Dodaj do ulubionych

Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy? :O)

23.12.20, 07:41
Znim przejde do rzeczy, chcialbym prosic uczestnikow o wstrzemiezliwosc i pozwolenie na dyskusje, w tym watku wylacznie Felusiakowi i mnie. Da sie to zrobic? Dziekuje.


Piszesz Felusiak tak:

>> Mam jednak pytania.
Pierwsze to jak lamana jest demokracja? Ja jakimś dziwnym zrzadzeniem nie dostrzegam lamania. Jak to może być, ze jedni ludzie widzą lamanie a inni nie widzą?
I jeszcze w kwestii trojpodzialu wladzy. Przeciez wiemy, ze to fikcja w systemie parlamentarnym.
Władza wykonawcza jest ramieniem wladzy ustawodawczej. Ten kto ma parlamentarna wiekszość tworzy rzad.
(felusiak1 Re: A tutejsi demokraci takze "po cichu" 22.12.20, 22:17) >>

**
Czyli uwazasz, Felusiak, ze trojpodzial wladzy jest fikcja w systemie parlamentarnym, czyli jest fikcja takze w polskiej demokracji(?) Stawiam to pytanie by uscislic, ze to wlasnie masz na mysli.
Obserwuj wątek
    • felusiak1 Re: Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy? 23.12.20, 08:44
      Przyznam, ze jest to kuriozalne pytanie. Ale odpowiem ci tak: Trójpodzial rozumiany jako zakres kompetencji nie jest fikcja. Rząd wykonuje ustawy parlamentu. Sam nie może stanowić prawa. Parlament nie ma zdolności wykonawczych. Sad pelni role straznika. Szafa gra. Nominalnie wszystko jest w jak najlepszym porzadku.
      Natomiast w praktyce jesli rzad i parlamentarna wiekszośc są z tej samej partii to mimo przestrzegania kompetencji nic nie stoi na przeszkodzie uchwalania ustaw pod potrzeby tak aby wladza wykonawcza nie byla skrepowana. I jest to jak najbardziej konstytucyjne i legalne. W takim systemie nie ma wbudowanych hamulców.
      I tu niezastapiona rolę odgrywają wolne media. Czwarty filar na ktorym trzyma sie demokracja.
      • benek231 Re: Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy? 23.12.20, 09:09
        Wczesniej piszesz, pytasz/stwierdzasz: "Pierwsze to jak lamana jest demokracja? Ja jakimś dziwnym zrzadzeniem nie dostrzegam lamania. Jak to może być, ze jedni ludzie widzą lamanie a inni nie widzą?

        Czyli skoro w Polsce nie jest lamana demokracja to znaczy, wg. ciebie, ze trojpodzial wladzy nie jest demokracji niezbedny do szczescia, i smialo demokracja w Polsce moze sie obyc sie bez trojpodzialu wladzy. A skoro tak to moze i gdzie indziej moglaby sie obejsc? Niedawno Republikanie mieli wiekszosc w obu izbach Kongresu oraz swojego prezydenta wiec mogli robic to samo co wiekszosc w polskiej demokracji parlamentarnej. Czyli co - skasowac gdyz jest fikcyjna? Czy tez skasowac wylacznie w Polsce bo tylko w Polsce jest fikcyjna?


        felusiak1 napisał:

        > Przyznam, ze jest to kuriozalne pytanie. Ale odpowiem ci tak: Trójpodzial rozum
        > iany jako zakres kompetencji nie jest fikcja. Rząd wykonuje ustawy parlamentu.
        > Sam nie może stanowić prawa. Parlament nie ma zdolności wykonawczych. Sad pelni
        > role straznika. Szafa gra. Nominalnie wszystko jest w jak najlepszym porzadku.
        > Natomiast w praktyce jesli rzad i parlamentarna wiekszośc są z tej samej partii
        > to mimo przestrzegania kompetencji nic nie stoi na przeszkodzie uchwalania ust
        > aw pod potrzeby tak aby wladza wykonawcza nie byla skrepowana. I jest to jak
        > najbardziej konstytucyjne i legalne. W takim systemie nie ma wbudowanych hamulc
        > ów.
        > I tu niezastapiona rolę odgrywają wolne media. Czwarty filar na ktorym trzyma s
        > ie demokracja.
        • felusiak1 Re: Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy? 23.12.20, 19:28
          Nie wiem czy w Polsce łamana jest demokracja. Tak piszą ale nikt nie potrafi przedstawić konkretnego przykladu. Wszystkie "przyklady" ktore widzialem sa cienkie i politycznie umotywowane. Nie znalazłem spójnej, prawnej wykladni. Wszystkie ubrane są w prawniczy żargon i mocno naciagane.
          W Polsce mówią, że PiS chce zawładnąć sadami poprzez nominowanie spolegliwych sedziów.
          No i jest/byłby pisowski parlament, pisowski rzad i pisowskie sady i trojpodzial wladzy na ustawodawczą, wykonawczą i sadowniczą.
          Może nie mówmy o amerykańskich regułach. Tam jest coś takiego jak cloture.
          • benek231 Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy? :O) 23.12.20, 20:42
            felusiak1 napisał:

            > Nie wiem czy w Polsce łamana jest demokracja.

            **
            To juz mowiles. Ale zaraz po tym twierdziles, ze w polskim systemie parlamentarnym trojpodzial wladzy jest fikcja. A to oznacza, ze nie ma trojpodzialu wladzy. Czyli wyszlo na to, ze nie widzisz naruszenia demokracji pomimo tego, ze nie ma trojpodzialu wladzy.
            Tymczasem u nas, w Stanach, na calym Zachodzie, uwaza sie, ze trojpodzial wladzy jest niezbedny dla demokracji, ze nie ma demokracji bez trojpodzialu wladzy ba, ze demokracja to wlasnie trojpodzial wladzy.
            Niemniej ty twierdzisz, ze ten trojpodzial nie jest taki istotny. Ciekawe...

            Propunujesz nie mowic o "amerykańskich regułach", ale obawiam sie, ze nie da sie uniknac porownan, gdyz to amerykanski system, to amerykanska liberalna demokracja, jest wzorcem dla wszystkich innych wspolczesnych demokracji. Jest punktem odniesienia dla wszelkich analiz porownawczych. Czyli i najwazniejsza czesc tego systemu, jego serce, zwane trojpodzialem wladzy jest wzorcem dla krajow pragnacych miec demokracje. Tak twierdza specjalisci od polityki porownawczej. Dlaczego jest jej sercem i wzorcem? Pierwsze ich pytanie dotyczy trojpodzialu wladzy, czyli cos w tym jest. Nie sadzisz?



            Tak piszą ale nikt nie potrafi pr
            > zedstawić konkretnego przykladu. Wszystkie "przyklady" ktore widzialem sa cienk
            > ie i politycznie umotywowane. Nie znalazłem spójnej, prawnej wykladni. Wszystki
            > e ubrane są w prawniczy żargon i mocno naciagane.
            > W Polsce mówią, że PiS chce zawładnąć sadami poprzez nominowanie spolegliwych s
            > edziów.
            > No i jest/byłby pisowski parlament, pisowski rzad i pisowskie sady i trojpodzia
            > l wladzy na ustawodawczą, wykonawczą i sadowniczą.
            > Może nie mówmy o amerykańskich regułach. Tam jest coś takiego jak cloture
            > ].
            • felusiak1 Re: Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy? 23.12.20, 21:08
              Nie napisalem, że "w polskim systemie parlamentarnym trojpodzial wladzy jest fikcja." To ty tak napisales. Trójpodzial definiowany jest jako podzial kompetencji i ten jest zachowany ale w praktyce dwa flary trojpdzialu są w parlamentarnym systemie wladzy jednym podwojnym filarem.
              Amerykański system jest nieporownywalny. W oryginale poslowie do Izby Reprezentantow pochodzili z wyboru tak jak prezydent. Natomiast senatorowie reprezentujacy stany byli mianowani przez stanowe legislatury. Niestety Wilson sknocil i teraz wybieramy senatorow na 40 letnie kadencje.
              Władza wykonawcza powolywana jest niezaleznie od wladzy Kongresu. W Senacie mamy cloture czyli potrzebę 60 glosow do zakończenia debaty a to znaczy, ze trudno jest coścprzepchnąc.
              Zatem twoje stwierdzenie "Niedawno Republikanie mieli wiekszosc w obu izbach Kongresu oraz swojego prezydenta wiec mogli robic to samo co wiekszosc w polskiej demokracji parlamentarnej. " jest falszywe. Republikanie nie mieli 60 glosow w Senacie. Takie mial Obama do 4 lutego 2010 i dlatego dokonywal niesamowitej ekwilibrystyki aby pzrechnąc Obamacare.
              • benek231 Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy? :O) 23.12.20, 21:45
                felusiak1 napisał:

                > Nie napisalem, że "w polskim systemie parlamentarnym trojpodzial wladzy jest fikcja." To ty tak napisales.

                **
                A wlasnie, ze napisales.

                "I jeszcze w kwestii trojpodzialu wladzy. Przeciez wiemy, ze to fikcja w systemie parlamentarnym."
                (felusiak1 Re: A tutejsi demokraci takze "po cichu" 22.12.20, 22:17) wlasnie znow sprawdzilem i stoi jak byk - wyobraz sobie. Pisales do andrzejg.

                Ja rozumiem, ze nieraz cos sie powie nie tak, ale teraz masz okazje by to sprostowac bo sam rozumiesz, widze, jakie sa implikacje twojego stwierdzenia. A ja takze nie mam ochoty bic sie z cieniem. Mam juz dosc nawalanek. Zwlaszcza, ze tym razem chodzi o wyjasnienie pewnych historii - ze tak powiem, dla dobra sprawy.

                Rozwiklamy to zawirowanie, staniemy na twardszym gruncie, i postaram sie odpowiedziec na twoje pytanie co to jest demokracja.




                Trójpodzial definiowany jest jako podzial kompetenc
                > ji i ten jest zachowany ale w praktyce dwa flary trojpdzialu są w parlamentarny
                > m systemie wladzy jednym podwojnym filarem.
                > Amerykański system jest nieporownywalny. W oryginale poslowie do Izby Reprezent
                > antow pochodzili z wyboru tak jak prezydent. Natomiast senatorowie reprezentuja
                > cy stany byli mianowani przez stanowe legislatury. Niestety Wilson sknocil i te
                > raz wybieramy senatorow na 40 letnie kadencje.
                > Władza wykonawcza powolywana jest niezaleznie od wladzy Kongresu. W Senacie mam
                > y cloture czyli potrzebę 60 glosow do zakończenia debaty a to znaczy, ze trudno
                > jest coścprzepchnąc.
                > Zatem twoje stwierdzenie "Niedawno Republikanie mieli wiekszosc w obu izbach Ko
                > ngresu oraz swojego prezydenta wiec mogli robic to samo co wiekszosc w polskiej
                > demokracji parlamentarnej. " jest falszywe. Republikanie nie mieli 60 glosow w
                > Senacie. Takie mial Obama do 4 lutego 2010 i dlatego dokonywal niesamowitej ek
                > wilibrystyki aby pzrechnąc Obamacare.
                  • benek231 Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy? :O) 24.12.20, 06:27
                    Czyli takze przy wyraznej wiekszosci i przewagach jednej partii, dominujacej w legislaturze i trzymajacej egzekutywe, w dalszym ciagu mamy do czynienia z parlamentarna kontrola poczynan wiekszosciowej partii (i rzadu) przez opozycje. Co ma miejsce zarowno na zebraniach plenarnych jak i w roznego rodzaju komisjach. Wprawdzie nie masz w tym przypadku rownowagi (balances) pomiedzy obydwiema galeziami (ustawodawcza i wykonawcza) ale masz ciagle kontrole jednej i drugiej na poziomie nadzoru opozycji (checks).
                    Wprawdzie wiekszosc rzadzaca moze niby "robic co chce" ale opozycja pilnuje by robila to zgodnie z prawem czy/i przyjetym obyczajem. I gdy zachodzi podejrzenie o naruszenie prawa opozycja podnosi krzyk. A gdy to nie pomaga zglasza problem do Wladzy Sadowniczej by ta rozstrzygnela spor i przywolala rzadzacych do porzadku.

                    I tu doszlismy naruszenia trojpodzialu wladzy. Dopiero tu. Bo powolany do rozstrzygiecia sporow Trybunal Kostytucyjny zostal przez pisiorow zaorany - w sposob niezgodny z prawem. Po to by pisiory mogly miec wladze absolutna czyli by nie mogly byc kontrolowane przez kogokolwiek - o czym mowilismy tu juz wielokrotnie. Ale powtorze. Otoz pisiory poprawnie zakwestionowaly przedwczesne powolanie sedziow TK przez PO-wska wiekszosc. Istotnie nie powolano ich zgodne z prawem. Po kilku miesiacach pisiory wycofaly jednakze swa skarge, pozostawiajac TK w malinach. Jednakze wowczas TK nie zamknal sprawy, zajal sie nia mimo wszystko, do czego mial prawo, a nastepnie rozstrzygnal na korzysc PiSu, ze istotnie kwestionowane wczesniejsze powolanie sedziow bylo niezgodne z Konstytucja, z prawem. Legislatura zrobila blad, pomylila sie, niewazne czy z cwaniactwa, przez pomylke, czy glupoty, niemniej blad zostal naprawiony przez TK. Tak to dziala a czas nie ma najmniejszego znaczenia zwlaszcza, ze zdazyli przed pisiorami. Co na to pisiory? Wiadomo, pisiory demonstracyjnie nie przyjely do wiadomosci wyroku TK, takze niezgodnie z prawem odmowily publikacji wyroku, a nastepnie znow niezgodnie z prawem powolaly swoich sedziow, tzw. "dublerow". Pozniej dokooptowali m.in. Piotrowicza z Pawlowicz, przez co uzyskali absolutna wiekszosc, a ich sedziowie zaczeli wyrokowac na zamowienie Kaczynskiego. Poprzez wyeliminowanie Checks and balances trojpodzial wladzy de facto zostal zlikwidowany.

                    Z trojpodzialem jak i z demokracja jest tak, ze ich dobrostan zalezy od dobrej woli tych ktorzy zostali powolani do ich pielegnacji, czyli glownie poslow, senatorow, prezydenta z rzadem, oraz wladze sadownicza. Jesli wszystkie galezie wladzy zostana zdominowane przez przedstawicieli i nominantow jednej partii, ktora w dodatku uwaza, ze sprawiedliwosc wazniejsza jest od prawa, a wiec gdy wygodnie moze sobie prawo lamac badz obchodzic, co na jedno wychodzi - wowczas mamy powazny problem. Bo np. Kaczynski zdecydowal, ze moze sobie zarzadzic ograniczenia wolnosci obywatelskich, w czasie pandemii, bez oglaszania stanu nadzwyczajnego (kleski zywiolowej), choc proponowane ograniczenia dozwolone sa przez Konstytucje jedynie!! podczas obowiazywania stanu nadzwyczajnego. Ktorego Kaczynski wolalby nie wprowadzac gdy nie chce sobie dorabiac mordy Jaruzelskiego, i ewentualnie nie wyplacac odszkodowan spowodowanych wprowadzeniem stanu nadzwyczajnego. By w ten sposob moc oszwabic przedsiebiorcow ktorzy jednak poniesli straty w wyniku wprowadzenia obostrzen, "sprytnie" nie nazwanych stanem nadzwyczajnym.

                    Tworcy amerykanskiego systemu liczyli wprawdzie na wstrzemiezliwosc i odpowiedzialnosc rzadzacych, niemniej powprowadzali szereg ogranicznikow dla ich (takze mozliwego) rozpasania i beztroski. Jednym z nich jest powolywanie sedziow Sadu Najwyzszego na dozywotni urzad. Dzieki temu istnieje znacznie wieksza szansa na to, ze dany sedzia powolany przez Reagana nie ulegnie wplywom Trumpa. Niedawno bylismy swiadkami decyzji SN dot. zaskarzonych przez gubernatora Teksasu wyborow w kilku kluczowych stanach, na ktora bardzo liczyl Trump. I przeliczyl sie, gdyz ci jego sedziowie, na ktorych stawial, nie musieli obawiac sie o swoje stolki po ukonczeniu 6-cio letniej kadencji, i zdecydowali na gruncie prawa a nie ukladow z Trumpem. W Polsce sedziowie TK, czy SN, nie maja tego komfortu. A wiec polozenie lapy na sadownictwie przez partie rzadzaca de facto eliminuje mechanizm umozliwiajacy wzajemna kontrole oraz rownowazenie sie poszczegolnych wladz. Wylacza demokracje.






                    felusiak1 napisał:

                    > Wyraźnie napisalem, ze trojpodzial jako zakres kompetencji fikcja nie jest nato
                    > miast w systemie parlamentarnym mamy dwupodział faktyczny. Egsekutywa jest rami
                    > eniem legislatury, zawsze. To jest wpisane w system.
                    • felusiak1 Re: Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy? 24.12.20, 18:28
                      Opozycja w systemie parlamentarnym de facto nie ma mozliwości bieżacej kontroli. Będąc w mniejszości nie zarzadza pracami komisji parlamentarnych i nie kontroluje agendy.
                      I tu widać jak ważny jest czwarty filar, wolne media.
                      Jego ważnośc rozumieją wszystkie autorytarne rezimy.

                      Amerykański SN nie wydal werdyktu. Nie przyjął sprawy powolując się na "lack of standing". Powinien był przyjąć i wydać werdykt nieprzychylny. Niestety zrejterował i zapłaci za to. Ale co najwazniejsze sąd okazal się być polityczny chociaż nominalnie takim nie powinien być.
                      • benek231 Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy? :O) 25.12.20, 16:50
                        felusiak1 napisał:

                        > Amerykański SN nie wydal werdyktu. Nie przyjął sprawy powolując się na "lack of standing".

                        **
                        Decyzja o nieprzyjeciu sprawy to takze decyzja ( w tym przypadku na niekorzysc Trumpa).


                        Dlaczego ten trojpodzial wladzy - autentyczny a nie tylko na papierze - jest tak wazny dla demokracji? Bo, krotko mowiac, to wlasnie on umozliwia ludowladztwo. Dzieki temu mechanizmowi - a przeciez nikt z nas sam nie kontroluje zachowan swych politykow - lud ma kontrole nad poczynaniami rzadzacych, przez co ma wladze. Gdyby demokracja miala zaczynac sie i konczyc na wyborach to kazda demokrature w bananowych republikach takze nazywano by demokracja. Bo tam lud wybiera swoich (ponoc) reprezentantow a oni robia pozniej co tylko chca i mozna im skoczyc. W demokracji dzieki trojpodzialowi poszczegolne galezie rzadu ciagle wzajemnie kontroluja swoje poczynania i dopilnowuja ich zgodnosci z prawem. Bez tego obywatel/wyborca nie mialby pojecia o istotnych dla niego projektach legislacyjnych. A przyznasz, ze w sumie niewielu obywateli interesuje sie polityka na poziomie wyzszym od podstawowego. Zatem jak niby ow lud ma sprawowac swoja wladze gdy nawet nie ma zielonego pojecia co jest w tej polityce grane. A mowi sie, ze ma on wladze, bo jest demokracja czyli wladza ludu.

                        Tymczasem ow lud, poprzez swych reprezntantow, sprawuje wladze dzieki trojpodzialowi wladzy, ktory - stojac na gruncie Konstytucji, prawa, oraz szeregu praw obywatelskich i ludzkich - zmusza poszczegolne wladze do ciaglej wzjemnej kontroli oraz szukania sposobow na pokojowe wychodzenie z konfliktow pomiedzy galeziami rzadu. Poniewaz proces polityczny zazwyczaj jest jawny, i informacje o jego przebiegu sa publikowane, a nastepnie przezuwane publicznie przez media, lud niejako kontroluje proces polityczny, a kto ma kontrole ten ma wladze. Lud ma tez informacje dzieki ktorym bedzie mogl dokonywac swiadomych wyborow w nadchodzacych elekcjach, czyli kolko sie zamyka.

                        Tak to mniej wiecej wyglada w Stanach, ktore dla mnie sa wzorcem dla porownan. Czyli jesli widze, ze w Polsce niszczona jest niezaleznosc sadownictwa, i powstaja izby ktorych sedziowie powolywani sa przez politykow na 6-cio letnie kadencje, by dyscyplinowali innych sedziow ktorzy przeciez musza byc niezalezni, to musze zdawac sobie sprawe z tego, ze niszczony jest zrownowazony trojpodzial wladzy, a kontrole nad wszystkimi wladzami przejmuje jedna sila polityczna. Bez wzgledu na to w jakie klamstwa rzadzacy poubieraja te operacje. Gdy pada ostatni bastion demokracji, ktorym jest niezalezne sadownictwo, gdy likwidowany jest trojpodzial wladzy, wowczas wiadomo, ze lud stracil swe narzedzie do sprawowania wladzy czyli, ze jestesmy swiadkami konca ludowladztwa.
                        • felusiak1 Re: Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy? 25.12.20, 22:38
                          Może zejdź z tego konia trojpodziału bo to nie jest tak jak malujesz. Pisowski parlament nie kontroluje pisowskiego rzadu. Nie ma takiej woli i potrzeby.
                          Podobnie poprzednio Po Nie kontrolowalo rzadu Tuska. Nie kontroluje sie swojej druzyny.
                          Piszesz: "W demokracji dzieki trojpodzialowi poszczegolne galezie rzadu ciagle wzajemnie kontroluja swoje poczynania i dopilnowuja ich zgodnosci z prawem. Bez tego obywatel/wyborca nie mialby pojecia o istotnych dla niego projektach legislacyjnych."
                          To nie wynika z trojpodzialu lecz z istnienia niezależnych mediow. To one nagłasniają, to one przekazuja informacje a nie trojpodzial.

                          W Stanach tak to nie wyglada. Media i gugiel i facebook i twitter aktywnie cenzurowaly nieprzychylne wiesci. Nie mamy obiektywnych mediow. W Polsce jest pod tym wzgledem lepiej.
                          Na marginesie, sedziowie federalni powolywani są przezz polityków i czesto wydają polityczne werdykty.
                          • benek231 Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy? :O) 25.12.20, 23:19
                            felusiak1 napisał:

                            > Może zejdź z tego konia trojpodziału bo to nie jest tak jak malujesz.
                            (...)
                            > To nie wynika z trojpodzialu lecz z istnienia niezależnych mediow. To one nagła
                            > sniają, to one przekazuja informacje a nie trojpodzial.

                            **
                            O to chodzi, ze kontrolowanie przez narod wynika jednak z trojpodzialu wladz. Ten zostal tak skonstruowany by na pewnych obszarach kazda z galezi rzadu kontrolowala kazda z galezi pozostalych. Media wkraczaja rownolegle badz czasem z wyprzedzeniem, gdy szukaja nieprawidlowosci.

                            A przyczepilem sie tego trojpodzialu gdyz stanowi on serce demokracji. Bo to dzieki niemu lud sprawuje wladze, badz to wlasnie ten trojpodzial wladzy daje ludowi na tacy kontrole rzadzacych czyli wladze. Bo w imieniu ludu wladza kontroluje sama siebie, a lud ma tego swiadomosc takze dzieki mediom. A to oznacza, ze eliminacja trojpodzialu - wszystko jedno czy w Stanach czy w Polsce - oznacza koniec demokracji.
                            • felusiak1 Re: Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy 26.12.20, 00:01
                              To znaczy, ze nie zgadzamy się w kwestii trojpodzialu wladzy.
                              A jaki sposób pisowski Sejm kontroluje pisowski rzad?
                              W jaki sposob demokratyczny Kongres kontroluje demokratycznego prezydenta?
                              W praktyce nie ma czegoś takiego.
                              A lud ma kontrolę tylko raz na kilka lat. W dniu wyborow. Po wyborach poslowie maja lud w doopie az do nastepnych wyborow. W roku wyborczym wraca troska o wyborcę i jest podkreslana i poslowie umizguja się i po wyborach wszystko wraca do normy.
                              Gubernator Nowego Jorku przegrywa sprawę w Sadzie Najwyzszym i pierwsze co mówi to olewa sąd i bedzie robil to co robil.

                              • felusiak1 Jeszcze jeden przyklad kontroli? 26.12.20, 00:08
                                Gubernator Pennsylvanii zmienia ordynacje wyborczą wbrew legislaturze i postanowieniom stanowej konstytucji. Legislatura podaje gubernatora do sadu. Stanowy sąd najwyższy przyznaje rację gubernatorowi. Legislatura wnosi do federalnego sadu najwyższego a ten odmawia rozpatrzenia sprawy. I tak wybrany gubernator jest w konflikcie z wybrana legislatura i mianowany sad decyduje.
                                W ostatnich wyborach wyborcy w pennsylvanii glosowali w kwestii poprawki do konstytucji zezwalajacej na glosowanie korespondencyjne. Glosowali korespondencyjnie.
                              • benek231 Co to jest Demokracja? Jak powinna wygladac? :O) 26.12.20, 16:43
                                Zanim przejde do omowienia demokracji chciabym ci polecic przystepnie napisany artykul dot. wlasnie omawianego tu tematu.

                                fas.org/sgp/crs/misc/R44334.pdf
                                Szczegolnie polecam rozdzial pt. "Separation of Powers: Structure" oraz "Checks and Balances"


                                Co to jest demokracja - jest pytaniem dot. systemu politycznego ktory zmienial sie w czasie. Aktualnie wzorcem demokracji sa Stany Zjednoczone i osobiscie bylbym szczesliwy gdyby - zamiast wymyslac proch - tworcy polskiego systemu po prostu z grubsza skopiowali system amerykanski. Oczywiscie bez Elektorskiego Colledzu ale napewno z dozywotnia kadencja sedziow Sadu Najwyzszego ktory posiadalby kompetencje przynalezne teraz Trybunalowi Konstytucyjnemu. Od poczatku bylem przeciwny obecnemu podzialowi sadownictwa gdyz przekonany bylem, iz osobny TK moze stanowic "slabe ogniwo" wladzy sadowniczej. Tworcy systemu postepowali jednak tak jakby zalezalo im na stworzeniu jak najwiekszej ilosci wysokoplatnych stolkow dla jak najwiekszej liczby sedziow.

                                Demokracje widze jako przedstawicielska z wyborami do Sejmu co 4 lata a do Senatu co 2 lata wybierana 1/3 calego skladu. Prezydentowi przydzielilbym wylacznie reprezentacyjna i symboliczna role (taka jak w przypadku prezydenta Niemiec). Rzadzi rzad i rzad ponosi odpowiedzialnosc - bez mydlenia oczu obywatelom. Wybory musza byc rowne, powszechne, i tajne a partie polityczne nie moga miec prawa do zmian ksztaltu okregow wyborczych, pod katem uzyskiwania lepszych wynikow wyborczych. Jeden czlowiek = jeden glos.

                                Demokracja musi maksymalizowac wladze ludu, zatem musi byc oparta na wartosciach liberalnych. Co oznacza, ze - tak jak w Stanach - panstwo nie moze faworyzowac zadnej z ideologii, gdyz ma swoja wlasna, polegajaca na tym, ze jest ideologicznie neutralne oraz bezstronne przy rozstrzyganiu ideologicznych sporow. Musi demokracja spoczywac na zbiorze praw uwzgledniajacych prawa ludzkie i obywatelskie, oraz rownosc wobec prawa wszystkich politycznych podmiotow.
                                Oznacza to takze utrzymanie trojpodzialu wladz, oddzielenie religii od panstwa i od panstwowej kasy.

                                Tak to u mnie wyglada w grubszym zarysie.
                                • felusiak1 Re: Co to jest Demokracja? Jak powinna wygladac? 27.12.20, 09:31
                                  Widzę, że nie potrafisz zdefiniować demokracji. W sumie nic dziwnego gdyż nie ma co do tego powszechnej zgody.
                                  Mozna powiedzieć, ze demokracja wymaga równości wszystkich wobec prawa i dostepu do procesu legislacyjnego ale to brzmi nieprzystepnie.
                                  Jest zbyt ogolnikowe. Nazwijmy to demokracją reprezentatywna. W takim systemie obywatel jest suwerenem gdzie wladza sprawowana jest z jego nadania i w jego imieniu.
                                  Obywatel wybiera swoich przedstawicieli do legislatury ktora z kolei ustanawia prawo. To prawo ma swoje podstawy i ramy w konstytucji ( są wyjatki np. UK).
                                  W niej zapisane są podstawowe prawa takie jak wolność slowa, wolność sumienia, wolność wyznania, wolność zrzeszania się i równa ochrona prawna.
                                  Aby taki system dzialal sprawnie potrzebne sa instytucje z ktorych kazda posiada okreslone kompetencje. Zatem potrzebne jest cialo ustawodawcze, wykonawcze i sądownicze. To często nazywane jest trójpodzialem wladzy (od Monteskiusza). Taki trojpodzial mieliśmy w PRLu. Sejm produkowal ustawy oglaszane w dzienniku ustaw, rząd wykonywal te ustawy a sady staly na strazy ich przestrzegania i nie bylo demokracji.
                                  Czyli to nie trojpodzial jest jej sercem. Zatem co?
                                  Otóż demokracja wymaga wolności pzrekazu informacji czyli wolnosci mediow. Tylko wolne media mogą informować obywateli. Ale to nie koniec. Media nie mogą być stronnicze w przekazywaniu lub blokowaniu informacji. Od opinii i narracji są felietoniści. Dziennikarze zajmują się faktami.
                                  I tu dzisiejsze demokracje maja powazny problem. Dziennikarze stali się narratorami politycznych opcji. Obywatel otrzymuje narrację zamiast informacji a to sprawia, ze nie dokonuje wyboru na podstawie faktów gdyż te są przed nim skrywane.

                                  • benek231 Co to jest Demokracja? Jak powinna wygladac? :O) 27.12.20, 16:30
                                    felusiak1 napisał:

                                    Widzę, że nie potrafisz zdefiniować demokracji.

                                    **
                                    Nie chcialem przepisywac ktorejs ze znanych i oklepanych definicji.

                                    Wczesniej, w innym watku podalem ci definicje wlasna i uniwersalna.

                                    "Nazwalem demokracja system w ktorym, na danym etapie historycznym, mamy do czynienia z maksymalizacja uczestnictwa w procesie politycznym, przy jednoczesnej maksymalizacji ich wplywu na wyniki tego procesu."

                                    Uznalem tez, ze w miejsce definiowania lepiej jest rekomendowac demokracje amerykanska, jako standard.


                                    *
                                    Zatem potrzebne jest cialo ustawodawcze, wykonawcze i sądownicze. To często nazywane jest trójpodzialem wladzy (od Monteskiusza). Taki trojpodzial mieliśmy w PRLu. Sejm produkowal ustawy oglaszane w dzienniku ustaw, rząd wykonywal te ustawy a sady staly na strazy ich przestrzegania i nie bylo demokracji.

                                    **
                                    Nie, nie bylo takiego trojpodzialu wladzy o jakim pisal Montesquieu i jaki mamy w Stanach. Podzial o ktorym mowisz byl falszywy oraz na pokaz, gdyz faktycznie rzadzila PZPR. Nas interesuje autentyczna gra polityczna a nie jej markowanie. Intresuje nas wspolzawodnictwo pomiedzy partiami na gruncie autentycznie zrownowazonego trojpodzialu i niezaleznosci wszystkich jego galezi. W PRLu Sejm to byl pic na wode i fotomontaz.

                                    Wymienialem juz media jako bardzo waznego Aktora, bez ktorego wspolczesna demokracja zapewne nie moglaby funkcjonowac.
                                    Juz ponad 3 dekady ogladam MacNeil/Lehrer NewsHour, teraz PBS NewsHour, i mam podstawy sadzic, ze dobre dziennikarstwo jest mozliwe.

                                    Ogolnie rzecz biorac demokracja nazywam system polityczny ktorego wzorzec oferuja Stany Zjednoczone. Jest to liberalna demokracja przedstawicielska opierajaca sie na trojpodziale wladz oraz, odpowiednio, podziale kompetencji, choc z czasem nakladajacymi sie kompetencjami dla unikniecia zbytniego skupienia wladzy w jednych rekach.

                                    W przypadku Polski trojpodzial wladzy dzialal az do zamachu pisowskiej egzekutywy i legislatury na sadownictwo.
                                    Niezalezne sadownictwo dawalo ostatnia szanse na naprawienie nieprawidlowosci i bledow popelnianych przez pozostale dwie galezie zdominowane przez PiS. Od tego momentu mamy do czynienia z jednowladztwem pod wodza Kaczynskiego. Nie jest juz reprezentowany narod lecz wylacznie Partia.
                                    • felusiak1 Re: Co to jest Demokracja? Jak powinna wygladac? 27.12.20, 19:47
                                      No i sam widzisz, ze trojpodzial byl a demokracji nie bylo.
                                      Mówisz, ze byl fikcyjny bo rzadzila PZPR. PZPR miala przygniatajacą wiekszość w Sejmie i ona tworzyla rzad. Zgodnie z konstytucją i obowiazujacym prawem powolywano sedziow. Faktyczny podzial kompetencji byl zachowany bez demokracji. PZPR nie musial nawet falszować wyborow.
                                      To zastanów sie czego nie bylo a co jest konieczne dla demokracji.
                                      • benek231 Co to jest Demokracja? Jak powinna wygladac? :O) 27.12.20, 20:39
                                        felusiak1 napisał:

                                        > No i sam widzisz, ze trojpodzial byl a demokracji nie bylo.
                                        > Mówisz, ze byl fikcyjny bo rzadzila PZPR. PZPR miala przygniatajacą wiekszość w
                                        > Sejmie i ona tworzyla rzad. Zgodnie z konstytucją i obowiazujacym prawem powol
                                        > ywano sedziow. Faktyczny podzial kompetencji byl zachowany bez demokracji. PZPR
                                        > nie musial nawet falszować wyborow.

                                        **
                                        Takze tutaj zachowany jest faktyczny podzial kompetencji, w dodatku dziala jeszcze czwarta wladza, o ktorej niezbednosci mowie od poczatku, niemniej cala wladza (wszystkie trzy galezie) znajduje pod kontrola tej samej sily politycznej, ktora wladze sadownicza opanowala niezgodnie z prawem. Zatem w miejsce rozwodzenia sie nad zachowaniem trojpodzialu powinnismy zastanowic sie nad mozliwymi konsekwencjami praworzadnego podejscia PiSu do TK, dodatkowych izb SN, i do reszty sadownictwa. Bo bardzo mozliwe, ze w takim przypadku, czyli bez tzw. "dublerow" sprawy potoczylyby sie inaczej i nie po mysli PiSu, gdyz Kaczynski nie moglby wplywac na swoja kolezanke od obiadkow.

                                        Ale zgadza sie, przy miazdzacej przewadze jednej sily politycznej - co moze miec miejsce bez jakichkolwiek naruszen prawa - trojpodzial wladzy wraz z czeks i balances i overlaping powers, nie do konca jest tym do czego zostal przewidziany, gdyz rzadzacy i tak zalatwiaja wszystko pomiedzy soba. Niemniej w dalszym ciagu wymaga on poszanowania granic kompetencji poszczegolnych galezi.
                                        Z tym tylko, ze po takich zawodnikach jak klero-faszysci, dla ktorych sprawiedliwosc wazniejsza jest od prawa, mozna spodziewac sie takze przekraczania wyznaczonych trojpodzialem granic. W takich okolicznosciach rzadzacy nie moga "robic co chca" gdyz zaraz podniesie wrzawe opozycja a podchwyca to media.

                                        Jesli absolutnie dominujacy rzadzacy, po zapewnieniu sobie kontroli nad wszystkimi galeziami rzadu, nie maja zamiaru zmieniac ustroju oraz praw, w sposob nielegalny, czy w inny sposob dokonywac zamachu stanu, wowczas nie powinno byc obaw dot. takze trojpodzialu wladzy. On pozostanie na miejscu i bedzie znow widocznie dzialal po np. kolejnych wyborach i zmianach na scenie politycznej.
                                        Pisiory dokonaly jednak bezprawnego zamachu na suwerennosc TK, nie uznajac jego decyzji. Po nastepnych krokach, czyli ustanowieniu nowych izb SN, mozna sie bylo spodziewac zamachu na cale sadownictwo a nastepnie na ustroj. Osobiscie widzialem i widze pelzajacy autorytaryzm ubrany w nieliczne piorka demokracji.

                                        Swymi krokami wymierzonymi w sadownictwo i ustroj praktycznie rozmontowal PiS trojpodzial, choc formalnie istnieje on nadal. Po zamachu na TK i SN nie mozna juz mowic o trojpodziale wladzy.


                                        *
                                        > To zastanów sie czego nie bylo a co jest konieczne dla demokracji.

                                        **
                                        I jak widac czwarta wladza cos tam dziala, ale rzadzacy i tak maja to z grubsza w dupie bo programowo zrobili sie slepi i glusi na argumenty padajace w mediach. Gadal dziad do obrazu. W efekcie wladza zachwiac moze wylacznie powazny kryzys gospodarczy, o ile pozostalosci niezaleznych od PiSu mediow nie zostana wykupione przez jakis Orlen, badz zalatwione w inny sposob.
                                        • felusiak1 Re: Co to jest Demokracja? Jak powinna wygladac? 27.12.20, 22:45
                                          Powiedzmy, ze w Georgii wygrają dwaj demokraci. Po zaprzysiezeniu Senat likwiduje filibuster. Biden wprowadza 4 nowych sędziow do SN. Teraz demokraci moga robić co dusza zapragnie. Mają wszystkie 3 galezie rzadu i maja przychylne media i gugiel i facebook i twitter i youtube cenzurują nieprawomyslnych. Hollywood kreci propagandę, szkoly indoktrynują. Fajna ta demokracja.
                                          Zapomnialbym. Wyrzucaja z pracy za złe poglady i skazują za nieprzestepstwa.
                                          • benek231 Co to jest Demokracja? Jak powinna wygladac? :O) 28.12.20, 15:44
                                            felusiak1 napisał:

                                            > Powiedzmy, ze w Georgii wygrają dwaj demokraci.(...)

                                            **
                                            Powiedzmy tez, przy tym, ze nie zdecyduja sie na napakowanie SC, co jest bardziej prawdopodobne. Demokraci musza zaplacic frycowe za wchodzenie w niepisane umowy z Republikanami. Czyl za ta, w mysl ktorej w ostatnim roku kadencji prezydent nie powinien powolywac nowego sedziego SC, lecz poczekac na decyzje wyborcow. Dali sie zrobic w ch. wiec powinni za to zaplacic. Zdecydowanie nie pojda na taki numer jaki sugerujesz, choc dla wielu, byloby to posuniecie jak najbardziej usprawiedliwione.
                                            A czy tobie podoba sie amerykanska demokracja?

                                            W Polsce, natomiast, nastepne wybory moga przyniesc duza wygrana dzisiejszej opozycji, czyli zdobycie prezydentury oraz obydwu izb Sejmu. Czy bedzie to powrot do normalnosci? Otoz nie, gdyz w TK i SN pozostali sedziowie wybrani niezgodnie z prawem oraz w celu ochrony interesow Kaczynskiego i ski. To sadownictwo zostalo skazone przez pisiorow a sedziow powyrzucac nie wypada. Czyli raz rozmontowany trojpodzial pociaga za soba daleko idace konsekwencje.
                                              • benek231 Co to jest Demokracja? Jak powinna wygladac? 29.12.20, 21:18
                                                felusiak1 napisał:

                                                > Co powstrzyma demokratow przed napakowaniem Supreme Court? Co powstrzyma przed
                                                > dodaniem dwoch stanów? Oni chca wladzy a nie twojego dobra.
                                                > Napakowany sad pozwoli im przepchnąć kazdy mokry sen a dwa dodatkowe stany zape
                                                > wnią wiekszośc na dlugie lata.

                                                **
                                                Jak na razie to to wasnie moge powiedziec o Republikanach. Bylem swiadkiem dwukrotnego doprowadzenia kraju przez Republikanow do wielkiej recesji i poteznego zadluzenia, a nastepnie dwukrotnego wyciagniecia kraju z dziury przez Demokratow. Ale gdy tyko probowali wydac na cos pieniadze to Republikanie natychmiast wydzierali ryje, ze Demokraci chca doprowadzic kraj do bankructwa. Powalajaca bezczelnosc.

                                                W podobnej sytuacji jak teraz Republikanie nie mieliby najmniejszych problemow z napakowaniem SC i dodaniem dwoch stanow. To dlatego projektuja wlasne intencje na Demokratow. To co powtarzasz, Felusiak, to najpodlejsze szczucie. To sa oszczercze i bezpodstawne a podle insynuacje i oskarzenia, ze strony Republikanow. Ktorzy ciagle moga pozwalac sobie na wiecej. Jakby czesc Demokratow takze siedziala w tych samych kieszeniach.

                                                Nie powiedziales mi czy podoba ci sie amerykanska demokracja, bo mnie podoba sie bardzo. Nawet z tym Electoral College ktory, nie tylko moim zdaniem, nalezy zlikwidowac.
                                                • felusiak1 Re: Co to jest Demokracja? Jak powinna wygladac? 30.12.20, 01:40
                                                  Jesli republikanie "nie mieliby najmniejszych problemow z napakowaniem SC i dodaniem dwoch stanow" to dlaczego nigdy nie propagowali takich posunięć?
                                                  Dlaczego republikanie nigdy nie dokonali zamachu na filibuster?
                                                  Nie ulega dla mnie watpliwości, że demokraci doprowadzają kraj do ruiny. To widać golym okiem.
                                                  Ale poczekajmy kilka miesiecy jesli dems wygrają w Georgii to sam zobaczysz. I już nie napiszesz o moim "najpodlejszym szczuciu".
                    • oleg3 Re: Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy? 27.12.20, 18:25
                      Cytat
                      I tu doszlismy naruszenia trojpodzialu wladzy. Dopiero tu. Bo powolany do rozstrzygiecia sporow Trybunal Kostytucyjny zostal przez pisiorow zaorany - w sposob niezgodny z prawem. Po to by pisiory mogly miec wladze absolutna czyli by nie mogly byc kontrolowane przez kogokolwiek - o czym mowilismy tu juz wielokrotnie. Ale powtorze. Otoz pisiory poprawnie zakwestionowaly przedwczesne powolanie sedziow TK przez PO-wska wiekszosc. Istotnie nie powolano ich zgodne z prawem.


                      Jesteś Krzysiu b. źle poinformowany. Felusiak ma rację: 3-podział władzy jest fikcją. Na pewno w III RP. O wszystkim decyduje szef rządzącej koalicji. O wszystkim, praktycznie bez wyjątku. Powiadasz, że TK modelowo kontroluje rządzących. To poczytaj sobie jak to było przed PiSem.

                      Do Rzeczy” prześledziło rolę, jaką w całej sprawie odegrali niektórzy byli i obecni sędziowie Trybunału Konstytucyjnego: począwszy od przygotowania kontrowersyjnej ustawy do jej histerycznej obrony. Ich jednoznaczne politycznie zaangażowanie budzi wątpliwości, czy są jeszcze w stanie pełnić funkcję strażników konstytucji, czy może chcieliby stać się czymś w rodzaju nieformalnej, ale mającej sporą władzę „trzeciej izby parlamentu”?
                      Październik ubiegłego roku. Pracuje sejmowa podkomisja nadzwyczajna ds. rozpatrzenia prezydenckiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Podczas jednego z posiedzeń posłowie opozycyjnego wówczas PiS zastanawiają się, czy zaangażowanie członków Trybunału Konstytucyjnego w przygotowanie dotyczącej ich ustawy nie jest zbyt wielkie. Głos zabiera uczestniczący w posiedzeniu prof. Andrzej Rzepliński, prezes Trybunału Konstytucyjnego. - Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie pisali tego dla siebie. Przynajmniej na pewno ja, bo zanim zdołamy to uchwalić, to ja już przestanę być sędzią - argumentuje.

                      Kilka miesięcy później wybucha „wojna o Trybunał”, a w rzeczywistości awantura o utrzymanie przez Platformę strefy wpływów w TK. Prof. Rzepliński nadal jest przewodniczącym Trybunału. Wraz z kilkoma współpracownikami angażuje się w batalię po stronie partii Ewy Kopacz. Wspierają, doradzają, ferują wyroki w mediach
      • herr7 Re: Demokracja Felusiaka bez trojpodzialu wladzy? 28.12.20, 10:06
        W praktyce trójpodział władzy nie funkcjonuje. Choćby z tego powodu, że nikt nie kontroluje władzy sądowniczej, a jest to struktura o charakterze mafijnym. Cały spór w Polsce sprowadza się do tego, że władza sądownicza jest państwem w państwie. Nie ma w praktyce możliwości zakwestionowania najbardziej skandalicznych wyroków, gdyż o nich tak czy owak decydują ludzie należący do tej samej prawniczej mafii. Prawnicy stali się kastą. Dotyczy to nie tylko Polski. Zaraza przyszła z USA.

        Trójpodział władzy ma sens pod warunkiem skutecznej kontroli każdego z jego elementów przez pozostałe. A to musi oznaczać, że prawniczy przestępcy nie mogą się chować za przepisami prawnymi. Reformę należy zacząć od odebrania prawnikom immunitetu. Nawet drobne wykroczenia powinny skutkować automatycznym wyrzucaniem z zawodu sędziego.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka