Wolność w demokratycznym wydaniu

25.04.18, 19:25
Czyli do kogo należą dzieci w Wielkiej Brytanii? Bo na pewno nie do rodziców.

www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/chory-alfie-evans-nie-poleci-do-wloch-sad-zdecydowal,832145.html
Brakuje mi tylko w oświadczeniu sędziego, który zabronił rodzicom zabrać ich własne dziecko do Włoch, że to "w trosce o jego zdrowie"...
    • babaobaba Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 19:41
      Ja sędziego rozumiem. Dziecko nie jest niczyją własnością a decyzję sędzia wydał w trosce o jego godną śmierć.

      • piq bzdura, odpowiedzialność wobec prawa i państwa... 25.04.18, 19:44
        ...oraz pana Boga za dzieci ponoszą rodzice, zatem wara komukolwiek, kto nie ponosi żadnej odpowiedzialności za dziecko, od narzucania swojej woli w jego sprawie, zwłaszcza przemocą państwową.
        • pijatyka Re: odpowiedzialność za dzieci ponoszą rodzice 27.04.18, 12:15

          Ograniczoną - jak wszystko.

          Między innymi dlatego np. nie pozwalamy rodzicom mordować swoich dzieci.
        • babaobaba Re: bzdura, odpowiedzialność wobec prawa i państw 27.04.18, 17:56
          piq napisał:

          > ...oraz pana Boga za dzieci ponoszą rodzice, zatem wara komukolwiek, kto nie po
          > nosi żadnej odpowiedzialności za dziecko, od narzucania swojej woli w jego spra
          > wie, zwłaszcza przemocą państwową.

          Uporczywe próby ratowania tego co do uratowania nie jest jest jeszcze gorsze niż usunięcie zniekształconego przez szatana płodu bo tu mamy do czynienia z życiem. Eksperymenty na małym, bezbronnym organizmie są barbarzyństwem. Nic zatem dziwnego, że niepodlegający Ziobrze sędzia zadecydował jak należy. Podobno nasze oszołomstwo chce nadać dziecku polskie obywatelstwo. Niezły pomysł - miejsce na korytarzu sejmowym jeszcze jest.

      • sz0k Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 21:42
        babaobaba napisał:

        > Ja sędziego rozumiem.

        Nieszczególnie mnie to dziwi.

        > Dziecko nie jest niczyją własnością

        Ależ jest. Własnością państwa, które zadecydowało, że dziecko ma umrzeć wbrew woli jego rodziców.
    • qwardian Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 19:50

      Ten mały jest uparty, ani myśli umierać. Ale ze szpitala nikt żywy nie wyjdzie, nie ma na to szans.
      • pijatyka Re: ze szpitala nikt żywy nie wyjdzie 27.04.18, 12:13

        Aha - jak zachorujesz to tylko znachorek i paciorek?

        No to powodzenia życzę.
    • andrzejg Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 19:54
      skoro zgadzasz się, aby państwo zmuszało do rodzenia uszkodzonych płodów, to powinieneś się zgodzić z ingerencją państwa w tej sprawie.
      • xiazeluka Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 20:01
        Skoro zgadzasz się, aby państwo zmuszało do zabijania uszkodzonych płodów, to powinieneś sam je mordować.
        • andrzejg Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 20:12
          mylisz dwie sprawy- zakaz, przymus z odstąpieniem od karania
          • xiazeluka Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 26.04.18, 19:54
            Twoja wpowiedź jest tak kulawa, że gdyby była koniem, to należałoby go zastrzelić.
      • babaobaba Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 21:35
        andrzejg napisał:

        > skoro zgadzasz się, aby państwo zmuszało do rodzenia uszkodzonych płodów, to po
        > winieneś się zgodzić z ingerencją państwa w tej sprawie.
        ===============
        Strzał w dziesiątkę!
        Uszkodzone płody to robota szatana.
      • sz0k Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 21:40
        andrzejg napisał:

        > skoro zgadzasz się, aby państwo zmuszało do rodzenia uszkodzonych płodów, to po
        > winieneś się zgodzić z ingerencją państwa w tej sprawie.

        Wybacz andrzeju, ale nie sposób dyskutować z tak karkołomnym sofizmatem. Równie dobrze możesz stwierdzić, że państwo zmusza Cię do nie okradania sąsiada, czy zamordowania sąsiadki.
        • andrzejg Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 21:53
          Wyjaśnimy sobie jedną sprawę: przymus państwa też mnie bulwersuje. Jeżeli tych rodziców stać, jeżeli potrafią się zorganizować i dziecko żyje, to żaden sąd nie powinien się wtrącać.

          Ja o czym innym.
          Zakładam, ze jesteś zwolennikiem całkowitego zakazu aborcji. Tak Cię odbieram.
          W związku z tym jesteś zwolennikiem ingerencji państwa ( poprzez zakaz) w decyzję rodziców o urodzeniu uszkodzonego płodu. Dlaczego bulwersuje Cię ingerencja państwa w sprawie życia/śmierci chorego dziecka? Jeżeli jesteś zwolennikiem ingerencji, to nie możesz być taki wybiórczy.
          • sz0k Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 22:07
            andrzejg napisał:

            > Wyjaśnimy sobie jedną sprawę: przymus państwa też mnie bulwersuje. Jeżeli tych
            > rodziców stać, jeżeli potrafią się zorganizować i dziecko żyje, to żaden sąd ni
            > e powinien się wtrącać.
            >
            > Ja o czym innym.
            > Zakładam, ze jesteś zwolennikiem całkowitego zakazu aborcji. Tak Cię odbieram.
            > W związku z tym jesteś zwolennikiem ingerencji państwa ( poprzez zakaz) w decyz
            > ję rodziców o urodzeniu uszkodzonego płodu. Dlaczego bulwersuje Cię ingerencja
            > państwa w sprawie życia/śmierci chorego dziecka? Jeżeli jesteś zwolennikiem ing
            > erencji, to nie możesz być taki wybiórczy.

            Andrzeju, już Ci odpowiedziałem. Używasz sofizmatu i starasz się mi wmówić, że państwo ustalając prawodawstwo zakładające kary za zabójstwo drugiego człowieka, ingeruje w moją wolność i zabrania mi wyjść na ulicę i zacząć zabijać przypadkowych przechodniów. Oczywiście nic takiego nie ma miejsca, jest to postawienie sprawy na głowie. Wyjątkowo perfidne i obrzydliwe na dodatek.
            • andrzejg Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 22:12
              Nie.
              Ja piszę dokładnie. Skoro jesteś zwolennikiem ingerencji państwa w jakiejkolwiek sprawie, to nie powinieneś robić wyjątków.
              • sz0k Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 22:27
                andrzejg napisał:

                > Skoro jesteś zwolennikiem ingerencji państwa w jakiejkolwie
                > k sprawie, to nie powinieneś robić wyjątków.

                Oszalałeś? Jeśli godzę się aby państwo poprzez swój autorytet i siłę egzekwowało prawo i w ten sposób ingerowało w moje życie w momencie kiedy je złamię to znaczy, że godzę się na: a) każde prawo jakie państwo sobie wymyśli
                b) każdą ingerencję państwa w moje życie, łącznie z decydowaniem o rodzaju klamek w drzwiach i kolorze ścian w moim mieszkaniu?
                Wydajesz się trochę przemęczony. Walnij sobie setkę może i połóż na trochę, odpocznij.
                • andrzejg Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 22:38
                  Nie rozciągaj problemu na całe spektrum praw związanych z funkcjonowaniem państwa.
                  Mamy prosty problem: ingerencji państwa w życie/śmierć chorego płodu i ingerencją państwa w życie/śmierć chorego dziecka.
                  Tu i tu mamy do czynienia z dzieckiem. Masz jakieś wątpliwości?

                  Wnioskuję ,że w przypadku płodu jesteś za ingerencją państwa, a w przypadku dziecka jesteś zbulwersowany. Nie nazwiez tego hipokryzją? Chyba że płód nie jest dzieckiem.
                  • sz0k Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 22:59
                    Andrzeju karanie za zabicie dziecka nie jest ingerencją w Twoją wolność do jego zabicia. Nadal możesz to uczynić, ale musisz się liczyć z tego konsekwencjami. To raz.

                    Dwa - jest fundamentalna różnica między decydowaniem o tym jak człowiek (dziecko) ma żyć a tym czy te życie mu odebrać. Oczywiście w obydwu przypadkach ingerujesz w wolność tego człowieka, ale o ile w pierwszym przypadku jest pełna zgodność co do tego, że odpowiedzialność za życie dziecka (do pewnego etapu) powinna spoczywać na rodzicach, o tyle w drugim ta ingerencja jest na tyle inwazyjna i definitywna, że instancja wyższa (państwo) powinna zapewnić ochronę temu człowiekowi (dziecku) aby jego przyrodzone prawo do życia nie mogło być gwałcone. To są fundamenty cywilizacji białego człowieka.
                    I żadne utylitarne dywagacje o tym, które życie jest bardziej, a które mniej wartościowe i godne ochrony, tego nie zmieniają. To jest tylko wkraczanie na bardzo grząskie bagna eugeniki. Jedna nacja już tego próbowała i jak to się skończyło wszyscy wiemy. Szkoda tylko, że ciągle nie potrafimy wyciągnąć z tego wniosków...
                    • andrzejg Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 23:03
                      Cały czas piszesz o ochronie życia dziecka, ale z drugiej strony napisałeś o prawie rodziców do decydowania o życiu.
                      Jeżeli rodzice mają mieć prawo do decydowania o życiu, to niech mają je kompletne.
                      Czyż nie?
                      • sz0k Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 23:12
                        andrzejg napisał:

                        > Cały czas piszesz o ochronie życia dziecka, ale z drugiej strony napisałeś o pr
                        > awie rodziców do decydowania o życiu.
                        > Jeżeli rodzice mają mieć prawo do decydowania o życiu, to niech mają je komplet
                        > ne.
                        > Czyż nie?

                        Prawo do decydowania nie oznacza, że wszystkie decyzje są uprawnione. Decydujesz np. jak dziecko ma się odżywiać i w co i jak się bawić. Korzystając z tego prawa możesz uznać, że będzie przez 16h zamknięte w ciemnej piwnicy i będzie dostawać kromkę chleba i szklankę wody. Uprawniona decyzja?
                        • andrzejg Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 23:36
                          uciekasz od odpowiedzi
                          żałosne
                          • sz0k Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 26.04.18, 00:04
                            andrzejg napisał:

                            > uciekasz od odpowiedzi
                            > żałosne

                            Andrzeju Ty po prostu nie chcesz i/lub nie potrafisz zrozumieć moich odpowiedzi. Na to już nie mam żadnego wpływu.
    • xiazeluka Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 19:59
      A właściwie dlaczego rodzice muszą się prosić jakiegoś obcego faceta o wyjazd z dzieckiem na wakacje???
      I pomyśleć, że Wielka Brytania była kiedyś naprawdę wielka...
      • sz0k Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 21:47
        xiazeluka napisała:

        > A właściwie dlaczego rodzice muszą się prosić jakiegoś obcego faceta o wyjazd z
        > dzieckiem na wakacje???

        Jest to pytanie, które skłoniło mnie do otworzenia tego wątku. Fakt, że w ogóle musimy je stawiać jest tak absurdalny, że ciągle zastanawiam się czy jest może coś czegoś jeszcze nie wiemy o tej sprawie...
        • kalllka Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 21:55
          Przepraszam, ze wtrącam w twoja rozmowę z xl, ale wyjaśnienie sprawy- cała historie od jej początku, znajdziesz w linku, w mojej odpowiedzi qwardianowi.
          PS

          Mam nadzieje, ze BBC jest dla ciebie wiarygodnym źródłem lecz gdyby trzeba było wyjaśnić zwlaszcza na czym polega zasada
          Tzw best interest, w brytyjskim prawodawstwie służę wyjaśnieniami.
          • sz0k Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 22:17
            kalllka napisała:

            > Mam nadzieje, ze BBC jest dla ciebie wiarygodnym źródłem lecz gdyby trzeba był
            > o wyjaśnić zwlaszcza na czym polega zasada
            > Tzw best interest, w brytyjskim prawodawstwie służę wyjaśnieniami.

            Dzięki, aczkolwiek to chyba niewiele zmienia. Nadal pozostają pytania kto powinien decydować co jest "w najlepszym interesie" dziecka - rodzice, czy państwo? No i w jaki sposób "w najlepszym interesie" kogokolwiek może być jego uśmiercenie? To taki "coup de grace" ma być? Jakoś mi to waniaje nieprzyjemnie...
            • andrzejg dwa pytania 25.04.18, 22:26
              Przepraszam, że tu się wtrącę w dyskusje, ale widże ,że nie rozumiesz problemu postawionego przez mnie.

              Piszesz:"Dzięki, aczkolwiek to chyba niewiele zmienia. Nadal pozostają pytania kto powinien decydować co jest "w najlepszym interesie" dziecka - rodzice, czy państwo? "

              1. Kto ma decydować o życiu/śmierci uszkodzonego płodu ( w końcu tez dziecko, jakbyś miał wątpliwości) . Rodzice, czy państwo?
              2. Kto ma decydować o życiu/śmierci chorego dziecka?Rodzice, czy państwao?


              Proste pytania.
              • sz0k Re: dwa pytania 25.04.18, 22:29
                andrzejg napisał:

                > Proste pytania.

                I takaż odpowiedź: Rodzicie.
                • andrzejg Re: dwa pytania 25.04.18, 22:31
                  ?
                  To źle Cię odbieram?
                  Jesteś przeciwnikiem zaostrzenia ustawy aborcyjnej?
                  • sz0k Re: dwa pytania 25.04.18, 22:39
                    andrzejg napisał:

                    > ?
                    > To źle Cię odbieram?
                    > Jesteś przeciwnikiem zaostrzenia ustawy aborcyjnej?

                    Jestem andrzeju za tym aby dziecko poczęte traktować w prawodawstwie w kwestiach dotyczących penalizacji zabójstwa człowieka na tej samej zasadzie co dziecko narodzone, niepełnoletnie, pełnoletnie, czy dorosłe.
                    • andrzejg Re: dwa pytania 25.04.18, 22:50
                      OK.
                      Traktujemy płód jak dziecko ( nie mam żadnych z tym problemów) i podciągamy je pod prawodawstwo dotyczące zabójstwa człowieka. W sprawie aborcji ( zawęźmy sprawę do chorego płodu, na poczet tego wątku) możemy odstąpić od karania kobiety i innych osób za akt zabójstwa dziecka, albo kompletnie zakazać aborcji. W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z ingerencją państwa. Kluczowym problemem jest za czym ty optujesz. Znając Ciebie jako wzorowego katola, domniemam, że jesteś za całkowitym zakazem aborcji. Stąd mój wniosek o hipokryzji. Skoro jesteś za totalną ingerencją państwa w sprawę aborcji, to powinieneś byś konsekwentny i nie pisać bzdur, że rodzice powinni decydować o losie swojego dziecka.
                      • sz0k Re: dwa pytania 25.04.18, 23:07
                        andrzejg napisał:

                        > Traktujemy płód jak dziecko ( nie mam żadnych z tym problemów) i podciągamy je
                        > pod prawodawstwo dotyczące zabójstwa człowieka. W sprawie aborcji ( zawęźmy spr
                        > awę do chorego płodu, na poczet tego wątku) możemy odstąpić od karania kobiety
                        > i innych osób za akt zabójstwa dziecka, albo kompletnie zakazać aborcji. W jedn
                        > ym i drugim przypadku mamy do czynienia z ingerencją państwa. Kluczowym problem
                        > em jest za czym ty optujesz. Znając Ciebie jako wzorowego katola, domniemam, że
                        > jesteś za całkowitym zakazem aborcji. Stąd mój wniosek o hipokryzji. Skoro jes
                        > teś za totalną ingerencją państwa w sprawę aborcji, to powinieneś byś konsekwen
                        > tny i nie pisać bzdur, że rodzice powinni decydować o losie swojego dziecka.

                        Andrzeju jestem także za całkowitym zakazem stawiania obozów koncentracyjnych z piecami krematoryjnymi dla niegrzecznych dzieci. Zdaję sobie sprawę, że wg. Twojej pokrętnej logiki jestem w ten sposób zwolennikiem "niedopuszczalnej ingerencja państwa" w wolność rodziców do puszczenia z dymem, nie dających się okiełznać dzieci, no ale cóż... będę musiał jakoś z tym żyć...
                        • andrzejg Re: dwa pytania 25.04.18, 23:33
                          Nazwij sobie moją logikę jak chcesz, ale odpowiedz na proste pytanie: czy jesteś za całkowitym zakazem aborcji?
                          • sz0k Re: dwa pytania 26.04.18, 00:28
                            andrzejg napisał:

                            > Nazwij sobie moją logikę jak chcesz, ale odpowiedz na proste pytanie: czy jeste
                            > ś za całkowitym zakazem aborcji?

                            Andrzeju udzieliłem Ci już wszystkich niezbędnych odpowiedzi. Ba, nawet w innych wątkach sprzed paru miesięcy/lat. Mija trochę czasu i nadal je zadajesz... co niestety doprowadza mnie do smutnej konkluzji (podanej już w innej odnodze tego wątku), że nie chcesz i/lub nie potrafisz ich zrozumieć. Bo podejrzewanie o sklerozę byłoby jednak nieco nieuprzejme.

                            Tu mogę dodać tylko jedno dodatkowe spostrzeżenie. Zacznijmy od tego, że te wszystkie ustawy aborcyjne, proaborcyjne, antyaborcyjne, itp. to jest jakiś kompletny nonsens. Nie ma przecież specjalnych ustaw zakazujących (czy nakazujących) ludziom rozjeżdżania innych na ulicy, palenia na stosie, czy ćwiartowania na kawałeczki... Co nie zmienia faktu, że jeśli ktoś dokona takich czynów zostanie pociągnięty do odpowiedzialności i odpowiednio ukarany. I tak samo powinno być z aborcją.

                            Komuchy uchwaliły jakąś specustawę dotyczącą akurat tego rodzaju zabijania i efektem tego są potem andrzeje, które zadają nonsensowne pytania, bo wychodzą z założenia, że mają jakieś prawo, które ktoś im chce odebrać. Jak już napisałem, jest to klasyczne postawienie sprawy na głowie. Zamiast wychodzić od: "Nie morduj" --> jeśli to zrobisz to poniesiesz taką i taką karę, ale w pewnych uwarunkowaniach może ona być złagodzona, bądź podwyższona to mamy wyjście od: "Możesz mordować w takich i takich przypadkach" --> nic ci za to nie grozi do takiego i takiego momentu, a później już może.
                            Jest to jakaś kompletnie alternatywna dla mnie rzeczywistość z którą nie chcę mieć nic wspólnego.
                            • andrzejg Re: dwa pytania 28.04.18, 20:33
                              Zakładając wątek wyraziłeś oburzenie na odebranie rodzicom praw o decydowaniu o swoim dziecku.

                              Załóżmy, rodzice Alfiego mogliby decydować o jego życiu , czy śmierci.
                              Czy jesteś zwolennikiem ich ukarania, gdyby zdecydowali się odłączyć swoje dziecko od aparatury podtrzymującej życie skazując go na śmierć?
                              • sz0k Re: dwa pytania 28.04.18, 22:50
                                andrzejg napisał:

                                > Czy jesteś zwolennikiem ich ukarania, gdyby zdecydowali się odłączyć swoje dzie
                                > cko od aparatury podtrzymującej życie skazując go na śmierć?

                                Tak.
                                Pozwól, że doprecyzuję swoją wypowiedź - decydowanie o śmierci osoby powinno być dopuszczalne tylko w wypadku kiedy może to uratować życie innej osoby. Tak jak ma to miejsce w momencie kiedy bronisz swojego życia przed napastnikiem i w wyniku tego dobierasz mu jego. Tak jak w momencie kiedy rodzice podejmują decyzję żeby ratować życie matki a nie dziecka (lub na odwrót) w momencie poważnych komplikacji podczas ciąży.
                                Poza tym to nikt nie ma prawa odbierać cudzego życia, nawet rodzice.
                                • andrzejg Re: dwa pytania 29.04.18, 20:08
                                  Czyli dopuszczasz wyjątki.

                                  Zajmijmy się teraz sprawą Alfiego.

                                  Opisując ogólnie dziecko było chore na nieznana chorobe, która systematycznie niszczyła jego mózg. Choroba trwał jakis czas i lekarze nie byli w stanie jej powstrzymać, ani nawet zdiagnozować. W wyniku działn lekarskich dziecko zostało podłączone do urządzeń podtrzymujących życie, dających czas lekarzom na znalezienie antidotum. Niestety. Nic z tego nie wyszło. Dzieżko miał zżarty móz w kilkudziesięciu procentach, co nie dawało mu szans na przeżycie bez urządzeń podtrzymujących życia.

                                  Powstał problem. Kontynuować mimo braku perspektyw na sukces, czy zakończyć cierpienia dziecka.

                                  Zastanów się i odpowiedz mi.

                                  Kto powinien podjąć decyzję o podtrzymywaniu / końcu życia tego dziecka?
                                  • sz0k Re: dwa pytania 29.04.18, 23:51
                                    andrzejg napisał:

                                    > Czyli dopuszczasz wyjątki.

                                    Jakie znowu wyjątki? Znowu chcesz przechodzić przez to samo:
                                    forum.gazeta.pl/forum/w,13,130989715,130989715,kara_smierci_a_aborcja.html#p131045251
                                    ?

                                    > Powstał problem. Kontynuować mimo braku perspektyw na sukces, czy zakończyć cie
                                    > rpienia dziecka.

                                    A skąd wiesz o cierpieniach tego dziecka? Od tych samych lekarzy wg. których miał umrzeć w kilka minut a przeżył parę dni? Powolne duszenie, tudzież głodzenie w wyniku odłączenia od respiratora i zaprzestania podtrzymywania życia, nie było przyczyną cierpień? I co z wolą rodziców, którzy chcieli podtrzymywać życie własnego dziecka i dostali taką możliwość?
                                    Jeśli stan Alfiego wskazywał, że jest mu pisana tylko śmierć to należało mu ją w godny sposób zapewnić. Tak jak każdemu terminalnie choremu zapewnia się opiekę paliatywną.

                                    > Zastanów się i odpowiedz mi.

                                    Uczciwość nakazuje abyś i Ty podzielił się swoimi odpowiedziami na te pytania.

                                    > Kto powinien podjąć decyzję o podtrzymywaniu / końcu życia tego dziecka?

                                    Odpowiadałem już. Rodzicie. A jak brzmi Twoja odpowiedź?

                                    No i na koniec, specjalnie jakby dla Ciebie, przygotowany filmik w temacie:
                                    www.youtube.com/watch?v=2Tof_kXGyeQ&t=0s
                                    • kalllka Re: dwa pytania 30.04.18, 01:28
                                      dyskusja dotyczy spraw życia i śmierci. Nie wdaje się wiec w spór, kto /czy co/ powininno o nich decydować..
                                      Dodam tylko kilka istotnych informacji w sprawie; rodzice Alfiego vs Alder Hayes hospital
                                      Alfie był hospitalizowany / wielokrotnie diagnozowany, testowany konsultowany od grudnia 2016r.
                                      Od tego samego grudnia tego samego roku, przebiegowi leczenia /na wniosek szpitala/ przyglądał się sąd najwyższy.
                                      Przypadek Alfiego konsultowano wielokrotnie z lekarzami z kraju ale i konsultantami z zagranicy /Monachium/ także ze szpitala bambino Gesù, w Rzymie, który na wniosek rodziców ale zaoferował te sama hospicyjna terapie, która przeprowadzał szpital w Liverpool’u..
                                      Rodzice mieli dobrze zorganizowane zaplecze prawno-socjalne i nie byli pozostawieni bez wsparcia.
                                      Presja i rozpętana przez media społecznościowe nagonka na szpital a zwłaszcza jego obsługę medyczna, zagrażała bezpieczeństwu, zdrowiu(!) innych znajdujących się tam pacjentów.
                                      To tylko tyle do rozważenia: a tu źródło/ interesujące przekierowania i odnośniki- w temacie, bezpośrednio w artykule/
                                      www.thesun.co.uk/news/4312535/alfie-evans-death-alder-hey-hospital-latest-update/

                                    • andrzejg Re: dwa pytania 30.04.18, 07:28
                                      "Jeśli stan Alfiego wskazywał, że jest mu pisana tylko śmierć to należało mu ją w godny sposób zapewnić. "

                                      99 % rodziców nie wyrazi zgody na odłączenie swojego dziecka od urządzeń podtrzymujących życie. Piszesz, że rodzice powinni podjąć decyzję, ale oni się nie zgadzali. Czyli co ? Dalej podtrzymywać i narażać na ból. Jak długo? Aż choroba zeżre do reszty mózg, łącznie z tym gadzim?

                                      A.
                                      • andrzejg P.S. wyjątki 30.04.18, 07:29
                                        Poza tematem : dopuszczasz wyjątki w sprawie odstępstwa od karania za zabicie drugiego człowieka.
                                        • andrzejg wyjątki c.d. 30.04.18, 08:08
                                          Napisałeś, że rodzice powinni podjąć decyzję o życiu/śmierci ich dziecka, ale należałoby zapewnić godną śmierć. Wcześniej napisałeś, że za taką decyzję ukarałbyś rodziców.

                                          To ukarałbyś, czy nie?
                                          • sz0k andrzeju powtarzasz się 30.04.18, 09:27
                                            Do tego unikając przedstawienia swojego poglądu na sprawę. Nieładnie.
                                            Na wszystkie Twoje pytania i wątpliwości udzieliłem już odpowiedzi. Podałem nawet link do filmiku, który rozjaśnia "o co katolom chodzi w sprawie Alfiego".
                                            Wystarczy tylko chcieć...
                                            • qwardian Re: andrzeju powtarzasz się 30.04.18, 10:42

                                              Trzeba oddać Niemcom, że uratowali Ojca Kolbe od straszliwej śmierci głodowej, wstrzykując mu fenol. To nie było dane Alfiemu, który torturowany, więziony ostatecznie został zagłodzony na śmierć, więc to my ponieśliśmy porażkę, Szoku. Może czas pomyśleć o katolickich szpitalach, w końcu to zakony były ich pomysłodawcami, przykładem Zakon Maltański w Poznaniu...
                                              • kalllka Re: andrzeju powtarzasz się 30.04.18, 13:14
                                                Jestem za.
                                                Szpitale tak jak szkoły, np.katolickie, za granica, maja bardzo dobra opinie- wysoko z wykształcona i starannie dobierana kadra, placówek.
                                                W WB, prowadzone są w duchu i regule chrześcijańskiej, ale wspomagane oraz audytowane przez brytyjski/ edukacyjny / standard.
                                                I tak np. niezwykle renomowana i b. droga St. Andrews .. education, jest dostępna /systemem beneficjów/ także dla zdolnych ale biedniejszych uczniów. Nie znaczy to tez ze każdy matol byle bogaty, ma i będzie mieć do nich wstęp...
                                                Takze w katolickich szkołach, to na rodzicach ciazy obowiązek przestrzegania zasad-respektowania zgodnej koegzystencji, istytucji- kościoła i państwa.
                                                Praktyczny i niezwykle efektywny układ, jest doskonałym przykładem chrześcijańskiej- protestanckiej postawy..
                                                PS
                                                No i właśnie w związku z tym, chciałam jeszcze wrócić do zasad i z sympatycznej ciekawości zapytać qwardianie,
                                                Naprawdę uważasz, ze nie chciano odtransportować dziecka z Liverpoolu do Rzymu, w imię zasad demokracji
                                                czyli bojąc się ...katolickiego cudu?
                                                Byłabym bardzo wdzięczna gdybys, nawet wyzlosliwiajac, odpowiedział.
                                                K

                                                • qwardian Re: andrzeju powtarzasz się 30.04.18, 15:48

                                                  Jesteś taką wyjątkową osobą Kaleczko, że mi złość przechodzi. Szpital to osobliwe miejsce, gdzie podejmuje się decyzje o fundamentalnym znaczeniu, między koncepcją jakości życia i jego przedłużeniem. To jest bardzo cienka linia...
                                                  • kalllka Re: andrzeju powtarzasz się 01.05.18, 04:07
                                                    tego nie możesz wiedzieć bos mężczyzna..
                                                    gdy się rodzi dziecko nie ma żadnych koncepcji, błagalnie się patrzy w oczy nieskończoności

                                            • andrzejg Re: andrzeju powtarzasz się 30.04.18, 18:52
                                              swój pogląd przedstawiłem, wystarczy tylko chcieć.

                                              Może powtarzam się. Wynika to z chęci dogłębnego poznania sposobu myślenia katola ( może się obrazisz, ale tak Cię umiejscawiam). Można powiedzieć, że zrozumiałem.

                                              Dajesz prawo rodzicom do decyzji o życiu/śmierci dziecka, ale w przypadku wyboru eutanazji karałbyś ich za to. Dopuszczasz wyjątki w stosowaniu kar za zabójstwo drugiego człowieka, ale życie Cię przerasta z Twoją zero-jedynkową ideologią. W przypadku Alfiego brakuje Ci wrażliwości , aby odstąpić od karania rodziców , gdyby podjęli taką, a nie inną decyzję. Nie martw się. 99 % rodziców nie podjęłoby decyzji o śmierci swojego dziecka. W tej szczególnej sytuacji rodziców Alfiego wyręczył sąd, zdejmując z nich ciężar decyzji ( nie wiem zresztą, czy mieli takie prawo ) . Wspominałeś o godnej śmierci. Nie wiem co to jest godna śmierć... zastrzyk pavulonu jak sugerował gwardian? Nie jest to sytuacja codzienna i wyrok sądu nie obejmował sposobu zadania śmierci.
                                              • sz0k Re: andrzeju powtarzasz się 30.04.18, 21:15
                                                andrzejg napisał:

                                                > swój pogląd przedstawiłem, wystarczy tylko chcieć.

                                                W tym wątku? Musiałem chyba przeoczyć. Wskażesz?

                                                > Dajesz prawo rodzicom do decyzji o życiu/śmierci dziecka, ale w przypadku wybor
                                                > u eutanazji karałbyś ich za to.

                                                Oczywiście. Dlatego, że o uśmierceniu innej osoby nikt nie ma prawa decydować a już zwłaszcza tego dokonywać z wyjątkiem jej samej, tudzież w przypadkach, o których napisałem (zagrożenie innego życia).

                                                > W przypadku Alfiego brakuje Ci wrażliwości , aby odstąpić od karania rodziców
                                                > , gdyby podjęli taką, a nie inną decyzję.

                                                No trochę mi brakuje "wrażliwości" w stosunku do dzieciobójców... fakt...

                                                > Nie martw się. 99 % rodziców nie pod
                                                > jęłoby decyzji o śmierci swojego dziecka.

                                                I dlatego wyręczy ich totalitarne, nazi-komunistyczne państwo.

                                                > W tej szczególnej sytuacji rodziców A
                                                > lfiego wyręczył sąd, zdejmując z nich ciężar decyzji ( nie wiem zresztą, czy m
                                                > ieli takie prawo ) .

                                                "Zdejmując z nich ciężar decyzji"?? Czy Ty postradałeś rozum? Toć oni przecież podjęli decyzję, na którą sąd centralnie się wypiął .

                                                > Wspominałeś o godnej śmierci. Nie wiem co to jest godna śmierć...

                                                Może to i lepiej, znak że nikogo z bliskich nie miałeś w hospicjum. Opieka paliatywna to jest godna śmierć.
                                                • kalllka Re: andrzeju powtarzasz się 01.05.18, 16:13
                                                  No zdaje ze tak, przedstawił- zręcznie przestawiając argumenty.
                                                  Moim zdaniem /niech się xl nie gniewa, ze tłumacze moje zadanie jak krowie na row/
                                                  Kilku kolesi, od dawna proponuje dyskusje, od dupy strony; przejęcie argumentów
                                                  nie ma na celu wykorzystanie ich zgodnie z zasadami; sa potrzebne do uzyskania przewagi /statystycznej/ która jak wiadomo, gdy nie wiadomo o co chodzi,.. z pozyskanych kontaktów- bezpośrednio przekłada się na kasę...
                                                  PS
                                                  To żałośnie prostackie, jak się to odbywa... zwłaszcza gdy w kółku znających od lat „twardych” kolesi;
                                                  Wciąż jeszcze wygranie, w kościelnej loterii tostera, już nie mówiąc o fajnej propozycji pracy w IT, czy klawym pomyśle na biznes albo po prostu paru złotych, budzi emocje
                                                  Mimo ze każdy z loterzystow wie, ze przecież sieć to Real i żaden przypadek; za który trzeba będzie zapłacić., np oddając przysługę...
                                                  Jak i jaka?
                                                  O tym, w następnym odcinku. Zapraszam
                                                • andrzejg Re: andrzeju powtarzasz się 02.05.18, 17:23
                                                  "> W przypadku Alfiego brakuje Ci wrażliwości , aby odstąpić od karania rodziców
                                                  > , gdyby podjęli taką, a nie inną decyzję.

                                                  No trochę mi brakuje "wrażliwości" w stosunku do dzieciobójców... fakt..."

                                                  Fakt. W Twoim zero-jedynkowym świecie nie ma wrażliwości , ani zrozumienia dla cierpienia dziecka pozbawionego mózgu. Byle sztucznie podtrzymywać życie, byle świat zero-jedynkowy nie doznał uszczerbku.
                                                  • sz0k Re: andrzeju powtarzasz się 02.05.18, 18:15
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > Fakt. W Twoim zero-jedynkowym świecie nie ma wrażliwości , ani zrozumienia dla
                                                    > cierpienia dziecka pozbawionego mózgu. Byle sztucznie podtrzymywać życie, byle
                                                    > świat zero-jedynkowy nie doznał uszczerbku.

                                                    Andrzeju tak się zapętliłeś w mitach, które wykreowałeś tudzież przejąłeś od GWna et consortes, że nawet nie zauważasz ich wewnętrznej sprzeczności i śmieszności (choć raczej wypadałoby napisać: tragiczności).

                                                    Skąd wiesz o cierpieniach tego dziecka? Widziałeś je w ogóle? Zauważyłeś tam jakieś cierpienie? Ile to ja już się naczytałem u lewusów przy okazji aborcji dzieci z uszkodzonym mózgiem, czy w bardzo wczesnym stadium, bez jego pełnego wykształcenia, że one przecież nic nie odczuwają, więc można je spokojnie rozerwać szczypcami i tak nic nie poczują. A tu nagle dziecko "pozbawione mózgu" (to samo co to miało kilka minut przeżyć bez aparatury wspomagającej) odczuwało jakieś cierpienie... No proszę, proszę...

                                                    Ale to tylko w ramach ćwiczenia logiki, bo nawet GDYBY ono rzeczywiście cierpiało to to nic nie zmienia w tej sytuacji. Jeśli cierpiało to należało zrobić wszystko aby mu w tym cierpieniu ulżyć, ale nie poprzez zabicie go (zwłaszcza wbrew rodzicom)! Inaczej bowiem dochodzimy do wyjątkowo antyludzkiego i antycywilizacyjnego dogmatu, że remedium na cierpienie jest śmierć! Wybacz andrzeju, ale mnie taka perspektywa napawa odrazą i przerażeniem zarazem.

                                                    Jeśli ja żyję w świecie czarno-białym to jest to przynajmniej świat pełen życia. Ty żyjesz w jednolitym, całkowicie szarym świecie, pozbawionym jakichkolwiek oznak życia...
                                                  • andrzejg Re: andrzeju powtarzasz się 02.05.18, 18:26
                                                    Tak mi się wydaje, że to Ty naczytałeś się różnych tekstów i przenosisz ich treść na mnie. Nigdy nie pisałem, że dziecko zabijane przy aborcji niczego nie odczuwa. Nie ma świadomości przyczyn, ale z pewnością odczuwa.

                                                    Świat idzie do przodu i takich przypadków jak z Alfim będzie coraz więcej.

                                                    Piszesz ,że należałby zrobić wszystko, aby ulżyć mu w cierpieniu. Środki znieczulające i dalej sztucznie podtrzymywać życie? To życie było podtrzymywane SZTUCZNIE i chodziło o zaprzestanie tego podtrzymywania wobec braku szans na nie tylko wyzdrowienie, ale w ogóle na życie. Taki mały niuans i Twój świat wzorców się wali, bo proponujesz faszerowanie organizmu dziecka chemią w celu znieczulenia bólu i czekanie , ąz choroba da sobie radę , mimo nowoczesnej technologii pozwalającej na podtrzymywanie życia. Ile czasu potrzebowałbyś , aby w Twoim świecie wzorców pojawił się jakiś odcień szarości z mojego życia? Rok? Dwa? Na ile jesteś odporny?
                                                  • sz0k Re: andrzeju powtarzasz się 02.05.18, 18:41
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > Świat idzie do przodu

                                                    No patrz, a mi się właśnie wydaje, że w zatrważającym tempie się cofa... i to do bardzo, bardzo dawnych i ciemnych czasów (bynajmniej nie średniowiecza).

                                                    > Piszesz ,że należałby zrobić wszystko, aby ulżyć mu w cierpieniu. Środki zniecz
                                                    > ulające i dalej sztucznie podtrzymywać życie?

                                                    Tak. Przecież twierdzisz, że i tak pisana była mu śmierć. To skąd ten pośpiech? Rozumiem, że powinniśmy się przejść teraz po wszystkich hospicjach i podobijać terminalnie chorych? Przecież i tak "nie ma już dla nich żadnych szans"...

                                                    > To życie było podtrzymywane SZTUC
                                                    > ZNIE i chodziło o zaprzestanie tego podtrzymywania wobec braku szans na nie tyl
                                                    > ko wyzdrowienie, ale w ogóle na życie. Taki mały niuans i Twój świat wzorców si
                                                    > ę wali, bo proponujesz faszerowanie organizmu dziecka chemią w celu znieczuleni
                                                    > a bólu i czekanie , ąz choroba da sobie radę , mimo nowoczesnej technologii poz
                                                    > walającej na podtrzymywanie życia. Ile czasu potrzebowałbyś , aby w Twoim świec
                                                    > ie wzorców pojawił się jakiś odcień szarości z mojego życia? Rok? Dwa? Na ile j
                                                    > esteś odporny?

                                                    Odwróć pytanie i spróbuj zadać je również sobie andrzeju. Sądzę, że nikt z nas nie życzy sobie i innym stawać przed takimi sytuacjami i wyborami. I obyśmy nigdy nie musieli, natomiast na pewno warto odpowiedzieć sobie (w sumieniu, nie każe na forum) co byśmy zrobili gdyby to miało dotyczyć kogoś z naszych bliskich...
                                                  • andrzejg Re: andrzeju powtarzasz się 02.05.18, 19:04
                                                    O jakim pośpiechu piszesz?
                                                    Kallka napisała : forum.gazeta.pl/forum/w,13,165951584,165951584,Wolnosc_w_demokratycznym_wydaniu.html

                                                    Ponadto generalizujesz i traktujesz ten przypadek jako przymus zastosowania w hospicjach.
                                                    Mogę Ci odpowiedzieć wprost : też nie zgadzałbym się na odłączenia mojego dziecka od aparatury podtrzymującej życie. Jednak nie zmienia to niczego w ocenie przypadku Alfiego. Dlatego też pisałem, że sąd wyręczył rodziców w decyzji, bo nie wyobrażam sobie innego ich podejścia.

                                                    Skup się na tym jednym wyjątkowym zdarzeniu i nie rozszerzaj go na wszystkich hospicjowanych. Zresztą, jak mniemam jesteś bardziej zaznajomiony z realiami hospicjów. Nie ma tam ludzi, którzy woleliby umrzeć niż w cierpieniu czekać na śmierć?
                                                  • sz0k Re: andrzeju powtarzasz się 05.05.18, 11:15
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > O jakim pośpiechu piszesz?

                                                    O pośpiechu w momencie kiedy lekarze stwierdzili, że "dla dziecka nie ma ratunku i i tak umrze w ciągu kilku minut", co oczywiście okazało się totalnym bulszitem. Pośpiechu, ale przede wszystkim niepojętym UPORZE, że chłopaka należy uśmiercić, wbrew rodzicom, wbrew faktom (żył przez kilka dni po odłączeniu aparatury, ani nie cierpiał, ani nie wyglądał na umierającego, owszem potrzebował wspomagania, ale to i każda osoba w śpiączce np. potrzebuje, co nie znaczy że umiera. Stąd zasadnicza różnica między uporczywą terapią osoby umierającej, której nie da się uratować a osobą, której potrzebne jest wspomaganie do podtrzymania życia).

                                                    > Ponadto generalizujesz i traktujesz ten przypadek jako przymus zastosowania w h
                                                    > ospicjach.

                                                    Nie, andrzeju, ja staram się po prostu być KONSEKWENTNYM. Musisz zdawać sobie sprawę, że wyznawane idee mają konsekwencje. Jeśli raz stwierdzasz, że kryterium odebrania życia człowieka jest "cierpienie", "bezsensowność podtrzymywania życia, które i tak się zaraz skończy a nawet jeśli nie to co to za życie", "decyzja władz państwowych przed decyzją rodziców / współmałżonków / najbliższych", itd. to musisz się liczyć z tego konsekwencjami. Empiria jest tutaj nieubłagana i widać na dziesiątkach, a może i setkach przykładów do czego doprowadziło takie myślenie na zachodzie... przypadki eutanazji młodych ludzi z powodu ich "cierpienia psychicznego i braku dalszej chęci życia" to jest naturalna konsekwencja.

                                                    > Mogę Ci odpowiedzieć wprost : też nie zgadzałbym się na odłączenia mojego dziec
                                                    > ka od aparatury podtrzymującej życie. Jednak nie zmienia to niczego w ocenie pr
                                                    > zypadku Alfiego. Dlatego też pisałem, że sąd wyręczył rodziców w decyzji, bo ni
                                                    > e wyobrażam sobie innego ich podejścia.

                                                    Przerażasz mnie andrzeju, doprawdy... Czyli wg. Ciebie państwo wie lepiej od 99% rodziców, którzy w życiu by nie pozwolili na śmierć swojego dziecka, co jest dla tego dziecka "dobre". Głupi rodzic kieruje się bowiem jakimiś absurdalnymi uczuciami do swojego dziecka, a bezstronne, zimne, obiektywne państwo, może podjąć tą jedyną "racjonalną i wyważoną decyzję", na którą rodzice ze strachu, egoizmu, sentymentalizmu (czy czego tam jeszcze?) w życiu by się nie zgodzili...
                                                    Ja w takim świecie nie chcę żyć.

                                                    > Skup się na tym jednym wyjątkowym zdarzeniu i nie rozszerzaj go na wszystkich h
                                                    > ospicjowanych. Zresztą, jak mniemam jesteś bardziej zaznajomiony z realiami hos
                                                    > picjów. Nie ma tam ludzi, którzy woleliby umrzeć niż w cierpieniu czekać na śmi
                                                    > erć?

                                                    Ja takich nie znam. No ale pewnie są, jak wszędzie, ja i wśród normalnie żyjących, którzy np. myślą o samobójstwie. Czy to znaczy, że mam ich do tego zachęcać i w tym postanowieniu wspierać? Czy raczej odwodzić?
                                                  • andrzejg Re: andrzeju powtarzasz się 06.05.18, 15:17
                                                    Decyzja sąd w zasadzie nie była o zadaniu śmierci, ale o zaprzestaniu sztucznego podtrzymywania życia. W sumie na jedno wychodzi, dziecko było skazane na śmierć.

                                                    Zadałem pytanie: jak długo chciałbyś sztucznie utrzymywać to dziecko przy życiu w cierpieniu, aby zasłużyło na godną śmierć?

                                                    Co do rodziców.Hm.
                                                    Ostatnio czytałem o śmierci dziewiętnastolatki chorej na raka, którą pobił ojciec, a sprawę zgłosiła matka, bo przeszkadzał jej hałas. Z kolei babcia nie zgadzała się na hospicjum, bo....wstyd. Państwo interweniowało trzykrotnie dając ojcu jakąś niebieską kartę. Czy było tu o 3 interwencje za dużo. Przecież rodzina wie i czuje lepiej.
                                                  • sz0k Re: andrzeju powtarzasz się 07.05.18, 00:29
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > Decyzja sąd w zasadzie nie była o zadaniu śmierci, ale o zaprzestaniu sztuczneg
                                                    > o podtrzymywania życia. W sumie na jedno wychodzi, dziecko było skazane na śmie
                                                    > rć.

                                                    Każdy z nas jest "skazany" na śmierć od momentu poczęcia już.

                                                    > Zadałem pytanie: jak długo chciałbyś sztucznie utrzymywać to dziecko przy życiu
                                                    > w cierpieniu, aby zasłużyło na godną śmierć?

                                                    Do czasu naturalnej śmierci. I przestań stręczyć tym "cierpieniem", mającym niby być jakimś rodzajem usprawiedliwienia. Przy dzisiejszej medycynie "cierpienie" jest praktycznie nieistniejącym problemem, da się je w zasadzie całkowicie wyeliminować.

                                                    > Co do rodziców.Hm.
                                                    > Ostatnio czytałem o śmierci dziewiętnastolatki chorej na raka, którą pobił ojci
                                                    > ec, a sprawę zgłosiła matka, bo przeszkadzał jej hałas. Z kolei babcia nie zgad
                                                    > zała się na hospicjum, bo....wstyd. Państwo interweniowało trzykrotnie dając oj
                                                    > cu jakąś niebieską kartę. Czy było tu o 3 interwencje za dużo. Przecież rodzina
                                                    > wie i czuje lepiej.

                                                    Straszna historia. Rozumiem, że przy jej użyciu starasz się mnie przekonać, że lepiej jest skrócić życie człowieka i "po problemie". Cóż, nie uda Ci się. Dla mnie bowiem potencjalne trudności nie są powodem do odbierania życia. Ja nie jestem utylitarystą uważającym życie za wartościowe tylko wtedy kiedy jest piękne i cacane, a gardzący nim kiedy jest pełne trudu i cierpienia. Nie, ja uważam życie za wartość samą w sobie, której należny jest szacunek i troska, bez względu na jego "jakość" w materialistycznym rozumieniu.
                                                  • andrzejg Re: andrzeju powtarzasz się 07.05.18, 15:26
                                                    Piszesz "Do czasu naturalnej śmierci."

                                                    Gdzie tu masz możliwość naturalnej śmierci, skoro życie było sztucznie podtrzymywane?
                                                    Naturalna śmierć nastąpiła po odłączeniu od maszyn.

                                                    Czyli co? Krok ku wzajemnemu zrozumieniu?
                                                  • sz0k Re: andrzeju powtarzasz się 08.05.18, 19:46
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > Piszesz "Do czasu naturalnej śmierci."
                                                    >
                                                    > Gdzie tu masz możliwość naturalnej śmierci, skoro życie było sztucznie podtrzym
                                                    > ywane?

                                                    No jak to gdzie? Przecież mały miał ponoć chorować na jakąś niezmiernie wyniszczającą chorobę, która i tak miała go uśmiercić, tak że ani podawanie tlenu, ani żywienie by temu nie zapobiegły. To po co to jeszcze przyspieszać?
                                                    Możemy mieć do czynienia z dwojakiego rodzaju sytuacją:
                                                    - albo umierał na wyniszczającą chorobę więc dokonano eutanazji pod przykrywką fałszywie rozumianego miłosierdzia: "żaby się dłużej nie męczył i nie cierpiał", więc wracamy do casusu pacjentów hospicjów;
                                                    - albo wcale tak szybko nie umierał i był tylko w śpiączce, więc uśmiercenie go było tym gorsze bo odebrało rodzicom szansę na dalszą walkę o swoje dziecko. Szpital/sąd wcielili się w panów życia i śmierci podejmując decyzję (jakim prawem?), że dziecko nie będzie dalej leczone/podtrzymywane przy życiu (ok, nie wymagam tego od danego szpitala, nie to nie, ale dlaczego w takim razie nie mogę dziecka wziąć gdzie indziej?).

                                                    Jaki przypadek by to konkretnie nie był są one dla mnie nie do przyjęcia.
                                                  • andrzejg Re: andrzeju powtarzasz się 15.05.18, 13:29
                                                    Zgodzę się z częścią Twojej wypowiedzi "Szpital/sąd wcielili się w panów życia i śmierci podejmując decyzję (jakim prawem?), że dziecko nie będzie dalej leczone/podtrzymywane przy życiu (ok, nie wymagam tego od danego szpitala, nie to nie, ale dlaczego w takim razie nie mogę dziecka wziąć gdzie indziej?)."

                                                    Nie wiem dlaczego zabroniono zabrać dziecka gdzie indziej. Może uznali , że każdy ma prawo do godnej śmierci?

                                                    Nie wiem skąd u Ciebie wniosek o eutanazji? Zaprzestanie sztucznego podtrzymywania życia to eutanazja?
                                                    O jakim uśmierceniu piszesz. Przecież dziecko umarło tak jak chciałeś, śmiercią naturalną po odłączeniu maszyn.
                                                    Czyżby sąd nakazał wbić w serce kołek osinowy? Zadać trucizny?

                                                  • sz0k Re: andrzeju powtarzasz się 15.05.18, 16:58
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > Nie wiem dlaczego zabroniono zabrać dziecka gdzie indziej. Może uznali , że każ
                                                    > dy ma prawo do godnej śmierci?

                                                    Możemy się spierać na kolejne kilkaset postów co znaczy "godna śmierć". Mnie martwi najbardziej to (i od tego zacząłem w ogóle ten wątek!), że z procesu decyzyjnego o podtrzymywaniu życia własnego dziecka (i opieki nad nim w ostatnich chwilach życia) zostają wyłączeni jego prawowici rodzice, a rolę tą przejmuje państwo. Nie ma na to mojej zgody.

                                                    > Nie wiem skąd u Ciebie wniosek o eutanazji? Zaprzestanie sztucznego podtrzymywa
                                                    > nia życia to eutanazja?

                                                    Per se, nie. Ale nie jest to też dla mnie oznaka opieki paliatywnej.
                                                    Co do tego kiedy mamy do czynienia z "uporczywą terapią" a kiedy nie, znowu można toczyć dysputy na wiele postów, granica jest niebywale delikatna.

                                                    Jeśli dziecko, po zaprzestaniu podawania tlenu, nadal żyło (zapewne z trudnościami związanymi z prawidłowym oddychaniem), a nie zmarło w ciągu paru minut to znaczy, że diagnoza była błędna i wcale nie było w stanie aż tak terminalnym jak się wydawało. Po 11h bez podawania tlenu jakoś znowu go podłączyli, dlaczego? Jaki był cel szpitala w zaprzestaniu podawania tlenu i pokarmu a co udało im się osiągnąć? Warto pochylić się nad tymi pytaniami bo mogą być one kluczowe do prawidłowej oceny całej sprawy.

                                                    > O jakim uśmierceniu piszesz. Przecież dziecko umarło tak jak chciałeś, śmiercią
                                                    > naturalną po odłączeniu maszyn.

                                                    Nie tak jak chciałem. Chory na raka w fazie terminalnej też nie jest zostawiany sam sobie, niech sobie cierpi w konwulsjach, głoduje i dusi się. Umiera naturalnie? No tak? Ale czy w sposób akceptowalny i... hmmm... hmmm... no właśnie, godny?
                                                  • kalllka Re: andrzeju powtarzasz się 07.05.18, 15:57
                                                    W historii choroby Alfie’go nikt nie postawił diagnozy; nikt nie mógł stwierdzić co spowodowało tak olbrzymie zniszczenia w jego mózgu.
                                                    Nikt wiec nie stwierdził, ze są „trudności „ w przeprowadzaniu terapii, bo w ciągu ponad rocznej opieki na Alfiem, nikt włącznie z konsultantami, nie był w stanie stwierdzić.. co spowodowało tak olbrzymie zniszczenia mózgu.. i podjęcie jakiej ze znanych obecnej medycynie terapii i konsultacji- mogla mu pomoc.
                                                    Przypomnę jeszcze, ze przed krytyczna decyzja o odłączeniu.. Alfie był już odłączamy od respiratora. Bezskutecznosc prób-utrzymania go w takim stanie by opieka paliatywna była możliwa jak najdłużej, okazało się już w grudniu’ 17. Następne miesiące to już tylko walka rodziców o dokonanie cudu.. przez Watykan.
                                                    I właśnie w związku z tym, odmowa dokonania cudu, kosztem utrzymania godnej śmierci chłopca.. zapytałam ciebie.
                                                    A właściwie o podstawy dogmatu- system katolicki, tak sprytnie instytucjonalizujacy Boga, aby mógł podważać prawa człowieka.


                                                  • kalllka Re: andrzeju powtarzasz się 07.05.18, 16:33
                                                    Rany... mobilne pisanie większych tekstów to katorga. Przepraszam wiec za wszystkie bledowki, licząc na zrozumienie kontekstu.
                                              • institoris2 "wyreczanie rodzicow przez panstwo" 01.05.18, 10:57
                                                albo nieco szerzej, wyreczanie bliskich, bo chodzilo rowniez o osoby dorosle, brzmi znajomo i zostalo praktycznie wprowadzone w III Rzeszy.
                                                Przed wdrozeniem w zycie programu T4 przeprowadzono szereg konsultacji, wywiadow i ankiet z osobami zainteresowanymi, jak rowniez i wsrod osobiscie niezainteresowanego spoleczenstwa, by zbadac jaki jest stopien akceptacji dla panstwowego mordu na osobach nieuleczalnie chorych, zbadac z jakim oporem i z jakiej strony mozna sie liczyc.
                                                Wyniki pokazaly, ze wiekszosc (nie chce mi sie teraz szukac konkretnych liczb, bo nawet nie pamietam w jakiej to ksiazce bylo i pisze "z glowy") jest w stanie zaakceptowac ten zbrodniczy proceder pod warunkiem, ze decyzje beda podejmowaly czynniki panstwowe i tylko one tzn. ze osoby zainteresowane "wylaczone" zostana przez panstwo z procesu decyzyjnego, czyli, ze panstwo ma zdjac z osob zainteresowanych moralna odpowiedzialnosc.
                                                Kolejne "zastrzezenie" zglaszane przez ankietowanych dotyczylo anonimowosci procederu tzn.
                                                spoleczenstwo mialo byc o nim nie informowane.
                                                Stworzono prawne podstawy do eutanazji, ktore chronily wykonawcow przed odpowiedzialnoscia prawna, jednakze caly proceder legislacyjno- organizacyjny przeprowadzono w tajemnicy przed spoleczenstwem.
                                                Akcja T4 zostala oficjalnie zakonczona w sierpniu 1941(nieoficjanie i w mniejszych rozmiarach byla kontynuowana) po publicznych protestach niemieckiego KK, a wysokiej klasy specjalisci od gazowania skierowani zostali do pomocy przy ostatecznym rozwiazywaniu kwestii zydowskiej.
                                                Widac wiec, ze sytuacja nie jest nowa i wspolczesne panstwa czerpia garsciami z doswiadczen III Rzeszy (niektorzy forumowicze tutaj takze)

                                                andrzejg napisał:

                                                > Dajesz prawo rodzicom do decyzji o życiu/śmierci dziecka, ale w przypadku wybor
                                                > u eutanazji karałbyś ich za to. Dopuszczasz wyjątki w stosowaniu kar za zabójst
                                                > wo drugiego człowieka, ale życie Cię przerasta z Twoją zero-jedynkową ideologią
                                                > . W przypadku Alfiego brakuje Ci wrażliwości , aby odstąpić od karania rodziców
                                                > , gdyby podjęli taką, a nie inną decyzję. Nie martw się. 99 % rodziców nie pod
                                                > jęłoby decyzji o śmierci swojego dziecka. W tej szczególnej sytuacji rodziców A
                                                > lfiego wyręczył sąd, zdejmując z nich ciężar decyzji ( nie wiem zresztą, czy m
                                                > ieli takie prawo ) . Wspominałeś o godnej śmierci. Nie wiem co to jest godna śm
                                                > ierć... zastrzyk pavulonu jak sugerował gwardian? Nie jest to sytuacja codzienn
                                                > a i wyrok sądu nie obejmował sposobu zadania śmierci.
                                                • babaobaba Re: "wyreczanie rodzicow przez panstwo" 01.05.18, 20:34
                                                  Nawet w III Rzeszy kościół protestował. U nas milczy, banda fałszywych przebierańców. Byle sobie nie zaszkodzić, by móc czerpać całymi garściami. Chronią nienarodzone, uszkodzone płody ale to co się urodziło już ich nie interesuje.....
                                                  • benek231 Re: "wyreczanie rodzicow przez panstwo" 01.05.18, 20:58
                                                    babaobaba napisał:

                                                    Nawet w III Rzeszy kościół protestował. U nas milczy, banda fałszywych przebierańców. Byle sobie nie zaszkodzić, by móc czerpać całymi garściami. Chronią nienarodzone, uszkodzone płody ale to co się urodziło już ich nie interesuje.....
                                                    ***
                                                    Kapociorzom glownie chodzi o mobilizacje wiernych, z uzyciem tematu aborcja. Gdyby mialo okazac sie, ze temat nie chwyta to swrociliby uwage na cos innego. Bo mobilizacja wiernych to kasa oraz prestiz - takze przekladajacy sie na kase (czesto z budzetu panstwa). A przeciez oni musza zyc na jakims przyzwoitym poziomie, nonie?

                                                    W Holandii, lub Belgii, czy kilku stanach USA eutanazja jest dopuszczalna, choc w roznych zakresach i z uzyciem roznych procedur. A w moim stanie, gdy poczuje taka potrzebe, to moge napisac sobie ostatnia wole, i potwierdzic notarialnie, w mysl ktorej w okreslonych przypadkach zycze sobie by nie podtrzymywano mojego zycia. Badz tez, gdy np. mam stwierdzonego jakiegos raka moge wejsc w kontakt z organizacja lekarzy ktorzy pomoga mi w zejsciu. Dwoch niezaleznych lekarzy musi tylko stwierdzic, ze moja przypadlosc nie pozwoli mi na dluzsze zycie niz ok. 6 m.cy, a okres ten oznacza duze cierpienie. Wtedy dostaje recepte na barbituanty, ktora zrealizuje w odpowiedniej aptece, badz ktos w moim imieniu. Tyle, ze ja sam musze wypic przyrzadzony mi koktail. Sa lekarze, sa obecni inni swiadkowie, mogacy potwierdzic, ze nie wchodzily w gre zadne nieczyste zagrania, jak np. przymuszanie. I ja doskonale wiem, ze tak wlasnie postapie, gdy znajde sie w odpowiedniej sytuacji. Przez co patrze w przyszlosc z optymizmem.

                                                    Ludzie od bardzo dawna pomagali sobie w ten wlasnie sposob i dopiero chrzescijanstwo narzucilo im drakonskie i okrutne wymogi, oraz tortury i meki. Hitler nie byl do niczego potrzebny, choc tak twierdza koscielni klamcy, gdyz rozsadni ludzie dawali sobie rade takze przed nim. A teraz tym bardziej.
                                                  • sz0k Re: "wyreczanie rodzicow przez panstwo" 01.05.18, 21:43
                                                    babaobaba napisał:

                                                    > U nas milczy

                                                    Żebyś trolliku nie musiał stękać jak to "Kościół miesza się do polityki".

                                                    > Chronią nienarodzone, uszkodzone płody ale to co się urodziło już ich nie interesuje.....

                                                    Że też jęzor ci jeszcze nie uwiądł od takiego łgania...
                                                  • babaobaba Re: "wyreczanie rodzicow przez panstwo" 02.05.18, 16:21
                                                    sz0k napisał:

                                                    > babaobaba napisał:
                                                    >
                                                    > > U nas milczy
                                                    >
                                                    > Żebyś trolliku nie musiał stękać jak to "Kościół miesza się do polityki".
                                                    Byłaby to nieprawda? Za wiele tej polityki w Kościele, tymczasem jest jak napisałem abstrahując od polityki - odwiedziny koczujących rodziców i ich niepełnosprawnych pociech przez księży byłoby działaniem politycznym?

                                                    >
                                                    > > Chronią nienarodzone, uszkodzone płody ale to co się urodziło już ich nie
                                                    > interesuje.....
                                                    >
                                                    > Że też jęzor ci jeszcze nie uwiądł od takiego łgania...

                                                    Niestety mam tu rację. Rację, która wcale mnie nie cieszy a przeciwnie, napawa mnie smutkiem. Że też brak działań Kościoła nie narusza twojej wrażliwości. Przecież każdego człowieka wrażliwego na krzywdę innych takie zachowanie powinno jednoznacznie bulwersować.

                                                    www.radiomaryja.pl/informacje/ks-abp-hoser-o-protestujacych-w-sejmie-powinni-zniuansowac-swoje-oczekiwania/
                                                    natemat.pl/236875,ksiadz-lemanski-przeprasza-za-hosera-biskup-to-nie-kosciol
                                                    "Rozmawiałem wczoraj pod sejmem z niektórymi spośród niepełnosprawnych. Oni czekają na głos Kościoła. Ale nie na takie słowa, jakie wypowiedział biskup Hoser." - puentuje ksiądz Lemański. "


                                                    >
                                                  • sz0k Re: "wyreczanie rodzicow przez panstwo" 02.05.18, 18:56
                                                    babaobaba napisał:

                                                    > odwiedziny koczujących rodziców i ich niepełnosp
                                                    > rawnych pociech przez księży byłoby działaniem politycznym?

                                                    No to pytanie chyba powinieneś skierować do siebie właśnie.
                                                    Mi chodzi o zachowanie pewnych standardów i dyscypliny logicznej. Jeśli potępiam Kościół za "mieszanie się do polityki" to nie mogę jednocześnie oczekiwać, że będzie się mieszał akurat wtedy kiedy mi to jest wygodne, a milczał wtedy kiedy nie.

                                                    Także odpowiadając na Twoje pytanie - tak, dla GWna byłoby to działanie polityczne w momencie kiedy to PO byłaby teraz u władzy a PiS w opozycji. W momencie kiedy jest na odwrót i "udział Kościoła" jest potrzebny aby dokopać PiS - to oczywiście to nie byłoby mieszanie się Kościoła do polityki, tylko jakże bezstronny i niesłychanie potrzebny (zwłaszcza atolom) głos hierarchów.

                                                    > > > Chronią nienarodzone, uszkodzone płody ale to co się urodziło już i
                                                    > ch nie
                                                    > > interesuje.....
                                                    > >
                                                    > > Że też jęzor ci jeszcze nie uwiądł od takiego łgania...
                                                    >
                                                    > Niestety mam tu rację. Rację, która wcale mnie nie cieszy a przeciwnie, napawa
                                                    > mnie smutkiem. Że też brak działań Kościoła nie narusza twojej wrażliwości.

                                                    Nie narusza, dlatego że w odróżnieniu od Ciebie, ja znam działania Kościoła. Chociażby w postaci setek instytucji charytatywnych i pomocowych, w tym i dla dzieci niepełnosprawnych i ich rodzin.
                                                  • benek231 Tak moga myslec wylacznie katolickie kanalie :O) 01.05.18, 22:51
                                                    Gdy stwierdzaja, ze jest to "wyreczanie rodzicow przez panstwo". Czyli chcieliby aby do bolu rodzicow spowodowanego nieunikniony umieraniem dziecka, i jego meki, dodac jeszcze dodatkowy dramat jakim jest podjecie decyzji o zakonczeniu zycia dziecka. Oni najwyrazniej lubuja sie w torturowaniu ludzi, bo wlasnie torturami chca wymoc by to wylacznie rodzice podejmowali decyzje - gdyz rodzicom jest znacznie trudniej. Nawet gdy zdaja sobie sprawe z katuszy dziecka i jego nieuchronnie nadchodzacej smierci. I te wlasnie slabosc rodzica usiluja wykorzystac te bydlaki bez sercai uczuc, ci bogobojni chrzescjanie, by za wszelka cene utrzymac status quo, w ktorym wylacznie jakis wyimaginowany bog moze miec cos do powiedzenia.
            • kalllka Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 22:50
              Sprawa dla sądu, pod rozwagę, co jest najlepszym interesem dziecka/ zaczęła się wtedy gdy maly po raz pierwszy, sześć miesięcy temu, trafił do szpitala...
              Prawodawstwo w wielkiej Brytanii jest osadzone, bardzo mocno osadzone na prawie jednostki do samostanowienia- wiec ustanowienie tzw power od attorney- jest długim i opartym na wielu konsultacjach procesem;
              Nie twierdze, ze decyzja lekarzy /szpitala / która podtrzymał sąd jest słuszna, ale twierdze, ze w sprawie Alfiego uczyniono wszystko by jego życie było i godne i jak najdłuższe.
              Tak przynajmniej wynika z logiki faktów.
              Mnie dodatkowo zainteresował międzynarodowy aspekt sprawy...
              Aktywne włączenie się papieża Franciszka, przewodniczącego parlamentu europejskiego, naszego prezydenta, a nawet amerykańskich senatorów..
              PS
              Z różnorodnych komentarzy, twittow pod pierwszym z zalinkowanych artykułów BBC wynika,ze
              -prawo do decydowania o sobie-przez to
              o innych,
              -do kierowania sie innym niż tylko prawne, poczuciem sprawiedliwości,
              -i wiara w Boga jako podstawowym miernikiem wartości i sumienia,
              nie jest tylko czerwono-biała.
    • kalllka Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 20:11
      Tvn dziwacznie skrócił cała historie, choć byla to niemala, międzynarodowa awantura.
      Więcej o jej początkach i rozwijających się wątkach pobocznych poniżej:
      www.bbc.com/news/uk-england-merseyside-43892684
      • qwardian Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 20:18
        Jak aspiryna nie pomoże to koniec. Ale szpital go przyspieszy...
        • wikul Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 25.04.18, 22:57
          Czyli jak by sąd brytyjski działał w innym ustroju to by orzekał inaczej. Niezła bzdura.
          Tymczasem głos zabrali (no właśnie kto: demokraci czy antydemokraci) z Tygodnika Solidarność.

          ...Nie mogąc patrzeć na to, w jaki sposób traktowany jest w Wielkiej Brytanii 23-miesięczny Alfie Evans, zwracamy się do Pana z prośbą o nadanie chłopcu polskiego obywatelstwa" - czytamy w petycji, którą kieruje do prezydenta Andrzeja Dudy "Tygodnik Solidarność. ...


          wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,23321913,chca-polskiego-obywatelstwa-dla-alfiego-evansa-tysiace-podpisow.html#Z_MT2
    • qwardian Pani Tete.. 25.04.18, 20:14

      Niech Pani uświadomi Brytoli jak to zrobić, żeby nie przeżył nocy...
      • kalllka Re: Pani Tete.. 25.04.18, 21:37
        Myślisz qwardianie, ze uświadomić trzeba wszystkich Brytoli czy tylko sądowi wystarczy interwencja tetetki?
        A tu początek sprawy, niestety ciagle po angielsku:
        www.bbc.co.uk/news/uk-england-merseyside-43754949
        PS
        No kurcze, nie wiedziałam zes prewencyjnie złośliwy..
        I już tylko apropo, wiesz co to jest MCA / Mental Capacity Act/ i co znaczy w brytyjskim prawodawstwie cywilnym ?
        • qwardian Re: Pani Tete.. 25.04.18, 23:07

          "catastrophic degradation of his brain tissue" brzmi dla mnie wystarczająco zniechęcająco, ale wykorzystam okazję, żeby przyłożyć Pani Tete, co mi poprawia samopoczucie. Niewykluczone, że mam podobne objawy..
          • kalllka Re: Pani Tete.. 26.04.18, 00:27
            Dokuczasz zupełnie niepotrzebnie,qwardianie.
            Tak tete jak i sporo innych tu osób, używa tylko własnych kryteriów do oceny wartości ogólnoludzkich.
            Jak powinno byc, tete powinna zmienić poglądy, czy ty sposób ?
            moim zdaniem właśnie sposób podejścia sądu- potraktowanie dziecka jako pełnoprawnej jednostki /individual/ z jej prawem do zycia i godności z wyborem działania w jego najlepszym interesie, wybrał najmniej restrykcyjna drogę stanowienia rawa. Stanowienia, a nie jego orzekania. Taka jest rola brytyjskiego sądu. I możemy o niej dyskutować...
            Możesz wiec być pewien, gwardianie, ze nawet jesli... twoje - brain damage, w świetle brytyjskiego prawa byłyby jak najbardziej- wartościowe.
            • kalllka Re: Pani Tete.. 26.04.18, 00:31
              ... wybrał najmniej restrykcyjna drogę do stanowienia prawa /prawa do spokojnego i godnego życia/
              • t_ete Kallka 26.04.18, 01:18
                kalllka napisała:

                > ... wybrał najmniej restrykcyjna drogę do stanowienia prawa /prawa do spokojneg
                > o i godnego życia/

                Osoba dorosla, swiadoma - czasem prosi o zaprzestanie uporczywej terapii. Jan Pawel II takze o to poprosil. Nie slyszalam by ktokolwiek oskarzyl papieskich lekarzy o mord.

                Najczesciej nikt z bliskich nie chce podjac decyzji o zaprzestaniu uporczywej terapii - gdy chory sam nie moze takiej decyzji podjac. Wyciagnac wtyczke i zabic ojca, matke, dziecko ?

                Wierzacy modla sie by Alfie wyzdrowial. Wierzacy wierza, ze to mozliwe. Medycyna mowi, ze to niemozliwe. Dziecko nie slyszy, nie widzi, pozbawione jest zmyslu czucia, smaku ...

                Alfie ma kochajacych rodzicow, ktorzy nie ufaja lekarzom i wierza, ze Alfie jednak ma szanse na .............. wlasnie na co ? Na wyzdrowienie ? Na trwanie ?

                Nigdy nie chcialabym znalezc sie w takiej 'decyzyjnej' sytuacji. W zadnej roli : osoby bliskiej, lekarza, sadu ...

                tete



                • qwardian Re: Kallka 26.04.18, 08:23

                  Pani Tete, jestem pewien, że Pani by sprawę załatwiła raz a dobrze i skutecznie..
                  • t_ete Niewatpliwie........ 26.04.18, 23:08
                    qwardian napisał:

                    >
                    > Pani Tete, jestem pewien, że Pani by sprawę załatwiła raz a dobrze i skutecznie
                    > ..

                    ..........masz jakis problem Qwardianie. Chodzi Ci cos po glowie i uwiera.
                    To pewnie meczace - ale via internet raczej Ci nie pomoge.
                    Powinienies zastanowic sie nad tym dlaczego przerzucasz na mnie swoje osobiste udreki.
                    To przeciez mozna leczyc. Z sukcesem.

                    Polecam terapie grupowa.

                    tete

    • benek231 Co demokracja ma do tego, ty antydemokratyczne :O) 25.04.18, 21:27
      gowno.

      sz0k napisał:
      ***
      Ta papieska i wloska reakcja nie miala nic wspolnego z "troska o zdrowie dziecka" lecz byla proba ingerencji w brytyjski system prawny. "niech papiez pilnuje swojego nosa" - slusznie uwazaja brytyjczycy.
      Tak samo jak lekarze uwazam, ze utrzymywanie tego dziecka przy zyciu bylo przedluzaniem zupelnie niepotrzebnego cierpienia.

      Gdyby to wam religianckie czubki pozwolic na decydowanie to gotowi bylibyscie do modlenia sie przy lozku przez rok konajacego w najwiekszych mekach.
      A moze raczej pokazcie swiatu, ze tzry dni modlitwo obowiazkowo koncza sie cudownm uzdrowieniem kazdego chorego, co(?)

      Wy katolicy nie macie serc i uczuc. Jestescie jak sciany pobielane.
      • xiazeluka Re: Co demokracja ma do tego, ty antydemokratyczn 27.04.18, 07:47
        Kretyn52 ma nawyki wyniesione z obozu zagłady. Lubi zabijać szybko i masowo.
        • benek231 Odczep sie ruski trollu :O) 27.04.18, 22:10
          xiazeluka napisała:

          > Kretyn52 ma nawyki wyniesione z obozu zagłady. Lubi zabijać szybko i masowo.
          ***
          Jako koscielna ku... obowiazkowo musisz wymyslac klamstwa i oszczerstwa, ty antydemokratyczne gowno - ty plynne gowno w ludzkiej skorze.
          • xiazeluka Re: Odczep sie ruski trollu :O) 29.04.18, 20:27
            Długo świętowałeś śmierć Alfiego, kłębku narządów bez tego najważniejszego, Kretynie52? Naprawdę jesteś fenomenem: skrzyżowanie Mengele z Ilse Koch.
    • perla ten chłopiec musi umrzeć 25.04.18, 23:12
      bo jego rodzice są chrześcijanami.
      Gdyby rodzice byli muslimami to sędzia był się zafajdał ze strachu przed oskarżeniem o eutanazję małego muslima właśnie.
    • qwardian Re: Wolność w demokratycznym wydaniu 26.04.18, 19:53

      W wiadomościach mówią, że małego w szpitalu pilnuje czterech policjantów. Jeżeli mały Alfie ich nie obezwładni i zdobędzie trochę jedzenia to jego szanse oceniam niżej niż w Auschwitz...
      • wikul Strategia pijarowa rządu 27.04.18, 11:39
        Troska o Alfiego Evansa ma przykryć bezduszność w sprawie niepełnosprawnych?
        • qwardian Re: Strategia pijarowa rządu 27.04.18, 12:13
          Potrzebujesz narządów Alfiego?
          • kalllka Re: Strategia pijarowa rządu 27.04.18, 12:31
            ...Zapytałabym, do czego /?/
            PS
            Ale zbyt prostacki rym (jak do dachu- dym)
            I na ciebie, mój kolego.
            qwardianie
            by wisieć na ścianie jako łaty nie potrzeba szmaty
            • qwardian Re: Strategia pijarowa rządu 27.04.18, 23:07
              You may just be right. Oglądam jakiś film o Picasso...
          • wikul Re: Strategia pijarowa rządu 27.04.18, 22:05
            qwardian napisał:

            > Potrzebujesz narządów Alfiego?


            Ja nie, ale tobie, hawajski alfonsie, nowy rozum by się przydał.
            • pijatyka Re: tobie nowy rozum by się przydał 28.04.18, 00:24

              BTW ciekawe czyj mózg jest aktualnie bardziej zdegenerowany - Alfiego czy qwardiana?...

              Może taki przeszczep nadal miałby sens?
              • wikul Re: tobie nowy rozum by się przydał 28.04.18, 23:41
                https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/31416897_1623339271053776_3425373221858312192_n.jpg?_nc_cat=0&oh=89cd51257560d76914c80aa86d8bc306&oe=5B600C33
                • benek231 Bardzo przystepnie wylozone :O) 28.04.18, 23:50
                  Na tym forum niewatpliwie adresowane do Kretyna, Olega3, Qwardiana, oraz Sz0ka.

                  PS. Mogloby tez byc np. "wy koscielne qrwy", zamiast sqrwysyny.
    • hymenos Człowiek nie jest własnością drugiego człowieka. 01.05.18, 22:45
      sz0k napisał:

      > Czyli do kogo należą dzieci w Wielkiej Brytanii? Bo na pewno nie do rodziców.

      W tytule wątku wolność, a w tekście naruszenie tej fundamentalnej zasady już w pierwszym zdaniu. Dzieci nie należą ani do państwa, ani do rodziców. Taka zależność narusza godność dziecka. Podejmowanie decyzji w imieniu nieletniego nie implikuje należności dziecka do rodziców.

      >
      > www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/chory-alfie-evans-nie-poleci-do-wloch-sad-zdecydowal,832145.html
      > Brakuje mi tylko w oświadczeniu sędziego, który zabronił rodzicom zabrać ich wł
      > asne dziecko do Włoch, że to "w trosce o jego zdrowie"...

      A do kogo masz tak naprawdę pretensję, do prawa WB, sędziego czy może lekarzy, których opinia była podstawą podjęcia takiej decyzji?
      • sz0k słuszna uwaga hymenosie 02.05.18, 09:55
        Zapomniałem o Twoim zamiłowaniu do sporów semantycznych smile

        hymenos napisał:

        > Podejmowanie decyzji w imieniu nieletniego nie implikuje należności dziecka do rodziców.

        Ale jednak coś implikuje nieprawdaż? I o tą implikację się rozchodzi. To jest spór o to do kogo należy władza decydowania o dziecku, do państwa, czy do rodziców?

        > A do kogo masz tak naprawdę pretensję, do prawa WB, sędziego czy może lekarzy,
        > których opinia była podstawą podjęcia takiej decyzji?

        Do państwa i jego organów, które w odniesieniu do decydowaniu o dzieciach, stawiają prymat władzy państwa nad władzą rodzicielską.
        • hymenos Re: słuszna uwaga hymenosie 02.05.18, 11:37
          sz0k napisał:

          > Ale jednak coś implikuje nieprawdaż? I o tą implikację się rozchodzi. To jest s
          > pór o to do kogo należy władza decydowania o dziecku, do państwa, czy do rodzic
          > ów?

          Sprawa nie jest prosta i jednoznaczna. Mówimy o patologiach i przypadkach skrajnych, wymykających się prostym ocenom. Nawet rodzice mogą podejmować decyzje krzywdzące ich dzieci, wręcz stanowiące zagrożenie dla ich życia czy zdrowia. Czy w takich przypadkach świat zewnętrzny, spoza rodziny ma zachować obojętność?

          >
          > > A do kogo masz tak naprawdę pretensję, do prawa WB, sędziego czy może lek
          > arzy,
          > > których opinia była podstawą podjęcia takiej decyzji?
          >
          > Do państwa i jego organów, które w odniesieniu do decydowaniu o dzieciach, staw
          > iają prymat władzy państwa nad władzą rodzicielską.

          W tym przypadku decyzja podjęta została na podstawie opinii lekarzy mówiącej o zagrożeniu życia dziecka w przypadku jego podróży do Włoch. Ja nie znam dokładnie całej historii i nie chciałbym w tej konkretnej jednoznacznie się wypowiadać. Wątpliwości wzbudziło we mnie jednoznaczne stwierdzenie dające rodzicom pełne i wyłączne prawo do decydowaniu o życiu swoich dzieci.
          • sz0k Re: słuszna uwaga hymenosie 02.05.18, 15:17
            hymenos napisał:

            > Sprawa nie jest prosta i jednoznaczna. Mówimy o patologiach i przypadkach skraj
            > nych, wymykających się prostym ocenom.

            W tym konkretnym przypadku Alfiego? Nie wydaje mi się...

            > Nawet rodzice mogą podejmować decyzje kr
            > zywdzące ich dzieci, wręcz stanowiące zagrożenie dla ich życia czy zdrowia. Czy
            > w takich przypadkach świat zewnętrzny, spoza rodziny ma zachować obojętność?

            Oczywiście, że nie. O tym było już w innych miejscach tego wątku. Za władzą rodzicielską idzie odpowiedzialność, można nią źle rozporządzać i trzeba się liczyć z tego konsekwencjami.
            Natomiast w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z rodzciami, którzy chcą aby utrzymywać swoje dziecko przy życiu versus państwo, które chce je uśmiercić. To po której stronie leży decyzja krzywdząca to dziecko?

            > W tym przypadku decyzja podjęta została na podstawie opinii lekarzy mówiącej o
            > zagrożeniu życia dziecka w przypadku jego podróży do Włoch.

            Chyba zdajesz sobie sprawę z tego jak kuriozalnie to brzmi? Lekarze, którzy podjęli decyzję, że należy przestać podtrzymywać życie dziecka i skazali je na śmierć, nie wyrazili zgody na jego podróż w trosce o jego zdrowie/życie...

            > Ja nie znam dokładn
            > ie całej historii i nie chciałbym w tej konkretnej jednoznacznie się wypowiadać
            > . Wątpliwości wzbudziło we mnie jednoznaczne stwierdzenie dające rodzicom pełne
            > i wyłączne prawo do decydowaniu o życiu swoich dzieci.

            Mówimy o decydowaniu w obrębie uprawnionych działań, mających na celu dobro dziecka. Tu priorytet powinni mieć zawsze rodzice nad państwem. W momencie nadużycia władzy rodzicielskiej i naruszenia przyrodzonych praw każdego człowieka (a prawo do życia jest tu jednym z takich fundamentalnych praw) - państwo ma prawo wkroczyć w celu ich obrony. W przypadku Alfiego mamy kompletne stanięcie na głowie gdzie to rodzice bronili przyrodzonego prawa swojego dziecka a państwo wkroczyło aby je właśnie naruszyć. Przykry przypadek dupokratycznego totalitaryzmu.
            • hymenos Re: słuszna uwaga hymenosie 02.05.18, 17:05
              sz0k napisał:

              > Natomiast w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z rodzciami, którzy chcą
              > aby utrzymywać swoje dziecko przy życiu versus państwo, które chce je uśmierci
              > ć.

              To jest zwykłe nadużycie. W tej sprawie nie mamy do czynienia z eutanazją i nie o niej rozmawiamy.


              > To po której stronie leży decyzja krzywdząca to dziecko?

              Musiałbyś przybliżyć mi swój pogląd na temat dobra dziecka pozbawionego mózgu.

              > Chyba zdajesz sobie sprawę z tego jak kuriozalnie to brzmi? Lekarze, którzy pod
              > jęli decyzję, że należy przestać podtrzymywać życie dziecka i skazali je na śmi
              > erć, nie wyrazili zgody na jego podróż w trosce o jego zdrowie/życie...

              W tym miejscu nie bardzo wiem dlaczego akurat ta brytyjska sprawa tak Cię emocjonuje. Standardem w polskich szpitalach jest zaniechanie leczenia w przypadkach beznadziejnych. Decyzje o zaprzestaniu podtrzymywania życia do codzienność. Dla mnie podtrzymywanie życia wyłącznie w imię prawa do niego jest wątpliwe moralnie.


              > Mówimy o decydowaniu w obrębie uprawnionych działań, mających na celu dobro dzi
              > ecka. Tu priorytet powinni mieć zawsze rodzice nad państwem. W momencie nadużyc
              > ia władzy rodzicielskiej i naruszenia przyrodzonych praw każdego człowieka (a p
              > rawo do życia jest tu jednym z takich fundamentalnych praw)

              Dziecko chore na raka umiera w wielkim bólu. Sztuczne podtrzymywanie życia przy pomocy współczesnej techniki może przedłużyć agonię w nieskończoność. W imię prawa do życia??? Bardzo wątpliwe. Co to za moralność? Ponawiam pytanie, jak określić dobro dziecka pozbawionego mózgu?

              - państwo ma prawo
              > wkroczyć w celu ich obrony. W przypadku Alfiego mamy kompletne stanięcie na gło
              > wie gdzie to rodzice bronili przyrodzonego prawa swojego dziecka a państwo wkro
              > czyło aby je właśnie naruszyć. Przykry przypadek dupokratycznego totalitaryzmu.

              Nie, sh0k. To Ty postawiłeś sprawę na głowię prezentując sprawę Alfiego jako wymuszoną eutanazję dziecka przez państwo.
              • sz0k Re: słuszna uwaga hymenosie 02.05.18, 18:31
                hymenos napisał:

                > To jest zwykłe nadużycie. W tej sprawie nie mamy do czynienia z eutanazją i ni
                > e o niej rozmawiamy.

                Ależ mamy, mamy.

                > > To po której stronie leży decyzja krzywdząca to dziecko?
                >
                > Musiałbyś przybliżyć mi swój pogląd na temat dobra dziecka pozbawionego mózgu.

                Lepiej niż rodzicie Alfiego nie jestem go wstanie wyrazić.

                > W tym miejscu nie bardzo wiem dlaczego akurat ta brytyjska sprawa tak Cię emoc
                > jonuje. Standardem w polskich szpitalach jest zaniechanie leczenia w przypadkac
                > h beznadziejnych.

                Jakieś przykłady?

                > Decyzje o zaprzestaniu podtrzymywania życia do codzienność.

                W państwach cywilizacji śmierci, zapewne.

                > Dla mnie podtrzymywanie życia wyłącznie w imię prawa do niego jest wątpliwe mora
                > lnie.

                Łał... po prostu łał...

                > Dziecko chore na raka umiera w wielkim bólu. Sztuczne podtrzymywanie życia przy
                > pomocy współczesnej techniki może przedłużyć agonię w nieskończoność.

                Mylisz się, nie może.

                > W imię p
                > rawa do życia??? Bardzo wątpliwe. Co to za moralność?

                Fundamentalna.

                > Ponawiam pytanie, jak okr
                > eślić dobro dziecka pozbawionego mózgu?

                Zapewnić mu opiekę, ulgę w cierpieniu, kontakt z rodzicami. To co potocznie nazywamy "opieką paliatywną".

                > Nie, sh0k. To Ty postawiłeś sprawę na głowię prezentując sprawę Alfiego jako wy
                > muszoną eutanazję dziecka przez państwo.

                Prezentujesz bardzo zdecydowane stanowisko jak na osobę, która dopiero co stwierdziła, że cytuję:

                > Ja nie znam dokładnie całej historii i nie chciałbym w tej konkretnej jednoznacznie się wypowiadać.

                Otóż sprawa Alfiego nie jest przypadkiem "zaniechania uporczywej terapii", jest przykładem praktycznie rzecz biorąc przymusowej eutanazji właśnie.
                • hymenos Re: słuszna uwaga hymenosie 02.05.18, 19:23
                  sz0k napisał:

                  > Ależ mamy, mamy.

                  Odnotowuję różnicę stanowisk.

                  > Lepiej niż rodzicie Alfiego nie jestem go wstanie wyrazić.

                  Nadużycie. Gdyby rodzice Alfiego dla własnych korzyści postanowili przenieść go do Włoch, bo reklama, sława, pieniądze i cokolwiek innego decydowało o ich decyzji w dalszym ciągu twierdziłbyś, że lepiej niż oni nie da się?

                  > Jakieś przykłady?

                  Zamiast przykładów ze szczególnym wskazaniem rozdziału Warunki rezygnacji z uporczywej terapii. Konkretne przypadki rzadko są opisywane, nie mniej opisy samego problemu nie jest trudno znaleźć. Z konkretnych przypadków mogę posłużyć się sytuacją kolegi zza biurka, który został wypisany ze szpitala z rakiem jelit w stanie agonalnym.


                  >
                  > > Decyzje o zaprzestaniu podtrzymywania życia do codzienność.
                  >
                  > W państwach cywilizacji śmierci, zapewne.

                  Zatem cały chrześcijański świat to cywilizacja śmierci.

                  >
                  > > Dla mnie podtrzymywanie życia wyłącznie w imię prawa do niego jest wątpli
                  > we mora
                  > > lnie.
                  >
                  > Łał... po prostu łał...

                  Noooo! Wzbudziłem w Tobie podziw. To dobrze.

                  >
                  > > Dziecko chore na raka umiera w wielkim bólu. Sztuczne podtrzymywanie życi
                  > a przy
                  > > pomocy współczesnej techniki może przedłużyć agonię w nieskończoność.
                  >
                  > Mylisz się, nie może.

                  Nie mylę się. Są przypadki przedłużenia życia ludzi przez wiele, wiele lat tylko i wyłącznie dzięki tego typu aparaturze. To jednak jedynie dygresja i nie ma tu znaczenia czas. Dyskutujemy o motywacjach, sytuacjach i o tym czy prawo do życia ma charakter bezwzględny. Co prawda przyznałeś już, że nie, ale byłeś mało przekonywujący ograniczając się do sytuacji życie za życie.

                  >
                  > > W imię p
                  > > rawa do życia??? Bardzo wątpliwe. Co to za moralność?
                  >
                  > Fundamentalna.

                  Nonsens. Ludzie poświęcają swoje życie w imię bardzo różnych zasad. Nie odróżniasz prawa do życia od nakazu życia, niestety.

                  > Zapewnić mu opiekę, ulgę w cierpieniu, kontakt z rodzicami. To co potocznie naz
                  > ywamy "opieką paliatywną".

                  Zgoda. W przypadku Alfiego szpital zapewniał mu opiekę, ulgę w cierpieniu i kontakt z rodzicami. Rodzice z niewiadomych przyczyn chcieli go transportować do miejsca odległego tysiące km uruchamiając przy okazji media i rozdmuchując problem do olbrzymich rozmiarów.

                  >
                  > > Nie, sh0k. To Ty postawiłeś sprawę na głowię prezentując sprawę Alfiego j
                  > ako wy
                  > > muszoną eutanazję dziecka przez państwo.
                  >

                  > Otóż sprawa Alfiego nie jest przypadkiem "zaniechania uporczywej terapii", jest
                  > przykładem praktycznie rzecz biorąc przymusowej eutanazji właśnie.

                  Otóż nie. Sprawa Alfiego jest jedynie kanwą rozważań. Nie są znane mi rzeczywiste motywy sędziego, lekarzy i rodziców stąd w dyskusji biorę pod uwagę różne możliwości. Nie mniej zaniechanie uporczywej terapii jest właśnie najbardziej pasującym tu opisem.
                  • sz0k Re: słuszna uwaga hymenosie 05.05.18, 12:09
                    hymenos napisał:

                    > > Lepiej niż rodzicie Alfiego nie jestem go wstanie wyrazić.
                    >
                    > Nadużycie. Gdyby rodzice Alfiego dla własnych korzyści postanowili przenieść go
                    > do Włoch, bo reklama, sława, pieniądze i cokolwiek innego decydowało o ich dec
                    > yzji w dalszym ciągu twierdziłbyś, że lepiej niż oni nie da się?

                    Ale ja odnosiłem się li tylko do tej akurat konkretnej sytuacji, która miała miejsce.

                    > > Jakieś przykłady?
                    >
                    > Zamiast przykładów ze szczególnym wskazaniem rozdziału [i
                    > ]Warunki rezygnacji z uporczywej terapii.[/i] Konkretne przypadki rzadko są opi
                    > sywane, nie mniej opisy samego problemu nie jest trudno znaleźć. Z konkretnych
                    > przypadków mogę posłużyć się sytuacją kolegi zza biurka, który został wypisany
                    > ze szpitala z rakiem jelit w stanie agonalnym.

                    No bo szpital to nie hospicjum! Nie postanowili go jednak zabić, "bo nic innego już nie możemy zrobić". Prawidłowo wypisali go do domu aby mógł godnie odejść wśród rodziny i najbliższych. W przypadku Alfiego mamy do czynienia z praktycznie uwięzieniem i jakimś niepojętym uporem w doprowadzeniu go do jak najszybszej śmierci.
                    Dziękuję za link, aczkolwiek nie mam na razie ochoty babrać się w relatywizmie i próbie rozmywania pewnych pojęć i dzielenia włosa na czworo w celu zagłuszenia własnego sumienia. Pozostanę przy swoim - sprawa Alfiego to nie jest przypadek "uporczywej terapii". Mogę tylko jeszcze raz odesłać do filmiku na youtube, które wyjaśnia +/- stanowisko Kościoła w takich przypadkach:
                    www.youtube.com/watch?v=2Tof_kXGyeQ&t=0s

                    > > > Decyzje o zaprzestaniu podtrzymywania życia do codzienność.
                    > >
                    > > W państwach cywilizacji śmierci, zapewne.
                    >
                    > Zatem cały chrześcijański świat to cywilizacja śmierci.

                    "Chrześcijański" może z nazwy ale nie z ducha.

                    > > > Dla mnie podtrzymywanie życia wyłącznie w imię prawa do niego jest
                    > wątpli
                    > > we mora
                    > > > lnie.
                    > >
                    > > Łał... po prostu łał...
                    >
                    > Noooo! Wzbudziłem w Tobie podziw. To dobrze.

                    Niestety podziw w negatywnym tego słowa znaczeniu...

                    > Nie mylę się. Są przypadki przedłużenia życia ludzi przez wiele, wiele lat tylk
                    > o i wyłącznie dzięki tego typu aparaturze.

                    Przypadki, w których ktoś potrzebuje dodatkowej aparatury do życia, ale nie UMIERA. Osoby w śpiączce, osoby u których może co prawda się rozwijać jakaś straszna choroba, ale wcale nie umierają jeszcze (przypadek Alfiego). To jest zasadnicza różnica, która oznacza różnicę między "uporczywą terapią" a "opieką paliatywną".

                    > Nonsens. Ludzie poświęcają swoje życie w imię bardzo różnych zasad. Nie odróżni
                    > asz prawa do życia od nakazu życia, niestety.

                    Ty nie rozumiesz co ja mam na myśli pisząc, że życie jest fundamentalną zasadą. Przecież nawet z logicznego punktu widzenia jest oczywistym - że aby móc postawić inną ideę nad własne życie, człowiek musi je w pierwszej kolejności w ogóle mieć! To, że człowiek podejmuje taką decyzję nie zmienia faktu, że fundamentem było wpierw jego prawo do życia.

                    > Zgoda. W przypadku Alfiego szpital zapewniał mu opiekę, ulgę w cierpieniu i kon
                    > takt z rodzicami. Rodzice z niewiadomych przyczyn chcieli go transportować do m
                    > iejsca odległego tysiące km uruchamiając przy okazji media i rozdmuchując prob
                    > lem do olbrzymich rozmiarów.

                    Zapewnił mu "ulgę w cierpieniu" odłączając od respiratora i nie podając odpowiedniej ilości pokarmu. No to mamy pewną zasadniczą rozbieżność w rozumieniu pojęcia "ulga w cierpieniu".
                    "Niewiadome przyczyny" rodziców też brzmią wyjątkowo kuriozalnie. Chociaż nie, przepraszam, przecież wg. Ciebie, chyba są wiadome, nie? "Rozgłos, sława, pieniądze" - a? "Normalny" rodzic przecież w pierwszej kolejności by w ogóle nie dopuścił do urodzenia "takiego" dziecka, tylko jak najszybciej je wyabortował. No a jak już popełnił ten fatalny błąd i dziecko się urodziło, to w momencie pojawienia się tak poważnych komplikacji powinni jak najszybciej machnąć ręką i zabić bachora coby się "nie męczył". Jakaś próba ratowania tego dziecka? Podtrzymania jego życia? Choćby zabrania do domu? Nie, to przecież "nieracjonalne", "bez sensu", "lekarze przecież orzekli", ba nawet sąd nie miał wątpliwości...
                    W bardzo smutnym świecie przyszło nam zaiste żyć...

                    > Otóż nie. Sprawa Alfiego jest jedynie kanwą rozważań. Nie są znane mi rzeczywis
                    > te motywy sędziego, lekarzy i rodziców stąd w dyskusji biorę pod uwagę różne mo
                    > żliwości. Nie mniej zaniechanie uporczywej terapii jest właśnie najbardziej pas
                    > ującym tu opisem.

                    OK, nie zgadzam się, ale rozumiem. Przyjmując więc Twoją optykę - nie widzisz nic zdrożnego i niepokojącego w tym uporze jakim wykazał się szpital/sąd/państwo aby dziecka nie oddać rodzicom, nie dopuścić do jego wylotu do Włoch i kontynuowania terapii. Bo dla mnie raczej to stanowi "niewiadome przyczyny" a nie decyzja rodziców ("bo i tak umrze i nie chcemy jego cierpienia" jako przyczyna do mnie nie przemawiają o czym się już rozpisałem parę razy, a czego nawet sam dowiodłeś przykładem swojego kolegi). Zwłaszcza w świetle faktów, z którymi mieliśmy do czynienia (dziecko żyło kolejne kilka dni vs parę minut, które rzekomo miało przeżyć, a są nawet pogłoski, że zostało ponoć ostatecznie dobite zastrzykami).
                    • kalllka Re: słuszna uwaga hymenosie 05.05.18, 15:26
                      Bardzo szanuje twoje stanowisko, szoku; umiejetność stawiania spraw -etyki-praw kościoła katolickiego i wyrażania jego światopoglądu w sprawach życia i śmierci.
                      Takze tylko w sprawie Alfie’go którego case, z innego, niż katolicki dogmat-kręgu chrześcijańskiej kultury, protestantyzmu prawa, podlega dyskusji, to dla mnie jasne; jedynie co niezrozumiałe i zniechęca do rozumienia stanowiska kościoła to pozbawione logiki faktów stosowanie chwytow retorycznych /np uporczywa terapia/ i uporczywe zawlaszczanie prawa boskiego.

                      Takie pytanie w związku z powyższym, załączam, wraz z serdecznymi podziękowaniami, także hymenowi- za interesujące argumenty.
                      K
                    • hymenos Re: słuszna uwaga hymenosie 07.05.18, 15:19
                      Zacznę od początku, jak to wszystko widzę.
                      Prawo do życia zabrała temu chłopcu natura lub jak wolisz sam Pan Bóg. W jego przypadku możemy mówić wyłącznie o godnym odejściu, uldze w cierpieniu czy zwykłej opiece polegającej na stałej obecności najbliższych. Dla małego człowieka nie miało znaczenia czy odejdzie 10 dni wcześniej czy 10 dni później. Miało natomiast znaczenie dla rodziców. Ich postawa polegająca na ratowaniu dziecka wszelkimi sposobami nie wzbudza we mnie żadnych zastrzeżeń. Myślę, że oni, gdyby pojawił się jakiś szaman z Afryki gotowi byliby do wywiezienia go do buszu, bo tam widzieliby jakiś cień szansy. Tym bardziej skłonni byli do uwierzenia w szansę uratowania dziecka we włoskim szpitalu. Tak jak ja zrozumiałem sytuację, to nie chodzi tu o wypis do domu, przeniesienie do hospicjum a o ratowanie życia dziecka w sytuacji, gdy życia tego uratować się nie dało. Dylemat postawiony w sprawie Alfiego nie polega więc na przestrzeganiu prawa do życia. Problem polega na ochronie rodziców i uchronienie ich przed nieracjonalnymi a szkodliwymi dla ich dziecka decyzjami. Gdyby sąd zakazał przeniesienia chłopca do domu lub pobliskiego hospicjum zgodziłbym się z Tobą. W przypadku proponowanej podróży opartej na nieuzasadnionej nadziei mam wątpliwości.
                      • sz0k Re: słuszna uwaga hymenosie 08.05.18, 20:10
                        hymenos napisał:

                        > Dla małego człowieka nie miało znaczenia czy odejdzie 10 dni wcześniej czy 10 dni później.

                        Skąd wiesz?

                        > Miało natom
                        > iast znaczenie dla rodziców. Ich postawa polegająca na ratowaniu dziecka wszelk
                        > imi sposobami nie wzbudza we mnie żadnych zastrzeżeń. Myślę, że oni, gdyby poja
                        > wił się jakiś szaman z Afryki gotowi byliby do wywiezienia go do buszu, bo tam
                        > widzieliby jakiś cień szansy. Tym bardziej skłonni byli do uwierzenia w szansę
                        > uratowania dziecka we włoskim szpitalu.

                        No i zabronisz im tego? Dlaczego mają mieć obowiązek uwierzenia akurat w to co orzekł brytyjski szpital?

                        > Tak jak ja zrozumiałem sytuację, to nie
                        > chodzi tu o wypis do domu, przeniesienie do hospicjum a o ratowanie życia dzie
                        > cka w sytuacji, gdy życia tego uratować się nie dało.

                        Nie, nie mówimy o ratowaniu życia, tylko o jego przedwczesnym odbieraniu. Znacząca różnica.

                        > Dylemat postawiony w spra
                        > wie Alfiego nie polega więc na przestrzeganiu prawa do życia.

                        Polega. Nieuchronność śmierci nie oznacza automatycznie przyzwolenia na natychmiastowe skrócenie życia.

                        > Problem polega na
                        > ochronie rodziców i uchronienie ich przed nieracjonalnymi a szkodliwymi dla ic
                        > h dziecka decyzjami.

                        Czy Ty siebie w ogóle czytasz? Napisałeś to w odniesieniu do sprawy Alfiego? Na serio?

                        > Gdyby sąd zakazał przeniesienia chłopca do domu lub poblis
                        > kiego hospicjum zgodziłbym się z Tobą. W przypadku proponowanej podróży opartej
                        > na nieuzasadnionej nadziei mam wątpliwości.

                        Po pierwsze to, o ile się nie mylę, zabrać do domu też zabronił. Po drugie, gdzie widzisz różnicę? W odległości miejsca? W celowości umieszczenia dziecka w danym miejscu?

                        Bo na razie mam mgliste wrażenie, że ktoś tu usiłuje ze mnie zrobić durnia i wmówić mi, że to właśnie sąd/szpital działali w najlepszym interesie dziecka i dla jego dobra, chcąc uśmiercić je natychmiast i na miejscu, zamiast dawać upust "niezrozumiałemu" uporowi rodziców chcących dalej walczyć o dziecko i utrzymywać je przy życiu możliwie najdłużej. Wybacz hymenosie ale to jest ten sam szatański swąd fałszywego miłosierdzia, z którym mamy do czynienia w przypadku eutanazji.
                        Jest to wielce amoralna postawa dająca jasny przekaz - cierpisz? jesteś terminalnie chory? Twoje życie nie ma zatem żadnej wartości i najlepiej należałoby je jak najszybciej skrócić. Ja się na coś takiego nie godzę.
                        • hymenos Re: słuszna uwaga hymenosie 08.05.18, 22:16
                          sz0k napisał:

                          > Skąd wiesz?

                          Z biologii. Płyn zamiast mózgu uniemożliwia wszystko to do czego tu się odwołujesz.

                          > No i zabronisz im tego? Dlaczego mają mieć obowiązek uwierzenia akurat w to co
                          > orzekł brytyjski szpital?

                          Dlatego, że diagnoza mówi o przyśpieszeniu śmierci w sytuacji opuszczenia szpitala. A o to dokładnie się spierasz. Co jest ważniejsze, prawo rodziców do dziecka, które powoduje przedwczesne odbieranie życia czy prawo formalne, które przeciwstawia się takiej decyzji?

                          > Nie, nie mówimy o ratowaniu życia, tylko o jego przedwczesnym odbieraniu. Znacz
                          > ąca różnica.

                          Owszem.

                          >
                          > > Dylemat postawiony w spra
                          > > wie Alfiego nie polega więc na przestrzeganiu prawa do życia.
                          >
                          > Polega. Nieuchronność śmierci nie oznacza automatycznie przyzwolenia na natychm
                          > iastowe skrócenie życia.

                          I dlatego prawo powinno zapobiegać takim sytuacjom. Jeśli opuszczenie szpitala polega na/powoduje skróceniu życia, prawo powinno tego zabraniać. Zwłaszcza w sytuacji, gdy sam zainteresowany nie jest w stanie samodzielnie podjąć decyzji.

                          > Czy Ty siebie w ogóle czytasz? Napisałeś to w odniesieniu do sprawy Alfiego? Na
                          > serio?

                          Ja czytam, ale czy ty rozumiesz co do Ciebie piszę? Niby wypowiadasz się przeciw skracaniu życia a jednocześnie popierasz, wręcz bezdyskusyjnie się domagasz akceptacji decyzji, które takie skrócenie życia powodują.

                          > Po pierwsze to, o ile się nie mylę, zabrać do domu też zabronił. Po drugie, gdz
                          > ie widzisz różnicę? W odległości miejsca? W celowości umieszczenia dziecka w da
                          > nym miejscu?

                          Zależy w jakim aspekcie, o medycznym mówi diagnoza lekarska, której nie dajesz wiary. Na gruncie wiary nie mam zamiaru się wypowiadać. Filozofia nie nadąża za życiem, cywilizacją i nauką.

                          >
                          > Bo na razie mam mgliste wrażenie, że ktoś tu usiłuje ze mnie zrobić durnia i wm
                          > ówić mi, że to właśnie sąd/szpital działali w najlepszym interesie dziecka i dl
                          > a jego dobra, chcąc uśmiercić je natychmiast i na miejscu,

                          A masz jakieś przesłanki ku temu twierdzeniu? Bo moim zdanie mocno konfabulujesz.

                          > zamiast dawać upust
                          > "niezrozumiałemu" uporowi rodziców chcących dalej walczyć o dziecko i utrzymywa
                          > ć je przy życiu możliwie najdłużej. Wybacz hymenosie ale to jest ten sam szatań
                          > ski swąd fałszywego miłosierdzia, z którym mamy do czynienia w przypadku eutana
                          > zji.

                          Ja nazwę eutanazją chęć wyrwania malca spod opieki lekarzy. Tak samo uprawnione.

                          > Jest to wielce amoralna postawa dająca jasny przekaz - cierpisz? jesteś termina
                          > lnie chory? Twoje życie nie ma zatem żadnej wartości i najlepiej należałoby je
                          > jak najszybciej skrócić. Ja się na coś takiego nie godzę.

                          No i dobrze, dlaczego więc godzisz się na działanie, które z dużym prawdopodobieństwem życie takie skróci?
                          • hymenos Na marginesie opinia Jana Pawła II 08.05.18, 22:57
                            Rezygnacja z uporczywej terapii – w stanie terminalnym zaniechanie terapii nadzwyczajnej, prowadzonej przy użyciu nieproporcjonalnych środków; właściwie rozumiana, nie utożsamia się z eutanazją (bierną). Problem dotyczy sytuacji, w której śmierć jest już bliska i – wedle aktualnej wiedzy medycznej – nieuchronna. Można wtedy – jak stwierdza Deklaracja o eutanazji Iura et bona Kongregacji Nauki Wiary [1] – zrezygnować z zabiegów, które spowodowałyby jedynie nietrwałe i bolesne przedłużenie życia, nie należy jednak przerywać normalnych terapii, jakich wymaga chory w takich przypadkach. Jest to orzeczenie tym istotniejsze, że środki nadzwyczajne niekiedy mają charakter eksperymentalny, otwierając co prawda pewne nowe możliwości, ale też powodując nowe cierpienia.

                            Rezygnacja z uporczywej terapii.
                            • kalllka Re: Na marginesie opinia Jana Pawła II 09.05.18, 00:49
                              Dodam tylko, bo zdaje się nie doczytaliscie, obaj z szokiem, archiwalnych źródeł angielskich /linki do np.BBC/
                              Ze w przypadku Alfiego, nie były prowadzone już żadne terapie tylko opieka paliatywna..
                              krorej przedłużanie, w związku z brakiem naturalnych czynności życiowych.. uznano / na podstawie wielomiesięcznych terapii, konsultacji, medyczno- prawnych, a także opunii trybunału praw człowieka/ przez Sąd Najwyższy UK, za godząca w prawa chłopca, pozwalając mu na naturalna smierć.
                              PS
                              Prawa rodziców- kontynuowania uporczywej terapii, zostały ograniczone w grudniu2017

                          • sz0k Re: słuszna uwaga hymenosie 14.05.18, 16:58
                            hymenos napisał:

                            > Z biologii. Płyn zamiast mózgu uniemożliwia wszystko to do czego tu się odwołuj
                            > esz.

                            "Płyn zamiast mózgu", "dziecko nie przeżyje więcej niż kilka minut po odłączeniu od aparatury", itp. bajania. Doprawdy jestem pod wrażeniem Twojej pewności (i innych pseudo i mniej pseudo "naukowych ekspertów") w obliczu zderzenia z rzeczywistością.

                            Przy okazji tu się rodzi bardzo wiele ciekawych pytań o rzeczywisty stan tego dziecka. W końcu ono miało 2 lata już. Od urodzenia miało "płyn zamiast mózgu"? Jak ono w ogóle funkcjonowało przez ten czas? Co to była za choroba, która nagle zaczęła go toczyć i skąd się wzieła? Wiele interesujących pytań, które w świetle działań szpitala każą zadać kolejne - czy te działania nie miały aby na celu przykrycie jakichś niewygodnych faktów?

                            > Dlatego, że diagnoza mówi o przyśpieszeniu śmierci w sytuacji opuszczenia szpit
                            > ala. A o to dokładnie się spierasz. Co jest ważniejsze, prawo rodziców do dziec
                            > ka, które powoduje przedwczesne odbieranie życia czy prawo formalne, które prze
                            > ciwstawia się takiej decyzji?

                            Hymenosie Ty nie możesz być poważny chyba... szpital w trosce o życie dziecka zabrania zabrać go w podróż samolotem i dlatego postanawia uśmiercić go na miejscu... "Prawo formalne" przeciwstawia się "przedwczesnemu odebraniu życia"... No przecież to jest jakieś kuriozum... Rozumiem, że "przedwczesne odebranie życia" to jest wtedy kiedy dywagujemy sobie, że podróż może "potencjalnie zakończyć życie dziecka" a nie wtedy kiedy rzeczywiście je przedwcześnie zakańczamy na miejscu w szpitalu... Serio chcesz tak rozmawiać?

                            > I dlatego prawo powinno zapobiegać takim sytuacjom. Jeśli opuszczenie szpitala
                            > polega na/powoduje skróceniu życia, prawo powinno tego zabraniać.

                            Ehe i w zamian za to zabijać na miejscu. Potencjalność vs pewność...

                            > Zwłaszcza w sytuacji, gdy sam zainteresowany nie jest w stanie samodzielnie podjąć decyzji.

                            O i tu poruszyłeś w zasadzie clue problemu, od którego zaczął się wątek. Dziecko jest zainteresowanym, które nie jest samodzielnie wstanie podjąć decyzji, zgoda. Więc pytanie - KTO podejmuje tą dezycję za niego? Rodzice czy państwo?

                            Dalej napisałeś o papieżu. Chociaż tak jak mówiłem - "uporczywa terapia" to nie jest przypadek Alfiego, ale papież przynajmniej SAM o SOBIE decydował. Nie zadecydowało za niego państwo, tylko on. W przypadku Alfiego władzę państwa nad dzieckiem stawiasz nad władzą rodzicielską. Do tego starając się to w wyjątkowo przewrotny, relatywistyczny i po prostu nonsensowny sposób uzasadnić.

                            > Ja czytam, ale czy ty rozumiesz co do Ciebie piszę? Niby wypowiadasz się przeci
                            > w skracaniu życia a jednocześnie popierasz, wręcz bezdyskusyjnie się domagasz a
                            > kceptacji decyzji, które takie skrócenie życia powodują.

                            Twoja ślepa ufność w "mądrości autorytetów" (czy to medycznych czy prawniczych), którzy z taką pewnością orzekają o rzeczach, o których jak się okazało nie mają zielonego pojęcia (bo i nikt nie może mieć i nie powinno się tego oczekiwać) jest zatrważająca. Nie wiedzieli co dziecku jest, nie wiedzieli jak mu pomóc, ale za to z całą pewnością wiedzieli, że "umrze w kilka minut" (GWno prawda) i że jego transport HIPOTETYCZNIE, MOŻE przyczynić się do jego zgonu (co powinno być chyba im na rękę nie? Przecież jego zgonu właśnie chcieli!). I ja mam wierzyć i traktować poważnie takich klaunów? Żarty sobie stroisz?

                            > Na gruncie wiary nie mam zamiaru się wypowiadać.

                            Ale się wypowiadasz. Traktując orzeczenia lekarzy i sądów jak dogmaty. A najzabawniejsze, że te "dogmaty" w zderzeniu z rzeczywistością updały już po paru dniach...

                            > A masz jakieś przesłanki ku temu twierdzeniu? Bo moim zdanie mocno konfabulujesz

                            Nie konfabuluje tylko oceniam informacje, które do mnie o tej sprawie docierają.

                            > Ja nazwę eutanazją chęć wyrwania malca spod opieki lekarzy. Tak samo uprawnione.

                            "Opieki lekarzy". Sorry, nie potrafię dyskutować z kimś kto porusza się w innej rzeczywistości pojęciowo-znaczeniowej. Kalllka w poście obok też odleciała twierdząc wręcz, że to z czym mieliśmy do czynienia w przypadku Alfiego to była opieka paliatywna... Ja się nie spotkałem jeszcze z opieką (jakąkolwiek), która by polegała na tym, że osoba potrzebująca do oddychania respiratora jest od niego odłączana a potrzebująca do odżywiania kroplówki jej pozbawiana.

                            > No i dobrze, dlaczego więc godzisz się na działanie, które z dużym prawdopodobi
                            > eństwem życie takie skróci?

                            Już wyjaśniłem. Autorytety w które tak ślepo wierzysz skompromitowały się na tyle, że ich oceny prawdopodobieństwa to sobie możesz. Nie godzę się na zastąpienie "dużego prawdopodobieństwa" na "pewność".
                            • kalllka Re: słuszna uwaga hymenosie 14.05.18, 17:32
                              Dwie sprawy:
                              -Argumentujesz swój poglad na sprawę/ Alfiego/ oskarżając autorytety...
                              sam nadużywając autorytetu kościoła katolickiego;jako tarczy.
                              - Tak, nie spotkałeś się i w związku z tym mylisz zakres opieki paliatywnej z terapia.. /zaprzestaniu, której sąd najwyższy zadecydował w grudniu17’/
                              PS
                              Nie mam jakich specjalnych umiejętności, oprócz zdobywania i pogłębiania wiedzy mize nie w ogólnie dostępny, sposób, ale nie ma nic wspólnego z odlatywaniem.
                              Ale nie wezmę twoich słów-szoku, za zamierzona złośliwość bo wiem jak trudno dyskutuje się gdy się nie ma argumentów innych niż tylko własne emocje.
                              Ale i tak nieustające pozdro.
                              K
                              • sz0k Re: słuszna uwaga hymenosie 14.05.18, 18:33
                                kalllka napisała:

                                > Dwie sprawy:
                                > -Argumentujesz swój poglad na sprawę/ Alfiego/ oskarżając autorytety...
                                > sam nadużywając autorytetu kościoła katolickiego;jako tarczy.

                                Gdzie chociaż raz w tym wątku wspomniałem cokolwiek o Kościele katolickim? Fobie się leczy.

                                > - Tak, nie spotkałeś się i w związku z tym mylisz zakres opieki paliatywnej z t
                                > erapia.. /zaprzestaniu, której sąd najwyższy zadecydował w grudniu17’/

                                Ja nic nie mylę. To Ty zdajesz się nie rozumieć czym jest opieka paliatywna. Terapie przerwali, opieki paliatywnej nie zapewnili tylko uśmiercili dzieciaka.
                                • oleg3 Jak państwo uzna, że nie żyjesz, to musisz 14.05.18, 19:36
                                  umrzeć! Ta prosta prawda nie dotrze ani do Kalllki ani do Hymenosa. Ten straszny system powstał za przyzwoleniem brytyjskich konserwatystów. W. Brytania jest państwem totalitarnym, a zniewolenie umysłów osiągnęło stopień, który nie śnił się Stalinowi.
                                  • hymenos Czysta demagogia, oleg3. 14.05.18, 22:02
                                    oleg3 napisał:

                                    > umrzeć! Ta prosta prawda nie dotrze ani do Kalllki ani do Hymenosa. Ten straszn
                                    > y system powstał za przyzwoleniem brytyjskich konserwatystów. W. Brytania jest
                                    > państwem totalitarnym, a zniewolenie umysłów osiągnęło stopień, który nie śnił
                                    > się Stalinowi.

                                    Jesteś w stanie wykazać, że to państwo brytyjskie uznało chłopca za nieżywego i to nie choroba go uśmierciła?
                                    • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 14.05.18, 22:14
                                      > Jesteś w stanie wykazać, że to państwo brytyjskie uznało chłopca za nieżywego i to nie choroba go uśmierciła?

                                      Przeczytaj ze zrozumieniem. To pierwsze lepsze info z Googla. Sąd uznał chłopca za martwego i z obawy, że jednak żyje pozbawił go szansy na leczenie w innym szpitalu.

                                      www.pch24.pl/brytyjski-sedzia-wydal-wyrok-smierci-na-alfiego-evansa,59511,i.html

                                      www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/chory-alfie-evans-nie-poleci-do-wloch-sad-zdecydowal,832145.html
                                      • hymenos Re: Czysta demagogia, oleg3. 14.05.18, 23:06
                                        oleg3 napisał:

                                        > > Jesteś w stanie wykazać, że to państwo brytyjskie uznało chłopca za nieży
                                        > wego i to nie choroba go uśmierciła?
                                        >
                                        > Przeczytaj ze zrozumieniem. To pierwsze lepsze info z Googla. Sąd uznał chłopca
                                        > za martwego i z obawy, że jednak żyje pozbawił go szansy na leczenie w innym s
                                        > zpitalu.


                                        Czytasz tytuły czy treść artykułów??? Wyrok mówi o odłączeniu od aparatury podtrzymującej życie, zapewnieniu opieki paliatywnej i braku pozwolenia na wywiezienie chłopca do Włoch. Gdzie tu wyrok śmierci??
                                        • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 07:14
                                          hymenos napisał:


                                          > Czytasz tytuły czy treść artykułów??? Wyrok mówi o odłączeniu od aparatury podt
                                          > rzymującej życie, zapewnieniu opieki paliatywnej i braku pozwolenia na wywiezie
                                          > nie chłopca do Włoch. Gdzie tu wyrok śmierci??

                                          Coś mi się zdaje, że nie przeczytałeś ani jednego zdania, które napisałem w tym wątku. A na pewno nie zrozumiałeś. Polemizujesz z tym co ci się zdaje, że ja napisałem.
                                          • hymenos Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 09:12
                                            Napisałeś:
                                            Jak państwo uzna, że nie żyjesz, to musisz umrzeć! Ta prosta prawda nie dotrze ani do Kalllki ani do Hymenosa. Ten straszny system powstał za przyzwoleniem brytyjskich konserwatystów. W. Brytania jest państwem totalitarnym, a zniewolenie umysłów osiągnęło stopień, który nie śnił się Stalinowi.

                                            Co poparłeś dwoma artykułami, z których jeden w tytule miał wydanie wyroku. Stąd pytania odnoszące się do treści. Napisałeś coś innego, bo jakoś nie mogę znaleźć? A może błędnie odczytałem oskarżenie Angoli o stworzenie systemu totalitarnego o jakim się Stalinowi nie śniło?
                                            • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 09:44
                                              Nie powoływałem się na tytuły newsów. Specjalnie jeden link przywołuje źródło konserwatywne, a drugi liberalne. Nie ma wątpliwości co do faktów. Brytyjski sąd na podstawie opinii lekarzy ze szpitala, w którym przebywał Alfi (wsparte opiniami innych ekspertów) uznał chłopca za roślinę. Wyznaczył datę i godzinę odłączenia go od aparatury medycznej. To jeszcze nie budzi mojego sprzeciwu. Każdy kiedyś umrze. Sztuczne podtrzymywanie życia musi mieć kiedyś swój koniec. Po odłączeniu aparatury chłopczyk dalej żył. I tu zaczyna się to o czym pisałem. Państwo uznało, że Alfi nie żyje i policjanci przypilnowali, by tak się stało. Jakie to racje medyczne czy inne stały za zakazem ratowania chłopca w innym szpitalu innymi metodami? Były to racje wyłącznie ideologiczne!
                                              • hymenos Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 10:43
                                                oleg3 napisał:

                                                > Pa
                                                > ństwo uznało, że Alfi nie żyje i policjanci przypilnowali, by tak się stało.

                                                Państwo prawa polega na tym, że wyroki sądowe są wykonywane a odpowiedzialne za to służby mają tego dopilnować.

                                                >Ja
                                                > kie to racje medyczne czy inne stały za zakazem ratowania chłopca w innym szpit
                                                > alu innymi metodami? Były to racje wyłącznie ideologiczne!

                                                Nie. Bezsensowność ratowania dziecka wykazały względy medyczne a nie ideologia. Natomiast nic nie stało na przeszkodzie w zabraniu dziecka do domu przez rodziców czy też umieszczenia go w hospicjum. Wyrok sądu tego nie mówił. Poza tym wzmocniona ochrona szpitala została zastosowana z uwagi na reakcje fanatyków i bezpieczeństwo osób w nim się znajdujących.
                                                • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 11:01
                                                  Widzę, że omnipotencja państwa (czyli po prostu totalitaryzm) jest dla kolegi stanem wysoce pożądanym i znamionuje nowoczesne podejście do realiów. Toż ja niczego innego nie chciałem wykazać.
                                                  • kalllka Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 12:46
                                                    Którego państwa, olegu? Bo to ciekawe
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 13:27
                                                    kalllka napisała:

                                                    > Którego państwa, olegu? Bo to ciekawe

                                                    Państwa jako instytucji życia zbiorowego. Ludzie tym się różnią od programów komputerowych ostatniej generacji, że potrafią myśleć abstrakcyjnie.
                                                  • hymenos Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 20:21
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Widzę, że omnipotencja państwa (czyli po prostu totalitaryzm) jest dla kolegi s
                                                    > tanem wysoce pożądanym i znamionuje nowoczesne podejście do realiów. Toż ja nic
                                                    > zego innego nie chciałem wykazać.

                                                    Jeżeli wykonywanie wyroków sądowych i nadzór nad ich wykonaniem świadczy o totalitaryzmie to ja gratuluję dobrego samopoczucia i zgłaszam prośbę o wskazanie obojętnie jakiego państwa nietotalitarnego.
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 20:26
                                                    Replikujesz bez sensu i bez związku z kluczowym problemem wątku. A ten (kluczowy) problem szok podkreślał wiele razy. Napiszę po swojemu: kompetencje państwa nie obejmują nadzoru nad człowiekiem odłączonym od aparatury medycznej.

                                                    Tylko tyle totalitarysto.
                                                  • hymenos Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 20:29
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Tylko tyle totalitarysto.

                                                    A kompetencje rodziców nie zawierają w sobie opcji własności dzieci, tyranie.
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 20:39
                                                    hymenos napisał:

                                                    > oleg3 napisał:
                                                    >
                                                    > > Tylko tyle totalitarysto.
                                                    >
                                                    > A kompetencje rodziców nie zawierają w sobie opcji własności dzieci, tyranie.

                                                    Ja tam wolę żyć w świecie, w którym właścicielami dzieci są rodzice. Jest to świat niepozbawiony wad, ale o niebo lepszy od świata, w którym właścicielem dziecka jest państwo. Ten nowy świat , za którym gardłujesz, jest zaprzeczeniem podstaw cywilizacji, której czuję się spadkobiercą.
                                                  • hymenos Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 21:12
                                                    Typowa propozycja wyboru między dżumą a cholerą. Tyrania jest kontynuacją cywilizacji, której czujesz się spadkobiercą. niech Ci będzie, choć to moim zdaniem kuriozalne. Poza tym w mojej wizji świata nie istnieje własność człowieka w żadnym przypadku, ale co mi tam. Pofolguj sobie.
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 21:21
                                                    Dzieci są własnością państwa w cywilizacji turańskiej. Były w Sparcie. W Rzymie należały do ojca: instytucja pater familias. W cywilizacji łacińskiej państwo nie miało nic do dzieci. Dopiero powszechny obowiązek szkolny to zmienił. Teraz - jak widać - państwo rości sobie prawo do decydowania o życiu i śmierci dzieci. To jest regres cywilizacyjny!
                                                  • kalllka Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 21:34
                                                    Wtret,
                                                    W angielskim prawie obowiązek edukacyjny został podtrzymany, ale umożliwia równoprawna edukacje pozaszkolna.
                                                    Tym samym brak analogii, z prawnym uśmiercaniem angielskich dzieci-ergo „regresem cywilizacyjnym”
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 21:39
                                                    Tak sobie myślę, że niczego nie rozumiesz. Bez obrazy.
                                                  • hymenos Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 21:39
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Dzieci są własnością państwa w cywilizacji turańskiej. Były w Sparcie. W Rzymie
                                                    > należały do ojca: instytucja pater familias. W cywilizacji łacińskiej państwo
                                                    > nie miało nic do dzieci. Dopiero powszechny obowiązek szkolny to zmienił. Tera
                                                    > z - jak widać - państwo rości sobie prawo do decydowania o życiu i śmierci dzie
                                                    > ci. To jest regres cywilizacyjny!

                                                    A które to państwo rości sobie prawo do decydowania o życiu i śmierci? Kara śmierci jest zniesiona, w Polsce kodeks rodzinny gwarantuje prawa dzieciom a nie rodzicom, ale to nie ma nic wspólnego z decyzją o życiu. W UK jest podobnie. No i po raz kolejny powtarzam, że o życiu i śmierci bohatera wątku nie zadecydowało państwo a natura. Ani państwo ani rodzice nie byli w stanie nic zrobić w tej sprawie. Skoro jednak tak stawiasz sprawę, to z jakiej racji wymagasz, żeby państwo decydowało o życiu dziecka wbrew woli rodziców (to spoza tematu wątku)?
                                                • sz0k Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 11:34
                                                  hymenos napisał:

                                                  > Natomiast nic nie stało na przeszkodzie w zabraniu dziecka do domu przez rodzi
                                                  > ców czy też umieszczenia go w hospicjum.

                                                  Ależ stało, stało. Sąd stanął swoim orzeczeniem o zakazie przetransportowania dziecka do innego szpitala (i o to tak naprawdę rozchodzi się w tym wątku - decyzja o tym nie powinna leżeć w gestii państwa!). Logicznym tego następstwem był zakaz zabrania dziecka ze szpitala, bo przecież a nóż-widelec rodzice "porwali" by własne dziecko i wsadzili do już czekającego, wyczarterowanego samolotu do Rzymu.

                                                  > Wyrok sądu tego nie mówił. Poza tym wz
                                                  > mocniona ochrona szpitala została zastosowana z uwagi na reakcje fanatyków i be
                                                  > zpieczeństwo osób w nim się znajdujących.

                                                  Projekcje?
                                                  • kalllka Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 13:25
                                                    Ze się tak ponownie wtrącę.. moim zdaniem nie znasz angielskiego, szoku. I to tłumaczy właściwie wszystko...
                                                    Nieznajomość języka nie byłaby niczym ważnym gdyby nie fakt, ze do argumentowania jałowego sporu używasz ostrej amunicji czyli argumentów... oskarzajacych i wydających wyrok jednocześnie bez dania racji. Ot byle przypieprzyć.. albowiem
                                                    ani jedna z przytoczonych przez ciebie, polskich, relacji nie powoluje się na angielskie źródła.
                                                    co dziwi jeśli sie weźmie pod uwagę, ze większosc istotnych info jest dostępnych bez ograniczeń / np. płatnych/
                                                    dostępnych i bezpiecznych połączeniach..
                                                    ;ale nie dziwi gdy sprawdzi polskie sposoby zdobywania dostarczania i przerabiania newsow..przez nigdzie nierejestrowanych smarterow, robiących niezła kasę na dostarczaniu glitter I robieniu poważne newsroomy/ np. TVN/ w ciula..

                                                    W każdym razie, jeszcze raz ponawiam propozycje pomocy i pozdrawiam.
                                                    K
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 13:32
                                                    kalllka napisała:

                                                    > Ze się tak ponownie wtrącę.. moim zdaniem nie znasz angielskiego, szoku. I to tłumaczy właściwie wszystko...

                                                    A ty Kallko moim zdaniem nie znasz j. polskiego. I to tłumaczy właściwie wszystko...

                                                    Nie da się na gruncie j. polskiego zaakceptować twoich wywodów dotyczących opieki paliatywnej.
                                                  • kalllka Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 14:19
                                                    Się da, jak się chce.
                                                    PS
                                                    Jesli chcesz mi pokazać jak /poprawnie po polsku/ powinno się wywodzić, chętnie pooglądam.
                                                  • kalllka Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 14:24
                                                    ..Abstrakcyjnie myśląc=pisząc po polsku.
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 14:57
                                                    kalllka napisała:

                                                    > ..Abstrakcyjnie myśląc=pisząc po polsku.

                                                    To jest bełkot.
                                                  • kalllka Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 16:30
                                                    Bełkot /po angielsku czy polsku/
                                                    I w jakim sensie?
                                                    Pytam bo interesuje mnie twoje podejście, sposób rozumienia i zapisywania /także binarnego, komputerowego/ twoich- ludzkich / myśli...
                                                    Dlaczego uważasz, ze emocjonalny /szok/ i impulsywne procedowanie i deprecjacja adwersarza , tu jako przykład także twój post z teza o omnipotencji państwa /domyślnie UK/ jest lepszy niż obojętnie emocjonalnie „bełkotanie” /ja/ oprogramowania ostatniej generacji?/



                                                    Zakładając wiec, ze szok i ja, to ludzie, znaczy umiemy myśleć abstrakcyjnie;
                                                    pokaz mi zatem, olegu, istotna różnice między, podanym przeze mnie info /opieka paliatywna w UK/ a polska
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 16:47
                                                    Nie zauważyłaś linku?
                                                    Niespiesznie poczytaj co o tym napisał Bocheński.
                                                  • kalllka Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 17:03
                                                    Piszesz o „pierwszym lepszym info z googla” /pl?/ któreś przytoczył jako wiarygodne potwierdzenie informacji o stanie Alfiego,
                                                    czy o opinii /kto to jest Bochenski?/ która z racji bycia opinia jest zależnym /niewiarygodnym dla prawa/ źródłem pozyskiwania informacji?
                                                    Ale jeslis myślał o „Liverpool echo” , olegu- to tak, zauważyłam link, już na początku
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 17:11
                                                    Kallko!
                                                    Podaj mi czy prosty opis sytuacji:
                                                    a) sąd nakazał odłączyć aparaturę medyczną
                                                    b) sąd aresztował chorego chłopca w szpitalu, który uznał go za roślinę
                                                    jest sprzeczny z rzeczywistym przebiegiem zdarzenia.

                                                    Jeżeli jest sprzeczny podaj w miarę krótkie i wiarygodne źródło. Może być w j. kantońskim. Jeżeli powyższy opis oddaje przebieg zdarzeń poczytaj Bocheńskiego. Linki pod "bełkotem". To nie była w mojej intencji obraza tylko komentarz odsyłający.
                                                  • kalllka Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 18:56
                                                    Olegu,
                                                    Dzięki za podanie linku kto to Bochenski,
                                                    szkoda, ze bez wskazania co/ jego autorstwa/ i w jakim celu /żeby nie bełkotać?/ powinnam poczytać.
                                                    W sprawie „prostego” opisu sytuacji, jest moim zdaniem tak:
                                                    Mój ogląd rzeczy, jest w poprzednim poście do sz0ka, podobnie z próba o linki, ta tez
                                                    spełniłam, w jednym z pierwszych moich postów w tym wątku.
                                                    Wyjaśnię wiec tylko, ze odsyłając do BBC, po angielsku/ wersji w kantońskim niestety nie mam/ chciałam podać możliwie najlepsza /wiarygodność, niezależnych źródeł/ formę dotarcia do całej historii;
                                                    Stale aktualizowane, chronologicznie ułożone odnośniki znajdujące się w artykule bądź na dole strony/ pozwalają każdemu na wyrobienie sobie niezależnie od stron zdania.
                                                    I to by było na tyle, jeszcze tylko dwa wdzięki, -za szybka odpowiedz,
                                                    I ze nie chciałeś mnie obrazić,
                                                    czego i tobie życzę.
                                                    K
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 19:14
                                                    A konkretnie to mój opis sytuacji ujęty w dwa punkty (a i b) jest prawdziwy czy nie?
                                                  • hymenos Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 20:00
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > A konkretnie to mój opis sytuacji ujęty w dwa punkty (a i b) jest prawdziwy czy
                                                    > nie?

                                                    Jest niezgodny z rzeczywistością i zawiera w sobie ocenę, co jest ponownie z niezgodne z Twoją intencją "opisu sytuacji"
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 20:15
                                                    hymenos napisał:

                                                    > oleg3 napisał:
                                                    > > A konkretnie to mój opis sytuacji ujęty w dwa punkty (a i b) jest prawdziwy czy
                                                    > > nie?
                                                    >
                                                    > Jest niezgodny z rzeczywistością i zawiera w sobie ocenę, co jest ponownie z niezgodne z Twoją intencją "opisu sytuacji"

                                                    Wskaż konkretny błąd w opisie! Konieczne będzie źródło.

                                                    P.S.
                                                    Rozmawiamy o sensie zdań. Mam nadzieję.
                                                  • hymenos Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 20:27
                                                    Sformułowanie aresztował jest niezgodne z sentencją wyroku oraz ze stanem rzeczywistym a sformułowanie "uznał za roślinę" zawiera w sobie bardzo silny czynnik oceniający zaistniałą sytuację. Wystarczające odnośniki są już w wątku, podała je Kallka i Ty sam.
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 20:42
                                                    A sens został zmieniony czy nie? Oczywiście, że zachowałem sens wyroków brytyjskiego sędziego. Nie interesują mnie twoje fochy.
                                                  • hymenos Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 21:05
                                                    Oczywiste jest to, ze zmieniłeś sens wyroku sądu. Nie ma w nim mowy o aresztowaniu w jakiejkolwiek formie.
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 21:25
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Oczywiste jest to, ze zmieniłeś sens wyroku sądu. Nie ma w nim mowy o aresztowa
                                                    > niu w jakiejkolwiek formie.

                                                    Sąd oczywiście nie użył terminu "areszt". Zakazał małemu opuszczania szpitala. Sprawdź w słowniku czy zakaz opuszczania określonego miejsca nie jest aby aresztem.
                                                  • hymenos Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 21:54
                                                    Nie zakazał opuszczania szpitala. Nie pozwolił natomiast na opuszczenie kraju, co nie jest aresztem (sprawdź w słowniku), zezwolił na odłączenie specjalistyczne aparatury i nakazał kontynuację opieki paliatywnej bez wskazania miejsca, gdzie ma to się odbyć. Jest o tym w podanych tu odnośnikach.
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 21:57
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Nie zakazał opuszczania szpitala.

                                                    Rodzice mogli go zabrać do domu? Co tam robiła policja. Źródło poproszę!
                                                  • kalllka Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 22:04
                                                    Gdzie co robiła policja?
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 22:28
                                                    kalllka napisała:

                                                    > Gdzie co robiła policja?

                                                    To media w WB nie napisały, że policja weszła na teren szpitala, by chronić chłopca przed fanatykami, którzy mogliby narazić na szwank powagę sądu? Ci fanatycy to w pierwszej kolejności rodzice.
                                                  • kalllka Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 23:00
                                                    Nie. Media w UK napisały, ze policja przebywała przed szpitalem aby zachowac porządek.
                                                    O fanatykach tez nic nie wiem, za to na stronie Alfie’go rodzice i współpracownicy, wystosowali apel /do wszystkich i tych manifestujących przed szpitalem i tych którzy pisali petycje/ aby wstawiając w sprawie ich syna nie zagrażali sprawom innych chorych/także dzieci/ leżących w tym szpitalu.
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 22:04
                                                    [wytłuszczenia moje]
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Nie zakazał opuszczania szpitala. Nie pozwolił natomiast na opuszczenie kraju,
                                                    > co nie jest aresztem (sprawdź w słowniku), zezwolił na odłączenie specjalistycz
                                                    > ne aparatury i nakazał kontynuację opieki paliatywnej bez wskazania miejsca, gd
                                                    > zie ma to się odbyć. Jest o tym w podanych tu odnośnikach.


                                                    Ktoś tu kłamie. Ordynarnie kłamie. Albo ty albo polskie media.

                                                    Cytat
                                                    zdrowie.radiozet.pl/Medycyna/Alfie-Evans-jednak-nie-poleci-do-Wloch.-Sad-Apelacyjny-wyjasnia-decyzje
                                                    Trzech sędziów Trybunału Odwoławczego (Court of Appeal) odrzuciło wnioski apelacyjne złożone osobno przez ojca i matkę Alfiego, podtrzymując wcześniejsze decyzje, zgodnie z którymi w najlepszym interesie dziecka jest kontynuacja planu opieki paliatywnej w szpitalu Alder Hay w Liverpoolu, w którym chłopiec przebywa od grudnia 2016 roku.

                                                  • hymenos Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 22:18
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Ktoś tu kłamie. Ordynarnie kłamie. Albo ty albo polskie media.

                                                    Nie szafuj oleg oskarżeniami. Przeczytaj ze zrozumieniem, to z przywołanego przez Ciebie materiału:
                                                    Po 11 godzinach chłopcu ponownie podano tlen, a władze szpitala poinformowały, że kontynuowane będzie leczenie paliatywne.

                                                    Na jakiej podstawie twierdzisz, że to wynika z nakazu sądu przypisującemu temu konkretnemu szpitalowi opiekę? I gdzie tu potwierdzenie faktu aresztowania? Jak poczytasz więcej, to dowiesz się o decyzji rodziców po niekorzystnym dla nich wyroku i o przyczynach pojawienia się policji w okolicach szpitalu.
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 22:23
                                                    Ponownie zacytuję to co dla ciebie wytłuściłem. I bądź łaskaw odnieść się do tego.

                                                    > nakazał kontynuację opieki paliatywnej bez wskazania miejsca (twoje)
                                                    > kontynuacja planu opieki paliatywnej w szpitalu Alder Hay w Liverpoolu (polskie media)
                                                  • hymenos Alfi przed sądem 16.05.18, 23:20
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Ponownie zacytuję to co dla ciebie wytłuściłem. I bądź łaskaw odnieść się do te
                                                    > go.
                                                    >
                                                    > > nakazał kontynuację opieki paliatywnej bez wskazania miejsca (twoje)
                                                    > > kontynuacja planu opieki paliatywnej w szpitalu Alder Hay w Liverpoolu (p
                                                    > olskie media)

                                                    Są to dwie informacje wyrwane z kontekstu i zestawione ze sobą. Ani brytyjski Sąd Najwyższy ani Sąd Apelacyjny nigdy nie rozpatrywał sprawy miejsca pobytu Alfiego Evansa na terenie UK. W skrócie wyglądało to tak:

                                                    W grudniu 2016r Alfie trafia do szpitala z objawami padaczki. Diagnoza wskazująca na zwyrodnienie układu neurologicznego była katastrofalna w sytuacji, gdy lekarze nie potrafili ustalić przyczyn choroby ani zastosować skutecznej metody leczenia.

                                                    Przez ponad rok Alfie żyje wyłącznie dzięki aparaturze podtrzymującej życie. Po tym czasie lekarze stwierdzili, że nie ma żadnych szans na uratowanie dziecka i zaproponowali odłączenie go od aparatury. Rodzice Alfiego nie pogodzili się z tym i chcieli leczyć swoje dziecko w szpitalu we Włoszech.

                                                    W ten sposób powstał spór, w którym z jednej strony szpital twierdził, ze dalsze utrzymywanie życia przy pomocy aparatury jest nieludzkie, nie leży w interesie ich pacjenta oraz niezgodne z prawem i z drugiej strony rodzice pragnący w dalszym ciągu leczyć syna.

                                                    19 grudnia sędzia SN Hayden rozpoczął rozpatrywać spór. W pierwszej kolejności sąd stwierdził, że wyda wyrok tylko w przypadku, gdy strony nie osiągną porozumienia.
                                                    W sprawie tej Sąd musiał ustalić, czy lekarze są odpowiednimi osobami, które mogą ustalić czy przerwanie podtrzymywania życia leży w najlepszym interesie śmiertelnie chorego dziecka. Z drugiej strony, rodzice argumentowali, że to oni powinni decydować co jest najlepsze dla ich syna.

                                                    Jednym ze wyznaczników w przewodzie sądowym była sprawa 11 letniego Charliego Garda, który zmarł w poprzednim roku po podobnej walce o jego leczenie. Prawo UK mówi, że państwo może i powinno interweniować w sytuacjach, gdy dziecko jest narażone na krzywdę. To oznacza, że prawa rodziców wobec dziecka nie są absolutne i jeśli wbrew opinii rodziców dziecku dzieje się krzywda to stwierdzający taki fakt organ publiczny (w tym przypadku szpital) zobowiązany jest do zwrócenia się do sądu. W ten sposób sąd miał do rozpatrzenia i wydania wyroku dwie sprawy. Odłączenie od respiratora i zaprzestania sztucznego podtrzymywania życia oraz zezwolenia wywiezienia dziecka do szpitala Bambino Gesu w Rzymie. Niekorzystny wyrok dla rodziców dziecka wydany został 20 lutego następnego roku. Dalej nastąpiła batalia przed sądami najwyższym i apelacyjnym, które podtrzymały wyrok z pierwszej rozprawy.


                                                    Dalszego opisywania historii Alfiego nie będzie, gdyż chodzi tu wyłącznie o „aresztowanie chłopca w szpitalu” a ja chciałem przytoczyć fakty unikając ich oceny. Otóż żaden są w UK (w Polsce również) nie wyda wyroku w sprawie nie będącej przedmiotem przewodu sądowego a ani zaprzestanie podtrzymywanie życia, ani zezwolenie wyjazdu do innego kraju nie ma nic wspólnego z supozycją o aresztowaniu chłopca w szpitalu. Strony przed sądem w różny sposób argumentowały swoje racje ale żadna z nich nie może być uznana jako wyrok. Stąd (argumenty jednej ze stron) moim zdaniem wzięte zostało zdanie wykorzystane przez olega3. W uzasadnieniu wyroku znalazło się stwierdzenie, że najlepszym rozwiązaniem dla chłopca będzie opieka paliatywna. W sposób naturalny podjął się tego (kontynuował) szpital Alder Hey Children's Hospital na co w ostatecznym rachunku rodzice wyrazili zgodę. Wszelkie informacje o przytoczonych przeze mnie faktach zostały wzięte z linków zamieszczonych w tym wątku.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 10:15
                                                    Piszesz dużo i wyłącznie po to by zaciemnić sprawę. Wyrok sądu jasno określa, że dyrektorem aresztu ma być szpital Alder Hay w Liverpoolu. To oczywiście nie wyklucza złagodzenia reżimu: dyrektor może umieścić aresztanta w pawilonie półotwartym, a nawet udzielić przepustki.
                                                  • hymenos Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 10:37
                                                    To jedynie Twoja interpretacja, na dodatek niczym nie uzasadniona.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 10:48
                                                    hymenos napisał:

                                                    > To jedynie Twoja interpretacja, na dodatek niczym nie uzasadniona.

                                                    Interpretacja czego? Twojej postawy czy wyroku?
                                                  • hymenos Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 10:59
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Interpretacja czego? Twojej postawy czy wyroku?
                                                    Interpretacja postawy?? Nie, wyroku oczywiście.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 11:43
                                                    hymenos napisał:

                                                    > oleg3 napisał:
                                                    > > Interpretacja czego? Twojej postawy czy wyroku?
                                                    > Interpretacja postawy?? Nie, wyroku oczywiście.

                                                    A co twoim zdaniem zawiera sentencja wyroku? Tak w 2-3 zdaniach.
                                                  • hymenos Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 12:25
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > A co twoim zdaniem zawiera sentencja wyroku? Tak w 2-3 zdaniach.

                                                    A dlaczego mam to powtarzać? Bo Tobie nie chciało się przeczytać?
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 12:38
                                                    Ze tak wtrącę, z jakiego źródła korzystałeś, olegu, podając „wyrok” z „dyrektorem aresztu” ..
                                                    PS
                                                    „reżim, pawilon półotwarty” przepustka.. itp kwiatki, to już pewnie twój wisielczy humor...
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 13:00
                                                    Źródło Kalllko to ja podałem na samym początku wywodu. Piszecie z Hymenosem setki zdań byle tylko nie zająć się sednem sporu. A to "areszt" jest złym opisem, a to wyrok nie mówi o areszcie i tak dalej.




                                                    zdrowie.radiozet.pl/Medycyna/Alfie-Evans-jednak-nie-poleci-do-Wloch.-Sad-Apelacyjny-wyjasnia-decyzje

                                                    Trzech sędziów Trybunału Odwoławczego (Court of Appeal) odrzuciło wnioski apelacyjne złożone osobno przez ojca i matkę Alfiego, podtrzymując wcześniejsze decyzje, zgodnie z którymi w najlepszym interesie dziecka jest kontynuacja planu opieki paliatywnej w szpitalu Alder Hay w Liverpoolu, w którym chłopiec przebywa od grudnia 2016 roku.

                                                    Ponieważ sedno do Was w ogóle nie dociera pozwolę sobie powtórzyć: w najlepszym interesie dziecka jest kontynuacja planu opieki paliatywnej w szpitalu Alder Hay w Liverpoolu. Jeżeli to nie jest areszt to ja nie znam j. polskiego.
                                                  • hymenos Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 13:44
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > zdrowie.radiozet.pl/Medycyna/Alfie-Evans-jednak-nie-poleci-do-Wloch.-Sad-Apelacyjny-wyjasnia-decyzje
                                                    >
                                                    > Trzech sędziów Trybunału Odwoławczego (Court of Appeal) odrzuciło wnioski apela
                                                    > cyjne złożone osobno przez ojca i matkę Alfiego, podtrzymując wcześniejsze decy
                                                    > zje, zgodnie z którymi w najlepszym interesie dziecka jest kontynuacja planu op
                                                    > ieki paliatywnej w szpitalu Alder Hay w Liverpoolu, w którym chłopiec przebywa
                                                    > od grudnia 2016 roku.
                                                    >
                                                    > Ponieważ sedno do Was w ogóle nie dociera pozwolę sobie powtórzyć: w najlepszym
                                                    > interesie dziecka jest kontynuacja planu opieki paliatywnej w szpitalu Alder H
                                                    > ay w Liverpoolu. Jeżeli to nie jest areszt to ja nie znam j. polskiego.

                                                    Jak napisałem, korzystałem z wszystkich podanych w wątku źródeł, w tym również tego podanego w tym miejscu. podstawowym była ta publikacja. A w jaki sposób interpretujesz przytoczone zdanie i co dziennikarz ma na myśli pisząc to nie bardzo mnie interesuje. Jest to tak jak napisałem, zbitka kilku informacji pozbawionych kontekstu, którą zrozumieć można jedynie zapoznając się ze szczegółami całej sprawy.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 13:50
                                                    Hymenosie. Do licha! To nie jest zbitka informacji pozbawionych kontekstu tylko sedno sentencji sądu.
                                                  • hymenos Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 14:14
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Hymenosie. Do licha! To nie jest zbitka informacji pozbawionych kontekstu tylk
                                                    > o sedno sentencji sądu.
                                                    >

                                                    Nie. Sentencja, czyli treść wyroku dotyczy dwóch spraw, zezwolenia na wyjazd do Włoch (z tym zgłosili się rodzice) i zezwolenia na odłączenie aparatury podtrzymującej życie. Wyrok brzmiał nie dla wyjazdu i tak dla odłączenia aparatury. Nie wiem skąd wziął dziennikarz podaną informację ale wiem skąd ją mógł wziąć. Jak pisałem, pojawiała się ona w uzasadnieniu szpitala w zapytaniu do sądu. Sąd w orzekaniu brał pod uwagę wiele podobnych lub sprzecznych im opinii. Natomiast z całą pewnością nie było je w sentencji wyroku. Natomiast mogła się ona pojawić w wywiadzie sędziego omawiającego sprawę lub w uzasadnieniu wyroku. Ani opinia sędziego o tym jakie elementy przeważyły w wyrokowaniu ani zamieszczenie jej w uzasadnieniu nie stanowi wyroku i nie jest ona obowiązująca. Gdyby rodzice postanowili przenieść chłopca do innego szpitala w UK, hospicjum czy do domu, w pierwszej kolejności musiałoby dojść do porozumienia między szpitalem a rodzicami, a w przypadku jego braku, sprawa trafiłaby ponownie do sądu. W rzeczywistości w pierwszej chwili rodzice chcieli zabrać syna do domu, później zaakceptowali opiekę paliatywną szpitala.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 14:25
                                                    Sam potwierdzasz, że to był areszt!

                                                    > Gdyby rodzice postanowili przenieść chłopca do innego szpitala w UK, hospicjum czy do domu, w pierwszej kolejności musiałoby dojść do porozumienia między szpitalem a rodzicami
                                                  • hymenos Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 14:40
                                                    Daj sobie spokój oleg. Nie spełnia to podstawowych cech aresztowania. Do porozumienie musiałoby dojść tylko w specyficznym przypadku, ale nie chce mi się wałkować dalej prostej, skądinąd sprawy.
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 14:29
                                                    Pisze powołując się na źródła, nie opinie /np radia zet/ które ty, blednie przywołujesz jako cytaty.
                                                    Wiec wyrok sądu” i „areszt w szpitalu” to tylko sposób na wywołanie zainteresowania.
                                                    PS
                                                    To ,ze to kiepska maniera „żurnali” /jak mawiał jaceq/ pranie bredni podawanych jak leci, przez niezawodowcow: operatorówp, dostawców, stręczycieli itp /łatwizne.. stała się powszechna w zawodowym radiu. np. wcale nie znaczy, ze musisz w nią wierzyć i jej nie sprawdzać /czyś się nie przesłyszał np./ porównując z wiarygodnymi źródłami...olegu.
                                                    Pisałam tez o tym, w poście do sz0ka, ze moim zdaniem,
                                                    - niezrozumienie języka zridliwegi,
                                                    - emocje zbudowane na powierzchownej relacja TVN służącej za fakty, bardzo sprytnie zbudowały jego pogląd.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 14:45
                                                    Dużo napisałaś i być może z sensem (nie komunikuję się w języku, którego używasz). Problem jest taki, że w ogóle nie zajmujesz się sednem. Napisz - po polsku albo po angielsku - czy brytyjski sąd pozwolił, by rodzice Alfiego zapewnili mu opiekę paliatywną w dowolnie przez siebie wybranym miejscu na terenie W. Brytanii. Bo ta polska prasa, która - twoim zdaniem - jest niedoinformowana twierdzi, że o tym decydował szpital, który przez kilkanaście miesięcy prowadził nieskuteczne leczenie chłopca.
                                                  • hymenos Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 14:57
                                                    Mr Justice Hayden said on Monday that Alder Hey would discuss the next steps for Alfie with his parents to "explore" the options of removing him from intensive care either to a ward, a hospice or his home.

                                                    Źródło

                                                    Moje tłumaczenie: Sędzia Hayden powiedział w poniedziałek, że Alder Hey omówi kolejne kroki z rodzicami Alfiego, żeby wybrać czy przeniesienieść go z intensywnej terapii na oddział, hospicjum czy do jego domu.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 15:31
                                                    Toż już o tym pisałem. Kiedy wreszcie ty i kallka zrozumiecie prosty fakt: szpital jest aresztem, a dyrektor aresztu może udzielić aresztantowi przepustki. Na ślub, pogrzeb albo na grilla. Bez zgody szpitala rodzice nie mogą zmienić chłopczykowi pieluszki.
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 15:44
                                                    Tak jak napisałam,
                                                    twoj misunderstanding, olegu.
                                                  • hymenos Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 15:48
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Toż już o tym pisałem. Kiedy wreszcie ty i kallka zrozumiecie prosty fakt: szpi
                                                    > tal jest aresztem, a dyrektor aresztu może udzielić aresztantowi przepustki. Na
                                                    > ślub, pogrzeb albo na grilla. Bez zgody szpitala rodzice nie mogą zmienić chło
                                                    > pczykowi pieluszki.

                                                    Pozostawiam Cię w Twoim przekonaniu, w myśl zasady przekonanego nie przekonasz. Tworząc analogię zupełnie nie adekwatną do sytuacji dajesz świadectwo wyłącznie sobie.

                                                    Z pozdrowieniami
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 15:52
                                                    Zabrakło argumentów!
                                                    Człowiek wolny jedzie i idzie tam gdzie chce. Człowiek pozbawiony wolności czyli aresztant na wizytę u dentysty poza aresztem potrzebuje zgody dyrektora aresztu.
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 16:06
                                                    Of course,
                                                    How can I discuss with polish sentence: szpitalny areszt!
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 16:19
                                                    kalllka napisała:

                                                    > szpitalny areszt!

                                                    Ano!

                                                    Wyobraź sobie, że sprawa dotyczy nie opieki medycznej tylko obsługi prawnej. X zgłasza się do kancelarii prawnej B. ze sprawą podatkową. Kancelaria prowadzi jego sprawę półtora roku i X przegrywa w kolejnych instancjach tracąc cały majątek. Chce zmienić kancelarię, ale sąd orzeka, że w jego najlepszym interesie jest kontynuacja współpracy z B. Może oczywiście - w uzgodnieniu z B. - wybrać sobie inną kancelarię.
                                                  • hymenos Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 16:28
                                                    Jasne, a Alfiemu niezbędna jest przepustka na ślub. Próbowałeś kiedyś wyjść z aresztu szpitalnego bez uzgodnienia z lekarzami? Pisz dalej, może szef aresztu kancelaryjnego Cię zrozumie a sąd wysłucha Twoich racji.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 16:40
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Próbowałeś kiedyś wyjść z aresztu szpitalnego bez uzgodnienia z lekarzami?

                                                    To jednak Alfi był w areszcie?
                                                    Poza tym z aresztu wychodzi się na podstawie decyzji sądu/prokuratora, a nie lekarza. Na podstawie decyzji lekarza można tylko wrócić do celi z oddziału szpitalnego.
                                                  • hymenos Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 16:53
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > hymenos napisał:
                                                    >
                                                    > > Próbowałeś kiedyś wyjść z aresztu szpitalnego bez uzgodnienia z lekarzami
                                                    > ?
                                                    >
                                                    > To jednak Alfi był w areszcie?
                                                    > Poza tym z aresztu wychodzi się na podstawie decyzji sądu/prokuratora, a nie le
                                                    > karza. Na podstawie decyzji lekarza można tylko wrócić do celi z oddziału szpit
                                                    > alnego.

                                                    Stąd wniosek, że Twoja analogia jest mocno niedopracowana. W rzeczywistej sytuacji nie było pozwolenia na opuszczenie szpitala, gdyż takowe jest zbędne. Wystarczy poinformowanie personelu medycznego. W trzeba jedynie uzgodnić dalszy tryb postępowania.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 17:02
                                                    hymenos napisał:
                                                    >Wystarczy poinformowanie personelu medycznego.

                                                    Nie trzymasz się nawet tego co sam linkujesz!

                                                    > Moje tłumaczenie: Sędzia Hayden powiedział w poniedziałek, że Alder Hey omówi kolejne kroki z rodzicami Alfiego, żeby wybrać czy przeniesienieść go z intensywnej terapii na oddział, hospicjum czy do jego domu.
                                                  • hymenos Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 17:31
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > hymenos napisał:
                                                    > >Wystarczy poinformowanie personelu medycznego.
                                                    >
                                                    > Nie trzymasz się nawet tego co sam linkujesz!
                                                    >
                                                    > > Moje tłumaczenie: Sędzia Hayden powiedział w poniedziałek, że Alder Hey o
                                                    > mówi kolejne kroki z rodzicami Alfiego, żeby wybrać czy przeniesienieść go z in
                                                    > tensywnej terapii na oddział, hospicjum czy do jego domu.
                                                    >

                                                    Napisz mi, dlaczego Twoje brednie są dopuszczalne a moje nie? Odsyłam Cię to przytoczonej przez Ciebie definicji bełkotu. Popisałeś się idealną werbalizacją tej definicji.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 17:39
                                                    Przeczytaj co sam zalinkowałeś i przetłumaczyłeś. I bądź łaskaw się tego trzymać. Nie ma tam nic o poinformowaniu szpitala i zabraniu dziecka do domu (inne opcje opieki). Jest o tym, że szpital wybierze co dalej (po rozmowie z rodzicami).
                                                  • hymenos Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 18:15
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Przeczytaj co sam zalinkowałeś i przetłumaczyłeś. I bądź łaskaw się tego trzyma
                                                    > ć. Nie ma tam nic o poinformowaniu szpitala i zabraniu dziecka do domu (inne op
                                                    > cje opieki). Jest o tym, że szpital wybierze co dalej (po rozmowie z rodzicami
                                                    > ).
                                                    >

                                                    Nie pojmujesz analogii? Alfi nie mógł nie tylko się wysiusiać, on nic nie mógł. Sformułowanie rodzice w uzgodnieniu ze szpitalem dalszego postępowania mogą zostawić... zmieniłoby coś? Trzymam się tego ale nie poczuwam się do obowiązku wklejania i tłumaczenia całości sytuacji opisanej w artykule. I jak już chcesz dalej wałkować rzeczy oczywiste próbuj. Ale pozbawianie kontekstu wypowiedzi i analizowanie jednego czy dwóch zdań pod kątem założonej tezy jest manewrem tak czytelnym i nonsensownym, że odmawiam dalszego międlenia tematu. Sens mojego tłumaczenia nawet bez kontekstu był inny. Nie ma w nim wskazania, że szpital ma tu decydujący głos a ja o tym pisałem w innym miejscu.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 18:29
                                                    hymenos napisał:


                                                    > Sformułowanie rodzice w uzgodnieniu ze szpitalem dalszego postępowania mogą zostawić... zmieniłoby coś?

                                                    Nie pisałeś o uzgodnieniach tylko o poinformowaniu. Jesteś niechlujny czy po prostu nie widzisz różnicy? Jak coś muszą uzgodnić dwie strony mamy 2 decydentów. Jak strona decydująca (w tym przypadku oczywiście szpital) ma pogadać i poinformować, a może zrobić co chce mamy jednego decydenta.
                                                  • hymenos Semantyka! 17.05.18, 20:28
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > hymenos napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie pisałeś o uzgodnieniach tylko o poinformowaniu. Jesteś niechlujny czy po pr
                                                    > ostu nie widzisz różnicy? Jak coś muszą uzgodnić dwie strony mamy 2 decydentów
                                                    > . Jak strona decydująca (w tym przypadku oczywiście szpital) ma pogadać i poinf
                                                    > ormować, a może zrobić co chce mamy jednego decydenta.

                                                    Nie pisałem o poinformowaniu tylko o omówieniu. Omówienie problemu zwykle kończy się wyborem lub odwołaniem do wyższej instancji. Jak coś trzeba omówić to potrzebne są przynajmniej dwie strony. Nie pisałem tylko tłumaczyłem a tłumaczyłem informację sędziego. Informacja dotyczyła pewnych zdarzeń jakie muszą zajść po wydaniu takiego a nie innego wyroku. W informacji nie ma wskazania ani o decydencie, ani o nadrzędności jakiegokolwiek rozwiązania. I ty mi piszesz o niechlujnej wypowiedzi!?
                                                    To jest czysta semantyka a nie dyskusja o problemie zainicjowanym w inwokacji wątku.
                                                  • oleg3 Re: Semantyka! 17.05.18, 20:36
                                                    To jak to w końcu jest. Kto decydował
                                                  • hymenos Re: Semantyka i bez niej 17.05.18, 21:29
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > To jak to w końcu jest. Kto decydował

                                                    Chcesz w jednym czy dwóch zdaniach opisać kilkumiesięczną batalię, w której decydującą role odgrywał szpital, sąd i rodzice? O skierowaniu sprawy do sądu zadecydowało prawo UK. Konkretne pytania do sąd samodzielnie skierował szpital i odrębnie rodzice. W obu przypadkach decydował sąd. Po decyzji sądu o dalszych losach swojego dziecka decydowali rodzice po rozmowach z personelem szpitala. Tak przynajmniej wynika z wypowiedzi ojca dziecka, który zagroził, że jeśli rozmowy nie pójdą po myśli rodziców zwróci się ponownie do sądu.
                                                  • oleg3 Re: Semantyka i bez niej 18.05.18, 07:14
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Po decyzji sądu o dalszych losach swojego dziecka decydowali rodzice po rozmowach z
                                                    > personelem szpitala.

                                                    >Tak przynajmniej wynika z wypowiedzi ojca dziecka, który zagroził, że jeśli rozmowy
                                                    > nie pójdą po myśli rodziców zwróci się ponownie do sądu.

                                                    Pewnie nie zdajesz sobie sprawy z wewnętrznej sprzeczności prezentowanych tez. Nie widzę sensu dalszej dyskusji.
                                                  • hymenos Re: Semantyka i bez niej 18.05.18, 10:52
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > hymenos napisał:
                                                    >
                                                    > > Po decyzji sądu o dalszych losach swojego dziecka decydowali rodzice po
                                                    > rozmowach z
                                                    > > personelem szpitala.
                                                    >
                                                    > >Tak przynajmniej wynika z wypowiedzi ojca dziecka, który zagroził, że jeśl
                                                    > i rozmowy
                                                    > > nie pójdą po myśli rodziców zwróci się ponownie do sądu.
                                                    >
                                                    > Pewnie nie zdajesz sobie sprawy z wewnętrznej sprzeczności prezentowanych tez.

                                                    Wiem o co ci chodzi, ale sprzeczności nie widzę. Te dwa zdania nie tworzą jednej spójnej zależności logicznej, gdyż znaczenie drugiego zależy od interpretacji. W zależności od tego jak je zinterpretujesz uzyskasz różną konstrukcję. Poza tym o jakich tezach piszesz?

                                                    > Nie widzę sensu dalszej dyskusji.

                                                    Zgadza się. Nie da się dyskutować z kimś, kto do potocznej mowy i sensu wypowiadanych zdań przykłada w każdym przypadku ścisłą logikę bez zrozumienia kontekstu, w którym zdania te są wypowiadane.
                                                  • oleg3 Re: Semantyka i bez niej 18.05.18, 11:03
                                                    >Te dwa zdania nie tworzą jednej spójnej zależności logicznej, gdyż znaczenie drugiego zależy od interpretacji.
                                                    Ty na poważnie?
                                                    a) o dalszych losach swojego dziecka decydowali rodzice
                                                    b) ojciec dziecka zagroził, że jeśli rozmowy nie pójdą po myśli rodziców zwróci się ponownie do sądu.
                                                  • hymenos Re: Semantyka i bez niej 18.05.18, 11:21
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > a) o dalszych losach swojego dziecka decydowali rodzice
                                                    > b) ojciec dziecka zagroził, że jeśli rozmowy nie pójdą po myśli rodziców zwróc
                                                    > i się ponownie do sądu.

                                                    Brakuje tu założeń. Prawa rodziców są zdefiniowane i określone prawem. Ojciec jest przekonany, że jego prawo zostało już raz złamane. Sąd jest instytucją, do której może się zwrócić osob, która uważa, że jej prawa zostały złamane pomimo, że sąd orzekł wcześniej niekorzystny dla ojca wyrok. Ojciec stwierdził, że jeśli jego prawa zostaną złamane, to odwoła się do sądu. Prawa rodziców nie są określone przez olega. Decyzje rodziców mogą być podejmowane wyłącznie w ramach przyznanych im praw. To jest kontekst, który w swojej logice pomijasz.
                                                  • oleg3 Re: Semantyka i bez niej 18.05.18, 11:39
                                                    Przypomnę ci, że jesteś autorem rozumowania, które symbolicznie wygląda tak: ze zdania b wynika zdanie a.
                                                    Reszta to pie...mento!
                                                  • hymenos Re: Semantyka i bez niej 18.05.18, 11:55
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Przypomnę ci, że jesteś autorem rozumowania, które symbolicznie wygląda tak: ze
                                                    > zdania b wynika zdanie a.
                                                    > Reszta to pie...mento!

                                                    Czyli nie interesuje Cię problem a wyłącznie semantyka, na której opierasz swoje wypowiedzi. Ponadto przypisujesz znaczenia niezgodne z wypowiedziami. W tym miejscu w rzeczywistości było: zdanie b potwierdza istnienie zdania a. To nie oznacza, że ze zdania b wynika zdanie a. Może dasz sobie i mnie spokój, bo nudzisz mnie niepomiernie.
                                                  • oleg3 Re: Semantyka i bez niej 18.05.18, 16:40
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Czyli nie interesuje Cię problem a wyłącznie semantyka, na której opierasz swoj
                                                    > e wypowiedzi. Ponadto przypisujesz znaczenia niezgodne z wypowiedziami. W tym m
                                                    > iejscu w rzeczywistości było: zdanie b potwierdza istnienie zdania a. To nie oz
                                                    > nacza, że ze zdania b wynika zdanie a. Może dasz sobie i mnie spokój, bo nudzis
                                                    > z mnie niepomiernie.

                                                    Jedno zdanie nie może potwierdzać istnienia drugiego. Prezentujesz bełkot powoli zbliżający się do twórczości Kalllki. Logika generalnie polega na akceptacji pewnych związków między zdaniami: jak uznaję zdanie A to muszę uznać zdanie B, C, ... wyprowadzone zgodnie z regułami. Jak uznałeś zdanie " z b wynika a" to nie pie...o kontekście, wieloznaczności czy "potwierdzaniu istnienia" zdania a. Przyjmujesz to co napisałeś albo robisz erratę i prezentujesz aktualne stanowisko. Dyskusja z tobą jest jak rzeźbienie w gó...e: nie ma takiego momentu, w którym miałbyś jakiś stały pogląd na sprawę.
                                                  • hymenos Re: Semantyka i bez niej 18.05.18, 23:19
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Jedno zdanie nie może potwierdzać istnienia drugiego. Prezentujesz bełkot powol
                                                    > i zbliżający się do twórczości Kalllki. Logika generalnie polega na akceptacji
                                                    > pewnych związków między zdaniami: jak uznaję zdanie A to muszę uznać zdanie B,
                                                    > C, ... wyprowadzone zgodnie z regułami. Jak uznałeś zdanie " z b wynika a" to n
                                                    > ie pie...o kontekście, wieloznaczności czy "potwierdzaniu istnienia" zdania a.
                                                    > Przyjmujesz to co napisałeś albo robisz erratę i prezentujesz aktualne stanowis
                                                    > ko. Dyskusja z tobą jest jak rzeźbienie w gó...e: nie ma takiego momentu, w któ
                                                    > rym miałbyś jakiś stały pogląd na sprawę.

                                                    Pitolisz trzy po trzy, czyli ponownie bełkot. W rozmowie posługujemy się językiem potocznym i w wypowiedziach nie powtarza się w kółko rzeczy, które już zostały powiedziane. I dlatego powiązanie dwóch zdań napisanych obok siebie nie tworzą zależności w taki sposób jak tu opisujesz. Ponadto stawiając bezsensownie zarzuty zmieniasz ich znaczenie. W tym przypadku odbyło się to tak:
                                                    W wypowiedzi mojej było zastrzeżenie, że jest to bardzo duży skrót, co znaczy, że każde zdanie odzwierciedla wiele zdarzeń, zdań i opinii wypowiedzianych podczas całej batalii sądowej. Ponadto posługując się językiem potocznym, pomijam cały szereg założeń, które zawiera kontekst, o który tak się dopominałem. Konkretnie:

                                                    Mój zapis owych zdań przytoczony przez Ciebie:
                                                    > Po decyzji sądu o dalszych losach swojego dziecka decydowali rodzice po
                                                    > rozmowach z
                                                    > personelem szpitala.
                                                    >
                                                    > Tak przynajmniej wynika z wypowiedzi ojca dziecka, który zagroził, że jeśl
                                                    > i rozmowy
                                                    > nie pójdą po myśli rodziców zwróci się ponownie do sądu.

                                                    Twój zapis zdań, które poddałeś obróbce:
                                                    a) o dalszych losach swojego dziecka decydowali rodzice
                                                    b) ojciec dziecka zagroził, że jeśli rozmowy nie pójdą po myśli rodziców zwróci się ponownie do sądu.


                                                    Czyli zignorowałeś w zdaniu złożonym pierwszą jego część. Nie znając pełnej wypowiedzi (było ich sporo w temacie) ojca dziecka, wiedząc jedynie, że ojciec czymś tam zagroził wyciągasz wniosek, że owo zagrożenie jest sprzeczne z supozycją o tym, że rodzice decydowali o losie swojego dziecka. Ignorujesz wszystko, co nie pasuje Ci do poglądów, założeń, celu czy czegoś tam jeszcze. Ja przytaczam fakty, odwołuję się do rzeczywistych zdarzeń i wypowiedzi, umiejscawiam je w czasie, nadaję kontekst prawny a Ty twierdzisz, że to nie zgadza się z logiką. Fakty niezgodne z logiką, skąd ja to znam.

                                                    Ponadto pomijając to co napisałem powyżej wykaż mnie laikowi, że wypowiedziana przez ojca groźba uniemożliwia mu podjęcie decyzji o dalszych losach swego dziecka.
                                                  • oleg3 Re: Semantyka i bez niej 19.05.18, 08:08
                                                    Ja tylko powtórzę zapis twojego geniuszu. Dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Odrzucasz logikę czyli jedyne narzędzie, na którym moglibyśmy się oprzeć w dochodzeniu do prawdy.

                                                    Cytat
                                                    Po decyzji sądu o dalszych losach swojego dziecka decydowali rodzice po rozmowach z personelem szpitala. Tak przynajmniej wynika z wypowiedzi ojca dziecka, który zagroził, że jeśli rozmowy nie pójdą po myśli rodziców zwróci się ponownie do sądu.
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 12:23
                                                    Naprawdę, Alfie’s case’ z tym coś napisał olegu, nie ma żadnej analogii.
                                                    Po co wiec wykłócać o semantyke czy niepoprawnie przetłumaczone podane info /linki/ przeczytaj oryginał:
                                                    www.judiciary.gov.uk/wp-content/uploads/2018/02/alder-hey-v-evans.pdf
                                                    PS
                                                    W wyroku, który jak zwykle opisuje całość i bardzo obszerny, jest tez sformułowanie:
                                                    Hospital.. cardiac arrest...
                                                    może te sentencje, któryś z żurnalistów uznał za „szpitalny areszt” nadający się na zrobienie sensacji pod „pisiorki”?
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 12:32
                                                    I w tym linkowanym przez ciebie materiale można się doczytać, że rodzice mogli zabrać małego (już po odłączeniu aparatury medycznej) do domu bądź w inny sposób zapewnić mu opiekę paliatywną? A Alder nie musiał na to wyrazić zgody?

                                                    Kiedy wreszcie Ty i Hymenos zrozumiecie o co chodzi w tym wątku Szokowi i mnie?
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 13:38
                                                    Tak, w zalinkowanym pdf jest
                                                    wyrok sądu. Wszystko jest skrupulatnie podane i wyjaśnione.
                                                    PS
                                                    Ja rozumiem co obaj z sz0kiem piszecie , o co wam chodzi, rozumiem ale nie akceptuje. Dlaczego?
                                                    Bo nie tylko nie rozumiecie angielskiego prawa, tradycji prawnej, anglikańskiego kontekstu kulturowego..ale podwazajac -wolność /dziecka/ przez „odebranie” praw rodzicom, bo tak sformułował wątek sz0k ,widać, ze nie rozumiecie istoty prawa w ogóle nie wspomnayac o angielskim/

                                                    Gdybym miała napisać czy decyzja sądu najwyższego w sprawie Adler Hispital Trust v Parents Alfie Evans, jest słuszna..?
                                                    Rozważyłabym wszystko po kolei i zupelnie być może, ze moje polskie fundamenty-emocjonalność i tłumaczenie nią wszystkich nieracjonalnych dla innych nacji decyzji rzeczy, wzięłyby górę..
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 13:45
                                                    ...kurczę. Póki mnie nie zlinczujesz, olegu.
                                                    Chodziło mi o sformułowanie, zniewolenia Alfie’go przez “odebranie” praw jego rodzicom.
                                                    PS
                                                    Odebranie jest ze cudzysłowie albowiem power of attorney nie odbiera praw jest czasowe i jedynie wzmacnia prawo osoby w imieniu której działa.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 14:00
                                                    A dlaczego "odebranie" a nie po prostu odebranie praw?
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 14:25
                                                    Bo to nie jest odebranie praw... to wzmocnienie praw przez nadanie power of attorney.
                                                    W polskim prawie mamy chyba rzecznika praw człowieka?
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 14:40
                                                    Wzmocnienie praw dziecka i jego reprezentanta ( szpitala) jak rozumiem? To niestety Kallko automatycznie oznacza odebranie praw rodzicom.
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 15:27
                                                    Nie. Nie w angielskim prawie, olegu.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 16:16
                                                    kalllka napisała:

                                                    > Nie. Nie w angielskim prawie, olegu.

                                                    My ludzie Kallko posługujemy się jedną logiką. Nic ci tu nie pomoże zasłanianie się angielskim prawem. Tak się składa, że to i owo o nim wiem. A sprawa jest prosta. Mamy pewien zbiór praw przysługujących rodzicom dziecka. M.in. prawo wyboru lekarza dziecka. Odebranie rodzicom tego prawa nie może być - jak bełkoczesz - wzmocnieniem praw rodziców. Musi polegać na ich odebraniu. Jest to prawda uniwersalna, a uniwersum obejmuje wszystkich ludzi, którzy są w stanie myśleć. Bądź tak miła i nie epatuj mnie więcej tajemną wiedzą prawniczą.
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 17:09
                                                    No, nie zaprzeczam, ze znasz się na logice ani tez [ nie zaprzrczam] ze zaznasz się na prawie..
                                                    Ale, moim zdaniem, prawie.
                                                    albowiem we wnioskowaniu, co lub kto jest sadzony, oparłes się na:
                                                    formule sz0ka,
                                                    polskich opiniach, zamiast źródeł a na dodatek w swoim prawni-logicznym wnioskowaniu, zapomniałeś o bardzo istotnej dla sprawy Alfie’go /i jemu podobnych o czym można było znaleźć w linkach z BBC/ rzeczy o prawa człowieka, o których reprezentacje sąd angielski zwrócił się do TPC.
                                                    I który, która po rozpatrzeniu rozstrzygnęł ja na „niekorzyść” rodziców. Niekorzyść jak obaj z sz0kiem insynuujecie.. To właśnie w wyniku, moim zdaniem nadmiernej pewności we własna znajomość prawa i niechlujstwa w rozumowaniu, oskarżasz mnie
                                                    o epatowanie tajemna wiedza prawnicza (!)

                                                    Wiec już na marginesie, chciałam zapytać, czy przeczytałeś wyrok sądu i co o nim myślisz.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 17:16
                                                    Powtórzę po raz ostatni: kiedy ty Kallko i Hymenos zrozumiecie o co chodzi mnie i szokowi w tym wątku? O który wyrok ci się rozchodzi? Co da czytanie obszernej literatury skoro nie jesteś w stanie zrozumieć, że pozbawienie rodziców prawa wyboru lekarza dziecka jest ograniczeniem ich praw.

                                                    Zacznijmy od spraw elementarnych! Czy brytyjskie prawo może zadecydować o tym, że sześć to więcej niż osiem?
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 17:18
                                                    Może.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 17:23
                                                    kalllka napisała:

                                                    > Może.

                                                    Tego się spodziewałem. Dla mnie to kończy dyskusję i o brytyjskim prawie i o sprawie Alfiego.
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 17:47
                                                    Ale w polskim, tez, olegu.
                                                    Tyle ze nikt tego nie robi, z góry uważając sprawę za przegranasmile
                                                    PS
                                                    Kto wie czy ja bym jej nie wygrała /?/
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 17:41
                                                    Nikt nie pozbawił rodziców praw. Wzmocniono prawo Alfie’go, tak działa power of attorney którego z sz0kiem nie rozumiecie.
                                                    Prawo do wyboru terapii , prowadzonej przez specjalistów w oparciu o miedzynarodowe konsultacje medyczne/ działając w najlepszym interesie dziecka /takze przez TPC/ czasowo bo tak działa power of attorney, przeniesiono.
                                                    Wszystko, logicznie uzasadnione, chronologicznie ułożone, znajdziesz w podanej przeze mnie,” literaturze”- wyroku sądu.
                                                    Nie zgadzam się wiec z waszymi insynuacjami, ze odebrano prawa rodzicom Alfie’go.. co chronologia procedur medyczno prawnych, wyrok TPC /odrzucajacy ze pogwalcono prawa rodziców do pełnego decydowania/ angielscy prawnicy i sami rodzice. Wasz arogancji upór bardzo mnie dziwi, ale to pewnie dlatego, ze własna manierę /pisania/ przedkładacie nad rozumowanie.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 19:15
                                                    kalllka napisała:

                                                    > Nikt nie pozbawił rodziców praw. Wzmocniono prawo Alfie’go, tak działa power of
                                                    > attorney którego z sz0kiem nie rozumiecie.

                                                    Zastąpmy tajemniczy termin "power of attorney" swojskim pełnomocnictwem, co ujawni uprawiany przez ciebie bełkot. Ustawowymi pełnomocnikami dziecka są rodzice. Brytole wymyślili sobie, że w pewnych sytuacjach chore dziecko będzie reprezentował jako pełnomocnik szpital, a nie rodzice. I tylko matematyka "sześć to więcej niż osiem" pozwala na sformułowanie, że prawa rodziców w tej sytuacji zostały wzmocnione.
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 19:42
                                                    Olegu, niczego nie będziemy zastępować- prawo tłumaczy się literalnie. W polskim prawie, o ile mi wiadomo, nie ma takiej instytucji.
                                                    Albo zrozumiecie / po wyjaśnieniu/ czym jest i jak działa w połączeniu z innymi aktami prawnymi /np z MEN, Hunan Right Act/ Lasting Power of Attorney, albo nie.

                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 19:48
                                                    W polskim prawie nie ma instytucji pełnomocnictwa? Kochana. Instytucja pełnomocnictwa jest w każdym systemie prawnym. Przypuszczam, że i u Buszmenów i u Papuasów. W Polsce specjalnym rodzajem pełnomocnika jest kurator. Kuratela była znana już w I RP.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 19:58
                                                    kalllka napisała:

                                                    > Olegu, niczego nie będziemy zastępować- prawo tłumaczy się literalnie.

                                                    Należy jednak w tym miejscu przywołać definicję terminu „power of
                                                    attorney”: „instrument formalny, który umożliwia jednej osobie umocowanie
                                                    innej osoby do działania w jej imieniu; może być to działanie ogólne lub działanie
                                                    w określonych okolicznościach” [(„a formal instrument by which one person
                                                    empowers another to act on his behalf, either generally or in specific circumstances”)
                                                    (Oxford Dictionary of Law)].
                                                    za: cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.hdl_11320_4782
                                                  • sz0k Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 14:01
                                                    kalllka napisała:

                                                    > Bo nie tylko nie rozumiecie angielskiego prawa, tradycji prawnej, anglikańskie
                                                    > go kontekstu kulturowego..ale podwazajac -wolność /dziecka/ przez „odebranie” p
                                                    > raw rodzicom, bo tak sformułował wątek sz0k ,widać, ze nie rozumiecie istoty p
                                                    > rawa w ogóle nie wspomnayac o angielskim/

                                                    Ja w ogóle nic nie rozumiem. Najmniej Twój schizofreniczny bełkot, ale to tylko tak na marginesie. Najgorsze, że również obrońcy rodziny Alfiego nie rozumieją angielskiego i prawa panującego w ich kraju:

                                                    CytatCLC lawyers began a final legal bid to the parents to take control over the treatment of their son on 16 April, claiming he was being "unlawfully detained".

                                                    (to za: www.bbc.com/news/uk-england-merseyside-43754949
                                                    czyli jednym z linków, którymi się tak brandzlujecie, do artykułu bbc na 600 stron maszynopisu i kolejnych 600 odnośników do kolejnych artykułów, które "w prosty i przejrzysty sposób" wszystko wyjaśniają tylko sz0k nie chce tego przyjąć do wiadomości bo nie rozumie po angielsku).
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 15:21
                                                    Nie bardzo rozumiem po co przytaczasz wypowiedz organizacji kościelnej, jako zdanie znających temat prawników,.. , których, nota bene, państwo Evans mieli aż 6-kancelarii prawnych, o czym w sentencji wyroku także znajdziesz. Nie wiem tez dlaczego pozwalasz sobie na niczym nieuzasadnione, oprócz własnych niekomfortowych odczuc
                                                    , słowa o niejasności i nieprzejrzystości BBC, skoro cała sprawa, wyjasniona i uzasadniona przez sad jest zawarta na 23 stronach, przestronnego /maszynopisu-pdf/
                                                    PS
                                                    Wiec już tylko k’woli wyjaśnienia czym, moim zdaniem- blednie,chciałeś się posłużyć wycinając wypowiedz LLC - Christian Legal Center-organizacji zajmującej się obrona cyt.
                                                    „individuals and churches who has suffered discrimination and challenges because of their desire to live and work according biblical beliefs” [koniec] z chronologii zdarzeń i z kontekstu


                                                  • sz0k Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 15:32
                                                    To nie jest jakaś opinia organizacji kościelnej, tylko zdanie i apelacja jej prawników! Nie umiesz po angielsku, czy odmawiasz organizacjom chrześcijańskim posiadania własnych prawników?
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 15:33
                                                    kalllka napisała:

                                                    > Nie bardzo rozumiem po co przytaczasz wypowiedz organizacji kościelnej, jako z
                                                    > danie znających temat prawników,.. ,

                                                    To pogranicze oszustwa Kallko!
                                                    www.christianconcern.com/christian-legal-centre
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Christian_Legal_Centre
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 16:19
                                                    Prawników organizacji kościelnej, reprezentujących rodziców Alfie’go, w ostatniej apelacji o przywrócenie im kontroli nad ../treatment of their son on 16 April
                                                    claiming hi was unlawfully detained/
                                                    To, wraz z powyższym zacytowanym przeze mnie,całość wypowiedzi LLC /podanej przez BBC/ a i tak wyciętej przez ciebie,z kontekstu, sz0ku, tylko dlatego, ze ... nie rozumiesz.
                                                    PS
                                                    Mam nadzieje, ze wklejając powyższe wyjaśniłam tez olegowi i także moje pokojowe intencje.
                                                  • sz0k Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 16:43
                                                    kalllka napisała:

                                                    > nie rozumiesz

                                                    Fakt, bełkotu nie rozumiem.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 13:09
                                                    kalllka napisała:

                                                    > W wyroku, który jak zwykle opisuje całość

                                                    Wykazałem dobrą wolę. Otworzyłem linkowany materiał. Zwykle sprawdzam datę dokumentu.

                                                    Cytat
                                                    Royal Courts of Justice
                                                    Strand, London, WC2A 2LL
                                                    Date: 20th February 2018


                                                    By nie było wątpliwości na dole każdej strony możemy przeczytać
                                                    Cytat
                                                    Draft 20 February 2018 15:26


                                                    Nie jestem w stanie uwierzyć, że dokument sporządzony 20-go lutego opisuje postanowienie sądu z kwietnia. Taki już jestem.
                                                  • hymenos Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 13:31
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Nie jestem w stanie uwierzyć, że dokument sporządzony 20-go lutego opisuje post
                                                    > anowienie sądu z kwietnia. Taki już jestem.

                                                    Ech, Oleg. Wszystko się zgadza. Wyrok zapadł w lutym, w kwietniu odbyła się ostatnia apelacja. Wszystkie apelacje utrzymały w mocy postanowienie z pierwszej rozprawy. Wracając do sedna sprawy, w sentencji wyroku nie ma zobowiązania do wyrażania zgody przez Alder-Hey. Nie ma też wskazania miejsca opieki paliatywnej. Pisałem już wcześniej o tym wskazując, że to nie jest przedmiotem rozprawy. To, co działo się po wyroku objęte jest prawem UK a nie tym konkretnym wyrokiem, niezależnie czy mowa o pierwszej rozprawie, czy którejkolwiek apelacji.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 18.05.18, 14:11
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Ech, Oleg. Wszystko się zgadza. Wyrok zapadł w lutym, w kwietniu odbyła się ostatnia apelacja.

                                                    I w tym wyroku z lutego sąd odrzucił wniosek o leczenie Alfiego w watykańskim szpitalu złożony (około) 20 kwietnia!
                                                  • kalllka Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 15:30
                                                    Moim zdaniem to ty blednie identyfikujesz sedno,olegu.
                                                    Czyli nie na problemu-ale jest twój misunderstanding.
                                                  • oleg3 Re: Alfi przed sądem 17.05.18, 15:39
                                                    Jasne <misunderstanding>

                                                    Ab Iove principium!
                                                  • hymenos Aanalogie! 17.05.18, 16:48
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Jasne <misunderstanding>
                                                    >
                                                    > Ab Iove principium!
                                                    >

                                                    Wyobraź sobie, że ktoś trafia do szpitala, bo mu gorzała mózg wyżarła. Kumple ktosia przekonali leżącego z resztkami rozumu pod respiratorem bez możliwości ruszenia ani ręką ani nogą, że na ulicy Pokątnej mieszka znachor, który postawi ktosia na nogi. Ktoś mówi lekarzom, że wychodzi ze szpitala do cud-ośrodka na Pokątnej. Lekarze zwracają się do sądu o decyzję odłączenia o aparatury, ktoś o zezwolenie na transport na ulicę Pokątną. Sąd orzeka, że najlepszym rozwiązaniem jest pozostawienie ktosia w szpitalu. Oleg organizuje armię ochrony ktosia, bo szef aresztu szpitalnego nie chce go wypuścić do domu. Szef aresztu nie wie o co chodzi, ktoś decyduje się, ze jednak w szpitalu mu lepiej, Oleg nie odpuszcza.

                                                    Kocham analogie.
                                                  • oleg3 Re: Aanalogie! 17.05.18, 17:11
                                                    Brednie, które są świadectwem tego jak daleko totalitarna ideologia wżarła ci się w mózg. Zupełnie nie rozumiem dlaczego ten twój hipotetyczny chory (nie chciałeś obrazić pamięci Alfiego jak przypuszczam) nie mógłby sobie wyjść ze szpitala. Pewnie mi o tym napiszesz.
                                                  • hymenos Re: Aanalogie! 17.05.18, 17:15
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Brednie, które są świadectwem tego jak daleko totalitarna ideologia wżarła ci
                                                    > się w mózg. Zupełnie nie rozumiem dlaczego ten twój hipotetyczny chory (nie chc
                                                    > iałeś obrazić pamięci Alfiego jak przypuszczam) nie mógłby sobie wyjść ze szpit
                                                    > ala. Pewnie mi o tym napiszesz.
                                                    >
                                                    Owszem, nie mógł, bo był ciężko chory i wymagał opieki. Samodzielnie nie był w stanie nawet się wysiusiać.
                                                  • oleg3 Re: Aanalogie! 17.05.18, 17:31
                                                    Był aresztowany, bo nie mógł się samodzielnie wysiusiać?
                                                  • hymenos Re: Aanalogie! 17.05.18, 17:53
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Był aresztowany, bo nie mógł się samodzielnie wysiusiać?
                                                    >

                                                    Na to wychodzi. Tak to jest z analogiami.
                                                  • oleg3 Re: Aanalogie! 17.05.18, 18:01
                                                    hymenos napisał:

                                                    > oleg3 napisał:
                                                    > > Był aresztowany, bo nie mógł się samodzielnie wysiusiać?

                                                    > Na to wychodzi. Tak to jest z analogiami.

                                                    Złej baletnicy przeszkadza rąbek spódnicy. Zaplątałeś się o własne nogi i tyle.
                                                  • hymenos Re: Aanalogie! 17.05.18, 18:20
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Złej baletnicy przeszkadza rąbek spódnicy. Zaplątałeś się o własne nogi i tyle
                                                    > .

                                                    Błędna diagnoza, panie doktorze. To tylko tworzenie założeń pod z góry założoną tezę.
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 22:23
                                                    Ponownie zacytuję to co dla ciebie wytłuściłem. I bądź łaskaw odnieść się do tego.

                                                    > nakazał kontynuację opieki paliatywnej bez wskazania miejsca (twoje)
                                                    > kontynuacja planu opieki paliatywnej w szpitalu Alder Hay w Liverpoolu (polskie media)
                                                  • kalllka Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 21:01
                                                    Brak zgodności opisu z faktami /chłopiec nie był aresztowany, zwłaszcza w szpitalu, ani przez szpital czy kogokolwiek innego, uznany- nazwany rośliną, i ich chronologia, pozbawia opis prawdziwości.
                                                    A mój ogląd jest taki, sąd orzekał czasowe przeniesienie praw/power od attorney/ z rodziców na lekarzy, tak aby można było, w najlepszym interesie chłopca-zabezpieczyć jego prawo do wyboru i kontynuacji najlepszej z dostępnych/znanych/ opcji leczenia..
                                                    Gdy w ciągu wydarzeń- maj16’- grydzien17’ kilkukrotne próby ustabilizowania stanu/ infekcje płuc-brak odruchów samodzielnego oddychania- przełykania /wchłaniania/ niezbędnych przy przeprowadzaniu jakiejkolwiek terapii, zanikanie samoistnych funkcji życiowych /postępujące zwyrodnienia mózgu, kory/ nie powiodły się, sąd zlecil znowu działając w najlepszym interesie chłopca- /Mental Capacity Act, Human Rights/ najlepsza z najgorszych /z moralnego punktu widzenia/ opcji- terminalna opiekę.. aż do samoistnej śmierci.
                                                    To tyle w sprawie chronologii, która, moim zdaniem jest de facto- ostatecznym orzeczeniem w sprawie Alfie’go.
                                                    A wy- pewnie jeszcze długo będziecie się spierać o wyższość moralna /kogo czego/ Uznając za pewnik,ze decyzja sądu,odebrawszy prawa rodzicom- Bogu, uśmierciła Alfiego.

                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 21:26
                                                    Konkrety! Konkrety nie literatura!
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 17:28
                                                    kalllka napisała:

                                                    >kto to jest Bochenski?
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Maria_Boche%C5%84ski

                                                    > olegu- to tak, zauważyłam link, już na początku

                                                    Nie chodzi mi o odesłanie ukryte pod słowem bełkot.

                                                    Podam też link w formie pozatekstowej
                                                    100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/belkot.html
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 18:40
                                                    oleg3 napisał:

                                                    >Nie chodzi mi o odesłanie ukryte pod słowem bełkot.

                                                    AUTOKOREKTA

                                                    Nie! Chodzi mi o odesłanie ukryte pod słowem bełkot.
                                                  • andrzejg Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 16:35

                                                    Oleg odpowiedził

                                                    "kalllka napisała:

                                                    > ..Abstrakcyjnie myśląc=pisząc po polsku.

                                                    To jest bełkot."

                                                    jak doprecyzowanie kallki uważasz za bełkot, to nie potrafisz abstrakcyjnie myśleć
                                                  • oleg3 Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 16:37
                                                    Poniechaj mnie przyjacielu. Nic do ciebie nie mam.
                                                  • sz0k Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 15:53
                                                    kalllka napisała:

                                                    > W każdym razie, jeszcze raz ponawiam propozycje pomocy i pozdrawiam.

                                                    Kaleczko masz na myśli te linki do artykułów BBC na 10 stron maszynopisu każda, przeplatane dziesiątkami komentarzy, opinii i cytatów z tłytera? Ja na prawdę nie mam czasu na ich studiowanie aby wyłapać gdzieś między wierszami konkretne FAKTY i rzeczywiste zdarzenia (a nie opinie o nich i kometarze), które miały miejsce. Także jak możesz, wskaż paluszkiem o co konkretnie Ci chodzi.
                                                  • kalllka Re: Czysta demagogia, oleg3. 15.05.18, 16:47
                                                    Wlasciwie tak- szoku,
                                                    W linku z pierwszym artykułem z BBC są tez chronologicznie datowane, logicznie /tyle ze po angielsku/ ułożone przekierowania dla zainteresowanych/ cała historia Alfie’go/ osób.
                                                    W kolejnym podałam inne źródło/o ile pamietam „The sun”/ aby udokumentować także inny sposób oglądu sprawy.. ale tez po angielsku.
                                                    Chciałam tylko zwrócić twoja uwagę na bardzo istotna rzecz, w historii chłopca...
                                                    jego angielski=ludzki, back ground.
                                                    PS
                                                    Nigdy bym sobie nie pozwoliła na dyskredytowanie ciebie, tylko dlatego ze mam inny pogląd na sprawę.
                                • kalllka Re: słuszna uwaga hymenosie 14.05.18, 20:45
                                  Opieka paliatywna opiera się na ustabilizowaniu stanu chorego/samodzielnie oddychającego i przyjmującego pożywienie/ na pomocy utrzymania tego stanu jak najdłużej.
                                  Podczas kilkunastomiesięcznej terapii próbowano Alfiemu, kilkakrotnie podejmowano próby samodzielnego oddychania przez chłopca. Nigdy, podczas terapii, mózg chłopca- nie był zdolny podjac współpracy.. dlatego tez w grudniu, zdecydowano, ze prowadzenie terapi ze względu na brak jakichkolwiek symptomów poprawy bądź stabilizacji stanu chłopca, jest bezcelowy i zmianę na opieke paliatywna jeśli czynności życiowe na to pozwolą.
                                  Tyle w sprawie różnic między terapia a opieka /paliatywna/
                                  W temacie morale sądu się nie wypowiadałam, przytaczalam tylko źródła bo zdawałeś się nakręcać na nieistniejące w prawie angielskim, opartym silnie na chrześcijańskich korzeniach kościoła anglikańskiego, rzeczy.
                                  Raz cię nawet o te różnice w pojmowaniu prawa, chrześcijańskich korzeni angielskiego prawa i wynikających z dogmatów kościoła katolickiego- wypowiedzi jego głowy- papieża i w sprawie Alfiego,...a któres w twoich argumentach w dyskusji z Andrzejem podniósł, ..zapytałam;, ales chyba przeoczyl, a może tak jak i w tym przypadku, nie zechciał podjac trudu zrozumienia.. i znalezienia cech wspólnych wszystkim chrześcijanom. Bo, moim zdaniem, niewiele wiedząc /terapia vs opieka paliatywna w UK, przebieg terapii Alfiego’ / i nie chcąc się dowiedzieć.. zachowujesz jak arogant i niestety, niechrześcijański ignorant.
                                  No, i to by było tyle, także w sprawie /czyjejkolwiek zreszta/ fobii.
                                  Pozdro -K.
                                  • sz0k Re: słuszna uwaga hymenosie 15.05.18, 10:31
                                    Tiaaa... rozmowa przechodzi na moje "ulubione" pozycje, czyli spory o definicje i znaczenie słów...

                                    Wpisuję zatem w google 2 hasła:

                                    1. "Uporczywa terapia" (oczywiście za wiki):
                                    Uporczywa terapia jest to stosowanie procedur medycznych w celu podtrzymywania funkcji życiowych nieuleczalnie chorego, które przedłuża jego umieranie, wiążąc się z nadmiernym cierpieniem lub naruszeniem godności pacjenta. Uporczywa terapia nie obejmuje podstawowych zabiegów pielęgnacyjnych, łagodzenia bólu i innych objawów oraz karmienia i nawadniania, o ile służą dobru pacjenta.
                                    Definicja wypracowana w 2008 roku (podkreślenia moje)!

                                    Życzę powodzenia w udowadnianiu w tym konkretnym przypadku - Alfiego Evansa - "nadmiernego cierpienia", tudzież "naruszania godności"!

                                    2. "Opieka paliatywna" (znowu za wiki, hasło "medycyna paliatywna"):

                                    Medycyna paliatywna (łac. pallium – płaszcz) – dział medycyny, a także specjalność lekarska, która obejmuje opiekę nad pacjentami znajdującymi się w terminalnym (paliatywnym) stadium nieuleczalnej choroby. Celem medycyny paliatywnej nie jest wyleczenie chorego ani też zatrzymanie procesu chorobowego, ale przede wszystkim poprawienie jakości życia osób w tym stadium choroby. Uzyskuje się to przez:
                                    złagodzenie objawów choroby,
                                    likwidację bólu,
                                    wsparcie psychiczne i duchowe chorego i jego najbliższych.

                                    (podkreślenia moje)

                                    Ponownie - życzę powodzenia w "udowadnianiu", że w przypadku Alfiego mieliśmy do czynienia z opieką paliatywną. Ja nie mam już ani czasu ani ochoty babrać się w Waszych relatywistycznych bajaniach.
                            • hymenos Re: słuszna uwaga hymenosie 14.05.18, 22:59
                              sz0k napisał:

                              > "Płyn zamiast mózgu", "dziecko nie przeżyje więcej niż kilka minut po odłączeni
                              > u od aparatury", itp. bajania. Doprawdy jestem pod wrażeniem Twojej pewności (i
                              > innych pseudo i mniej pseudo "naukowych ekspertów") w obliczu zderzenia z rzec
                              > zywistością.

                              Choroba postępuje w pewnym rytmie czasowym i nie jest to styl walnięcia młotem w głowę. Nie kombinuj pod górkę deprecjonując naukę. Choroba z którą masz tu do czynienia jest niemal identyczna to takiej, której ulegają ludzie starsi. Komórki nerwowe mózgu obumierają i człowiek powoli traci pamięć, orientację, odruchy... W katolickiej Polsce najczęściej kończy w psychiatryku. Co prawda nie wiadomo o przyczynach zachorowania 2-letniego chłopca ale przebieg choroby i jej skutki są znane.


                              >
                              > Przy okazji tu się rodzi bardzo wiele ciekawych pytań o rzeczywisty stan tego d
                              > ziecka. W końcu ono miało 2 lata już. Od urodzenia miało "płyn zamiast mózgu"?
                              > Jak ono w ogóle funkcjonowało przez ten czas? Co to była za choroba, która nagl
                              > e zaczęła go toczyć i skąd się wzieła? Wiele interesujących pytań, które w świe
                              > tle działań szpitala każą zadać kolejne - czy te działania nie miały aby na cel
                              > u przykrycie jakichś niewygodnych faktów?

                              Te informacje są do uzyskania. Nie przyjmuj wersji zdarzeń wygodnej dla Ciebie i uzasadniającej Twoje wywody. To prymitywne.

                              >
                              > Hymenosie Ty nie możesz być poważny chyba... szpital w trosce o życie dziecka z
                              > abrania zabrać go w podróż samolotem i dlatego postanawia uśmiercić go na miejs
                              > cu...

                              Konfabulacja. Zaprzeczają temu sami rodzice dziecka dziękując szpitalowi za opiekę i poświęcenie.

                              >"Prawo formalne" przeciwstawia się "przedwczesnemu odebraniu życia"... No
                              > przecież to jest jakieś kuriozum... Rozumiem, że "przedwczesne odebranie życia
                              > " to jest wtedy kiedy dywagujemy sobie, że podróż może "potencjalnie zakończyć
                              > życie dziecka" a nie wtedy kiedy rzeczywiście je przedwcześnie zakańczamy na mi
                              > ejscu w szpitalu... Serio chcesz tak rozmawiać?

                              Serio, to ustal wersję zdarzeń, bo mieszasz. Fakty są takie, że dziecko po zaprzestaniu uporczywej terapii miało zagwarantowaną opiekę paliatywną w szpitalu. To, ze malec przeżyłby w takiej sytuacji dłużej niż w szpitalu jest zwykłą, niczym nie uzasadnioną konfabulacją. Nie ma żadnej przesłanki ku twierdzeniu, że malec żyłby dłużej poza szpitalem.

                              > Ehe i w zamian za to zabijać na miejscu. Potencjalność vs pewność...

                              Ile razy można powtarzać uporczywie kłamstwo. Kto i kiedy go zabił????

                              > O i tu poruszyłeś w zasadzie clue problemu, od którego zaczął się wątek. Dzieck
                              > o jest zainteresowanym, które nie jest samodzielnie wstanie podjąć decyzji, zgo
                              > da. Więc pytanie - KTO podejmuje tą dezycję za niego? Rodzice czy państwo?

                              Rodzice. Jednak w różnych sytuacjach państwo i świat zewnętrzny winien ingerować w zachowania rodziny. Była już o tym mowa.

                              >
                              > Dalej napisałeś o papieżu. Chociaż tak jak mówiłem - "uporczywa terapia" to nie
                              > jest przypadek Alfiego, ale papież przynajmniej SAM o SOBIE decydował. Nie zad
                              > ecydowało za niego państwo, tylko on. W przypadku Alfiego władzę państwa nad dz
                              > ieckiem stawiasz nad władzą rodzicielską. Do tego starając się to w wyjątkowo p
                              > rzewrotny, relatywistyczny i po prostu nonsensowny sposób uzasadnić.

                              Rozumiem, nie mniej jest to pewien wyznacznik zachowania.

                              > Twoja ślepa ufność w "mądrości autorytetów" (czy to medycznych czy prawniczych)
                              > , którzy z taką pewnością orzekają o rzeczach, o których jak się okazało nie ma
                              > ją zielonego pojęcia (bo i nikt nie może mieć i nie powinno się tego oczekiwać)
                              > jest zatrważająca. Nie wiedzieli co dziecku jest, nie wiedzieli jak mu pomóc,
                              > ale za to z całą pewnością wiedzieli, że "umrze w kilka minut" (GWno prawda) i
                              > że jego transport HIPOTETYCZNIE, MOŻE przyczynić się do jego zgonu (co powinno
                              > być chyba im na rękę nie? Przecież jego zgonu właśnie chcieli!). I ja mam wierz
                              > yć i traktować poważnie takich klaunów? Żarty sobie stroisz?


                              Ponownie konfabulacje. Wiedzieli, że nie umrze w kilka minut, potrafili zdiagnozować i ocenić skutki. Zapewnili opiekę paliatywną. Jak sądzisz, wyjazd do Włoch cudownie uleczyłby chłopca, w którego nieuleczalną i śmiertelną chorobę jakoś uwierzyć nie jesteś w stanie? Toż to brzmi niemal jak zabobony.

                              > Ale się wypowiadasz. Traktując orzeczenia lekarzy i sądów jak dogmaty. A najzab
                              > awniejsze, że te "dogmaty" w zderzeniu z rzeczywistością updały już po paru dni
                              > ach...


                              Nonsens. Nawet, jeśli bym traktował owe orzeczenia jak dogmaty, to i tak nie jest to wypowiadanie się na gruncie religijnym. Poza tym, orzeczenia brytyjskich lekarzy się sprawdziły. Zresztą były weryfikowane przez zagranicznych lekarzy sprowadzanych przez rodziców. Jeśli zaprzeczasz faktom, takim jak śmiertelna choroba, która trwała półtora roku i która wyniszczyła mózg chłopca, to jak tu z Tobą dyskutować?!
                              >

                              > Nie konfabuluje tylko oceniam informacje, które do mnie o tej sprawie docierają
                              > .

                              Może to kwestia doboru informacji jakie w tej sprawie docierają do Ciebie?


                              > "Opieki lekarzy". Sorry, nie potrafię dyskutować z kimś kto porusza się w innej
                              > rzeczywistości pojęciowo-znaczeniowej. Kalllka w poście obok też odleciała twi
                              > erdząc wręcz, że to z czym mieliśmy do czynienia w przypadku Alfiego to była op
                              > ieka paliatywna... Ja się nie spotkałem jeszcze z opieką (jakąkolwiek), która b
                              > y polegała na tym, że osoba potrzebująca do oddychania respiratora jest od nieg
                              > o odłączana a potrzebująca do odżywiania kroplówki jej pozbawiana.


                              Fakty są takie, że to rodzice zadecydowali o pozostawieniu chłopca w szpitalu po wcześniejszej decyzji o zabraniu go do domu. Pisanie o tym, jakoby szpital po odłączeniu od aparatury pozostawił chorego bez opieki przykutego prawnymi łańcuchami do łóżka jest kolejną niczym nie uzasadnioną konfabulacją.

                              >
                              > Już wyjaśniłem. Autorytety w które tak ślepo wierzysz skompromitowały się na ty
                              > le, że ich oceny prawdopodobieństwa to sobie możesz. Nie godzę się na zastąpien
                              > ie "dużego prawdopodobieństwa" na "pewność".

                              Postawiłeś wiarę przeciwko nauce? To beznadziejna konfrontacja, w której chrześcijaństwo udziału raczej nie weźmie. No, może poza pojedynczymi osobnikami.
                              • sz0k Re: słuszna uwaga hymenosie 15.05.18, 01:37
                                hymenos napisał:

                                > Choroba postępuje w pewnym rytmie czasowym i nie jest to styl walnięcia młotem
                                > w głowę. Nie kombinuj pod górkę deprecjonując naukę.

                                Ja nie deprecjonuję nauki. Ja deprecjonuję jakieś opinie lekarskie, które Ty: a) mylenie identyfikujesz z nauką per se ; b) deifikujesz ich wiarygodność. Te "opinie" legły bowiem w gruzach w zderzeniu z rzeczywistością. Musisz przyjąć do wiadomości, że nauka nie odpowiedziała na wszystkie pytania i nigdy nie odpowie. Są i zawsze będą rzeczy, które nie "śniły się nawet filozofom".

                                > Choroba z którą masz tu do
                                > czynienia jest niemal identyczna to takiej, której ulegają ludzie starsi. Komó
                                > rki nerwowe mózgu obumierają i człowiek powoli traci pamięć, orientację, odruc
                                > hy... W katolickiej Polsce najczęściej kończy w psychiatryku. Co prawda nie wia
                                > domo o przyczynach zachorowania 2-letniego chłopca ale przebieg choroby i jej s
                                > kutki są znane.

                                Nie wiadomo o przyczynach? Ale jak to? To chyba niemożliwe, że dzisiejsza nauka nie potrafi odpowiedzieć na tak, wydawałoby się trywialne, pytanie...

                                > Te informacje są do uzyskania. Nie przyjmuj wersji zdarzeń wygodnej dla Ciebie
                                > i uzasadniającej Twoje wywody. To prymitywne.

                                Zadając pytania przyjmuję jakąś wersję zdarzeń? Chłopie... zlituj się...

                                > Konfabulacja. Zaprzeczają temu sami rodzice dziecka dziękując szpitalowi za opi
                                > ekę i poświęcenie.

                                Yhym, przymuszeni zapewne i zastraszeni po wielodniowej batalii z tym siedmiogłowym smo... przepraszam... molochem państwowym. Prześledź może całość tej sprawy, a nie ostatni moment, który poddali do wierzenia pod publiczkę.

                                > Nie ma żadnej przesłanki ku twierdzeniu, że
                                > malec żyłby dłużej poza szpitalem.

                                A czy ja napisałem, że jest? Przecież przyznałem Ci rację, że tak samo sobie hipotetyzowali, że na pewno przeżyłby krócej w podróży, więc postanowili go wykończyć tu na miejscu. Odłączenie od aparatury podtrzymującej życie NIE JEST opieką paliatywną, sorry. Myśleli, że w ten sposób go zabiją, nie udało się, to po kilkunastu godzinach znowu coś zaczęli markować.

                                "Uporczywa terapia" jest terminem, który został zdefiniowany z jakieś 10 lat temu może, więc uporczywe Twoje powoływanie się na niego w celu wybielenia sobie sumienia, jest co najmniej niepoważne. Żeby już nie wspomnieć o tym, że mowa tam jest, o ile dobrze pamiętam, coś o "nadmiernym cierpieniu" i "naruszaniu godności" pacjenta. Gdzie tu cokolwiek z tego miało miejsce to hymenos i "eksperci medyczni i sądowi z UK" jedni raczą wiedzieć... Najwidoczniej dziecko z wodą zamiast mózgu odczuwa wyjątkowe cierpienia, a prawdziwej godności człowiek nabiera jak jest martwy.
                                Przedstawiciele cywilizacji śmierci tak daleko posunęli się w swoim obłędzie i usilnych próbach usprawiedliwiania zbrodni (w imię rzekomego "dobra"), że nie zauważają nawet własnej alogiczności...

                                > > Ehe i w zamian za to zabijać na miejscu. Potencjalność vs pewność...
                                >
                                > Ile razy można powtarzać uporczywie kłamstwo. Kto i kiedy go zabił????

                                Lekarze usiłowali, odłączając od respiratora i zaprzestając podawania odpowiedniej ilości pokarmu. "Niestety" (dla nich) diagnoza co do "kilku minut życia" okazała się błędna i po kilkunastu godzinach, zawiedzeni niepowodzeniem, zaczęli coś ponownie markować. Jak to wyglądało na prawdę w końcówce życia małego Alfiego i na ile mu "pomogli" wybrać się na tamten świat? Tego się chyba nigdy nie dowiemy.

                                > Rodzice. Jednak w różnych sytuacjach państwo i świat zewnętrzny winien ingerowa
                                > ć w zachowania rodziny. Była już o tym mowa.

                                Nom. W sytuacjach dokładnie odwrotnych od tej, z którą mieliśmy do czynienia w przypadku Alfiego. Tj. rodzice chcieliby dziecko zabić, a państwo powinno je ratować. Tu mieliśmy do czynienia z sytuacją postawioną na głowie, rodzicie chcieli ratować swoje dziecko, a państwo uparło się aby doprowadzić do jego zgonu.

                                > Ponownie konfabulacje. Wiedzieli, że nie umrze w kilka minut, potrafili zdiagno
                                > zować i ocenić skutki. Zapewnili opiekę paliatywną.

                                No to chyba fundamentalnie się różnimy co do oceny faktów. Ewentualnie nie rozmawiamy o faktach a jedynie o jakichś pogłoskach.

                                > Jak sądzisz, wyjazd do Włoc
                                > h cudownie uleczyłby chłopca, w którego nieuleczalną i śmiertelną chorobę jakoś
                                > uwierzyć nie jesteś w stanie? Toż to brzmi niemal jak zabobony.

                                Gdzie ja coś takiego napisałem? Przecież tu nie o to chodzi w co ja wierzę i czy ten wyjazd mógł, czy nie mógł pomóc chłopcu! To nie ma najmniejszego znaczenia dla przedmiotu sporu! Tu chodzi o to czy rodzice mieli prawo decydować o tym co dalej zrobić ze swoim synem w momencie kiedy szpital odmówił dalszej jego terapii, czy nie? Czy mieli prawo dalej starać się go ratować i/lub podtrzymywać przy życiu, czy nie? Bez względu na potencjalność i hipotetyczność skutków podjęcia takich prób! Bo to prawo od tego NIE ZALEŻY. Gwałcisz prawo swoim relatywizmem.

                                > Nonsens. Nawet, jeśli bym traktował owe orzeczenia jak dogmaty, to i tak nie je
                                > st to wypowiadanie się na gruncie religijnym. Poza tym, orzeczenia brytyjskich
                                > lekarzy się sprawdziły. Zresztą były weryfikowane przez zagranicznych lekarzy s
                                > prowadzanych przez rodziców. Jeśli zaprzeczasz faktom, takim jak śmiertelna cho
                                > roba, która trwała półtora roku i która wyniszczyła mózg chłopca, to jak tu z T
                                > obą dyskutować?!

                                To było te "kilka minut", czy nie? I jednym z tych "zagranicznych lekarzy" była też polska lekarka, dr Izabela Pałgan. Możesz sobie poczytać:
                                rodzina.wiara.pl/doc/4675326.Polska-lekarka-ujawnia-ze-Alfie-Evans-wciaz-nie-jest-zywiony
                                wnet.fm/2018/04/25/dr-izabela-palgan-alfie-evans-nie-jest-umierajacym-dzieckiem-zostal-uwieziony-w-szpitalu/

                                > Może to kwestia doboru informacji jakie w tej sprawie docierają do Ciebie?

                                Może. I tak będziemy się teraz przerzucać, każdy przekonany o wiarygodności tych, które akurat pasują pod jego z góry założoną, tezę. Od razu wyjaśniam więc - nie jestem tutaj aby do czegokolwiek Cię przekonywać hymenosie. Przedstawiam swój pogląd i staram się bronić swoich racji w oparciu o to co wiem o tej sprawie. Nie aspiruję bynajmniej do twierdzenia, że wiem o niej wszystko, zresztą tak jak już napisałem, uważam że mało kto wie i jest tu wiele rzeczy ukrytych przed nami, których możemy się co najwyżej tylko domyślać lub hipotetyzować.

                                > Fakty są takie, że to rodzice zadecydowali o pozostawieniu chłopca w szpitalu p
                                > o wcześniejszej decyzji o zabraniu go do domu.

                                Ja rozpatruję sprawę całościowo a nie fragmentarycznie, wybierając z niej akurat to co mi pasuje. Kiedy ta decyzja została podjęta? Po jakich bataliach? W jakim stanie tych rodziców? No i skąd masz źródło tej informacji?

                                > Postawiłeś wiarę przeciwko nauce? To beznadziejna konfrontacja, w której chrześ
                                > cijaństwo udziału raczej nie weźmie. No, może poza pojedynczymi osobnikami.

                                Ale dlaczego mieszasz do tego wiarę? Ja staram Ci się tylko uzmysłowić, że nauka nie osiągnęła jakiegoś statusu nieomylności (to byłaby uzurpacja czysto religijna wtedy właśnie!) i nie posiada definitywnych odpowiedzi na wszystkie pytania. Też te z zakresu życia i śmierci. Dowodów na to jest aż nadto.
                                • hymenos Re: słuszna uwaga hymenosie 15.05.18, 10:30
                                  > Zadając pytania przyjmuję jakąś wersję zdarzeń? Chłopie... zlituj się...

                                  Zgadza się, zadając pytania, które podważają fakty kreujesz nową rzeczywistość. Te najważniejsze fakty to choroba od urodzenia, 1,5 roku prób ratowania w szpitalu, skutek choroby to utrata większej części instancji mózgu, agonalny stan w końcowym etapie choroby, brak możliwości leczenia. Nie zgadzając się z powyższym musisz przyjmować jakąś alternatywę w stylu a może Włosi pomogą.

                                  > A czy ja napisałem, że jest? Przecież przyznałem Ci rację, że tak samo sobie hi
                                  > potetyzowali, że na pewno przeżyłby krócej w podróży, więc postanowili go wykoń
                                  > czyć tu na miejscu. Odłączenie od aparatury podtrzymującej życie NIE JEST opiek
                                  > ą paliatywną, sorry. Myśleli, że w ten sposób go zabiją, nie udało się, to po k
                                  > ilkunastu godzinach znowu coś zaczęli markować.

                                  Odłączenie od aparatury nie jest opieką paliatywną tylko zaprzestaniem uporczywej terapii. nie ma w tym momencie znaczenia fakt, że 100 czy 50 lat temu tego typu postępowanie nie było znane. Po odłączeniu dziecko miało podawane tlen i było dokarmiane. Wchodzenie w czyjeś myśli w zaprezentowany przez Ciebie sposób jest nie na miejscu, a to łagodne określenie.


                                  >
                                  > Najwidoczniej dziecko z wodą za
                                  > miast mózgu odczuwa wyjątkowe cierpienia, a prawdziwej godności człowiek nabier
                                  > a jak jest martwy.

                                  Zwracam Ci uwagę, że nie rozmawiamy tu, co wcześniej uzgodniliśmy, o ratowaniu życia a o godnej śmierci a to nie tylko cierpienie ale również bezsensowne obwożenie po nieznanych miejscach.

                                  > Przedstawiciele cywilizacji śmierci tak daleko posunęli się w swoim obłędzie i
                                  > usilnych próbach usprawiedliwiania zbrodni (w imię rzekomego "dobra"), że nie z
                                  > auważają nawet własnej alogiczności...

                                  Nonsens. Równie dobrze podobne oskarżenia mógłbyś wysunąć wobec rodziców dziecka, tak samo byłyby uprawnione.


                                  > Lekarze usiłowali, odłączając od respiratora i zaprzestając podawania odpowiedn
                                  > iej ilości pokarmu. "Niestety" (dla nich) diagnoza co do "kilku minut życia" ok
                                  > azała się błędna i po kilkunastu godzinach, zawiedzeni niepowodzeniem, zaczęli
                                  > coś ponownie markować.

                                  Projekcja.


                                  > Jak to wyglądało na prawdę w końcówce życia małego Alfie
                                  > go i na ile mu "pomogli" wybrać się na tamten świat? Tego się chyba nigdy nie d
                                  > owiemy.

                                  Coś tam jednak wiadomo. Dziecko dostawało tlen i pokarm.

                                  > Tu mieliśmy do czynienia z sytuacją postawioną na głowie, rodzicie chcie
                                  > li ratować swoje dziecko, a państwo uparło się aby doprowadzić do jego zgonu.
                                  >
                                  >
                                  > No to chyba fundamentalnie się różnimy co do oceny faktów. Ewentualnie nie rozm
                                  > awiamy o faktach a jedynie o jakichś pogłoskach.
                                  >
                                  > Gdzie ja coś takiego napisałem? Przecież tu nie o to chodzi w co ja wierzę i cz
                                  > y ten wyjazd mógł, czy nie mógł pomóc chłopcu! To nie ma najmniejszego znaczeni
                                  > a dla przedmiotu sporu! Tu chodzi o to czy rodzice mieli prawo decydować o tym
                                  > co dalej zrobić ze swoim synem w momencie kiedy szpital odmówił dalszej jego te
                                  > rapii, czy nie? Czy mieli prawo dalej starać się go ratować i/lub podtrzymywać
                                  > przy życiu, czy nie?

                                  W prawie i zwyczaju polskim i brytyjskim istnieje instytucja wypisu ze szpitala na własne życzenie. Gdyby rodzice chcieli ratować dziecko po decyzji lekarzy lub wręcz przed nią, wypisaliby je ze szpitala i zawieźli, gdzie tylko by chcieli. Dlaczego tego nie zrobili, skoro byli przekonani o nienależytej opiece medycznej w szpitalu? Po co zgodzili się na batalię sądową, którą niestety przegrali?


                                  > rodzina.wiara.pl/doc/4675326.Polska-lekarka-ujawnia-ze-Alfie-Evans-wciaz-nie-jest-zywiony
                                  > wnet.fm/2018/04/25/dr-izabela-palgan-alfie-evans-nie-jest-umierajacym-dzieckiem-zostal-uwieziony-w-szpitalu/

                                  Mało wiarygodne. Chłopiec nie mógł odzyskać przytomności, to niemożliwe. Nie mniej wbrew informacjom z innych źródeł mógłbym przyjąć, że pani dr ma rację, gdyby nie to:

                                  Dr Izabela Pałgan w Poranku WNET stwierdziła, że : Alfie Evans nie jest dzieckiem umierającym. W skali pediatrycznej Glasgow jego stan został oceniony na 8-9 punktów, więc nie jest to śmierć mózgu. Lekarze stwierdzili, że nie ma szans na ratunek Alfiego, jednak pomimo upływu czasu chłopiec wciąż oddycha, nie wiadomo jednak ile wytrzyma bez specjalistycznego sprzętu: Alfie reaguje na głos ojca, okresowo otwiera oczy i zaciska usta, ma różne reakcje. Potwierdza to, że tamci lekarze się mylą. Nie jest to właściwe postępowanie, żeby odmówić ratowania dziecka i odłączyć go od aparatury podtrzymującej życie.


                                  Inne opinie mówią co innego a utrata 70% mózgu uniemożliwia takie reakcje. To nie jest efekt obserwacji pani doktor a relacja tego, co opowiadał ojciec dziecka. Jest o tym w innych opisach sytuacji.


                                  > Może. I tak będziemy się teraz przerzucać, każdy przekonany o wiarygodności tyc
                                  > h, które akurat pasują pod jego z góry założoną, tezę. Od razu wyjaśniam więc -
                                  > nie jestem tutaj aby do czegokolwiek Cię przekonywać hymenosie. Przedstawiam s
                                  > wój pogląd i staram się bronić swoich racji w oparciu o to co wiem o tej sprawi
                                  > e. Nie aspiruję bynajmniej do twierdzenia, że wiem o niej wszystko, zresztą tak
                                  > jak już napisałem, uważam że mało kto wie i jest tu wiele rzeczy ukrytych prze
                                  > d nami, których możemy się co najwyżej tylko domyślać lub hipotetyzować.

                                  Zgoda.

                                  >
                                  > > Fakty są takie, że to rodzice zadecydowali o pozostawieniu chłopca w szpi
                                  > talu p
                                  > > o wcześniejszej decyzji o zabraniu go do domu.
                                  >
                                  > Ja rozpatruję sprawę całościowo a nie fragmentarycznie, wybierając z niej akura
                                  > t to co mi pasuje. Kiedy ta decyzja została podjęta? Po jakich bataliach? W jak
                                  > im stanie tych rodziców? No i skąd masz źródło tej informacji?

                                  M. in. z linku podanego przez olega3 a i z innych miejsc. Parę cytatów:
                                  Adwokaci szpitala Alder Hey mówili przed sądem, że lekarze tłumaczyli rodzicom Alfiego, że po odłączeniu od aparatury dziecko "może przeżyć kilka dni" - relacjonował "Liverpool Echo".

                                  Thomas Evans, tata chłopca, spotkał się wczoraj wieczorem z dziennikarzami i oświadczył, że rodzina będzie współpracowała z lekarzami nad dalszym planem opieki nad dzieckiem. Co zaskakuje, podziękował „pracownikom szpitala Alder Hey Hospital na każdym szczeblu za ich godność i profesjonalizm w tym, co musiało być także dla nich niezwykle trudnym okresem”. Zaapelował również do mediów o poszanowanie prywatności. Pojawiły się głosy, że to milczenie i starania o poprawę nadszarpniętego wizerunku szpitala mają być ceną, jaką rodzice płacą za możliwość zabrania chłopca do domu.


                                  I tu uwaga, że zdanie o pojawieniu się głosów to metoda jaką Ty stosujesz w tym wątku.

                                  Szpital Alder Hay w Liverpoolu poinformował we wtorek wieczorem, że sąd zdecydował o kontynuacji planu paliatywnego.

                                  Według upublicznionego zapisu wyroku wcześniejszej sprawy z lutego tego roku, opinię szpitala poparł także szereg powołanych na biegłych niezależnych lekarzy, w tym tych, którzy zostali skonsultowani na wniosek rodziców dziecka. Zwracano uwagę, że w wyniku choroby doszło do nieodwracalnych i "katastrofalnych" zmian w mózgu, które wykluczają nie tylko powrót do zdrowia, ale jakiekolwiek znaczące przedłużenie życia.


                                  • sz0k Re: słuszna uwaga hymenosie 15.05.18, 11:58
                                    hymenos napisał:

                                    > Zgadza się, zadając pytania, które podważają fakty kreujesz nową rzeczywistość.
                                    > Te najważniejsze fakty to choroba od urodzenia, 1,5 roku prób ratowania w szpi
                                    > talu, skutek choroby to utrata większej części instancji mózgu, agonalny stan
                                    > w końcowym etapie choroby, brak możliwości leczenia. Nie zgadzając się z powyżs
                                    > zym musisz przyjmować jakąś alternatywę w stylu a może Włosi pomogą.

                                    Nie, nigdzie nie twierdziłem, że "Włosi pomogą". Wydawało mi się, że potwierdziłem, że dziecko było śmiertelnie chore. Natomiast nie ma mojej zgody na to aby to sądy podejmowały decyzję za rodziców jeśli chodzi o tak wrażliwe i delikatne sprawy jak opieka nad dzieckiem w momencie jego umierania. Próby argumentowania o "ochronie godności" i "zapobierzeniu nadmiernym cierpieniom" w tym konkretnym przypadku, są po prostu moim zdaniem wyjątkowo wątłe i nie na miejscu.

                                    > Odłączenie od aparatury nie jest opieką paliatywną tylko zaprzestaniem uporczyw
                                    > ej terapii.

                                    OK. Tylko dziecko po tym jakoś umrzeć nie chciało. To co mu przysporzyło w takim razie "dodatkowych cierpień"?

                                    >Po odłączeniu dziecko miało podawane tlen i by
                                    > ło dokarmiane.

                                    Po 11h dopiero! Co daje mi uzasadnione podstawy do podejrzewania próby przeprowadzenia pseudo-eutanazji.
                                    Lekarze liczyli na kilka-kilkanaście minut życia dziecka, stąd decyzja o odłączeniu. Dzieciak męczył się próbując samodzielnie oddychać przez godzin 11! To jest wg. Ciebie opieka paliatywna?

                                    > Zwracam Ci uwagę, że nie rozmawiamy tu, co wcześniej uzgodniliśmy, o ratowaniu
                                    > życia a o godnej śmierci a to nie tylko cierpienie ale również bezsensowne obwo
                                    > żenie po nieznanych miejscach.

                                    I kto tu ma projekcje? "Bezsensowne", "nieznane miejsca" - kto o tym ma niby prawo zadecydować?

                                    > > Jak to wyglądało na prawdę w końcówce życia małego Alfie
                                    > > go i na ile mu "pomogli" wybrać się na tamten świat? Tego się chyba nigdy
                                    > nie d
                                    > > owiemy.
                                    >
                                    > Coś tam jednak wiadomo. Dziecko dostawało tlen i pokarm.

                                    Po jakim czasie? Ile tego pokarmu? Ja myślę, że za wiele to my nie wiemy. Ale i tak nie tego dotyczył problem otwierający wątek.

                                    > W prawie i zwyczaju polskim i brytyjskim istnieje instytucja wypisu ze szpitala
                                    > na własne życzenie. Gdyby rodzice chcieli ratować dziecko po decyzji lekarzy l
                                    > ub wręcz przed nią, wypisaliby je ze szpitala i zawieźli, gdzie tylko by chciel
                                    > i. Dlaczego tego nie zrobili, skoro byli przekonani o nienależytej opiece medyc
                                    > znej w szpitalu? Po co zgodzili się na batalię sądową, którą niestety przegrali
                                    > ?

                                    O i to są bardzo dobre pytania.

                                    > Inne opinie mówią co innego

                                    Co tylko dowodzi o jak delikatnych sprawach rozmawiamy. Takie sprawy powinny być więc rozstrzygane na korzyść pacjenta i jego prawa do życia. Z oczywiście silnym uwzględnieniem jego lub jego opiekunów woli.
                                    • hymenos Re: słuszna uwaga hymenosie 15.05.18, 20:15
                                      sz0k napisał:

                                      > Po 11h dopiero! Co daje mi uzasadnione podstawy do podejrzewania próby przeprow
                                      > adzenia pseudo-eutanazji.
                                      > Lekarze liczyli na kilka-kilkanaście minut życia dziecka, stąd decyzja o odłącz
                                      > eniu. Dzieciak męczył się próbując samodzielnie oddychać przez godzin 11! To je
                                      > st wg. Ciebie opieka paliatywna?

                                      Nie doczytałeś, lekarze liczyli na kilka dni a nie na kilkanaście minut. Podejrzenia możesz oczywiście mieć ale cały wywód w tym momencie traci sens.

                                      >
                                      > I kto tu ma projekcje? "Bezsensowne", "nieznane miejsca" - kto o tym ma niby pr
                                      > awo zadecydować?

                                      A to malec odwiedził Włochy, które są mu doskonale znane? A ojciec po wizycie u Papieża poznał wszelkie możliwości szpitala włoskiego i był w stanie ocenić na ile jego możliwości są w stanie pomóc synowi?

                                      > O i to są bardzo dobre pytania.

                                      Na które nie ma odpowiedzi mogą być kanwą wielu rozważań z zastrzeżeniem, że nie jest to zaproszenie do ich prowadzenia.

                                      > Co tylko dowodzi o jak delikatnych sprawach rozmawiamy. Takie sprawy powinny by
                                      > ć więc rozstrzygane na korzyść pacjenta i jego prawa do życia. Z oczywiście sil
                                      > nym uwzględnieniem jego lub jego opiekunów woli.

                                      Zgadza się. Problem w tym, że tak jak wcześniej napisałem, Alfiemu prawo dożycia odebrała natura, i w jego sytuacji możemy mówić jedynie o spokojnym i niczym nie zakłócanym odejściu.
                                      • sz0k Re: słuszna uwaga hymenosie 16.05.18, 10:41
                                        hymenos napisał:

                                        > Nie doczytałeś, lekarze liczyli na kilka dni a nie na kilkanaście minut. Podejr
                                        > zenia możesz oczywiście mieć ale cały wywód w tym momencie traci sens.

                                        Liczyć na coś oznacza mieć nadzieję, że właśnie tak będzie, a nie dywagować ile może maksymalnie wynieść górna granica.
                                        Natomiast jeśli rzeczywiście można wierzyć tym doniesieniom i lekarze faktycznie uważali, że umieranie może potrwać kilka dni to tym bardziej ich decyzja jest niezrozumiała, bo właśnie naraża dziecko na niegodne konanie poprzez uduszenie i zagłodzenie.
                                        Pytaniem, na które warto byłoby poznać odpowiedź jest - ile to dziecko byłoby wstanie jeszcze przeżyć gdyby w ogóle nie odłączano go od aparatury podającej tlen i pożywnienie? Czyż jego stan nie był tak beznadziejny, że i tak miało wkrótce umrzeć - skąd więc decyzja o przyspieszeniu tego zgonu? Czy też mógłby jeszcze żyć znacznie dłużej - a wtedy tym bardziej pytanie skąd ta decyzja (jak już wspomniałem argumenty o "godności" i "cierpieniu" są w moim mniemaniu niewiarygodne a wręcz alogiczne).

                                        > A to malec odwiedził Włochy, które są mu doskonale znane? A ojciec po wizycie u
                                        > Papieża poznał wszelkie możliwości szpitala włoskiego i był w stanie ocenić na
                                        > ile jego możliwości są w stanie pomóc synowi?

                                        A to ma jakieś znaczenie? Angielskie państwo ma za rodziców decydować w jakim szpitalu chcą trzymać swoje dziecko? Sędzia jest od ferowania takich wyroków, który szpital jest godny tego zaszczytu, a który nie?

                                        > > O i to są bardzo dobre pytania.
                                        >
                                        > Na które nie ma odpowiedzi mogą być kanwą wielu rozważań z zastrzeżeniem, że ni
                                        > e jest to zaproszenie do ich prowadzenia.

                                        Nie wiem czy nie ma, może są, ale ich nie znamy. Jesteś pewny, że Ci rodzicie rzeczywiście mieli takie możliwości?

                                        > Zgadza się. Problem w tym, że tak jak wcześniej napisałem, Alfiemu prawo dożyci
                                        > a odebrała natura, i w jego sytuacji możemy mówić jedynie o spokojnym i niczym
                                        > nie zakłócanym odejściu.

                                        Każdemu z nas natura odbiera stopniowo życie, już od momentu pierwszego oddechu. Kwestią o której tu dusykutujemy jest jak mają wyglądać nasze ostatnie chwile na tym świecie. W przypadku Alfiego nie możemy mówić o "spokojnym i niczym nie zakłócanym odejściu", raczej o jego przeciwieństwie. "Spokojne i niezakłócane" to jest takie, które szanuje wolę rodziców i ich prawa do własnego dziecka. "Spokojne i niezakłócane" to jest takie, które nie przyspiesza całego procesu, mogąc jeszcze powodować dodatkowe cierpienia, ale raczej zapewnia dziecku możliwy komfort i ulgę (nie jest nim odebranie tlenu i pokarmu) do czasu aż choroba sama upomni się ostatecznie o umierającego (Coś mi się bowiem zdaje, że bez mózgu nie można przecież żyć? No pomijam tu oczywiście wyjątkowe przypadki readktorów portalu gazeta.pl, którzy z tak wielkim zapałem starali się przekonywać wszystkich wokół, że Alfi ma już tylko wodę zamiast mózgu).
                                        • hymenos Re: słuszna uwaga hymenosie 16.05.18, 23:43
                                          sz0k napisał:

                                          > Natomiast jeśli rzeczywiście można wierzyć tym doniesieniom i lekarze faktyczni
                                          > e uważali, że umieranie może potrwać kilka dni to tym bardziej ich decyzja jest
                                          > niezrozumiała, bo właśnie naraża dziecko na niegodne konanie poprzez uduszenie
                                          > i zagłodzenie.

                                          A niby na czym polega opieka paliatywna?? Tej przecież nik chłopcu nie odmówił.


                                          > Pytaniem, na które warto byłoby poznać odpowiedź jest - ile to dziecko byłoby w
                                          > stanie jeszcze przeżyć gdyby w ogóle nie odłączano go od aparatury podającej tl
                                          > en i pożywnienie? Czyż jego stan nie był tak beznadziejny, że i tak miało wkrót
                                          > ce umrzeć - skąd więc decyzja o przyspieszeniu tego zgonu? Czy też mógłby jeszc
                                          > ze żyć znacznie dłużej - a wtedy tym bardziej pytanie skąd ta decyzja (jak już
                                          > wspomniałem argumenty o "godności" i "cierpieniu" są w moim mniemaniu niewiaryg
                                          > odne a wręcz alogiczne).

                                          Tylko Twoim zdaniem. Nie mniej masz rację, podtrzymywać życie można by w ten sposób znacznie dłużej. Sądzę, że Twoja wiara w absolutną nadrzędność prawa do życia zaciemnia Ci obraz w sytuacja wyjątkowych. Leżenie przez lata w szpitalu pod respiratorem bez żadnej możliwości korzystania z przypisanych człowiekowi cech niewiele ma wspólnego z godnością.

                                          >
                                          > Nie wiem czy nie ma, może są, ale ich nie znamy. Jesteś pewny, że Ci rodzicie r
                                          > zeczywiście mieli takie możliwości?

                                          Od strony formalnej jestem pewien. Nie mnie jednak oceniać ludzi, którzy znajdą się w podobnej sytuacji. Nie mogli, nie potrafili, nie wiedzieli, nie wpadli na pomysł, byli omamieni... możliwości jest tak wiele, że nie w sposób odgadnąć.

                                          >
                                          > Każdemu z nas natura odbiera stopniowo życie, już od momentu pierwszego oddechu
                                          > . Kwestią o której tu dusykutujemy jest jak mają wyglądać nasze ostatnie chwile
                                          > na tym świecie. W przypadku Alfiego nie możemy mówić o "spokojnym i niczym nie
                                          > zakłócanym odejściu", raczej o jego przeciwieństwie. "Spokojne i niezakłócane"
                                          > to jest takie, które szanuje wolę rodziców i ich prawa do własnego dziecka.

                                          Stop. W tym momencie tracisz z pola widzenia podmiot sprawy. Nie są nim rodzice i ich prawa do własnego dziecka, które nie są absolutne.

                                          > "S
                                          > pokojne i niezakłócane" to jest takie, które nie przyspiesza całego procesu, mo
                                          > gąc jeszcze powodować dodatkowe cierpienia, ale raczej zapewnia dziecku możliwy
                                          > komfort i ulgę (nie jest nim odebranie tlenu i pokarmu) do czasu aż choroba sa
                                          > ma upomni się ostatecznie o umierającego (Coś mi się bowiem zdaje, że bez mózgu
                                          > nie można przecież żyć? No pomijam tu oczywiście wyjątkowe przypadki readktoró
                                          > w portalu gazeta.pl, którzy z tak wielkim zapałem starali się przekonywać wszys
                                          > tkich wokół, że Alfi ma już tylko wodę zamiast mózgu).


                                          Po pierwsze absolutyzm prawa do życia, na co zwróciłem wcześniej uwagę. Po drugie, ponownie kwestionujesz opinię lekarzy szpitala i biegłych powołanych przed sądem. Argumentacja na bazie założenia, że wszyscy wokół rodziców Alfiego działali w złej wierze i woli osłabia do minimum Twoją argumentację.

                                          W zasadzie w wątku powiedziałem wszystko co w sprawie Affiego Evansa miałem do powiedzenia. Być może coś tam dodam, ale na zasadzie zakończenia dyskusji.
                                          • t_ete mala uwaga, moze dwie 17.05.18, 11:05
                                            hymenos napisał:

                                            > A niby na czym polega opieka paliatywna?? Tej przecież nikt chłopcu nie odmówił.

                                            Mam wrazenie, ze zaden z Twoich oponentow nie rozumie na czym polega opieka paliatywna.
                                            To mowiac w skrocie - lagodzenie udreki umierania a nie podtrzymywanie zycia za pomoca aparatury.

                                            Tak w Polsce umieraja dzieci w hospicjach - do konca otoczone opieka. Gdy nie ma szansy na wyleczenie, gdy medycyna nie pomoze wyzdrowiec - pozostaje medycynie rola opiekuncza z calym arsenalem lekow przeciwbolowych i innych.

                                            'Mali wojownicy' - dla swiata bezimienni - gasna przez dni, tygodnie, miesiace.

                                            I zaden 'obronca Alfiego' do nich nie zajrzy.

                                            tete

                                            • oleg3 Re: mala uwaga, moze dwie 17.05.18, 11:46
                                              Tete: w jaki sposób łagodzono "udrękę umierania" Alfiego?
                                              • t_ete Re: mala uwaga, moze dwie 17.05.18, 12:54
                                                oleg3 napisał:

                                                > Tete: w jaki sposób łagodzono "udrękę umierania" Alfiego?

                                                Nie bede sie wgryzac w brytyjskie standardy opieki paliatywnej - ale mysle, ze nasze sa podobne.

                                                'Wielu anestezjologów nazywa to zasadą „5 razy NIE”. Chory w fazie terminalnej ma nie czuć, głodu, zimna, bólu, duszności i strachu.'

                                                '(...) Instytucje takie jak hospicja, które na co dzień mają do czynienia z sytuacjami „granicznymi”, w swoich statusach mają jasno określone zabiegi medyczne, których nie stosują na swoich pacjentach. W statusie Warszawskiego Domowego Hospicjum Dziecięcego możemy przeczytać m.in. że w swoich działaniach nie stosują: resuscytacji krążeniowo-oddechowej; nawadniania dożylnego (czyli kroplówek); żywienia dożylnego (pozajelitowego); przetaczania preparatów krwi; wentylacji respiratorem'

                                                pl.aleteia.org/2018/04/27/uporczywa-terapia-a-opieka-paliatywna-gdzie-lezy-granica/
                                                • oleg3 Re: mala uwaga, moze dwie 17.05.18, 13:07
                                                  t_ete napisała:

                                                  > Chory w fazie terminalnej ma nie czuć, głodu, zimna, bólu, duszności i strachu.'
                                                  Odcięcie tlenu i pożywienia wywołało więc u Alfiego stan, w którym nie czuł duszności i głodu.
                                                  • t_ete Re: mala uwaga, moze dwie 17.05.18, 14:43
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Odcięcie tlenu i pożywienia wywołało więc u Alfiego stan, w którym nie czuł du
                                                    > szności i głodu.

                                                    Przypomnij sobie - jaki byl stan Alfiego po odlaczeniu od aparatury.

                                                    I zadaj SOBIE pytanie : co to jest opieka paliatywna ?
                                                    Bo mysle, ze nie rozumiesz. Uwazasz, ze dziecko powinno byc nadal zywione dozylnie, nawadniane kroplowkami i wspomagane w oddychaniu - tak jak przez poprzedni rok (czy wiecej) pobytu w szpitalu.


                                                    tete




                                            • kalllka Re: mala uwaga, moze dwie 17.05.18, 12:48
                                              Biedna tete..wink
                                              W żadnym z angielskich źródeł nie znajdziesz, tete informacji poufnych, /wrażliwych/ a do takich należą details dotyczące przeprowadzanych terapii, zaawansowania, stanu a nawet samopoczucia chorego.
                                              W przypadku Alfie’go bieżące informacje.. etc. podawane byly na jego stronie www i stronach współpracujących..
                                              • t_ete Re: mala uwaga, moze dwie 17.05.18, 14:11
                                                kalllka napisała:

                                                > Biedna tete..wink
                                                > W żadnym z angielskich źródeł nie znajdziesz, tete informacji poufnych, /wrażli
                                                > wych/ a do takich należą details dotyczące przeprowadzanych terapii, zaawansowa
                                                > nia, stanu a nawet samopoczucia chorego.
                                                > W przypadku Alfie’go bieżące informacje.. etc. podawane byly na jego stronie w
                                                > ww i stronach współpracujących..

                                                U nas - jest przeciez podobnie, tzn. zrodla medyczne nie informuja nikogo poza upowaznionionymi osobami. Jesli rodzina ma zyczenie taka informacje upublicznic - to moze to zrobic.

                                                Pisalam o standardzie opieki paliatywnej. Przytoczylam polski przyklad. Gdyby ktorys z dyskutantow przyjrzal sie zasadom stosowanym przez warszawskie hospicjum - moze darowalby sobie w watku dotyczacym Alfiego - argumenty typu 'eutanazja'.

                                                tete
                                                • kalllka Re: mala uwaga, moze dwie 17.05.18, 14:36
                                                  Wiem, wiem..i dobrze, ze tak jest bo to chroni nas wszystkich, przed zalewem krzywdzących sensacyjek.
                                                  PS
                                                  Się pomyliłam i po prostu się wpisałam pod twoim postem, za co olega, tez przepraszamsmile
                                                • babaobaba Re: mala uwaga, moze dwie 17.05.18, 17:27
                                                  Tete, niedawno byłem operowany. Miało wystarczyć znieczulenie w kręgosłup ale pojawiły się jakieś trudności i ostatecznie znieczulono mnie"całego" i zaintubowano. PO operacji obudziłem się już w sali pooperacyjnej. Pomyślałem sobie, że gdybym umarł na stole to niczego bym nie poczuł. Domyślam się, że umieranie na życzenie odbywa się podobnie i jest bardzo komfortowe.
                                                  • t_ete Re: mala uwaga, moze dwie 18.05.18, 01:24
                                                    babaobaba napisał:

                                                    > Tete, niedawno byłem operowany. Miało wystarczyć znieczulenie w kręgosłup ale p
                                                    > ojawiły się jakieś trudności i ostatecznie znieczulono mnie"całego" i zaintubow
                                                    > ano. PO operacji obudziłem się już w sali pooperacyjnej. Pomyślałem sobie, że g
                                                    > dybym umarł na stole to niczego bym nie poczuł. Domyślam się, że umieranie na ż
                                                    > yczenie odbywa się podobnie i jest bardzo komfortowe.

                                                    Ale sie obudziles smile i szczesliwie - jestes.
                                                    Ja przed kolejna operacja narysowalam rysunek okolicznosciowy dla przyjaciela. Taki bazgrol. Pozegnalny wlasciwie. O czym myslalam ? Nie pamietam. Wymeczona bolem, zmulona lekami. Wiem, ze probowalam jakos ogarnac sytuacje pt. co bedzie gdy zejde ... ale poddalam sie.

                                                    Potrafie zrozumiec, ze czlowiek bywa tak udreczony cierpieniem - ze marzy tylko o tym by zasnac i nie obudzic sie w kolejnym pelnym udreki dniu. Rozumiem tych, ktorzy chca odejsc 'na wlasnych warunkach'.

                                                    tete

                                          • sz0k Re: słuszna uwaga hymenosie 18.05.18, 13:40
                                            hymenos napisał:

                                            > A niby na czym polega opieka paliatywna?? Tej przecież nik chłopcu nie odmówił.

                                            Ile razy w tym samym wątku można odpowiadać na to samo pytanie? Za którymś razem traci to już sens, bo druga strona po prostu ma swoje wyobrażenie i za nic nie przyjmuje tego, które wyraża definicja. Dochodzi nawet do paradoksu, że taka tete sama wkleja definicję, którą kompletnie opatrzenie rozumie. To jak tu dyskutować jak dwie osoby czytają dokładnie to samo a wyciągają z tego kompletnie rozbieżne wnioski?

                                            > Leżenie przez lata w szpitalu pod respiratorem bez żadnej możliwości korzystania z
                                            > przypisanych człowiekowi cech niewiele ma wspólnego z godnością.

                                            Może Ci się tak wydawać, niemniej zwerbalizowałeś właśnie w piękny spsób te obawy, o których ja pisałem. Szpital/sąd decyduje, że jesteś "rośliną", takie życie jest więc "niegodne" i można się go z "czystym sumieniem" pozbyć. Oczywiście ubierajac to w piękne słowa o "trosce o człowieka" i jego "godności" właśnie. Przecież można równie dobrze odnieść (i jest to naturalną konsekwencją) to co napisałeś nie tylko do terminalnych przypadków, takich jak Alfiego (gdzie łatwo jest się usprawiedliwiać "uciążliwą terapią"), ale do wszystkich pozostających w śpiączce, z porażeniem mózgowym/paraliżem, itp., itd.

                                            > Od strony formalnej jestem pewien.

                                            Zatem gratuluję pewności i wiedzy w tej sprawie.

                                            > Stop. W tym momencie tracisz z pola widzenia podmiot sprawy. Nie są nim rodzice
                                            > i ich prawa do własnego dziecka, które nie są absolutne.

                                            Ale takoż prawa państwa do dziecka nie są absolutne! Ba, państwo w ogóle nie powinno mieć ŻADNYCH praw do dziecka. Jedynie mieć prawo ingerować jeśliby rodzice łamali swoje, rodzicielskie (a co za tym idzie te przynależne samemu dziecku).

                                            Aczkolwiek wydaje mi się, że domyślam się o co Ci chodzi. Uważasz, że rodzice nadużyli swojej władzy rodzicielskiej chcąc za wszelką cenę utrzymywać swoje dziecko przy życiu, co zostało uznane przez szpital (a następnie sąd) za "uciążliwą terapię", więc państwo zadziałało w obronie prawa tegoż dziecka do "godnej śmierci". Dobrze Cie zrozumiałem?

                                            > Po pierwsze absolutyzm prawa do życia, na co zwróciłem wcześniej uwagę. Po drug
                                            > ie, ponownie kwestionujesz opinię lekarzy szpitala i biegłych powołanych przed
                                            > sądem. Argumentacja na bazie założenia, że wszyscy wokół rodziców Alfiego dział
                                            > ali w złej wierze i woli osłabia do minimum Twoją argumentację.

                                            Nie absolutyzuję życia jako takiego, każdy musi umrzeć to oczywiste. Kwestią sporną w tym wypadku jest jak te ostatnie chwile życia będą wyglądać i kto ma prawo podjąć o tym decyzję. Analizuję przede wszystkim działania szpitala w odniesieniu do Alfiego, a nie opinie o jego stanie zdrowotnym. Zresztą nawet opinie mają to do siebie, że są najczęściej weryfikowane z różnych źródeł i potrafią się wielokrotnie znacząco od siebie różnić (nigdy nie opieramy się tylko i wyłącznie na opinii jednego lekarza/gremium/szpitala). Jakim prawem jeden szpital odmawia innemu szpitalowi prawa do opieki (i rodzicom decydowania o tym) i nadaje tylko i wyłącznie sobie (do tego podpierajac się jeszcze sądem, który się do tego przychyla i to uprawomacnia!) prawo do decydowania o dalszych losach pacjenta?

                                            Wyobraź sobie, że idziesz do lekarza i on stwierdza, że masz raka i zostały Ci 2 dni życia. Ofiarują Ci miejsce i opiekę na te ostatnie dni. Zgadzasz się, dają Ci łóżko, kroplówkę, środki przeciwbólowe. Ale mija 3 dzień, kolejny, tydzień... Lekarze postanawiają, że odłączą Cię od kroplówki i poczekają aż umrzesz. Owszem czujesz się coraz gorzej, ale postanawiasz jednak poszukać innego szpitala, może innej opinii co do Twojego stanu i innej opieki. Szpital jednak nie wyraża na to zgody w obawie o Twój pogarszający się nieustannie stan zdrowia i dostaje orzeczenie od sądu, które rzeczywiście nakazuje dalej prowadzić Twoją sprawę właśnie w tym szpitalu. Pokornie to akceptujesz no bo przecież sąd zasądził a w szpitalu są sami specjaliści, którzy doskonale wiedzą co robią. Co prawda specjaliści z innego szpitala zaoferowali Ci pomoc, zbadanie i dalsze podtrzymanie przy życiu, no ale co oni tam mogą wiedzieć, to pewnie jacyś "szamani", sąd wie lepiej.

                                            > W zasadzie w wątku powiedziałem wszystko co w sprawie Affiego Evansa miałem do
                                            > powiedzenia. Być może coś tam dodam, ale na zasadzie zakończenia dyskusji.

                                            "Cośtam dodasz"? Nie było mnie 2 dni a Wy z olegiem z klikadziesiąt postów natłukliście smile
                                            • hymenos Re: słuszna uwaga hymenosie 19.05.18, 00:41
                                              sz0k napisał:

                                              > Ile razy w tym samym wątku można odpowiadać na to samo pytanie?

                                              Nie zrozumiałeś mnie. Nie chodziło o podanie definicji a o wyjaśnienie sprzeczności w wypowiedzi. Skoro twierdzisz, że lekarzom nie wolno odłączać aparatury i co za tym idzie przerywać leczenia, bo to w znacznym stopniu przyśpiesza śmierć, to de facto eliminujesz opiekę paliatywną z życia wszystkich chorych. Sekwencja jest taka: choroba, leczenie, przerwanie leczenia, hospicjum, czyli opieka paliatywna. W hospicjach jest pełno ludzi, wobec których przerwano leczenie i objęto ich opieką paliatywną.

                                              >
                                              > > Leżenie przez lata w szpitalu pod respiratorem bez żadnej możliwości korz
                                              > ystania z
                                              > > przypisanych człowiekowi cech niewiele ma wspólnego z godnością.
                                              >
                                              > Może Ci się tak wydawać, niemniej zwerbalizowałeś właśnie w piękny spsób te oba
                                              > wy, o których ja pisałem. Szpital/sąd decyduje, że jesteś "rośliną", takie życi
                                              > e jest więc "niegodne" i można się go z "czystym sumieniem" pozbyć.

                                              To są jedynie obawy oparte na założeniu, że szpital i lekarze będą zachowywać się w określony przez owo "czyste sumienie" sposób. To jest perfidne oskarżanie ludzi o to, co mogą zrobić zanim oni o tym pomyślą, w sytuacji gdy oni poświęcają z reguły całe swoje życie zawodowi, którego się podjęli. Ciężko się z kimś takim rozmawia o godności.

                                              Oczywiście
                                              > ubierajac to w piękne słowa o "trosce o człowieka" i jego "godności" właśnie. P
                                              > rzecież można równie dobrze odnieść (i jest to naturalną konsekwencją) to co na
                                              > pisałeś nie tylko do terminalnych przypadków, takich jak Alfiego (gdzie łatwo j
                                              > est się usprawiedliwiać "uciążliwą terapią"), ale do wszystkich pozostających w
                                              > śpiączce, z porażeniem mózgowym/paraliżem, itp., itd.

                                              No to pilnuj, żeby tak się nie stało a nie z góry zakładaj, że tak będzie.


                                              > Zatem gratuluję pewności i wiedzy w tej sprawie.

                                              Dziękuję.

                                              > Ale takoż prawa państwa do dziecka nie są absolutne! Ba, państwo w ogóle nie po
                                              > winno mieć ŻADNYCH praw do dziecka.

                                              Państwo nie ma żadnych praw do dziecka! Państwo ma obowiązek chronić dzieci zgodnie z prawem, które zakłada równość wszystkich obywateli. Czyli chronić dzieci również przed ich rodzicami. Specjalnie mylisz pojęcia, czy po prostu tak masz?

                                              > Jedynie mieć prawo ingerować jeśliby rodzic
                                              > e łamali swoje, rodzicielskie (a co za tym idzie te przynależne samemu dziecku)
                                              > .

                                              No właśnie.

                                              > Aczkolwiek wydaje mi się, że domyślam się o co Ci chodzi. Uważasz, że rodzice n
                                              > adużyli swojej władzy rodzicielskiej chcąc za wszelką cenę utrzymywać swoje dzi
                                              > ecko przy życiu, co zostało uznane przez szpital (a następnie sąd) za "uciążliw
                                              > ą terapię", więc państwo zadziałało w obronie prawa tegoż dziecka do "godnej śm
                                              > ierci". Dobrze Cie zrozumiałem?

                                              Właściwie to nie bardzo. W tej konkretnej sprawie nie chodzi o to, że rodzice nadużyli swojej swoje władzy, bo tego nie zrobili. Problem tkwi nie w prawach rodziców a w określeniu co oznacza "godna śmierć". Do tego należy dodać "granice leczenia", co przy ciągłym postępie w stosowaniu metod medycznych zaczyna odgrywać niebagatelną rolę. Następna rzecz, to "dobro dziecka", bo w tym przecież też się spieramy. Dobro dziecka można widzieć w sposób subiektywny (rodzice) i obiektywny (określony przez pewne zasady ogólne). To ostanie można by pewnie opisać w lepszy sposób, ale w tym momencie tak to zrobiłem.


                                              > Jakim prawem jeden szpital odm
                                              > awia innemu szpitalowi prawa do opieki (i rodzicom decydowania o tym) i nadaje
                                              > tylko i wyłącznie sobie (do tego podpierajac się jeszcze sądem, który się do te
                                              > go przychyla i to uprawomacnia!) prawo do decydowania o dalszych losach pacjent
                                              > a?

                                              Trochę, a może mocno przesadziłeś. To nie szpital odmówił. Decyzję podjął sąd, z czym zapewne też nie możesz się pogodzić. Nie mniej w sytuacjach wątpliwych bądź sprzecznych opinii sąd wydaje się być najlepszą opcją. To nie jest podpieranie się sądem. W tej sprawie masz dwie opinie wynikające z praw i obowiązków wyrażających te opinie. Obowiązkiem rodziców jest opieka i zapewnianie jak najlepszych warunków do życia (w tym, tak jak w przypadku Alfiego godnej śmierci). Obowiązkiem szpitala jest zapewnienie jak najlepszej i skutecznej opieki medycznej. Oprócz leczenia szpital obarczony jest również profilaktyką i obowiązkiem reagowania na sytuacje, w których doszło do utraty zdrowia z przyczyn zdarzeń naruszających prawo bądź może dojść do takich zdarzeń. Inaczej mówiąc, przechodząc do konwencji wątku, prawa rodziców wobec małych pacjentów są nienaruszalne, dopóki personel szpitala nie stwierdzi, że prawa ich pacjentów nie są przestrzegania. W sytuacjach konfliktowych sąd jest dobrym rozwiązaniem.

                                              > Wyobraź sobie, że idziesz do lekarza i on stwierdza, że masz raka i zostały Ci
                                              > 2 dni życia. Ofiarują Ci miejsce i opiekę na te ostatnie dni. Zgadzasz się, daj
                                              > ą Ci łóżko, kroplówkę, środki przeciwbólowe. Ale mija 3 dzień, kolejny, tydzień
                                              > ... Lekarze postanawiają, że odłączą Cię od kroplówki i poczekają aż umrzesz.

                                              Ciągle narażasz się na ten sam zarzut. Nie czyń przestępcą kogoś, kto nie popełnił czynu zabronionego.

                                              O
                                              > wszem czujesz się coraz gorzej, ale postanawiasz jednak poszukać innego szpital
                                              > a, może innej opinii co do Twojego stanu i innej opieki. Szpital jednak nie wyr
                                              > aża na to zgody w obawie o Twój pogarszający się nieustannie stan zdrowia i dos
                                              > taje orzeczenie od sądu, które rzeczywiście nakazuje dalej prowadzić Twoją spra
                                              > wę właśnie w tym szpitalu.

                                              Niezgodne z realiami. Nic takiego nie miało miejsca. Postaraj się o tworzenie hipotetycznych sytuacji zgodnych z realiami panującymi w tym przypadku w UK, ewentualnie w Polsce.

                                              > Pokornie to akceptujesz no bo przecież sąd zasądził
                                              > a w szpitalu są sami specjaliści, którzy doskonale wiedzą co robią. Co prawda s
                                              > pecjaliści z innego szpitala zaoferowali Ci pomoc, zbadanie i dalsze podtrzyman
                                              > ie przy życiu, no ale co oni tam mogą wiedzieć, to pewnie jacyś "szamani", sąd
                                              > wie lepiej.

                                              Kompletna ignorancja. Nie masz bladego pojęcia, na jakich przesłankach oparł się sąd podejmując taką a nie inną decyzje. Tworzysz beletrystykę.

                                              >
                                              > "Cośtam dodasz"? Nie było mnie 2 dni a Wy z olegiem z klikadziesiąt postów natł
                                              > ukliście smile
                                              Wiesz jak to jest, dopóki ciągle pojawia się coś nowego, to się wraca. Bywało już, że po stwierdzeniu faktu kręcenia się w kólko, dyskusja wymarła.
    • hymenos Prawa i obowiązki. Jest też oleg3. 21.05.18, 10:07
      Z prawem związane są obowiązki. Np. prawo podatkowe jest roszczeniem państwa wobec swoich obywateli, z czego wynika obowiązek płacenia podatku, czy nam się to podoba czy nie. W sprawie tu omawianej jest kilka podmiotów, którym uczestnicy wątku przypisują jakieś prawa, bądź to na zasadzie obowiązującego prawa, bądź na zasadzie uzurpacji. Jest szpital, są lekarze, rodzice, sąd i sam Alfi. Otóż w tej określonej sytuacji jednym podmiotem, który posiada prawa wobec innych podmiotów jest Alfi Evans. Pozostali mają jedynie obowiązki wynikający z praw Alfiego wobec innych. Rodzice mają obowiązek reprezentowania Alfiego wobec świata zewnętrznego i zapewnić mu jak najlepsze warunki życia, z którego niewiele mu zostało. Obowiązki państwa wobec Alfiego są podobne jak obowiązki wobec każdego obywatela, ze szczególnym uwzględnieniem praw dziecka. Mały Alfie jest też pacjentem i z racji tego wynikają obowiązki szpitala i lekarzy wobec niego. Każdy podmiot winien wypełniać swoje obowiązki z należytą starannością i prawem, przy czym: Z racji wynikających z prawa obowiązków to lekarze decydują, nie rodzice, jakie procedury medyczne mają być zastosowane i jakie leki mają być podane. Więc gaworzenie o prawach państwa czy rodziców, zwłaszcza w kontekście własności, jest pozbawione większego sensu. Jedynym przedmiotem sporu w sprawie Alfiego, może być to, czy w ramach swoich obowiązku wszyscy wypełnili wobec niego swoją powinność. Inaczej mówiąc, czy dobro dziecka zostało we właściwy sposób uwzględnione.

      Wątku został postawiony mi zarzut ignorowania logiki. Ponieważ moim zdaniem zarówno pojemność wątku, jak i jego struktura, zostały przekroczone i nieczytelne temat ten przeniosę do nowego wątku.
      • oleg3 Bredzisz totalitarysto 21.05.18, 11:12
        hymenos napisał:
        > Z racji wynikających z prawa obowiązków to lekarze decydują, nie rodzice,
        > jakie procedury medyczne mają być zastosowane i jakie leki mają być podane.
        • hymenos Re: Bredzisz totalitarysto 21.05.18, 20:43
          oleg3 napisał:

          > hymenos napisał:
          > > Z racji wynikających z prawa obowiązków to lekarze decydują, nie rodzice,
          > > jakie procedury medyczne mają być zastosowane i jakie leki mają być poda
          > ne.
          >

          Nie rozśmieszaj mnie. Po co Ci lekarz w szpitalu, skoro sam się będziesz leczył.
          • oleg3 Re: Bredzisz totalitarysto 21.05.18, 21:06
            Nie bywam w szpitalach. Ale podobno lekarz potrzebuje zgody pacjenta (bądź jego reprezentanta) na zastosowanie procedury medycznej. Całkiem niedawna sprawa.
            www.polsatnews.pl/wiadomosc/2018-01-12/rodzice-odmowili-szczepien-i-zabiegow-okoloporodowych-noworodka-szpital-powiadomil-sad-a-ten-nakazal-szczepic/
Pełna wersja