Satyryk J.Tilly: Czas populistów przeminie :O)

22.04.18, 18:04
Niemiecki pisarz Kurt Tucholsky w jednym ze swoich artykułów spytał, co może satyryk. I odpowiedział krótko: wszystko - mówi Jacques Tilly, niemiecki satyryk, twórca instalacji artystycznej "Liść demokracji", który gościł w Krakowie. Rozmowa z Jacques'em Tillym, niemieckim karykaturzystą.
Paweł Figurski: Przyjeżdża pan z Niemiec i kpi sobie z Polaków.
Jacques Tilly: Naprawdę?

Wybraliśmy sobie rząd w demokratycznych wyborach, PiS prowadzi w sondażach, a pan pokazuje Polaków klęczących przed Jarosławem Kaczyńskim. Ładnie to tak się śmiać z woli sąsiedniego narodu?
– Moje karykatury nie są wrogo nastawione do Polski, ale do Jarosława Kaczyńskiego. Polacy nie powinni czuć się obrażeni. To polski rząd powinien czuć się dotknięty. Kaczyński to nie Polska, nawet jeśli tak by myślał. Nie jest reprezentantem całego społeczeństwa.

Prawo i Sprawiedliwość niszczy demokrację – łamie konstytucję, pacyfikuje sądownictwo, podporządkowuje sobie media. Długo można wymieniać. W Niemczech Kaczyński stawiany jest na równi z Recepem Erdoganem, a to już coś znaczy.

Może nie ma jeszcze w Polsce dyktatury, ale wszystko idzie w tym kierunku. Idziecie śladami Białorusi pod rządami Łukaszenki. W tej chwili nie mogę powiedzieć, że Kaczyński jest dyktatorem, ale na pewno nie jest demokratą. On nie rozumie, co znaczy demokracja, wyzywa opozycję od zdrajców, boi się krytyki. A przecież krytyka w każdym państwie jest potrzebna, to istota demokracji.

Jeszcze jakieś pytanie językiem polskiej prawicy?

Proszę bardzo. Telewizja Polska każdego wieczora przekonuje w „Wiadomościach”, że Polska jest wyspą tolerancji w Europie. Politycy PiS ogłaszają, że demokracja w Polsce ma się świetnie. Tymczasem Niemcy nas krytykują, a przecież ze względu na swoją historię powinni siedzieć cicho.
– Polska jest we wspólnocie europejskiej, a to jest wspólnota pewnych wartości. I teraz my wszyscy musimy tych wartości bronić. Jeśli któryś z krajów zaczyna niebezpiecznie odwracać się od nich, to bez względu na wydarzenia historyczne musimy reagować.

Trudno siedzieć cicho, gdy obserwuje się to, co dzieje się w Polsce. Żadne demokratyczne państwo nie może istnieć bez trójpodziału władzy. Gdy PiS jak walec rozjeżdża fundamenty demokratycznego państwa, Europa musi bić na alarm.

Proszę mi uwierzyć, gdyby teraz Polska była poza Unią i starała się wstąpić do Wspólnoty, zostałaby odprawiona z kwitkiem. W tej chwili wasz kraj rządzony przez PiS nie spełnia warunków akcesji nawet w minimalnym stopniu.

To, co pan mówi o Polsce, jest głosem większości Niemców?
– Na pewno Jarosław Kaczyński nie jest poważany przez większość moich rodaków. Wiadomo, że mamy skrajną prawicę, której to, co robi PiS w Polsce, się podoba. Na szczęście nie jest to przeważający głos. Z drugiej strony, obserwując to, w którą stronę zmierzają kolejne państwa Europy, niedługo i ich krzyk może być coraz głośniejszy, i to jest niebezpieczne.

Na instalacji, w której gąsienice podjadają liść z napisem „demokracja”, obok Kaczyńskiego są m.in. Orban, Erdogan i Putin. Dlaczego gąsienica z nazwiskiem prezydenta Rosji jest innego, czerwonego koloru?
– Przemalowali ją czescy aktywiści. Prawdopodobnie wyróżnienie Putina to wskazanie, że on jest źródłem całego zła. Może to taka stonka, która została rzucona ze Wschodu na zachodnią demokrację.

Sugeruje pan, że pozostałe gąsienice też, przynajmniej mentalnie, pochodzą ze Wschodu?
– Nie podejmę się tak daleko idących interpretacji. Niemniej, obecna kondycja Europy to w pewnym stopniu sprawka Władimira Putina. Jasne jest przecież, że nawet finansowo wspiera on ruchy nacjonalistyczne, które dążą do rozbicia Europy. Nawet kiedy Kaczyński deklaruje się jako antyputinowiec, krytykuje politykę Rosji, to patrząc na to, co robi z własnym krajem, wygląda, jakby grał z Putinem w jednej drużynie.

A może Kaczyński czy Orban to takie dobre gąsienice, które zjadają chwasty? Może ta demokracja jest do zmiany i przywódcy Polski i Węgier systematycznie ją „podgryzają”, by zbudować coś nowego?
– Pytanie, co oni chcieliby w zamian wybudować. To dość wyświechtane co powiem, ale bez demokracji nie ma wolności. A przecież wolność jest najważniejsza. Demokracja jest gwarancją współistnienia obok siebie różnych ludzi, szacunku do odmiennych poglądów, orientacji, kierunków rozwoju. Jeśli ktoś sprzeciwia się wartościom demokratycznym, sprzeciwia się wolności.

Gąsienic jednak stale przybywa. Ostatnie wybory we Włoszech to triumf populistów. Skąd brać nadzieję na przetrwanie Europy demokratycznej?
– Populiści są wielkim zagrożeniem, ale ich czas przeminie. Jeśli przyjmiemy, że demokracja jest w kryzysie, to na pewno nie przezwyciężymy go, czego chcą populiści, metodami rodem z XIX i XX wieku – nacjonalizmem, podziałem ludzi, ksenofobią. Ta droga to droga wstecz. Przykładem jest brexit. Przez wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej stracą wszyscy. I może dopiero gdy każdy na sobie odczuje ten rozwód, to nawet najwięksi eurosceptycy zrozumieją, że to nie jest szlak, którym powinniśmy podążać.

Wszystkie problemy, które mamy na ziemi, musimy rozwiązywać wspólnie. Świat to naczynia połączone, żadne państwo nie jest osobną wyspą, która może myśleć tylko o sobie. Nie ma też czegoś takiego jak zdrowy nacjonalizm. Tak samo jak nie ma zdrowego raka.

Z tym rakiem jakoś trzeba jednak walczyć. Śmiechem?
– Humor jest wspaniałą bronią, która naprawdę potrafi zranić. Żart może zniszczyć nawet pozornie wielkiego przeciwnika, dlatego czasem jego skutki są dużo bardziej odczuwalne niż mocna, emocjonalna wypowiedź. To pewna gra na emocjach. Ludzie widzą coś z pozoru błahego, może kontrowersyjnego, jednak mimowolnie zaczynają rozmawiać na jakiś ważny temat. To też rozwija demokrację.
    • benek231 Satyryk J.Tilly: Czas populistów przeminie :O) - 2 22.04.18, 18:09
      Są jednak jakieś granice karykatury. Nie przesadza pan, gdy pokazuje instalację Donalda Trumpa kopulującego ze Statuą Wolności albo Angelę Merkel wychodzącą z tyłka Stanów Zjednoczonych?
      – Niemiecki pisarz Kurt Tucholsky w jednym ze swoich artykułów spytał, co może satyryk. I odpowiedział krótko: wszystko. Satyra musi być jednak wartościowa, nieść za sobą jakąś myśl. Nie może być jedynie prowokacją. Choć jeśli jest prawdziwa, może być brutalna, tak jak właśnie w przypadku Trumpa czy Merkel.

      W Polsce mówi się jednak: psy szczekają, karawana jedzie dalej. Kaczyński, Erdogan, Orban są tak rozpędzeni, że może nie dostrzegają tej krytyki albo nic sobie z niej nie robią. Polacy, jak pokazują sondaże, też są zadowoleni z rządów – podoba im się 500+, cieszą się, że problem imigrantów ich nie dotyczy…
      – Jasne, roli karykatury nie można przeceniać. Z drugiej strony moje inscenizacje zaliczam do czwartej władzy. Tak jak prasa, radio czy telewizja patrzą na ręce władzy i wskazują na błędy rządzących, tak i karykatura potrafi uwypuklić pewne jej skazy.

      To, że sporej części Polaków działania rządu PiS nie przeszkadzają, a nawet niektórym pomysłom przyklaskują, nie oznacza, że nie ma problemu. On jest i trzeba go naświetlać. Nawet jeśli siedem miliardów osób powie, że nie mam racji, a ja będę czuł, że moje wartości są ważne i walczę w słusznej sprawie, nie poddam się.

      Myśli pan, że długo ta walka potrwa?
      – Nie mam wątpliwości, będzie jeszcze gorzej. Nacjonalizm i populizm będzie się rozprzestrzeniał. Nie potrafię zrozumieć, jak Polska – kraj, który tak mocno odczuł na sobie działania dwóch totalitaryzmów – teraz może odwracać się od demokracji. Jednak to wszystko kiedyś pęknie. O ile teraz schodzimy głęboko w dół, to w końcu od dna mocno się odbijemy. Ludzie stracą pewne wolności i zaczną dostrzegać, z czym to się wiąże. Potem nastąpi powrót do wartości demokratycznych.

      Zatem jeszcze Europa nie zginęła?
      – Wspólna Europa to coś wspaniałego, to najpiękniejsza idea, jaką kiedykolwiek wymyślono. I tego najbardziej świadomi są ci, którzy przeżyli piekło wojen i podziały drugiej połowy XX wieku. W Wielkiej Brytanii po referendum najbardziej zdruzgotana była najstarsza część społeczeństwa. W Komitecie Obrony Demokracji też widać głównie ludzi w wieku 60+, którzy wychowali się w PRL. Szkoda, że zagrożeń na razie nie dostrzegają młodzi ludzie.

      Poza tym wspólna Europa ma jeszcze wymiar czysto ekonomiczny. Od wejścia do Unii Europejskiej Polska zyskała miliardy euro.

      A skądże. Wszystko wróciło do niemieckich firm, które realizowały u nas kontrakty, a poza tym to jesteście nam winni reparacje za krzywdy wyrządzone podczas II wojny światowej.
      – No tak… Poważnie mówiąc, temat reparacji został stworzony przez PiS tylko na użytek wewnętrzny.

      Przy okazji przyjazdu do Polski odwiedziłem Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu i wewnętrznie, jako Niemiec, czuję się za to wszystko współodpowiedzialny. Większość Niemców jest świadomych krzywdy, jaka wiązała się z II wojną światową. Trzeba jednak stałej edukacji, by ta świadomość nie ustała. Nie sądzę jednak, by to była kwestia pieniędzy. Największą wartością byłaby głęboka przyjaźń między naszymi narodami.

      krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,23287678,satyryk-jacques-tilly-czas-populistow-przeminie.html

      No prosze, prawdziwy Niemiec potrafi widziec Polske tak jak nalezy...
    • benek231 Satyryk J.Tilly: Czas populistów przeminie :O) 22.04.18, 20:38
      "Prawo i Sprawiedliwość niszczy demokrację – łamie konstytucję, pacyfikuje sądownictwo, podporządkowuje sobie media. Długo można wymieniać. W Niemczech Kaczyński stawiany jest na równi z Recepem Erdoganem, a to już coś znaczy.

      Może nie ma jeszcze w Polsce dyktatury, ale wszystko idzie w tym kierunku. Idziecie śladami Białorusi pod rządami Łukaszenki. W tej chwili nie mogę powiedzieć, że Kaczyński jest dyktatorem, ale na pewno nie jest demokratą. On nie rozumie, co znaczy demokracja, wyzywa opozycję od zdrajców, boi się krytyki. A przecież krytyka w każdym państwie jest potrzebna, to istota demokracji."
      ***
      Kaczynski nie rozumie, gdyz nie chce zrozumiec. Na wykladach WUML wbili mu w leb, ze demokracja jest do dupy gdyz nie wiadomo kto rzadzi - i tak mu zostalo. On by chcial byc wladca niekontrolowanym. Jak Erdogan, Putin, czy Lukaszenka. Majac nadzieje, ze widziec go beda jak Pilsudskiego. Podczas gdy jest on po prostu antydemokratycznym gownem.

      • felusiak1 Re: Satyryk J.Tilly: Czas populistów przeminie :O 02.05.18, 23:28
        bieniek, czy ty mieszkasz w Polsce?
        • benek231 Re: Satyryk J.Tilly: Czas populistów przeminie :O 02.05.18, 23:34
          felusiak1 napisał:

          > bieniek, czy ty mieszkasz w Polsce?
          ***
          Nie, mieszkam w Stanach.
          • felusiak1 Re: Satyryk J.Tilly: Czas populistów przeminie :O 03.05.18, 00:08
            To skąd tyle emocji wzglądem tego co w Polsce? Czy warto sobie tym nerwy szarpać?
            • benek231 Re: Satyryk J.Tilly: Czas populistów przeminie :O 03.05.18, 00:22
              felusiak1 napisał:

              To skąd tyle emocji wzglądem tego co w Polsce? Czy warto sobie tym nerwy szarpać?
              ***
              Wiesz, ja tam mam dwie siostry, krewnych, przyjaciol, znajomych, ktorzy chcieliby zyc w demokracji, a na ten caly kaczyzm patrza przynajmniej podejrzliwie. A poniewaz zycze im dobrze, a klero-faszystom zle - wiec sie udzielam na polskim forum. No i mam troche frajdy przy tym.
              Czy jest to szarpanie nerwow? Nie sadze. Moze czasem, troche. Ale przeciez zawsze sa jakies koszty. A te nie sa wielkie.
    • qwardian Re: Satyryk J.Tilly: Czas populistów przeminie :O 22.04.18, 20:52
      Łykam z euforią każdy semicki wpis, który wyraża wobec mnie i mojej wspólnoty nienawiść..
      • benek231 Re: Satyryk J.Tilly: Czas populistów przeminie :O 23.04.18, 18:10
        qwardian napisał:

        > Łykam z euforią każdy semicki wpis, który wyraża wobec mnie i mojej wspólnoty nienawiść..
        **
        A lykaj lykaj moja sline. Na zdrowie.

        Zgadza sie ja was, te wasza zlodziejska wspolnote, nienawidze tak jak nienawidziec nalezy kazda bandycka jaczejke, zerujaca na dobroci i lagodnosci okradanych.
    • lont12 bardzo wyrafinowany Satyryk J.Tilly 02.05.18, 23:50
      hpd.de/sites/hpd.de/files/2trump1_2017.jpg
      założe się Krzyżtofie że twój partner nie jest blondynem
      • marbor1 Re: bardzo wyrafinowany Satyryk J.Tilly 03.05.18, 16:59
        Ha, ha Trump pieprzy wolność od tyłu. Ja bym na tym obrazku jeszcze pokazała jak w kolejce do pieprzenia wolności w Polsce ustawił się nasz pisi Naczelnik.
    • institoris2 jakiz to zaszczyt dla Polski, 03.05.18, 14:52
      odwiedziny tak znamienitej osoby.
      Nie dosc, ze "europejczyk" cala geba, to jeszcze w dodatku wybitny artysta.
Pełna wersja