Jan XXIII to "dobry papież" - na jaki przydomek zasłuży Jan Paweł II?

03.06.01, 22:53
Kardynał Angelo Giuseppe Roncalli znany był światu jako Jan XXIII tylko przez
pięć lat. Podobnie jak jego poprzednik o tym imieniu, żyjący w XIII wieku, Jan
XXII (Jakub Dueze), został wybrany na konklawe jako kandydat podeszły w latach
i nie rokujący nadziei na jakiś rewolucyjnie znaczący pontyfikat. Kardynał
Dueze, kandydat, uchodzący za "stojącego nad grobem", a więc dlatego -
kompromisowy i możliwy do przyjęcia dla wszystkich zwalczających się koterii
kardynalskich, urzędował na papieskim tronie bardzo długo i okazał się papieżem
niezwykle udanym. Jan XXIII nie miał szczęścia długo być biskupem Rzymu, ale
tego, co zrobił dla kościoła (i nie mam tu na myśli kościoła hierarchicznego),
wystarczyłoby na obdzielenie kilku pontyfikatów. Był skromny, nie powalał tłumu
swoją charyzmą, ale, mimo to, był powszechnie kochany. Kiedyś na pytanie
dziennikarza "L'Osservatore Romano" czy, jako namiestnik Chrystusa na ziemi,
słyszy głos Ducha Świętego, odpowiedział, że owszem - codziennie rano. Gdy
dziennikarz chciał się dowiedzieć, co Duch Święty mam papieżowi do powiedzenia,
Jan XXIII powiedział: "Codziennie mówi mi: Giuseppe, nie bądź taki ważny".
Kiedy pytano go czy uznaje dogmat o nieomylności papieża w sprawach wiary,
odpowiedział: "Tak, gdy papież przemawia "ex cathedra". Ale ja nigdy nie będę
przemawiał "ex cathedra..."
Ciekawi mnie co, dla odmiany, drodzy Forumianie, sądzicie o dokonaniach Jana
Pawła II? Tylko, najlepiej by było - bez skrajności, tj. bez pochwalnych,
bałwochwalczych hymnów z jednej strony i, z drugiej - bez napastliwego
potępiania w czambuł, niepopartego żadnym uzasadnieniem. Może takie realne
spojrzenie (okiem nie tylko polskim, ale i, że się tak wyrażę, przedstawiciela
cywilizacji śródziemnomorskiej), pozwoli rzucić nowe, świeże światło na tę
bardzo znaczącą przecież postać. Szczególnie cenne będa zapewne opinie
koleżanek i kolegów mieszkających poza Polską, gdyż, być może pozwolą one
przybliżyć nam ogląd papieża oczami obywateli innych państw.
Pozdrawiam wszystkich ewentualnych dyskutantów.
    • Gość: Balzer Re: Jan XXIII to IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.01, 23:02
      Jan Pawel II Beatyfikator lub Kanonizator - za ilosc swietych ktorych narobil za swojej kadencji
      • luzer Re: Jan XXIII to... 10.06.01, 18:47
        Miałeś rację, Balzer, świętych nam znowu przybyło. I to już teraz, jak ongiś
        żołnierze z Westerplatte w wierszu Gałczyńskiego, "czwórkami do nieba szli" tak
        oni czwórkami wędrują na ołtarze. Ciekawe, czy ktoś mógłby podać ilu świętych
        liczy aktualnie kościół katolicki, i ilu z nich "jest dziełem" Jana Pawła II?
        Być może naprawdę zasłużył on sobie na przydomek "Kanonizatora"??

        Pozdrawiam.
        • Gość: Taki Re: Jan XXIII to... IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 13.06.01, 21:36
          Akceptuję w pełni. Tylko nie podoba mi się zaimek "tą" zamiest "tę". Mój
          polonista strasznie to tępił.
          • luzer Re: Jan XXIII to... 13.06.01, 23:23
            Gość portalu: Taki napisał(a):

            > Akceptuję w pełni. Tylko nie podoba mi się zaimek "tą" zamiest "tę". Mój
            > polonista strasznie to tępił.

            A w którym miejscu, bo jakoś nie zauważyłem?... Może zacytuj...

    • Gość: Perła Re: Jan Paweł II IP: *.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.01, 23:38
      Można by chyba książkę sporą napisać na tak postawione pytanie (co zresztą
      wielu uczyniło). Muszę Ci się przyznać, że był pewien okres w moim życiu, że
      dość niechętnie patrzyłem na Ojca Świętego. Co z biegiem lat sie zmieniło (na
      szczęście). Mieszkałem wtedy 2 lata na Sycylii a tam jest trochę inne podejście
      do pewnych spraw i może mi sie coś tam udzieliło. Jednym słowem jak wróciłem do
      kraju to irytowała mnie postawa rodaków, trochę taka bałwochwalcza wręcz i jako
      bardzo młody chłopak niesłusznie przenosiłem to na Papieża. No wiesz, Boże
      Ciało i ołtarze z Nim w roli głównej. Miałem za złe, że Papież nie protestuje w
      encyklice chociażby. Ale to się zmieniło jak zobaczyłem Papieża w Afryce.
      Murzyni na powitanie, tańczyli jakiś pogański taniec. A On sie tylko uśmiechał
      i błogosławił. I dotarło do mnie, że istnieje coś takiego jak ludowa kultura
      katolicka. A to przecież takie naturalne i oczywiste i NIESZKODLIWE. I moja
      irytacja minęła.
      Z pewnością Jan Paweł II jest Mistrzem mass mediów. Szczególnie telewizji. Co
      wykorzystuje bezbłędnie.
      Wie, że przyszłość świata leży w Azji i dlatego tam konsekwentnie dąży do
      wzmocnienia wiary katolickiej, co świadczy o dużej prospekcji przyszłości.
      Bardzo mi się podoba, że jest nieugięty w sprawach wiary i życia duchownych. I
      nawet Jego wizyty w synagogach czy meczecie ostanio świadczą tylko o Jego
      szacunku do innych. Ale jeżeli chodzi o sprawy katolickie to nie będzie z jego
      strony żadnej rewolucji typu zniesienia celibatu. I dobrze. Jako Papież
      przeprosił chyba JUŻ wszystkich, którzy mogliby mieć jakieś pretensje do
      Kościoła, choćby z przed 500 lat. Czym pozbawił ewentualnych
      napastników "oręża".
      Aby dobrze móc ocenić tą postac trzeba będzie zobaczyć dokonania ze dwóch
      następców.
      Przydomek? Ależ już jest: Papież Pielgrzym

      pozdrawiam
      • Gość: Taki Re: Jan Paweł II IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 13.06.01, 21:41
        Przepraszam. Pomyliłem się. Nie temu chciałem odpowiedzieć. Dla mnie Jan Paweł
        II to OLBRZYM. Mówią tak o NIM już ludzie nie będący Polakami. Jeśli
        beatyfikuje lub kanonizuje tylu ludzi, to chce przez to powiedzieć, że WARTO
        ŻYĆ DLA DRUGIEGO CZŁOWIEKA. Taki jest sens wynoszenia ludzi "na ołtarze". Nie
        do wszystkich to dociera. Ale nie mam do nikogo o to pretensji.
    • Gość: paul Re: Jan XXIII to IP: 203.202.95.* 04.06.01, 01:21
      Mysle, ze bedzie zapamietany jako papiez spizowy, bo zapewne dlugo potrwa zanim
      jego ostatni pomnik przetopia. Niby nie jego wina, tylko glupoty
      balwochwalczych wyznawcow (dlatego prosze nie traktowac tego jako krytyki
      papieza), ale troche dziwne, ze przeciwko temu nie protestuje. Dlatego ludziom
      to sie kojarzy z Hitlerem i Stalinem.
    • Gość: Krzys52 :O)____Grabarz Chrzescijanstwa w Polsce.... IP: *.proxy.aol.com 04.06.01, 02:11
      ....to przydomek na jaki juz zasluzyl sobie Jan Pawel II. Za jakies 25 lat - i to
      dobrze zapamietaj - przyznasz mi racje. Wtedy i Ty tak wlasnie nazywac bedziesz
      papieza-Polaka.
      ....Pozdrawiam
      .....Krzysztof Patora


      • luzer Re: :O)____Grabarz Chrzescijanstwa w Polsce.... 04.06.01, 11:54
        Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

        > ....to przydomek na jaki juz zasluzyl sobie Jan Pawel II. Za jakies 25 lat - i
        > to
        > dobrze zapamietaj - przyznasz mi racje.

        Ja bym wolał jednak poznać Twe racje teraz. Wiesz, za dwadzieścia pięć lat mogę
        już cierpieć na demencję starczą.wink) Czy mógłbyć podać jakąś nieco szerszą
        wykładnię swego stanowiska? W sposób jaki, na razie, to zrobiłeś, dowolnemu
        człowiekowi można przylepić dowolną etykietę i nic z tego nie wynika. Wolałbym
        merytoryczną dyskusję, a nie wypowiedzi w stylu kazań księdza Jankowskiego, OK?

        > Wtedy i Ty tak wlasnie nazywac bedziesz papieza-Polaka.

        Nie sądzę, bym akurat tak nazywał Jana Pawła II, ale Ty, oczywiście możesz, pod
        warunkiem, że jakoś to uzasadnisz (oczywiście powinieneś przejmować się
        uzasadnianiem czegokolwiek tylko wtedy, jeśli chcesz, by poważnie traktowano
        Twoje wypowiedzi - jeśli nie - papier jest cierpliwy [komputer jeszcze bardziej]).

        > ....Pozdrawiam
        > .....Krzysztof Patora

        Pozdrawiam również,
        Luzer.


      • Gość: bykk Re: :O)____Grabarz Chrzescijanstwa w Polsce.... IP: *.chello.pl 04.06.01, 12:24
        Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

        > ....to przydomek na jaki juz zasluzyl sobie Jan Pawel II. Za jakies 25 lat - i
        > to
        > dobrze zapamietaj - przyznasz mi racje. Wtedy i Ty tak wlasnie nazywac bedziesz
        >
        > papieza-Polaka.
        > ....Pozdrawiam
        > .....Krzysztof Patora
        >
        >

        myślałem,że u ciebie to kłopoty chwilowe,jednak...przepustka była nieuzasadniona!
        nie podszywaj się pod imię Krzysztof tylko podawaj swoje własne Saddam
        • Gość: KRAKEN Re: :POLSKA SWIETA KROWA IP: *.98.252.64.snet.net 04.06.01, 14:01
          NO COMMENT
          • Gość: snajper Re: :POLSKA SWIETA KROWA IP: 10.10.130.* / *.stoen.waw.pl 06.06.01, 15:41
            A może tak trochę kultury? Jeśli masz jakiesz zarzuty w stosunku do Jana Pawła
            II, to je wyraź w formie postu. Inwektywy świadczą jedynie o autorze listu.
            Papieżowi ujmy nie przynoszą.
            • Gość: TEREK Re: :POLSKA SWIETA KROWA -- czy ten termin uwłacza ??? IP: *.chello.pl 06.06.01, 21:43
              Gość portalu: snajper napisał(a):

              > A może tak trochę kultury? Jeśli masz jakiesz zarzuty w stosunku do Jana Pawła
              > II, to je wyraź w formie postu. Inwektywy świadczą jedynie o autorze listu.
              > Papieżowi ujmy nie przynoszą.

              Snajper, reagujesz zbyt nerwowo! Określenie kogoś (nawet Papieża) mianem Świętej
              Krowy nikomu ujmy nie przynosi, lecz daje wyraz jego wyalienowaniu z otoczenia:
              ja i reszta.
              Jeśli zastanowisz się, skąd się wziął termin "święta krowa", to może Twoje emocje
              opadną. Być może patrzysz na Papieża jak na osobę świętą, a to już inna rzecz i
              zależy od stosunku do religii i sposobu jej pojmowania.
              Jeżeli porzucisz polską perspektywę, to Papież może Ci się jawić zupełnie inny,
              może tak jak mnie (vide post mój poniżej).
              A swoją drogą to pozdrowienia tak mocne jak Twoje emocje.
              TEREK
      • harnas82 Re: :O)____Grabarz Chrzescijanstwa w Polsce.... 12.06.01, 11:45
        Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

        > ....to przydomek na jaki juz zasluzyl sobie Jan Pawel II. Za jakies 25 lat - i
        > to
        > dobrze zapamietaj - przyznasz mi racje. Wtedy i Ty tak wlasnie nazywac bedziesz
        >
        > papieza-Polaka.
        > ....Pozdrawiam
        > .....Krzysztof Patora

        Jesli dla ciebie chrzescijanstwo to fanatyzm i ciemnota - to masz racje. Papiez to bardzo wytrwale niszczy
      • Gość: Taki Re: :O)____Grabarz Chrzescijanstwa w Polsce.... IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 13.06.01, 21:45
        W 1955 r. jakiś komunistyczny "czynownik" zapewniał, że za pięćdziesiąt lat
        zniknie w Polsce religia. Pozostało jeszcze cztery lata. Czekam z
        niecierpliwością na spełnienie się proroctwa.
      • Gość: retard Re: :O)____Grabarz Chrzescijanstwa w Polsce.... IP: 212.182.31.* 14.06.01, 03:37
        gdyby nie papiez cieciu to bys nadal lizal ruskim dupe
        • Gość: Aldo Re: :O)____Grabarz Chrzescijanstwa w Polsce.... IP: *.cambr1.on.wave.home.com 16.06.01, 19:40
          Gość portalu: retard napisał(a):

          > gdyby nie papiez cieciu to bys nadal lizal ruskim dupe

          A tak to lizemy dupe amerykanom - wielka roznica (wszystkie dupy smakoja
          jednakowo)
    • Gość: Róża Re: Jan XXIII to IP: 212.160.135.* 04.06.01, 16:53
      Diabełki chcą opini o papieżach? I do tego z ultimatum bez "skrajności". Czyżby
      u was też nastąpiła odwilż? Nie mogę nic napisać na ten temat bo mogłabym
      tylko "skrajne". W samych superlatywach. Pozdrawiam Luzera.
      • Gość: *** Re: Jan XXIII to IP: *.skierniewice.sdi.tpnet.pl 04.06.01, 22:08
        U nas nie bywa odwilzy - u nas wiecznie goraco, palmy i chodza same Pamele
        Anderson. Ciotki z wada zgryzu i pociagiem do zakrystii bez zalu oddajemy
        konkurencji - wiec chyba sie nie spotkamy smile).
        Manie stawiania pomnikow zapozyczyliscie sobie od Iosifa Wissarionowicza, manie
        prezentowania sie w mediach 24 h/dobe od Wlodzimierza Ilicza (tego co to
        pierwszy zrozumial, ze kto ma w reku media, ten ma wladze). Ale nie miejcie
        kompleksu o te pozyczki - Wlodzimierz Ilicz pozyczyl sobie od was wzor
        organizacyjny i wedlug niego zbudowal KPZR (wyrazal sie z niebywalym uznaniem o
        watykanskiej efektywnosci i cynizmie). I macie jeszcze jeden powod do dumy:
        jestescie JEDYNA orgaznizacja totalitarna we wspolczesnym swiecie.
        A jako czlonek totalitarnej organizacji MUSISZ wyrazac sie o przywodcy TYLKO w
        superlatywach. My diabelki nie mamy blokad mozgowych - dlatego mamy tez wlasny
        poglad na sprawy. Ale nic straconego - chcacy moze sobie zafundowac lobotomie i
        dolaczyc do was. Ja jednak nie wymienie rozkow i mozgu na najpiekniejsze nawet
        biale skrzydla - the deal isn't fair. Pozdrawiam konkurencje PIEKIELNIE GORACYM
        pozdrowieniemsmile).
        • Gość: Marek Te 3 *** w miejscu na nick, to zamiast autografu ? IP: *.*.*.* 07.06.01, 17:39
      • luzer Re: Jan XXIII to 04.06.01, 23:33
        Witaj Różo, proszę o te superlatywy - może się do którychś przyczepię?wink)
        Pozdrowionka szczególnie ciepłe.
        • Gość: scan Re: Jan XXIII to do luzera IP: *.home.net.pl 05.06.01, 01:15
          Witam Luzer,
          Cały czas mam nieodparte wrażenie, że Forum to tylko namiastka czegoś, czego
          nie można w tej formie wypowiedzieć. Bo sądzę, że nie nie ma jak rozmowa kiedy
          się patrzy komuś w twarz, widzi jego miny, reakcje, odczucia itd. Tu jest tak,
          że pisze się co ślina na klawiaturę przyniesie w danej chwili.( nie zawsze) Tak
          czy inaczej jest to ersatz dyskusji i nigdy nie wypowie się tego, co sie czuje,
          a co jest możliwe przy rozmowie na żywo. Temat Jan.... jest OK tylko jest to on
          tak b. indywidualny ( odczucia, uczucia, przeżywanie, historia, wiara....), że
          nie sposób przemówić go na Forum. (jak wiele innych zresztą). I zadaję sobie
          pytanie, wchodząc na Forum, czy sens jest jakichkolwiek dyskusji - bo to co
          wiemy, to nasze. Jak to sprzedasz innym, jak ich przekonasz - bo czemu służy
          wymiana myśli - Twoja (moja) prawdy są dla nas obiektywne i jedynie słuszne.
          (to nie cytat z ..)Czy te wymiany poglądów zmienią innnych - Ropciów, Byyków,
          Adolfów et consortes ), zakładając że moje myślenie jest obiektywne.(może nie
          jedynie słuszne) Ja, scan, akurat biore w tym udział tylko z przypadku widząc
          ten ogrom "europejskości" nie wszystkich - to prawda - forumiarzy i wówczas,
          kiedy nie można przyłożyc w ryj, bo w dyskusji "face to face" bym to zrobił.
          Troche to tak - co se pogadamy to nasze, a reszta panta rei.
          Pozdrawiam

          P.S. Troche mi to pachnie totalem etc.... ale " przede wszystkim edukacja,
          głupku" (W.R.Clinton) - przy 7% ludzi po studiach?
          • luzer Re: Jan XXIII to do Scana 05.06.01, 01:47
            Cześć, Scan. I masz rację, i nie masz (tzn. oczywiście: moim zdaniem). Bo tak:
            z jednej strony istotnie, podczas normalnej rozmowy patrzy się rozmówcy w oczy,
            widzi jego mimikę itd., ale, z drugiej strony, podlega się emocjom, czasem
            chlapnie się coś, czego się naprawdę nie myśli i czego się potem żałuje. Ja nie
            uważam, że dyskusja na forum jest jakąś namiastką, że pisze się, "co ślina na
            klawiaturę przyniesie" i, że nigdy nie wypowie się tego, co sie czuje. Uważam,
            że właśnie jest dokładnie odwrotnie: można sobie przemyśleć opinie
            interlokutora, uwolnić sie od emocji, nabrać dystansu itd., itp. Jeśli szanuje
            się swoich rozmówców to taka dyskusja jest, według mnie, niezwykle wartościowa.
            Poza tym, co dla mnie ważne, przerywać w pół zdania, przekrzykiwać i "wpadać w
            słowo. Forma wymusza zachowanie form. Trzeba wysłuchać adwersarza do końca.
            No i, last but not least, gdzie ja tu, w swoim miasteczku, mogę spotkać
            partnerów do rozmowy kalibru: Ala, Tyu, Luki i wielu jeszcze innych, od których
            wiele można się nauczyć i poszerzyć swoje spektrum postrzegania świata?
            Niemożliwe.
            A, że nie widzę ich twarzy? To mało istotne, tym bardziej, że, czytając między
            wierszami, raczej wiem, kiedy się uśmiechają, a kiedy marszczą brwi.
            Co do tematu. Właśnie dlatego, że jest tak bardzo osobisty, sadzę, że powinien
            być interesujący. Co za przyjemność dyskutować na temat, na który wszyscy mają
            podobny poglad? Nie mam ambicji pedagogizowania rozmaitych oszołomów, więc nie
            stresuje mnie, że piszą np. jak niejaki Adolf. Czasem mnie to, co prawda
            denerwuje, czasem daję się sprowokować, ale szybko mi przechodzi.
            Aha, i jeszcze jedno mi się w dyskusji na forum podoba: właśnie to, że nie
            można tu pójść na łatwiznę i "przyłożyć w ryj".
            Pozdrawiam.
            • Gość: scan Re: Jan XXIII od Scana do Luzera IP: *.home.net.pl 05.06.01, 02:34
              I masz rację i nie masz. Myślę, że dyskusja (w założeniu przekonanie kogoś do
              swoich racji - bo o to chyba chodzi - niepradważ?) jeśli ma spełnić to
              założenie musi się odbywać twarzą w twarz. Bo przecież dyskutujesz z ludźmi z
              którymi chcesz dyskutować - no i zakładam że oni też. W tym wypadku nie ma
              przekrzykiwania, wpadania w słowo. A jeśli jest to, to w kręgu znanych sobie
              ludzi można sobie pozwolić na wiele rzeczy i wybaczyć - bo przecież ich się
              zna.Racja?. "Przyłożenie w ryj" jest tylko argumentem (bądź krzykiem rozpaczy)
              wobec głupoty, nietolerancji, "adolfizmów" etc... ale tylko wobec ludzi
              incognito, bo przecież dyskutuje się z tymi, z którymi chce się to robić i
              których się zna. Adolfów i s-ki do mojego domu bym nie wpuścił więc tu nie ma
              problemu. Twarze- nie widzieć twarzy rozmówców - to jak by mówił do
              niewidzialnego. Ale, rekapitulując, jedni preferują takie formy rozmów ( nic im
              nie ujmując (osobom)), ja wolę żywe słowo. Może to wynikać z osobowości,
              przyznasz, - refleksyjnej ( bo trzeba się zastanowić, ważyć słowa i argumenty)
              lub też innej, która woli mieć interlokutora przed sobą. De gustibus....
              Rzecz, moim zdaniem w czym innym. Ponieważ z założenia j.w. nie biorę udziału
              w takich anonimowych dyskusjach ( bo nie mam wpływu na efekt moich argumentów)
              to czasami muszę napisać widząc ten Ciemnogród w którym jestem. Kiedyś, ktoś na
              Forum napisał, że uczestnicy to elita etc... - przy okazji Dlaczego Unia W.
              zdobyła 39% głosów wirtualnych...) Dużo samouwielbienia etc. a sprawa prosta -
              4 mln internautów w PRL, odrzucając 2 mln kont firmowych, 1mln małolatów
              szukających w sieci gołych panienek zostaje 2 mln uzywających sieci. Jeżeli 80%
              Forumiarzy to Żydo, Germano, Euro-fobi (rożne Adolfy, Ropcie, Byyki i inni) to
              per analogiae zostaje 160tys.ludzi myślących obiektywnie (rzecz względna
              oczywiście, ale jakieś kryterium trzeba przyłożyć). Ich nie potrzeba
              przekonywać, bo swoje/nasze wiedzą. Fajnie jest z nimi rozmawiać, bo tylko
              można z tego wymyśleć kolejną bombę atomową na Zydów i masonów. Ale ja akurat
              wolę rozmawiać z tymi "face to face". I powiedz, Luzer, jak tu do Europy -
              przecież masz tylko nawet nie 7% dyplomowanych ale tu wychodzi 0,6 procenta.
              Chyba że uruchomić Prusa i pracę organiczną. Zgadzasz się na 2031 rok? Ja nie.
              I czy to ma sens. Trochę nie na temat Twej odpowiedzi. Wolę jednak
              przekrzykiwanie i gorącą dyskusję.
              Pozdrawiam w nocy.
              Scan
              • luzer Re: Od Luzera do Scana 05.06.01, 02:46
                OK, Scan, ale mnie naprawdę fajnie się z Tobą dyskutuje, mimo że Cię nie widzę.
                Sam powiedz, czy mielibyśmy szansę na tę rozmowę w innej formie? Nie.
                A więc lepszy rydz... No i możliwość pogadania z ludźmi z Ameryki, Australii -
                to jest chyba coś warte, prawda? Pozdrowionka i dobranoc. Do jutra. Ahoj!
                • Gość: scan Re: Od Scana do Luzera IP: *.home.net.pl 05.06.01, 02:59
                  luzer napisał(a):

                  > OK, Scan, ale mnie naprawdę fajnie się z Tobą dyskutuje, mimo że Cię nie widzę.
                  >
                  > Sam powiedz, czy mielibyśmy szansę na tę rozmowę w innej formie? Nie.
                  > A więc lepszy rydz... No i możliwość pogadania z ludźmi z Ameryki, Australii -
                  > to jest chyba coś warte, prawda? Pozdrowionka i dobranoc. Do jutra. Ahoj!

                  Wolę borowiki niż rydzyki. Świat je pikny. Australia i Ameryka tako. Co zrobić
                  żeby zmienić 0,6 procenta mądrości na 60% przeciętności ( w skali Unii) Funduję
                  Nobla.
                  Ahoj.

            • Gość: Marek Luzer, właśnie zobaczyem, jak taki np. *** szanuje swoich rozmówców... IP: *.*.*.* 07.06.01, 17:46
          • Gość: Czesiek Re: Jan XXIII to do luzera IP: *.15.tuwien.teleweb.at 12.06.01, 19:45
            Gość portalu: scan napisał(a):

            > Witam Luzer,
            > Cały czas mam nieodparte wrażenie, że Forum to tylko namiastka czegoś, czego
            > nie można w tej formie wypowiedzieć. Bo sądzę, że nie nie ma jak rozmowa kiedy
            > się patrzy komuś w twarz, widzi jego miny, reakcje, odczucia itd. Tu jest tak,
            > że pisze się co ślina na klawiaturę przyniesie w danej chwili.( nie zawsze) Tak
            >
            > czy inaczej jest to ersatz dyskusji i nigdy nie wypowie się tego, co sie czuje,
            >
            > a co jest możliwe przy rozmowie na żywo. Temat Jan.... jest OK tylko jest to on
            >
            > tak b. indywidualny ( odczucia, uczucia, przeżywanie, historia, wiara....), że
            > nie sposób przemówić go na Forum. (jak wiele innych zresztą). I zadaję sobie
            > pytanie, wchodząc na Forum, czy sens jest jakichkolwiek dyskusji - bo to co
            > wiemy, to nasze. Jak to sprzedasz innym, jak ich przekonasz - bo czemu służy
            > wymiana myśli - Twoja (moja) prawdy są dla nas obiektywne i jedynie słuszne.
            > (to nie cytat z ..)Czy te wymiany poglądów zmienią innnych - Ropciów, Byyków,
            > Adolfów et consortes ), zakładając że moje myślenie jest obiektywne.(może nie
            > jedynie słuszne) Ja, scan, akurat biore w tym udział tylko z przypadku widząc
            > ten ogrom "europejskości" nie wszystkich - to prawda - forumiarzy i wówczas,
            > kiedy nie można przyłożyc w ryj, bo w dyskusji "face to face" bym to zrobił.
            > Troche to tak - co se pogadamy to nasze, a reszta panta rei.
            > Pozdrawiam
            >
            > P.S. Troche mi to pachnie totalem etc.... ale " przede wszystkim edukacja,
            > głupku" (W.R.Clinton) - przy 7% ludzi po studiach?
            Przylozyc w ryj to jest argument stosowany przez lüdzi slabych (nie
            fizycznie).Gdy nie przychodza juz zadne argumenty.Nie przystoi to ludziom
            inteligentnym,a tym bardziej katolikom.A swoja droga to krzys ma racje.Wystarczy
            przesledzic ilosc ludzi zmieniajacych poglad na temat kosciola w Polsce.
            • luzer Re: "do luzera"??????????? 12.06.01, 19:54
              Gość portalu: Czesiek napisał(a):

              > Przylozyc w ryj to jest argument stosowany przez lüdzi slabych (nie
              > fizycznie).Gdy nie przychodza juz zadne argumenty.Nie przystoi to ludziom
              > inteligentnym,a tym bardziej katolikom.A swoja droga to krzys ma racje.Wystarcz
              > y przesledzic ilosc ludzi zmieniajacych poglad na temat kosciola w Polsce.

              Wybacz, ale nawet przy dużej dozie dobrej woli nie byłem w stanie zrozumieć o co
              Ci chodzi i dlaczego w Twoim poście było: "- to do luzera"????? Przecież nie ja
              pisałem o "przykładaniu w ryj" i co tu ma jakiś krzyś do rzeczy? Paliłeś coś?

              • Gość: Czesiek Re: Luzer IP: *.15.tuwien.teleweb.at 12.06.01, 20:15
                luzer napisał(a):

                > Gość portalu: Czesiek napisał(a):
                >
                > > Przylozyc w ryj to jest argument stosowany przez lüdzi slabych (nie
                > > fizycznie).Gdy nie przychodza juz zadne argumenty.Nie przystoi to ludziom
                > > inteligentnym,a tym bardziej katolikom.A swoja droga to krzys ma racje.Wys
                > tarcz
                > > y przesledzic ilosc ludzi zmieniajacych poglad na temat kosciola w Polsce.
                >
                > Wybacz, ale nawet przy dużej dozie dobrej woli nie byłem w stanie zrozumieć o c
                > o
                > Ci chodzi i dlaczego w Twoim poście było: "- to do luzera"????? Przecież nie ja
                >
                > pisałem o "przykładaniu w ryj" i co tu ma jakiś krzyś do rzeczy? Paliłeś coś?
                >
                Wybacz kolego ,To bylo do Scana.Krzysia Pogladem tylko sie zgodzilem.wyrazal go w
                poprzednich watkach.Palenie natomiast rzucilem 40 lat temu
                Pozdrawiam
    • Gość: scan Re: scan do luzera Jan XXIII to IP: *.home.net.pl 05.06.01, 06:15
      Witam luzer,

      O ile pamięć mnie nie myli, to w Historii Kościoła Katolickiego (podręcznik)
      był już papież Jan XXIII (nie występuje jako antypapież). Czy się mylę - będę
      sprawdzać. Poinf.
      Scan
    • Gość: TEREK Najlepszy ? IP: *.chello.pl 05.06.01, 22:10
      jeśli następca o swoim poprzedniku mówi "dobry", to w samoocenie musi być
      najlepszy, w innym przypadku o poprzedniku mówiłby "najlepszy". Czasami dobrze
      jest mieć poczucie własnej wartości, choć i skromność by się przydała (pomniki,
      ulice, bezwzględna władza ...).

      Z jednej strony demonstrowane jest otwarcie na inne wyznania, lecz z drugiej
      strony cel Kościoła jest wyraźnie misyjny.

      Z jednej strony deklaracja współpracy z tzw. kościołami siostrzanymi, a z
      drugiej strony próba ich zdominowania.

      Z jednej strony otwarcie na zmiany, a z drugiej głęboki konserwatyzm.

      Jak zobaczyć prawdziwe oblicze Papieża? Czy nie jest to człowiek pełen
      sprzeczności?
      • Gość: Czesiek Re: Najlepszy ? IP: *.15.tuwien.teleweb.at 12.06.01, 19:59

        Gość portalu: TEREK napisał(a):

        > jeśli następca o swoim poprzedniku mówi "dobry", to w samoocenie musi być
        > najlepszy, w innym przypadku o poprzedniku mówiłby "najlepszy". Czasami dobrze
        > jest mieć poczucie własnej wartości, choć i skromność by się przydała (pomniki,
        >
        > ulice, bezwzględna władza ...).


        >
        > Z jednej strony demonstrowane jest otwarcie na inne wyznania, lecz z drugiej
        > strony cel Kościoła jest wyraźnie misyjny.
        >
        > Z jednej strony deklaracja współpracy z tzw. kościołami siostrzanymi, a z
        > drugiej strony próba ich zdominowania.
        >
        > Z jednej strony otwarcie na zmiany, a z drugiej głęboki konserwatyzm.
        >
        > Jak zobaczyć prawdziwe oblicze Papieża? Czy nie jest to człowiek pełen
        > sprzeczności?

        Odpowiadam ze nie jest,Jest wybitnym politykiem wie czego chce. Umysl mial
        rowniez nie przecietny(teraz nie wiem).Polityk natomiast kojarzy mi sie z
        cynizmem.

    • Gość: Kral The best IP: *.powered-by.skynet.be 05.06.01, 22:14
    • Gość: Martin Na jaki przydomek zasłuży Jan Paweł II? IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 06.06.01, 13:20
      To jest i będzie "polski papież". Tylko w Polsce bowiem jest postacią kultową i
      tylko tu budzi tak wielkie emocje. Owszem, w innych wioskach jest lubiany i
      ceniony, nawet jeśli głosi kontrowersyjne poglądy - cóż, jest fascynującą
      postacią o wielkim uroku.

      Jeśli porzucić polską perspektywę (wiem, że o to trudno, co jest znakomitym
      świadectwem lokalnego zauroczenia), Jan Paweł II nie jawi się jako papież
      przełomu. Jest po prostu rozważnym kustoszem posoborowego status quo i
      skutecznym strażnikiem integralności Kościoła, medialnym papieżem wielkich
      gestów i pracowitym konserwatorem drobnych spraw.

      Wracając na polskie podwórko, nigdzie indziej osoba "naszego" papieża nie
      wywarła tak silnego wpływu na ludzkie myślenie i zachowania, umacniając i
      legitymizując "dziwny folklor" polskiego katolicyzmu ludowego.

      Dlatego Jan Paweł II jest i będzie przede wszystkim "polskim papieżem".

      Pozdrawiam
      Martin

      • Gość: pytion Re: Na jaki przydomek zasłuży Jan Paweł II? IP: 10.0.0.* / *.wan.pol.pl 05.07.01, 19:53
        Pozwolę sobie pomarzyć, że będzie zupełnie słusznie zwany "Breżniewem
        Watykanu". Pozwolę sobie też pomarzyć,że jak zejdzie już z tego świata, to nikt
        w tym naszym pięknym kraju nie urządzi histerii i narodowej żałoby związanej z
        prohibicją...
        Pomarzyć przecież wolno?
        Ale jak znam życie to po jego śmierci zostanie w tempie ekspresowym zgłoszony
        do kanonizacji, w Polsce zapanuje prohibicja i żałoba, a wszystkie gminy za
        punkt honoru (jakkolwiek go pojmujemy) postawią sobie postawienie kilku
        pominików i popierś JPbisa, zamiast naprawy dróg...
        I wtedy wyjadę gdzieś daleko, może być Afganistan, tam będzie większa
        demokracja wink
    • Gość: tyu Re: Jan Paweł II - a, to ten “polski papież”! IP: *.BMJ.net.pl 11.06.01, 21:04
      Witam Gospodarza wątku i wszystkich wokół!
      Zabieram się do pisania już nieprzyzwoicie długo, praktycznie od dnia
      publikacji “expose” Luzera. Tak zwykle bywa, gdy na jakimś temacie szczególnie
      mi zależy. Luzer też nie ułatwia mi zadania. Pisze teksty, po kórych człowiek
      chichra się nieprzyzwoicie długo, co skupieniu nad poważniejszym tematem
      bynajmniej nie sprzyja. Na pociechę - nie Ty jeden, Luzer. Al i inni ostatnio
      nie lepsi.
      Na początek “michałki”, ale z tych dla mnie smakowitszych.
      Pisał scan o braku widoku “mowy ciała” dyskutantów, jaki odczuwa i pisał Luzer
      o możliwości uporania się z tym. Ciekawe, że i ja - z jednej strony świadomie
      utrudniłem odgadywanie jakichś kontekstów związanych z moją osobą a nie
      związanych z tematem wątku (nieco szerzej - odp. Alowi w wątku “tylko dla
      nas”wink, z drugiej - mnie też często brakuje tej mowy ciała i - jak Luzer! -
      tylko domyślam się, czy coś jest między wierszami. Czasami nacinam się. Indrisa
      np. podejrzewałem przez moment, że jest kryptokobietą (spokojne, solidne
      teksty, bez typowego tutaj “męskiego” boksu). Różę wyobrażałem sobie raczej
      jako nobliwą panią w średnim wieku (kwestia poglądów?), a tu - czytam gdzieś,
      że jeszcze kilka lat temu była nastolatką (co prawda, kobiety piszą różne
      rzeczy o swym wieku, ale - jeśli NAPRAWDĘ jest nobliwą panią, to trzeba jej
      wierzyć, a jeśli młodą dziewczyną - to mówi prawdę, czyli na jedno wychodzi.) I
      tak się to toczy.
      Swoją drogą - może nasza “Forumowa” gospodyni GW zrobi kiedyś zlot “zasłużonych
      komentatorów” i obejrzymy się nawzajem? Albo sami “weźmiemy sprawy w swoje
      ręce”? Luzer i ja jesteśmy np. bliskimi sąsiadami (zwłaszcza na mapie o
      dostatecznie dużej skali): jeden z Opola, drugi z Gliwic. Podobnie Indris, Luka
      i kilku innych - warszawiacy. (Tu, co prawda, można mówić o bliskości wyłącznie
      w sensie terytorialnym.) Al, jak wynika z relacji, bywa w Perłowym Lublinie...
      Więc?
      Więc uważam, że po najdłuższym życiu Ojca Świętego (Luzer, uważasz? Swoją
      drogą - nie tak dawno wymieniliśmy parę słów na ten temat, ale spróbuję
      pogłębić) pozostanie po nim przydomek, nie tylko w Polsce, “polski papież” -
      tak, jak sugeruje Martin, przy czym niekoniecznie będzie to przydomek
      pochwalny. Poza Polską będzie to raczej przytyk dotyczący
      jego “prowincjonalnego” pochodzenia. Ale i tak nic to w porównaniu z
      przydomkiem Piusa XII “papież Niemiec”, prawda?
      Wg mnie JPII to człowiek o b. silnej osobowości (truizm zapewne; gdyby nie był,
      mówiłby o tym cały świat) i b. silnym poczuciu swej misji. Ale misja - sądząc z
      obserwowanych skutków - jest kontrowersyjna. Nie znaczy to, że jego dzieło jest
      ZŁEM. Zaczynając analizę od dobrych stron jego pontyfikatu: dla mnie
      szczególnie ważne i cenne są jego wysiłki na rzecz ekumenizmu (znacznie szerzej
      rozumianego, niż tylko zgodne współżycie kilku PODOBNYCH religii), pojednania
      itp. Jego ekumeniczne kroki, zwłaszcza naprzeciw Żydom, muzułmanom,
      prawosławnym, zdystansowanie się - wreszcie! - od zbrodni krucjat i Inkwizycji,
      świadczą też o b. dużej odwadze - i cywilnej i intelektualnej. Chwilami robi to
      wręcz wrażenie palenia mostów dla następców, gdyby chcieli się z tej drogi
      cofnąć. O otwartości na inne - ale idealistyczne! - doktryny, świadczy też
      choćby spotkanie z Dalaj Lamą.
      Z kolei jego wkład w rozwój i reinterpretację doktryny, taki, by nadążała ona
      za problemami współczesności, jest nierównie bardziej ograniczony, przy czym
      słowo “ograniczony” to też chyba eufemizm. Np. Watykan oficjalnie zauważył
      istnienie homoseksualistów, ale w ich sprawie uczyniono minimum tego, co można
      było: wolno im mianowicie istnieć (a zatem, pośrednio, Kościół uznaje
      wrodzoność ich inklinacji - to tak na marginesie kolejnej burzy w szklance wody
      na tym Forum) - pod warunkiem, że nie będą tej inklinacji ujawniać. Bóg
      stworzył was takimi - trudno, ale jednak jesteście dziećmi bożymi gorszego
      gatunku. Stosunek do nierówności społecznych: sam papież, robotnik w okresie II
      wojny, wciąż rozumie, jak się wydaje, położenie biedoty (encykliki, kazania),
      ale zarazem ponad działania na rzecz społecznie upośledzonych, słuszne ale nie
      kontrolowane, przedkłada działania na rzecz jedności i trwałości struktury
      hierarchicznej. (Co prawda - Gorbaczow postąpił dokładnie odwrotnie - i na co
      mu to przyszło? Widać co “aparat” to “aparat”, nawet maksymalnie skostniały.)
      JPII przejął wiele z tez teologii wyzwolenia, ale jej liderów zniszczył.
      Działalność misyjna - tak jak niegdyś nabór do partii komunistycznych “bloku” -
      to działanie obliczone na “masówkę” i związane z tym profity polityczne, nie
      na zaszczepianie wartości ewangelicznych. Niedawny przykład afrykańskich
      zakonnic-ludobójczyń mówi za siebie.
      Najbardziej kontrowersyjna sprawa: “kult jednostki”. To, co napiszę, będzie
      próbą zrozumienia, włącznie z elementami myślenia “zrozumieć, to znaczy
      wybaczyć”.
      Jak tu już stwierdzono - JPII “wyprodukował” rekordową liczbę świętych, w tym -
      rekordowo dużo świętych WSPÓŁCZEŚNIE ŻYJĄCYCH. Z kolei sam jest w Polsce
      traktowany - do przesady - jako nie mianowany, ale faktyczny polski święty nr
      1. Jego postawa podczas publicznych - ale podobno również prywatnych -
      wystąpień, coraz większy fizyczny wysiłek wkładany w swe obowiązki w sytuacji,
      gdy bez uszczerbku dla autorytetu mógłby odpocząć - wskazują natomiast na jego
      osobistą skromność, humor, autoironię, dystans wobec swych ułomności i -
      ponownie - poczucie misji. Zgadując myślenie JPII o sobie - jest narzędziem
      Opatrzności, gdzie cel jest wszystkim, narzędzie - czyli jego osoba - niczym.
      Cel: umocnienie roli Kościoła, rozumiane tradycjonalistycznie jako umocnienie
      Kościoła hierarchicznego. Umocnienie wiary, moralności itp - dopiero jako
      dalsza tego konsekwencja. (Chyba wie, że konsekwencja bynajmniej nie
      oczywista?!). Tu budowanie wiary i moralności = poddaniu ludzi wpływom KK. A że
      większość wiernych, to ludzie prości, myślący w kategoriach konkretno-
      obrazowych, a nie rozważający subtelności teologiczne, więc Kościół ma im dać
      świeże wzorce - świętych żyjących w warunkach współczesnych, których życie
      bardziej przemawiałoby do ludzi, niż np. życie pierwszych chrześcijan.
      Cel jest wszystkim, narzędzie - niczym. Narzędzie umacniania roli Kościoła
      będzie funkcjonować w swej ojczyźnie nawet po śmierci, jeśli w ojczyźnie
      zostanie możliwie intensywna pamięć o polskim papieżu. Święty, wg tego, co
      powyżej, to nie absolut, wzorzec, pamięć - to konkretny św. Antoni z kapliczki
      nieopodal. Pamięć o papieżu będzie żyła i umacniała pozycję Kościoła w Polsce,
      jeśli będą o tym przypominać: pomniki, nazwy ulic, szkół... Trochę mi to
      przypomina postawę człowieka, który na pewno skromny i pokorny nie był, ale
      działał podobnie. “Król Słońce” działając dla dobra sprawy: potęgi Francji -
      zrobił ze swego życia widowisko w stylu Big Brother. Pozbawionej praw
      politycznych arystokracji dał namiastkę trwania w wielkości, bo pozwolił im
      uczestniczyć w swym prywatnym życiu. Ci naj- naj- podobno mogli przebywać z
      nim, jeśli chcieli, nawet w ubikacji (to skrót myślowy - Wersal podobno miał
      tylko krzaczki do tych celów wink).
      Być może i JPII postępuje, jak postępuje, bo traktuje przedmiotowo samego
      siebie? Czy bierze pod uwagę, że skutek może być odwrotny w stosunku do
      zamierzeń?
    • harnas82 Re: Jan XXIII to 12.06.01, 11:40
      luzer napisał(a):

      > Kardynał Angelo Giuseppe Roncalli znany był światu jako Jan XXIII tylko przez
      > pięć lat. Podobnie jak jego poprzednik o tym imieniu, żyjący w XIII wieku, Jan
      > XXII (Jakub Dueze), został wybrany na konklawe jako kandydat podeszły w latach
      > i nie rokujący nadziei na jakiś rewolucyjnie znaczący pontyfikat. Kardynał
      > Dueze, kandydat, uchodzący za "stojącego nad grobem", a więc dlatego -
      > kompromisowy i możliwy do przyjęcia dla wszystkich zwalczających się koterii
      > kardynalskich, urzędował na papieskim tronie bardzo długo i okazał się papieżem
      >
      > niezwykle udanym. Jan XXIII nie miał szczęścia długo być biskupem Rzymu, ale
      > tego, co zrobił dla kościoła (i nie mam tu na myśli kościoła hierarchicznego),
      > wystarczyłoby na obdzielenie kilku pontyfikatów. Był skromny, nie powalał tłumu
      >
      > swoją charyzmą, ale, mimo to, był powszechnie kochany. Kiedyś na pytanie
      > dziennikarza "L'Osservatore Romano" czy, jako namiestnik Chrystusa na ziemi,
      > słyszy głos Ducha Świętego, odpowiedział, że owszem - codziennie rano. Gdy
      > dziennikarz chciał się dowiedzieć, co Duch Święty mam papieżowi do powiedzenia,
      >
      > Jan XXIII powiedział: "Codziennie mówi mi: Giuseppe, nie bądź taki ważny".
      > Kiedy pytano go czy uznaje dogmat o nieomylności papieża w sprawach wiary,
      > odpowiedział: "Tak, gdy papież przemawia "ex cathedra". Ale ja nigdy nie będę
      > przemawiał "ex cathedra..."
      > Ciekawi mnie co, dla odmiany, drodzy Forumianie, sądzicie o dokonaniach Jana
      > Pawła II? Tylko, najlepiej by było - bez skrajności, tj. bez pochwalnych,
      > bałwochwalczych hymnów z jednej strony i, z drugiej - bez napastliwego
      > potępiania w czambuł, niepopartego żadnym uzasadnieniem. Może takie realne
      > spojrzenie (okiem nie tylko polskim, ale i, że się tak wyrażę, przedstawiciela
      > cywilizacji śródziemnomorskiej), pozwoli rzucić nowe, świeże światło na tę
      > bardzo znaczącą przecież postać. Szczególnie cenne będa zapewne opinie
      > koleżanek i kolegów mieszkających poza Polską, gdyż, być może pozwolą one
      > przybliżyć nam ogląd papieża oczami obywateli innych państw.
      > Pozdrawiam wszystkich ewentualnych dyskutantów.

      Witam
      Ciekawy watek
      Trzy wersje: Jan Pawel II Soborowy lub Jan Pawel II Jubileuszowy lub Papiez Mlodziezy
      Dlaczego?
      Bo jest pierwszym papiezem ktory w takim stopniu realiizuje zadania postawione przed Kosciolem przez
      Sobor.
      Bo doprowadzil do skutku obchody Wielkiego Jubileuszu, wielkiego swieta calego Kosciola
      Bo polowa duszpasterzy akademickich nie ma tak dobrego kontaktu z mlodymi jak Jan Pawel II
    • Gość: Indris JP II IP: *.ibspan.waw.pl 05.07.01, 20:33
      Nie potrafię stworzyć krótkiego przydomka. Ale spróbuję powiedzieć, co mnie w tej postaci najbardziej
      uderza. Jest to połączenie konserwatyzmu i nowatorstwa a to wszystko w duchu bardzo głębokiej
      wiary. Ciekawym zjawiskiem jest też jego popularność wśród młodzieży - przy jej znanym dystansie
      do 'zgredów'. Polska papolatria wyrządza krzywdę tej postaci, bo przybiera czasem formy zjeżające
      ludzi myślących.
      • Gość: Luzer Re: Do Indrisa IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 06.07.01, 13:41
        Dzięki, Indrisie za Twoją opinię. Zawsze z uwagą czytam posty które sygnujesz.
        Jeśli miałbym do Ciebie jakowe pretensje, to tylko takie, że ostatnio zbyt
        rzadko Cię na forum widać. Wróć na dłużej...
        Pozdrowienia!
Pełna wersja