Dodaj do ulubionych

Klero-faszysci dostali kopniaka od TSUE :O)

08.04.20, 17:09
Decydujacy kop w kaczy kuper wymierzony zostanie w pozniejszym terminie.


TSUE: Izba Dyscyplinarna ma natychmiast zawiesić sprawy sędziów

Łukasz Woźnicki

8 kwietnia 2020 | 10:57


Postępowania dyscyplinarne sędziów toczące się przed Izbą Dyscyplinarną muszą zostać zawieszone - wynika z postanowienia wydanego w środę przez Trybunał w Luksemburgu. Nie wiadomo, czy Polska wykona orzeczenie. - Orzeczenie TSUE jest uzurpacyjnym aktem naruszającym suwerenność Polski - ogłosił już wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta.

"Polska zostaje zobowiązana do natychmiastowego zawieszenia stosowania przepisów dotyczących właściwości Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego w sprawach dyscyplinarnych sędziów" - nakazał w środę Trybunał w Luksemburgu.

Postanowienie o zabezpieczeniu zapadło na wniosek Komisji Europejskiej. Nakazuje Polsce, by w sprawach dyscyplinarnych sędziów zawiesiła stosowanie trzech przepisów prezydenckiej ustawy o Sądzie Najwyższym. Wśród nich jest przepis mówiący, że Izba Dyscyplinarna wchodzi w skład SN. Dwa kolejne wyliczają sprawy, którymi może zajmować się izba. "Stanowią podstawę właściwości Izby Dyscyplinarnej zarówno w pierwszej, jak i w drugiej instancji w sprawach dyscyplinarnych sędziów" - zauważył TSUE.

Z orzeczenia wynika, że postępowania dyscyplinarne sędziów nie będą mogły się toczyć, aż TSUE rozpozna skargę Komisji Europejskiej na Polskę. Bruksela skarży w niej prezydencką "reformę" SN z 2017 r., która wprowadziła nowy system dyscyplinowania sędziów. Izba Dyscyplinarna jest kluczowym elementem tego systemu i szerzej - całej "reformy" sądownictwa PiS. To główny sąd dyscyplinarny w kraju utworzony w Sądzie Najwyższym. Prezydent obsadził go od zera osobami wskazanymi przez upolitycznioną KRS. Dziś w Izbie orzekają dawni prokuratorzy Zbigniewa Ziobry i prawnicy powiązani z PiS. "Nie gwarantuje to niezależności i bezstronności Izby Dyscyplinarnej" - uważa KE.

"Podnoszone przez Komisję zarzuty dotyczące stanu faktycznego i prawnego uzasadniają zarządzenie środków tymczasowych" - uznał TSUE. Polska dostała miesiąc, by powiadomić Komisję, w jaki sposób "w pełni" wykonała orzeczenie. Za jego niewykonanie grożą wysokie kary finansowe.

Komisja Europejska: Ryzyko nieodwracalnej szkody
Dzisiejsze postanowienie jest drugim orzeczeniem w sprawie Izby Dyscyplinarnej w ostatnich miesiącach. W ubiegłym roku TSUE zezwolił badać, czy izba spełnia unijne standardy niezależności. - Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, bo pomogła ją obsadzić zależna od polityków KRS - już czterokrotnie orzekał SN. W uchwale ze stycznia trzy izby SN uznały, że wszystkie orzeczenia izby są obarczone wadą i będzie można je wzruszyć. Mimo to izba cały czas sądzi kolejnych sędziów przy aprobacie rządzących. "Po tych wyrokach Izba Dyscyplinarna nie zaprzestała swojej działalności" - podkreślił TSUE.

W postanowieniu nakazał Polsce, aby "powstrzymała się od przekazywania spraw ID składom sędziowskim, które nie spełniają wymogów niezależności". Zgodnie z orzeczeniami SN chodzi o wszelkie składy Izby Dyscyplinarnej.

- Funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej tworzy ryzyko nieodwracalnej szkody dla polskich sędziów. Dlatego Komisja Europejska zwróciła się o środki tymczasowe - mówił w styczniu rzecznik KE Christian Wigand. W środę Trybunał w Luksemburgu zgodził się z Komisją. "Stosowanie przepisów o Izbie Dyscyplinarnej, której niezależność może nie być zagwarantowana, jest w stanie spowodować wystąpienie poważnej i nieodwracalnej szkody dla porządku prawnego Unii" - uznał.

Brukselę przed TSUE poparły Belgia, Dania, Niderlandy, Finlandia i Szwecja, a polski rząd wystąpił o odrzucenie wniosku Komisji. Warszawa uważa, że TSUE nie ma kompetencji do zawieszenia izby, a sam wniosek Brukseli jest niedopuszczalny, bo ingeruje w polski wymiar sprawiedliwości. Te argumenty zostały jednak odrzucone przez TSUE.

"Organizacja wymiaru sprawiedliwości należy do kompetencji państw członkowskich, ale przy ich wykonywaniu państwa członkowskie mają obowiązek dotrzymywać zobowiązań wynikających z prawa Unii" - podkreślili sędziowie Trybunału. Oznacza to m.in., że każde państwo powinno zapewnić, by system środków dyscyplinarnych szanował niezawisłość sędziowską. Jeśli istnieje ryzyko, że system nie zapewnia takich gwarancji, Trybunał może zarządzić środki tymczasowe.

"TSUE nie ma kompetencji do oceny ani tym bardziej zawieszania konstytucyjnych organów państw członkowskich. Dzisiejsze orzeczenie jest uzurpacyjnym aktem naruszającym suwerenność Polski" - napisał na Twitterze wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta.

TSUE wstrzyma ustawę kagańcową
Zawieszenie przepisów o Izbie Dyscyplinarnej - o ile Polska się do niego zastosuje - może tymczasowo wstrzymać działanie systemu dyscyplinarnego, który zostanie pozbawiony sądu drugiej instancji. Pośrednio wstrzyma również wykonanie tzw. ustawy kagańcowej obowiązującej od lutego. Zgodnie z ustawą Izba Dyscyplinarna ma usuwać sędziów z zawodu np. za kwestionowanie upolitycznionej KRS. Nowe kary nie będą mogły zostać wymierzone.

"Izba Dyscyplinarna nie jest sądem. Jest antysądem, który nie ma racji bytu w demokratycznym państwie prawa. Decyzja TSUE o zablokowaniu działań ID to pierwszy krok w stronę uporządkowania bezprawia zafundowanego przez działania większości trzymającej władzę w Polsce" - skomentował orzeczenie dr Mikołaj Małecki, karnista z UJ.

"Można się było tego spodziewać. Historia Izby Dyscyplinarnej jest historią upadku polskiej praworządności, historią sądu specjalnego powołanego przez polityków do szykanowania niezawisłych sędziów. Miejmy nadzieję, że wyrok w tej sprawie potwierdzi nielegalność tego tworu" - dodaje konstytucjonalista prof. UW Marcin Matczak.

wyborcza.pl/7,75398,25853772,tsue.html#S.main_topic-K.P-B.1-L.3.zw
Decyzja TSUE zgodna z przewidywaniami, gdyz UE nie moze sobie pozwolic na posiadanie takiego potworka we wlasnym systemie prawnym.
Obserwuj wątek
    • oleg3 A co to jest TSUE? 08.04.20, 17:53
      UE na dziś jest wydmuszką. Nikt poza twoim murzynem i europosłanką Spurek (+ czekającymi na trzęsienie ziemi totalsami) nie interesuje się tzw. wartościami. Nawet tzw. uchodźcy odwrócili kierunek wektora.
      • oleg3 Re: A co to jest TSUE? 08.04.20, 18:24
        > Nawet tzw. uchodźcy odwrócili kierunek wektora.

        Błąd. Sorki. Nie idzie o kierunek tylko o zwrot.

        Wszystkim, którzy załapią na czym polegał błąd serdecznie gratuluję.
        • benek231 Re: A co to jest TSUE? 08.04.20, 18:47
          oleg3 napisał:

          > > Nawet tzw. uchodźcy odwrócili kierunek wektora.
          >
          > Błąd. Sorki. Nie idzie o kierunek tylko o zwrot.
          >
          > Wszystkim, którzy załapią na czym polegał błąd serdecznie gratuluję.
          **
          Czyzbys lubil czytywac wlasne posty? wink
            • benek231 Re: A co to jest TSUE? 08.04.20, 21:09
              oleg3 napisał:

              > A mógłbyś wyjaśnić na czym polegał mój błąd?
              **
              Nie, to nie to. Ja nie stosuje twoich zagrywek, gdyz zawsze mam cos do powiedzenia. Ty musisz uciekac sie do takich szczeniackich sztuczek, liczac na to, ze sie zacukam sadzac, iz istotnie cos napisalem nie tak. Dlatego ciagle pytasz czy ja czytam to co napisalem. Bo nie masz nic do powiedzenia.

              W tym przypadku nie chodzi o zaden twoj blad lecz twoj zwyczaj powracania do swoich wpisow. Przeciez wyraznie to napisalem, sadze. By z luboscia je sobie czytywac. No i przy okazji dopatrzyles sie wlasnego bledu. Bardzo dobrze, zatem - rob tak dalej. To takze jest metoda uczenia sie smile
              • oleg3 Re: A co to jest TSUE? 08.04.20, 21:17
                > gdyz zawsze mam cos do powiedzenia

                Wiemy Krzysiu! Ktoś, kto niczego w życiu nie przeczytał, z łatwością może uchodzić we własnych oczach za prekursora. Nawet jak sąsiedzi się śmieją!
                • benek231 Re: A co to jest TSUE? 09.04.20, 20:47
                  oleg3 napisał:

                  > > gdyz zawsze mam cos do powiedzenia
                  >
                  > Wiemy Krzysiu! Ktoś, kto niczego w życiu nie przeczytał, z łatwością może uchod
                  > zić we własnych oczach za prekursora. Nawet jak sąsiedzi się śmieją!
                  **
                  Ciesze sie, ze ty w zyciu cos przeczytales. Tylko dlaczego pytasz co to jest TSUE? Najwyrazniej czytales cos innego.
          • oleg3 Re: A co to jest TSUE? 08.04.20, 20:59
            benek231 napisał:

            > Czyzbys lubil czytywac wlasne posty? wink

            Czytanie i ewentualna korekta własnych tekstów idzie przed bezrozumnym wklejaniem wszystkiego na podstawie autora, tytułu i opisu tekstu. Wszyscy tu na forum wiemy, że ty niczego nie czytasz tylko wklejasz i "dyskutujesz" wklejając jeden z dziesięciu gotowców. Są jednak tacy - dla ciebie gówna -, którzy czytają nawet cudze teksty, a własne zawsze.
            • sinevajirapag Re: A co to jest TSUE? 09.04.20, 09:21
              oleg3 napisał:

              > benek231 napisał:
              >
              > > Czyzbys lubil czytywac wlasne posty? wink
              >
              > Czytanie i ewentualna korekta własnych tekstów idzie przed bezrozumnym wklejan
              > iem wszystkiego na podstawie autora, tytułu i opisu tekstu. Wszyscy tu na foru
              > m wiemy, że ty niczego nie czytasz tylko wklejasz i "dyskutujesz" wklejając je
              > den z dziesięciu gotowców. Są jednak tacy - dla ciebie gówna -, którzy czytają
              > nawet cudze teksty, a własne zawsze.

              Czujesz się upoważniony do zabierania głosu za "wszystkich"?
              A w kwestii artykułu bo to jest temat wątku...

              Bardzo dobry i satysfakcjonujący artykuł. Jeśli v-ce minister reżimu jest niezadowolony to oznacza tylko jedno - działania Trybunału są prawidłowe i dają Polsce szansę na powrót do niezależnych sądów. Dają także Polakom szansę na wyjaśnienie którzy to sędziowie sprzedali swoją niezależność za srebrniki.
              Czy można chcieć więcej?




              --
              W Polsce byli tacy sami komuniści jak w PiS-ie katolicy.
            • benek231 Re: A co to jest TSUE? 09.04.20, 15:34
              oleg3 napisał:

              > benek231 napisał:
              >
              > > Czyzbys lubil czytywac wlasne posty? wink
              >
              Są jednak tacy - dla ciebie gówna -, którzy czytają nawet cudze teksty, a własne zawsze.
              **
              No wlanie, ale mnie interesowalo ile razy czytujesz wlasne posty. smile

              Co do tekstow ktore zamieszczam - zawsze je czytam przed zamieszczeniem. To dlatego macie takie obolale dupy.


        • oleg3 Re: A co to jest TSUE? 08.04.20, 19:16
          benek231 napisał:

          > oleg3 napisał:
          >
          > Nawet tzw. uchodźcy odwrócili kierunek wektora.
          > **
          > Czy moze wektor kierunku? wink

          Poradź się red. Michalik i wyjaśnijcie wspólnie co to jest "wektor kierunku".
      • benek231 Nie wiesz co to TSUE? Jestes wydmuszka, Olegu3 :O) 10.04.20, 07:39
        oleg3 napisał:

        > UE na dziś jest wydmuszką. Nikt poza twoim murzynem i europosłanką Spurek (+ cz
        > ekającymi na trzęsienie ziemi totalsami) nie interesuje się tzw. wartościami. N
        > awet tzw. uchodźcy odwrócili kierunek wektora.
        **
        To sa pobozne zyczenia religianckiego nacjonalisty. Gdy przeminie pandemia wowczas oslabione panstwa, i ich gospodarki, beda potrzebowaly Unii jak nigdy dotad. No ale co z tego wszystkiego moze rozumiec wsciekle antydemokratyczne i antyunijne gowno, jak ty Olegu3...
    • xiazeluka Re: Klero-faszysci dostali kopniaka od TSUE :O) 08.04.20, 18:17
      TSUE - czyli pseudosędziowie wybrani przez polityków, co wprost dowodzi ich braku niezależności - może sobie orzekać dowolną bzdurę, ale nie ma kompetencji, by ingerować w wewnętrzne i pozatraktatowe sprawy państw członkowskich Mumii.

      TK uzurpację upolitycznionego TSUE oddali i tyle będzie podskakiwania tego potworka.

      --
      Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
    • hymenos Kuriozalna sprawa. 08.04.20, 20:53
      benek231 napisał:

      Jak zwykle same głupoty podpierając się jakimś wklejanym artykułem.

      Ten wyrok można zaprezentować w taki sposób:
      Pedofilny murzyn wyprowadza Kretyna53 na smyczy do parku pełnego dzieci, o czym wszyscy wiedzą. Wyobraźmy sobie, że Trybunał Sprawiedliwości w Oregonie, na podstawie faktu, że Kretyn52 chadza na smyczy pedofila nakazuje jego likwidację. Bez żadnego ani formalnego doniesienia ani rzeczywistego aktu ataku likwidowanego "podsądnego" a tylko na podstawie potencjalnego napadu Kretyna52 na dziecko. To narusza wszelkie zasady orzecznictwa sądowego.

      --
      H.
      • hymenos Kretyn52 samodzienie napisał 09.04.20, 13:55
        Decyzja TSUE zgodna z przewidywaniami, gdyz UE nie moze sobie pozwolic na posiadanie takiego potworka we wlasnym systemie prawnym.


        Dokładnie taki zarzut stawia TSUE Polsce. Wyroki TSUE są zgodne z przewidywaniami, bo tak jak Izba Dyscyplinarna wydaje wyroki, gdyż rząd nie może sobie pozwolić na samowolę sędziów, tak UE nie może sobie pozwolić na samowolę Polski.

        --
        H.
        • sinevajirapag Re: Kretyn52 samodzienie napisał 09.04.20, 14:07
          hymenos napisał:

          > Decyzja TSUE zgodna z przewidywaniami, gdyz UE nie moze sobie pozwolic na po
          > siadanie takiego potworka we wlasnym systemie prawnym.
          >

          >
          > Dokładnie taki zarzut stawia TSUE Polsce. Wyroki TSUE są zgodne z przewidywania
          > mi, bo tak jak Izba Dyscyplinarna wydaje wyroki, gdyż rząd nie może sobie pozwo
          > lić na samowolę sędziów, tak UE nie może sobie pozwolić na samowolę Polski.
          >
          Nie zgadzam się z tym co napisałeś. Majstrowanie PiS przy prawie traktuję jak zbrodnię. To ma zapewnić bezkarność rządzącym. W każdym klubie jest regulamin i albo się go przestrzega albo out.
          Na pocieszenie załącze do mojego wpisu zabawny (moim zdaniem) dowcip:

          - Mam dość męża, nie chce mi się nawet dla niego gotować.
          - Źle córko, źle! Każda żona musi gotować dla męża przynajmniej jeden ciepły posiłek dziennie.
          - A z którego przykazania to wynika?
          - Z konwencji genewskiej o traktowaniu jeńców



          --
          W Polsce byli tacy sami komuniści jak w PiS-ie katolicy.
          • hymenos Re: Kretyn52 samodzienie napisał 09.04.20, 15:33
            sinevajirapag napisał:


            > Nie zgadzam się z tym co napisałeś. Majstrowanie PiS przy prawie traktuję jak
            > zbrodnię.

            Anie przyszło Ci do głowy, że majstrowanie przy prawie w identycznym kontekście przez UE potraktować również jako zbrodnię.



            --
            H.
            • sinevajirapag Re: Kretyn52 samodzienie napisał 09.04.20, 18:14
              hymenos napisał:

              > sinevajirapag napisał:
              >
              >
              > > Nie zgadzam się z tym co napisałeś. Majstrowanie PiS przy prawie traktuj
              > ę jak
              > > zbrodnię.
              >
              > Anie przyszło Ci do głowy, że majstrowanie przy prawie w identycznym kontekście
              > przez UE potraktować również jako zbrodnię.
              >
              >
              >

              Nie. To mi do głowy nie przyszło ponieważ nie jestem zauroczony działaniami reżimu. Za to zachwycony jestem ideą Wspólnoty Europejskiej. W tej sytuacji majstrowanie PiS przy prawie z naruszeniem prawa jest zbrodnicze natomiast usiłowania Trybunału Europejskiego dąży do ujednolicenia prawa. Takie spójne prawo mieliśmy wstępując do Unii. czy Ty tego nie widzisz co PiS wyprawia w prawem? Czy zdanie w tej sprawie prawniczych autorytetów* nie ma dla Ciebie znaczenia?

              *Zoll, Łętowska, Safian, Strzębosz i wielu, wielu innych
              A kto po drugiej stronie? - jakieś niedouczone magistry z pretensjami do wielkich karier. Czy szefowa TK wyszłaby kiedykolwiek poza mury sądu rejonowego gdyby nie spryt kulinarny?


              --
              W Polsce byli tacy sami komuniści jak w PiS-ie katolicy.
              • hymenos Re: Kretyn52 samodzienie napisał 09.04.20, 19:03
                sinevajirapag napisał:



                > Nie. To mi do głowy nie przyszło ponieważ nie jestem zauroczony działaniami reż
                > imu. Za to zachwycony jestem ideą Wspólnoty Europejskiej.

                Ja nie jestem zauroczony żadnym reżimem, ani tym europejskim ani tym krajowym. Jedno mamy ustalone.

                > W tej sytuacji majstr
                > owanie PiS przy prawie z naruszeniem prawa jest zbrodnicze natomiast usiłowania
                > Trybunału Europejskiego dąży do ujednolicenia prawa. Takie spójne prawo mieliś
                > my wstępując do Unii. czy Ty tego nie widzisz co PiS wyprawia w prawem? Czy zda
                > nie w tej sprawie prawniczych autorytetów* nie ma dla Ciebie znaczenia?

                Rozmowa poprzez autorytety mnie nie interesuje. Jeśli nie potrafisz skleić własnej opinii dalsza rozmowa nie ma sensu.

                >
                > *Zoll, Łętowska, Safian, Strzębosz i wielu, wielu innych
                > A kto po drugiej stronie? - jakieś niedouczone magistry z pretensjami do wielki
                > ch karier. Czy szefowa TK wyszłaby kiedykolwiek poza mury sądu rejonowego gdyby
                > nie spryt kulinarny?

                Piszesz nie na temat, co w wykonaniu zachwyconych reżimem UE jest standardem.

                Chcesz dyskutować, podaj podstawę prawną tego... no właśnie czego oraz czego dotyczy decyzja/oświadczenie? TSUE.

                --
                H.
    • benek231 "Prof. Safjan o orzeczeniu TSUE :O) 08.04.20, 21:44
      Polska będzie w UE albo poza nią"

      Ewa Ivanova
      8 kwietnia 2020 | 18:07

      Bez gwarancji dotyczących niezależności sądów państwo przestaje w gruncie rzeczy należeć do wspólnoty prawa, jaką jest UE - mówi prof. Marek Safjan, sędzia Trybunału Sprawiedliwości UE, były prezes Trybunału Konstytucyjnego

      Ewa Ivanova: TSUE zawiesił ze skutkiem natychmiastowym Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Zastosował zabezpieczenie na wniosek Komisji Europejskiej. Co to w praktyce oznacza?
      Prof. Marek Safjan: – Izba Dyscyplinarna od momentu ogłoszenia postanowienia nie może działać. Nie może orzekać, podejmować żadnych czynności w ramach postępowań dyscyplinarnych sędziów aż do zakończenia sprawy Komisji przeciwko Polsce.

      Postanowienie o środkach tymczasowych zostało wydane przez Wielką Izbę TSUE, w 15-osobowym składzie.
      – To podkreśla ogromną rangę tego orzeczenia. Nie rozstrzygał jednoosobowo wiceprezes TSUE. Mamy do czynienia ze sprawą, która dotyka istoty państwa prawa. Istoty wartości, które są – mówiąc obrazowo – kodem genetycznym Unii Europejskiej. Bez niezależnych i bezstronnych sądów nie może funkcjonować unia prawa, którą jest UE. Jeżeli w jednym państwie są tego rodzaju problemy, to cała wspólnota nie może funkcjonować.

      Dlaczego TSUE zdecydował się na tak radykalny krok?
      – Zostało wykazane istnienie prawdopodobieństwa zagrożenia systemowego dla wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Czyli w uproszczeniu: istnieje poważna obawa, że polski wymiar sprawiedliwości dozna nieodwracalnych szkód w wyniku działalności Izby Dyscyplinarnej. Jeszcze raz powtórzę: nieodwracalnych szkód. To mocne stwierdzenie.

      TSUE uznał, że już samo ryzyko wszczynania postępowań dotyczących sędziów może być traktowane jako środek politycznego nacisku. A takie postępowania nie mogą być wykorzystywane do wywierania presji na sędziów w kwestiach orzeczniczych, zwłaszcza gdy zadają pytania prejudycjalne...

      Kto jest adresatem dzisiejszego orzeczenia TSUE? Kto ma obowiązek je zrealizować?
      – Oczywiście polski rząd. Stroną w tej sprawie jest Polska reprezentowana przez rząd. Adresatem postanowienia jest także Izba Dyscyplinarna, która musi natychmiast przestać działać.

      A czy Izba Dyscyplinarna może orzekać w sprawach prokuratorów, adwokatów, radców i innych zawodów? Chyba formalnie zabezpieczenie nie dotyczy tego rodzaju postępowań?
      – Treść postanowienia wskazuje powody, dla których Izba Dyscyplinarna nie może obecnie kontynuować swojej działalności, a mianowicie ryzyko braku niezawisłości i bezstronności przy orzekaniu. Odwróćmy pytanie: czy można sobie wyobrazić, że sędzia uznany za niespełniającego gwarancji podstawowych dla jego statusu albo co najmniej ryzykujący niespełnieniem takich gwarancji mógłby orzekać w jednej kategorii spraw, a w drugiej by nie mógł? Czy stawałby się nagle w odniesieniu do prokuratorów i radców prawnych niezależny i bezstronny? To, że w postanowieniu TSUE mówi się o postępowaniach dyscyplinarnych wobec sędziów, wynika z charakteru postępowania głównego przed TSUE, ale przecież kryteria niezawisłości i bezstronności mają charakter niepodzielny: albo sędzia może orzekać, albo nie. Nie ma tu sytuacji pośredniej, inne stanowisko prowadziłoby do ewidentnej sprzeczności.

      Co się stanie, jeśli polski rząd nie wykona postanowienia TSUE i Izba Dyscyplinarna będzie dalej działać? Możemy spodziewać się kar?
      – Nie wyobrażam sobie niewykonania orzeczenia TSUE. W postanowieniu nie mówi się o karach, ale nie ulega żadnej wątpliwości, że jeśli Polska nie zrealizuje orzeczenia, Komisja Europejska będzie mogła wnieść o kary pieniężne.

      Niewykonanie postanowienia o środkach tymczasowych byłoby niezwykle poważnym złamaniem unijnych traktatów. Proszę pamiętać, że kary nie byłyby w takim przypadku najgorszym skutkiem. Niewykonanie takiego orzeczenia oznaczałoby tak naprawdę odebranie polskiemu wymiarowi sprawiedliwości wiarygodności. Konsekwencje zagrażałyby systemowo wszystkim sądom w naszym kraju.

      Czy w konsekwencji sądy innych państw mogłyby przestać uznawać orzeczenia polskich sądów, bo zostały wydane przez organy niegwarantujące niezależności?
      – Oczywiście. Skutki niewykonania orzeczenia tej rangi byłyby katastrofalne. Polska straciłaby wiarygodność jako partner w UE w dialogu sądowym, a szerzej – w funkcjonowaniu przestrzeni prawnej Unii. Bez gwarancji dotyczących niezależności sądów państwo przestaje w gruncie rzeczy należeć do wspólnoty prawa, jaką jest UE.

      Izba Dyscyplinarna ukarała dotychczas wielu sędziów. Czy orzeczenie TSUE będzie miało wpływ na te sprawy?
      – Postanowienie TSUE nie odnosi się do tego, co było wcześniej. Ale proszę zwrócić uwagę, że w tej kwestii wypowiedział się SN, zwłaszcza w uchwale trzech połączonych izb 23 stycznia 2020 r. Jeśli chodzi o system krajowy, nie ma żadnych wątpliwości, że Izba Dyscyplinarna straciła podstawę do działania z mocą wsteczną. Uchwały trzech połączonych izb SN wyraźnie mówią o tym, że wszelkie orzeczenia tej izby, także te przeszłe, są wadliwe.

      Z punktu widzenia prawa krajowego orzeczenia Izby Dyscyplinarnej nie wywołują skutków prawnych. Nie są wiążące, bo nie rozstrzygał ich sąd. Wiem, że potem zapadły nieco zdumiewające orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które zmierzały do podważenia uchwały SN, ale pamiętajmy, że bez względu na to, jaki charakter ma TK – a według mnie nie jest prawdziwym Trybunałem – nie może sparaliżować orzecznictwa SN i sądów powszechnych, które oparte są na orzecznictwie TSUE. Wyraźnie powiedział to sam TSUE w wyroku z listopada ubiegłego roku, który był odpowiedzią na pytania prejudycjalne sędziów SN.

      To samo TSUE powtórzył w wyroku z 26 marca w sprawie Erica Simpsona przeciwko Radzie UE. Wyraźnie podkreślił, że sąd, który ma wątpliwości w sprawie prawidłowości powołania sędziego, ma możliwość z urzędu zbadać tę kwestię. TK nie może zabronić SN czy sędziom sądów powszechnych badania wadliwości nominacji sędziowskich z punktu widzenia ryzyka dla niezawisłości członka składu orzekającego. Sprawy obsady sądu są elementem gwarancji efektywnej obrony praw jednostki w krajach członkowskich.

      • benek231 "Prof. Safjan o orzeczeniu TSUE :O) - 2 08.04.20, 21:48
        Na co należy zwrócić uwagę w uzasadnieniu środowego orzeczenia TSUE?
        – Ciekawe jest to, że TSUE nawiązuje nie tylko do własnego orzeczenia z listopada ubiegłego roku, ale również do orzecznictwa polskiego Sądu Najwyższego: orzeczeń z 5 grudnia 2019 r. i 15 stycznia 2020 r. TSUE wskazuje, że kierując się wskazaniami TSUE z listopada ubiegłego roku, SN uznał, że Izba Dyscyplinarna nie gwarantuje niezależności i bezstronności. Przytacza argumenty SN, które dowodzą, że nie mamy pewności, czy ten organ gwarantuje niezależność i bezstronność.

        Czy członkowie Izby Dyscyplinarnej SN będą mogli brać udział w zgromadzeniu, które wyłoni kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa SN? Mogą sami kandydować na to stanowisko?
        – Dzisiejsze postanowienie nie dotyczy tej kwestii. Dotyczy kwestii orzeczniczych. Ale nie mogę sobie wyobrazić, że ktoś, kto w sprawie dyscyplinarnej nie może orzekać, bo nie ma pewności co do jego niezależności, nagle stał się bezstronny i niezawisły przy podejmowaniu innych czynności.

        Wyboru kandydatów na tę najważniejszą funkcję dokonują sędziowie SN. Postanowienie TSUE nie odbiera sędziom Izby Dyscyplinarnej statusu sędziego. Ale jeśli istnieją tak poważne zastrzeżenia co do ich bezstronności i niezależności, to członkowie izby nie mają tytułu, aby uczestniczyć w tak doniosłej czynności. To odbierałoby wiarygodność decyzjom zgromadzenia sędziów SN, a przecież jest to decyzja o ogromnych skutkach na przyszłość, od której zależy kondycja całego wymiaru sprawiedliwości, w tym także jego niezależnego charakteru.

        Kiedy możemy spodziewać się wyroku w sprawie skargi Komisji Europejskiej?
        – Nie wiem, ale na pewno musi zająć stanowisko rzecznik generalny. Sprawa przed TSUE dotyczy nie tylko funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej, ale całego mechanizmu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Środki tymczasowe dotyczą tylko jednego z zarzutów, a Komisja ma zastrzeżenia do całego mechanizmu dyscyplinarnego.

        Polski rząd, zwłaszcza minister sprawiedliwości i jego zastępcy, nieustannie podkreśla, że TSUE piętnuje tylko Polskę, podczas gdy podobne rozwiązania istnieją w systemach sądownictwa innych państw UE.
        – TSUE wyraźnie zwraca uwagę na to, że w przypadku Polski chodzi nie o jeden element, ale o cały zespół składników. Groźne jest zestawienie wielu rozwiązań. W Polsce doszło do frankensteinizacji prawa: stworzono potworka prawnego, wybierając najgorsze rozwiązania z innych państw.

        Wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta skomentował, że „TSUE nie ma kompetencji do oceny ani tym bardziej zawieszania konstytucyjnych organów państw członkowskich”.
        – Jest to smutne i dowodzi braku odpowiedzialności za słowo najwyższych funkcjonariuszy państwa. Jest dowodem niezrozumienia tego, czym jest UE i jaki autorytet ma TSUE. Lekceważenie tego autorytetu może jedynie umacniać przekonanie co do istnienia ryzyka i zagrożeń, o których mowa w postanowieniu. Powtórzmy: państwo ma swobodę kształtowania organizacji wymiaru sprawiedliwości, ale musi przestrzegać minimalnych progowych wymogów, bez których nie ma mowy o niezależności sądów i bez których nie ma mowy o efektywnym stosowaniu prawa unijnego.

        Argument o tym, że TSUE nie może orzekać w sprawie polskiego wymiaru sprawiedliwości, polski rząd powtarza we wszystkich swych stanowiskach. A przecież TSUE wypowiedział się już wielokrotnie w tej sprawie i jasno z tych orzeczeń wynika, że może orzekać w tym zakresie.

        wyborcza.pl/7,75398,25856241,prof-safjan-o-orzeczeniu-tsue-polska-bedzie-w-ue-albo-poza.html
        Najwyrazniej prof. Safjan czytal moj poprzedni wpis i za mna uzyl okreslenia "potworek" w stosunku do Izby Dyscyplinarnej. smile
    • benek231 Polska katolicka prawica to kupa poyebow :O) 09.04.20, 16:33
      Prof. Sadurski: To będą wybory w cieniu śmierci

      Dorota Wysocka-Schnepf

      9 kwietnia 2020 | 14:26


      To nie będą wybory, to będą wybory w cudzysłowie. Ponura i tragiczna zabawa małej grupy polityków, którzy chcą przedłużyć swoją kontrolę nad Polską. I ta gra będzie od początku do końca fałszerstwem - mówi prof. Wojciech Sadurski

      Dorota Wysocka-Schnepf: TSUE orzekł, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego ma natychmiast zawiesić swoją działalność. Czy to oznacza, że wszelkie działania, jakie teraz podjęłaby ta Izba, będą nielegalne?
      Prof. Wojciech Sadurski: Tak, wszelkie działania orzecznicze. Pewnie jakieś funkcje administracyjne - choć trudno mi sobie wyobrazić jakie - mogą prowadzić, ale nie mogą żadnego orzecznictwa, nie mogą podejmować żadnych decyzji w ramach postępowań dyscyplinarnych.

      A co z orzeczeniami, które zapadły wcześniej?
      - To będzie wiadomo wtedy, kiedy zapadnie orzeczenie TSUE co do meritum. Dlatego że to wczorajsze jest postanowieniem o tzw. środkach tymczasowych. W pewnym sensie jest postanowieniem nadzwyczajnym, przyjętym w trybie pilnym, by nie doszło do żadnych nieusuwalnych szkód na wypadek, gdyby orzeczenie co do meritum było dla rządu polskiego niekorzystne. Czyli prawdopodobnie z punktu widzenia czysto prawnego dopiero wtedy będzie wiadomo, że wszystkie dawne tzw. orzeczenia tzw. Izby Dyscyplinarnej nie mają żadnej mocy prawnej.

      Myślę jednak, że można już teraz przyjąć, że tak właśnie jest. Dlatego że po bardzo dokładnym przestudiowaniu nie tylko komunikatu prasowego, ale pełnego uzasadnienia wczorajszego postanowienia, tego "prawniczego mięsa", jestem absolutnie przekonany, że ono zapowiada, iż orzeczenie co do meritum będzie dla rządu polskiego niekorzystne. A korzystne dla Polski. Czyli że TSUE orzeknie, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem w rozumieniu traktatów europejskich.

      Tymczasem wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta mówi, że "orzeczenie TSUE jest uzurpacyjnym aktem naruszającym suwerenność Polski". Co pan na to?
      - Absolutnie nieprawda! Suwerenność Polski oznacza, że Polska może również suwerennie ratyfikować traktaty międzynarodowe, które przekazują pewne kompetencje organizacjom międzynarodowym, do których kraj decyduje się wejść. To prawda, że szczegółowe kompetencje dotyczące struktury i organizacji sądownictwa nadal podlegają sądom krajowym, ale nie oznacza to, że wszystko, co dotyczy sądownictwa, jest niewidoczne dla prawa europejskiego.

      Tak samo jak, stosując inną analogię, jeśli szkolnictwo nadal należy do krajowych kompetencji, to np. dyskryminacja rasowa lub religijna jest zakazana przez traktaty europejskie. I to samo jest ze sprawą, o której mówi wiceminister Kaleta - kwestia niezależności sądów i niezawisłości sędziów jest podstawową zasadą traktatową, jest wymieniona w art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej, który ratyfikowaliśmy. A zatem jak najbardziej wiąże Polskę.

      Ale premier Morawiecki zapowiedział, że wystąpi do Trybunału Konstytucyjnego, by ten wypowiedział się w tej sprawie. Pytanie, czy TK ma tu cokolwiek do powiedzenia?
      - To jest totalny absurd. Oczywiście, że nie ma. Już od paru miesięcy widać taką tendencję po stronie władzy, by traktować Trybunał Konstytucyjny jak takich ludzi do brudnej roboty. Wszystko, co należy załatwić w tym bezprawiu, jakie nam Zjednoczona Prawica zafundowała, przekazuje się Trybunałowi. Nie dziwota, jeśli wziąć pod uwagę, jacy ludzie tam zasiadają. I nie dziwota, jeśli przyjąć, że w dużej mierze funkcjonowanie Trybunału jest niezgodne z konstytucją. Bo zasiada tam trzech dublerów, a prace tego TK prowadzi osoba, która była powołana niezgodnie z prawem na stanowisko prezesa. Ale nawet odkładając to na bok - nie ma absolutnie żadnych podstaw prawnych, by konsekwencje wczorajszego postanowienia czy jakiegokolwiek innego orzeczenia TSUE były rozpatrywane przez Trybunał Konstytucyjny. TK nie ma takich uprawnień. Chyba rzecznik rządu wspomniał, iż rząd skieruje do TK wniosek o rozpatrzenie "sporów prawnych wynikłych z tego postanowienia". Otóż nie ma czegoś takiego jak "spory prawne", którymi może zajmować się do woli Trybunał Konstytucyjny. Może zajmować się tzw. sporami kompetencyjnymi między naczelnymi organami władzy państwowej w Polsce. A tu takiego sporu nie ma. I po drugie, TK może zajmować się zgodnością, lub nie, ustaw, a także ratyfikowanych umów międzynarodowych z konstytucją. I tego również nie ma w tym przypadku. Gdyż zgodność Traktatu o Unii Europejskiej z konstytucją została już raz potwierdzona przez TK.

      To teoria, panie profesorze, ale w praktyce, pan wie, bo ostatnie lata to pokazały, że jak premier mówi, że wystąpi do TK, to wystąpi, a Trybunał orzeknie, i to tak, jak życzy sobie partia rządząca, i co wtedy?
      - Samo postawienie pytania w taki sposób, który z prawnego punktu widzenia jest oczywiście skandaliczny, a z politycznego punktu widzenia całkowicie uzasadniony, pokazuje, jak bardzo polityka odjeżdża w Polsce od prawa. I boję się, że w pewnym sensie tak okropna tragedia, która w tych dniach dotknęła cały świat, także Polskę, przysłania nam ten straszny stan państwa prawa w naszym kraju. To znaczy, że polityka swoją drogą, a prawo swoją. Że konstytucja coś mówi, coś ustanawia, a politycy robią, co chcą. Trybunał Konstytucyjny, by zmienić nieco temat, dawno orzekł, że na sześć miesięcy przed wyborami nie może majstrować w kodeksie wyborczym, a w trybie pilnym Sejm sobie przyjmuje ustawę, która fundamentalnie zmienia polskie prawo wyborcze na mniej więcej sześć tygodni przed planowanymi wyborami. To samo jest z obecnym Trybunałem Konstytucyjnym i TSUE.

      Będą zatem kary finansowe?
      - Zgadzam się z tymi prawnikami, którzy mówią, że chociaż kary finansowe są bardzo prawdopodobne i mogą być bardzo dotkliwe, to jednak nie one są tu największym zagrożeniem. Bo jak wiadomo, rząd się wyżywi. I z naszych pieniędzy znajdzie środki na te kary finansowe. A to jest pierwsze w historii Unii Europejskiej orzeczenie, że państwo fundamentalnie gwałci jedną z głównych zasad prawnych traktatów europejskich. Tego po prostu jeszcze nie było! Treść tego postanowienia jest dla Polski absolutnie dewastująca. Najgorsze jest, że jeżeli rząd - czego jeszcze nie wiemy, bo to pohukiwanie pana Kalety to jest takie rozrabianie - nie zastosuje się do orzeczenia TSUE, to biorąc pod uwagę znaczenie i wagę tego orzeczenia, jesteśmy na drodze do wyjścia z Unii Europejskiej. To nas powinno naprawdę martwić, a nie kary finansowe. Bo co to znaczy? Że stawiamy się dobrowolnie poza UE. I chociaż z punktu widzenia prawnego Unia sama nie ma metod wyrzucania państwa członkowskiego, może mu odebrać prawo głosowania, ale stajemy się takim pariasem. Pokazujemy, że źle się w tej Unii czujemy, nie przystajemy do niej, wszystkim mamy za złe, a jednocześnie gwałcimy podstawowe zasady, które przyjęliśmy, do UE wchodząc. To jest prawdziwa tragedia.

      • benek231 Polska katolicka prawica to kupa poyebow :O) - 2 09.04.20, 16:43
        Panie profesorze, równe, bezpośrednie, powszechne - takie powinny być wybory. Czy to, co uchwaliło i planuje Prawo i Sprawiedliwość, czyli głosowanie korespondencyjne w maju, gwarantuje, że te wybory takie będą?
        - Nie, nie i nie! Trzy odpowiedzi na "nie". Nie będą powszechne, dlatego że bardzo wielu ludzi w uzasadnionej trosce o swoje zdrowie i życie nie będzie chciało odbierać od listonoszy żadnych tam kart, a tym bardziej głosować. Nie będą również tajne, bo nie będzie żadnej gwarancji, że te określające nas jednoznacznie znaki identyfikujące na tej zewnętrznej kopercie nie zostaną przełożone na treść naszego głosu. I nie będą bezpośrednie, bo bezpośredniość polega m.in. na tym, że idziemy do punktu wyborczego i głosujemy na naszego kandydata. Będą też bardzo niesprawiedliwe z punktu widzenia elementarnych zasad uczciwości politycznej, gdyż nie ma normalnej kampanii wyborczej. No nie ma, nawet najwięksi zwolennicy PiS-u mówią, że nie ma mowy o kampanii wyborczej. A nie ma w demokracji aktu głosowania bez kampanii wyborczej. Jest to jakaś gra i fikcja.

        Amerykański konstytucjonalista Samuel Issacharoff z Uniwersytetu Nowojorskiego napisał, że prawo głosowania jest pewnym skrótem myślowym dla pewnego szerokiego procesu, którego częścią jest równy dostęp do środków przekazu i do bezpośredniego kontaktowania się z wyborcami. My, wyborcy, musimy wiedzieć, co poszczególni kandydaci chcą nam powiedzieć. A my tego nie możemy wiedzieć bez kampanii wyborczej. Zatem to będą pseudowybory. To będzie gra. Moim zdaniem, jeśli do nich dojdzie - czego, znów, oczywiście nie wiemy i miejmy nadzieję, że nie dojdzie - w maju czy w czerwcu, to będą to wybory całkowicie niezgodne z konstytucją. To nie będą wybory, to będą wybory w cudzysłowie. Ponura i tragiczna zabawa małej grupy polityków, którzy chcą przedłużyć swoją kontrolę nad Polską.

        To będzie gra, która będzie też dawała pole do fałszerstw. Zgodzi się pan?
        - Ta gra będzie od początku do końca fałszerstwem. Ona się zaczęła od fałszerstwa, od tego, że bezprawnie został przyjęty pilny tryb głosowania tej ustawy, podczas gdy konstytucja wyklucza tryb pilny w przypadku spraw wyborczych. Po drugie dlatego, że orzecznictwo konstytucyjne nie pozwala zmieniać zasad wyborczych na mniej niż pół roku przed wyborami. I po trzecie dlatego, że sytuacja w kraju w całości wypełnia konstytucyjne warunki stanu klęski żywiołowej, a zatem rząd nie tylko może, ale powinien ustanowić stan klęski żywiołowej, w czasie której nie wolno przeprowadzać wyborów. Więc choćby z tych trzech powodów te tak zwane wybory będą skażone pełną niekonstytucyjnością. To nie będą wybory. To będzie coś udawanego. Troszkę tak, jakby gdzieś w teatrze odbywała się sztuka, jej częścią są wybory i powstaje pytanie, czy my, będąc na widowni, mamy obowiązek wejść na tę scenę i również zagłosować. To będzie gra, tyle że nie komedia, ale tragedia, gdyż nie wiem, ile w związku z tym może łączyć się przypadków śmiertelnych. Pomyślmy o listonoszach, o ludziach zwabionych do komisji wyborczych, o tych, którzy w dobrej wierze będą chcieli ten głos oddać i będą wychodzili, spotykali się. To będą wybory w cieniu śmierci.

        Po co PiS w to brnie, skoro sondaże pokazują, że zdecydowana większość Polaków nie chce tych wyborów w maju?
        - Gdybym był freudystą, to bawiłbym się w brzydką hipotezę, że Jarosław Kaczyński ma jakiś pociąg do śmierci. I że teraz, gdy za parę dni, w dziesiątą rocznicę katastrofy smoleńskiej, wyczerpie się już to paliwo, jakie mu dawał Antoni Macierewicz, czyli to granie straszną śmiercią prawie setki osób, to wybrał sobie nową grę wokół Tanatosa, boga śmierci, i chce igrać ze śmiercią 10 maja. Ale nie jestem freudystą ani psychoanalitykiem, więc powiem tak: wydaje mi się, że Kaczyński nie jest szalony, ale jest bezceremonialnie makiaweliczny. On wie, że im później, tym mniejsze poparcie dla całego obozu rządzącego, w tym także dla Andrzeja Dudy. Bo nie da się uciec od tego, co się w tej chwili dzieje. I niestety wszystko wskazuje na to, że rząd działa nieudolnie. Że kłamie, jeśli chodzi o rzeczywiste statystyki dotyczące ofiar śmiertelnych koronawirusa. Że polski system opieki zdrowotnej został kompletnie zapuszczony, m.in. dlatego, że miliardy poszły na kupowanie wyborców przez 500+, a te miliardy można było wydać na dobrą publiczną opiekę medyczną, która jakże teraz by się przydała.

        Myślę, że świadomość tego będzie w społeczeństwie rosła, a jednocześnie rozgoryczenie i złość na władzę, więc tak naprawdę Kaczyński dobrze kombinuje - że te wybory muszą być jak najwcześniej. Bo ten prezydent i ta fasadowa prezydentura są mu niezbędnie potrzebne. Nie może sobie pozwolić na drugi taki wyłom w swojej monowładzy, jak to się stało z Senatem. W związku z tym uważa, że im później, tym będzie dla niego gorzej.

        wyborcza.pl/7,82983,25858308,prof-sadurski-to-beda-wybory-w-cieniu-smierci.html
        Oskarzenie TSUE o bezprawne wtracanie sie w organizacje polskiego sadownictwa slyszalem juz od Kaczora, Du*y, Morawieckiego, Sasina, Pawlowicz..., a teraz od Kalety. I za kazdym razem ktos madry tlumaczy tym bauwanom, ze to nie jest wtracanie sie w organizacje lecz w ideologie. I jakby grochem o sciane rzucal - pisioru furt swoje.
        A z zastrzezeniami TSUE chodzi o to, ze Polska moze sobie organizowac sadownictwo jak tylko chce, jak tylko jej sie podoba. Moga je stawiac na glowie albo w rozkroku. Ale pod jednym warunkiem: sadownictwo i sedziowie musza! byc niezawisli. I to wszystko co wypada rozumiec. Chyba, ze jest sie polska katolicka prawica, czyli kupa poyebow.
    • benek231 Ciekawe gdzie TSUE moze miec polski TK? :O) 10.04.20, 18:33
      Polska idzie na zwarcie z Unią. Izba Dyscyplinarna nie wykona orzeczenia TSUE bez zgody TK

      Łukasz Woźnicki
      10 kwietnia 2020 | 16:46


      Izba Dyscyplinarna wystąpiła do TK, aby stwierdził, że prawo unijne jest niezgodne z polską konstytucją. W ten sposób próbuje obronić się przed ostatnim postanowieniem TSUE. Co, jeśli TK przyzna jej rację? - Jedną z alternatyw jest wyjście Polski z UE - zauważają prawnicy.

      Czy zgodnie z konstytucją Polska może wykonać postanowienie unijnego Trybunału Sprawiedliwości, które zamraża Izbę Dyscyplinarną? - do tego sprowadza się pytanie, które skierowała do Trybunału Konstytucyjnego Małgorzata Bednarek. To była prokurator, uchodząca niegdyś za jednego z najwierniejszych “żołnierzy” Zbigniewa Ziobry, a dziś sędzia Izby Dyscyplinarnej SN. Do TK wystąpiła w czwartek, dzień po postanowieniu TSUE w sprawie tej izby.

      Unijny Trybunał przychylił się w nim do wniosku Komisji Europejskiej i nałożył na Polskę środki tymczasowe. Polska musi natychmiastowo zawiesić stosowanie przepisów prezydenckiej ustawy o Sądzie Najwyższym i dyscyplinowaniu sędziów przez Izbę Dyscyplinarną. Bruksela uważa, że izba utworzona w SN przez prezydenta Andrzeja Dudę nie daje gwarancji niezależności, bo obsadzono ją w całości z pomocą upolitycznionej KRS. TSUE zgodził się, że takie ryzyko istnieje, a działalność Izby może doprowadzić do nieodwracalnych szkód.

      Po orzeczeniu Trybunału Izba nie może podejmować żadnych czynności w sprawach dyscyplinarnych sędziów, aż TSUE rozpozna skargę Komisji na Polskę. Za niewykonanie postanowienia grożą wysokie kary finansowe, ale rząd PiS sugeruje, że nie wykona postanowienia. Wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta nazwał orzeczenie “uzurpacyjnym aktem naruszającym suwerenność Polski”.

      Premier zapowiedział wniosek w tej sprawie do TK kontrolowanego dziś przez PiS. Ten pomysł zrealizowała już Bednarek.

      Niech Trybunał oceni, czy stosować się do TSUE
      Postanowienie o zadaniu pytania Bednarek wydała w sprawie o uchylenie immunitetu sędziemu, który prowadził samochód po pijanemu. Od odpowiedzi uzależnia, czy zastosuje się do postanowienia TSUE w tej konkretnej sprawie.

      Paradoksalnie Bednarek przyznała, że orzeczenie TSUE ma wpływ także na sprawy o odebranie immunitetu. Część prawników zauważa, że choć orzeczenie dotyczy spraw dyscyplinarnych, wątpliwości dotyczące niezależności Izby kładą się cieniem na wszystkie rozpoznawane przez nią sprawy. Prezes Izby Dyscyplinarnej Tomasz Przesławski zaprotestował: nie ma podstaw, by tak szeroko interpretować postanowienie Trybunału. Innego zdania jest Bednarek.

      “Jeśli TK uzna, że kwestionowana norma jest niezgodna z konstytucją, sąd nie będzie związany zobowiązaniem do stosowania środków tymczasowych” - napisała do TK. Dodała, że w takiej sytuacji będzie mogła rozpoznać sprawę. W przeciwnym razie musiałaby zastosować się do postanowienia TSUE i nie mogłaby jej rozpoznawać.

      Bednarek kwestionuje dwa przepisy: traktatu o UE oraz traktatu o funkcjonowaniu UE. Regulacje dają TSUE prawo do zarządzenia środków tymczasowych, a państwom członkowskim nakazują wykonywać zobowiązania wynikające m.in. z orzeczeń TSUE. Bednarek chce, by TK orzekł: niekonstytucyjne jest wykorzystanie tych przepisów do nałożenia na Polskę obowiązku zastosowania się do postanowienia dotyczącego ustroju i funkcjonowania sądownictwa.

      “Sprawy te nie zostały przekazane do gestii Unii Europejskiej. Ta materia należy do sfery suwerennych decyzji państwa członkowskiego” - uzasadnia. Zdaniem Bednarek zastosowanie się do postanowienia TSUE “naruszyłoby konstytucyjne zasady przekazywania kompetencji organizacji międzynarodowej”. “Wykonanie takiego środka tymczasowego jest oczywiście sprzeczne z polskim porządkiem ustrojowym” - napisała do TK.

      W uzasadnieniu Bednarek powtarza argumenty polskiego rządu. Przed TSUE Warszawa podnosiła: Trybunał nie ma kompetencji do ograniczenia działalności Izby, a sam wniosek KE jest niedopuszczalny, bo ingeruje w polski wymiar sprawiedliwości.

      Wyrok TK i co potem
      Te argumenty zostały jednak odrzucone przez TSUE. "Organizacja wymiaru sprawiedliwości należy do kompetencji państw członkowskich, ale przy ich wykonywaniu państwa mają obowiązek dotrzymywać zobowiązań wynikających z prawa Unii" - podkreślili sędziowie Trybunału. Oznacza to m.in., że każde państwo powinno zapewnić, by system środków dyscyplinarnych szanował niezawisłość sędziowską. Jeśli istnieje ryzyko, że system nie zapewnia takich gwarancji, Trybunał może zarządzić środki tymczasowe - i tak się właśnie stało.

      - Od kilku lat obserwujemy próby instrumentalnego wykorzystywania przepisów i najwyższych organów państwa do osiągnięcia pewnych celów. Teraz chce się zanegować trafność orzeczenia TSUE w oparciu o Trybunał, na którym można polegać - mówi rzecznik SN sędzia Michał Laskowski.

      "Co, jeśli Trybunał stwierdzi sprzeczność pomiędzy konstytucją a prawem unijnym? Konsekwencje mogą być bardzo poważne, co potwierdził sam Trybunał. TK (jak istniał) powiedział to wprost w orzeczeniach SK 45/09 i K 18/04. Gdy prawo unijne jest niezgodne z Konstytucją, są trzy możliwości: możemy zmienić konstytucję, możemy próbować zmienić prawo UE, możemy wyjść z Unii” - skomentował dr prawa z UJ Wojciech Górowski.

      wyborcza.pl/7,75398,25862137,polska-idzie-na-zwarcie-z-unia-izba-dyscyplinarna-nie-wykona.html

      No coz, Kaczynskie sprzedali dusze kk, czyli diablu, wiec ich pojscie na calosc, czyli rozstanie sie z UE, "nie z ich winy", najzupelniej by mnie nie zaskoczylo. Ba, byloby ostatecznym dowodem na poprawnosc moich tez dotyczacych kolejnej Targowicy - takze pod wodza kk.
    • hymenos Pytanie do taplającego się w szambie benka231 10.04.20, 19:19
      Wszyscy wiedzą, że TSUE wisi na pasku Benia Smrodliwego vel Kretyna52. Dlaczego więc on biega za drobnymi, nic nie znaczącymi klerofaszystami. W końcu nad nimi wszystkimi stoi naczelny wódz wszystkich wodzów klerofaszystów i pytanie:

      Dlaczego TSUE nie odwołało papieża Franciszka?

      --
      H.
    • benek231 Dlaczego pisiory gardza Polakami? :O) 11.04.20, 07:46
      Sędzia SN: Premier albo jest niekompetentny, albo jest cynikiem do bólu

      Justyna Dobrosz-Oracz

      10 kwietnia 2020 | 16:56

      - Jak słucham niektórych funkcjonariuszy publicznych, to zadaję sobie pytanie, dlaczego wy nie lubicie Polaków? Dlaczego gardzicie Polakami, uważając ich za ludzi niespełna rozumu - mówi Krzysztof Rączka, sędzia Sądu Najwyższego.

      Justyna Dobrosz-Oracz: Gdyby nie pandemia, to byłaby informacja co najmniej miesiąca. Unijny Trybunał nakazał natychmiastowe zawieszenie Izby Dyscyplinarnej. To jest światełko w tunelu w walce o niezależne sądy?
      Krzysztof Rączka, sędzią Sądu Najwyższego: Rzeczywiście dziś sprawą najważniejszą dla Polski i Polaków jest walka z tą zarazą. I wszystkie inne tematy wydają nam się abstrakcyjne nieco. Co nie zmienia faktu, że to orzeczenie jest bardzo ważne. Jest preludium do ostatecznego wyroku. Ale pokazuje światełko w tunelu. Dobrze wróży dla wymiaru sprawiedliwości, oby jednak to nie było za późno.

      Jest popłoch w Izbie Dyscyplinarnej? Ona się zawiesi?
      - Ja nie wiem, co się tam dzieje w środku. Ale biorąc pod uwagę to, co słyszę, są to ludzie o specyficznej wrażliwości na problemy praworządności.

      Czyli będą się upierać przy swoim?
      - Sąd Najwyższy wyraźnie orzekł, że tak zwana Izba Dyscyplinarna nie jest sądem w rozumieniu konstytucji. Jest to sąd nadzwyczajny przewidziany na czas wojny. Walczymy teraz z pandemią, ale to nie jest stan wojny w ujęciu ustawy zasadniczej. To, co mówi teraz Izba Dyscyplinarna, albo jest krzykiem rozpaczy zapędzonych do rogu, albo jest zapowiedzią nieuznawania wyroku Trybunału Sprawiedliwości.

      Dla władzy „sądem ostatniego słowa” jest Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej. Tam premier skierował sprawę. Może obejść orzeczenie TSUE?
      - Ale premier nie powiedział, jaki konkretnie wniosek kieruje do TK. Ja słuchałem wystąpienia szefa rządu. Albo nie wie, co mówi, albo cynicznie gra na nastrojach. Na ograniczonej wiedzy społeczeństwa na ten temat. Nie wiem, co jest gorsze dla premiera. Czy to, że jest w tym zakresie niekompetentny, bo orzeczeń unijnego Trybunału nie może kontrolować żaden krajowy sąd. I to jest abecadło. Albo jest cynikiem do bólu, który wprowadza w błąd polskie społeczeństwo. Nie wiem, co jest bardziej dyskwalifikujące.

      W czasie swojego pierwszego expose premier obiecywał respektowanie wyroków TSUE. Teraz takie deklaracje oznaczają, że Polska się nie podporządkuje?
      - Nie. To jest moim zdaniem gra na zwłokę. Rząd nie wiedział, co zrobić, więc wystąpił z „czymś”. Nie wiadomo z czym. Premier nie powiedział, że zaskarży orzeczenie. Tylko że przedstawi Trybunałowi Konstytucyjnemu ten spór prawny. Jaki spór prawny?! Przecież spór prawny właśnie został rozstrzygnięty przez TSUE. O czym my w ogóle mówimy. Czy naprawdę nie ma ważniejszych spraw niż wprowadzenie opinii publicznej w błąd? Czy premier nie powinien się zająć zwalczaniem pandemii, a nie grą na nastrojach. Orzeczenie trzeba po prostu natychmiast zrealizować. W pełnym zakresie, bo w przeciwnym wypadku będą kary. Jeśli rząd sprowokuje te kary, to płacić będziemy my, społeczeństwo. Płacić będziemy na żądanie władzy. Rząd powinien natychmiast doprowadzić do wykonania orzeczenia. Izba Dyscyplinarna nie powinna odprawiać „zaczarowanych tańców”, tylko odsunąć się od orzekania w sprawach dyscyplinarnych. A zająć się trzeba tym, co Polaków najbardziej dotyczy, zdrowiem. A nie opowiadać banialuki, bo to są banialuki.

      Izba Dyscyplinarna będzie dopuszczona do wyboru nowego prezesa Sądu Najwyższego?
      - Trybunał Sprawiedliwości w tej kwestii się nie wypowiedział. Wśród prawników jest wyrażany pogląd, że osoby, które wprawdzie otrzymały od prezydenta powołanie na stanowisko sędziowskie, ale nie wchodzą w skład Sądu Najwyższego. Z tego względu, że Izba Dyscyplinarna sądem nie jest. Tu jest pewien problem. Formalnie prezydent ich powołał, ale powołał do składu Izby, która nie istnieje. To jest dylemat, który trzeba będzie w najbliższym czasie rozwiązać.

      Kadencja prezes Małgorzaty Gersdorf kończy się 30 kwietnia. Co dalej?
      - Przede wszystkim chcę powiedzieć, że wraz z tą kadencją kończy się najtrudniejszy etap w historii Sądu Najwyższego demokratycznej Polski. I to jest czas przełomowy. Wskutek tego zamachu na wymiar sprawiedliwości, który jest realizowany, nie ma normalnych warunków do wyłonienia nowego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. A do tego doszły jeszcze komplikacje związane z zarazą, która obiektywnie uniemożliwiła zachowanie kalendarza wyborczego.

      Kto będzie nadzorował Sąd Najwyższy po 30 kwietnia?
      - W moim przekonaniu tutaj będzie miał zastosowanie artykuł 14 paragraf 2 ustawy o Sądzie Najwyższym: „W czasie nieobecności pierwszego prezesa SN zastępuje go wyznaczony przez niego prezes sądu, a w przypadku niemożności jego wyznaczenia prezes Sądu Najwyższego najstarszy służbą”. Tu mam do czynienia z tym drugim przypadkiem „niemożności wyznaczenia”. A zatem to będzie prezes Izby najstarszy stażem, czyli sędzia Iwulski.

      A jeśli prezydent się zdecyduje na wyznaczenie komisarza?
      - Rzutem na taśmę w ustawie grudniowej, uchwalonej na „nocnej zmianie”, dodano przepis, który upoważnia prezydenta do wyznaczenia sędziego komisarza. Abstrahując, że to jest niezgodne z konstytucją, bo do tego się niejako przyzwyczailiśmy. Ten przepis został pomyślany na inną okazję. Gdyby Sąd Najwyższy na kolejnych Zgromadzeniach Ogólnych nie wyłonił pięciu kandydatów do przedstawienia prezydentowi. W myśl tej wątpliwej ustawy prezydent może powołać komisarza. Ale nie w sytuacji pandemii. Przedstawiciele władzy podkreślali, że wprowadzając ten przepis, chcą się zabezpieczyć na wypadek, gdyby SN uprawiał jakieś gierki. To jest taka mentalność my uprawiamy gierki, więc wszystkich podejrzewamy o to samo. Sąd Najwyższy jest zbyt poważnym organem, żeby zabawiać się w ciuciubabkę.

      Czy Małgorzata Gersdorf mogłaby wystartować w wyborach na nowego prezesa?
      - Teoretycznie nie jest to wykluczone. Ani konstytucja, ani ustawa o SN tego nie zabraniają. Pani profesor Gersdorf osiągnie stan spoczynku za trzy lata. Więc taka możliwość teoretycznie istnieje.

      Jest namawiana?
      - Jest namawiana.

      Jeśli wybory korespondencyjne 10 maja się odbędą, będzie można je podważyć?
      - Na to pytanie nie odpowiem. Jestem sędzią. Sąd Najwyższy będzie rozstrzygał o ważności wyborów. Nie mogę uprzedzać orzeczeń.

      Będzie o tym decydować Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która w całości jest obsadzona przez neoKRS. Czy to nie jest z góry „przegrana” sprawa?
      - Nie chcę wypowiadać swoich sądów w tej materii. Chciałby przytoczyć artykuł 127 ustęp 1 konstytucji: ''Prezydent Rzeczypospolitej jest wybierany przez naród w wyborach powszechnych, równych, bezpośrednich, w głosowaniu tajnym”. Każdy musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy to głosowanie pocztowe spełnia kryteria konstytucji.

      Pan weźmie udział w takich wyborach?
      - Ja wezmę udział w wyborach, które są wyborami w rozumieniu Konstytucji RP. To jest wytyczna mojego działania. Ja przysięgałem, że będę przestrzegał ustawy zasadniczej.

      A te wybory nie są zgodne z konstytucją?
      - Pani redaktor, ja wezmę udział w wyborach zgodnych z konstytucją.

      Czy instytucje międzynarodowe mogą ich nie uznać?
      - Mówiąc szczerze, nie widzę możliwości bezpośredniego ich zanegowania. Ale praktyka polityczna może sprawić, że instytucje międzynarodowe czy inne państwa będą zachowywały ogromny dystans w tym zakresie.

      • benek231 Dlaczego pisiory gardza Polakami? :O) - 2 11.04.20, 07:51
        Już powinien być wprowadzony stan klęski żywiołowej?
        - Tak. My go w praktyce już mamy. Tym bardziej to jest nieprawidłowe. Są ograniczenia swobód obywatelskich, praw, które są charakterystyczne dla jednego ze stanów nadzwyczajnych. Znów wprowadza się w błąd opinię publiczną, że jak będzie ogłoszony ten stan, to będą kolejne ograniczenia. Będą takie, jakie zostaną zadekretowane. Proporcjonalne do stanu zagrożenia.

        Rząd twierdzi, że wprowadzenie stanu wyjątkowego oznaczałoby bankructwo Polski, bo trzeba by było wypłacać duże odszkodowania. Manipulacja?
        To już profesor Łętowska wyjaśniła. To jest straszenie ludzi. To jest działanie populistyczne. Niedobre. Każdy zaczyna odczuwać izolację. Słyszałem, że coraz więcej dzieci dzwoni na telefon zaufania z próbą o pomoc. Niekiedy w małych mieszkaniach agresja narasta. Więc nie powinniśmy straszyć ludzi, że ktoś będzie dochodził odszkodowań. Skoro polski ustawodawca zdecydował się uchwalić odrębną ustawę w sprawie ograniczonych odszkodowań, to nie mógł zakładać, że to będzie prowadziło do bankructwa państwa. To znów jest cynizm. Jak słucham niektórych funkcjonariuszy publicznych, to zadaję sobie pytanie, dlaczego wy nie lubicie Polaków? Dlaczego gardzicie Polakami, uważając ich za ludzi niespełna rozumu. To kłamstwo jest przejawem pogardy dla pani, dla mnie, dla społeczeństwa. Oni uważają, że nam można wcisnąć wszystko. I we wszystko uwierzymy. Bo co nam zrobicie? To jest dramat tej sytuacji. Pod osłoną pandemii obserwujemy wiele negatywnych zjawisk społecznych i politycznych.

        wyborcza.pl/7,82983,25861959,sedzia-sn-premier-albo-jest-niekompetentny-albo-jest.html#S.main_topic-K.C-B.1-L.2.duzy
        A dlaczego pisiory gardza Polakami? No coz, wydaje mi sie, ze gardza swym narodem wszystkie gnoje i mendy ktore dorywaja sie do koryta. Bo taka jest ich natura.
        • hymenos Re: Dlaczego Justyna Dobrosz-Oracz kłamie?????? 11.04.20, 11:11
          A Kretyn52 powiela kłamstwa? Oczywista oczywistość!

          Justyna Dobrosz-Oracz: Gdyby nie pandemia, to byłaby informacja co najmniej miesiąca. Unijny Trybunał nakazał natychmiastowe zawieszenie Izby Dyscyplinarnej. To jest światełko w tunelu w walce o niezależne sądy?

          TSUE nie nakazał natychmiastowego zawieszenia Izby Dyscyplinarnej a zakazał "stosowania przepisów dotyczących właściwości Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego w sprawach dyscyplinarnych sędziów".
          To też cytat z wklejanek. Ten zakaz mogą wykonać jedynie niezależni sędziowie Sądu Najwyższego. Pisiorom nic do tego. Oni mają konstytucyjny zakaz ingerencji w działalność sądów w tym Sądu najwyższego. Amok Kretyna52 jest zrozumiały, ale sędziowie????

          --
          H.
          • czuk1 Re: Dlaczego Justyna Dobrosz-Oracz kłamie?????? 12.04.20, 16:22
            hymenos napisał:

            > A Kretyn52 powiela kłamstwa? Oczywista oczywistość!
            >
            > Justyna Dobrosz-Oracz: Gdyby nie pandemia, to byłaby informacja co najmniej
            > miesiąca. Unijny Trybunał nakazał natychmiastowe zawieszenie Izby Dyscyplinarne
            > j. To jest światełko w tunelu w walce o niezależne sądy?

            >
            > TSUE nie nakazał natychmiastowego zawieszenia Izby Dyscyplinarnej a zakazał
            > "stosowania przepisów dotyczących właściwości Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższ
            > ego w sprawach dyscyplinarnych sędziów"
            .
            > To też cytat z wklejanek. Ten zakaz mogą wykonać jedynie niezależni sędziowie S
            > ądu Najwyższego. Pisiorom nic do tego. Oni mają konstytucyjny zakaz ingerencji
            > w działalność sądów w tym Sądu najwyższego. Amok Kretyna52 jest zrozumiały, ale
            > sędziowie????
            >
            TSUE konsekwentnie twierdzi (tak rozumiem):
            - Izba Dyscyplinarna w / przy SN nie jest sądem (nie mieści się w polskim systemie prawnym została powołana niezgodnie z ustaleniami konstytucji; a więc Izba Dyscyplinarna - została bezprawnie powołana; w SN sprawy dyscyplinarne - odwołania - rozpatruje Izba Pracy)

            - zakazał stosowania przepisów dotyczących właściwości Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego
            (delikatnie ale jasno powiedziane - ponieważ nie było podstaw prawnych do powołania specjalnej i niezależnej Izby Dyscyplinarnej przy SN - to taka ID powinna przestać funkcjonować).

            - ustalenie TSUE o przerwaniu/zawieszeniu funkcjonowania realizować musi ta że Izba. SN może co najwyżej zebrać się w pełnym składzie i uściślić zakaz TSUE. Takie ustalenie/rozstrzyganie (czy TSUE miał prawo wydawać zakaz ) nie należy do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego.



            --
            ....ostrzeżenie....Słowa Jezusa z Ewangelii według świętego Łukasza.: „I wam, uczonym w Prawie, biada. Bo wkładacie na ludzi ciężary nie do uniesienia, a sami jednym palcem ciężarów tych nie dotykacie”.
            ......przypomniano też wpis Posła Andrzeja Dudy z 2012 roku:......"Jeśli ktoś jest u władzy i zakłada, że razem z kolegami jest ponad prawem, to rzeczywiście jest problem" - napisał ówczesny poseł."
            • czuk1 Re: Dlaczego Justyna Dobrosz-Oracz kłamie?????? 12.04.20, 16:25
              Hymenosowi : - syntetycznie

              TSUE konsekwentnie twierdzi (tak rozumiem):
              - Izba Dyscyplinarna w / przy SN nie jest sądem (nie mieści się w polskim systemie prawnym została powołana niezgodnie z ustaleniami konstytucji; a więc Izba Dyscyplinarna - została bezprawnie powołana; w SN sprawy dyscyplinarne - odwołania - rozpatruje Izba Pracy)

              - zakazał stosowania przepisów dotyczących właściwości Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego
              (delikatnie ale jasno powiedziane - ponieważ nie było podstaw prawnych do powołania specjalnej i niezależnej Izby Dyscyplinarnej przy SN - to taka ID powinna przestać funkcjonować).

              - ustalenie TSUE o przerwaniu/zawieszeniu funkcjonowania realizować musi ta że Izba. SN może co najwyżej zebrać się w pełnym składzie i uściślić zakaz TSUE. Takie ustalenie/rozstrzyganie (czy TSUE miał prawo wydawać zakaz ) nie należy do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego.


              --
              ....ostrzeżenie....Słowa Jezusa z Ewangelii według świętego Łukasza.: „I wam, uczonym w Prawie, biada. Bo wkładacie na ludzi ciężary nie do uniesienia, a sami jednym palcem ciężarów tych nie dotykacie”.
              ......przypomniano też wpis Posła Andrzeja Dudy z 2012 roku:......"Jeśli ktoś jest u władzy i zakłada, że razem z kolegami jest ponad prawem, to rzeczywiście jest problem" - napisał ówczesny poseł."
              • czuk1 Re: Dlaczego Justyna Dobrosz-Oracz kłamie?????? 12.04.20, 16:53
                > Justyna Dobrosz-Oracz: Gdyby nie pandemia, to byłaby informacja co najmniej
                > miesiąca. Unijny Trybunał nakazał natychmiastowe zawieszenie Izby Dyscyplinarnej.
                To jest światełko w tunelu w walce o niezależne sądy?

                A wg mnie - TSUE niepotrzebnie sprawę/swoje stanowisko w sprawie owija w bawełnę.
                Łagodne stwierdzenie TSUE nt. bezprawnego utworzenia , umocowania i orzekania Izby Dyscyplinarnej przy SN (kiedy nie było takiej potrzeby bo sprawy rozpatrywała i może nadal rozpatrywać Izba Pracy SN) - przez jakąś dodatkową instytucję odwoławczą od orzeczeń KRS ,sterowaną przez Min. Sprawiedliwości - spowodowało błędną interpretację. Niektórzy uważają, że TSUE nie zakazał funkcjonowania "ID".
                Należę do tych którzy mają zdanie identyczne z wyrażonym przez TSUE.


                --
                ....ostrzeżenie....Słowa Jezusa z Ewangelii według świętego Łukasza.: „I wam, uczonym w Prawie, biada. Bo wkładacie na ludzi ciężary nie do uniesienia, a sami jednym palcem ciężarów tych nie dotykacie”.
                ......przypomniano też wpis Posła Andrzeja Dudy z 2012 roku:......"Jeśli ktoś jest u władzy i zakłada, że razem z kolegami jest ponad prawem, to rzeczywiście jest problem" - napisał ówczesny poseł."
                • benek231 Re: Dlaczego Justyna Dobrosz-Oracz kłamie?????? 12.04.20, 19:30
                  czuk1 napisał:

                  Niektórzy uważają, że TSUE nie zakazał funkcjonowania"ID".
                  **
                  Najwyrazniej ci niektorzy nie znaja takze jezyka polskiego, w ktorym Sad Najwyzszy zdecydowal, ze ID nie jest sadem. Co oznacza, ze przynajmniej w obecnym ksztalcie nie ma on racji bytu w strukturach polskiego sadownictwa. TSUE jedynie to potwierdzil.

                  • czuk1 Re: Dlaczego Justyna Dobrosz-Oracz kłamie?????? 12.04.20, 21:12
                    Tak. TSUE zakazał "stosowania przepisów dotyczących właściwości Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego w sprawach dyscyplinarnych sędziów".
                    Dla mnie jest to jasne . Mylne i przedwczesne jest ogłaszanie przez urzędników PiS , że TSUE nie miał prawa rozpatrywać i orzekać w sprawie organizacji polskiego sądownictwa. A zapowiedź, że Polska nie zastosuje się do tego zakazu i nie skoryguje ułomnego prawa i nie zakończy funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej i nie wróci do orzekania w sprawach dyscyplinarnych sędziów (jako 2 instancji) w Izbie Pracy SN - pogarsza opinię o Polsce w UE i świecie, grozi nam sankcjami finansowymi.


                    --
                    ....ostrzeżenie....Słowa Jezusa z Ewangelii według świętego Łukasza.: „I wam, uczonym w Prawie, biada. Bo wkładacie na ludzi ciężary nie do uniesienia, a sami jednym palcem ciężarów tych nie dotykacie”.
                    ......przypomniano też wpis Posła Andrzeja Dudy z 2012 roku:......"Jeśli ktoś jest u władzy i zakłada, że razem z kolegami jest ponad prawem, to rzeczywiście jest problem" - napisał ówczesny poseł."
                      • czuk1 Re: Dlaczego Justyna Dobrosz-Oracz kłamie?????? 13.04.20, 12:41

                        Za ten fragment zdania .... "pogarsza opinię o Polsce w UE i świecie," ....w poprzednim moim merytorycznym wpisie xiazeluka - nie po raz pierwszy mnie obraził, pisząc : [b]Ćwierćinteligencie jeden, jesteście obleśni.

                        Słownik języka polskiego PWN, Warszawa 2006 r. to potwierdza. Obleśny - "przejawiający skłonność do rozpusty, będący przejawem tej skłonności; lubieżny, nieprzyzwoity".
                        Tak obrażać bezkarnie to może jedynie inteligent z Żoliborza lub jego kuzyn.


                    • benek231 Justyna Dobrosz-Oracz kłamie nie klamie :O) 13.04.20, 17:24
                      czuk1 napisał:

                      Mylne i przedwczesne jest ogłaszanie przez urzędników PiS , że TSUE nie miał prawa rozpatrywać i orzekać w >sprawie organizacji polskiego sądownictwa.
                      **
                      To jest tekst przeznaczony dla popierajacej ich baraniny, ktorej mozna wmowic, ze TSUE bedzie przejmowal sie tym co powie Kaczynski albo polski TK.
                      • czuk1 Re: Justyna Dobrosz-Oracz kłamie nie klamie :O) 13.04.20, 19:54
                        benek231 napisał:
                        > To jest tekst przeznaczony dla popierajacej ich baraniny, ktorej mozna wmowic,
                        > ze TSUE bedzie przejmowal sie tym co powie Kaczynski albo polski TK.


                        Benku
                        Dlatego w poprzednim wpisie odniosłem się w szczegółach do zaistniałej sytuacji.
                        Nie wytrzymałem, bo ktoś tu brednie wypisuje
                        .
            • hymenos Re: Dlaczego Justyna Dobrosz-Oracz kłamie?????? 13.04.20, 13:52
              czuk1 napisał:

              > TSUE konsekwentnie twierdzi (tak rozumiem):

              Źle rozumiecie towarzyszu, co jest wyjaśnione nawet w zalinkowanym przez Kretyna52 materiale.

              > - Izba Dyscyplinarna w / przy SN nie jest sądem (nie mieści się w pols
              > kim systemie prawnym została powołana niezgodnie z ustaleniami konstytucji; a
              > więc Izba Dyscyplinarna - została bezprawnie powołana; w SN sprawy dyscyplinarn
              > e - odwołania - rozpatruje Izba Pracy)

              To jest jedynie opinia Izby Pracy SN, która nie ma kompetencji zmiany obowiązującego prawa, co za tym idzie nie ma kompetencji zmieniania statusu prawnego Izby Dyscyplinarnej.

              >
              > - zakazał stosowania przepisów dotyczących właściwości Izby Dyscyplinarnej Sądu
              > Najwyższego
              > (delikatnie ale jasno powiedziane - ponieważ nie było podstaw prawnych do powoł
              > ania specjalnej i niezależnej Izby Dyscyplinarnej przy SN - to taka ID powinna
              > przestać funkcjonować).

              Delikatnie i nieprecyzyjnie. Ponownie wciskasz sądom nienależne im konstytucyjnie uprawnienia. Sądy nie są władne zmieniać prawo, mają jedynie pilnować jego przestrzegania. Nawołujecie towarzyszu naprawę kulawej praworządności przy pomocy łamania tej praworządności. Ponadto zastrzeżenie dotyczy tylko jednej z wielu funkcji Izby Dyscyplinarnej a wy jak rasowy komunista chcecie na Sybir wysłać całą izbę.

              >
              > - ustalenie TSUE o przerwaniu/zawieszeniu funkcjonowania realizować musi ta że
              > Izba. SN może co najwyżej zebrać się w pełnym składzie i uściślić zakaz TSUE.
              > Takie ustalenie/rozstrzyganie (czy TSUE miał prawo wydawać zakaz ) nie należy d
              > o kompetencji Trybunału Konstytucyjnego.

              Nie należy również do ministerstwa sprawiedliwości, co ja zasygnalizowałem. Wy Towarzyszu ze swadą godną stalinowskiego propagandysty piszecie mi o TK ignorując oczywiście rzecz podstawową. TSUE działające na podstawie Traktatu Lizbońskiego nie ma żadnych praw ingerowania w bieżącą działalność sądów w Polsce, co swym orzeczeniem TSUE uczyniło i nie może zakazywać wydawania orzeczeń żadnemu organowi umocowanego artykułami polskiej konstytucji.

              --
              H.
              • czuk1 Re: Dlaczego Justyna Dobrosz-Oracz kłamie?????? 13.04.20, 19:30
                hymenos napisał:
                >
                > Źle rozumiecie towarzyszu, co jest wyjaśnione nawet w zalinkowanym przez Kretyn
                > a52 materiale.
                -----> chamie (po nazwaniu mnie towarzyszem , w rewanżu) , wyjaśniam - nie jestem tu jakimś czy czyimś towarzyszem.

                Do sprawy.
                To Ty nie potrafisz zrozumieć ? Nawet po przeczytaniu linku Benka. Ja nie musiałem go czytać bo
                wiem, że ta Izba Dyscyplinarna - powołana formalnie tylko przy Sądzie Najwyższym, jest
                osobną instytucją , jej misją jest dyscyplinowanie i uzależnienie sędziów od ministra sprawiedliwości .
                Instytucja ta ,jest jednak zależna od rządu. Ulokowana jest na najwyższym stopniu sądownictwa , nie
                jest imiennie wpisana w konstytucji.


                >To jest jedynie opinia Izby Pracy SN, która nie ma kompetencji zmiany obowiązującego prawa, co za tym idzie nie ma kompetencji zmieniania statusu prawnego Izby Dyscyplinarnej.
                O czym Ty piszesz ? Jaka opinia Izby Pracy SN. ? Nie pisałem o opinii Izby Pracy SN, o jej kompetencji
                do zmiany prawa. Powtarzam. Sąd Najwyższy , a ściślej , istniejąca w nim od dawna Izba Pracy
                rozpatrywała i mogłaby nadal rozpatrywać odwołania od orzeczeń KRS. Powołanie samodzielnej Izby
                Dyscyplinarnej spowodowały ,że odwołania takie kierowane są do tej Izby. Teraz TSUE przypomniał, że
                nowo powołana ID nie jest sądem.



                > Delikatnie i nieprecyzyjnie. Ponownie wciskasz sądom nienależne im konstytucyjnie uprawnienia. Sądy nie są władne zmieniać prawo, mają jedynie pilnować jego przestrzegania.
                To nie jest prawda . Nawet na myśl mi nie przyszło (5 lat miałem wykłady z prawa) by pisać, że sądy
                władne są zmieniać prawo.


                Nawołujecie towarzyszu naprawę kulawej praworządności przy pomocy łamania tej praworządności.
                >Ponadto zastrzeżenie dotyczy tylko jednej z wielu funkcji Izby Dyscyplinarnej a wy jak rasowy komunista chcecie na Sybir wysłać całą izbę. ....
                Jak echo powtarzam za TSUE. Ale mam podobne zdanie. Nigdzie , nikogo nie wysyłam. Sędziów nam brakuje wszędzie. Sędziowie wygaszonej Izby na pewno sami pracy szukać nie będą.
                Dyscyplinowanie sędziów powinno być prowadzone na zasadach zbliżonych do tych w innych zawodach. W wymiarze sprawiedliwości do rozpatrywania przewin zawodowych i pracowniczych (niezależnych przecież) sędziów - ustanowiona jest wyodrębniona Krajowa Rada Sądownictwa, działająca przy pomocy rzeczników dyscyplinarnych KRS. Do czasu ostatnio dokonanych zmian zarówno SN jak i KRS wybierana była przez przedstawicieli sądownictwa , wybieranych na zgromadzeniach sędziów. Ostatnie wybory do KRS i do Izby Dyscyplinarnej zostały całkowicie upolitycznione i są niezgodne z konstytucją. Do tego ma zastrzeżenie TSUE.
                Zastrzeżenie TSUE dotyczy umocowania i wyborów ID a także sposobu wyborów KRS a nie tylko jakieś jednej funkcji ID. Główną funkcją ID powołanej bezprawnie - jako sąd - jest rozpatrywanie odwołań sędziów od orzeczeń KRS.

                > ....Wy Towarzyszu ze swadą godną stalinowskiego propagandysty piszecie mi o TK ignorując oczywiście rzecz podstawową. TSUE działające na podstawie Traktatu Lizbońskiego nie ma żadnych praw ingerowania w bieżącą działalność sądów w Polsce, co swym orzeczeniem TSUE uczyniło i nie może zakazywać wydawania orzeczeń żadnemu organowi umocowanego artykułami polskiej konstytucji.

                To nie jest ingerowanie TSUE w bieżącą działalność sądów polskich lecz kolejne wskazanie przez organy UE jak Polska odchodzi od ustroju demokratycznego. Wszystko po to by polskie władze opamiętały się i zdecydowały czy chcą zostać w EU.
                TSUE rozpatrywało wniosek Komisji UE, brało pod uwagę opinie europejskich stowarzyszeń prawniczych, autorytetów prawniczych. Polska w traktatach unijnych zobowiązała się utrzymywać ustrój demokratyczny.
                Kiedy rozwalony został trzeci filar ustroju Polski i tworzony jest ustrój autorytarny ..... oznacza to łamanie zobowiązania głównego Polski, opisanego w Traktatach unijnych. I co ? UE się ma na to godzić ?!
                Polacy na to mają się godzić ? Przecież to nie jest w naszym polskim interesie.
                • hymenos Re: Dlaczego Justyna Dobrosz-Oracz kłamie?????? 13.04.20, 21:07
                  czuk1 napisał:


                  > -----> chamie (po nazwaniu mnie towarzyszem , w rewanżu) , wyjaśniam -
                  > nie jestem tu jakimś czy czyimś towarzyszem.
                  >

                  Jesteście towarzyszem nie z tytułu koleżeństwa z kimkolwiek ale z powodu tego, że posługujecie się propagandą niczym najwierniejszy komisarz partii komunistycznej do spraw propagandy. Zatem, jak byliście, tak zostaniecie towarzyszem.


                  Do sprawy.
                  > To Ty nie potrafisz zrozumieć ? Nawet po przeczytaniu linku Benka
                  > . Ja nie musiałem go czytać bo
                  > wiem, że ta Izba Dyscyplinarna - powołana formalnie tylko przy Są
                  > dzie Najwyższym, jest
                  > osobną instytucją , jej misją jest dyscyplinowanie i uzależnieni
                  > e sędziów od ministra sprawiedliwości .
                  > Instytucja ta ,jest jednak zależna od rządu. Ulokowana jest na na
                  > jwyższym stopniu sądownictwa , nie
                  > jest imiennie wpisana w konstytucji.

                  Formalnie oznacza zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, "jest osobną instytucją" jest czystą propagandą, zależność zaś jest wywiedziona z faktu, że część gremium wybierającego sędziów jest wybierana przez polityków. Oznacza to jedynie potencjalną możliwość zależności a nie faktyczną. Musicie towarzyszu najpierw udowodnić wyrokowanie na żądanie, a dopiero po tym opowiadać o zależnościach. W przeciwnym razie posługujesz się jedynie propagandowymi hasełkami.


                  > [i] O czym Ty piszesz ? Jaka opinia Izby Pracy SN. ? Nie pisałem o
                  > opinii Izby Pracy SN, o jej kompetencji
                  > do zmiany prawa. Powtarzam. Sąd Najwyższy , a ściślej , istniejąca
                  > w nim od dawna Izba Pracy

                  To jest bełkot. zastanów się co chciałeś napisać i napisz to jeszcze raz.

                  > To nie jest prawda . Nawet na myśl mi nie przyszło (5 lat miałem
                  > wykłady z prawa) by pisać, że sądy
                  > władne są zmieniać prawo.


                  Niestety napisałeś, czyli 5 lat poszło w cholerę. A popisałeś się tym: "nie mieści się w polskim systemie prawnym..." To jest właśnie przykład ingerencji w ustanowione prawo.


                  > Jak echo powtarzam za TSUE. Ale mam podobne zdanie. Nigdzie , nikogo nie wysyła
                  > m.

                  Zaprzeczanie oczywistym faktom leży w gestii komunistycznego propagandysty. Zakaz wykonywania obowiązków w ogóle z powodu z powodu zakazu wykonywania jednej z czynności jest czymś, co obrazowo można nazywać wysyłaniem na Sybir. To powinno towarzyszowi przemawiać do wyobraźni.

                  > Sędziów nam brakuje wszędzie. Sędziowie wygaszonej Izby na pewno sami pra
                  > cy szukać nie będą.

                  Nie na temat.

                  > Dyscyplinowanie sędziów powinno być prowadzone na zasadach zbliżonych do tych w
                  > innych zawodach.

                  A co jest takiego w tych innych zawodach? I skoro tak, dlaczego więc nie traktować sędziów tak jak pracowników innych zawodów?


                  > Do czasu ostatnio dokonanych zmian zarówno SN jak i KRS wybierana była
                  > przez przedstawicieli sądownictwa , wybieranych na zgromadzeniach sędziów. Osta
                  > tnie wybory do KRS i do Izby Dyscyplinarnej zostały całkowicie upolitycznione i
                  > są niezgodne z konstytucją.

                  No i 5 lat nauki poszło w las. Towarzysz nie zna obowiązującego prawa.

                  > Do tego ma zastrzeżenie TSUE.

                  Nieprawda.

                  > Zastrzeżenie TSUE dotyczy umocowania i wyborów ID a także sposobu wyborów KRS a
                  > nie tylko jakieś jednej funkcji ID. Główną funkcją ID powołanej bezprawnie
                  > - jako sąd - jest rozpatrywanie odwołań sędziów od orzeczeń KRS.

                  Zastrzeżenie TSUE jest zakazem wykonywania określonej czynności przez sędziów i nie dotyczy ich umocowania. Ponadto zakaz ma charakter zabezpieczający przed ewentualnymi konsekwencjami rozpatrywania przez TSUE w przyszłości zgodności z prawem unijnym.


                  > To nie jest ingerowanie TSUE w bieżącą działalność sądów polskich lecz kolejne
                  > wskazanie przez organy UE jak Polska odchodzi od ustroju demokratycznego.

                  Propagandowa brednia. Zakaz bieżącej działalności pozostaje zakazem i jest ingerencją w bieżącą działalność sądu.

                  --
                  H.
                  • czuk1 Re: Dlaczego Justyna Dobrosz-Oracz kłamie?????? 14.04.20, 22:12
                    Hymenos napisał
                    Jesteście towarzyszem nie z tytułu koleżeństwa z kimkolwiek ale z powodu tego, że posługujecie się propagandą niczym najwierniejszy komisarz partii komunistycznej do spraw propagandy. Zatem, jak byliście, tak zostaniecie towarzyszem
                    Nie jestem Twoim niewolnikiem ? Na co komu (oprócz jedynej partii rządzącej) potrzebna jest propaganda ? Komu partia komunistyczna może służyć za wzorzec.? Propagandysta zajmuje się zawodowo propagandą a propaganda to szerzenie jakichś poglądów, haseł politycznych itp. mające na celu pozyskanie zwolenników. Nie spełniam takich warunków. Dla mnie ten przymiotnik to obelga.

                    >Formalnie oznacza zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, "jest osobną instytucją" jest czystą propagandą, zależność zaś jest wywiedziona z faktu, że część gremium wybierającego sędziów jest wybierana przez polityków. Oznacza to jedynie potencjalną możliwość zależności a nie faktyczną. Musicie towarzyszu najpierw udowodnić wyrokowanie na żądanie, a dopiero po tym opowiadać o zależnościach. W przeciwnym razie posługujesz się jedynie propagandowymi hasełkami.
                    Czym jest jak nie instytucją w wymiarze sprawiedliwości ta Izba Dyscyplinarna samodzielnie działająca , ze swoim kierownictwem niezależnym od kierownictwa Sądu Najwyższego, ze swoim budżetem ? Przecież usytuowana została jako sąd dyscyplinarny choć nie ma usytuowania w konstytucji. Tym bardziej, że na wybór konkretnych sędziów ID, TK, SN i KRS decydujący wpływ mają władze państwowe a nie zgromadzenia sędziów. Reprezentanci tej władzy i PiS, w w/w głównych sądach, decydują w najważniejszych sprawach i mają wpływ na wyniki pracy i niezależność sędziów.
                    Nie jestem śledczym bym miał tu coś udowadniać. Są już wystarczające liczne przykłady na dyscyplinowanie sędziów za niezawisłość i karanie ich za samodzielność. Na chłopski rozum wiadomo, że po to wprowadzono zmiany w organizacji sądownictwa by mocniej podporządkować sobie sądy.


                    Niestety napisałeś, czyli 5 lat poszło w cholerę. A popisałeś się tym: "nie mieści się w polskim systemie prawnym..." To jest właśnie przykład ingerencji w ustanowione prawo.
                    Nie. To jest wolność słowa, głoszenia swoich poglądów. To jest też apel o przestrzeganie konstytucji. Właśnie uważam, że najważniejsze jest prawo określone w konstytucji. Wątpliwe jest utrzymanie na dłużej polskiego prawa (ustaw, rozporządzeń ,...) niezgodnych z konstytucją. Tym bardziej, że sądownictwo UE i sama KE już kwestionują część tej pisowskiej reformy sądownictwa, skoncentrowanej na podporządkowywaniu sądów głównie administracji rządowej, w tym pośrednio sędziów. Okazuje się, że mam podobne zdanie jak TSUE.

                    >Zaprzeczanie oczywistym faktom leży w gestii komunistycznego propagandysty. Zakaz wykonywania obowiązków w ogóle z powodu z powodu zakazu wykonywania jednej z czynności jest czymś, co obrazowo można nazywać wysyłaniem na Sybir. To powinno towarzyszowi przemawiać do wyobraźni.
                    Znowu nierozsądny zarzut o komunistycznej propagandzie? W jakim by miała być celu propaganda prowadzona przez forumowicza o poglądach liberalno – lewicowo – narodowych? Przecież tu chodzi o utworzenie i usytuowanie ID niezgodne z konstytucją, o utworzenie niekonstytucyjnego sądu dyscyplinarnego, chodzi o tworzenie warunków prawnych do niezasadnego prawnie podporządkowywania sądownictwa władzom wykonawczym i pośrednio PiS. Oczekując na skorygowanie tego podstawowego błędu w „reformowaniu wymiaru sprawiedliwości” , na wycofanie ze struktury organizacyjnej Izby Dyscyplinarnej nie wykazuję troski o sędziów ID, bo dla mnie jest oczywistym , że zostaną oni otoczeni specjalną opieką Ministerstwa Sprawiedliwości. Poza tym wiadomo, że nieobsadzone jest blisko tysiąc etatów sędziowskich i problemu z znalezieniem pracy sędziowie nie mają.

                    >No i 5 lat nauki poszło w las. Towarzysz nie zna obowiązującego prawa.
                    To jest chwyt erystyczny – ośmieszyć adwersarza nie dokumentując powodu.

                    >Propagandowa brednia. Zakaz bieżącej działalności pozostaje zakazem i jest ingerencją w bieżącą działalność sądu.
                    Nie jest to propagandowa brednia. . . Orzeczenie TSUE jest jedynie przypomnieniem, że utworzenie ID jako osobnego sądu II instancji do rozpatrywania odwołań od orzeczeń KRS….. jest niekonstytucyjne. TSUE nie ingeruje w organizację, procedury i zakres działania ID ani pracujących tam sędziów. Polskie władze mają różne możliwości zastosowania się/ wykorzystania postanowienia TSUE. Z tego co wiemy rząd nasz skieruje odwołanie z opinią , ze TSUE nie miał kompetencji do rozstrzygania sprawy.
                    • benek231 Justyna Dobrosz-Oracz nie kłamie :O) 15.04.20, 16:33
                      czuk1 napisał:

                      Z tego co wiemy rząd nasz skieruje odwołanie z opinią , ze TSUE nie miał kompetencji do rozstrzygania sprawy.
                      >>
                      Taki poglad to rzad moze sobie prezentowac przed swoimi koscielnymi baranami. TSUE juz wypowiedzial sie na temat tych kompetencji, a rzadowi polskiemu pozostalo przedstawic plan naprawy tego co wczesniej spieprzyl (do konca kwietnia). Czyli w kwestii dywagowania na ten temat to TSUE liczy sie z podobnymi opiniami polskiego rzadu tak jak liczy sie z opiniami naszego Błonki-Hymena.
                    • hymenos Re: Dlaczego Justyna Dobrosz-Oracz kłamie?????? 15.04.20, 19:42
                      czuk1 napisał:

                      > Nie jestem Twoim niewolnikiem ? Na co komu (oprócz jedynej partii rządzącej)
                      > potrzebna jest propaganda ? Komu partia komunistyczna może służyć za wzorzec.?
                      > Propagandysta zajmuje się zawodowo propagandą a propaganda to szerzenie jakich
                      > ś poglądów, haseł politycznych itp. mające na celu pozyskanie zwolenników. Nie
                      > spełniam takich warunków. Dla mnie ten przymiotnik to obelga.


                      Spełniacie towarzyszu wszelkie warunki niezbędne w pełnieniu funkcji propagandysty. Przypomnę, że mowa o celowym działaniu zmierzającym do ukształtowania określonych poglądów i zachowań zbiorowości ludzkiej lub jednostki. Samiście Towarzyszu (zaczynam pisać Twoarzysza z dużej litery) w odpowiedzi na stwierdzenie faktu, że uwaga "coś, co się nie mieści w systemie prawnym... to przykład ingerencji w stanowienie prawa" To jest wolność słowa, głoszenia swoich poglądów.

                      > To jest też apel o pr
                      > zestrzeganie konstytucji. Właśnie uważam, że najważniejsze jest prawo określone
                      > w konstytucji. Wątpliwe jest utrzymanie na dłużej polskiego prawa (ustaw, roz
                      > porządzeń ,...) niezgodnych z konstytucją.

                      Czy Towarzysz poda mi artykuły konstytucji, które zostały naruszone przy okazji ustawy o SN?



                      > >Propagandowa brednia. Zakaz bieżącej działalności pozostaje zakazem i jest
                      > ingerencją w bieżącą działalność sądu.
                      > [i]Nie jest to propagandowa brednia. . . Orzeczenie TSUE jest jedynie przypomn
                      > ieniem,

                      No i sprowadziliście TSUE do roli brukowca ciągle o czymś przypominającego. Jeszcze raz, zakaz dotyczy jednej z wielu funkcji czy czynności jakie wykonuje ID. Na jakiej więc podstawie twierdzicie, że TSUE posyła sędziów ID na zieloną trawkę. Spraw dyscyplinarnych prokuratorów, adwokatów, radców prawnych też zakazano? Podaj mi przepis traktatowy na podstawie, którego TSUE może zakazać ID prowadzenia sprawy sędziego prowadzącego po pijaku auto? Podaj też sentencję orzeczenia TSUE, z której wynika, że spraw z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych ID też nie może prowadzić?

                      Nie odpowiadam Towarzyszowi na żadne propagandowe dyrdymały, stąd skrócona wypowiedź. W zamian za to poproszę Towarzysza o odpowiedź, jak to jest, że Towarzyszowi nie przeszkadza TSUE, które działa na zlecenie polityków unijnych, łączy w sobie orzecznictwo sądowe, rozpatrywanie zgodności z prawem unijnym i ingerencję w realizację prawa w kraju członkowskim a przeszkadza ID SN, która działa zgodnie z ustanowionym prawem krajowym? Demokracja posiada wiele zadziwiających obliczy.






                      --
                      H.
                      • czuk1 tylko zręczny erysta...... 16.04.20, 16:19

                        Przepraszam. Niepotrzebnie Pan - człowiek na wskroś ideowy, pisowski - zajął sobie wiele czasu na polemikę z człowiekiem zaliczonym przez PiS do ludzi drugiego sortu, bo "towarzysze" do tej grupy są zaliczani a więc napiętnowani przez rządzących i ich fanów, za życie w PRL.

                        hymenos napisał:
                        > Spełniacie ......wszelkie warunki niezbędne w pełnieniu funkcji propagandy
                        > sty. Przypomnę, że mowa o celowym działaniu zmierzającym do ukształtowania określonych poglądów i zachowań zbiorowości ludzkiej lub jednostki. Samiście ...........w odpowiedzi na stwierdzenie faktu, że uwaga "coś, co się nie mieści w systemie prawnym... to przykład ingerencji w stanowienie prawa" To jest wolność słowa, głoszenia swoich poglądó w.

                        Mamy wyżej zastosowanie przez Pana erystyki - tj. manipulowania , argumentowania i zwalczania adwersarza przy pomocy nieprawdy i "odwracania kota ogonem". Przecież po to zacytowałem pojęcia propagandy i propagandysty by czytający sam zauważył, że ja nie jestem propagandystą ; i nie jestem czyimś najemnikiem , tylko prezentuję swoje niezależne poglądy. Pojęcia które stosuje Pan dla nazwania mnie propagandystą są nieprawdziwe. nie opisują mojej osoby i moich zachowań na forum. Mogę co najwyżej uchodzić tu za radykalnego zwolennika stosowania konstytucji .
                        Nie dostrzega Pan, że moja niezależność jest daleko idąca bo jako nie mieszczące się w systemie prawnym uznaję te aktualne ustawy i "reformy "dlatego tylko , że są niezgodne z konstytucją ? Opieram się jedynie na opiniach polskich uczonych i na unijnych opiniach , choć wiele z nich odrzucam. A więc nie jestem czyimś zwolennikiem , nie się podporządkuję się też opiniom prawników niezależnych, bo ci uznają wszystkie aktualne ostatnie unormowania prawne; nawet jeśli kolidują z konstytucją.

                        > Czy ......podasz mi artykuły konstytucji, które zostały naruszone przy okazji ustawy o SN?
                        Np. skracając kadencję Prezesa SN , kierują'c do rozstrzygania przez "swojego" TK sprawy należące do SN.Nie będę się bawił w artykuły. Nie jestem na przesłuchaniu.

                        > No i sprowadził.... TSUE do roli brukowca ciągle o czymś przypominającego. Jeszcze raz, zakaz dotyczy jednej z wielu funkcji czy czynności jakie wykonuje ID.
                        [i]A normalny, polski sąd po każdym konkretnym postanowieniu/orzeczeniu nie wydaje za kilka dni uzasadnienia (w formie opisowej) do tego postanowienia/orzeczenia/wyroku ? Mógłbym pokazać to na konkretnym przykładzie.
                        Przy założeniu, że TSUE spowodował zatrzymanie działalności ID , nie ma znaczenia ile i jakie INNE (oprócz roli sądu II instancji) pełni ID.

                        > Na jakiej więc podstawie twierdzicie, że TSUE posyła sędziów ID na zieloną trawkę. Spraw dyscyplinarnych prokuratorów, adwokatów, radców prawnych też zakazano? Podaj mi przepis traktatowy na podstawie, którego TSUE może zakazać ID prowadzenia sprawy sędziego prowadzącego po pijaku auto? Podaj też sentencję orzeczenia TSUE, z której wynika, że spraw z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych ID też nie może prowadzić?
                        *Jeśli rząd potraktuje poważnie orzeczenie SN i sugestię TSUE , że ID nie jest sądem i parlament to potwierdzi , to ID zostanie rozwiązana a sędziowie zostaną przeniesieni / lub sami przejdą, do wybranego sądu. Sytuacja wróci do normy.
                        *Drugie zdanie. A co TSUE ma do tego ?Sędzia nie jest świętą krową. Jechał po pijaku. Sprawa trafia do prokuratury, następnie do sądu. Sąd wyrokuje na podstawie KK. Wcześniej sędziego pozbawia się immunitetu . I w takiej sprawie nie są potrzebne inne instytucje wymiaru sprawiedliwości. Choć KRS może tę sprawę przejąć i sędziego ukarać dodatkowo karami dyscyplinarnymi, dotyczącymi sędziów. A sędzia odwołać się do SN, gdzie jego odwołanie rozpatrzy Izba Pracy SN.
                        * Czy nie wystarczy , że TSUE zasugerował by SN sprawdził i zadecydował czy powołane nowe ogniwa sądownictwa są sądami. SN ustalił , że ulokowana (sztucznie) przy SN ID nie jest sądem to co ma jeszcze TSUE ustalać ? Gdyby coś TS konkretnie ustalił to PiS już na pewno zrobił by wielki szum. Nie powinno być takiego "sądu", bo wcześniej funkcjonował poprawny, konstytucyjny system dyscyplinowania i karania sędziów (KRS-SN albo sąd powszechne), oparty o system niezależnego sądownictwa. System ten teraz został rozwalony.


                        > Nie odpowiadam.......na żadne propagandowe dyrdymały, stąd skrócona wypowiedź. W zamian za to poproszę ........o odpowiedź, jak to jest, że .......nie przeszkadza TSUE, które działa na zlecenie polityków unijnych, łączy w sobie orzecznictwo sądowe, rozpatrywanie zgodności z prawem unijnym i ingerencję w realizację prawa w kraju członkowskim a przeszkadza ID SN, która działa zgodnie z ustanowionym prawem krajowym? Demokracja posiada wiele zadziwiających obliczy.
                        Rozumiem. Właśnie te konkretne moje odpowiedzi czy wypowiedzi często nie uzyskują odpowiedzi . Tu odbieram jako milczącą zgodę a nie ocenę negatywną/inne zdanie/ w wątkowym temacie.
                        Jesteśmy (póki co ) w dobrowolnej UE i ze własnymi zobowiązaniami przestrzegania traktatów. Unią Europejską zarządzają jej władze, przedstawiciele poszczególnych państw unijnych.. UE ma swoje sądownictwo . Zgodziliśmy się (mam na myśli Polskę) na to, że nasi sędziowie są sędziami UE, że sądownictwo UE jest (w określonych sprawach) nadrzędne do naszego. I tak to funkcjonuje. Jeśli organy UE nabyły prawo wnioskowania do TSUE w sprawach oceny/wyrokowania nt. konkretne tematy - uchwalania czy stosowania prawa unijnego bądź krajowego - to takie wnioski są kierowane i rozpatrywane. "Ingerencję w realizację prawa w kraju członkowskim" UE prowadzi (przy pomocy TSUE) w interesie jedności UE, w celu przestrzegania prawa unijnego i zobowiązań danego państwa wobec UE.
                        TSUE nie odnosił się imiennie do ID ; wyraził jedynie wątpliwość, czy wszystkie sądy powołane w polskim wymiarze sprawiedliwości spełniają konstytucyjne wymogi. Ustalił, że SN powinien zdecydować na ten temat. I to polski SN (działając w pełnym składzie) orzekł , że ID nie jest sądem. I to powinno wystarczyć do działań władz ustawodawczych i wykonawczych by błąd skorygować . A co mamy ? Będzie odwołanie rządu od postanowień TSUE (twierdzenie , że TSUE nie ma kompetencji) i rząd złożył wniosek do TK by ten trybunał (zdominowany przez ludzi PiS) podważył orzeczenie SN. W rezultacie stworzyło to wielki chaos prawny.
                        Funkcjonowanie ID, powołanej niezgodnie z konstytucją ustawą, jest pochodną deliktu prawnego . Zgodnie z prawem krajowym (orzeczeniem SN) instytucja ta powinna być rozwiązana.
                        Nie rozumiem, dlaczego tego nie rozumiesz i pytasz starca ?

                        ps.

                        Co do UE jestem zwolennikom gruntownej przebudowy UE: odbiurokratyzowania , zaprzestania drobiazgowego zarządzania, koncentracji działalności na sprawach gospodarki, finansów i bezpieczeństwa. Potrzebna jest wspólna strategia i bieżąca koordynacja / synchronizacja działań państw unijnych przez UE w sprawach migracji, demografii. obronności, strategicznych inwestycji, ochrony środowiska i klimatu.

                        Demokracja [i]zaś ma liczne wady szkodliwe dla państwa i jednostki. Widzę, potrzebę zmodernizowania tego powszechnego w świecie ustroju. Powinno się blokować lub eliminować te wady. Możemy wpływać na likwidację tych mankamentów.... w drodze wyborów . w tym pozbawiania władzy polityków o cechach dyktatorów. Naprawianie demokracji przy pomocy wyborów to jednak droga wyboista i pod górę. Sygnalnie tylko jako wady demokracji (widoczne to w Polsce) uznaję też zjawiska : uzurpowania sobie pełni władzy przez partie wybrane przez niewielką część potencjalnych wyborców, bezkarne łamanie przez rządzących ustaw zasadniczych i umów międzynarodowych, zbyt mały udział w rządzeniu społeczeństwa obywatelskiego , niedostateczne stosowanie instytucji referendum, ograniczanie funkcjonowania wolnych mediów, czynienie z mediów publicznych tub propagandowych partii rządzącej, woluntaryzm w gospodarowaniu śro
                        • hymenos Re: tylko zręczny erysta...... 16.04.20, 18:53
                          czuk1 napisał:

                          >
                          > Przepraszam. Niepotrzebnie Pan - człowiek na wskroś ideowy, pisowski - zajął
                          > sobie wiele czasu na polemikę z człowiekiem zaliczonym przez PiS do
                          > ludzi drugiego sortu, bo "towarzysze" do tej grupy są zaliczani a więc napiętn
                          > owani przez rządzących i ich fanów, za życie w PRL.


                          Ale bzdety Towarzysz tu popisał.

                          >
                          > hymenos napisał:
                          > > Spełniacie ......wszelkie warunki niezbędne w pełnieniu funkcji propagand
                          > y
                          > > sty. Przypomnę, że mowa o celowym działaniu zmierzającym do ukształtow
                          > ania określonych poglądów i zachowań zbiorowości ludzkiej lub jednostki
                          . Sa
                          > miście ...........w odpowiedzi na stwierdzenie faktu, że uwaga "coś, co się
                          > nie mieści w systemie prawnym.
                          .. to przykład ingerencji w stanowienie prawa
                          > " To jest wolność słowa, głoszenia swoich poglądó w.
                          >
                          > [i]Mamy wyżej zastosowanie przez Pana erystyki - tj. manipulowania , argument
                          > owania i zwalczania adwersarza przy pomocy nieprawdy i "odwracania kota ogonem
                          > ". Przecież po to zacytowałem pojęcia propagandy i propagandysty by czytający s
                          > am zauważył, że ja nie jestem propagandystą ; i nie jestem czyimś najemnikiem ,
                          > tylko prezentuję swoje niezależne poglądy. Pojęcia które stosuje Pan dla nazw
                          > ania mnie propagandystą są nieprawdziwe. nie opisują mojej osoby i moich zachow
                          > ań na forum. Mogę co najwyżej uchodzić tu za radykalnego zwolennika stosowania
                          > konstytucji .

                          Towarzyszu, nauczcie się odróżniać erystykę od meritum, faktów i przytaczania wypowiedzi od własnych projekcji i nie przypisujcie sobie cech, których za grosz nie posiadacie. Cały wasz wywód oparty jest na nawoływaniu do złamania OTUA. Żeby przystępnie Wam to przekazać, wyobraźcie sobie, ze mieszkacie w bloku, w którym uszkodzona została w jakimś miejscu łącze dostarczające prąd. Teraz spotykacie na klatce sąsiada i mówicie mu, żeby coś z tym zrobił. Sąsiad odmówił a Wy na tej podstawie budujecie sobie obraz o sąsiadach niedostosowanych do współżycia społecznego. To jest, Towarzyszu, Wasz prawdziwy obraz, o nie to co o sobie mniemacie. Dalej już w dużym skrócie, bo z propagandą i głupotami walczyć mi się nie chce.

                          > > Czy ......podasz mi artykuły konstytucji, które zostały naruszone przy ok
                          > azji ustawy o SN?
                          > Np. skracając kadencję Prezesa SN , kierują'c do rozstrzygania przez "swoj
                          > ego" TK sprawy należące do SN.Nie będę się bawił w artykuły. Nie jestem na prz
                          > esłuchaniu.


                          Towarzysz nie wie, że kadencja prezesa SN nie jest skrócona? Co to jest swój TK, skoro on od zawsze jest czyjś? To nie jest przesłuchanie, a jedynie prośba o wskazanie miejsca, w którym obowiązująca ustawa o SN jest niezgodna z OTUA a Towarzysz po raz kolejny zamiast odpowiedzieć na proste pytanie próbuje niczym komisarz d/s propagandy odwrócić kota ogonem i narzucić obowiązujący kierunek partyjny.


                          > *Jeśli rząd potraktuje poważnie orzeczenie SN i sugestię TSUE , że ID nie j
                          > est sądem i parlament to potwierdzi , to ID zostanie rozwiązana a sędziowie zo
                          > staną przeniesieni / lub sami przejdą, do wybranego sądu. Sytuacja wróci do nor
                          > my.

                          Towarzyszu, jakby nie patrzeć, żyjemy w systemie demokratycznym, w którym obowiązuje tak zwany trójpodział władzy. To nie jest system, w którym partia rządzi i ma pełną władzę, Wy tu nawołujecie do złamania podstaw OTUA. Rząd, Towarzyszu nie ma nic do działania SN i nie może sobie rozwiązywać czy zakazywać działalności jakiegokolwiek sądu. W głowie Wam się poprzewracało od tej całej propagandy, w którą wdepnęliście niczym w gówno.

                          > *Drugie zdanie. A co TSUE ma do tego ?Sędzia nie jest świętą krową. Jechał po p
                          >jaku. Sprawa trafia do prokuratury, następnie do sądu. Sąd wyrokuje na podstaw
                          > ie KK. Wcześniej sędziego pozbawia się immunitetu . I w takiej sprawie nie są
                          > potrzebne inne instytucje wymiaru sprawiedliwości. Choć KRS może tę sprawę prz
                          > ejąć i sędziego ukarać dodatkowo karami dyscyplinarnymi, dotyczącymi sędziów. A
                          > sędzia odwołać się do SN, gdzie jego odwołanie rozpatrzy Izba Pracy SN.
                          > * Czy nie wystarczy , że TSUE zasugerował by SN sprawdził i zadecydował czy pow
                          > ołane nowe ogniwa sądownictwa są sądami. SN ustalił , że ulokowana (sztucznie)
                          > przy SN ID nie jest sądem to co ma jeszcze TSUE ustalać ? Gdyby coś TS konkretn
                          > ie ustalił to PiS już na pewno zrobił by wielki szum. Nie powinno być takiego
                          > "sądu", bo wcześniej funkcjonował poprawny, konstytucyjny system dyscyplinowani
                          > a i karania sędziów (KRS-SN albo sąd powszechne), oparty o system niezależnego
                          > sądownictwa. System ten teraz został rozwalony.

                          Wszystko wam się przez tą propagandę popieprzyło, Towarzyszu. Nie będę tego rozplątywać, szkoda mojego czasu. Pomieszałeś rolę KRS z SN uchwałę z wyrokiem, prośbę skierowaną do sędziów z żądaniem skierowanym do rządu.
                          >
                          > [i]Rozumiem. Właśnie te konkretne moje odpowiedzi czy wypowiedzi często nie uz
                          > yskują odpowiedzi . Tu odbieram jako milczącą zgodę a nie ocenę negatywną/inne
                          > zdanie/ w wątkowym temacie.
                          > Jesteśmy (póki co ) w dobrowolnej UE i ze własnymi zobowiązaniami przestrzegani
                          > a traktatów.

                          Obowiązek leży po obu stronach, a Towarzysz nie odpowiedział na kolejne proste pytanie, na jakiej podstawie (artykułu traktatu stowarzyszeniowego) TSUE zakazuje działalności konstytucyjnie usytuowanego organu krajowego.

                          > Zgodnie z prawem krajowym (orzeczeniem SN) instytucja ta powi
                          > nna być rozwiązana.
                          > Nie rozumiem, dlaczego tego nie rozumiesz i pytasz starca ?

                          Zgodnie z orzeczeniem, to sędziowie mają zastosować orzeczenie w praktyce. Dlaczego nie podporządkowują się orzeczeniu SN i co to oznacza to już zupełnie inna bajka, mój Ty weteranie walki o pokój, demokrację, postęp techniczny i socjalizm!

                          • czuk1 Re: tylko zręczny erysta...... 17.04.20, 11:16
                            hymenos napisał:
                            > Ale bzdety Towarzysz tu popisał. Dla mnie nie są to bzdety.

                            > ........., nauczcie się odróżniać erystykę od meritum, faktów i przytaczania wypowiedzi od własnych projekcji i nie przypisujcie sobie cech, których za grosz nie posiadacie. Cały wasz wywód oparty jest na nawoływaniu do złamania OTUA. .......... To jest, ........... Wasz prawdziwy obraz, o nie to co o sobie. Dalej już w dużym skrócie, bo z propagandą i głupotami walczyć mi się nie chce.

                            Właśnie chodzi o nieużywanie w polemikach niedozwolonych metod erystycznych (m.in. odchodzenia od tematu i prawdy a koncentrowanie się na nie merytorycznym dołowaniu adwersarzy) a opierać je na faktach i prawdzie. Staram się nie stosować metod erystycznych, chyba, że w obronie własnej. Zawsze odmienny jest nasz obraz w oczach drugiego człowieka. To normalne.

                            >.>>…………….. nie wie, że kadencja prezesa SN nie jest skrócona? Co to jest swój TK , skoro on od zawsze jest czyjś? To nie jest przesłuchanie, a jedynie prośba o wskazanie miejsca, w którym obowiązująca ustawa o SN jest niezgodna z OTUA a .............po raz kolejny zamiast odpowiedzieć na proste pytanie próbuje niczym komisarz d/s propagandy odwrócić kota ogonem i narzucić obowiązujący kierunek partyjny.

                            Wiem przecież. Zapis ustawy o skróceniu kadencji prezesa SN cofnięto po interwencji/ orzeczeniu TSUE . Ustawowe zmiany dot. wyboru , spowodowały, że teraz w składach TK, SN, ID, KRS mają lub niebawem przewagę mieć będą ludzie wydelegowani przez partię rządzącą. Kończy się więc samodzielność, niezależność, niezawisłość sędziów; całego wymiaru sprawiedliwości.

                            > .........., jakby nie patrzeć, żyjemy w systemie demokratycznym, w którym obowiązuje tak zwany trójpodział władzy. To nie jest system, w którym partia rządzi i ma pełną władzę, (??) tu nawołujecie do złamania podstaw OTUA. Rząd, T............ nie ma nic do działania SN i nie może sobie rozwiązywać czy zakazywać działalności jakiegokolwiek sądu. W głowie Wam (??)się poprzewracało od tej całej propagandy, w którą wdepnęliście niczym w gówno.

                            Stopniowo nasz ustrój przestaje być demokratycznym. Trójpodział władzy istnieje na papierze, w tekście konstytucji. Praktycznie do kierownictw „najwyższych sądów” weszli sędziowie typowani przez partię rządzącą. Oznacza to , że politycy rządzący Polską przy pomocy swoich ludzi ulokowanych na szczeblu najwyższym sądownictwa i dyspozycyjnych sędziów zlikwidowali niezależność sędziów. Tym samym obalili III filar demokratycznej władzy w Polsce.

                            >….. Pomieszałeś rolę KRS z SN uchwałę z wyrokiem, prośbę skierowaną do sędziów z żądaniem skierowanym do rządu. Jak je zwał ….ale fakty prawne miały miejsce.

                            > Obowiązek leży po obu stronach, a .............nie odpowiedział na kolejne proste pytanie, na jakiej podstawie (artykułu traktatu stowarzyszeniowego) TSUE zakazuje działalności konstytucyjnie usytuowanego organu krajowego.
                            Odpowiedziałem . ID jest (faktycznie) organem krajowym ,samodzielnym sądem ostatnio utworzonym, niekonstytucyjnym, dyspozycyjnym, nakierowanym na karanie/dyscyplinowanie sędziów. TSUE zauważył niekonstytucyjny sposób powołania ID, ulokowania , obsady kadrowej, zakresu działania .

                            > Zgodnie z orzeczeniem, to sędziowie mają zastosować orzeczenie w praktyce. Dlaczego nie podporządkowują się orzeczeniu SN i co to oznacza to już zupełnie inna bajka, ................

                            Uznają istniejące ustawy. Boją się …… usunięcia z zawodu i innych kar. Poza tym orzeczenie SN nie jest uznawane przez polskie władze. Są jednak odważni sędziowie, którzy podporządkowali się orzeczeniu SN. Mamy w sumie krajowy chaos w orzecznictwie. Ma to międzynarodowe reperkusje.


                            --
                            "Wraz z epidemią zgaśnie duża część starszego pokolenia " - trafnie zauważa Ewa Ewart.
                            • hymenos Re: tylko zręczny erysta...... 18.04.20, 10:16
                              czuk1 napisał:

                              > Dla mnie nie są to bzdety.

                              Bzdety obiektywnie rzecz biorąc, to napisanie czegoś, co zawiera w sobie wyłącznie nieprawdziwe stwierdzenia. To, że dla Towarzysza coś takiego nie jest bzdetami jest oczywiste i nie musicie tego deklarować czy podkreślać.


                              > Właśnie chodzi o nieużywanie w polemikach niedozwolonych metod erystycznych
                              > (m.in. odchodzenia od tematu i prawdy a koncentrowanie się na nie merytorycznym
                              > dołowaniu adwersarzy) a opierać je na faktach i prawdzie. Staram się nie stoso
                              > wać metod erystycznych, chyba, że w obronie własnej. Zawsze odmienny jest nasz
                              > obraz w oczach drugiego człowieka. To normalne
                              .

                              Ciekawe czemu Towarzysz raz za razem odchodzi od tematu, opiera się na nieprawdzie i miesza fakty. O metodach prowadzenia dyskusji się nie wypowiadajcie. To za trudny dla Was temat.

                              >

                              >
                              > Wiem przecież. Zapis ustawy o skróceniu kadencji prezesa SN cofnięto po inte
                              > rwencji/ orzeczeniu TSUE . Ustawowe zmiany dot. wyboru , spowodowały, że teraz
                              > w składach TK, SN, ID, KRS mają lub niebawem przewagę mieć będą ludzie wydelego
                              > wani przez partię rządzącą. Kończy się więc samodzielność, niezależność, niezaw
                              > isłość sędziów; całego wymiaru sprawiedliwości.
                              >


                              Towarzysz pomieszał fakty i teraz nieudolnie próbuje się z tego wyplątać. Kiedy "niezależność i niezawisłość" sędziów zależała od miłej sercu towarzysza partii wszystko było w porządku. Teraz, gdy wraża partia obsadza struktury państwowe przyjaznymi sobie ludźmi Wy tu mi larum gracie. Towarzyszu, mu tu dawno socjalizm pogrzebaliśmy i przyjęliśmy jako ustrój demokrację wielopartyjną w przeciwieństwie do demokracji jednopartyjnej.


                              > Stopniowo nasz ustrój przestaje być demokratycznym. Trójpodział władzy istn
                              > ieje na papierze, w tekście konstytucji. Praktycznie do kierownictw „najwyższyc
                              > h sądów” weszli sędziowie typowani przez partię rządzącą. Oznacza to , że polit
                              > ycy rządzący Polską przy pomocy swoich ludzi ulokowanych na szczeblu najwyższy
                              > m sądownictwa i dyspozycyjnych sędziów zlikwidowali niezależność sędziów. Tym
                              > samym obalili III filar demokratycznej władzy w Polsce.


                              Towarzyszu, to tak bardzo przypomina mi samokrytykę partyjną, że proponuję Towarzyszowi zebrać swoje światłe myśli w coś w rodzaju "Manifestu demokratycznego Towarzysza Czuk1", założyć osobny wątek i tam ten manifest opublikować. W ten sposób, będzie Towarzysz wierny swoim zasadom prowadzenia "polemiki", o co wcześniej Towarzysz apelował.


                              > Odpowiedziałem . ID jest (faktycznie) organem krajowym ,samodzielnym sądem
                              > ostatnio utworzonym, niekonstytucyjnym, dyspozycyjnym, nakierowanym na karanie
                              > /dyscyplinowanie sędziów. TSUE zauważył niekonstytucyjny sposób powołania ID, u
                              > lokowania , obsady kadrowej, zakresu działania .
                              >


                              Towarzysz jak zwykle wszystko pomieszał, nie mając pojęcia na czym polega praworządność, co decyduje o statusie prawnym instytucji czy kiedy można mówić o przestępstwie (winny - niewinny).

                              > Uznają istniejące ustawy.

                              No proszę, praworządność Towarzyszowi się nie podoba.

                              > Boją się …… usunięcia z zawodu i innych kar. Poza
                              > tym orzeczenie SN nie jest uznawane przez polskie władze. Są jednak odważni sęd
                              > ziowie, którzy podporządkowali się orzeczeniu SN. Mamy w sumie krajowy chaos w
                              > orzecznictwie. Ma to międzynarodowe reperkusje.

                              Towarzysz nie jest zdania, że sędziowie to ludzie o nieposzlakowanej opinii, potrafiący się odnaleźć w każdej sytuacji, będący wzorem do naśladowania i potrafiący wydać zawsze sprawiedliwy wyrok? Toż to linia partyjna Towarzysza.


                              --
                              H.
                              • czuk1 Re: tylko zręczny erysta...... 18.04.20, 20:05
                                Na początek przepraszam, że w tej polemice usuwam słowo "Towarzysz" (wykropkowując je) które hymenos używa ciągle i obraźliwie , zamiast "czuk1" - na siłę zaliczając mnie do pariasów w pisowskiej Polsce.....
                                Od razu wyjaśniam, że pariasem określam tu - II sort, osobę wyłączaną ze społeczności, traktowaną jako gorsza, wzgardzoną.



                                czuk1 napisał: Dla mnie nie są to bzdety...... odpowiadając hymenosowi, że bzdetami nazywa jego
                                wpis, będący odpowiedzią na jego ocenę.

                                hymenos odpowiedział bardzo mądrze:
                                > Bzdety obiektywnie rzecz biorąc, to napisanie czegoś, co zawiera w sobie wyłącznie nieprawdziwe stwierdzenia. To, że dla To..sza coś takiego nie jest bzdetami jest oczywiste i nie musicie tego deklarować czy podkreślać.

                                Nic nie podkreślam . Protestuję i dziwię się , że adwersarz nadal insynuuje, oskarż a nawet zmienia pojęcia.... "by wyjść na swoje". Potwierdzam więc, że nie piszę bzdet. Bo bzdety nie są czymś (jak hymenos twierdzi z uporem prymitywnego maniaka) ....."co zawiera w sobie wyłącznie nieprawdziwe stwierdzenia" . Zmuszony jestem przypomnieć, że bzdety to sprawa małej wagi lub rzecz o małej wartości
                                sjp.pwn.pl/slowniki/bzdet.html
                                A synonimy słowa „bzdety" to - androny, banialuki, błahostki, brednie, bzdury, duperele,dyrdymały,
                                I taka ocena.... już mnie wkurzyła; przecież na wątku odpowiadam jedynie na konkretnie pytania i insynuacje .

                                hymenos napisał:
                                >" ..........pomieszał fakty i teraz nieudolnie próbuje się z tego wyplątać. Kiedy "niezależność i niezawisłość" sędziów zależała od miłej sercu t.........partii wszystko było w porządku. Teraz, gdy wraża partia obsadza struktury państwowe przyjaznymi sobie ludźmi .....tu mi larum gracie..............mu tu dawno socjalizm pogrzebaliśmy i przyjęliśmy jako ustrój demokrację wielopartyjną w przeciwieństwie do demokracji jednopartyjnej. "

                                Nawet jeśli coś przeoczyłem to akurat tu nie próbuję się wyplątać. Zarówno , w zamierzchłych jak i obecnych czasach , nigdy nie miałem i dziś nie mam zdania, że jest "w porządku" kiedy sędzia bądź prokurator kradnie lub daje się skorumpować. Czyli znowu insynuacja. I tradycyjna pisowska metoda polemiki, typu.... a u was to murzynów biją. Człowieku ! Co mnie obchodzi teraz PRL. Nie jestem historykiem. Wspomnienia z tamtego okresu mam różne. Mnie okres PRL służy jedynie do wycinkowych porównań z Nową Polską . Oczywistym jest , że teraz mamy Polskę niepodległą , z demokratycznym ustrojem - który wymaga modernizacji ale jest powszechnie w świecie uznany . Dlatego wszelkie próby wypaczania podstaw demokracji napotykają na krytykę i opór. Dziś mamy kolejny przykład - Unia Europejska interweniuje w sprawie zamiaru złamania konstytucji i niebezpiecznego przeprowadzenia wyborów prezydenta w Polsce. W tym samym patriotycznym duchu grywam larum kiedy obalany jest III filar polskiej demokracji a partia rządząca i jej przywódca zapominają o prawach społeczeństwa obywatelskiego i opozycji .

                                > hymenos napisał:
                                "...........to tak bardzo przypomina mi samokrytykę partyjną, że proponuję ......... zebrać swoje światłe myśli w coś w rodzaju "Manifestu demokratycznego ........ Czuk1", założyć osobny wątek i tam ten manifest opublikować. W ten sposób, będzie ........ wierny swoim zasadom prowadzenia "polemiki", o co wcześniej ...... apelował."
                                Nietrafna to jest ocena. To jest moja osobista krytyka aktualnych błędów w polityce państwowej i sytuacji politycznej w Polsce, błędów w budowie IV RP - państwa autorytarnego pod rządami jednej partii , konserwatywnej - narodowo- socjalistycznej. Krytyka nie jest kierowana do nikogo. Piszę dlatego by rządzący wiedzieli, że są Polacy którzy widzą ich działania szkodliwe dla Polski i Polaków. Niepotrzebny jest nam tu czyjś manifest. Twój czytamy go codziennie w TVPI NFO.
                                Korzystam jeszcze tylko z wolności słowa tolerowanej jeszcze przez rządzących .


                                hymenos napisał:
                                > .........jak zwykle wszystko pomieszał, nie mając pojęcia na czym polega praworządność, co decyduje o statusie prawnym instytucji czy kiedy można mówić o przestępstwie (winny - niewinny). .... "Uznają istniejące ustawy. " .... No proszę, praworządność.......się nie podoba.

                                Doskonale wiem. Prawdziwie napisałeś. Ale mentalnie nie godzę się z taką praworządnością kiedy jakaś obowiązująca ustawa faktycznie jest niezgodna z treścią / przepisami konstytucji, orzeczenia TK czy SN, umowy międzynarodowej, w tym z traktatami unijnymi. Nie chciałbym się jednak znaleźć w sytuacji kiedy ta że ustawa nie będzie zastosowana przez sędziego polskiego lub zagranicą tylko dlatego, że była zakwestionowana przez TSUE i nie została w Polsce skorygowana.
                                Dlatego podkreślam, że (wg mnie) pełna praworządność w państwie powinna być normalnością.
                                Na marginesie. Bez zaglądania do pojęć w sieci, definiuję:
                                .... praworządność - to stosowanie prawa (domyślać się trzeba , że "obowiązującego....")
                                .... przestępstwo - naruszenie karnego prawa państwowego,
                                ..... winny - ukarany np. wyrokiem/orzeczeniem sądowym, prawomocnym (odpowiedniej instancji). za
                                wykroczenie ,mandatem.
                                ..... niewinny - nie ukarany , któremu karę umorzono, kogo ułaskawiono.
                                Widzicie jak hymenos mnie egzaminuje ?!



                                hymenos napisał:
                                > czuk1 ."..... nie jest zdania, że sędziowie to ludzie o nieposzlakowanej opinii, potrafiący się odnaleźć w każdej sytuacji, będący wzorem do naśladowania i potrafiący wydać zawsze sprawiedliwy wyrok? Toż to linia partyjna ..........." czuka1 (??????)
                                Tu nie ma żądnej partyjnej linii, w moim myśleniu. Nie uogólniałem. Sędziów niegodnych tego zawodu (złodziei i przestępców) powinno się karać i szybko usuwać. z zawodu. Nie można jednak, jak to robi minister sprawiedliwości (jednocześnie, szef partii współrządzącej i prokurator generalny uogólniać i na podstawie pojedynczych kradzieży i przestępstw budować/realizować "reformy sądownictwa" polegającej na kadrowym podporządkowaniu sobie ogniw sądownictwa, utworzeniu pionu sądów dyscyplinarnych. Przy tym , potrzebne uproszczenie procedur procesów sądowych i ich zmodernizowanie , zmiany w kodeksach wykonawczych , odbiurokratyzowanie - działania dla skrócenia okresu rozpatrywania wnoszonych spraw - ......zaniechano lub przeprowadzono w małym zakresie. Co w powiązaniu z brakami kadrowymi pogorszyło stan orzecznictwa.
                                Kradzieży i korupcji w wykonaniu nielicznych sędziów nie powinno się zwalczać poprzez zastraszanie i karanie wszystkich sędziów lecz przez nasilenie nadzoru. Ówczesny system nadzoru nad sądownictwem nie utrudniał takich działań.

                                --
                                "Wraz z epidemią zgaśnie duża część starszego pokolenia " - trafnie zauważa Ewa Ewart.
                                • czuk1 Re: tylko zręczny erysta...... 19.04.20, 07:26
                                  Vide niżej. Tak wygląda tworzenie prawa w w "praworządnej" RP. Zapomina się o konstytucji i o deklaracjach Polski w traktatach unijnych . Takich jak - RP ma ustrój demokratyczny i zapewnia, że będzie on trwały .

                                  "Parlament Europejski uznał „za całkowicie niezgodne z wartościami europejskimi (…) działania podjęte przez polski rząd – a mianowicie zmianę ordynacji wyborczej wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i przepisom przewidzianym w ustawie – by w czasie pandemii przeprowadzić wybory prezydenckie, co może zagrozić życiu obywateli polskich i podważyć koncepcję wolnych, równych, bezpośrednich i tajnych wyborów, o których mowa w Konstytucji RP”. źródło - Wprost



                                  --
                                  "Parlament Europejski uznał „za całkowicie niezgodne z wartościami europejskimi (…) działania podjęte przez polski rząd – a mianowicie zmianę ordynacji wyborczej wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i przepisom przewidzianym w ustawie – by w czasie pandemii przeprowadzić wybory prezydenckie, co może zagrozić życiu obywateli polskich i podważyć koncepcję wolnych, równych, bezpośrednich i tajnych wyborów, o których mowa w Konstytucji RP”. źródło - Wprost
                                  • hymenos Czuk1 przesadziłem, Towarzysz to za wysokie progi! 19.04.20, 17:49
                                    Niestety, przypisując Ci zszczytną rolę Towarzysza i komisarza d/s propagandy grubo się pomyliłem w ocenie Twich mozliwości. Nie pomylłem się za to w ocenie intencji.

                                    Odpowiadając na zarzut bzdetów, potwierdziłeś jedynie, że były to bzdety.
                                    Na zarzut, że pomieszałeś fakty i próbowałeś nieudolnie się z tego wyplątać napisałeś, że nie próbujesz się wyplątać i zająłeś się analogią, jakby ona była podstawą rozmowy a nie zasada wymiany kadr i swoich ludzi na stanowiskach.
                                    Na stwierdzenie czegoś tam o samokrytyce, odpowiedziałeś "To jest moja osobista krytyka..."
                                    Napisałeś, że doskonale wiesz co to samorządność, ale mentalnie się z nią nie zgadzasz.
                                    I na koniec, na uwagę o sędziach napisaną w formie innej niż łopatologiczne postawienie sprawy, odpowiedziałeś, że to nie jest linia jednoosobowej partii czuk1, którą on sam próbuje rozpowszechnić.

                                    Mając to wszystko powyższe na uwadze, wycofuję się z Towarzysza w odniesieniu do Ciebie widząc, że pasujące określenia Twojej pisaniny to idiotyzmy, bzdety, kretyństwa, głupoty, absurdy, dyrdymały czy wreszcie zawracanie głowy.
                                    I tym miłym akcentem kończę i pozdrawiam.


                                    --
                                    H.
                                    • czuk1 Re: Czuk1 przesadziłem, Towarzysz to za wysokie p 19.04.20, 22:50
                                      Nie ma sensu prowadzić polemiki z kimś , kto nie uznaje adwersarza . Również mam dość polemiki z suwerenem partii rządzącej, kimś tak zakonserwowanym i jednocześnie bezgranicznie wiernym PiS-ości. Szkoda czasu i atłasu. smile Nie sądzę jednak by z hymenosem , jego opiniami tu prezentowanymi .....godziło się grono dostojnych uczestników.
                                      Zauważcie ludzki gest hymenosa. Przestaje mnie przezywać bo przestaje mnie tu zauważać... wink
                          • czuk1 Re: tylko zręczny erysta...... 17.04.20, 11:24
                            hymenos napisał:
                            > Ale bzdety Towarzysz tu popisał.
                            Dla mnie nie są to bzdety.

                            > ........., nauczcie się odróżniać erystykę od meritum, faktów i przytaczania wypowiedzi od własnych projekcji i nie przypisujcie sobie cech, których za grosz nie posiadacie. Cały wasz wywód oparty jest na nawoływaniu do złamania OTUA. Żeby przystępnie Wam to przekazać, wyobraźcie sobie, ze mieszkacie w bloku, w którym uszkodzona została w jakimś miejscu łącze dostarczające prąd. Teraz spotykacie na klatce sąsiada i mówicie mu, żeby coś z tym zrobił. Sąsiad odmówił a Wy na tej podstawie budujecie sobie obraz o sąsiadach niedostosowanych do współżycia społecznego. To jest, ........... Wasz prawdziwy obraz, o nie to co o sobie
                            mniemacie. Dalej już w dużym skrócie, bo z propagandą i głupotami walczyć mi się nie chce.


                            > ........... nie wie, że kadencja prezesa SN nie jest skrócona? Co to jest swój TK , skoro on od zawsze jest czyjś? To nie jest przesłuchanie, a jedynie prośba o wskazanie miejsca, w którym obowiązująca ustawa o SN jest niezgodna z OTUA a .............po raz kolejny zamiast odpowiedzieć na proste pytanie próbuje niczym komisarz d/s propagandy odwrócić kota ogonem i narzucić obowiązujący kierunek partyjny.


                            > .........., jakby nie patrzeć, żyjemy w systemie demokratycznym, w którym obowiązuje tak zwany trójpodział władzy. To nie jest system, w którym partia rządzi i ma pełną władzę, Wy tu nawołujecie do złamania podstaw OTUA. Rząd, T............ nie ma nic do działania SN i nie może sobie rozwiązywać czy zakazywać działalności jakiegokolwiek sądu. W głowie Wam się poprzewracało od tej całej propagandy, w którą wdepnęliście niczym w gówno.


                            > Wszystko wam się przez tą propagandę popieprzyło, ......... Nie będę tego rozplątywać, szkoda mojego czasu. Pomieszałeś rolę KRS z SN uchwałę z wyrokiem, prośbę skierowaną do sędziów z żądaniem skierowanym do rządu.


                            > Obowiązek leży po obu stronach, a .............nie odpowiedział na kolejne proste pytanie, na jakiej podstawie (artykułu traktatu stowarzyszeniowego) TSUE zakazuje działalności konstytucyjnie usytuowanego organu krajowego.


                            > Zgodnie z orzeczeniem, to sędziowie mają zastosować orzeczenie w praktyce. Dlaczego nie podporządkowują się orzeczeniu SN i co to oznacza to już zupełnie inna bajka, ................





                            --
                            "Wraz z epidemią zgaśnie duża część starszego pokolenia " - trafnie zauważa Ewa Ewart.
                              • oleg3 Ktoś wyjaśni ... 17.04.20, 15:15
                                czuk1 napisał:


                                > Zgłosiłem do usunięcia, pomyłkowo wysłany "roboczy" wpis. Poprawny jest wcz
                                > eśniej. Przepraszam.



                                To my tu na Aquanecie sami zgłaszamy własne posty do usunięcia? Czy to jest prawo powszechne (każdy może) czy przywilej (mogą nożyczkowi i zreedukowani)?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka