Logika olega.

21.05.18, 10:52
Nie czając się wyrocznią, alfą i omegą w dziedzinie logiki pragnąłbym wspólnie rozstrzygnąć pewien problem, czy też spór. Zaprezentuję go przy pomocy przykładów i odniesień do rzeczywistych wypowiedzi. Oczywiście zarówno przykłady jak odniesienia można korygować i poprawiać.

1. Mamy dwa zdania:
Pan X pojechał do Krakowa.
Pan X pojechał do Warszawy.
Te dwa zdania są wewnętrznie sprzeczne i jedno z nich musi być nieprawdziwe. Taki zarzut został mi postawiony.

2. Przykład nieco bardziej rozbudowany.
Osoby A i B prowadzą rozmowę w trakcie, której padła taka wymiana zdań:
A: Byłem wczoraj w kinie na filmie X, bardzo mi się podobał
B: Ja nie byłem na nim w kinie, ale X też mi się bardzo podobał.
Czy zdanie B jest wewnętrznie sprzeczne?

3. Prezentacja zarzutu olega.
a) o dalszych losach swojego dziecka decydowali rodzice
b) ojciec dziecka zagroził, że jeśli rozmowy nie pójdą po myśli rodziców zwróci się ponownie do sądu.

oryginalny tekst:
Po decyzji sądu o dalszych losach swojego dziecka decydowali rodzice po rozmowach z personelem szpitala. Tak przynajmniej wynika z wypowiedzi ojca dziecka, który zagroził, że jeśli rozmowy nie pójdą po myśli rodziców zwróci się ponownie do sądu.

Uściślenie olega:
Ze zdania b musi wynikać zdanie a.


Wątek wymiany zdań
Wypowiedź będąca przedmiotem zarzutu (sporu)

==============
Moim zdaniem, zarzut pozbawiony jest sensu, gdyż odnosi się wyłącznie do dwóch konkretnych zdań i pomija wszystko to co do tej pory zostało powiedziane i co nadaje rzeczywisty sens obu zdaniom.

Po drugie, nawet pomijając kontekst, przy uwzględnieniu faktu, że to rozmowa odbywa się na forum, zarzut postawiony został niesłusznie.
    • andrzejg Re: Logika olega. 21.05.18, 11:22
      1. Należy wprowadzić czas. W różnym czasie, czy równocześnie?
      2. Film mógł oglądać w TV. Nie widzę sprzeczności.
      3. Jeżeli ojciec zakłada zwrócenie się do sądu, to sąd decyduje.
      • oleg3 Re: Logika olega. 21.05.18, 12:38
        andrzejg napisał:

        > 3. Jeżeli ojciec zakłada zwrócenie się do sądu, to sąd decyduje.

        Pozwolę sobie na komentarz. To nie jest opinia, której oczekiwał Hymenos. Mnie ona nie przeszkadza, bo neguje sąd Hymenosa, jakoby rodzice decydowali.

        Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że jak ktoś grozi, że pójdzie do sądu, to nie ma praw, które by mu pozwoliły zwrócić się do policji czy komornika czyli je wyegzekwować.
        • hymenos Re: Logika olega. 21.05.18, 12:54
          oleg3 napisał:

          > andrzejg napisał:
          >
          > > 3. Jeżeli ojciec zakłada zwrócenie się do sądu, to sąd decyduje.
          >
          > Pozwolę sobie na komentarz. To nie jest opinia, której oczekiwał Hymenos. Mnie
          > ona nie przeszkadza, bo neguje sąd Hymenosa, jakoby rodzice decydowali.
          >
          > Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że jak ktoś grozi, że pójdzie do sądu, to nie m
          > a praw, które by mu pozwoliły zwrócić się do policji czy komornika czyli je wy
          > egzekwować.

          To nie oznacza, że nie ma praw. Ani policja ani komornik nie są w stanie stwierdzić, czy prawa rodziców zostały naruszone. I nie neguje mojej opinii, gdyż groźba wykonana zostałaby wyłączne w sytuacji naruszenia praw rodziców. Gdy prawa te nie są naruszane nie ma potrzeby odwoływać się do sądu. To nie jest sprawa typy przekroczenie przeopisów karana mandatem policyjnym
          • oleg3 Re: Logika olega. 21.05.18, 13:03
            Klasyka dyskusji z Hymenosem czyli rzeźbienie w gó...e.
            • hymenos Re: Logika olega. 21.05.18, 14:40
              Miałem zignorować ten wpis, ale skoro laurka tak Ci odpowiada, muszą ją jakoś uzasadnić. Użyłeś analogii kompletnie odbiegającej od rzeczywistej sytuacji: Jak wpadniesz do mnie, by zabrać mi nieletnią córkę, to nie będę krzyczał, że idę do sądu tylko zadzwonię na policję.
              W przykładzie tym mowa jest o działaniu bez jakichkolwiek podstaw prawnych. W realu, wszystkie działania oparte są o odpowiednie przepisy prawa UK. Czyli, niczym kretyn52 piszesz bzdety obrażając przy tym adwersarza.

              pozdrowiam
              • oleg3 Re: Logika olega. 21.05.18, 16:09
                Bądź łaskaw cytować dokładnie! Dokładnie czyli tak, by oddać sens wypowiedzi. A wypowiedź była taka;

                Cytat

                Z tego (o czym już pisałem), że jak mam prawo do czegoś to idę do organów egzekucyjnych, nie do sądu. Jak wpadniesz do mnie, by zabrać mi nieletnią córkę, to nie będę krzyczał, że idę do sądu tylko zadzwonię na policję.
                • hymenos Re: Logika olega. 21.05.18, 20:37
                  oleg3 napisał:

                  > Bądź łaskaw cytować dokładnie! Dokładnie czyli tak, by oddać sens wypowiedzi.
                  > A wypowiedź była taka;
                  >
                  > Cytat
                  >
                  > Z tego (o czym już pisałem), że jak mam prawo do czegoś to idę do organów egzek
                  > ucyjnych, nie do sądu. Jak wpadniesz do mnie, by zabrać mi nieletnią córkę, to
                  > nie będę krzyczał, że idę do sądu tylko zadzwonię na policję.
                  >

                  >

                  Cytowałem dokładnie, łaskawco. Nie wypaczyłem, w przeciwieństwie do Twoich cytatów, również sensu wypowiedzi ani znaczenia jej dla omawianego problemu. Skoro nie zrozumiałeś, powtórzę. Przykład nietrafiony, gdyż pokazuje zdarzenie, w którym jedna strona działała bezprawnie (przestępstwo). W przedmiotowej sprawie wszystkie strony, rodzice, lekarze, szpital i sędzia działali w ramach obowiązującego prawa w UK.
    • oleg3 Re: Logika olega. 21.05.18, 11:30
      hymenos napisał:

      > oryginalny tekst:
      > Po decyzji sądu o dalszych losach swojego dziecka decydowali rodzice po rozmowach z
      > personelem szpitala. Tak przynajmniej wynika z wypowiedzi ojca dziecka, który zagroził, że
      > jeśli rozmowy nie pójdą po myśli rodziców zwróci się ponownie do sądu.

      Uznajesz za prawdziwe zdanie: (1) "Ojciec dziecka zagroził, że jeśli rozmowy nie pójdą po myśli rodziców to zwróci się ponownie do sądu" i uznajesz prawdziwość zdania (2)* "Po decyzji sądu o dalszych losach swojego dziecka decydowali rodzice po rozmowach z personelem szpitala". Otóż zdania (1) i (2) nie mogą być jednocześnie prawdziwe. Zdanie (1) stwierdza, że decyzję podejmuje szpital, a zdanie (2), że rodzice.

      To cała tajemnica "logiki Olega".




      ____________________________________________
      * Prawdziwość zdania (2) wynika z uznania za prawdę implikacji z (1) wynika (2). Implikacja jest błędna w sytuacji, gdy poprzednik jest prawdziwy a następnik fałszywy. Jeżeli poprzednik (1) jest prawdziwy i prawdziwa jest implikacja, to następnik (2) musi być prawdziwy.
      • hymenos Re: Logika olega. 21.05.18, 12:45
        oleg3 napisał:

        > Zdanie (1) stwierdza, że decyzję podejmuje szpital, a zd
        > anie (2), że rodzice.

        Czyli inaczej mówiąc, gdybym napisał "Po decyzji sądu o dalszych losach dziecka decydował personel szpitala po rozmowach z rodzicami" oznaczałoby, że to zdanie stwierdza, iż decyzję podejmują rodzice?
        • oleg3 Re: Logika olega. 21.05.18, 12:52
          hymenos napisał:

          > oleg3 napisał:
          >
          > > Zdanie (1) stwierdza, że decyzję podejmuje szpital, a zd
          > > anie (2), że rodzice.
          >
          > Czyli inaczej mówiąc, gdybym napisał "Po decyzji sądu o dalszych losach dziecka
          > decydował personel szpitala po rozmowach z rodzicami" oznaczałoby, że to zdani
          > e stwierdza, iż decyzję podejmują rodzice?

          Nie. To by oznaczało, że jesteś programem komputerowym odrzuconym w eliminacjach do testu Turinga.
          • oleg3 Re: Logika olega. 21.05.18, 12:58
            Doprecyzowanie.
            Opinia : "Nie. To by oznaczało, że jesteś programem komputerowym odrzuconym w eliminacjach do testu Turinga. " odnosi się do całego postu, nie do do pojedynczego zdania.
          • hymenos Re: Logika olega. 21.05.18, 13:02
            Dobrze. Zatem na jakiej podstawie twierdzisz, że z pierwszego zdania wynika, że decyduje szpital?
            Z groźby.
            Z konieczności przeprowadzonej rozmowy.
            Możliwości odmowy szpitala.
            Że w razie niepowodzenie pójdą do sądu.
            Innej przyczyny.
            Wszystkiego razem.
            • oleg3 Re: Logika olega. 21.05.18, 13:06
              hymenos napisał:

              > Dobrze. Zatem na jakiej podstawie twierdzisz, że z pierwszego zdania wynika, że
              > decyduje szpital?

              Z tego (o czym już pisałem), że jak mam prawo do czegoś to idę do organów egzekucyjnych, nie do sądu. Jak wpadniesz do mnie, by zabrać mi nieletnią córkę, to nie będę krzyczał, że idę do sądu tylko zadzwonię na policję.
              • hymenos Re: Logika olega. 21.05.18, 13:20
                oleg3 napisał:

                > Z tego (o czym już pisałem), że jak mam prawo do czegoś to idę do organów egzek
                > ucyjnych, nie do sądu. Jak wpadniesz do mnie, by zabrać mi nieletnią córkę, to
                > nie będę krzyczał, że idę do sądu tylko zadzwonię na policję.

                Nigdzie nie ma o tym, jakby zareagował ojciec dziecka, gdyby doszło do zatrzymania dziecka przez szpital. Szpital nie wezwał policji, gdy ojciec zapowiedział wyjazd do Włoch, tylko zgłosił sprawę do sądu. Ojciec nie wzywa policji przed rozmową ze szpitalem, tylko idzie drogę wyznaczoną wcześniej przez szpital, czyli grozi sądem. Nie mówimy o sytuacji, w której szpital zabronił rodzicom zabrania dziecka do domu. Sytuacja nieadekwatna do przykładu. Jeśli przyjdzie do ciebie opieka społeczna, która jest przekonana, że krzywdzisz swoją córkę wezwanie policji nic ci nie pomoże. Wręcz przeciwnie.
                • oleg3 Re: Logika olega. 21.05.18, 13:23
                  Z tobą dyskusję zakończyłem. Poczekam na tych, których wezwałeś na pomoc. Może ten i ów napisze coś sensownego.
                  • hymenos Re: Logika olega. 21.05.18, 13:30
                    oleg3 napisał:

                    > Z tobą dyskusję zakończyłem. Poczekam na tych, których wezwałeś na pomoc. Może
                    > ten i ów napisze coś sensownego.
                    >

                    OK. Problem z tobą jest taki, że w każdym przypadku skomplikowane sytuacje oparte o wieloznaczne pojęcia upraszczasz do prostych i nieskomplikowanych zdań podstawowej logiki. Przy czym uproszczenie zwykle nie oddaje sensu wypowiedzianej opinii lub nie odpowiada znanym faktom.
                    • oleg3 Re: Logika olega. 21.05.18, 13:53
                      Nikt wcześniej nie napisał o mnie takiej laurki.. Trafiła do sygnaturki.

                      Dzięki.
                      • hymenos Re: Logika olega. 21.05.18, 14:30
                        oleg3 napisał:

                        > Dzięki.

                        Jeżeli opis manipulacji jest laurką, to na zdrowie. Do komisji Macierewicza pasujesz jak ulał.
                        • oleg3 Re: Logika olega. 21.05.18, 14:40
                          hymenos napisał:

                          > Jeżeli opis manipulacji jest laurką, to na zdrowie.

                          Jeżeli opis "manipulacji" wygląda tak: "w każdym przypadku skomplikowane sytuacje oparte o wieloznaczne pojęcia upraszczasz do prostych i nieskomplikowanych zdań podstawowej logiki".
                          • hymenos Re: Logika olega. 21.05.18, 14:45
                            To byłaby naprawdę super laurka, gdyby nie drugie zdania o tym, że przy okazji zmieniasz sens wypowiedzi. Uproszczenie ma wartość wtedy, gdy nie zmienia zawartych w oryginale pojęć czy znaczenia rzeczywistych faktów.
Pełna wersja