Dodaj do ulubionych

Były zakonnik T.Bartoś napisał powieść "Mnich" :O)

27.02.19, 17:08
Wróciły wspomnienia z 20 lat w systemie psychicznej opresji

WYWIAD Grzegorz Wysocki
23 lutego 2019 | 05:5


Mówi się, że bez Tischnera czy Życińskiego ten Kościół będzie inny, gorszy, nie taki. Ale dlaczego ty, człowieku, musisz mieć koniecznie jakiegoś idola? A może twoje życie ma wartość samo w sobie, nie potrzebuje tej pieczątki, że wszystko z tobą w porządku?
Tadeusz Bartoś - filozof, profesor Akademii Humanistycznej im. A. Gieysztora w Pułtusku, autor książek „Metafizyczny pejzaż. Świat według Tomasza z Akwinu”, „Wolność, równość, katolicyzm”, „Jan Paweł II. Analiza krytyczna”, współautor - z Agatą Bielik-Robson - „Kłopot z chrześcijaństwem. Wieczne gnicie, apokaliptyczny ogień, praca”. Były dominikanin, z zakonu odszedł 12 lat temu

13 marca nakładem wydawnictwa Marginesy ukaże się jego debiutancka powieść "Mnich. Historia życia, którego nie było"

Grzegorz Wysocki: Nie tęskni pan za tym „ojcze”, „proszę księdza”?
Tadeusz Bartoś: Nie tęsknię. Poproszę następne pytanie.

Nie tak prędko. Nie wierzę.
- Nie brakuje mi tego, bo od kiedy sięgam pamięcią, drażniła mnie czołobitność wobec duchownych, ich sakralizowanie, także autocelebracja, całowanie w rękaw i w pierścień. To uniżenie względem duchownych nawet pielęgnujący wolność od religijnego skażenia ateiści mogą mieć zapisane w głębszej pamięci swoich organizmów.

Nie rozumiem. Na widok księdza czy zakonnicy wszyscy głupiejemy?
- Gdyby przeszła tu teraz chodnikiem zakonnica albo proboszcz w birecie, stule, komży, z wiatykiem na piersi, to gwarantuję panu, że coś by w panu drgnęło, coś by się panu przypomniało. Choćby że od dawna nie był pan w kościele. No, chyba że wychował się pan w środowisku zupełnie niereligijnym i ominęły pana wszystkie te celebracje, katechezy, rekolekcje?

Nie ominęły.
- No właśnie. To w Polsce mało prawdopodobne. Więc mamy to uwarunkowane prawie że genetycznie, naturalny odruch, kody kulturowe. Być może są tacy, którzy są całkowicie obojętni, ale nawet tacy „mniej wrażliwi” byliby grzeczniejsi w czasie rozmowy z zakonnicą czy biskupem w pełnym rynsztunku. Bo uroczysty strój, sakralny, święty.

A pan za taką miłą świętością nie tęskni?

- Wyjście z tej roli było uwolnieniem. Nie przywiązywałem znaczenia do tej całej tytulatury, „ojca”, „brata”. „księdza”. Oczywiście w każdej strukturze – kościelnej, zakonnej, rodzinnej, małżeńskiej, korporacyjnej - bardzo wiele rzeczy dokonuje się stopniowo. I to rozłożenie w czasie, niezauważalne zmiany, drobne kroki, sprawiają, że przywyka się nawet do najdziwniejszych, najbardziej absurdalnych i najbardziej szkodliwych rzeczy. Trucizna sączona kropka po kropli wchłania się bez problemu.

I między innymi po to, by opisać takie mechanizmy, napisał pan „Mnicha”? Ni to powieść rozliczeniowa z 20 latami w zakonie, ni to esej.
- Wiele wskazuje na to, że to powieść. Ale na pewno wiele osób będzie to czytać jako moją rozliczeniową spowiedź.

Ja też to tak czytałem.
- A moja intencja była prosta. Opuściłem dominikanów w 2007 roku, miałem różne z tym związane przeżycia i wspomnienia, i uznałem, że warto to jakoś udokumentować. Miałem dwa wyjścia – albo zrobić to jak zwykle, albo przerobić na jakąś opowieść. Jak zwykle, czyli językiem dyskursywnym, eseistycznym, z użyciem różnych abstraktów, że system opresji i przemoc symboliczna...

Katorga.
- Tak, takie abstrakty mówią dużo i nic nie mówią. Przekonanych nie trzeba przekonywać, a reszta nic nie zrozumie albo uzna wręcz, że usiłuję obrazić, rzucam obelgi.

Porzuca pan zakon i następnego dnia siada do pisania?
- Nie, nie. Po dwóch, trzech latach zauważyłem, że tamten świat niezawodnie odchodzi w niepamięć. Więc chciałem go sobie spisać. Najpierw dla siebie, do szuflady.

Ale w końcu pan uznał, że trzeba by to jednak pokazać miastu i światu?
- Gdzieś w okolicach 2016 roku pomyślałem, że może by do tego wrócić? Zacząłem ten tekst sprzed paru lat ponownie czytać, z dystansem.

I co się okazało?
- Że to opis systemu opresyjnego, który przeraża.

Czyli horror psychologiczny?
- Wróciły do mnie wspomnienia 20 lat spędzonych w systemie psychicznej opresji. Jak to możliwe? Jedni powiedzą, że „ludzie ludziom zgotowali ten los”. A inni, że sam żeś to sobie zgotował, na własne życzenie, z własnej głupoty czy naiwności. Tak czy inaczej – byłem w samym środku.

„Byłem człowiekiem systemu, zaprogramowanym przez rytm, przez takt, z powodu pełnej zapału młodości spędzonej w zamkniętym świecie monokultury, monomyślenia, monoodczuwania, sądzenia, widzenia, rozumienia”.
- Element religijnego uwiedzenia jest tutaj bardzo istotny. W języku kościelnym mówi się o powołaniu. Chodzi o to, by zdobyć takich, którzy całe życie poświęcą „sprawie”. Najłatwiej uwodzić naiwnych, potrzeba więc młodzieży, po maturze albo młodszej.

Czyli gdy jest się jeszcze „młodym i głupim”?
- Tylko że „głupi” nie powinno być tutaj wyzwiskiem. Może lepiej powiedzieć, że trzeba być głuptasem, co przynależy młodości i ma w sobie jakieś elementy urody, świeżości, pasji. W starszym wieku można na to patrzeć nawet wręcz z jakąś zazdrością.

Wstępuje pan do zakonu w 1987 roku, czyli mając 19-20 lat. Umie pan dzisiaj zrekonstruować swoje ówczesne myślenie?
- Cechą tak młodego wieku jest to, że obraz świata się dostaje i przyjmuje go z całym dobrodziejstwem inwentarza. Gdy wychowujesz się w środowisku skrajnego islamu, to sam najczęściej pozostajesz radykałem. Zdarzają się wyjątki, ale bardzo rzadko. Średnia jest, jaka jest. Jeśli ktoś wychowuje się w systemie katolickim, protestanckim czy żydowskim, taki po prostu będzie. Bez socjalizacji nie byłoby więzi i społeczeństwo by nie przetrwało. Więc ja również byłem takim zwykłym i przeciętnym przypadkiem udanej socjalizacji.

Takie doświadczenie chciałoby się zapomnieć, zapominanie najczęściej względnie ratuje równowagę takiej osoby. Można w miarę normalnie żyć

Chodziłem do liceum muzycznego w Poznaniu i jak wielu innych byłem zafascynowany postacią nieżyjącego już o. Jana Góry. Chodziłem więc do dominikanów, w żadnym kościele tak pięknie nie grali... A niech pan sobie wyobrazi okres stanu wojennego, stanu ponurości paskudnej, nic nigdzie nie ma, więc bez alkoholu tak kolorowo było wtedy chyba tylko u nich. Dobrze wychowany religijny nastolatek jest tym wszystkim zafascynowany, chce w to wejść jak najgłębiej.
Obserwuj wątek
    • benek231 B.zakonnik T.Bartoś napisał powieść "Mnich":O) -2 27.02.19, 17:18
      Wszystko rozumiem, tylko że nawet taki uwiedziony typowy nastolatek jednak nie od razu chce wstępować do zakonu. Ma hobby, kolegów, popędy, życie poza Kościołem.
      - Tak, ale jego mistrzowie, ci, których podziwia i szanuje, od początku mówią mu, że taki wybór jest dobry, że to coś lepszego. Od początku słyszy o doskonałości życia duchowego, celibatu, życia poświęconego wyłącznie Bogu.

      Wie pan, dobry kaznodzieja może godzinami o tym wszystkim bardzo ładnie opowiadać. Można młodych bez końca czarować.

      A to czarowanie i uwodzenie. To manipulacja? Pranie mózgu?
      - Pranie mózgu na pewno, manipulacja niekoniecznie. Wykorzystywanie braku doświadczenia, bombardowanie miłością, pokazywanie samych wspaniałości to pranie mózgu. Natomiast manipulacja sugeruje, że ten, kto manipuluje, sam w to nie wierzy.

      Jaką korzyść mieliby ci, którzy w to wciągają, by w to nie wierzyć? Staliby się wewnętrznie niespójni. A to jest uciążliwe. Najlepiej jest więc, gdy ktoś sam zmanipulowany nieświadomie manipuluje innymi. To najefektywniejszy system – nie traci się sił i czasu na wątpliwości.

      Gorzej, jeśli tracę...
      - Oczywiście, w zakonie zdarzają się różne problemy, trudności, kryzysy wiary, ale wszystko to jest nazwane i przewidziane w systemie, w języku religijnym, w teologii. Mamy nawet coś takiego jak „ciemną noc duszy”, przeżycia Teresy Wielkiej, mistyczki karmelitańskiej, która w tej ciemnej nocy jakby utraciła wiarę, ale siłą woli wytrwała w wierności swemu ukochanemu Jezusowi i Kościołowi. System się domyka, nawet na utratę wiary jest odpowiednia instrukcja postępowania.

      Mamy więc mnicha w kryzysie wiary i serwujemy mu skuteczne racjonalizacje. „Bracie, wcale nie jest z tobą źle! Przeciwnie, wspiąłeś się na najwyższy szczebel duchowego rozwoju!”. Ale to nie dotyczy tylko chrześcijaństwa, także innych religii monoteistycznych.

      No dobrze, ale wciąż nie rozumiem tego nastolatka, który myśli: „A wstąpię do zakonu!”.
      - Najważniejsze jest uwiedzenie w sensie zafascynowania. Ten młody człowiek patrzy na zafrasowane miny mnichów i myśli, że patrzy na twarze świętych. Patrzy na maski, a widzi w tym głębię duchową. Myśli, że to jakiś tajemniczy i wspaniały etap rozwoju duchowego, a dopiero z czasem być może zrozumie, że to frustracja, depresja, wypalenie, a może po prostu zdziczenie?

      A co z powołaniem? Nie istnieje?
      - Na pewno istnieje takie pojęcie w głowach osób religijnych. To konstrukt teologiczny. Pozytywna stymulacja. Oto zostałeś wybrany spośród 300 czy 500 chłopaków lub dziewczyn z twojej szkoły, wioski, kościoła, parafii. On, Jezus Chrystus, spojrzał i wskazał palcem właśnie ciebie.

      Takie rzeczy, słowa dobrego kaznodziei czy teksty Jana Pawła II o powołaniu, które ja w młodości czytałem, mogą działać na młodych, niepewnych siebie ludzi, z ogromną siłą.

      I jeszcze taki młody człowiek dowiaduje się, że będzie „naprawiał” dwa światy – wewnętrzny i zewnętrzny. Czyli samego siebie, ale też innych.
      - Tego narkotyku jest aż za dużo. Śluby, konsekracje zakonne, święcenia kapłańskie różnych stopni, sakralizujące stroje - takie, że wygląda się jak chodząca kaplica.

      I w efekcie dostajemy standardowego aroganckiego księdza, który nie umie się zachować, z poczuciem wyższości i lepszości, święcie przekonanego, że wybrał go Bóg. Gdy kapłan mówi kazania, to przecież Pan mówi!

      To jest fajne, co nie?
      - Owszem, to rajcuje. I uwzniośla. Bardzo trudno jest nie wpaść w tę pułapkę. Oczywiście zdarzą się jacyś odporni na stymulację narcystyczną, grupka, po której nie widać nadęcia.

      Ale naprawdę mało kto jest odporny na drugie napięcie – pomiędzy ekstremalnym nadęciem swoim lub kolegów i skrajnym uniżeniem. W parafii rugam ludzi bez końca, oni czapkują, przepraszają, że istnieją, a potem biegnę do biskupa, i on mnie ruga, a ja rączki całuję, oczywiście, księże arcybiskupie, wasza ekscelencjo... Takie kościelne sado-maso.

      „Przemoc rodzi przemoc, sami, poniżeni i sprofanowani, poniżamy i depczemy innych”?
      - Tak, to fragment „Mnicha” o tym, jak niebezpieczną bronią bawią się „kościelni panowie”, którzy muszą grać w człowieku na wszystkim, byle tylko związać go trwale z instytucją. Im ktoś jest bardziej utalentowanym multiinstrumentalistą i ma większy talent do fascynowania szerokich rzesz ludzkich, tym lepiej. W ten sposób fascynował i przyciągał ludzi Jan Paweł II, ojciec Jan Góra, charyzmatyczny menedżer i pedofil Marcial Degollado, Matka Teresa...

      Franciszek?
      - Tak, teraz mamy papieża Franciszka i znów zaczynamy wierzyć w katolicyzm, bo jesteśmy nim zafascynowani. To pokazuje, jak gigantyczna jest w nas tęsknota za wielkimi i pociągającymi autorytetami duchowymi.

      Mówi się, że bez księdza Tischnera czy Życińskiego ten Kościół będzie już całkowicie inny. To pokazuje, jakimi zależnymi osobowościami jesteśmy. Przecież to nie jest zasługa Kościoła, że ten ksiądz Tischner był taki fajny i sympatyczny. On taki po prostu był, taki się uchował. Ale dlaczego ty, człowieku, musisz mieć koniecznie jakiegoś idola? A może twoje życie ma wartość samo w sobie i nie potrzebujesz tej kościelnej pieczątki, by wiedzieć, że z tobą wszystko w porządku?

      To mi się kojarzy z Gombrowiczem, według którego Bóg był potrzebny głównie tym, którzy są słabi.
      - Chrześcijaństwo od samego początku, w swej strukturze, założyło bardzo prosty mechanizm, który przyczynia się do trwałości tego systemu. Chodzi mianowicie o przekonanie, że ty, człowieku, jesteś fundamentalnie zły, urodziłeś się w grzechu i bez chrztu, bez wiary, będziesz potępiony i pójdziesz prosto do piekła. Dzisiaj to okropnie brzmi, więc najchętniej się to w ogóle pomija, ale cała tradycja, łącznie ze św. Pawłem czy św. Augustynem, dekretami soborów pięknie o tym wszystkim opowiada.

      Sam z siebie człowiek jest pozbawiony jakiejkolwiek wartości i dopiero dzięki chrztowi, dzięki akcesowi do organizacji stajesz się kimś. Stajesz się bogiem.
      • benek231 B.zakonnik T.Bartoś napisał powieść "Mnich":O) - 3 27.02.19, 17:28
        Pan po wstąpieniu do zakonu również został takim bogiem.
        - Na początku była ogromna fascynacja, a później, gdy już znalazłem się za zamkniętymi drzwiami, był szok. Bo w środku to wszystko już nie wygląda tak fajnie. Ale potraktowałem to jako wyzwanie. Zadanie: wierność!

        I wpada pan w ostrą gorliwość, pobożność bez granic, ciągłe modły, rozwój duchowy? Ten opis pierwszych lat Jana/Benedykta w zakonie bardzo trudno mi się czytało – mnóstwo patosu, wielkich słów, gorliwość, wszystko na granicy jakiegoś opętania, także językowego...
        - Ale tak to właśnie wygląda! I co więcej, to jest stan grupowy, udziela się wszystkim. A jak ktoś w takiej grupie, np. w nowicjacie, odstaje, nie może się dostosować, to - jak w ulu czy w wojsku - działa psychologia grup zamkniętych i się takiego odstępcę naprawia. A dlaczego tak się modlisz? A jaki masz z tym problem? A skąd te twoje wątpliwości?

        Później jest correctio fraterna, czyli upomnienie braterskie, kapituła win, gdzie każdy w kaplicy wstaje i zwraca drugiemu uwagę, że wtedy zrobiłeś to i tamto.

        Co dalej? Stopniowo opadają klapki z oczu?
        - Są różne typy osobowości i różne strategie. Jedni idą w skrajną dewocję, wypierają wszystkie wątpliwości, modlą się, leżą krzyżem. Inni racjonalizują to sobie właśnie w postaci jakichś ciemnych doświadczeń duchowych, powołują się na mistyków, rozmawiają ze spowiednikiem. W „Mnichu” jest jeszcze inny typ – taki, który to wszystko próbuje intelektualnie ogarnąć, ale coraz mniej mu to wychodzi. Aż dochodzi to punktu: „Wszystko zrozumiałem”. Że to nie działa, że ten system jest niewiarygodny, sprzeczny, absurdalny.

        Jedni się w systemie odnajdują doskonale i tkwią w nim do końca życia, a inni słabo. Różne zawody wykonuje się mechanicznie. Z jednej strony myślimy: „mechanicznie”, czyli źle, mechaniczność funkcji myślowych, życiowych itd. Ale z drugiej – to również pewne zabezpieczenie, prawda?

        Gdybyśmy każdego dnia rano musieli od nowa przemyśleć, po co ja w ogóle żyję, tobyśmy szybko oszaleli. Pewne rzeczy musimy ustalić i zaakceptować. Np. że za tymi drzwiami nie ma dziury w podłodze i jest w miarę bezpieczna posadzka. Nie muszę po przebudzeniu badać jej na kolanach. System nawyków bardzo nam pomaga.

        Gorzej, gdy dochodzi do jakiejś awarii tego systemu.
        - Na przykład do zakochania się. W „Mnichu” opisuję jednego z zakonników, który zakochuje się w kobiecie, a później mobilizuje się i wraca do zakonu. Jeszcze bardziej agresywny w swej pobożności, w kazaniach zaczyna atakować hedonizm, rozpustę, miłość do kobiety... Całkowite wyparcie, jedna z możliwych strategii, pęknięcia w systemie zostają naprawione.

        Albo - znam takie historie – zakonnik jest w czymś świetny, zajmuje się tym od lat i to uwielbia, i nagle bez słowa wyjaśnienia przenoszą go gdzie indziej. Jest kompletnie rozbity. I co on ma teraz, w wieku 60 czy 70 lat, zrobić? Ale nic, spotykam go kilka lat później, gdzie indziej, znowu robi to, co lubi, więc się zaadaptował.

        Być może to przez mój ateizm, ale „Mnich” to nie była łatwa przeprawa. Także z powodu dużej dawki języka religijnego, którym ten bohater/narrator mówi i myśli.
        - Użyłem języka religijnego, bo nie da się przed tym uciec. Pewnie byłbym w stanie użyć innego, bo przecież język kościelny nie jest jedynym, jakim się posługuję. Ale to jest taki dylemat, jak napisać scenariusz komedii romantycznej bez użycia języka miłosnego, wyznań, tych wszystkich miłosnych frazesów. Nie da się.

        Trochę mnie pocieszali znajomi czytelnicy, którzy mi mówili, że to się dobrze czyta...

        Bohater „Mnicha” to żywy trup. To powieść o upiorach, o zombi.
        - Dobrze pan kombinuje. O ludziach wydrążonych, żyjących w pustce. Uprawiających rodzaj religijnego kultu pustki, nicości, wyzwolenia się z tego, co jest tutaj, bo przecież jest jakiś inny, wyższy świat.

        Ale wiele osób zareaguje na zasadzie: o co temu człowiekowi w ogóle chodzi? Dlaczego nie odszedł wcześniej?
        - Nie chciałbym przesadzać i porównywać nieporównywalnego, ale w podobny sposób mówi się często bitym przez 20 lat kobietom. Dlaczego nie odeszły? Czasami tkwią w takim patologicznym małżeństwie do końca życia. Takie są mechanizmy uwikłania. W strukturach religijnych one również występują. Mamy tutaj też różne elementy blokujące. Przecież – jak mąż i żona – ślubowałeś przed Bogiem, przysięgałeś przed ołtarzem.

        Więc chyba nie zamierzasz teraz uciec i zerwać zawartej z Bogiem umowy?
        - Ten system w chrześcijaństwie jest bardzo dobrze opracowany – najpierw kuszący, potem pętający. Droga do zbawienia i do miłości bożej prowadzi przez krzyż, więc epatowanie cierpieniem, specjalne okresy wielkiego postu, gdzie jest pochwała cierpienia - to wszystko też są elementy blokujące. Nie jest łatwo się z takiej matni wyzwolić.

        Pan spędził w zakonie 20 lat, narrator „Mnicha” – 30. Nie da się uciec przed pytaniem, dlaczego aż tyle. Ze strachu?
        - Strach przed światem zewnętrznym dotyczy dużej części duchownych. Trzeba mieć dokąd i do czego odejść.

        A może do pewnego momentu to się po prostu opłaca – bo robi się karierę naukową, urzędniczą, żyje wygodnie, bez kredytu, lęku przed utratą pracy i tak dalej?
        - Tak, konformizm to kolejny z czynników. No i jeszcze jedna rzecz blokuje decyzję o odejściu, bardzo istotna – degradacja społeczna. Ksiądz ma prestiż, wysoką pozycję, szacunek, a po odejściu?

        Wyobraźmy sobie biskupa Jędraszewskiego. Od 40 lat jest osobą niezwykle ważną, której wszyscy słuchają, i co by było, gdybyśmy nagle mu podziękowali za jego służbę? Pewnie by wylądował na zasiłku. OK, Jędraszewski akurat jest profesorem filozofii, więc może by coś dla siebie znalazł, ale są tacy, którzy nie mają żadnego zawodu, więc mogą najwyżej robić na kasie.

        O tym, co może od „Mnicha” odrzucić niewierzących, już mówiliśmy - język religijny, niezrozumienie decyzji bohatera. A katolicy? Uznają, że to książka odstępcy, uciekiniera z raju, zdrajcy?
        - To możliwe, choć moje dotychczasowe doświadczenia ze stroną katolicką są takie, że odszczepieniec Bartoś dla nich zasadniczo nie istnieje. Więc nie spodziewam się dyskusji, recenzji czy polemik w katolickiej prasie.

        Przemilczenie?
        - Bo po co sobie kłopot robić? Jeszcze ktoś sięgnie po książkę i jak się z tego potem wytłumaczą? Będziemy o nim wspominać, czyli będziemy go legitymizować?

        Izolacja jednostki to bardzo dobra strategia ze strony ogromnej instytucji. Sto ludzi mówi, że słońce świeci. Jeden mówi, że zaszło. No i zaszło, ale jednak stu mówi coś innego. To kto tu jest debilem?

        Po drugie, takie świadectwa są po prostu niewygodne. Przykre. Nie ma wielu chętnych do dowiedzenia się czegoś nieprzyjemnego o tym, co się ceni.

        No i po trzecie, najprostsze - ze zdrajcą się nie rozmawia. Możemy mu najwyżej napluć w twarz, ale tego nie zrobimy, bo jesteśmy chrześcijanami. Tyle na temat recepcji katolickiej.

        A ci, którzy powinni „Mnicha” najlepiej zrozumieć, zakonnicy i księża, sięgną po książkę?
        - Myślę, że jak w całej populacji – jedni przeczytają z zaciekawieniem, inni z przerażeniem, jeszcze inni nic nie zrozumieją i po dwóch stronach odpadną. W to, że pod wpływem lektury zrzucą habity, nie wierzę.

        To może powinno się podrzucać „Mnicha” przyszłym zakonnikom i księżom? Działałby jak antypodręcznik duchowy, srogi demotywator?
        - Akurat tego bym sobie życzył. Moje zdanie na temat kościelnego systemu jest zdecydowane: to struktura szkodliwa i patologiczna dla wszystkich istniejących typów osobowości, która generuje rodzaje więzi i zależności nieistniejące już w nowoczesnym społeczeństwie.
        • benek231 B.zakonnik T.Bartoś napisał powieść "Mnich":O) - 4 27.02.19, 17:38
          Czasami porównuje się zakon do korporacji, biura, urzędu. Mobbing, pranie mózgów, toksyczne relacje, hipokryzja - wszędzie jest podobnie.
          - Nie jest. W tym systemie jest się w pracy 24/7. Nawet z najgorszej pracy kiedyś wychodzę, idę do domu, mam własne życie, rodzinę, życie prywatne. W zakonie nie można oddzielić się od swojej funkcji. Zakonnica jest zakonnicą, i to ją definiuje w pełni.

          Jeśli „Kler” uchodzi za dzieło antyklerykalne czy antykościelne, to co powiedzieć o „Mnichu”?
          - Że jest jeszcze bardziej antyklerykalny.

          Delikatnie powiedziane. Dowiedziałem się z tej powieści, że - na przykład - katolicyzm to religia śmierci, pełna przemocy gnostycka sekta, a nawet, że „katolicyzm jest satanizmem”.
          - Jeżeli chodzi panu o to, że to, co piszę, jest nieprawdziwe i przerysowane, to się nie zgadzam. Jeśli chodzi o ostrość widzenia i sformułowań - to dla mnie komplement.

          A tę prowokacyjną myśl wypowiada bohater, tak mu się to w głowie układa. A czy ja sam uważam, że katolicyzm jest satanizmem?

          Albo religią śmierci?
          - Jest. Nie mam co do tego wątpliwości. Chrześcijaństwo w samej swej strukturze ideologicznej jest nihilizmem. Poniżającym ludzi, pozbawiającym wartości, okrutnym nihilizmem. Jesteś wręcz ćwiczony, byś myślał, że twoje życie jest nic niewarte bez Boga, byś gardził i nienawidził samego siebie i odczuwał niebiańskie wyzwolenie dopiero dzięki praktykom religijnym. To poważne uzależnienie. Katolicyzm prezentuje się jako dobra nowina, a jest czymś, co niesie ludziom niebezpieczny narkotyk.

          Poczytałem komentarze w internecie. Te krytyczne są różne, mniej i bardziej subtelne, ale sprowadzają się do: „Zacietrzewiony i agresywny antyklerykał”.
          - Przynależność do grup społecznych mam za sobą, w zakonie już byłem, do ateistów też się nie zapisuję. Dziękuję bardzo.

          Zresztą każdy ma swoją definicję antyklerykalizmu, to nic nie znaczy. O Sekielskim mówią, że jest antyklerykałem, bo robi film o pedofilii w Kościele. Ojciec Ludwik Wiśniewski mówi, że dobry katolik musi być antyklerykałem, bo bycie krytycznym wobec Kościoła to postawa kochającego Kościół.

          Mówią mi: „Nie przepracował urazów”. Dlaczego mnie się w ten sposób zawstydza? To jest społeczna cenzura. Czy jestem agresywny? Słyszy pan, że nie.

          Definicja antyklerykalizmu z Wikipedii: „Ideologia społeczno-polityczna i postawa życiowa wyrażająca się w niechętnym lub wrogim stosunku do udziału kleru w życiu społecznym i politycznym”.
          - No dobrze. W tym sensie, w sensie postawy życiowej i niechęci do udziału kleru w życiu politycznym, podpadam pod definicję z Wikipedii. Tylko że tam każdy może pisać definicje, więc czemu nie biskupi. A według tej definicji antyklerykalna jest też np. partia Biedronia, bo chce zmienić status Kościoła, chce rzeczywistego rozdziału państwa i Kościoła, a przecież nie są to żadne radykalne czy nienormalne postulaty.

          Osobiście mam o tyle problem z etykietką antyklerykała, że nie jestem – przynajmniej na razie – aktywistą społecznym czy działaczem politycznym.

          Pisząc i wydając książki, publikując artykuły, występując w telewizji, udzielając wywiadów, działa pan społecznie, angażuje się pan...
          - Wszystko jakoś oddziałuje. Ale przede wszystkim występuję jako ekspert, profesor filozofii, który mówi i pisze o Kościele, bo go zna...

          Ale jednak pisze i mówi często krytycznie?
          - No tak, bo na to zasługuje. Jeśli każda krytyka Kościoła, także uzasadniona, jest antyklerykalizmem, to podpadam pod antyklerykalizm.

          Ciekawe, że w „Mnichu” nie podejmuje pan takich wątków jak skandal pedofilski, molestowanie kleryków czy zakonników, chciwość duchownych etc.
          - Wątki obyczajowe się pojawiają, ale nie chciałem ich jednak zbyt rozbudowywać, bo nie da się o wszystkim opowiedzieć w jednym miejscu. Zmieniłby też gatunek – z horroru religijnego na plotkarską obyczajówkę.

          Z książki wynika, że połowę życia oddał pan sekcie.
          - Mógłbym tak powiedzieć, tylko – à propos tego, o czym mówiliśmy – odbiór będzie od razu taki, że oto Bartoś agresywnym i nienawistnym językiem odreagowuje kompleksy i traumy, jest zdrajcą, który wypiera swoją zdradę. I tak dalej.

          To może na spokojnie?
          - Oczywiście, mógłbym udowodnić na spokojnie, w sensie analitycznym, że różne mechanizmy obecne w sektach są obecne również w Kościele. Mamy te same mechanizmy uzależnienia, zabieranie pieniędzy zakonnikowi/zakonnicy, odcinanie kontaktu z rodziną na wstępnym etapie, kontrola korespondencji, przymus wyznawania win, zakaz samodzielnego opuszczania klasztoru, obowiązek donoszenia na innych itd., itp.

          Brakuje panu tamtego życia?
          - Teraz już nie. Ale miałem taki etap, etap odstawienia. Prawie wszyscy moi koledzy to byli przez 20 lat zakonnicy, a nagle przestałem ich po prostu na co dzień widywać.

          To żałuje pan, że odszedł?
          - Nie.

          A gdyby pan żałował, toby mi się pan do tego przyznał?
          - Gdybym żałował, tobym przede wszystkim próbował tam jakoś wrócić. A tego nie robię.

          Dobrze, powiem panu o jeszcze jednej przyczynie odejścia. Sekta ma to do siebie, że nikt w niej nie może się wychylać. W Polsce mamy 30 tys. księży. Ilu z nich mówi dzisiaj coś krytycznego o Kościele?

          Ojciec Wiśniewski, ksiądz Boniecki...
          - Ksiądz Boniecki się stara, ale znowu ma zakaz. Jeszcze ksiądz Lemański czy dominikanin Paweł Gużyński. I to by było na tyle.

          No, z dwudziestu może byśmy znaleźli.
          - Szaleje pan. A ci, którzy występują i coś krytycznie mówią o Kościele, są natychmiast strofowani, jest olbrzymia wrogość wobec nich, później dostają zakaz...

          Pan nigdy nie dostał zakazu.
          - Nie, ale były w zakonie prowadzone śledztwa przeciwko mnie, były donosy na mnie, że np. na wykładach z antropologii filozoficznej mówię coś heretyckiego. Kleryk nie zrozumiał i doniósł. A ja uczyłem o sumieniu u Tomasza z Akwinu.

          Może to jest wyolbrzymione przez moją wyobraźnię, ale miałem poczucie, że wokół mnie jest taka mafijna omerta. Wielu unikało rozmów, patrzyli na mnie jak na gówno. W tym nie musi być otwartej agresji. Po prostu – ty nie jesteś nasz, ciebie tu nie ma.

          Wystarczy. Więcej wyznań panu nie dam.


          wyborcza.pl/7,75517,24475540,byly-zakonnik-tadeusz-bartos-napisal-powiesc-mnich-wrocily.html
          A gdyby tak sprobowac polaczyc poyzsze zwierzenia Bartosia z doswiadczeniami tego homo - socjologa w Watykanie...
          • benek231 B.zakonnik T.Bartoś napisał powieść "Mnich":O) 28.02.19, 07:05
            >>
            I w efekcie dostajemy standardowego aroganckiego księdza, który nie umie się zachować, z poczuciem wyższości i lepszości, święcie przekonanego, że wybrał go Bóg. Gdy kapłan mówi kazania, to przecież Pan mówi!

            To jest fajne, co nie?
            - Owszem, to rajcuje. I uwzniośla. Bardzo trudno jest nie wpaść w tę pułapkę. Oczywiście zdarzą się jacyś odporni na stymulację narcystyczną, grupka, po której nie widać nadęcia.

            Ale naprawdę mało kto jest odporny na drugie napięcie – pomiędzy ekstremalnym nadęciem swoim lub kolegów i skrajnym uniżeniem. W parafii rugam ludzi bez końca, oni czapkują, przepraszają, że istnieją, a potem biegnę do biskupa, i on mnie ruga, a ja rączki całuję, oczywiście, księże arcybiskupie, wasza ekscelencjo... Takie kościelne sado-maso.

            „Przemoc rodzi przemoc, sami, poniżeni i sprofanowani, poniżamy i depczemy innych”?
            - Tak, to fragment „Mnicha” o tym, jak niebezpieczną bronią bawią się „kościelni panowie”, którzy muszą grać w człowieku na wszystkim, byle tylko związać go trwale z instytucją. Im ktoś jest bardziej utalentowanym multiinstrumentalistą i ma większy talent do fascynowania szerokich rzesz ludzkich, tym lepiej. W ten sposób fascynował i przyciągał ludzi Jan Paweł II, ojciec Jan Góra, charyzmatyczny menedżer i pedofil Marcial Degollado, Matka Teresa... >>

            Na marginesie chcialbym dodac, ze ci parafianie ktorzy przeczytali wywiad z Bartosiem pojda do piekla. Na samo dno.
            • dachs Powiedz mi, Uszatku mój kochany, 28.02.19, 07:57
              a czy przypadkiem ten pan Bartoś nie jest czasem tragicznym przypadkiem nieudacznika, który już jako młody człowiek nie wiedział co począć z własnym życiem?
              Łatwo jest zwalać swoje decyzje na autorytety, na młodzieńcze fascynację, ale trzeba wtedy się pogodzić z tym, że przyjdzie taki borsuk i powie "chłopie, nie umiałeś sam myśleć, to brałeś co inni myśleli, a teraz kiedy w modzie jest inne myślenie, znowu idziesz za modą, choćby kosztem wyrzucenia całego życia."
              • benek231 Twój kochany? Szkopie!!! 28.02.19, 16:21
                Ty raczej do tego Bartosia sie przytulaj. Bo ja chlopow nie lubie, a ciebie szczegolnie.

                dachs napisał:

                > a czy przypadkiem ten pan Bartoś nie jest...
                ***
                Nie wiem - moze i jest. I ja nie mam zamiaru go tlumaczyc. Jak i tego, ze pewnie mial dziadka w wehrmachcie. Nie wiedziales o tym. Nie udawaj, bo wlasnie wyciagniecia tego dziadka spodziewalem sie po tobie.
                Co mnie to kurcze obchodzi.

                Interesujacym, natomiast, znajduje jego opowiadanie na temat polskiego kleru katolickiego. Takze dlatego, ze mniej wiecej tak wlasnie wyobrazalem sobie ten ichni system zniewalania umyslow i lamania charakterow. Oraz wylapywania takich naiwnych owieczek, jak ten Bartos, sposrod mlodocianych parafian - by byl ruch w interesie. Mial kto robic na starszych, bic przed nimi czolem, i mial kto dawac im ciala.
                Tyle, ze nie mnie powinno to ziebic, i nie ziebi. Ale ciebie powinno. Jak najbardziej. Jako parafianina. Tymczasem ty wynajdujesz Bartosiowi dziadka w wehrmachcie. Czyli odrzucasz wszystko co on probuje ci przekazac. By dotrzec do twojej pustej paly i otworzyc ja na swiatlo wiedzy.
                • dachs Tak, Mój kochany, Uszatku. 01.03.19, 10:13
                  benek231 napisał:

                  > Ty raczej do tego Bartosia sie przytulaj. Bo ja chlopow nie lubie, a ciebie szc
                  > zegolnie.

                  Bez obawy, do pluszowych misiów też się nie przytulam, Ciebie lubię bo masz wyjątkowo dużo trocin w łebku.

                  > Nie wiem - moze i jest. I ja nie mam zamiaru go tlumaczyc.

                  To co się tak nasładzasz?


                  >Jak i tego, ze pewnie mial dziadka w wehrmachcie. Nie wiedziales o tym. Nie udawaj, bo
                  > wlasnie wyciagniecia tego dziadka spodziewalem sie po tobie.

                  To Ty dziś taki bardziej żołnierz wyklęty?

                  > Interesujacym, natomiast, znajduje jego opowiadanie na temat polskiego kleru ka
                  > tolickiego. Takze dlatego, ze mniej wiecej tak wlasnie wyobrazalem sobie ten ichni system
                  > zniewalania umyslow i lamania charakterow.
                  Np. "muszą grać w człowieku na wszystkim, byle tylko związać go trwale z instytucją. Im ktoś jest bardziej utalentowanym multiinstrumentalistą i ma większy talent do fascynowania szerokich rzesz ludzkich, tym lepiej."

                  Oburzające
                  A co w tym systemie jest innego, czego byś nie znalazł w innych systemach?


                  > Oraz wylapywania takich naiwnych owieczek, jak ten Bartos, sposrod mlodocianych parafian > - by byl ruch w interesie.

                  20 lat to raczej baran, nie owieczka.

                  > Czyli odrzucasz wszystko co on probuje ci przekazac. By dotrzec do twojej
                  > pustej paly i otworzyc ja na swiatlo wiedzy.

                  Moja pusta pała pomieści różne przekazy. Ale tu to ja żadnego przekazu nie widzę.
                  Młody idiota zmarnował sobie życie i teraz zrzuca na innych.
                  Chyba, że to też przekaz.
                  • benek231 FU!! Jestes obrzydliwy! :O( 01.03.19, 18:07
                    dachs napisał:

                    Młody idiota zmarnował sobie życie i teraz zrzuca na innych.
                    ***
                    Istotnie zmarnowal sobie kawalek ale nie tak do konca. Podniosl sie, zakasal rekawy i stal spolecznie pozyteczny. Znaja go miliony i pewnie tylu podziwia. Ilu podziwia ciebie, ktorys sobie zycia nie zmarnowal?

                    Ktos inny na jego miejscu, gdyby juz odszedl z tej bandy obludnikow, to by byc moze rozpil sie i stoczyl. Slyszalem o takich. A ten wykorzystuje swoja edukacje, wiedze i zdolnosci do tworzenia czegos pozytywnego. Czegos wielkiego. A co stworzyles ty, ktory zycia sobie nie zmarnowal? A ten dorobil sie profesury, edukuje kolejne roczniki i pokolenia, pisze ksiazki, publikuje sie w mediach, jest dobrym i uczciwym czlowiekiem oraz obywatelem...
                    Czy to jest zmarnowane zycie? Bo ja uwazam, ze tak ocenic moze wylacznie jednostka podla i zla.

                    • dachs Re: FU!! Jestes obrzydliwy! :O( 01.03.19, 19:01
                      benek231 napisał:

                      > A ten dorobil sie profesury, edukuje kolejne roczniki i pokolenia, pisze ksiazki, publikuje sie w > mediach, jest dobrym i uczciwym czlowiekiem oraz obywatelem...

                      Wielu mówi tak o prof. Glińskim, sporo o Legutce i nawet o Krasnodębskim.
                      Jak to jest dla Ciebie kryterium to masz więcej trocin w łepetynie niż myślałem.
                      • benek231 Re: FU!! Jestes obrzydliwy! :O( 01.03.19, 19:44
                        dachs napisał:

                        > benek231 napisał:
                        >
                        > > A ten dorobil sie profesury, edukuje kolejne roczniki i pokolenia, pisze
                        > ksiazki, publikuje sie w > mediach, jest dobrym i uczciwym czlowiekiem ora
                        > z obywatelem...
                        >
                        > Wielu mówi tak o prof. Glińskim, sporo o Legutce i nawet o Krasnodębskim.
                        > Jak to jest dla Ciebie kryterium to masz więcej trocin w łepetynie niż myślałem.
                        ***
                        To oni takze "zmarnowali sobie zycie" porzucajac zakon?
                        • dachs Re: FU!! Jestes obrzydliwy! :O( 01.03.19, 19:51
                          benek231 napisał:

                          > To oni takze "zmarnowali sobie zycie" porzucajac zakon?


                          Nie, Uszatku mój miły
                          Oni
                          > dorobili sie profesury, edukują kolejne roczniki i pokolenia,
                          > piszą ksiazki, publikują sie w mediach, i są (wg. niektórych) dobrymi i uczciwymi ludźmi
                          > oraz obywatelami...
                          • benek231 Re: FU!! Jestes obrzydliwy! :O( 01.03.19, 20:15
                            dachs napisał:

                            Oni dorobili sie profesury, edukują kolejne roczniki i pokolenia, piszą ksiazki, publikują sie w mediach, i są (wg. niektórych) dobrymi i uczciwymi ludźmi oraz obywatelami...
                            ***
                            Czyli nie zmarnowali sobie zycia, prawda? Tak jak Bartos nie zmarnowal sobie zycia, co?

                            Widze, ze przyznanie sie do bledu w dalszym ciagu nie przechodzi ci przez gardlo, ty antydemokratyczne gowno. Szmato.
                            • dachs Re: FU!! Jestes obrzydliwy! :O( 01.03.19, 22:08
                              benek231 napisał:

                              > dachs napisał:
                              >
                              > Oni dorobili sie profesury, edukują kolejne roczniki i pokolenia, piszą ksiazki
                              > , publikują sie w mediach, i są (wg. niektórych) dobrymi i uczciwymi ludźmi or
                              > az obywatelami...
                              > ***
                              > Czyli nie zmarnowali sobie zycia, prawda? Tak jak Bartos nie zmarnowal sobie zy
                              > cia, co?
                              >
                              > Widze, ze przyznanie sie do bledu w dalszym ciagu nie przechodzi ci przez gardl
                              > o, ty antydemokratyczne gowno. Szmato.

                              Ależ Krzysiulku, złotko moje, skoro jesteś skłonny dla potwierdzenia własnych tez postawić Bartosia obok tamtych profesorów, to ja jestem absolutnie za.
                              Nie zmarnowali sobie życia.
                              • benek231 Re: FU!! Jestes obrzydliwy! :O( 01.03.19, 22:26
                                Tyle,ze to od ciebie wyszlo, iz Bartos zmarnowal sobie zycie idac do zakonu. A wedlug mnie nie calkiem zmarnowal gdyz cos jednak osiagnal, i to jest niezaprzeczalne. Czy osiagnal mniej czy wiecej niz Glinski, lub ktos jeszcze, to kwestia gustu. Bo ja nie wiem czy Glinski zostalby profesorem gdyby wczesniej spedzil kilkanascie lat w jakims zapazdzianym zakonie. Czyli kariery tych dwoch sa jakby nieporownywalne, wiec po coz je porownujasz(?) By zamacic, zapetlic, namieszac, aby tylko nie przyznac mi racji, ze z tym zmarnowaniem sobie przez niego zycia to jednak lekko przesadziles.

                                I ty kutasie co kawalek powolujesz sie na Chrystusa i jego kosciol. Tfu!
                                • dachs Re: FU!! Jestes obrzydliwy! :O( 01.03.19, 22:34
                                  benek231 napisał:

                                  > Tyle,ze to od ciebie wyszlo, iz Bartos zmarnowal sobie zycie idac do zakonu.

                                  Nieprawda, ja sie tylko odnoszę do jego własnych słów.

                                  > A wedlug mnie nie calkiem zmarnowal gdyz cos jednak osiagnal, i to jest niezaprze
                                  > czalne. Czy osiagnal mniej czy wiecej niz Glinski, lub ktos jeszcze, to kwestia
                                  > gustu. Bo ja nie wiem czy Glinski zostalby profesorem gdyby wczesniej spedzil
                                  > kilkanascie lat w jakims zapazdzianym zakonie.

                                  Myślę, że taką samą, bo Gliński też sie zaparł swoich dawnych ideałów.
                                  A w ogóle, skąd Ci przyszło do głowy, że bycie profesorem to jest jakaś kariera?
                                  Rozkład idiotów wśród profesorów jest taki sam, jak wśród wszystkich innych zawodów.

                                  • benek231 Re: FU!! Jestes obrzydliwy! :O( 03.03.19, 21:58
                                    dachs napisał:

                                    > benek231 napisał:
                                    >
                                    > > Tyle,ze to od ciebie wyszlo, iz Bartos zmarnowal sobie zycie idac do zako
                                    > nu.
                                    >
                                    > Nieprawda, ja sie tylko odnoszę do jego własnych słów.
                                    ***
                                    Problem w tym, ze Bartos nie powiedzial, ze zmarnowal sobie zycie idac do zakonu. To byla twoja konkluzja i dlatego ja zakwestionowalem. Reszta mnie nie interesuje. Jak i dyskusja z toba, ty antydemokratyczne gowno.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka