"Rzplita" o AIDS czyli kaczka dziennikarska albo..

13.10.04, 11:00
...wciskanie kitu


Dwukrotnie na forum ostatnio pojawił się wątek na temat AIDS w Ugandzie
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=16484673 na FA oraz
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=16519138 na Forum Kraj.
W obu przypadkach przywoływany był artykuł w "Rzeczpospolitej":
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041008/nauka/nauka_a_3.html
Tytuł tego artykułu "Wstrzemięźliwość zamiast prezerwatyw" w zamierzeniu
autora zapewne ma sugerować związek wstrzemięźliwości ze spadkiem liczby
nosicieli HIV, o czym mowa w pierwszych trzech zdaniach artykułu:
"Krajem, który osiągnął najwieksze na świecie sukcesy w zwalczaniu AIDS, jest
Uganda. Jeszcze w 1994 r. 25 proc. ludności tego państwa zarażonych było
wirusem HIV. Po kilku latach odsetek zarażonych śmiertelnym wirusem zmalał do
12 proc."
Już ten początek winien wzbudzić czujność czytelników. Przyjmijmy przez
chwilę, że dane te są prawdziwe nie odwołując się do innych.
Z matematyki na poziomie szkoły podstawowej wiadomo, że procenty jak w
powyższym przypadku oblicza się dzieląc coś przez coś, w danym przypadku:
liczbę nosicieli wirusa przez liczbę ludności. Czy z tych danych można
wnioskować cokolwiek na temat skuteczności zwalczania szerzenia się wirusa
HIV? odpowiedź jest jedna: NIE!
Gdyby odsetek nosicieli w Ugandzie wzrósł od roku 1994 do chwili obecnej, to
jakkolwiek przesłanki rozumowania autora mogłyby być fałszywe, jednak byłoby
znacznie trudniej to wykazać, tutaj autor wystawił się na strzał:
"Procenty", jak wiadomo, to iloraz czyli ułamek. Są więc możliwe takie
sytuacje:
1. licznik rośnie ale mianownik rośnie jeszcze szybciej inaczej mówiąc
wzrosła ilość nosicieli wirusa HIV ale liczba ludności wzrosła jeszcze
bardziej. Obie wielkości są mierzone w liczbach bezwzględnych. Pozostawiam
retorycznym pytanie, jak to się ma do postulowanej przez autora artykułu tezy
o wstrzemięźliwości?
2. mianownik nie wzrósł, ale zmalał licznik. Inaczej mówiąc: bez zmiany
liczby ludności zmalała liczba nosicieli. Przypomnę, że póki co, nie znamy
ani szczepionki przeciwko HIV, ani metody leczenia.
3. Zmalała liczba ludności, ale liczba nosicieli HIV - jeszcze bardziej.
Mówiąc bardziej obrazowo:
A. Liczba nosicieli wirusa rosła wolniej niż liczba ludności.
B. U znaczącej części nosicieli rozwinął się AIDS ze skutkiem śmiertelnym.
C. Dane są świadomie bądź nieświadomie zafałszowane, co w kraju takim jak
Uganda nie byłoby niczym dziwnym z jej infrastrukturą, ruchliwością ludności,
dla której granice państwowe są bardziej teoretyczne niz dla Polaków czy
wreszcie w związku ze świadomym "podbarwianiem" statystyk, aby zyskać
dodatkową pomoc zagraniczną.
Jak w tej sytuacji autor wysnuł swoją tezę, pozostanie jego tajemnicą.
Teraz dodajmy do tego liczbę ludności, patrz np.
www.infoairports.com/africa/uganda/stat.html oraz
www.ethnia.org/ethnia-fiche.php?ask=UG.
Wynika z tego, że w roku 1994 liczba ludności Ugandy wynosiła 19121 tys., w
roku 1999 - 22804 tys., zaś w roku 2004 - 30216 tys.
25% nosicieli wirusa w roku 1994 oznacza 4700 tys., w roku 1999 - 2700tys.
Gdzie się podziała różnica, tj. 2 mln? Albo dane w artykule "Rzplitej" są
wzięte z sufitu, albo wystąpiła "dziura demograficzna", bo według oficjalnych
danych liczba zgonów na tle HIV/AIDS wyniosła 940 tys. od początku epidemii,
tj. od 1982 r. (przy okazji, AIDS został wykryty po raz pierwszy w USA w roku
1981, zaś w Ugandzie już w 1982 r.). Wspomniane 940 tys. obejmuje zatem
również lata 80-te, nie wszystkie zgony przypadły na okres po 1994r. Ale
jeśli nawet, to brakuje jeszcze milion, gdzie się podział?
Aby wyjaśnić tę sprawę, patrz oficjalna strona ugandyjska:
Na początku lat 90-ych odsetek nosicieli wynosił 18% (w niektórych regionach
kraju - 30%), zaś w roku 2002 - 6,2%. Oznacza to 3,42 mln na początku lat 90-
ych, 1,86 mln w roku 2002.
Ale z danych tych też nie można wnioskować niczego na temat skuteczności
polityki anty-AIDS. Znacznie lepszym wskaźnikiem jest liczba nowych zakażeń,
a ta wyniosła w roku 2002 70 tys. zdiagnozowanych przypadków i od paru lat
utrzymuje się na mniej więcej stałym poziomie, nowe przypadki AIDS -prawie 74
tys., zgony - 75 tys. Sami autorzy zastrzegają jednak, że dane te mogą być
zaniżone ze względu na trudności. Nie powinno to dziwić, jeśli zważyć, że
Raport Sytuacyjny mówi wyraźnie, że ledwie połowa Ugandyjczyków ma dostęp do
opieki lekarskiej.
Uderzające jest to, że 80% nosicieli HIV to ludzie w wieku 15-45 lat czyli
najbardziej produktywna część ludności. Drugim takim faktem jest to, że 40%
populacji to dzieci i młodzież poniżej 15 lat i wśród nich jest bardzo wielu
nosicieli - od urodzenia. Wniosek stąd prosty: należy liczyc się z recydywą
epidemii, kiedy te dzieci i młodzież osiągną wiek "produkcyjny".
Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedno: rosnący odsetek ludzi stosujących
prezerwatywy: około 53% ankietowanych w roku 2002.
Żeby nie przedłużać wątku, konkluzja jest jedna: u autora artykułu wzięły
górę pobożne życzenia nad faktami: 1. Wysoki przyrost naturalny (mimo
HIV/AIDS) przeczy tezie o wstrzemięźliwości jako środku zapobiegawczym
(czywiście unikanie przypadkowego seksu oraz większa świadomość w kraju
powszechnego analfabetyzmu swoje zrobiły)
2. Autor nie zadał sobie trudu znalezienia materiałów, do których dotarłem w
15 min.
3. Autor - ignorując róznice kulturowe, obyczajowe i społeczne - usiłuje
wmówić polskiemu czytelnikowi z góry ustaloną tezę: zamiast prezerwatywy
wstrzemięźliwość., a przecież w Polsce skala problemu AIDS/HIV przedstawia
się cokolwiek inaczej.
(Gdyby tak jeszcze powiedział: prezerwatywy i wstrzemięźliwość?)
    • pan_pndzelek Dodaj streszczenie 13.10.04, 11:11
      Dodaj streszczenie bo twoich pierdół w takiej ilości nie chce się nawet czytać.
      Jeśli istotnie masz coś do powiedzenia to będziesz potrafił to zawrzeć w
      trzech, czterech zdaniach... jeśli natomiast nie masz NIC do powiedzenia to...
      nie mów...
      • gandalph Re: Dodaj streszczenie 13.10.04, 11:19
        pan_pndzelek napisał:

        > Dodaj streszczenie bo twoich pierdół w takiej ilości nie chce się nawet
        czytać.
        >
        > Jeśli istotnie masz coś do powiedzenia to będziesz potrafił to zawrzeć w
        > trzech, czterech zdaniach... jeśli natomiast nie masz NIC do powiedzenia
        to...
        > nie mów...
        Widzę, że nie chciało ci się przeczytac, zatem nie mamy o czym dyskutować.
      • Gość: guess_who Brawo pendzel! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.04, 11:21
        Witam od dawna tu nie widzianego dyskutanta, ktory nie uznaje "fucking around"
        (to ma byc komplement ode mnie, nie żartuję). Faktem jest, ze belkot gandalpha
        jest malo znośny, ale to typowe tak bełkotać, aby w koncu zgubic istotę
        problemu. Dla lewaków typowe.
        • gandalph Re: Brawo pendzel! 13.10.04, 11:25
          Gość portalu: guess_who napisał(a):

          > Witam od dawna tu nie widzianego dyskutanta, ktory nie uznaje "fucking
          around"
          > (to ma byc komplement ode mnie, nie żartuję). Faktem jest, ze belkot
          gandalpha
          > jest malo znośny, ale to typowe tak bełkotać, aby w koncu zgubic istotę
          > problemu. Dla lewaków typowe.
          A przeczytałeś to chociaż, czy też z góry znasz odpowiedź?
          Nie po raz pierwszy zresztą stwierdzam, że jak wątek nie jest o Kwachu,
          pedałach lub Żydach, to w opinii co niektórych to bełkot.
          Zatem rad bym przeczytać twój "nie-bełkot" na poruszony temat.
          • Gość: guess_who Re: Brawo pendzel! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.04, 11:26
            Z pewnymi osobami się nie dyskutuje. Między innymi z ekofaszystami.
            • gandalph Re: Brawo pendzel! 13.10.04, 11:32
              Gość portalu: guess_who napisał(a):

              > Z pewnymi osobami się nie dyskutuje. Między innymi z ekofaszystami.

              To po co się tu wpisujesz? Spadaj.
            • pan_pndzelek Re: Brawo pendzel! 13.10.04, 12:16
              Gość portalu: guess_who napisał(a):
              > Z pewnymi osobami się nie dyskutuje. Między innymi z ekofaszystami.

              To najlepsze podsumowanie dla TFUrczości gandalfa... Tu i w każdym poście,
              który jego jest...

              PS. Do gandalfa: tak, istotnie nie chciało mi się czytać, dziwisz się? Nawet
              oszołomem trzeba UMIEĆ BYĆ...
              • Gość: babariba albo czytać UMIEĆ i jeszcze ROZUMIEĆ... IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 13.10.04, 15:12
                ...to co napisane
      • Gość: babariba wbrew zasadzie, panie_pendzelku... IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 13.10.04, 12:49
        ...że to winnym nalezy udowodnić winę a podajrzani nic nie musza udowadniać, w przypadku pismactwa jest dokładnie odwrotnie.
        I przykład naoczny przytoczył gandalph.
        Ze stwierdzenia pismaka Rzepy wynika wprost, ze wstrzemięźliwość w bzykaniu, szczególnie pozasakramentalnym (jakiekolwiek by te sakramenta nie były) prowadzi do poprawy ogólnej zdrowotności społeczeństwa całego Ugandy - w zakresie zagrożenia AIDS szczególnie.
        Żeby to TWIERDZENIE zbadać, musiał gandalph sięgnąć do statystyk. Sięgnął i to, co znalazł przedstawił na forum. I chwała mu za to.
        A jeli pan_pendzelek nie jest w stanie strawić na raz więcej słów niż siedem - liczba przykładowa jest tu podana - to trudno, niech się zapisze na forum, na którym wszystkie barwy świata da się wyrazić siedmioma słowami: k..., ch...,p..., sp... na przykład.
        A poza tym pozdrawiam z toastem: 'i daj boh sztob nieposlednij', a toast wzniosłem oczywiście ekologicznym napojem, co on wyrasta wyłącznie w dziewiczych ostępach Puszczy Knyszyńskiej pod bacznym nadzorem miejscowej ludzkości
    • dokowski To część oficjalnej państwowej propagandy ... 13.10.04, 12:14
      ... katolickiej w Polsce. Propagandę tę Watykan kazał głosić w krajach
      satelickich po tym jak się skompromitował kłamstwami na temat przepuszczalności
      prezerwatyw
      • pan_pndzelek Re: To część oficjalnej państwowej propagandy ... 13.10.04, 12:20
        No dobrze... a ja zapytam wobec tego przewrotnie: uważasz, że wstrzemięźliwość
        NIE JEST absolutnie środkiem przeciw chorobie AIDS... to podaj źródło
        informacji na temat MASOWYCH zachorowan na AIDS wywołanych właśnie
        wstrzemięźliwością (z góry powiem: nie pisz o transfuzjach krwi, bo to nie są
        masowe przypadki, chodzi o zachorowalność "w skali afrykańskiej")...

        No Panie Mądralo?
        • gandalph Re: To część oficjalnej państwowej propagandy ... 13.10.04, 12:31
          pan_pndzelek napisał:

          > No dobrze... a ja zapytam wobec tego przewrotnie: uważasz, że
          wstrzemięźliwość
          > NIE JEST absolutnie środkiem przeciw chorobie AIDS... to podaj źródło
          > informacji na temat MASOWYCH zachorowan na AIDS wywołanych właśnie
          > wstrzemięźliwością (z góry powiem: nie pisz o transfuzjach krwi, bo to nie są
          > masowe przypadki, chodzi o zachorowalność "w skali afrykańskiej")...
          >
          > No Panie Mądralo?

          Widzę, że Sz.P. w ogóle nie rozumie,o co chodzi. Ja nie kwestionuję znaczenia
          powściągliwości itp. dla zwalczania szerzenia się AIDS. Rzecz w tym, że 1.
          autor wspomnianego artykułu, nie dość, że oparł się na nieprawdziwych danych
          (nieprawdziwych na pierwszy rzut oka), to na tej podstawie buduje z góry
          upatrzoną tezę. 2. z danych rządowych Ugandy wynika jednoznacznie, że 53%
          ankietowanych stosuje prezerwatywy. Gdzie tu więc miejsce na tezę o tym, że
          wstrzemięźliwość okazała się czynnikiem decydującym? 3. Trudno mówić o
          opanowaniu epidemii w sytuacji, kiedy 40% ludności stanowią dzieci i młodzież
          <15 roku życia, z czego pokaźny odsetek jest już zarażony HIVem od urodzenia.
          Kraj czeka nowa fala epidemii.
        • dokowski To już pisałem w innym wątku, ale powtórzę 13.10.04, 12:59
          pan_pndzelek napisał:

          > a ja zapytam wobec tego przewrotnie:

          To zarozumialstwo, pytanie jest po prostu głupie, ale pobłażliwie odpowiem.

          > uważasz, że wstrzemięźliwość
          > NIE JEST absolutnie środkiem przeciw chorobie AIDS

          Wstrzemięźliwość JEST najlepszym środkiem przeciw chorobie AIDS
          • Gość: siedem Re: To już pisałem w innym wątku, ale powtórzę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.10.04, 15:28
            > Wstrzemięźliwość JEST najlepszym środkiem przeciw chorobie AIDS
            doku... bo ja ostatnio zaniedbuje FA. czy twoja zmiana pogladow na "normalne"
            ma jakis zwiazek z plamimi na sloncu, pelnia ksiezyca, burza magnetyczna?

            5040
            • xiazeluka Re: To już pisałem w innym wątku, ale powtórzę 13.10.04, 15:40
              Gość portalu: siedem napisał(a):

              > bo ja ostatnio zaniedbuje FA

              Na korzyść czego?
              • Gość: siedem Re: To już pisałem w innym wątku, ale powtórzę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.10.04, 16:15
                > Na korzyść czego?

                zaciagnęłem z sieci 200GB filmów. predzej rozłoze tą cywilizację nie płacąc za
                tzw "prawa autorskie" jak klepiąc doka linijka po jego "cofniętym czółku".

                5040
            • dokowski A gdzie widziałeś te inne poglądy przed zmianą? 13.10.04, 16:07
              Gość portalu: siedem napisał(a):

              > czy twoja zmiana pogladow na "normalne"
              • Gość: siedem Re: A gdzie widziałeś te inne poglądy przed zmian IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.10.04, 16:17
                czesjo137 podrzucil jeszcz pomysl z pzrelotem wenus przed słoneczna tarczą.
                musze cie dokucinski troche poczytac i wylapac ewentualna zbieznosc zdarz[?ż?]en

                5040

    • wolomin_w_nocy Re: "Rzplita" o AIDS czyli kaczka dziennikarska a 13.10.04, 18:40
      Tutaj trochę danych, które można znaleźć w Googlu w:
      Wyniki 1 - 10 spośród około 776 dla zapytania Rand Stoneburner. (Znaleziono w
      0,34 sek.)

      www.ias.se/article/show.asp?article=2804
      "The researchers estimated a 60% drop in casual sex over the previous year in
      both rural and urban populations. Condom use also rose in the neighboring
      countries of Kenya, Malawi, and Zambia, but those countries saw little decline
      in casual sex. HIV prevalence did not fall in those countries."
      • gandalph Re: "Rzplita" o AIDS czyli kaczka dziennikarska a 13.10.04, 19:00
        wolomin_w_nocy napisał:

        > Tutaj trochę danych, które można znaleźć w Googlu w:
        > Wyniki 1 - 10 spośród około 776 dla zapytania Rand Stoneburner. (Znaleziono w
        > 0,34 sek.)
        >
        > www.ias.se/article/show.asp?article=2804
        > "The researchers estimated a 60% drop in casual sex over the previous year in
        > both rural and urban populations. Condom use also rose in the neighboring
        > countries of Kenya, Malawi, and Zambia, but those countries saw little
        decline
        > in casual sex. HIV prevalence did not fall in those countries."
        >
        >
        >
        I co z tego? Skoro ponad połowa ankietowanych używa prezerwatyw (w Ugandzie).
        • wolomin_w_nocy Re: "Rzplita" o AIDS czyli kaczka dziennikarska a 13.10.04, 19:08
          Odsetek używających prezerwatyw Ugandzie i innych krajach (kongo itp.) jest
          podobny. Jedynym czynnikiem różnicującym populację ugandy od populacji innych
          krajów jest zmiana zachowań seksulnych.
          • gandalph Re: "Rzplita" o AIDS czyli kaczka dziennikarska a 14.10.04, 10:44
            wolomin_w_nocy napisał:

            > Odsetek używających prezerwatyw Ugandzie i innych krajach (kongo itp.) jest
            > podobny. Jedynym czynnikiem różnicującym populację ugandy od populacji
            innych
            > krajów jest zmiana zachowań seksulnych.
            Nikt nie kwestionuje znaczenia sfery obyczajowej w kontekście AIDS, chodzi
            tylko o to, że autor artykułu w "Rzeczpospolitej" napisał nieprawdę i to w
            wielu punktach. Nie zająknął się na przykład o tym, że liczba nowych zakażeń w
            skali roku sięga siedemdziesięciu kilku tysięcy przypadków, a to jest jakimś
            miernikiem problemu, a nie liczba bezwzględna nosicieli HIV, nie mówiąc już o
            ich odsetku. Nie zająknął się, że 80% nosicieli to ludzie w wieku 15-45 lat,
            zaś dzieci i młodzież to 40% całej populacji, z czego spora część już jest
            zarażona. Co będzie, kiedy te dzieci osiągną dojrzałość?
            Wreszcie nie wspomniał, że co najmniej połowa dorosłej populacji stosuje
            prezerwatywy, a ok. 80% zna więcej niż jedną metodę prewencji.
            Dlatego jego wniosek, że ten sukces Uganda zawdzięcza wyłącznie zmianie
            obyczajowości ("Wierność zamiast prezerwatyw"), jest bardzo mocno naciągany;
            nie do udowodnienia w świetle faktów.
            • wolomin_w_nocy Re: "Rzplita" o AIDS czyli kaczka dziennikarska a 14.10.04, 13:07
              gandalph napisał:

              > Nikt nie kwestionuje znaczenia sfery obyczajowej w kontekście AIDS,

              Gandalphie, Ty negujesz to cały czas. Tłumaczysz spadek rozmiarów epidemii w
              Ugandzie stosowaniem prezerwatyw (nieprawda - w krajach sąsiadujących z Ugandą
              używa się również prezerwatyw na tym samym poziomie) albo kwestionujesz fakt,
              że w ogóle rozmiary epidemii się zmniejszyły ( co jest również nie prawdą). Na
              potwierdzenie swoich tez przytaczasz wywody, z których wynika jedynie tyle, że
              posiadasz pewną elementarną wiedzę o ułamkach.

              Notatka z Rzeczypospolitej opierała się o artykuł z Science napisany przez
              dwóch gostków z Cambridge. Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się żeby ci
              ludzie byli agentami kk a Science organem Watykanu. W necie łatwo dotrzeć do
              źródeł, jeżeli nawet nie do samego artykułu z Science (musisz mieć nicka, login
              i pewnie coś zapłacić to są jeszcze inne strony np. ta którą dałem). Możesz
              mieć uprzedzenia do Rzplitej, wolno Ci. Jednak w tym przypadku uprzedzenia
              zwodzą Cię na manowce.

              Jest rzeczą zdumiewającą jak uprzedzenia światopoglądowe mogą skłaniać ludzi do
              twierdzenia, że dwa i dwa jest pięć. Na podstawie rozwinięcia Martina wróżę Ci
              wielką przyszłość w zarządzaniu, Gandalphie.
              • gandalph Re: "Rzplita" o AIDS czyli kaczka dziennikarska a 14.10.04, 13:15
                wolomin_w_nocy napisał:

                > gandalph napisał:
                >
                > > Nikt nie kwestionuje znaczenia sfery obyczajowej w kontekście AIDS,
                >
                > Gandalphie, Ty negujesz to cały czas. Tłumaczysz spadek rozmiarów epidemii w
                > Ugandzie stosowaniem prezerwatyw (nieprawda - w krajach sąsiadujących z
                Ugandą

                Ja niczego nie neguję stwierdzam tylko zwyczajną nierzetelność dziennikarską.
                Po prostu ten artykuł to lipa.
                Mnie naprawdę nie obchodzi, jak Uganda zwalcza AIDS; twierdzę tylko, że
                stwierdzenie o wpływie abstynencji jest gołosłowne. Weź pod uwagę, że od 1994
                r. do chwili obecnej liczba ludności Ugandy wzrosła o 50% MIMO AIDS, z 19 do 30
                mln. Nie da się tego wytłumaczyć uchodźcami z krajów ościennych, bo aż tylu ich
                nie przybyło.
                Tak samo nie obchodzi mnie, skąd autor wziął dane do artykułu, wyssał je z
                palca, czy wziął z Osservatore Romano. Dane są nieprawdziwe.
                Tylko tyle i aż tyle.
                > używa się również prezerwatyw na tym samym poziomie) albo kwestionujesz fakt,
                > że w ogóle rozmiary epidemii się zmniejszyły ( co jest również nie prawdą).
                Na
                > potwierdzenie swoich tez przytaczasz wywody, z których wynika jedynie tyle,
                że
                > posiadasz pewną elementarną wiedzę o ułamkach.
                >
                > Notatka z Rzeczypospolitej opierała się o artykuł z Science napisany przez
                > dwóch gostków z Cambridge. Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się żeby ci
                > ludzie byli agentami kk a Science organem Watykanu. W necie łatwo dotrzeć do
                > źródeł, jeżeli nawet nie do samego artykułu z Science (musisz mieć nicka,
                login
                >
                > i pewnie coś zapłacić to są jeszcze inne strony np. ta którą dałem). Możesz
                > mieć uprzedzenia do Rzplitej, wolno Ci. Jednak w tym przypadku uprzedzenia
                > zwodzą Cię na manowce.
                >
                > Jest rzeczą zdumiewającą jak uprzedzenia światopoglądowe mogą skłaniać ludzi
                do
                >
                > twierdzenia, że dwa i dwa jest pięć. Na podstawie rozwinięcia Martina wróżę
                Ci
                > wielką przyszłość w zarządzaniu, Gandalphie.
                >
                >
    • pulbek Re: "Rzplita" o AIDS czyli kaczka dziennikarska a 14.10.04, 13:53
      Przeczytalem ten artykul z "Science". Dane przytoczone w Rzplitej w naglowku sa
      kretynsko przekrecone, co zreszta nie jest zadna nowina w polskich gazetach.
      Spadek wystepowania AIDS z 25% do 12% dotyczy kobiet ciezarnych w miescie
      Kampala, a nie w calej populacji, co byloby kompletnie niemozliwe, jak slusznie
      zauwazyl Gandalph. Kobiety ciezarne, naturalna rzeczy koleja, szybko przestaja
      byc ciezarne i wypadaja ze statystyki, wiec takie cos jest mozliwe.

      Za to ogolne przeslanie artykulu Rzplita przekazala chyba wiernie:

      "[...] These findings suggest that reduction in sexual partners and abstinence
      among unmarried sexually inexperienced youth (particularly in urban areas and in
      males), rather than condom use, are the relevant factors in reducing HIV incidence."

      Oczywiscie w artykule podano dziesiatki roznych statystyk, a nie dwie liczby,
      kretynsko wybrane i przekrecone przez redaktorzyne z Rzplitej.

      Pulbek.
      • gandalph Re: "Rzplita" o AIDS czyli kaczka dziennikarska a 18.10.04, 10:09
        pulbek napisał:

        > Przeczytalem ten artykul z "Science". Dane przytoczone w Rzplitej w naglowku
        sa
        > kretynsko przekrecone, co zreszta nie jest zadna nowina w polskich gazetach.
        > Spadek wystepowania AIDS z 25% do 12% dotyczy kobiet ciezarnych w miescie
        > Kampala, a nie w calej populacji, co byloby kompletnie niemozliwe, jak
        slusznie
        > zauwazyl Gandalph. Kobiety ciezarne, naturalna rzeczy koleja, szybko przestaja
        > byc ciezarne i wypadaja ze statystyki, wiec takie cos jest mozliwe.
        >
        > Za to ogolne przeslanie artykulu Rzplita przekazala chyba wiernie:
        >
        > "[...] These findings suggest that reduction in sexual partners and abstinence
        > among unmarried sexually inexperienced youth (particularly in urban areas and
        i
        > n
        > males), rather than condom use, are the relevant factors in reducing HIV
        incide
        > nce."
        >
        > Oczywiscie w artykule podano dziesiatki roznych statystyk, a nie dwie liczby,
        > kretynsko wybrane i przekrecone przez redaktorzyne z Rzplitej.
        >
        > Pulbek.

        I to by było podsumowanie całej sprawy, gdyby nie fakt, że rózne matołki za
        dobrą monetę biorą wszystko to, co gdzieś przeczytają - nie myśląc. A w tym
        przypadku prosty rachunek dowodzi, że artykuł Rzplitej jest zwykłym knotem.
        Ciekawe, że nikt tego nie sprostował, a może jednak? Zwykle nie czytam tej
        gazety.
    • Gość: Krzys52 Chodzi o to samo Gandalph: o traktowanie obywatela IP: *.proxy.aol.com 19.10.04, 05:37
      per noga, a w konsekwencji wychowywanie go jak malego Kazia.
      ;
      >>Tytuł tego artykułu "Wstrzemięźliwość zamiast prezerwatyw" w zamierzeniu
      autora zapewne ma sugerować związek wstrzemięźliwości ze spadkiem liczby
      nosicieli HIV, o czym mowa w pierwszych trzech zdaniach artykułu:
      "Krajem, który osiągnął najwieksze na świecie sukcesy w zwalczaniu AIDS, jest
      Uganda. Jeszcze w 1994 r. 25 proc. ludności tego państwa zarażonych było
      wirusem HIV. Po kilku latach odsetek zarażonych śmiertelnym wirusem zmalał do
      12 proc.">>
      .
      Panstwo wyznaniowe, ktore reprezentuje Rzepa, ma identyczne zapedy wychowawcze
      jak panstwo socjalistyczne w przeszlosci. Wynika to z ich totalitarnego
      zaciecia. Aktualnie nie wychowuje sie w duchu socjalistycznym, lecz w duchu
      swietym. Inna ideologia ale panstwo daje sobie prawo narzucania jej obywatelom,
      gdyz uwaza, iz jest to jedyna wlasciwa ideologia oraz jedyny wlasciwy model
      wychowania (a jakze tu mozna nie wychowywac...)

      W Ugandzie wiadomo - decyduje szereg czynnikow a wsrod nich najwieksza role
      odgrywa: 1)znacznie mniejsza grupa wiekowa najbardziej, aktywna seksualnie; 2)
      czestszy wybor jednego partnera, a wiec mniejsza niz przedtem permisywanosc; 3)
      coraz powszechniejsze poprawne stosowanie srodkow antykoncepcyjnych; i 4)
      zmniejszenie sie wskaznika smiertelnosci spowodowanej AIDS czyli populacji
      jednostek bedacych nosicielami.
      Osobiscie, przy rosnacej populacji nie widze miejsca na sieganie po
      uzasadnienie wstrzemiezliwoscia; gdyby wstrzemiezliwosc miala okazac sie
      istotnym czynnikiem to przyrost by spadal, a nie rosl. Czyli - znow sie
      zgadzamy.

      Watykan powiedzial jednak, ze kondomy przepuszczaja wszystko co tylko mozna
      sobie wyobrazic wiec niezalezna Rzepa smaruje artykuly gloryfikujace
      wstrzemiezliwosc. Biedna ta Polska i Polacy z kolejna banda Pasozytow i prasa
      na ich uslugach.
      .
      Serdecznie pozdrawiam.
      K.
      • gandalph Re: Chodzi o to samo Gandalph: o traktowanie obyw 19.10.04, 09:48
        Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

        > per noga, a w konsekwencji wychowywanie go jak malego Kazia.
        > ;
        > >>Tytuł tego artykułu "Wstrzemięźliwość zamiast prezerwatyw" w zamierze
        > niu
        > autora zapewne ma sugerować związek wstrzemięźliwości ze spadkiem liczby
        > nosicieli HIV, o czym mowa w pierwszych trzech zdaniach artykułu:
        > "Krajem, który osiągnął najwieksze na świecie sukcesy w zwalczaniu AIDS, jest
        > Uganda. Jeszcze w 1994 r. 25 proc. ludności tego państwa zarażonych było
        > wirusem HIV. Po kilku latach odsetek zarażonych śmiertelnym wirusem zmalał do
        > 12 proc.">>
        > .
        > Panstwo wyznaniowe, ktore reprezentuje Rzepa, ma identyczne zapedy
        wychowawcze
        > jak panstwo socjalistyczne w przeszlosci. Wynika to z ich totalitarnego
        > zaciecia. Aktualnie nie wychowuje sie w duchu socjalistycznym, lecz w duchu
        > swietym. Inna ideologia ale panstwo daje sobie prawo narzucania jej
        obywatelom,
        >
        > gdyz uwaza, iz jest to jedyna wlasciwa ideologia oraz jedyny wlasciwy model
        > wychowania (a jakze tu mozna nie wychowywac...)
        >
        > W Ugandzie wiadomo - decyduje szereg czynnikow a wsrod nich najwieksza role
        > odgrywa: 1)znacznie mniejsza grupa wiekowa najbardziej, aktywna seksualnie;
        2)
        > czestszy wybor jednego partnera, a wiec mniejsza niz przedtem permisywanosc;
        3)
        >
        > coraz powszechniejsze poprawne stosowanie srodkow antykoncepcyjnych; i 4)
        > zmniejszenie sie wskaznika smiertelnosci spowodowanej AIDS czyli populacji
        > jednostek bedacych nosicielami.
        > Osobiscie, przy rosnacej populacji nie widze miejsca na sieganie po
        > uzasadnienie wstrzemiezliwoscia; gdyby wstrzemiezliwosc miala okazac sie
        > istotnym czynnikiem to przyrost by spadal, a nie rosl. Czyli - znow sie
        > zgadzamy.
        >
        > Watykan powiedzial jednak, ze kondomy przepuszczaja wszystko co tylko mozna
        > sobie wyobrazic wiec niezalezna Rzepa smaruje artykuly gloryfikujace
        > wstrzemiezliwosc. Biedna ta Polska i Polacy z kolejna banda Pasozytow i prasa
        > na ich uslugach.
        > .
        > Serdecznie pozdrawiam.
        > K.

        Zgadza się. A przy okazji stwierdzam po raz kolejny, że często ludzie skądinąd
        rozsądni (nie mówię tu o redaktorzynie z Rzplitej) głupieją, kiedy problem
        zahacza o tzw. "pryncypia". Wtedy plotą głupstwa zapluwając się z zacięcia.
        • Gość: Krzys52 Polski inteligent to rzeczywiscie okaz nad okazy IP: *.proxy.aol.com 19.10.04, 15:47
          przyrodniczy okaz. Moze nawet byc przy okazji naukowcem w ktorejs z nauk
          scislych. Gdy sprawy rozbijaja sie o stanowisko kk to nabiera taki wody w gebe
          i nie ma nic przeciwko ogromnej porowatosci kondomow, postwionym na glowie
          interpretacjom statystyk, itp. itd. Baranieje jak Kali przed Zlym Mzimu. A
          spoleczenstwo jeszcze doplaca do edukowania tych tromboli...
          • gandalph Re: Polski inteligent to rzeczywiscie okaz nad ok 20.10.04, 10:24
            Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

            > przyrodniczy okaz. Moze nawet byc przy okazji naukowcem w ktorejs z nauk
            > scislych. Gdy sprawy rozbijaja sie o stanowisko kk to nabiera taki wody w
            gebe
            > i nie ma nic przeciwko ogromnej porowatosci kondomow, postwionym na glowie
            > interpretacjom statystyk, itp. itd. Baranieje jak Kali przed Zlym Mzimu. A
            > spoleczenstwo jeszcze doplaca do edukowania tych tromboli...

            Czyli dochodzimy do zgodnego wniosku, że najwyższy czas rozdzielić to, co
            powinno być rozdzielone: tzn. sfera świecka od sfery kościelnej (tzn.
            kościołów, żeby nie było, że czepiam się tylko jednego). Od siebie dodam, że
            odpowiada mi model francuski.
    • leje-sie Klamstwo na krotkich nogach 20.10.04, 17:23
      Z siostrzanego watku na FK, na ktory powolywal sie Gandalph we wstepnym poscie
      watku, pozwalam sobie wkleic moj wlasny wpis. Zbyt czesto niektorzy
      dziennikarze pozwalaja sobie na oczywiste klamstwa, przeinaczenia i
      manipulacje. I to w sprawie zbyt waznej aby ja w tak nieuczciwy sposob
      traktowac. Nieprzystoi gazecie, ktora chwali sie wlasna rzetelnoscia:

      napisałes Oszolku w jednym z postow tego watku:

      > ignorant..rozumiem ze jak fakty przeczą twemu światopogladowi tym gorzej dla
      fa
      > któw...

      To samoboj, Osiolku. Odstrzeliles sobie ucho albo co gorsze...

      Oto fakty, z ktorych korzystali zapewne nierzetelni dziennikarze na ktorych sie
      powolujesz - znalezione w raporcie Swiatowej Organizacji Zdrowia (WHO). Tyle,
      ze fakty zostaly przez nich przeinaczone do niepoznaki.

      Zrodlo: www.who.int/inf-new/aids2.htm

      Tlumacze wybrane fragmenty z ponizszego cytatu:

      1. Program edukacji seksualnej w szkolach i w radiu (radio dociera do
      wszystkich - nawet do analfabetow - moj przypis) kladl nacisk na potrzebe
      negocjowania bezpiecznego seksu i zachecal nastolatki do opoznienia debiutu
      seksualnego.

      2. Od r 1990 /.../ uzywanie prezerwatyw zwiekszylo sie z 7% w skali calego
      kraju do 50% na wsi i 85% w miastach.(Mowa jest jeszcze o popieraniu
      dystrybucji prezerwatyw poprzez subwencje cenowe itp.)

      3. Dziewczeta nastolatki uzywaja prezerwatyw w stopniu wiekszym niz jakakolwiek
      inna grupa - co odzwierciedla sie w spadku zarazen aids w grupie wiekowej 13-19
      lat w Masaka.

      4. (A tutaj wreszcie cos o wstrzemiezliwosci): Wsrod 15-latkow odsetek tych,
      ktorzy nie mieli seksu wzrosla z 20% do 50% pomiedzy 1989 a 1995.


      a) wsrod 15-latkow!!!

      b) wiek debiutu seksualnego zostal odsuniety o jakis czas - byc moze kilka
      miesiecy.

      c) nie ma mowy o przysiegach na wstrzemiezliwosc wsrod doroslych - bylbys tam
      cudakiem. Tutaj tez jestes. Bardzo mi Ciebie zal.

      Oszolku - nigdy wiecej nie powoluj sie na fakty. One Ciebie nie lubia a Ty nimi
      konsekwentnie pogardzasz.

      Sex education programmes in schools and on the radio focused on the need to
      negotiate safe sex and encouraged teenagers to delay the age at which they
      first have sex. Since 1990, a USAID-funded scheme to increase condom use
      through social marketing of condoms has boosted condom use from 7% nationwide
      to over 50% in rural areas and over 85% in urban areas. The social marketing
      scheme involved sales of condoms at subsidized prices or free distribution by
      both the government and the private sector. The scheme was also backed up by
      health education and other public information. Meanwhile more teenage girls
      reported condom use than any other age group
      • gandalph Re: Klamstwo na krotkich nogach 21.10.04, 10:19
        leje-sie napisał:

        > Z siostrzanego watku na FK, na ktory powolywal sie Gandalph we wstepnym
        poscie
        > watku, pozwalam sobie wkleic moj wlasny wpis. Zbyt czesto niektorzy
        > dziennikarze pozwalaja sobie na oczywiste klamstwa, przeinaczenia i
        > manipulacje. I to w sprawie zbyt waznej aby ja w tak nieuczciwy sposob
        > traktowac. Nieprzystoi gazecie, ktora chwali sie wlasna rzetelnoscia:
        >
        Witam!

        Z wykształcenia jestem fizykiem i może właśnie dlatego na kilometr wyczuwam
        manipulację liczbami i faktami. Kiedy po raz pierwszy czytałem wzmiankowany
        artykuł w Rzplitej po pierwszych trzech zdaniach czułem, że coś tu śmierdzi.
        Sprawa AIDS w Ugandzie w ogóle mnie przedtem nie interesowała, nie znałem
        żadnych danych na ten temat. Wystarczyły liczby podane przez tego
        dziennikarzynę, żeby wzbudzić moją czujność. Po sprawdzeniu faktów, na co
        potrzebowałem 15-20 minut, już wiedziałem, że ten artykuł to zwykłe wciskanie
        kitu. Widzę dwie mozliwości: albo ten dziennikarz to zwykły palant, albo po
        prostu w podstawówce wagarował zamiast chodzić na lekcje matematyki. Gdyby było
        inaczej, to albo nie dobierałby liczb w sposób dowolny, albo manipulował w
        sposób bardziej inteligentny. A tak to kłamstwo od razu wyszło na jaw.
      • wolomin_w_nocy Re: Klamstwo na krotkich nogach 21.10.04, 15:34
        www.usaid.gov/our_work/global_health/aids/Countries/africa/uganda_report.pdf

        str. 13

        "Wydaje się, że najważniejszym czynnikiem determinującym spadek występowania
        HIV w Ugandzie jest ograniczenie liczby partnerów seksualnych. Obecnie
        mieszkańcy Ugandy mają znacznie mniej stosunków sexualnych z nieregularnymi
        partnerami w każdej kategorii wiekowej. Np. wskaźniki aktywności sexualnej,
        łącznie z odsetkiem ludzi przyznających się do posiadania więcej niż jednego
        partnera seksualnego w Kenii(1998), Zambii (1996) i Malawii (1996) są
        porównywalne z tymi, które odnotowywano w Ugandzie w latach 1988-89. W
        porównaniu z tymi krajami, mężczyźni w Ugandzie rzadziej utrzymują kontakty
        seksualne ( w przedziale wiekowym 15-19 lat), itd..."

        str. 11

        Kampania społeczna propagująca użycie kondomów odegrała znaczną rolę lecz nie
        była czynnikiem decydującym.
        I generanie o kondomach ich używanie zaczęto propagować dopiero po 1995
        jednocześnie spadek odsetka zarażonych wirusem miał miejsce głównie przed 1995
        r.
        Co najwyżej tyle "Wzrost zużycia konomów w ostatnich latach [po 1995]
        prawdopodobnie przyczynił się do kontynuacji spadku występowania [hiv]"
        • gandalph Re: Klamstwo na krotkich nogach 21.10.04, 16:33
          wolomin_w_nocy napisał:

          > www.usaid.gov/our_work/global_health/aids/Countries/africa/uganda_report.pdf
          >
          > str. 13
          >
          > "Wydaje się, że najważniejszym czynnikiem determinującym spadek występowania
          > HIV w Ugandzie jest ograniczenie liczby partnerów seksualnych. Obecnie
          > mieszkańcy Ugandy mają znacznie mniej stosunków sexualnych z nieregularnymi
          > partnerami w każdej kategorii wiekowej. Np. wskaźniki aktywności sexualnej,
          > łącznie z odsetkiem ludzi przyznających się do posiadania więcej niż jednego
          > partnera seksualnego w Kenii(1998), Zambii (1996) i Malawii (1996) są
          > porównywalne z tymi, które odnotowywano w Ugandzie w latach 1988-89. W
          > porównaniu z tymi krajami, mężczyźni w Ugandzie rzadziej utrzymują kontakty
          > seksualne ( w przedziale wiekowym 15-19 lat), itd..."
          >
          > str. 11
          >
          > Kampania społeczna propagująca użycie kondomów odegrała znaczną rolę lecz nie
          > była czynnikiem decydującym.
          > I generanie o kondomach ich używanie zaczęto propagować dopiero po 1995
          > jednocześnie spadek odsetka zarażonych wirusem miał miejsce głównie przed
          1995
          > r.
          > Co najwyżej tyle "Wzrost zużycia konomów w ostatnich latach [po 1995]
          > prawdopodobnie przyczynił się do kontynuacji spadku występowania [hiv]"
          >
          >
          Możesz przytoczyć jeszcze 115 artykułow, ale w niczym to nie zmieni faktu, że
          Rzplita "puściła bąka", bo dalej nie rozumiesz w czym rzecz: nie chodzi o to,
          jak jest naprawdę, lecz o to, że dziennikarzyna Rzplitej po prostu kłamał.
          • wolomin_w_nocy Re: Klamstwo na krotkich nogach 21.10.04, 16:50
            Chodzi o to jakie są przyczyny spadku występowania AIDS w Ugandzie i o to, że
            1. spadek taki miał miejsce, wbrew temu co mówiłeś (innymi słowami kłamałeś)
            2. głównych przyczyn spadku dopatruje się w zmianie zachowań seksualnych (czemu
            przeczysz, innymi słowami kłamiesz)

            Podobnie czyni (kłamie) leje-sie bo program edukacyjny propagujący zdrowy sex w
            Ugandzie koncentrował się przede wszystkim na tym aby unikać przypadkowych
            partnerów a nie na propagowaniu kondomów. Propagowanie kondomów, przy pewnych
            sprzeciwach ze strony rządu, rozpoczęto dopiero po 1995. Do 1995 nie
            propagowano, ze względów ideologicznych (czego zresztą nie rozumiem i czemu
            jestem przeciwny) używania kondomów. W 1995 zużycie kondomów w Ugandzie
            wynosiło 6% (cokolwiek by to miało znaczyć jest to mała liczba). Jednocześnie
            rozmiary epidemii zmniejszyły się znacznie przed 1995, później spadek był
            mniejszy. Nawet obecnie zużycie kondomów w krajach sąsiednich jest większe niż
            w Ugandzie, co nie jest dziwne jeżeli w Ugandzie kiedyś sprzeciwiano się temu
            środkowi.

            Więc nie nudź gościu i daj sobie spokój. I co najważniejsze nie kłam.
            • gandalph Re: Klamstwo na krotkich nogach 21.10.04, 23:13
              wolomin_w_nocy napisał:

              > Chodzi o to jakie są przyczyny spadku występowania AIDS w Ugandzie i o to, że
              > 1. spadek taki miał miejsce, wbrew temu co mówiłeś (innymi słowami kłamałeś)
              > 2. głównych przyczyn spadku dopatruje się w zmianie zachowań seksualnych
              (czemu
              >
              > przeczysz, innymi słowami kłamiesz)
              >
              > Podobnie czyni (kłamie) leje-sie bo program edukacyjny propagujący zdrowy sex
              w
              >
              > Ugandzie koncentrował się przede wszystkim na tym aby unikać przypadkowych
              > partnerów a nie na propagowaniu kondomów. Propagowanie kondomów, przy pewnych
              > sprzeciwach ze strony rządu, rozpoczęto dopiero po 1995. Do 1995 nie
              > propagowano, ze względów ideologicznych (czego zresztą nie rozumiem i czemu
              > jestem przeciwny) używania kondomów. W 1995 zużycie kondomów w Ugandzie
              > wynosiło 6% (cokolwiek by to miało znaczyć jest to mała liczba). Jednocześnie
              > rozmiary epidemii zmniejszyły się znacznie przed 1995, później spadek był
              > mniejszy. Nawet obecnie zużycie kondomów w krajach sąsiednich jest większe
              niż
              > w Ugandzie, co nie jest dziwne jeżeli w Ugandzie kiedyś sprzeciwiano się temu
              > środkowi.
              >
              > Więc nie nudź gościu i daj sobie spokój. I co najważniejsze nie kłam.
              >

              Powołujesz się na opracowanie zbiorcze a nie na dane źródłowe, inaczej mówiąc
              na cudze opinie. Tymczasem statystyki i arytmetyka mówią zupełnie co innego.
              Ale nawet nie o to chodzi, lecz o to, że w sposób bardzo prymitywny wciskał kit
              redaktor Rzplitej. Jeśli nie rozumiesz tak prostej rzeczy, to w ogóle nie
              zabieraj głosu.
            • leje-sie PODWOJNE klamstwo na krotkich nogach 22.10.04, 16:27
              Cytat z mojego postu:

              "1. Program edukacji seksualnej w szkolach i w radiu (radio dociera do
              wszystkich - nawet do analfabetow - moj przypis) kladl nacisk na potrzebe
              negocjowania bezpiecznego seksu i zachecal nastolatki do opoznienia debiutu
              seksualnego."

              Roznica miedzy wolominowym a moim rozumieniem angielskich pojec lezy w tym, ze
              ja tlumacze "safe sex" jako "bezpieczny seks" a on "zdrowy seks". Ale on chyba
              tlumaczy na dialekt wolominski (jak np w wyrazeniu: ale wczoraj zdrowa d.
              poderwalem).

              wolomin odurzony nocnym powietrzem zarzuca mi klamstwo w konczacym niniejszy
              moj wpis cytacie.

              No q - ale nie znajduje w jego wpisie niczego, co WHO, a ja za nia, bysmy
              przeinaczali.

              Jeszcze gorzej - zdaje sie, ze zgadzamy sie co do meritum - w profilaktyce aids
              nalezy uzywac wszelkich skutecznych srodkow. Czyli edukacji, informacji,
              propagandy, kondomow.

              Jesli potezna instytucja ze wzgledow ideologicznych opoznia lub uniemozliwia
              korzystanie z wielu z podanych powyzej srodkow a zacheca do stosowania srodkow
              o watpliwej skutecznosci - to jest to dzialanoosc zbrodnicza.

              Wyglada na to, ze na skutek naciskow owej instytucji edukacja i informacja
              seksualna jest na nizszym poziomie niz w Ugandzie.

              Nieprawdaz?

              Jakie niesie to za soba zagrozenia?



              wolomin_w_nocy napisał:

              > Chodzi o to jakie są przyczyny spadku występowania AIDS w Ugandzie i o to, że
              > 1. spadek taki miał miejsce, wbrew temu co mówiłeś (innymi słowami kłamałeś)
              > 2. głównych przyczyn spadku dopatruje się w zmianie zachowań seksualnych
              (czemu
              >
              > przeczysz, innymi słowami kłamiesz)
              >
              > Podobnie czyni (kłamie) leje-sie bo program edukacyjny propagujący zdrowy sex
              w
              >
              > Ugandzie koncentrował się przede wszystkim na tym aby unikać przypadkowych
              > partnerów a nie na propagowaniu kondomów. Propagowanie kondomów, przy pewnych
              > sprzeciwach ze strony rządu, rozpoczęto dopiero po 1995. Do 1995 nie
              > propagowano, ze względów ideologicznych (czego zresztą nie rozumiem i czemu
              > jestem przeciwny) używania kondomów. W 1995 zużycie kondomów w Ugandzie
              > wynosiło 6% (cokolwiek by to miało znaczyć jest to mała liczba). Jednocześnie
              > rozmiary epidemii zmniejszyły się znacznie przed 1995, później spadek był
              > mniejszy. Nawet obecnie zużycie kondomów w krajach sąsiednich jest większe
              niż
              > w Ugandzie, co nie jest dziwne jeżeli w Ugandzie kiedyś sprzeciwiano się temu
              > środkowi.
              >
              > Więc nie nudź gościu i daj sobie spokój. I co najważniejsze nie kłam.
              >
              • wolomin_w_nocy Re: PODWOJNE klamstwo na krotkich nogach 22.10.04, 16:57
                Wyliczasz przyczyny stojące za spadkiem występowania HIV w Ugandzie
                1. Program...
                2. Condomy
                3. Condomy
                4. No i tutaj pean na temat wstrzemięźliwości
                (... być może o kilka miesięcy, nie ma mowy o wstrzemięźliwości wśród
                dorosłych,... cudaku.. żal mi ciebie...)

                Pytania:
                1.
                Dlaczego w krajach sąsiadujących z Ugandą odsetek zarażonych nie spadł. I nie
                będę tu chodził po necie i sprawdzał danych ale jest oczywiste, że liczba
                zachorowań najprawdopodobniej wzrosła. Spadł tylko w Ugandzie
                2.
                Dlaczego w Ugandzie spadek odsetka zarażonych był szybszy do 1995 r w okresie
                kiedy z przyczyn ideologicznych social marketing condomów praktycznie nie
                istniał i w rzeczy samej użycie było niewielkie. Natomiast po 1995 roku odsetek
                ten spadał wolniej mimo tego, że nie było już barier dla marktringu condomów i
                ich zużycie wzrosło.
                3.
                Co oznacza stwierdzenie "social vaccine" - zgodnie z wyliczeniami tych ludzi
                (USAid) Uganda wynalazła szczepionkę na AIDS, która ma 80% skuteczności - i
                jeżeli jest to condom dlaczego nie działa w innych krajach i nie był potrzebny
                w ugandzie przed 1995 r.
                4. Dlaczego program zwalczania epidemii AIDS w Ugandzie jest bardziej skuteczny
                niż gdzie indziej
                5. Co byś zasugerował swojemu dziecku - powiedz nie gdy nie znasz drugiej
                strony czy też, pamiętaj o zabezpieczeniu?


                Posłuchaj kłamco, ja nie przeinaczam faktów ani nie neguję faktu, że condomy
                dają ochronę. Ja po prostu twierdzę, że odpowiedzialne zachowania seksualne
                (jeden partner) są znacznie skuteczniejsze - ty natomiast to nie tylko
                lekceważysz ten prosty sposób ale, najwyraźniej z ideologicznych wzgledów go
                wyśmiewasz.
                cytat:
                4. (A tutaj wreszcie cos o wstrzemiezliwosci): Wsrod 15-latkow odsetek tych,
                ktorzy nie mieli seksu wzrosla z 20% do 50% pomiedzy 1989 a 1995.
                a) wsrod 15-latkow!!!
                b) wiek debiutu seksualnego zostal odsuniety o jakis czas - byc moze kilka
                miesiecy.
                c) nie ma mowy o przysiegach na wstrzemiezliwosc wsrod doroslych - bylbys tam
                cudakiem. Tutaj tez jestes. Bardzo mi Ciebie zal
                koniec cytatu.
                • leje-sie Trudnosci w zrozumieniu prostego tekstu? 22.10.04, 17:30
                  Ja nic nie wyliczam.

                  Ja tylko cytuje raport WHO, dodajac tlumaczenie wazniejszych punktow.

                  Mozesz, jesli nie wierzysz sam dokonac tlumaczenia (tylko nie uzywaj
                  zwrotu "zdrowy seks").

                  Mozesz, jesli Ci sie to nie podoba, zanosic pretensje do WHO, organizacji
                  zreszta do cna lewackiej wedlug innego z dyskutatntow.



                  Co do punktu ostatniego i mojego komentarza - wstrzemiezliwosc zalecana pzrz
                  mojego adwersarza byla 100% - a nie ograniczajaca sie do znanego partnera.
                  Dlatego, ze seks przed- lub pozamalzenski jest grzechem. To sie nazywa
                  zbrodnicza glupota.
                • gandalph Re: PODWOJNE klamstwo na krotkich nogach 25.10.04, 09:53
                  wolomin_w_nocy napisał:

                  > Wyliczasz przyczyny stojące za spadkiem występowania HIV w Ugandzie
                  > 1. Program...
                  > 2. Condomy
                  > 3. Condomy
                  > 4. No i tutaj pean na temat wstrzemięźliwości
                  > (... być może o kilka miesięcy, nie ma mowy o wstrzemięźliwości wśród
                  > dorosłych,... cudaku.. żal mi ciebie...)
                  >
                  > Pytania:
                  > 1.
                  > Dlaczego w krajach sąsiadujących z Ugandą odsetek zarażonych nie spadł. I nie
                  > będę tu chodził po necie i sprawdzał danych ale jest oczywiste, że liczba
                  > zachorowań najprawdopodobniej wzrosła. Spadł tylko w Ugandzie
                  >
                  Odsetek spadł bo jeszcze szybciej niż liczba zarażonych rosła liczba populacji.
                  Dlatego własnie "odestki" nie są żadną miarą skali problemu.

                  2.
                  > Dlaczego w Ugandzie spadek odsetka zarażonych był szybszy do 1995 r w okresie
                  > kiedy z przyczyn ideologicznych social marketing condomów praktycznie nie
                  > istniał i w rzeczy samej użycie było niewielkie. Natomiast po 1995 roku
                  odsetek
                  Jeżeli przyjąć liczbę nowych zakażeń za miarę rozprzestrzeniania się AIDS/HIV,
                  to spadek tego tempa jest bardzo niewielki: od dziewięćdziesięciu kilku do
                  siedemdziesieciu kilku tysięcy zdiagnozowanych przypadków rocznie. Sukces walki
                  z AIDS/HIV w Ugandzie polega na tym, że ta liczba się ustabilizowała, nawet z
                  pewnym powolnym spadkiem, w przeciwieństwie do okresu sprzed 1993 r., kiedy
                  rosła lawinowo. Sukces ten jednak wcale nie musi być trwały, gdyż rośnie
                  pokolenie dzieci zarażonych wirusem od urodzenia. Właśnie mija 10 lat od
                  momentu szczytowego epidemii. A w tym pokoleniu liczba zarażonych wynosi ok. 5%.
                  Jeszcze jedno: zauważ, że polityka anty-AIDS została zainicjowana przez
                  prezydenta Museveni w 1987 r., ale pierwsze efekty przyszły dopiero w drugiej
                  połowie lat 90-ych. Jest to zresztą zrozumiałe w kraju, w którym 80% stanowią
                  analfabeci (jakimi środkami więc do nich dotrzeć? Media drukowane odpadają!),
                  najtrudniej zaś zmienić sferę obyczajową.
                  Nie wiem, jak jest w krajach sąsiednich, mogę to sprawdzić, ale po co? Głównym
                  celem postu było zdemaskowanie kłamstwa dziennikarza "Rzeczpospolitej" a nie
                  analiza problemu AIDS w Afryce.

                  >
                  > ten spadał wolniej mimo tego, że nie było już barier dla marktringu condomów
                  i
                  > ich zużycie wzrosło.
                  > 3.
                  > Co oznacza stwierdzenie "social vaccine" - zgodnie z wyliczeniami tych ludzi
                  > (USAid) Uganda wynalazła szczepionkę na AIDS, która ma 80% skuteczności - i
                  > jeżeli jest to condom dlaczego nie działa w innych krajach i nie był
                  potrzebny
                  > w ugandzie przed 1995 r.

                  No właśnie, dopiero jak rozpropagowano używanie kondomów, stopniowo, powoli
                  zaczęła maleć liczba zarażeń.
                  > 4. Dlaczego program zwalczania epidemii AIDS w Ugandzie jest bardziej
                  skuteczny
                  >
                  > niż gdzie indziej
                  Może gdzie indziej po prostu nie ma żadnego programu.
                  > 5. Co byś zasugerował swojemu dziecku - powiedz nie gdy nie znasz drugiej
                  > strony czy też, pamiętaj o zabezpieczeniu?
                  >
                  >
                  > Posłuchaj kłamco, ja nie przeinaczam faktów ani nie neguję faktu, że condomy
                  > dają ochronę. Ja po prostu twierdzę, że odpowiedzialne zachowania seksualne
                  > (jeden partner) są znacznie skuteczniejsze - ty natomiast to nie tylko
                  > lekceważysz ten prosty sposób ale, najwyraźniej z ideologicznych wzgledów go
                  > wyśmiewasz.
                  > cytat:
                  > 4. (A tutaj wreszcie cos o wstrzemiezliwosci): Wsrod 15-latkow odsetek tych,
                  > ktorzy nie mieli seksu wzrosla z 20% do 50% pomiedzy 1989 a 1995.
                  > a) wsrod 15-latkow!!!
                  > b) wiek debiutu seksualnego zostal odsuniety o jakis czas - byc moze kilka
                  > miesiecy.
                  > c) nie ma mowy o przysiegach na wstrzemiezliwosc wsrod doroslych - bylbys tam
                  > cudakiem. Tutaj tez jestes. Bardzo mi Ciebie zal
                  > koniec cytatu.
                  >
                  • wolomin_w_nocy Re: PODWOJNE klamstwo na krotkich nogach 25.10.04, 21:30
                    > Odsetek spadł bo jeszcze szybciej niż liczba zarażonych rosła liczba
                    populacji.
                    >
                    > Dlatego własnie "odestki" nie są żadną miarą skali problemu.

                    Faktycznie odsetki nie są miarą skalą problemu.
                    W kraju A mieszka 1 mln osób i połowa jest chora, w kraju b mieszka 100 mln i
                    chory jest 1% . Epidemia występuje oczywiście w kraju B. A Indie twoim zdaniem
                    są pewnie typowo katolickim krajem bo liczba katolików jest większa niż w
                    Irlandii,a 20%=6%. Masz tam jeszcze więcej podobnych rewelacji???

                    > Jeszcze jedno: zauważ, że polityka anty-AIDS została zainicjowana przez
                    > prezydenta Museveni w 1987 r., ale pierwsze efekty przyszły dopiero w drugiej
                    > połowie lat 90-ych. Jest to zresztą zrozumiałe w kraju, w którym 80% stanowią
                    > analfabeci (jakimi środkami więc do nich dotrzeć? Media drukowane odpadają!),
                    > najtrudniej zaś zmienić sferę obyczajową.

                    Najtrudniej co nie znaczy, że jest to niemożliwe, szczególnie gdy ludziom
                    towarszyszy strach. Jak dotrzeć do ludzi pokazał tenże Museveni. Poprzez
                    czarowników, przywódców religijnych a najlepiej przez ludzi, którym AIDS
                    zabrało bliskich - ci są najbardziej oddani i najbardziej wiarygodni.

                    > celem postu było zdemaskowanie kłamstwa dziennikarza "Rzeczpospolitej" a nie
                    > analiza problemu AIDS w Afryce.

                    No jeszcze parę celów pośrodku by się znalażło. De facto
                    dziennikarz "Rzeczypospolitej" nie kłamał. Jeżeli nawet nieudolnie pokazał
                    jakieś statystyki to w końcu jest dziennik a nie czasopismo naukowe. Lepsze
                    dane znajdziesz w "Science" i na 1500 innych stron. Ach sorry już mówiłeś, że
                    chociaż bym podał 1500 linków to i tak nic nie udowodnię. Ano nie bo na
                    przyjęcie niektórych faktów niektórzy są po prostu odporni,

                    Faktycznie w kraju gdzie większa część ludności żyje na wsi za $1/dzień
                    dystrybucja i sprzedaż prezerwatyw są skutecznym sposobem walki z AIDS a o
                    innych środkach można zapomnieć.
                    • gandalph Dalej łżesz jak najęty... 26.10.04, 10:47
                      wolomin_w_nocy napisał:

                      > > Odsetek spadł bo jeszcze szybciej niż liczba zarażonych rosła liczba
                      > populacji.
                      > >
                      > > Dlatego własnie "odestki" nie są żadną miarą skali problemu.
                      >
                      > Faktycznie odsetki nie są miarą skalą problemu.

                      Postaram się wytłumaczyć jak krowie na rowie:
                      Skoro faktem jest, że liczba ludności Ugandy rośnie w szybkim tempie (ok. 50% w
                      ciągu 10-11 lat), a liczba nosicieli HIV rośnie znacznie wolniej, to jest
                      oczywiste, że odsetek zarażonych spada ale nie w wyniku żadnej polityki anty-
                      AIDS, lecz właśnie z powodu przyrostu demograficznego. Dlatego odsetek
                      zarażonych nie jest żadnym miernikiem problemu.
                      Ilość nosicieli wirusa mierzona w liczbach bezwzględnych też nie jest dobrym
                      miernikiem, bo na AIDS od początku zmarł ponad milion Ugandyjczyków w związku z
                      czym wypadli ze statystyki. Dlatego jedynym w miarę sensownym miernikiem
                      problemu jest liczba przypadków nowych zakażeń, a ta od lat utrzymuje się na
                      poziomie 70-80 tys. przypadków rocznie. Trzeba jednak mieć świadomość, że
                      niedoskonałość tego miernika polega na tym, że daje on wyniki zaniżone,
                      ponieważ (co przyznają sami Ugandyjczycy) tylko połowa ludności ma jaki-taki
                      dostęp do ośrodków opieki zdrowotnej.

                      > W kraju A mieszka 1 mln osób i połowa jest chora, w kraju b mieszka 100 mln i
                      > chory jest 1% . Epidemia występuje oczywiście w kraju B. A Indie twoim
                      zdaniem
                      > są pewnie typowo katolickim krajem bo liczba katolików jest większa niż w
                      > Irlandii,a 20%=6%. Masz tam jeszcze więcej podobnych rewelacji???
                      >
                      Opowiadasz bzdury. Patrz wyżej, gdzie uzasadniałem, dlaczego wskaźniki względne
                      ani bezwzględne w tym przypadku nie oddają rzeczywistości. Jedynym sensownym
                      jest wskaźnik przyrostowy.
                      > > Jeszcze jedno: zauważ, że polityka anty-AIDS została zainicjowana przez
                      > > prezydenta Museveni w 1987 r., ale pierwsze efekty przyszły dopiero w dru
                      > giej
                      > > połowie lat 90-ych. Jest to zresztą zrozumiałe w kraju, w którym 80% stan
                      > owią
                      > > analfabeci (jakimi środkami więc do nich dotrzeć? Media drukowane odpadaj
                      > ą!),
                      > > najtrudniej zaś zmienić sferę obyczajową.
                      >
                      > Najtrudniej co nie znaczy, że jest to niemożliwe, szczególnie gdy ludziom
                      > towarszyszy strach. Jak dotrzeć do ludzi pokazał tenże Museveni. Poprzez
                      > czarowników, przywódców religijnych a najlepiej przez ludzi, którym AIDS
                      > zabrało bliskich - ci są najbardziej oddani i najbardziej wiarygodni.

                      Tego nie neguję, ale teza "wstrzemięźliwość zamiast prezerwatyw" jest
                      nieuprawniona w świetle faktów.
                      >
                      > > celem postu było zdemaskowanie kłamstwa dziennikarza "Rzeczpospolitej" a
                      > nie
                      > > analiza problemu AIDS w Afryce.
                      >
                      > No jeszcze parę celów pośrodku by się znalażło. De facto
                      > dziennikarz "Rzeczypospolitej" nie kłamał.
                      Jest taka zasada w logice: jeśli założenie jest nieprawdziwe, to niezależnie od
                      tezy całe rozumowanie może nawet być poprawne, jednakże z takiego stwierdzenia
                      kompletnie nic nie wynika.
                      Skoro dziennikarz przyjął założenia z gruntu fałszywe (bo po prostu
                      arytmetycznie niemożliwe), to całe rozumowanie jest do kitu wraz z końcową tezą.
                      Mogę sobie przyjąć implikację: "jeśli 2 razy 3 równa się 8, to dzisiaj pada
                      deszcz". Według rachunku zdań w logice zdanie to jest prawdziwe niezależnie od
                      tego czy deszcz dzisiaj pada, czy nie - przy fałszywym założeniu implikacja
                      zawsze jest prawdziwa, w tym przypadku niezależnie od tego, czy dzisiaj deszcz
                      pada, czy nie. Ale wartość takiego twierdzenia w konkretnym przypadku jak AIDS
                      w Ugandzie (a tak własnie wygląda twierdzenie autora artykułu) jest dokłądnie
                      żadna.
                      Jeżeli nawet nieudolnie pokazał
                      > jakieś statystyki to w końcu jest dziennik a nie czasopismo naukowe.
                      To nie usprawiedliwia pisania głupot.

                      Lepsze
                      > dane znajdziesz w "Science" i na 1500 innych stron. Ach sorry już mówiłeś, że
                      > chociaż bym podał 1500 linków to i tak nic nie udowodnię. Ano nie bo na
                      > przyjęcie niektórych faktów niektórzy są po prostu odporni,

                      Nie, nie dlatego! Niczego nie udowodnisz dlatego, że żadne łamańce logiczne ani
                      jakiekolwiek inne nie zmienią faktu, że wspomniany artykuł jest bzdurą wyssaną
                      z palca.
                      >
                      > Faktycznie w kraju gdzie większa część ludności żyje na wsi za $1/dzień
                      > dystrybucja i sprzedaż prezerwatyw są skutecznym sposobem walki z AIDS a o
                      > innych środkach można zapomnieć.
                      >
                      No to skoro tak uważasz, to czego się czepiasz? Tego, że uznałem artykuł za
                      wciskanie kitu? Ten artykuł jest nie do obrony!
                      • wolomin_w_nocy Re: Dalej łżesz jak najęty... 26.10.04, 19:10
                        Najpierw kwestie mierników:

                        Miernik jakim jest odsetek zarażonych "prevalence" jest pewnie gorszym
                        miernikiem od miernika "incidence" - illość nowych zakażeń. Ale... Ale w kraju
                        takim jak Uganda innych nie ma. Znaczna część ludności nie ma w ogóle dostępu
                        do opieki zdrowotnej (co zdajesz się zauważać) trzeba więc brać to co jest. A
                        co jest? Ano głównie statystyki ze szpitali położniczych - bo to jedyne miejsce
                        gdzie niektórzy mieszkańcy (raczej mieszkanki) Ugandy mają kontakt ze służbą
                        zdrowia. Spadek z 30% do 6%, czy też z 20% do 4% (różne statystyki) jest jednak
                        dość znaczny i nie można zbyć go wzruszeniem ramion, co niestety czynisz.
                        Rozumiem, że to przejaw kreatywnej arytmetyki.

                        Nie jest również prawdą, że nowe przypadki AIDS (incidence) w Ugandzie są tak
                        samo częste jak były przedtem. Ich liczba spadła. Mały cytat:

                        " Chociaż trudno jest znaleźć wiarygodne dane odnośnie trendu nowych
                        przypadków , wydaje się że ich liczba znacznie spadła. W regionie Musaki liczba
                        nowych przypadków zmniejszyła się z 7,6 na tysiąc w 1990 r. do 3,2 na tysiąc w
                        1998 r. Podobnie jak w przypadku odsetka zarażonych najwiekszy spadek
                        odnotowano wśród młodych kobiet"

                        Możesz oczywiście twierdzić, że w Ugandzie nic się nie zmieniło.
                        Jeszcze trochę pociągnę ten temat. Dalej:

                        >Ilość nosicieli wirusa mierzona w liczbach bezwzględnych też nie jest dobrym
                        > miernikiem, bo na AIDS od początku zmarł ponad milion Ugandyjczyków w związku
                        z
                        >
                        > czym wypadli ze statystyki.
                        Znowu cytat:

                        "Zobserwowany w ostatnich latach stały spadek odsetka zarażonych w wielu
                        różnych regionach i grupach wiekowych najprawdopodobniej nie wynika z tego, że
                        dane są obciążone bądź też z <syndromu wymierania> lecz raczej z szeregu zmian
                        behawioralnych, które zidentyfikowano w trakcie badań. Niektórzy postulowali,
                        że spadek odsetka zarażonych był wynikiem tego, że wiele osób zachorowało na
                        AIDS i liczba zgonów przeważała nad liczbą nowych zarażeń. Jednakże, epidemia w
                        innych regionach Afryki (Zambia, Zimbabwe, zachodnia Kenia) pojawiła się mniej
                        więcej w tym samym czasie co w Ugandzie i jej skala była podobna. W regionach
                        tych nie odnotowano jednak spadku odsetka zarażonych. Co więcej fakt, że
                        odsetek zarażonych spada szybko wśród młodych mieszkańców Ugandy jest
                        dodatkowym argumentem przeciwko takiemu wyjaśnieniu."

                        > > > Jeszcze jedno: zauważ, że polityka anty-AIDS została zainicjowana p
                        > rzez
                        > > > prezydenta Museveni w 1987 r., ale pierwsze efekty przyszły dopiero
                        > w dru
                        > > giej
                        > > > połowie lat 90-ych

                        Trudno jest mi zauważyć ten fakt. Spadek odsetka zakażonych zaczął spadać w
                        pierszej połowie lat 90-tych, ppotem tempo spadku było niższe. W cytowanym
                        raporcie masz wykresy na stronie 5 i 7 (według Acrobata). Dlatego, podaj jakiś
                        link, statystykę czy coś podobnego. Zresztą dostrzegam tu pewien brak
                        konsekwencji bo Twoim zdaniem Uganda praktycznie nie ma żadnych efektów a
                        wszystko jest tylko manipulowaniem liczbami.

                        Jeszcze o zmianach behawioralnych, które są twoim zdaniem niemożliwe lub bardzo
                        trudne do przeprowadzenia. Ugandyjski program bazował na haśle ABC
                        (Abstynencja, Bycie wiernym, jeśli jesteś niewierny używaj Condomów - kolejność
                        nie jest przypadkowa.
                        I jeszcze cytat:
                        "... w 1994 r. prawie 60% młodzieży w wieku 13-16 twierdziło, że pierwsze
                        kontakty seksulane ma już za sobą. W 2001 roku proporcja ta wynosiła mniej niż
                        5%" str 10 (w akrobacie i 6 jeżeli patrzeć na drukowaną numerację, dane dotyczą
                        badań w jednym z regionów Ugandy).

                        Jeżeli nawet pobierznie przeczytałeś raport o AIDS w Ugandzie (link podawałem
                        wyżej, wszystkie cytaty pochodzą z tego raportu) to nie masz problemu ze
                        zrozumieniem jakie były przyczyny sukcesu. Autorzy choć bardzo ostrnożni w
                        ferowaniu wyników czynią to w sposób nie pozostawiający żadnych wątpliwości.
                        Czy raport ten jest Twoim zdaniem niewiarygodny, źle udokumentowany,
                        nierzetelny, kłamliwy?

                        W oczekiwaniu odpowiedź i garść nowych przemyśleń z serdecznymi pozdrowieniami,

                        wołomin_w_nocy
                        • gandalph Re: Dalej łżesz jak najęty... 26.10.04, 23:14
                          Mówiąc krótko, powtarzasz -przekręcając - to co napisałem wcześniej. Do czego
                          chcesz mnie przekonać w ten sposób? Przemyśl sobie problem.
                          • wolomin_w_nocy Re: Dalej łżesz jak najęty... 27.10.04, 00:21
                            Mówiąc krótko moja teza jest dokładnie odwrotna do Twojej. Brzmi
                            ona "najważniejszym czynnikiem, który spowodował, że program walki z Aids w
                            Ugandzie okazał się sukcesem jest zmiana zachowań seksualnych w tym kraju
                            polegająca na opóźnieniu inicjacji seksualnej młodzieży (abstynencji) oraz
                            ograniczeniu liczby przypadkowych kontaktów seksualnych (wierności)."

                            Jeżeli pisząc,że powtarzam przekręcając to co napisałeś Ty masz na myśli, że
                            zgodziłem się z Tobą odnośnie jakości mierników, to wybacz jest to obserwacja
                            tylko trochę bardziej błyskotliwa jak zauważenie, że ułamek zmniejsza się
                            jeżeli mianownik rośnie szybciej niż licznik. Obydwie te obserwacje Gandalphie
                            są genialne.

                            Odwołałem się do Twojej genialnej obserwacji tylko dlatego, że Ty czepiłeś się
                            jej sugerując, że na podstawie obserwacji odsetka zarażonych nie można nic
                            udowodnić i triumfalnie wieszcząc, że teza jw. upada. Ani jedno ani drugie nie
                            jest prawdą (dane na temat nowych zakażeń istnieją, nie sa tak pełne jak w
                            przypadku częstości zakażeń, a sama częstość odsetek też dużo mówi o populacji
                            i skuteczności programu). Teza broni się jak najbardziej. I chociaż nie
                            dysponuję pełnymi danymi i trudno byłoby mi tutaj przeprowadzić formalny dowód
                            statystyczny to nie mam najmnijeszych powodów aby nie wierzyć autorom raportu.
                            Jest to w końcu organizacja, którą trudno podejrzewać o ideologizację liczb.
                            Czego niestety nie można powiedzieć o Tobie,
                            • gandalph Re: Dalej łżesz jak najęty... 27.10.04, 10:05
                              wolomin_w_nocy napisał:

                              > Mówiąc krótko moja teza jest dokładnie odwrotna do Twojej. Brzmi
                              > ona "najważniejszym czynnikiem, który spowodował, że program walki z Aids w
                              > Ugandzie okazał się sukcesem jest zmiana zachowań seksualnych w tym kraju
                              > polegająca na opóźnieniu inicjacji seksualnej młodzieży (abstynencji) oraz
                              > ograniczeniu liczby przypadkowych kontaktów seksualnych (wierności)."

                              Na prawdziwość tej tezy brak dowodów, co więcej - jest w ogóle nie do
                              udowodnienia. Po pierwsze, dlatego że trudno mówić o cudzie w Ugandzie, problem
                              istnieje i to w skali niewyobrażalnej w porównaniu z Europą. Po drugie, o
                              sukcesie Ugandy i jej przeydenta można mówić tylko w tym sensie, że AIDS/HIV w
                              tym kraju przestały szerzyć się lawinowo (~80 tys. świeżych zakażeń co roku i
                              liczba ta nie rośnie lecz nieznacznie spada). Po trzecie, ten rezultat jest
                              skumulowanym efektem wielu działań: rozbudowy infrastruktury medycznej (przy
                              okazji badań przesiewowych ujawniane są też przypadki gruźlicy, trądu i innych
                              paskudztw), działania oświatowe, informacyjne i propagandowe co jest samo w
                              sobie trudne w kraju o 80% analfabetów, szkolenia personelu medycznego itp. Ja
                              nie twierdzę, że zmiana obyczajowości nie miała znaczenia, jednakże nie można
                              jej przypisywać wyłączności co sugerował autor artykułu w Rz. I o to mam
                              właśnie do niego pretensje, ponieważ zrobił to w sposób dezawuujący cały
                              artykuł. Właśnie czysta arytmetyka na poziomie procentów całkowicie go
                              dyskwalifikuje. Dokładniejsza analiza zaś danych źródłowych wskazuje
                              jednoznacznie, że trudno mówić o cudzie.
                              Co do mierników, to liczba nosicieli HIV mierzona w wartościach względnych lub
                              bezwzględnych może być sensownym miernikiem w Polsce czy innym kraju
                              europejskim o ustabilizowanej sytuacji demograficznej oraz infrastrukturze
                              medycznej, natomiast w warunkach afrykańskich nie jest żadną miarą problemu.
                              Podobnie liczba wykrytych przypadków HIV u kobiet ciężarnych. Najpóźniej po 9
                              miesiącach taka osoba "znika" ze statystyki w związku z tym do kitu taki
                              miernik. Ma on sens tylko w jednym kontekście: mianowicie jako miernik liczby
                              nosicieli wśród noworodków i dzieci co jest jakby osobnym problemem, ponieważ
                              dzieci te stanowią "bombę z opóźnionym zapłonem".
                              >
                              > Jeżeli pisząc,że powtarzam przekręcając to co napisałeś Ty masz na myśli, że
                              > zgodziłem się z Tobą odnośnie jakości mierników, to wybacz jest to obserwacja
                              > tylko trochę bardziej błyskotliwa jak zauważenie, że ułamek zmniejsza się
                              > jeżeli mianownik rośnie szybciej niż licznik. Obydwie te obserwacje
                              Gandalphie
                              > są genialne.
                              >
                              > Odwołałem się do Twojej genialnej obserwacji tylko dlatego, że Ty czepiłeś
                              się
                              > jej sugerując, że na podstawie obserwacji odsetka zarażonych nie można nic
                              > udowodnić i triumfalnie wieszcząc, że teza jw. upada. Ani jedno ani drugie
                              nie
                              > jest prawdą (dane na temat nowych zakażeń istnieją, nie sa tak pełne jak w
                              > przypadku częstości zakażeń, a sama częstość odsetek też dużo mówi o
                              populacji
                              > i skuteczności programu)
                              Właśnie o to chodzi, że nic nie mówi. Liczba świeżych zakażeń nie jest
                              najdoskonalszym miernikiem ale nie jest tak obciążona błędami jak odsetek czy
                              liczby bezwzględne. Zresztą, tymi samymi błędami są obciążone i tamte w dodatku
                              wprowadzając w błąd.
                              . Teza broni się jak najbardziej. I chociaż nie
                              > dysponuję pełnymi danymi i trudno byłoby mi tutaj przeprowadzić formalny
                              dowód
                              > statystyczny to nie mam najmnijeszych powodów aby nie wierzyć autorom
                              raportu.

                              Nie mówimy o raporcie lecz o artykule w Rz.
                              Zresztą, jesli podawałem we wszystkich postach na ten temat jakieś dane, to
                              zostały wzięte z oficjalnych źródeł ugandyjskich. Niby dlaczego miałbym im nie
                              wierzyć?
                              > Jest to w końcu organizacja, którą trudno podejrzewać o ideologizację liczb.
                              > Czego niestety nie można powiedzieć o Tobie,

                              Słoneczko, nie mam zamiaru niczego ideologizować. Mnie problem AIDS/HIV w
                              Ugandzie wisi kalafiorem, natomiast jestem wyczulony na wciskanie kitu mnie
                              jako czytelnikowi i innym także. To, co przedstawiłem, to nie jest żadna
                              ideologia, lecz suche fakty oraz wnioski z nich wprost wynikające a wnioski są
                              takie, jak przedstawiłem. I naprawdę nie obchodzi mnie, że burzą one czyjś
                              błogostan.
                              >
                              >
                              >
        • gandalph Re: Klamstwo na krotkich nogach 21.10.04, 16:36
          A przy okazji: na str. 13 cytowanego przez ciebie dokumentu jest spis treści.
          • wolomin_w_nocy O kurczę ale mnie zagiąłeś!!! 21.10.04, 17:21
            Jeżeli coś to zmienia to jest to jest to strona 9. Jeżeli spojrzysz na
            numerację Acrobata w pasku na dole to strona jest 13, Acrobat nie liczy strony
            tytułowej i kilku pierwszych stron, na których są zdjęcia. O kurczę ale mnie
            zagiąłeś!!! Poddaje się.
            • gandalph Re: O kurczę ale mnie zagiąłeś!!! 21.10.04, 23:20
              wolomin_w_nocy napisał:

              > Jeżeli coś to zmienia to jest to jest to strona 9. Jeżeli spojrzysz na
              > numerację Acrobata w pasku na dole to strona jest 13, Acrobat nie liczy
              strony
              > tytułowej i kilku pierwszych stron, na których są zdjęcia. O kurczę ale mnie
              > zagiąłeś!!! Poddaje się.

              Gwoli uzupełnienia tego, co napisałem wyżej: jeśli jest kilka czynników
              równocześnie powodujących jakiś skutek, w danym przypadku nieznaczny spadek
              liczby świeżych zakażeń HIVem (bo tylko to może być miarą skuteczności
              jakiejkolwiek profilaktyki), a liczba takich przypadków utrzymuje się na stałym
              poziomie ok. 75 tys. przypadków rocznie, to nie można tego przypisywać
              działaniu jednego czynnika. Można wprawdzie rozważać jaki był udział każdego z
              nich, ale jest to zajęcie jałowe, gdyż sprawdzić tego nie da się. Poza tym,
              skoro grubo ponad połowa Ugandyjczyków stosuje kondomy, to jakim cudem
              wstrzemięźliwość miałaby być tym jedynym czynnikiem? Ponadto, jak podają wprost
              źródła ugandyjskie, ponad 80% ludności zna min. 2 metody prewencji. Tezę o
              wstrzemięźliwości wreszcie dokumentnie torpeduje wzrost liczby ludności w
              latach 1994-2004 o 50%.
              • Gość: Krzys52 Lansowana przez Watykan opowiastka dla kretynow IP: *.proxy.aol.com 23.10.04, 17:22
                nie wytrzymala proby ognia - co bylo do przwidzenia. Dyrdymaly o porowatosci
                kondomow, przez co ich nieefektywnosci przeznaczone byly dla najciemniejszych
                parafian nie tylko w Ugandzie. Bo kler katolicki jest bardzo przeciwny kondomom
                (pewnie dlatego w ubieglej dekadzie dotkniety byl wysoka zachorowalnoscia na
                HIV i AIDS, i uznany za grupe zawodowa o wysokim stopniu ryzyka).

                No wiec najpierw padly kretynizmy o przepuszczalnosci kondomow, a pozniej
                kretynizmy o wstrzmiezliwosci jako czynniku decydujacym w profilaktyce AIDS.

                Od tego zaczela sie ta awantura, ktora ciagnie sie od ladnych kilku miesiecy.
                Uwazam, ze nalezy przypominac o jej przyczynach smile)

                Serdecznosci
                K.
                .
                PS.... Zdecydowanie koscielne tezy bylyby bardziej wiarygodne i niepodwazalne w
                warunkach ostrej cenzury nalozonej na wszelka krytyke Pasozytow.
      • wolomin_w_nocy To nie zrozumienie jest problemem 23.10.04, 18:30
        Tylko uprzedzenia. I nie po mojej stronie. Jak byś mniej selektywnie tłumaczył
        może miałbyś większą wiarygodność.
        • gandalph Re: To nie zrozumienie jest problemem 23.10.04, 19:00
          wolomin_w_nocy napisał:

          > Tylko uprzedzenia. I nie po mojej stronie. Jak byś mniej selektywnie
          tłumaczył
          > może miałbyś większą wiarygodność.

          Rzeczywiście, nie rozumiesz arytmetyki. Poza tym nie wiem, do czego ta gadka.
          Jeżeli do mnie, to mi wisi kalafiorem wiarygodność w twoich oczach - do sejmu
          nie kandyduję.
          Skoro uważasz, że problemem są uprzedzenia, to wygląda na to, że arytmetyka
          jakoś dziwnie się uprzedziła i sprzysięgła przeciwko tobie. Ale to już nie moje
          zmartwienie.
          • wolomin_w_nocy Re: To nie zrozumienie jest problemem 24.10.04, 02:24
            W którym miejscu niby ta arytmetyka się sprzeciwiła przeciwko mnie?

            PS.
            Post był odpowiedzią dla leje się
            • gandalph Re: To nie zrozumienie jest problemem 24.10.04, 08:44
              wolomin_w_nocy napisał:

              > W którym miejscu niby ta arytmetyka się sprzeciwiła przeciwko mnie?
              >
              > PS.
              > Post był odpowiedzią dla leje się

              Zacżęło się od artykułu w Rzplitej. Arytmetycznie rzecz biorąc dane wyjściowe
              nie trzymają się kupy co podważa wiarygodność enuncjacji zawartych w tym
              artykule, który tak wychwalasz. Wniosek? Prosty - lipa!
Pełna wersja