym forum
                prezentuje, ma znaczenie tylko dla nas, forumowiczów. Kształtuje Pan nasze
                opinie i nie jest Pan w stanie w znaczący sposób wpłynąć na politykę Izraela. /�/ "

                to Pańska opinia jest o tyle prawdziwa, o ile rezultaty działalności wymierzonej przeciw temu, co uważamy za
                niesprawiedliwe, godne poprawy, są istotne - wobec podjęcia realizacji samego zamysłu. Nie przeczę, iż - tak jak
                Pan przypuszcza - bardzo niewielkie, wprost żałosne. Czy te ewentualnie mierne rezultaty, dyskwalifikują jednak
                moje intencje i wynikające z nich działania ?
                Skoro podobnych do mego głosów nie widzę i nie słyszę na łamach GW, czyż moim obowiązkiem nie jest
                przedstawienie ideei ( przecie mym zdaniem sprawiedliwych) - tam gdzie mogę, wobec grona takiego tylko - jakim
                ono jest ?

                Zarzucił mi Pan, że :

                " /�/ Niestety ta konstatacja ma zupełnie inny wydźwięk niż jedna z Pana głównych tez:
                "główne siły społeczne współczesnego Izraela mają korzenie w
                ruchach, które czerpały pełnymi garściami z ideologii faszyzmu."/�/

                Podkreślałem niejednokroć, że fakt nieodcięcia się tych ruchów społecznych w Izraelu, które poprzez zaszłości
                historyczne i personalia uznawane są za spadkobierców ruchów rewizjonistycznych ( głównie Begin, Sharon,
                Likud) - powoduje ,że wszelkie działania polityczne tych rządów Izraela, które z sił tych się wywodzą, skłaniają
                obserwatorów, do poszukiwania powodów podejmowanych przez nie dycyzji również w warstwie
                ideologicznej, postrzeganej przecie i uznawanej (wobec faktu nieodcięcia) - za aktualną.
                Z równym powodzeniem i celnością mógłbym stwierdzić, że :

                �główna siła społeczna współczesnej Polski ma korzenie w ruchach, które czerpały pełnymi garściami z ideologii
                komunizmu.

                Tak ma się przecie sprawa z SLD.
                Prowiniencja tej partii jest bezdyskusyjna. Jej istnienie na scenie politycznej Polski i w socjaldemokratycznej
                miądzynarodówce europejskiej uzależnione jednak było właśnie od faktu odcięcia się od spóścizny uważanej
                powszechnie za niechlubną. Ten fakt właśnie (odcięcia) dał SLD nie tylko nowy, odmienny profil polityczny, ale i
                wiarygodność. Jak widzimy SLD jedynie na tym zyskała, zarówno w polityce wewnętrznej polskiej, jak i
                międzynarodowej.
                Proszę sobie wyobrazić marginalizację lewicy , a z całą pewnością SLD - jakiej bez wątpienia musiałaby ulec,
                gdyby SLD - czołowa partia polskiej lewicy, nie dokonała zmiany nazwy z PZPR na obecną, i nie odcięła się od
                tego wszystkiego, co cały demokratyczny świat widzi jako tradycję monopartyjną, antydemokratyczną,
                autorytarną, zbrodniczą.

                Na zakończenie. Cieszę się, że zmienił Pan swe na początku niezbyt pochlebne zdanie na temat Prof.
                Kimmerlinga. To człowiek i naukowiec, który z wszelkich miar i powodów zasługuje na ogromny szacunek.

                Cieszę się również, że moje (słusznie przez Pana odczytane) urażenie uległo w wyniku ostatniego Pańskiego
                postu zatarciu (nie jestem osobą, która długo potrafi się boczyć i gniewać - wiedząc, że to przecie do niczego
                dobrego nie prowadzi).
                Jeśli byłem nieco raptus, w mej gwałtownej ocenie Pańskiego postępowania :

                serdecznie Pana pozdrawiając - jednocześnie równie serdecznie przepraszam.

                Euromir
            • Gość: chris Re: PSU NA BUDE -JESZCZE RAZ IP: 194.95.74.* 04.05.02, 22:25
              czytam te twoje wypociny
              och przepraszam felietony
              i zygac mi sie chce
              w dwoch zdaniach tresc ujac mozna
              pozdr.
        • witekjs Re: Do Stoika /i Euromira też/ 04.05.02, 09:27
          Drogi Stoiku.Muszę Ciebie i Pana Euromira prosić o wybaczenie.Moja poprzednia
          wypowiedż była jednak zbyt przesiąknięta irytacją.Wynikała ona z tego,że swoją
          bardzo interesujacą polemiką zmusiliście mnie do wczytania się w
          problematykę,od której do tej pory odwracałem się wręcz "programowo".Czułem się
          ponownie zmuszany do poznawania spraw,które uważałem za odległe i nadmiernie
          eksponowane,również w naszym Forum.Prawdą jest,że przemyślenia Pana Euromira i
          ich udokumentowanie spowodowały,że dyskusja stała się bardzo rzeczowa i
          interesująca.Ciekawe stawały się wszystkie posty,wielu włączających się do
          Waszej rozmowy osób.Jestem Im również wdzięczny,ponieważ w końcu poznałem wiele
          spraw bardzo ważnych, niestety dramatycznie istotnych dla współczesnego Świata.
          Myślę,że wszyscy możemy być Wam wdzięczni za trud jaki włożyliście w Wasze
          polemiki/tę i poprzednią/,będące również swego rodzaju wzorem rozmowy ludzi,
          prezentujących odmienne punkty widzenia.
          Pozdrawiam Panów i wszystkich uczestników dysputy serdecznie.
          Witek
    • Gość: Stoik Do Pana Euromira - po przyjacielsku IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 03.05.02, 23:32
      Drogi Panie Euromirze,

      cieszę się, że nie rozejdziemy się w gniewie. Widać stąd, że nawet przy
      największych różnicach zdań forum może łagodzić obyczaje. Ponieważ ze względu
      na pracę będę musiał znacznie ograniczyć swoje występy na forum, byłoby mi
      przykro pozostawiać wrażenie, że ta dyskusja była bezowocna.

      To dobrze, że są ludzie wrażliwi na cudzą krzywdę. Powinno być ich jak
      najwięcej. Konflikt izraelsko-palestyński czyni wymierną krzywdę obu stronom.
      Nie wiem, jakie są w tej chwili perspektywy na pokój, wiem tylko, że nie da
      się go osiągnąć bez wielkiego wysiłku obu stron i prawdziwej woli osiągnięcia
      pokoju.

      W ocenie konfliktu nabliższe jest mi zdanie lewicowego pisarza izraelskiego
      Amosa Oza. Konflikt ma jakby dwie warstwy, niestety nie dające się w pełni
      rozdzielić. Pierwszą jest sprawiedliwa walka narodu palestyńskiego o własne
      państwo. Drugą jest walka Izraela z terroryzmem. Wydaje mi się, że nie będzie
      szans na pokój na Bliskim Wschodzie, dopóki 1) Izraelczycy nie pogodzą się z
      koniecznością oddania Zachodniego Brzegu i Strefy Gazy Palestyńczykom oraz
      wycofania swoich osadników z tych terenów (ewentualnie wymienią te tereny na
      inne) 2) Palestyńczycy nie porzucą terroru jako metody walki i nie pogodzą się
      z istnieniem państwa Izrael.

      Co do Pana uwag o odcinaniu się od przeszłości:

      To prawda, że SLD odcinało się jak mogło od PZPR-u i jego spuścizny. Niestety,
      praktyka jest taka, że tow. Miller próbuje wracać do starych, dobrych czasów.
      Próby podporządkowania mediów i banku centralnego to tylko niektóre z
      przykładów. Innymi słowy, za werbalnymi deklaracjami niekoniecznie idzie
      praktyka.

      Co do Izraela: obawiam się, że od samej postaci Jabotinskiego nikt się odcinać
      oficjalnie nie będzie, była to zbyt ważna postać w historii Izraela. Rozumiem
      jednak, że Panu chodzi raczej o praktykę takich ludzi jak Szaron, w którym
      widzi Pan faszystę. Sądzę, że wygrana Szarona nie świadczyła o tym, że
      większość społeczeństwa izraelskiego popiera wyznawane przez niego zasady.
      Ludzie głosowali na niego, bo zwątpili w możliwość rozwiązań politycznych i
      zapragnęli człowieka silnej ręki, takiego, którego Palestyńczycy się boją.
      Jestem przekonany, że jeśli Szaron okaże się nieskuteczny i nie zacznie
      prowadzić Izraela w kierunku pokoju, to jego popularność szybko spadnie.

      Serdecznie pozdrawiam
      Stoik
      • Gość: chris Re: Do Pana Euromira - po przyjacielsku IP: 194.95.74.* 04.05.02, 22:22
        a o czym wy panowie wogole rozmawiacie
        sloma, sloma, sloma
        milego wieczoru
    • Gość: MeF Re: FENOMEN FASZYZMU W IZRAELU.ODPOWIEDZ DLA PANA WANA IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 15.05.02, 22:34
      Przeczytalem.
    • Gość: polishAM Re: FENOMEN FASZYZMU W IZRAELU.ODPOWIEDZ DLA PANA WANA IP: *.nas35.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 27.05.02, 23:52
      Golda Meir - cytat z Sunday Time - 15 czerwca 1969 roku - Nie ma takiej rzeczy
      jak Palestynczycy. To nie jest tak, ze mysmy tu przyszli i wzieli ich ziemie.
      ONI NIGDY NIE ISTNIELI.
    • Gość: רשנן3 fENOMEN FASzYZMU w IZRaELU.ODPoWIEDZ dla PaNA IP: *.cm-upc.chello.se 26.08.02, 13:16
      ale wy wszystkie glupie Zydy !!!
    • wir1 Re: FENOMEN FASZYZMU W IZRAELU.ODPOWIEDZ DLA PANA 03.09.02, 07:13
Pełna wersja