Czy Aleksander Macedoński był Grekiem, Herodot:

[qwardian]

Aleksander I Macedoński, odwiedzając grecki obóz jako wysłannik generała perskiego Mardoniusza 2 , ogłasza swoje greckie pochodzenie:

[ Hdt. 9.45.1] Słysząc to, generałowie od razu udali się z żołnierzami na posterunki. Kiedy przybyli, Aleksander powiedział do nich: „Mężowie z Aten, przekazuję wam tę wiadomość z zaufaniem jako tajemnicę, której nie wolno wam ujawniać nikomu poza Pauzaniaszem, bo inaczej będziecie odpowiedzialni za moją zgubę. Prawdę mówiąc, nie powiedziałbym ci tego, gdybym nie dbał tak bardzo o wszystkie Hellas

Aleksander próbował uczestniczyć w igrzyskach olimpijskich (500 lub 504 pne):

[ Hdt. 5.22.2] albowiem kiedy Aleksander zdecydował się walczyć i wszedł na listy w tym celu, Grecy, którzy mieli biec przeciwko niemu, chcieli wykluczyć go z wyścigu, mówiąc, że konkurs powinien być dla Greków, a nie dla obcokrajowców . Jednak Aleksander, który udowodnił, że jest Argiverem, został uznany za Greka. W związku z tym startował w wyścigu furlong i zremisował krok o pierwsze miejsce. Tak więc w przybliżeniu tak się stało.

[boomerang]

On nie zremisował tylko wylosowano go do biegu w pierwszej parze. Herodot nie podał kto wygrał.

[qwardian]

Zachodzę w głowę, czy Herodot był tak dobrym dyplomatą, albo ja mam źle poukładane w głowie. Lepszy przekaz niż żaden..

[boomerang]

Herodot był w tym przypadku ciut stronniczy. Macedończycy nie byli Grekami. Sami Grecy o tym wiedzieli i Persowie również. Herodot też o tym wiedział. Aleksander, syn Filipa Macedońskiego, nie był w stanie udowodnić sędziom olimpijskim że pochodzi z miasta Argos na Peloponezie, bo i jak? Chyba tylko siłą, pomimo swojej niskiego wzrostu i wady kręgosłupa.

[oleg3]

Herodot pisał o Aleksandrze I. Syn Filipa miał nr III.

Aleksander I Macedoński

Aleksander III Macedoński

[boomerang]

No właśnie. Chodziło mi coś po głowie, że Herodot żył o cały wiek wcześniej niż Aleksander Wielki, więc nie mógł go znać.
Często nie zdajemy sobie sprawy jak bardzo stara jest kultura grecka. "Dzieje" Herodota są o 300 lat starsze, a "Iliada" Homera o co najmniej 500 lat starsza od najstarszego egzemplarza Biblii.

[qwardian]

To wiele wyjaśnia..

[oleg3]

boomerang napisał:

>. Aleksander, syn Filipa Macedońskiego, nie był w stanie udowodnić sędziom olimpijskim że pochodzi
> z miasta Argos na Peloponezie, bo i jak?

Już sobie wyjaśniliśmy, że Aleksander Wielki (syn Filipa) to nie ten Aleksander od Herodota. Już Filip (może i jego poprzednicy) niczego nie musiał dowodzić. Był Grekiem, nie tylko zwycięzcą IO (w kategorii zaprzęgów), ale nawet opiekunem i patronem całego Olimpu (ówczesnego Komitetu Olimpijskiego). Jak Aleksander I (ten z Herodota) mógł udowodnić pochodzenie z Argos? Mit dynastyczny. Argeadzi to b. stara dynastia. Panowała w Macedonii 200 lat przed Aleksandrem I. Dowód dla ówczesnych Greków na pochodzenie z Argos to słońce Argeadów.

[boomerang]

Alexander I, ten od Herodota, nie był jeszcze postrzegany Grekiem, co znajduje wielokrotnie w "Dziejach" Herodota potwierdzenie. Alexander III z pewnością juz był uważany za Greka, skoro miał takiego nauczyciela jak Arystoteles, a i Diogenes nie był mu obcy. Tu zaprotestują mieszkańcy Macedonii Północnej (do niedawna FYROM).

[oleg3]

Tak. Aleksander I musiał walczyć o miejsce w greckim świecie. I pewnie nie zyskał powszechnej akceptacji. Step by step i poszło. Inne pytanie: czy Macedończycy byli Grekami czy się tylko zhellenizowali? Chyba jednak byli, ale nie pasowali do reszty Greków stylem życia (warunki przyrodnicze) i formą rządów.

[boomerang]

Herodot wygadał się (7.130) że pierwszym ludem greckim podbitym przez Persów byli Tesalczycy. Wiemy że Macedończycy byli podbici wcześniej, stąd wniosek że Macedończycy wtedy jeszcze nie byli uważani za Greków/Hellenów. Zapewne różnili się językowo.

[oleg3]

> Zapewne różnili się językowo.
Z pewnością nie mówili w dialekcie attyckim. Nie wiemy i już pewnie się nie dowiemy jak brzmiała mowa Macedończyków.

[qwardian]

Niedzielnego popołudnia doszło w końcu do mnie, że Aleksandrów Macedońskich było dwóch, ten był sprzymierzony z Persami, ale pomagał również Grekom. Herodot przeżył go, więc sporo o nim wiedział..

kiedyś potknąłem się o taki dziwny artykuł,...

[piq]

...tak trochę na temat. Nie wdaję się w rozważania, bo nie czytałem kamienia z Rosetty w oryginale w żadnym z języków, ale artykuł obrazoburczy:
www.academia.edu/2567193/ROSETTA_STONE_A_Monument_of_the_Ancient_Macedonian_Script_Tome_Boshevski_Aristotel_Tentov

[qwardian]

Hmm, nie spodziewałem się że studia nad językiem macedońskim mogą przyjąć taki kierunek, albo, że się zachował, wydaje się bardzo znajomy..

[boomerang]

Słabością tego tekstu północno-macedońskich autorów jest że napisany został bardzo dziwnym angielskim.

[qwardian]

Znajomość paleografii nie zaszkodziłaby, bo to dziedzina o której nie mam pojęcia, a metody są skomplikowane..

[boomerang]

Macedonia Północna jest jedynym krajem na świecie, w którym oficjalnie podaje się że środkowa część Kamienia z Rosetty zawiera tekst w języku macedońskim.

[oleg3]

Według kanonicznej wersji, grecki tekst, odczytał pierwszy oficer wezwany do znaleziska. Wtedy klasyczną grekę znał byle porucznik.

[qwardian]

To frustrujące, że jako ostatnie pokolenie Polaków możemy zweryfikować w przybliżeniu co jest tam napisane, bo znamy alfabet grecki. Współczesne szkoły wypluwają debili, nie wiedzą, że pierwszym alfabetem i językiem słowiańskim był starocerkiewny, w anglosaskim zwany old church slavonic. Korci mnie, żeby za rok odwiedzić Macedonię i Czornogórę, miałem znajomego w US, który przyjechał zapracować i kupić motorówkę, szybszą niż włoskie i przeszmuguje nielegalne papierosy do UE. Słowiańska krw..

jezykowasilka.pl/jezyk-macedonski/

[oleg3]

> jako ostatnie pokolenie Polaków

Mogę o sobie napisać, że znam j. rosyjski. Mam nawet potwierdzający to dokument. Z tym, że z czytaniem to już ciężko. Zapomniałem. Pogadać mogę, czytanie to mordęga. Brak treningu. Z moich dzieci już nikt nie potrafi powiedzieć cokolwiek po rosyjsku. Alfabet łaciński wyparł nawet pisownię nazwisk w bukwach.

Filip i Aleksander

[oleg3]

Aleksander Wielki przyćmił swojego ojca Filipa. Zdobywca Azji uchodzi za militarnego geniusza, wybitnego organizatora i błyskotliwego marketingowca. W tej optyce Filip jest tylko ojcem Aleksandra. Czy słusznie? Nie będę ukrywał, że bardziej fascynuje mnie Filip niż jego syn.

Bez Filipa nie byłoby Aleksandra. Filip nie potrzebował Aleksandra, by zdobyć Azję. Z tym, że pewnie byłaby to tylko Azja Mniejsza. Stworzona przez Filipa, właściwie z niczego, macedońska machina wojenna była już na wyjściowych pozycjach, gdy miecz Pauzaniasza dał władzę Aleksandrowi.

Który z nich był większy? Nie wiem. Obaj byli wielcy.

[oleg3]

Dlaczego Persowie musieli przegrać?

Ano dlatego, że nie mieli formacji zdolnych do rozbicia od frontu greckiej, a zwłaszcza macedońskiej, falangi. Mogli wygrać tylko stosując taktykę partyzancką. To zaś było niemożliwe z powodów politycznych. Król królów musiał wygrać walną bitwę.

[qwardian]

Grecy mieli stepowych sojuszników z północy, którzy Persom deptali po piętach, byli to Scyci. Język scytyjski wywodzi się z grupy wschodnioirańskiej, ciekawe w jakiej formie on brzmiał..

www.konflikty.pl/historia/starozytnosc/scytowie-zmora-dariusza-wielkiego/

[oleg3]

Wojna z Filipem Macedońskim


Pierwsza połowa IV wieku p.n.e. to szczyt potęgi państwa scytyjskiego pod przywództwem króla Ateasa, rządzącego swoim rozległym państwem ze stolicy w Kamjanśke (współcześnie Kamionka Dnieprowska na Ukrainie). Rosnąca potęga Scytów i ich zainteresowanie Tracją wzbudziły niepokój władcy Macedonii Filipa II i stało się powodem wojny między Macedonią a Scytią. Do walnej bitwy doszło nad dolnym Dunajem w 339 p.n.e. Scytowie ponieśli klęskę, a Ateas zginął.

[qwardian]

Wydarzenia dzieli szmat czasu prawie dwustu lat, bo tyle minęło od czasu Dariusza Wielkiego i jego Wojen Perskich..

[qwardian]

Zdaje się jednak, że pod Maratonem, oddział Saków (Scytów) walczył na pierwszej linii ramię w ramię wraz z Persami przeciw Grekom.

[oleg3]

Armia Króla Królów była wieloetniczna. Przez cały okres Imperium. Od początku do końca. W perskiej armii walczyli greccy najemnicy (okres do Maratonie, Salaminie i Platejach). Persowie mieli złoto, dużo złota. Grecka falanga górowała nad perską piechotą i nie dawała się złamać perskiej konnicy. Od bitwy pod Kunaksą było jasne, że armia perska nie radzi sobie z hoplitami. W pierwszej bitwie Aleksandra Wielkiego z Persami nad Granikiem opór do końca stawiali pracujący dla Wielkiego Króla greccy hoplici. Persowie wycofali się na z góry upatrzone pozycje. Sparta, za perskie złoto, walczyła w tym samym czasie z Macedończykami.

[oleg3]

> (okres do Maratonie, Salaminie i Platejach)

Oczywiście po. Precyzując po Wojnie Peloponeskiej.

[qwardian]

Bitwa pod Kunaksą miała miejsce 90 lat po bitwie pod Maratonem i nieco ponad sto lat po wojnie ze Scytami, którzy karmili Greków, byli dla nich rezerwuarem żywności. Grecja ma wodę z gór, stąd wino, ale brakuje im areału do uprawiania źródła protein. Sytuacja podczas wojen perskich była tragiczna bo Persowie mimo oporu Scytów, podbili Trację i oddziały Scytów (Saka) służyły w armii perskiej na pierwszej linii. Scytowie mieli prosty koncept jak historia świata. Zołoto, jemu byli gotowi służyć, bez zbędnych sentymentów..

historia.fandom.com/pl/wiki/Kampania_Dariusza_I_Wielkiego_w_kr%C3%B3lestwie_Scyt%C3%B3w

[oleg3]

> Persowie zaczęli się wycofywać. W końcu dotarli do Dunaju. Ich greccy poddani mieli wysadzić most, jednak
> w końcu do tego nie doszło.

pl.wikipedia.org/wiki/Histiajos

[qwardian]

Wiem, ale już dwie dekady potem pod Maratonem, Scytowie służyli nie na skrzydłach, ale ramię w ramię na czele wojsk perskich. Postrzegamy ten konflikt z pryzmatu współczesności, ale wtedy lojalność była testowana z racji językowych, Scytowie podobno komunikowali się jakimś językiem wschodnio-irańskim. Pytanie jest w jakim języku Herodot porozumiewał się ze Scytami, którzy przekazali mu spory zasób wiedzy o własnej historii, obyczajach i sytuacji geopolitycznej w której się znajdowali.

[oleg3]

> jakim języku Herodot porozumiewał się ze Scytami

Przypuszczam, że po grecku. O ile Herodot rozmawiał bezpośrednio z jakimś Scytą. Scytowie ulegali urokowi greckiej kultury i greckiego wina. Kwitł handel to musieli jakoś negocjować. Grecy raczej nie uczyli się scytyjskiego.

[qwardian]

Przynajmniej z tym przybyszem scytyjskim można było komunikować się po grecku. Musiało być ich więcej..

pl.wikipedia.org/wiki/Anacharsis

[oleg3]

qwardian napisał:


pl.wikipedia.org/wiki/Anacharsis

Nigdy o nim nie słyszałem. Dzięki.

[boomerang]

Niestety wskutek tego że Grecy przekazali nam wiedzę o Scytach, wszystkie imiona scytyjskie kończą się na -os lub -is. Język grecki już tak ma że nos to nosos, a noga to nogos, etc.

[boomerang]

Za czasów Herodota, Scytowie ośmieszyli Persów, unikając bezpośredniego starcia i wciągając Persów w głąb swojego terytorium. Na koniec armia Dariusza uciekła paranoicznie z terytorium Scytii, gdzie żyły różne barwne plemiona. Najbliżej ziem dzisiejszej Polski wymienione zostało plemię Neuri (Narwi, czyli w okolicy rzeki Narew, kojarzeni z Jaćwingami).

[qwardian]

Ich terytorium i plemiona są starannie prezentowane w starszych źródłach niż współczesnych. Widocznie budzili już wtedy zainteresowanie..

Ziemia scytyjska była naturalnie zamieszkała przez Scytów o których także pozostawił nam
Herodot kilka wiadomości. Nawet dla mieszkańców kraju zdawał się Dniepr tworzyć granicę. Na zachód od Borystynesu wymienia Herodot pokolenie Kallipidów, których nazywa Scytami helleńskimi, bądź dla tego, że byli z Grekami pomieszani, bądź, że z obyczaju podobni byli Grekom. Na północ od Kallipidów mieszkają Alazoni, uprawiający zboże, ale tylko tyle, ile spotrzebowali dla siebie.
Jeszcze bardziej na północ siedzieli właściwi rolnicy Scytowie, hodowali zboże nie tylko dla siebie samych, ale i na wywóz. Tem zakończyła się liczba na zachodzie mieszkających Scytów; Neurowie, siedzący po wyżej Seytów, rolników, mają wprawdzie jeszcze scytyjskie obyczaje (Her. 4,
10^), ale nie rachuje się ich już do Scytów.

Na wschód od Borystenesu przychodziło się najprzód do Hylaji, bardzo lesistej okolicy, powyżej
niej mieszkali znowu Scytowie, rolnicy, na północ od nich przychodziło się do pustych okolic i do
ludów, które nic wspólnego ze Scytami nie mają, jako Androfagi i Melanchleny. Więcej na wschód
musimy poszukać znowu Scytów, którzy pozostali koczownikami ; Na wschód królewscy Scytowie,
najszlachetniejsze pomiędzy pokoleniami scytejskiemi, które uważało resztę pokoleń za podwładne
sobie. Z tamtej strony Donu natrafiamy Budynów i Gelonów, mówiących jednakowym językiem, ale
jak się zdaje nie scytyjskim. Budynowie pozostali narodem koczującym, Gelonowie zaś rolnikami.
Na południe od Donu siedzieli Sauromaci, którym Herodot (4, 117) wyraźnie przypisuje mowę scytyjską, jakkolwiek osobny dialekt tejże. Pytanie, co spowodowało Herodota, że zamknął kraj scytyjski właśnie pomiędzy Dunajem i Donem, a pokrewne pokolenia, jak Sauromatów, od nich odłączył, choć mówili tym samym językiem? Mniemamy, że powstało to stąd, iż Scytowie uważali się sami jako jeden złączony naród. Zostawali pod trzema królami (Her. 4, 120), z których jednak jeden
miał większe dziedzictwo aniżeli dwaj drudzy. Że Scytowie wszystkich tych trzech królów słuchać
musieli, widzimy stąd, że trupy zmarłych królów musiały być od pokolenia do pokolenia obwożone,
zanim od Gerrhosa zostały w grób złożone.

rcin.org.pl/Content/5634/WA308_14745_B5835_SCYTOWIE-W-STAROZYTN_I.pdf