benek231
22.04.18, 18:04
Niemiecki pisarz Kurt Tucholsky w jednym ze swoich artykułów spytał, co może satyryk. I odpowiedział krótko: wszystko - mówi Jacques Tilly, niemiecki satyryk, twórca instalacji artystycznej "Liść demokracji", który gościł w Krakowie. Rozmowa z Jacques'em Tillym, niemieckim karykaturzystą.
Paweł Figurski: Przyjeżdża pan z Niemiec i kpi sobie z Polaków.
Jacques Tilly: Naprawdę?
Wybraliśmy sobie rząd w demokratycznych wyborach, PiS prowadzi w sondażach, a pan pokazuje Polaków klęczących przed Jarosławem Kaczyńskim. Ładnie to tak się śmiać z woli sąsiedniego narodu?
– Moje karykatury nie są wrogo nastawione do Polski, ale do Jarosława Kaczyńskiego. Polacy nie powinni czuć się obrażeni. To polski rząd powinien czuć się dotknięty. Kaczyński to nie Polska, nawet jeśli tak by myślał. Nie jest reprezentantem całego społeczeństwa.
Prawo i Sprawiedliwość niszczy demokrację – łamie konstytucję, pacyfikuje sądownictwo, podporządkowuje sobie media. Długo można wymieniać. W Niemczech Kaczyński stawiany jest na równi z Recepem Erdoganem, a to już coś znaczy.
Może nie ma jeszcze w Polsce dyktatury, ale wszystko idzie w tym kierunku. Idziecie śladami Białorusi pod rządami Łukaszenki. W tej chwili nie mogę powiedzieć, że Kaczyński jest dyktatorem, ale na pewno nie jest demokratą. On nie rozumie, co znaczy demokracja, wyzywa opozycję od zdrajców, boi się krytyki. A przecież krytyka w każdym państwie jest potrzebna, to istota demokracji.
Jeszcze jakieś pytanie językiem polskiej prawicy?
Proszę bardzo. Telewizja Polska każdego wieczora przekonuje w „Wiadomościach”, że Polska jest wyspą tolerancji w Europie. Politycy PiS ogłaszają, że demokracja w Polsce ma się świetnie. Tymczasem Niemcy nas krytykują, a przecież ze względu na swoją historię powinni siedzieć cicho.
– Polska jest we wspólnocie europejskiej, a to jest wspólnota pewnych wartości. I teraz my wszyscy musimy tych wartości bronić. Jeśli któryś z krajów zaczyna niebezpiecznie odwracać się od nich, to bez względu na wydarzenia historyczne musimy reagować.
Trudno siedzieć cicho, gdy obserwuje się to, co dzieje się w Polsce. Żadne demokratyczne państwo nie może istnieć bez trójpodziału władzy. Gdy PiS jak walec rozjeżdża fundamenty demokratycznego państwa, Europa musi bić na alarm.
Proszę mi uwierzyć, gdyby teraz Polska była poza Unią i starała się wstąpić do Wspólnoty, zostałaby odprawiona z kwitkiem. W tej chwili wasz kraj rządzony przez PiS nie spełnia warunków akcesji nawet w minimalnym stopniu.
To, co pan mówi o Polsce, jest głosem większości Niemców?
– Na pewno Jarosław Kaczyński nie jest poważany przez większość moich rodaków. Wiadomo, że mamy skrajną prawicę, której to, co robi PiS w Polsce, się podoba. Na szczęście nie jest to przeważający głos. Z drugiej strony, obserwując to, w którą stronę zmierzają kolejne państwa Europy, niedługo i ich krzyk może być coraz głośniejszy, i to jest niebezpieczne.
Na instalacji, w której gąsienice podjadają liść z napisem „demokracja”, obok Kaczyńskiego są m.in. Orban, Erdogan i Putin. Dlaczego gąsienica z nazwiskiem prezydenta Rosji jest innego, czerwonego koloru?
– Przemalowali ją czescy aktywiści. Prawdopodobnie wyróżnienie Putina to wskazanie, że on jest źródłem całego zła. Może to taka stonka, która została rzucona ze Wschodu na zachodnią demokrację.
Sugeruje pan, że pozostałe gąsienice też, przynajmniej mentalnie, pochodzą ze Wschodu?
– Nie podejmę się tak daleko idących interpretacji. Niemniej, obecna kondycja Europy to w pewnym stopniu sprawka Władimira Putina. Jasne jest przecież, że nawet finansowo wspiera on ruchy nacjonalistyczne, które dążą do rozbicia Europy. Nawet kiedy Kaczyński deklaruje się jako antyputinowiec, krytykuje politykę Rosji, to patrząc na to, co robi z własnym krajem, wygląda, jakby grał z Putinem w jednej drużynie.
A może Kaczyński czy Orban to takie dobre gąsienice, które zjadają chwasty? Może ta demokracja jest do zmiany i przywódcy Polski i Węgier systematycznie ją „podgryzają”, by zbudować coś nowego?
– Pytanie, co oni chcieliby w zamian wybudować. To dość wyświechtane co powiem, ale bez demokracji nie ma wolności. A przecież wolność jest najważniejsza. Demokracja jest gwarancją współistnienia obok siebie różnych ludzi, szacunku do odmiennych poglądów, orientacji, kierunków rozwoju. Jeśli ktoś sprzeciwia się wartościom demokratycznym, sprzeciwia się wolności.
Gąsienic jednak stale przybywa. Ostatnie wybory we Włoszech to triumf populistów. Skąd brać nadzieję na przetrwanie Europy demokratycznej?
– Populiści są wielkim zagrożeniem, ale ich czas przeminie. Jeśli przyjmiemy, że demokracja jest w kryzysie, to na pewno nie przezwyciężymy go, czego chcą populiści, metodami rodem z XIX i XX wieku – nacjonalizmem, podziałem ludzi, ksenofobią. Ta droga to droga wstecz. Przykładem jest brexit. Przez wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej stracą wszyscy. I może dopiero gdy każdy na sobie odczuje ten rozwód, to nawet najwięksi eurosceptycy zrozumieją, że to nie jest szlak, którym powinniśmy podążać.
Wszystkie problemy, które mamy na ziemi, musimy rozwiązywać wspólnie. Świat to naczynia połączone, żadne państwo nie jest osobną wyspą, która może myśleć tylko o sobie. Nie ma też czegoś takiego jak zdrowy nacjonalizm. Tak samo jak nie ma zdrowego raka.
Z tym rakiem jakoś trzeba jednak walczyć. Śmiechem?
– Humor jest wspaniałą bronią, która naprawdę potrafi zranić. Żart może zniszczyć nawet pozornie wielkiego przeciwnika, dlatego czasem jego skutki są dużo bardziej odczuwalne niż mocna, emocjonalna wypowiedź. To pewna gra na emocjach. Ludzie widzą coś z pozoru błahego, może kontrowersyjnego, jednak mimowolnie zaczynają rozmawiać na jakiś ważny temat. To też rozwija demokrację.