Dodaj do ulubionych

Strzembosz: Po co pan Ziobro tak się ośmiesza? :O)

28.01.20, 07:35
Dorota Wysocka-Schnepf
27 stycznia 2020


- Pan Ziobro chce być instancją odwoławczą od Sądu Najwyższego. To jest śmieszne. Sąd Najwyższy działał w ramach swojego umocowania, powiedziałbym: obowiązku. Jego uchwała stała się zasadą prawną - mówi prof. Adam Strzembosz w rozmowie z Dorotą Wysocką-Schnepf.

Dorota Wysocka-Schnepf: Panie profesorze, czy ma pan jakiekolwiek wątpliwości, czy uchwała wydana przez trzy połączone izby Sądu Najwyższego jest ważna i czy powinna być respektowana?

Prof. Adam Strzembosz: O tym mówią ustawy i konstytucja - oczywiście, że tak. Sąd Najwyższy jest powołany nie tylko do orzekania w kasacjach czy podobnych sprawach, ale również do wydawania uchwał ujednolicających orzecznictwo lub wyjaśniających określone przepisy. Sąd Najwyższy zrobił to, co robi właściwie codziennie, tylko w mniejszym składzie. To, że zrobił to w takim składzie, jak widzieliśmy, świadczy o tym, jak wielką wagę przywiązywał do tej problematyki, którą chciał wyjaśnić.

Czyli, krótko mówiąc, sędziowie, którzy byli powoływani za wskazaniem obecnej KRS, powinni powstrzymać się teraz od wydawania wyroków i nie ma tu wątpliwości?

- To będzie ich decyzja. Sąd bardzo wyraźnie w swojej uchwale odniósł się do tych sędziów powołanych za pomocą nowej Krajowej Rady Sądownictwa, mówiąc, że oni nie mogą orzekać. Ponieważ nie ma żadnej instancji ponad nimi, która mogłaby wyjaśnić ewentualnie takie kwestie, że akurat ten sędzia został powołany prawidłowo albo spełnia wszelkie warunki, których się oczekuje od sędziego.

Tymczasem minister Ziobro mówi, że Sąd Najwyższy procedował z rażącym naruszeniem prawa, a tak zwana - jak o niej mówi - uchwała Sądu Najwyższego nie powoduje skutków prawnych. Jak pan przyjmuje te słowa?

- Ja już raz powiedziałem - pan Ziobro kiedyś chciał wydawać wyroki, w latach 2005-07. Teraz chce być instancją odwoławczą od Sądu Najwyższego. To jest śmieszne. Po co on się tak ośmiesza?

Nie ma pan wątpliwości, że nie ma żadnej racji?

- Absolutnie! Sąd działał w ramach swojego umocowania, powiedziałbym: obowiązku. Ponieważ już wcześniej zapadały niejednoznaczne orzeczenia i uchwały, musiał te wszystkie sprawy wyjaśnić w sposób wiążący przede wszystkim dla Sądu Najwyższego. Bo ta jego uchwała stała się zasadą prawną, czyli wiąże wszystkie składy Sądu Najwyższego, dopóki nie zostałaby uchylona przez jakiś jeszcze bardziej miarodajny skład Sądu Najwyższego.

KRS nie zgadza się z tym wyrokiem i podobnie zresztą jak premier Morawiecki zwraca się do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją tych przepisów, na których oparł się Sąd Najwyższy, wydając uchwałę. Czy TK ma w tej sprawie cokolwiek do powiedzenia?

- Przede wszystkim Trybunał nie jest środkiem odwoławczym od Sądu Najwyższego. Poza tym jak może uchylić te przepisy, które są w ogóle podstawą działalności SN? Przecież Sąd Najwyższy nie jest tylko do wydawania orzeczeń w indywidualnych sprawach. To byłoby znaczne ograniczenie, właściwie zlikwidowanie jego najwyższej funkcji, jaką jest ujednolicanie orzecznictwa. Jak może Trybunał powiedzieć, że te przepisy, które pozwalają Sądowi Najwyższemu na podejmowanie uchwał, są niezgodne z konstytucją? Przecież to byłby absurd.

A jeśli się tak wypowie, to co?

- Proszę pani, to będzie nic. Przede wszystkim dlaczego: w swoim orzeczeniu z 17 listopada Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej powiedział, że do kontroli zgodności przepisów, norm prawnych danego kraju z normami Unii Europejskiej jest tylko on. I nasz Trybunał w tym przedmiocie nie może się wypowiadać. Podważenie przepisów ustawy - w ogóle tego, co w każdym trybunale czy w Sądzie Najwyższym jest elementem jego działalności - to byłoby po pierwsze, moim zdaniem, niemożliwe. Bo przecież zmieniłoby cały ustrój państwa, Sądu Najwyższego. A któż zastąpiłby Sąd Najwyższy w zakresie ujednolicania orzecznictwa? Dla mnie to jest zupełna aberracja.

Nie po raz pierwszy w tych dniach władza odwoływała się do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o ratunek - wcześniej też marszałek Witek wnioskowała do TK o rozstrzygnięcie, jak to określiła, sporu kompetencyjnego i sędzia Przyłębska poinformowała o zawieszeniu tego posiedzenia SN, co jednak nie zostało uznane przez Sąd Najwyższy.

- Jeden z dowcipnych i bardzo trafnie myślących posłów powiedział: "Jeżeli strony miały zawiesić swoją działalność, to dlaczego Sejm jej nie zawiesił?". Bo normalnie, jeżeli dwa podmioty domagają się od Trybunału rozstrzygnięcia, który z nich powinien orzekać albo który nie powinien orzekać, i Trybunał wydaje takie zarządzenie zawieszające, to te strony na czas rozstrzygnięcia przez Trybunał nie działają. W takim zakresie, jaki może prowadzić do dalszego nasilenia tego konfliktu. A to przecież marszałek Sejmu nie zachowała się zgodnie ze swoim wnioskiem.

Mało tego - dokładnie w tym samym czasie Sejm uchwalił „ustawę kagańcową”.

- No właśnie. Ale jeżeli chodzi o „ustawę kagańcową”, ja już nie będę się wypowiadał. Bo niewątpliwie w krótkim czasie jej działalność, jej funkcjonowanie zostanie zawieszone przez Trybunał w Luksemburgu. Więc cóż my się mamy tymi rzeczami martwić? Ja nie wiem tylko, czy z punktu widzenia politycznego takie dobijanie się o uznanie Polski za kraj, który nie spełnia wymogów w zakresie praworządności, jest celowe. Przecież to nie jest rozsądne, jeżeli obecnie rządzące władze polityczne występują z prośbą o unieważnienie ich działalności legislacyjnej. Bo na pewno po zawieszeniu wykonywania tej ustawy przyjdzie moment, w którym Trybunał powie, że ona nie może obowiązywać, bo właśnie jest sprzeczna z porządkiem prawnym ustanowionym przez Unię Europejską.

Czy nie niepokoją pana doniesienia o tym, że tuż przed tymi wydarzeniami prezes Przyłębska spotyka się z prezesem Kaczyńskim, liderem partii rządzącej?

- Ja przez osiem lat byłem pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. Przez te osiem lat nawet mi nie przyszło do głowy spotkać się z ministrem sprawiedliwości, z premierem, wicepremierem, marszałkiem Sejmu czy Senatu. Poza oczywiście spotkaniami o charakterze publicznym i kontrolowanymi przez wszystkie osoby, które byłyby tym zainteresowane. I poza tym, że czasem byłem wzywany do wyrażenia pewnego stanowiska, opinii i w Sejmie - gdy tylko taką problematykę omawiano, która była związana z wymiarem sprawiedliwości - zawsze siedziałem w odpowiedniej loży.

Zatem to może budzić niepokój, że takie spotkania mają miejsce?

- To musi budzić niepokój i zdziwienie. Bo znowu - no po co? Na dodatek doszło do tego w sposób, który został ujawniony. Ja oczywiście uważam, że lepiej, iż pan prezes Kaczyński dokonuje takich czynów - niewątpliwie nagannych - w sposób oficjalny, a nie w sposób ukryty. No ale, jeżeli ktoś sobie zdaje sprawę z tego, że kompromituje prezesa Trybunału Konstytucyjnego, że podważa jego ewentualne orzeczenia? Bo to wszystko wygląda na ręczne sterowanie.

Obserwuj wątek
    • benek231 Po co pan Ziobro tak się ośmiesza? :O) - 2 28.01.20, 07:43
      Do Polski przylatuje wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej Vera Jourova. Rzecznik KE stwierdził ostatnio, że są wątpliwości co do niezależności i prawomocności Trybunału Konstytucyjnego, że nie może on już wydawać efektywnej, konstytucyjnej oceny. Czego się pan spodziewa, panie profesorze, po tej wizycie w Polsce?

      - Nie jestem prorokiem. Myślę, że przedstawicielka Unii Europejskiej będzie rozmawiać widocznie również na temat Trybunału Konstytucyjnego.

      Ma rozmawiać nawet z panią Przyłębską.

      - No właśnie. Ale mogłaby - w ogóle rozmawiając o praworządności - rozmawiać i z panią Przyłębską, i z panią Gersdorf, i z innymi osobami, prawda? Jeżeli taka agenda została określona wcześniej, to sądzę, że do tego dojdzie. No i nie przypuszczam, żeby to była bardzo przyjemna rozmowa.

      Przedstawiciel KE w Polsce został wezwany do MSZ-etu na dywanik po wypowiedzi rzecznika Komisji. O czym to świadcz? Idziemy na wojnę z Unią?

      - Nie jestem dyplomatą, nie znam tych reguł, nie będę się na ten temat wypowiadał.

      W tym samym czasie, kiedy rząd tak zaostrza wręcz ten spór, trwa jednocześnie nagonka w mediach publicznych na środowiska sędziowskie, a także prezydent bardzo ostro wypowiada się na temat sędziów, do tego stopnia, że apelują oni do niego, by powstrzymał się od szerzenia mowy nienawiści.

      - W 2016 roku zaufanie do sądów deklarowało 40 proc. obywateli, do Sejmu 20 proc. i ten stosunek utrzymuje się do tej chwili. Otóż może pan prezydent zastanowiłby się, co powoduje, że w Sejmie - w którym "dobra zmiana" niewątpliwie dominuje - posłowie postępują tak, że nie mają żadnego zaufania społecznego. To powinno być jego większą troską. Byłoby bardzo brzydko, gdyby pierwsza prezes Sądu Najwyższego publicznie powiedziała, że posłowie "dobrej zmiany" są ludźmi niewiarygodnymi, bo taka jest opinia społeczna. Myślę, że w drugą stronę również obowiązuje powściągliwość.

      A co pan sądzi o sytuacji, która wytworzyła się wokół list poparcia do KRS? Sędzia Juszczyn - któremu te listy miały być udostępnione w Warszawie, później już tylko jedna lista, a potem ostatecznie cofnięto mu delegację i nic w Sejmie nie zobaczył - zasądził karę grzywny dla szefowej Kancelarii Sejmu za to, że nie stawiła się w sądzie. Pod sankcją grzywny wezwał także ministra Ziobrę do tego, by przedstawił całą korespondencję, jaką Ministerstwo Sprawiedliwości prowadziło z Sejmem w sprawie tych list.


      - Moim zdaniem sędzia działał w ramach kompetencji, ale orzeczeń sądowych nigdy nie oceniam. Natomiast chciałem inną rzecz podnieść i zwracam się z tym i do ministra sprawiedliwości, i do pani marszałek Sejmu - jestem głęboko przekonany, że ukrywają wady powołania KRS, bo mam na to bardzo mocne dowody. Jeżeli przyczyną nieujawniania list była tylko lojalność wobec sędziów, którzy tam się podpisali, to jest przecież bardzo proste rozwiązanie: pani marszałek Sejmu zwraca się do pięciu wydziałów prawa o wskazanie profesora godnego najwyższego zaufania i ta piątka maszeruje sobie do Sejmu i pod warunkiem zachowania w tajemnicy personaliów są jej ujawniane listy. I ona sprawdza, czy za każdym nazwiskiem było 25 podpisów. Czy nie były tam podpisy później - i to w odpowiednim terminie - odwołane. Czy nie było tak, że jeden sędzia podpisał kilka takich wsparć. Czy tutaj właśnie w taki sposób nie działali sędziowie z ministerstwa. Jeżeli zostałoby stwierdzone, że jeden sędzia poparł kilku czy chociaż dwóch, trzech kandydatów, to już to wystarczyłoby do uznania, że KRS została nieprawidłowo powołana. Bo idea powołania tych 15 sędziów do KRS polegała na tym, że każdy z nich uzyskuje albo 2 tys. podpisów obywateli, albo 25 sędziów. Skoro każdy sędzia ma mieć 25, którzy go popierają, to w sumie tych sędziów powinno być 350. I dopiero 350 to jest liczba, z którą można się liczyć. Natomiast gdyby było tak - choć już takiej paradoksalnej sytuacji nie zakładam - że całą piętnastkę poparło tych samych 25 sędziów, to byłaby przecież kpina. Cóż za miarodajność byłaby takiego poparcia? Żadna. Wobec tego tych pięciu profesorów, gdyby tylko sprawdziło, czy te same nazwiska sędziów popierających nie powtarzają się w kilku czy kilkunastu przypadkach, to już wszystko byłoby jasne. I wobec tego KRS nie byłaby KRS. Byłaby zespołem osób pijących kawę lub herbatę. I wszystkie jej wnioski są nieważne, a wszyscy sędziowie powołani przez pana prezydenta nie mają prawa orzekania. Przy czym wielu ministrów powoływało się na to, że w orzeczeniu Trybunału w Luksemburgu jest powiedziane, że powołanie sędziego przez prezydenta jest niewzruszalne. Nic takiego nie było. W punkcie 145 tego orzeczenia, na które się powoływano, jest powiedziane jedynie, że skoro prezydent powołuje i od jego powołania nie ma żadnych środków odwoławczych, to na wcześniejszym etapie, czyli na etapie KRS, muszą być możliwości skontrolowania przez niezawisły organ uchwał podjętych przez KRS. Pani redaktor się zgodzi, że to są dwa zupełnie inne unormowania. Pan prezydent nie jest kontrolowany w polskim prawie, wobec tego Krajowa Rada Sądownictwa musi być kontrolowana.

      Zapytam jeszcze o inną sprawę, która zbulwersowała opinię publiczną w tych dniach - zeznania „agenta Tomka”, byłego zaufanego człowieka Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, który dzisiaj obciąża ich, mówiąc - w uproszczeniu - że nakłaniali go do sfabrykowana zarzutów przeciwko Aleksandrowi Kwaśniewskiemu i jego małżonce.

      - Nie chciałbym wejść w buty pana ministra Ziobry. To znaczy - nie znając dokładnie akt sprawy, wyjaśnień czy zeznań - wypowiadać się w tej sprawie stanowczo. Oczywiście podejrzenia są poważne, ale przecież odpowiednie organy powinny to zbadać. Najlepiej, gdyby tego nie badała prokuratura katowicka.

      To kto wobec tego mógłby to zbadać?


      - Każda inna prokuratura. Tamta jest wyspecjalizowana w sprawach o charakterze politycznym.

      Czy nie niepokoi pana to, że ten mechanizm, który opisuje teraz „agent Tomek”, jest bardzo zbieżny z tym, za co panowie Kamiński i Wąsik już byli skazani? I co podlegało później ułaskawieniu prezydenta?


      - Pan prezydent złamał prawo, ułaskawiając ich. Jest orzeczenie siedmiu sędziów, którzy wypowiedzieli się w tej sprawie. Uzasadnienie ma kilkadziesiąt stron. Zresztą sama logika nazwy "ułaskawienie" mówi, że nie można ułaskawić niewinnego. W ten sposób pan prezydent mógłby mnie też ułaskawić, że nie zabiłem kogoś czy nie okradłem. To, że pan prezydent nie zaczekał, aż wyrok się uprawomocni - być może uniewinniający - świadczy, że był głęboko przekonany, że pan Kamiński będzie skazany. I musiał go przed tym obronić. Bo wprawdzie po prawomocnym skazaniu mógłby go ułaskawić, no ale taki niemiły zapaszek by pozostał.

      Czy biorąc to wszystko pod uwagę, panowie Kamiński i Wąsik powinni pana zdaniem w ogóle te funkcje pełnić?


      - To jest zagadnienie stricte polityczne. Niech się na ten temat wypowiadają posłowie i politycy.

      wyborcza.pl/7,82983,25638470,adam-strzembosz.html#s=BoxWyboImg2:undefined
      Pomyslalem, ze powyzszy wywiad moglby okazac sie pouczajacy dla kilku tutejszych domoroslych miszczow nauk prawniczych oraz specow najwiekszych, na czele z Felusiakiem.
      • benek231 Re: Po co pan Ziobro tak się ośmiesza? :O) - 2 28.01.20, 16:24
        >> - W 2016 roku zaufanie do sądów deklarowało 40 proc. obywateli, do Sejmu 20 proc. i ten stosunek utrzymuje się do tej chwili. Otóż może pan prezydent zastanowiłby się, co powoduje, że w Sejmie - w którym "dobra zmiana" niewątpliwie dominuje - posłowie postępują tak, że nie mają żadnego zaufania społecznego. >>
        **
        Bardzo interesujaca obserwacja, ale pan Strzebosz najwyrazniej wie jak widziec te pisiorska "druga reke" kiedy pisiory staja na glowie by przekonac wszystkich, ze operuja tylko jedna.
    • benek231 Dla potrzeb aktualnej przepychanki :O) 30.01.20, 04:15
      >>
      KRS nie zgadza się z tym wyrokiem i podobnie zresztą jak premier Morawiecki zwraca się do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją tych przepisów, na których oparł się Sąd Najwyższy, wydając uchwałę. Czy TK ma w tej sprawie cokolwiek do powiedzenia?

      - Przede wszystkim Trybunał nie jest środkiem odwoławczym od Sądu Najwyższego. Poza tym jak może uchylić te przepisy, które są w ogóle podstawą działalności SN? Przecież Sąd Najwyższy nie jest tylko do wydawania orzeczeń w indywidualnych sprawach. To byłoby znaczne ograniczenie, właściwie zlikwidowanie jego najwyższej funkcji, jaką jest ujednolicanie orzecznictwa. Jak może Trybunał powiedzieć, że te przepisy, które pozwalają Sądowi Najwyższemu na podejmowanie uchwał, są niezgodne z konstytucją? Przecież to byłby absurd.

      A jeśli się tak wypowie, to co?

      - Proszę pani, to będzie nic. Przede wszystkim dlaczego: w swoim orzeczeniu z 17 listopada Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej powiedział, że do kontroli zgodności przepisów, norm prawnych danego kraju z normami Unii Europejskiej jest tylko on. I nasz Trybunał w tym przedmiocie nie może się wypowiadać. Podważenie przepisów ustawy - w ogóle tego, co w każdym trybunale czy w Sądzie Najwyższym jest elementem jego działalności - to byłoby po pierwsze, moim zdaniem, niemożliwe. Bo przecież zmieniłoby cały ustrój państwa, Sądu Najwyższego. A któż zastąpiłby Sąd Najwyższy w zakresie ujednolicania orzecznictwa? Dla mnie to jest zupełna aberracja.

      Nie po raz pierwszy w tych dniach władza odwoływała się do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o ratunek - wcześniej też marszałek Witek wnioskowała do TK o rozstrzygnięcie, jak to określiła, sporu kompetencyjnego i sędzia Przyłębska poinformowała o zawieszeniu tego posiedzenia SN, co jednak nie zostało uznane przez Sąd Najwyższy.

      - Jeden z dowcipnych i bardzo trafnie myślących posłów powiedział: "Jeżeli strony miały zawiesić swoją działalność, to dlaczego Sejm jej nie zawiesił?". Bo normalnie, jeżeli dwa podmioty domagają się od Trybunału rozstrzygnięcia, który z nich powinien orzekać albo który nie powinien orzekać, i Trybunał wydaje takie zarządzenie zawieszające, to te strony na czas rozstrzygnięcia przez Trybunał nie działają. W takim zakresie, jaki może prowadzić do dalszego nasilenia tego konfliktu. A to przecież marszałek Sejmu nie zachowała się zgodnie ze swoim wnioskiem. >>





      • felusiak1 Re: Dla potrzeb aktualnej przepychanki :O) 30.01.20, 06:10
        towarzyszu benek to, ze Strzembosz mówi dużo nie oznacza, ze jego słowa są niepodwazalną wyrocznią.
        Nie trudno znaleźć innych profesorów prawa, ktorzy nie podzielają jego zdania.
        To jest tak jak słowa Ziobry, ze uchwala SN jest bez znaczenia. Mogę znaleźć kupe innych politykow, którzy temu zaprzecza.
        Ale interesujace jest, ze pan profesor nie zauważa, ze SN podwazyl ustawę o KRS i Konstytucje. To oznacza iż nie jest obiektywnym obserwatorem lecz czlonkiem kliki.

        A mnie interesuje jak sad uzasadnił brak niezaleznosci nowopowolanych sedziow. Na jakiej podstawie?

        Powinieneś podziekować. Uratowalem twoj wątek

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka