benek231
07.10.18, 09:06
Prof. Wojciech Sadurski: Premiera Morawieckiego prawda się nie trzyma. Jest notorycznym kłamcą
WYWIAD Dorota Wysocka-Schnepf
5 października 2018 | 16:00
Mateusz Morawiecki opowiada ciągle niestworzone rzeczy. Taka przypadłość charakterologiczna. Mam nadzieję, że polski lud tego nie kupi. Z prof. Wojciechem Sadurskim, prawnikiem, rozmawia Dorota Wysocka-Schnepf
Wojciech Sadurski - profesor filozofii prawa na Uniwersytecie Sydnejskim i w Centrum Europejskim UW. Można go obserwować na Twitterze @WojSadurski
Dorota Wysocka-Schnepf: Donosy na pana piszą, panie profesorze, i to aż do Sydney.
Wojciech Sadurski: Piszą. Ja to traktuję jako rodzaj żartu i w pewnym sensie nobilitacji - jeżeli ktoś na mnie pisze donos, to znaczy, że komuś zaszedłem za skórę. I bardzo dobrze.
I co oni tam wypisują?
- Piszą, czy Uniwersytet Sydnejski zdaje sobie sprawę z tego, co ja na Twitterze, po polsku, a zatem w sposób niekoniecznie dostępny dla moich pracodawców, piszę. W ten sposób podejmują twórczo sugestię pani poseł Krystyny Pawłowicz, która, muszę to podkreślić, sama nie powiedziała, że napisze na mnie donos, ani nikogo nie wezwała, natomiast zadała pytanie: „Wojtku...” czy tam „Wojciechu...”.
„Wojtku”. A pan do pani poseł się zwraca: „Krysiu”.
- Stare znajomości nie wygasają. Otóż zapytała mnie subtelnie, czy władze Uniwersytetu Sydnejskiego wiedzą, jakim ja tutaj językiem przemawiam, i że to jest język Antify.
To został pan wyróżniony, że subtelnie pani poseł zapytała.
- To prawda, może ma jeszcze jakiś lekki sentyment z czasów młodości. Natomiast rzeczywiście doszły tam listy, bardziej obszerne, domagające się podjęcia wobec mnie kroków dyscyplinarnych i proszące w ostrym tonie Uniwersytet Sydnejski, by nadawcy owych listów zostali poinformowani, jakie kroki przeciwko mnie zostały podjęte.
Co na to władze uczelni?
- Nie mam pojęcia. Przede wszystkim myślę, że to do władz uczelni nie dojdzie, a jeżeli dojdzie, to się uśmieją, a jeżeli się nie uśmieją, to powiedzą: „Wiesz, Wojciech, takie śmieszne listy tutaj dostaliśmy. I oczywiście kompletnie się nimi nie przejmujemy”. A, kto wie, może mi nawet pogratulują.
Te listy może nie dojdą, ale pewnie także tam, tak jak do innych części świata, z Polski dochodzą wiadomości o tym, co się dzieje z polską demokracją, z trójpodziałem władzy, który ulega destrukcji, o ile jeszcze w ogóle istnieje.
- Trójpodział władzy nie istnieje. Ja dzielę demokrację na trzy podstawowe filary: filar wolnych wyborów i wszystkiego, co jest z nimi związane, filar praw i wolności obywatelskich i filar podziału władzy. Jeśli chodzi o wolne wybory, to tego jeszcze nie wiemy, bo nie było wyborów pod rządami PiS-u. Wiemy jedno - władze kompletnie zmieniły system wyborczy, dały sobie możliwość pełnej manipulacji, obsadzając zarówno PKW, jak i stanowiska komisarzy wyborczych ludźmi zaproponowanymi przez ministra spraw wewnętrznych.
Plus ich ludzie w Sądzie Najwyższym, którzy będą decydować o ważności wyborów.
- Oczywiście. Ludzie, którzy w Izbie Spraw Publicznych będą decydować o ewentualnych sporach wyborczych.
Czyli powinniśmy się szykować na to, że wybory mogą być zmanipulowane?
- Jest taka możliwość. I tylko od PiS-u będzie zależało, czy zechce ją uruchomić, czy nie. Mało tego, taki drobiażdżek, ale szalenie istotny - dotychczas było tak, że poza przecinającymi się kreskami w kratce przy nazwisku kandydata nie może być żadnych innych znaków.
A teraz można sobie pisać do woli.
- Teraz można cokolwiek. Co to oznacza? Że jeżeli, teoretycznie, ktoś z komisji wyborczej coś tam dopisze, to ocena, co naprawdę głosujący miał na myśli, będzie później zależała od komisji. To - powiedzmy otwarcie - otwiera pole do fałszerstw. Czyli mogą manipulować wyborami.
Jeśli chodzi o wolności i prawa obywatelskie, to tu jeszcze nie jest bardzo źle. Najgorzej jest, jeśli chodzi o wolność zgromadzeń. Zarówno na szczeblu samej ustawy, która dzieli zgromadzenia wedle tego, czy są cykliczne, czy zwykłe, co jest sprzeczne z zasadą wolności zgromadzeń, jak i praktyki - bardzo brutalnie są traktowani uczestnicy zgromadzeń nielubianych przez władze. Ale generalnie trudno powiedzieć, żeby prawa i wolności obywatelskie były dzisiaj w Polsce tłumione na tę samą skalę co np. w Turcji.
Ale jeśli chodzi o trzeci wyróżnik demokracji, który jest bodaj najważniejszy, czyli podział władzy, a zatem gwarancje, że cała władza nie będzie skoncentrowana w jednych rękach, że kto inny uchwala ustawy, kto inny je realizuje, a jeszcze kto inny kontroluje - to od czasu Monteskiusza jest fundamentalny wymóg demokracji, a tego nie ma. Tu jest totalna katastrofa.
Myśli pan, że Sąd Najwyższy to już jest sprawa zamknięta?
- Chciałbym być optymistą. Ale to jest trochę tak jak z tym tonącym, który jeszcze stara się jakiś haust powietrza rozpaczliwie zaczerpnąć i czasem mu się to udaje, ale tak naprawdę idzie pod wodę.
Była jakaś nadzieja w pytaniach prejudycjalnych skierowanych do Trybunału Sprawiedliwości UE.
- Tak.
Ale chyba politycy PiS-u ograli Trybunał.
- Nie, rączki polskich polityków są na szczęście za krótkie, żeby go ograć. Pytania prejudycjalne, zwłaszcza zestaw pięciu pytań z 2 sierpnia, które teraz muszą być wycofane, to była jedna mała cegiełka w bardzo dużej budowli. Ta cegiełka niczego nie zakłóca. Są inne pytania prejudycjalne, są pytania sądów z Irlandii i Hiszpanii dotyczące tego, czy na pewno mamy tutaj praworządność, i przede wszystkim są dwie bardzo ważne skargi Komisji Europejskiej do TSUE przeciwko Polsce. Jedna, o której często się zapomina, gdyż jest już dość stara - o ustroju sądów powszechnych, druga - obecna - o Sądzie Najwyższym. Więc te pytania prejudycjalne były istotne, ale nie kluczowe dla tego wszystkiego.
Ale te procedury trwają i będą jeszcze długo trwały, a u nas walec się toczy, kadry są wymieniane.
- Tak, walec się toczy. I najwyższe polskie władze mówią rzeczy absolutnie karygodne. W niedawnym wywiadzie prezydent Duda zapytany o to, czy uważa, że Polska powinna respektować wyrok Trybunału Sprawiedliwości, powiedział, cytuję niemal dosłownie: „Zaczekajmy na ten wyrok”.
I co to oznacza?
Że jak będzie po myśli polskiego rządu, to uzna. A jak nie, to nie.
- Oczywiście. Czy można sobie wyobrazić głowę państwa będącego członkiem Unii Europejskiej, która mówi: „Zobaczymy”?
Teraz już można, panie profesorze.
- Teraz już można, niestety.
Przed tygodniem Naczelny Sąd Administracyjny zarządził wstrzymanie wykonania uchwał KRS-u dotyczących powołania sędziów do Izby Cywilnej i Izby Kontroli Nadzwyczajnej SN. Czy to coś zmienia?
- Tak, to jest bardzo ważne orzeczenie, zarówno ze względów ogólnych, jak i praktycznych. Ze względów ogólnych dlatego, że oto mamy sygnał od Naczelnego Sądu Administracyjnego, że przynajmniej niektóre jego składy porzucają dotychczasową, bardzo konformistyczną, oportunistyczną postawę.
Dotychczas NSA - przykro mi to powiedzieć, ponieważ znam niektórych sędziów tam zasiadających - działał tchórzliwie i nie stawał w jednej linii walki o praworządność z Sądem Najwyższym. Teraz mamy do czynienia z włączeniem się NSA, w każdym razie jednego z jego składów, w obronę praworządności.