Kłamstwo aborcyjne czy zbrodnia?

IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.04, 15:33
Martin Borman podobno powiedział: "...obowiązkiem Słowian jest pracować dla
nas. Płodność Słowian jest niepożądana. Niech używają prezerwatyw albo robią
skrobanki - im więcej tym lepiej"
==============================================================

W powszechnej świadomości utrwala się liczby 80.000-200.000 jako szacowana
wielkość podziemia aborcyjnego. Takie dane podają organizacje feministyczne,
takie dane powtarzane są bezmyślnie w wielu publikacjach. Takie dane
występują również w oficjalnych wystąpieniach tych organizacji do władz
Polski. Można by powiedzieć, to są dane szacunkowe, nie mają one większego
znaczenia, myślę jednak, że warto się nad tym zastanowić.

Jeśli by przyjąć, że szacunki są prawdziwe a ich rzeczywista wielkość sięga
górnej granicy to myślę, że można mówić o zbrodni. Każdy rząd, który
doprowadziłby do sytuacji, w której ponad 35% dzieci zostaje wyabortowane
jest rządem zbrodniczym. I to niezależnie od tego czy aborcje wykonywane są
legalnie czy też nie. Politykę takiego rządu można by porównać jedynie ze
zbrodniami z czasów II wojny światowej.

Jeśli by przyjąć, że szacunki są zawyżone (np. 10-krotnie) to musi
zastanawiać cel tak drastyczne zawyżonych danych. Czy wynikają z niewiedzy,
dostosowywane są do celów propagandowych czy też oswajają nas z sytuacją, w
której 200.000 legalnych aborcji ma nie stanowić żadnego problemu? Nie wiem w
jakim celu propagowane jest to kłamstwo.

Pozdr / Jacek
    • kotek.filemon Re: Kłamstwo aborcyjne czy zbrodnia? 29.11.04, 15:50
      Można znaleźć w sieci dane dotyczące liczby ginekologów. Jest ich w naszym
      kraju 7675 ( mdmpoland.pl/lekarze/?lekspec=gin&lekprov= ). Oznacza to,
      że każdy z nich musiałby średnio wykonywać od 10 do 26 zabiegów nielegelanych
      rocznie. Technicznie jak najbardziej wyobrażalne.

      Mamy jednak w kraju raptem 380476 urodzeń (dane na rok 2000, teraz pewnie mniej
      a nie chciało mi się dalej szukać), więc górna granica (owe magiczne 200 000)
      jest niemal na pewno zdrowo zawyżona. Jeśli już zgodzić się z tymi szacunkami,
      to raczej bliżej tej dolnej. Tak naprawdę federacje kobiece nie dysponują
      żadnymi obiektywnymi danymi co do liczby nielegalnych zabiegów (nie dysponuje
      nimi również rząd, który permanentnie nic nie wie, a także ruchy antyaborcyjne)
      i szacunki są wyciągane z kapelusza.

      Czeski film - nikt nic nie wie...
    • Gość: Krzys52 Procenty masz opanowane - ale butelkowe, matole. IP: *.proxy.aol.com 29.11.04, 15:57
      Juz w poprzednim swym aborcyjnym watku wykazales sie jako smieszny idiota oraz
      niedouk. Daj se siana, Jacus.
      Arytmetyka nie jest twoja mocna strona.
      • Gość: sas On nie pisał o arytmetyce matole. IP: *.pl / 80.51.255.* 29.11.04, 16:04
        I doskonale o tym wiesz.Pisał oczymś niekompatybilnym z Twoim wyskrobanym z
        ludzkich uczuć mózgiem.
      • Gość: jacek#jw Nochalek dla Krzysia -o)))))))))))) IP: *.toya.net.pl 29.11.04, 20:07
        Posłuchaj jełopie, w wątku, na który sią powołujesz nie potrafiłeś sobie
        poradzić z prostym zagadnieniem, o rozwiązanie którego Cię poprosiłem. Tu masz
        szansę wykazać się kretynizmem po raz drugi. Weź kartkę, ołówek, może też coś
        nowocześniejszego i przeprowadź dowód na to, że podałem tu jakiś błędny
        procent. Tylko się pośpiesz, bo pojawił się tu jakiś dupokrata z numerkiem,
        który zapowiada przeprowadzenie dekretynizacji forum. Jak nie podasz
        rozwiązania jełopem, kretynem i idiotą pozostaniesz już na zawsze.

        Pozdr / Jacek
        • xoolo Re: Nochalek dla Krzysia -o)))))))))))) 06.12.04, 08:45
          To ciekawe, ze glównie panowie wypowiadaja sie na tym formum- chociaz wcale ich
          realnie rzecz biorac temat aborcji nie dotyczy! Nie chcialo mi sie czytac
          wszystkich wypowiedzi, chyba nie sa tego warte- ale co najmniej "dziwnie"
          rozwineliscie temat tego forum. Debatujcie sobie dalej- szkoda ze kobiety w
          Polsce w nie maja nic do powiedzenia.
          Pozdrawiam kobiety.
          • Gość: jacek#jw Re: Nochalek dla Krzysia -o)))))))))))) IP: *.devs.futuro.pl 06.12.04, 08:51
            Szanowny kolego,
            szkoda, że nie zauważyłeś, że jedną z głównych postaci w tym wątku jest
            kobieta. To po pierwsze. Po drugie zaś, co prawda aborcja jest ściśle związana
            z tym wątkiem ale to nie ona stanowi główny temat tego, o czym się tu dyskutuje.

            Pozdr / Jacek
    • 100krotki Re: Kłamstwo aborcyjne czy zbrodnia? 29.11.04, 16:56
      Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

      > Martin Borman podobno powiedział: "...obowiązkiem Słowian jest pracować dla
      > nas. Płodność Słowian jest niepożądana. Niech używają prezerwatyw albo robią
      > skrobanki - im więcej tym lepiej"
      > ==============================================================
      >
      > Pozdr / Jacek


      czy kłamstem jest to że "powiedział podobno Martin Borman" nie jest zbrodnią
      ale zbrodnią na prawdzie o aborcji jest cały dalszy wywód autora wątku
      próbujacy udowodnić, że Marin Boman jest winien podziemiu aborcyjnemu w Polsce.
      o ile ja mam dobre "przekazy historycznej aborcji" to za Martina Bormana była
      ona legalna, a może i nie?
      bo o ile ja dobrze pamiętam to aborcję w polsce zalegalizowano dopiero około
      1955r kiedy już Martina Bormana we władzach PRLu nie było.
      ależ was zaslepia nienawiść do Żydów
      nawet "rzeź niewiniątek" za czasów Heroda gotowi jesteście przypisać polskim
      Żydom.

      koniec mojej dyskusji z WSZYSTKIMI obecnymi dziś na forum aktualności

      to już byłoby poniżej mojej godnosci osobistej wymienić z wami jakąkolwiek
      mądrą myśl.
      ślepa ?
      gorzej!!!
      NIENAWIŚĆ UKIERUNKOWANA z was bije tak wyraźnie, ze...zaprowadzi was prosto do
      [...]*

      * -ja w te miejsce kropek wtawiam, ze zaprowadzi was prosto do rynsztoka myśli
      ludzkiej-już zaprowadziła
      i niech ks. Jankowski i Ojciec Rydzyk z Glempem na czele was tam zaprowadzą
      jak najszybciej.

      bez odbioru
      nie wyabortowane za czasów legalnej aborcji 100krotki
      • Gość: jacek#jw Re: Kłamstwo aborcyjne czy zbrodnia? IP: *.toya.net.pl 29.11.04, 19:57
        Truudno mi cokolwiek odpowiedzieć, 100krotko na ten mętlik jaki wprowadziłaś do
        swojej odpowiedzi. Jakim tokiem rozumowania doszłaś od problematyki aborcji do
        nienawiści do Żydów pozastanie dla mnie wieczną tajemnicą. Może rzeczywiście,
        przestań zaglądać tu na forum, odpuść sobie na jakiś czas to Ci się polepszy.

        Pozdr / Jacek

        PS
        Martin Borman nigdy nie był we władzach PRL.
    • Gość: zetor Nielegalne aborcje to dowód że jest taka potrzeba IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.04, 20:49
      Aborcje trzeba wreszcie spowrotem zalegalizować i skończyć te pierdoły o tym
      że zygota jest człowiekiem.
      • tees1 jest potrzeba 30.11.04, 11:58
        Jest takze potrzeba zalegalizowania lapowkarstwa i zlodziejstwa. I
        bimbrownictwa. Aha, i przemytu. Narkotyki rowniez powinny byc zalegalizowane. I
        nieuwazanie na lekcjach, a potem sciaganie na egzaminach. I rozjezdzanie
        pieszych na przejsciach.
    • kopa.w.luke Re: niewyabortowani antysemici pozostają na FA 29.11.04, 21:50
      Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

      > Martin Borman podobno powiedział: "...obowiązkiem Słowian jest pracować dla
      > nas. Płodność Słowian jest niepożądana. Niech używają prezerwatyw albo robią
      > skrobanki - im więcej tym lepiej"
      > ==============================================================
      >
      > W powszechnej świadomości utrwala się liczby 80.000-200.000 jako szacowana
      > wielkość podziemia aborcyjnego.

      >oswajają nas z sytuacją, w
      > której 200.000 legalnych aborcji ma nie stanowić żadnego problemu? Nie wiem w
      > jakim celu propagowane jest to kłamstwo.
      >
      > Pozdr / Jacek

      tłumacz
      wyabortowani-ci którzy w porę nie przeszli abortażem na okręt zdobywany
      metodami pirackimi
      • pejs.w.zupie.cebulowej ma pan racje, prosze pana. powinien pan 29.11.04, 23:06
        niezwlocznie zakonczyc przygode z tym forum.
    • dokowski A to co za absurd?! 29.11.04, 23:03
      Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

      > Martin Borman podobno powiedział: "...obowiązkiem Słowian jest pracować dla
      > nas. Płodność Słowian jest niepożądana.

      Przecież to bez sensu, siła robocza powinna się rozmnażać. Myśl bardziej
      samodzielnie, zamiast mechanicznie odnosić się do jakichś idiotycznych
      wypowiedzi. Gdyby Borman powiedział, że Polacy mają rodzić dużo dzieci, aby
      Niemcy mieli więcej służących i niewolników, to wtedy byłbyś zwolennikiem
      masowych aborcji?

      > Politykę takiego rządu można by porównać jedynie ze
      > zbrodniami z czasów II wojny światowej.

      Zabijanie embrionów na odpowiednio wczesnym etapie rozwoju jest czynem zupełnie
      niewinnym. Podczas zapładniania in vitro zabija się 10 razy tyle embrionów niż
      udaje się zagnieździć w macicy. Nikt tych embrionów nie opłakuje. A teraz,
      kiedy następuje nieuchronny rozkwit klonowania, to embrionów będzie się zabijac
      o wiele więcej.
      • Gość: j. Re: A to co za absurd?! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 06.12.04, 17:28
        Są tacy, którzy opłakują.

        Opłakują ofiary aborcji, zapłodnienia in vitro, prób klonowania.

        Opłakują też sprawców tych czynów. I modlą się za nich.

        • dokowski Jaja sobie robisz? 06.12.04, 21:46
          Gość portalu: j. napisał(a):

          > Opłakują ofiary aborcji, zapłodnienia in vitro, prób klonowania.

          Opłakiwać można co najwyżej kilkumiesięczny płód. Płakać można z powodu
          domniemania lub rzeczywistej bezpłodności, gdy lata mijają, a dziecka jak nie
          było tak nie ma.

          Ale z całą pewnością nikt nie opłakuje kilkudniowego embriona zabitego jako
          nadmiarowy w procesie zapłodnienia in vitro.

          > Opłakują też sprawców tych czynów. I modlą się za nich.

          Chyba żyjesz całkowicie w świecie fantacji ( a może robisz sobie jaja z
          fanatyków)
          • Gość: jacek#jw Re: Jaja sobie robisz? IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 07.12.04, 09:32
            dokowski napisał:

            > Chyba żyjesz całkowicie w świecie fantacji ( a może robisz sobie jaja z
            > fanatyków)

            Pewnie tak, a przy okazji Doku. Twój wpis odbiega nieco od tematu wątku.

            Pozdr / Jacek
          • Gość: j. Re: Jaja sobie robisz? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 07.12.04, 12:14
            zastanowiło mnie pytanie o świat fantazji, chyba jednak nie o to chodzi, czy w
            nim żyję
            wiem jednak, że są ludzie, którzy opłakują nienarodzone dzieci, chociażby
            dlatego,że to były jedyne, jakie by mieć mogli
            często po dokonaniu aborcji kobiety na zawsze straciły szansę na urodzenie
            dziecka i to one płaczą po tym nienarodzonym
            mój świat fantazji składa się z ludzi, którzy nie boją się przewidywać skutki
            swoich czynów
            naczytałam się o syndromie poaborcyjnym, bardzo współczuję tym, których dotyczy
            w moim świecie nie ma miejsca na jakikolwiek fanatyzm, nie mogę zatem robić
            sobie tzw. jaj z fanatyków
            czy opłakiwanie istot, którym nie dano szansy na życie to dla ciebie fanatyzm?
            ja raczej nazywam to dużą wrażliwością na ludzką krzywdę, szczególnie na
            krzywdę ludzi, którzy sami nie wiedzą, że się krzywdzą dokonując czynów,
            ktorych kiedyś mogą żałować
            jeżeli moje rozumowanie ktoś nazwie fanatyzmem, jego prawo
    • Gość: Krzys52 Wkrotce papcio wyciagnie nozki i antyaborcyjna ust IP: *.proxy.aol.com 30.11.04, 02:28
      ustawa, ktora zostala wprowadzona w sposob bandycki, oraz w glebokiej pogardzie
      dla spoleczenstwa, a zwlaszcza dla kobiet, poleci w kanal, czyli tam gdzie jej
      miejsce, razem ze wszystkimi Kaczkami.
    • Gość: Krzys52 ______ kolejne Kłamstwa Jacka :O)) _____________ IP: *.proxy.aol.com 30.11.04, 03:29
      J.) Nie wiem w jakim celu propagowane jest to kłamstwo.

      K.) No takich rzeczy nie wiedziec, Jacku, to wstyd. To klamstwo propagowane
      jest w "wiadomym celu".
      .
      J.)Martin Borman podobno powiedział: "...obowiązkiem Słowian jest pracować dla
      nas. Płodność Słowian jest niepożądana. Niech używają prezerwatyw albo robią
      skrobanki - im więcej tym lepiej"
      ==============================================================
      K.) To powyzej jest podobno kolejna twoja konfabulacja, albo zapozyczona z RM.
      ;;

      J.)W powszechnej świadomości utrwala się liczby 80.000-200.000 jako szacowana
      wielkość podziemia aborcyjnego. Takie dane podają organizacje feministyczne,
      takie dane powtarzane są bezmyślnie w wielu publikacjach. Takie dane
      występują również w oficjalnych wystąpieniach tych organizacji do władz
      Polski. Można by powiedzieć, to są dane szacunkowe, nie mają one większego
      znaczenia, myślę jednak, że warto się nad tym zastanowić.
      ;;
      K.)Powiedzial Jacek nt. danych wyssanych z sufitu, po czym zaczal zastanawac
      sie nad tym.
      ;;
      J.)Jeśli by przyjąć, że szacunki są prawdziwe a ich rzeczywista wielkość sięga
      górnej granicy to myślę, że można mówić o zbrodni.
      ;;
      K.)A teraz przyjmij, ze jest to dolna granica - dlaczego tylko gorna...
      ;;

      J.)Każdy rząd, który doprowadziłby do sytuacji, w której ponad 35% dzieci
      zostaje wyabortowane jest rządem zbrodniczym. I to niezależnie od tego czy
      aborcje wykonywane są legalnie czy też nie. Politykę takiego rządu można by
      porównać jedynie ze zbrodniami z czasów II wojny światowej.
      ;;
      K.)Zgadzam sie, rzad nie doprowadzilby gdyby w szkolach, zakladach pracy,
      dzielnicach mieszkaniowych...prowadzil monitoring wszystkich kobiet w wieku
      produkcyjnym (co miesiac macice do przegladu, czyli dokladniej niz w Rumunii za
      Caucescu). Wtedy mozna mowic o odpowiedzialnosci rzadu za: (tu musisz
      sprecyzowac - np. niewywiazanie sie z roli zandarma). Jednakze nawet w takiej
      sytuacji nie bylby to rzad zbrodniczy, matolku, lecz np. rzad opieszaly,
      leniwy, kiepski... By nazwac rzad zbrodniczym musialby on przymuszac kobiety
      ciezarne do skrobania sie. Znaj wiec miare, pstrzelencze.
      ;;
      J) Jeśli by przyjąć, że szacunki są zawyżone (np. 10-krotnie) to musi
      zastanawiać cel tak drastyczne zawyżonych danych.
      ;;
      K.) Cel, jak wyzej: "wiadomy".
      ;;
      J.)Czy wynikają z niewiedzy, dostosowywane są do celów propagandowych czy też
      oswajają nas z sytuacją, w której 200.000 legalnych aborcji ma nie stanowić
      żadnego problemu?
      ;;
      K.) Hehe, dobre. Lapiesz sie za powazny temat nie majac odpowiedzi na powyzsze
      pytanie? A co jesli szacunki są zaniżone (np. 10-krotnie).
      ;;
      J.) Nie wiem w jakim celu propagowane jest to kłamstwo.
      ;
      K.) Cel juz opisalem, wiec zabierzmy sie za to "klamstwo".

      Pocieszny jestes. Najpierw silisz sie na konstruowanie jak najbardziej
      przekonywujacych argumentow, ze dokonywana jest Zbrodnia Millenium i mordowanie
      na wielka skale, po to, by teraz, na samo zakonczenie tej kryminalnej powiesci,
      stwierdzic, ze to wszystko co powiedziales wczesniej to klamstwo!!??
      Mysle, ze najpierw powinienes byl ulozyc sobie plan tej powiesci - w punktach.
      .
      PS...Podaj nam prosze prawdziwa liczbe. Niech i my wiemy smile)



      • camrut Re:Ty to masz do mnie szczescie ;-) 30.11.04, 03:48
        surprised)
      • Gość: jacek#jw Krzysiu, pracy domowej nie odrobiłeś!!!!! IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 30.11.04, 14:18
        Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

        > K.) No takich rzeczy nie wiedziec, Jacku, to wstyd. To klamstwo propagowane
        > jest w "wiadomym celu".

        To znaczy?


        > K.)Powiedzial Jacek nt. danych wyssanych z sufitu, po czym zaczal zastanawac
        > sie nad tym.

        Co to znaczy z wyssanych z sufitu? Ja ich nie podaję tylko z nich korzystam.

        > K.)A teraz przyjmij, ze jest to dolna granica - dlaczego tylko gorna...
        > ;;

        Nie odniosłeś się jeszcze do górnej a już o dolnej chcesz mówić? Dolna jest tak
        samo idiotyczna i wprowadza w błąd wszystkich, którzy wierzą takim obrońcom
        kobiet jak Ty.

        > ;;
        > J) Jeśli by przyjąć, że szacunki są zawyżone (np. 10-krotnie) to musi
        > zastanawiać cel tak drastyczne zawyżonych danych.
        > ;;
        > K.) Cel, jak wyzej: "wiadomy".

        Jaki?

        > ;;
        > J.)Czy wynikają z niewiedzy, dostosowywane są do celów propagandowych czy też
        > oswajają nas z sytuacją, w której 200.000 legalnych aborcji ma nie stanowić
        > żadnego problemu?
        > ;;
        > K.) Hehe, dobre. Lapiesz sie za powazny temat nie majac odpowiedzi na
        powyzsze
        > pytanie? A co jesli szacunki są zaniżone (np. 10-krotnie).

        Sam sobie odpowiedz na to pytanie.



        > Pocieszny jestes. Najpierw silisz sie na konstruowanie jak najbardziej
        > przekonywujacych argumentow, ze dokonywana jest Zbrodnia Millenium i
        mordowanie
        >
        > na wielka skale, po to, by teraz, na samo zakonczenie tej kryminalnej
        powiesci,
        >
        > stwierdzic, ze to wszystko co powiedziales wczesniej to klamstwo!!??
        > Mysle, ze najpierw powinienes byl ulozyc sobie plan tej powiesci - w punktach.
        > .
        > PS...Podaj nam prosze prawdziwa liczbe. Niech i my wiemy smile)

        od klikuset do 5000.

        Pozdr / Jacek

        Aha, byłbym zapomniał. Ponieważ nie odrobiłeś lekcji, gdyż problem polegający
        na sformułowaniu zadania i rozwiązaniu go przerósł Twoje możliwości jawnie
        podaję tekst zadania.

        Usmiercono 200.000 dzieci. Stanowi to 35% ogólnej liczby dzieci, które mogłyby
        się urodzić w ciągu roku w Polsce. Podaj liczbę dzieci, które mogły by się
        urodzić oraz liczbę dzieci, którym pozwolono żyć.
        • Gość: Krzys52 Re: Krzysiu, pracy domowej nie odrobiłeś!!!!! IP: *.proxy.aol.com 30.11.04, 15:45
          Pocieszny jestes. Najpierw silisz sie na konstruowanie jak najbardziej
          przekonywujacych argumentow, ze dokonywana jest Zbrodnia Millenium i
          mordowanie na wielka skale, po to, by teraz, na samo zakonczenie tej
          kryminalnej powiesci, stwierdzic, ze to wszystko co powiedziales wczesniej to
          klamstwo!!??
          Mysle, ze najpierw powinienes byl ulozyc sobie plan tej powiesci - w punktach.
          .
          PS...Podaj nam prosze prawdziwa liczbe. Niech i my wiemy smile)

          od klikuset do 5000.

          Pozdr / Jacek

          K.) No wiec po jaka cholere rozdzierasz szaty o 200 tysiecy i przywolujesz
          jakichs hitlerowcow na autorytety skoro, jak twierdzisz, jest to 5 tysiecy?
          Wiem wie, tobie pasowaloby aby na zawolanie dysponowac obydwiema liczbami - w
          zaleznosci od potrzeb. Smieszny jestes.

          Nawiasem mowiac juz w okresie tej antyaborcyjnej histerii 1994-97 wiadomo bylo,
          ze kk dolozy wszelkich staran by dane statystyczne dot aborcji byly ukrywane
          oraz zanizane. Podobnie z noworodkami na smietnikach, ktore, jak sie tego
          slusznie spodziewano, pojawia sie na nich wraz z wejsciem w zycie ustawy. W
          ostatnich dwoch latach ujawniono wiele przypadkow tego rodzaju machinacji.

          Twoje 5000 to kolejne klamstwo.

          A'propos wiadomego celu: to taki sam "wiadomy cel" jak "wiadome sily"
          czy "wiadome osrodki". Niedawno zauwazylem, ze niewatpliwie w PRLowskiej
          propagandzie pracowales.
          .
          ;;

          Aha, byłbym zapomniał. Ponieważ nie odrobiłeś lekcji, gdyż problem polegający
          na sformułowaniu zadania i rozwiązaniu go przerósł Twoje możliwości jawnie
          podaję tekst zadania.

          Usmiercono 200.000 dzieci. Stanowi to 35% ogólnej liczby dzieci, które mogłyby
          się urodzić w ciągu roku w Polsce. Podaj liczbę dzieci, które mogły by się
          urodzić oraz liczbę dzieci, którym pozwolono żyć.

          ;;
          Jakich dzieci?
          • Gość: jacek#jw Re: Krzysiu, pracy domowej nie odrobiłeś!!!!! IP: *.toya.net.pl 30.11.04, 21:35
            Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

            > Pocieszny jestes. Najpierw silisz sie na konstruowanie jak najbardziej
            > przekonywujacych argumentow, ze dokonywana jest Zbrodnia Millenium i
            > mordowanie na wielka skale, po to, by teraz, na samo zakonczenie tej
            > kryminalnej powiesci, stwierdzic, ze to wszystko co powiedziales wczesniej to
            > klamstwo!!??
            > Mysle, ze najpierw powinienes byl ulozyc sobie plan tej powiesci - w punktach.

            Ten opis, to kolejny dowód na to, że mało rozgarnięty jesteś Krzysiu.

            > .
            > PS...Podaj nam prosze prawdziwa liczbe. Niech i my wiemy smile)
            >
            > od klikuset do 5000.
            >
            > Pozdr / Jacek
            >
            > K.) No wiec po jaka cholere rozdzierasz szaty o 200 tysiecy i przywolujesz
            > jakichs hitlerowcow na autorytety skoro, jak twierdzisz, jest to 5 tysiecy?
            > Wiem wie, tobie pasowaloby aby na zawolanie dysponowac obydwiema liczbami - w
            > zaleznosci od potrzeb. Smieszny jestes.

            Napisałem przecież. To kłamstwo propagowane w niejasnym celu. Do podanych na
            wstępie propozycji dodaj jeszcze głupotę członków takich organizacji lub
            Krzysia52 w ich władzach.

            >
            > Nawiasem mowiac juz w okresie tej antyaborcyjnej histerii 1994-97 wiadomo
            bylo,
            >
            > ze kk dolozy wszelkich staran by dane statystyczne dot aborcji byly ukrywane
            > oraz zanizane. Podobnie z noworodkami na smietnikach, ktore, jak sie tego
            > slusznie spodziewano, pojawia sie na nich wraz z wejsciem w zycie ustawy. W
            > ostatnich dwoch latach ujawniono wiele przypadkow tego rodzaju machinacji.

            Chrzanisz kolego. Co ma KK do podanych tu przeze mnie badań??????????

            >
            > Twoje 5000 to kolejne klamstwo.

            A jakikolwiek argument.

            >

            > Aha, byłbym zapomniał. Ponieważ nie odrobiłeś lekcji, gdyż problem polegający
            > na sformułowaniu zadania i rozwiązaniu go przerósł Twoje możliwości jawnie
            > podaję tekst zadania.
            >
            > Usmiercono 200.000 dzieci. Stanowi to 35% ogólnej liczby dzieci, które
            mogłyby
            > się urodzić w ciągu roku w Polsce. Podaj liczbę dzieci, które mogły by się
            > urodzić oraz liczbę dzieci, którym pozwolono żyć.
            >
            > ;;
            > Jakich dzieci?

            Ułóż sobie sam zdanie. Zarzuciłeś mi gnojku brak znajomości podstaw arytmetyki.
            Wykaż to wreszcie. Nie pasują Ci dzieci, zamień je na jabłka. Dla Ciebie
            wszystko jedno.
            Masz tu tekst, bo go w życiu sam nie wymyślisz:
            W sadzie zbierano jabłka. Okazało się, że 200.000 z nich jest zgniłe. Stanowią
            one 35% całego zbioru. Ile zebrano jabłek i ile było w nich dobrych.

            Pozdr / Jacek
            • Gość: Krzys52 U mnie 49 nie rowna sie 61 - jak u ciebie, gapo :) IP: *.proxy.aol.com 01.12.04, 04:26
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=17706448&a=18105181
              Wszedlem tu, do twojego nowego watku o aborcji, i w oczy natychmiast rzucily mi
              sie te cholerne procenty z ktorymi jestes mocno na bakier. Przerazilem sie, ze
              znow bede musial darmowych korepetycji ci udzielac - z rachunkow sad(

              Skoro jednak tak ladnie prosisz, to podpowiem, ze te 100 procent, nad ktorym
              sie mozolisz, to 571428,5 - z czego jednak jasno wynika, ze mowa byc tu moze o,
              co najwyzej, zygotach. W przeciwienstwie do jablek i gruszek, ludzi nie wyraza
              sie w polowkach. Zapamietnij to raz na jutro. Czyli znow moje na wierzchu. Stad
              tez moje wczesniejsze pytanie ("jakich dzieci?" smile)
              • Gość: jacek#jw Nie zrobiłeś zadania zgodnie z poleceniem, pała!!! IP: *.plusgsm.pl 01.12.04, 13:06
                Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=17706448&a=18105181
                > Wszedlem tu, do twojego nowego watku o aborcji, i w oczy natychmiast rzucily
                mi
                >
                > sie te cholerne procenty z ktorymi jestes mocno na bakier. Przerazilem sie,
                ze
                > znow bede musial darmowych korepetycji ci udzielac - z rachunkow sad(

                Podałeś link, gdzie nie potrafisz dać odpowiedzi na proste pytanie. Dokładnie
                na ten sam problem natknąłeś się w swoim wątku, coś tam o aborcji i
                kretyniźmie. Przekopiowałeś tam wyniki badania CBOSu i też nie potrafiłeś
                wyjaśnić tej prostej kwestii.

                >
                > Skoro jednak tak ladnie prosisz, to podpowiem, ze te 100 procent, nad ktorym
                > sie mozolisz, to 571428,5 - z czego jednak jasno wynika, ze mowa byc tu moze
                o,
                >
                > co najwyzej, zygotach. W przeciwienstwie do jablek i gruszek, ludzi nie
                wyraza
                > sie w polowkach. Zapamietnij to raz na jutro. Czyli znow moje na wierzchu.
                Stad
                >
                > tez moje wczesniejsze pytanie ("jakich dzieci?" smile)

                Twoje wcześniensze pytanie wynikało zupełnie z czego innego, Krzysiu. W
                zadaniach tego typu używa się zaokrągleń (wiesz co to jest?????). Zatem wyszedł
                Ci wynik 571428. Jeżeli jabłka zamienimy z powrotem na dzieci, będzie to ogólna
                liczba kobet, które zaszły w ciążę w ciągu roku. Gdy odejmiesz od tej liczby
                owe 200.000 teoretycznych aborcji uzyskasz liczbę 371.428. Porównaj teraz tę
                liczbę z tabelką:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=18120599&a=18149513
                z pozycją mówiącą o liczbie zarejestrowanych urodzeń. 35% zostało podane w
                zaokrągleniu, powtórz więc obliczenia dla 36% i jeszcze raz porównaj wyniki.
                Następnie weź rozpęd i walnij łbem w ścianę. Jeśli usłyszysz pusty dżwięk,
                będzie znaczyło, że wszystko w porządku.

                Pozdr / Jacek
    • camrut Re: Kłamstwo aborcyjne czy zbrodnia? 30.11.04, 03:45
      Ani jedno, ani drugie smile)

      W zasadzie postawienie takiej alternatywy, jaka ty dales do wyboru w pytaniu,
      nie jest zadna „alternatywa”, bo celowo skonstruowales je tak, że
      jakiejkolwiek odpowiedzi by nie udzielic, bedzie ona miala zawsze wymiar
      pejoratywny. Nie ma tutaj „dobrej odpowiedzi” smile)), niezaleznie od tego, ktora
      z opcji sie wybierze ( a pytanie zaklada wybor pomiedzy dwoma wariantami)
      zawsze bedzie mialo „zły” wydzwiek.

      wedlug ciebie, tak jak to tutaj przedstawiles, mozemy – oceniajac szacunkowe
      wskazania liczby aborcji w Polsce – stwierdzic, że:
      a. albo to klamstwo
      b. albo zbrodnia

      Dodatkowo, powolujac sie na skandaliczna wypowiedz Bormana, wzmacniasz jeszcze
      bardziej negatywny przekaz, a juz niejako jako „smaczek” i dodatkowe
      czarownice, wrzucasz do wora złych skojarzen znienawidzone „feministyki”.
      Troche to zabawne, bo wyglada to tak, jakby to feministki napedzaly liczby
      dokonywanych zabiegow przerywania ciazy, korzystajac z polskiego podziemia
      aborcyjnego, napedzane na dodatek faszyzujaca mysla Bermana smile)). Musze Cie
      Jacku ponownie wyprowadzic z bledu, obawiam sie ze liczba dokonywanych zabiegow
      przewyzsza znacznie liczbe feministek w Polsce smile))
      Kobiety, ktore decyduja sie na zabieg najczesciej nie maja pojecia o
      feminizmie, swiatopodlad zostawiaja przed drzwiami gabinetu, a juz na pewno nie
      mysla wtedy o Bormanie (sic!!!). Na szczescie ustawodawstwo cywilizowanych
      krajow UE, nie ma problemow z wyborem inspiracji – wybrano przeciwienstwo
      wszelkiego totalitaryzmu – a wiec szacunek do Praw Człowieka.

      Reasumujac, w odpowiedzi na pytanie „klamstwo aborcyjne czy zbrodnia” :

      odpowiadam:
      ani jedno, ani drugie smile))

      1. szacunki maja to do siebie, że nie podaja dokladnej liczby, ale oszacowuja –
      co wynika z samej nazwy – skale zjawiska. Te wartosci zostaly zaakceptowane
      przez rozne osrodki zajmujace sie badaniem zjawiska podziemia aborcyjnego w
      Polsce, wszedzie uzyskano podobne rezultaty -trzeba wiec zalozyc spisek
      dziejowy, by pokusic sie o falszowanie podobnych szacunkow, albo przypisywac
      feministka sile w postaci sterujacego lobby, co na
      szczescie w odniesieniu do przypadku pierwszego (spisek dziejowy) a na niestety
      ( gdy mowa o silnym lobby feministycznym)– nie zachodzi.
      No chyba, ze masz jakies informacje, ze jest inaczej – sam rozumiesz, ze
      przynajmniej w odniesieniu do lobby
      feministycznego, chetnie poslucham smile))

      2 a propos zbrodni.
      Aborcja nie jest zbrodnia, ani tym bardziej morderstwem -jest to po prostu
      zabiegiem przerywania ciazy, jednym z prostszych zabiegow ginekologicznych w
      ogole.
      Pewnie to stad, biora sie pomysly na „ustrasznienie” aborcji za pomoca
      swoistych kolarzy z niemego krzyku, odwolan do mysli nazistow (normalnemu
      czlowiekowi nie przychodzi w ogole do glowy by zajmowac sie studiowaniem
      podobnych „zlotych” powiedzen), czy porownan na poziomie wczesnych klas
      przedszkola typu:
      „ jakby ciebie mama wyskrobala, to by cie nie bylo” itp...

      Oczywiscie, jestem na tyle tolerancyjnym typem, ze nie mam zamiaru
      uszczesliwiac nikogo na sile.
      Jesli komus pomaga w zyciu, inspiruje go jakkolwiek czy nastaraja „pozytywnie”
      przyjecie wersji z :kłamstwem, czy zbrodnia i utozsamiania wywolanego
      krwawienia miesiaczkowego z mordem na dzieciach
      – nie ma sprawy , prosze bardzo, powiedzialabym na zdrowie smile))

      Prosze sie tylko nie dziwic, ze podobnych zamilowan, mowiac krotko - nie
      podzielam. Aha, prosze tego nie traktowac jako "otwarcie" dyskusji, "bron boze"
      wink. Przeciez tu "wszyscy" sa o slusznosci swoich racji przekonani wink
      • Gość: Krzys52 A co im pozostanie Kamilo, gdyby wyeliminowac IP: *.proxy.aol.com 30.11.04, 06:24
        mozliwosc obnoszenia sie z miloscia i uczuciami do zygoty?

        Zalozmy, ze uciela sie wszelka dyskusja aborcyjna - czy to w bliczu istnienia
        czy nieistnienia antyaborcyjnych praw. Okaze sie wtedy, ze zapedzili sie
        biedacy sami w ciemna uliczke, w ktorej nie ma juz mozliwosci swiecenia po
        oczach sasiadom miloscia do blizniego od poczecia, empatowaniem z zygota, czy
        uwielbieniem dla niechcianego embrionu. W uliczce w ktorej do przelewania uczuc
        pozostaje po prostu ten zwykly i szary blizni - ktorego zazwyczaj ma sie
        gdzies, chocby zdychal na smietniku.

        Zaden psychopata nie zainteresuje sie cierpieniem i potrzebami drugiego
        czlowieka. To pociagaloby za soba wyciagniecie reki, ofiarnosc, serdecznosc,
        probe zrozumienia, a nawet empatowania. Dla psychopaty to zdecydownie za wiele -
        tu trzeba udowodnic, ze oficjalne demonstracje nie sa pustoslowiem czy
        starannie maskowanym klamstwem.

        Co innego z zygota. Wystarczy pyszczyc, pyszczcyc, pyszczyc - wykazywac sie
        troska, zainteresowaniem, uczuciem i czym tylko mozna, gdyz wszystko razem
        kosztuje mniej wiecej tyle co slina na jezyku, ktora zaschla w wyniku
        retorycznych popisow.

        Serdecznosci surprised))
        K.

        • camrut Re: A co im pozostanie 30.11.04, 06:46

          Z tego tez powodu, uwazam za niezwyle ryzykowne przekonywanie o swoich jakoby
          wyzszych uczuciach do czegoś, czego de facto nie ma – zygota nie jest
          czlowiekiem.
          Jesli sie temu przyjrzec, to w zasadzie nie dziwi takie przywiazanie do
          deklaratywnych wartosci i zażarte dowodzenie ‘teoretycznych’ racji, szczegolnie
          na gruncie religijnym.Skoro mozna bylo w taki sposob przekonac sie do boga,
          przekonanie do nieistniejacego czlowieka pod postacia zygoty, to tylko „maly
          pryszcz”.
          Skoro do sformułowania obrazu boga i zaprowadzenia poczucia karnosci posluzono
          sie makabrycznym momentami ST, to dlaczego nie wykorzystac dokladnie tej samej
          metody i „wybic krabnym babom z glowy myslenie o aborcji”???? No wiec tak
          dochodzimy do filozofii lezacej u podstaw zmontowania tego swoistego dziela
          sztuki „sakralnej” (co rusz kadry z tego filmu zawisaja na gazetkach w jakims
          kosciele) – „ niemy krzyk”
          Jakie to obrzydliwe – a jednoczesnie, kiedy praktycznie aborcja dotyczy tylko
          wczesnej fazy rozwoju, jakie to nieprawdziwe uncertain
      • xiazeluka Re: Kłamstwo aborcyjne czy zbrodnia? 30.11.04, 12:50
        Błędne wnioski:

        1. "szacunki [...] oszacowuja [...] skale zjawiska. Te wartosci zostaly
        zaakceptowane przez rozne osrodki zajmujace sie badaniem zjawiska podziemia
        aborcyjnego w Polsce, wszedzie uzyskano podobne rezultaty".

        Czyli przyjęto jakieś szacunki i je zaakceptowano. Brakuje niestety opisu metod
        uzyskiwania tych szacunków, ponieważ zwrot "oszacowano szacunkowo i przyjęto na
        piękne oczy" wiarygodne z pewnością nie jest. Masło maślane.

        2. "Aborcja nie jest zbrodnia, ani tym bardziej morderstwem -jest to po prostu
        zabiegiem przerywania ciazy".

        Po prostu. Oczywiście. Tyle, że tutaj również zabrakło uściślenia - czym jest
        ta ciąża, którą się usuwa drogą normalnego zabiegu? Co to jest - polip, krosta,
        za długi paznokieć? To jakaś anomalia w organizmie kobiety, że wymaga
        interwencji operacyjnej? A może to problem kosmetyczny? No to
        dlaczego "zabiegów" nie wykonuje manikiurzystka w salonie piękności? Wreszcie
        najważniejsze - czy ta narośl wewnętrzna, ciąża, ma coś wspólnego z pojawieniem
        się na świecie nowego człowieka czy też związek żaden tu nie zachodzi?

        3. "utozsamiania wywolanego krwawienia miesiaczkowego z mordem na dzieciach".

        Tego nikt z kontestujących swobodę abortowania nie mówi - zatem jest to Pani
        oryginalna myśl, którą wywiodła nie wiadomo z czego. Samo nasienie i samo
        jajeczko zygotą/ciążą/noworodkiem przecież nie są i nigdy nie będą.
        • camrut Re: 01.12.04, 02:55

          Do blednych wnioskow, doprowadzilo cie bledne rozumowanie i...skracanie sobie
          dowolnie moich wypowiedzi, „ciachajac” je gdzie ci popadnie i przypadnie,
          dokladnie tak, jakbys sam chcial zrobic wszystko, by tylko zrozumiec z tego jak
          najmniej smile)

          )Czyli przyjęto jakieś szacunki i je zaakceptowano. Brakuje niestety opisu
          metod
          )uzyskiwania tych szacunków, ponieważ zwrot "oszacowano szacunkowo i przyjęto
          na
          )piękne oczy" wiarygodne z pewnością nie jest. Masło maślane.
          ...
          napisalam, że:
          szacunki maja to do siebie, że nie podaja dokladnej liczby, ale oszacowuja –co
          wynika z samej nazwy – skale zjawiska, zwracając także uwagę, żę te wartosci
          zostaly zaakceptowane przez rozne osrodki zajmujace sie badaniem podziemia
          aborcyjnego w Polsce i wszedzie uzyskano podobne rezultaty.
          Zazwyczaj, uzyskanie podonych wynikow z roznych zrodel traktuje sie jako
          uwiarygodnienie informacji, a nie wrecz przeciwnie wink.

          Sformułowania typu: "oszacowano szacunkowo i przyjęto na piękne oczy” sa
          przeciez twojego autorstwa, trudno mi tym bardziej wchodzic w polemike na
          temat wiaryodnosci samodzielnie przez ciebie podwazanych, wlasnych tez – to
          dosc osobliwe, musze przyznac wink
          ....
          Co do opisu metod... czy rowniez do mnie masz pretensje, ze tego opisu Ci
          brakuje? Przeciez sam mozesz zajac sie jego pozyskaniem wystepujac z taka
          prosba do organizacji kobiecych, czy szukajac ich w inny sposob, na wlasna
          reke, nieuwazasz wink?
          Poza tym: nikt wczesniej przeciez o to nie wnosil. Sam jacek zakladajac ten
          watek zainteresowany byl przeciez czym innym smile)) Swoja droga myslisz, ze w
          obliczu opisu samej metody na podstawie ktorej opracowano te szacunki, jestes w
          stanie zmienic swoje zdanie na temat liczby wykonywanych zabiegow w Polsce?
          A ilosc dostępnych ogloszen w codziennej prasie (sic!!!) zaczynajacych sie
          od ....aaaaaaaa....... dotyczacych mozliwosci dokonania zabiegu (pomimo
          nielegalnosci tego typu gabinetow) cie nie zastanawia, ani to, że
          moznaustalic „srednia cene” takiego zaiegu w Polsce?
          ....

          )Po prostu. Oczywiście. Tyle, że tutaj również zabrakło uściślenia - czym jest
          )ta ciąża, którą się usuwa drogą normalnego zabiegu? Co to jest - polip,
          krosta,
          )za długi paznokieć? To jakaś anomalia w organizmie kobiety, że wymaga
          )interwencji operacyjnej? A może to problem kosmetyczny? No to
          )dlaczego "zabiegów" nie wykonuje manikiurzystka w salonie piękności? Wreszcie
          )najważniejsze - czy ta narośl wewnętrzna, ciąża, ma coś wspólnego z
          pojawieniem
          )się na świecie nowego człowieka czy też związek żaden tu nie zachodzi?
          ....
          Powtorze zatem:
          Aborcja nie jest zbrodnia, ani tym bardziej morderstwem -jest to po prostu
          zabiegiem przerywania ciazy, jednym z prostszych zabiegow ginekologicznych w
          ogole. Tak, tak po prostu – jesli chcesz detali zapytaj praktykujacego
          ginekologa. A twoj „placz” o brak uscislenia, jest o tyle nie na miejscu, że
          przeciez trudno tutaj odwolywac sie do jakiejs nieprzeniknionej argumentacji
          stojacej za naszymi racjami. Linia pomiedzy zwolennikami umozliwienia
          dokonywania kobietom zabiegow przerywania ciazy, a przeciwnikami takiego
          rozwiazania jest przeciez dorze okreslona. O swoich pogladach na sprawe, tutaj
          na forum pisalam juz nie raz smile))) - mam powtarzac je raz jeszcze od poczatku,
          nawet w watku, w ktorym autor stawia za glowny, ‘ambitny’ problem
          rozstrzygnięcie swoistej, pozornej alternatywy: „albo – albo” ???

          Czym jest ciaza?
          CIĄŻA, u kobiet i samic ssaków okres od momentu zapłodnienia do wydania na
          świat płodu (poród), wraz z całokształtem przemian zachodzących w tym czasie w
          organizmie matki.

          Czy to jakaś anomalia?
          Zwazywszy na to, ze (biorac pod uwage cykl miesiaczkowy) kobieta jest czesciej
          nieplodna niz plodna, a także to, że regula jest raczej nie_bycie_w_ciązy niż
          bycie, to faktycznie mozna traktowac ciaze jako „anomalie” sensu stricto smile)).
          Tylko po co? - jeszcze ktos poczulby sie tym urazony, szczegolnie w naszym
          kraju, gdzie jedynie ‘norme’ uznaje sie za stan sluszny – tym bardziej w
          odniesieniu do zagadnien zwiazanych z seksualnoscia czlowieka smile))

          W zasadzie do wykonania wiekszosci „zabiegow” nie jest potrzebny nikt. Do ¾
          poronien dochodzi w sposob jak najbardziej naturalny, w wiekszosci kobieta nie
          zdaje sobie nawet z tego sprawy, nie mowiac juz o partnerze,nawet tak
          wojowniczym przeciwniku aborcji smile)). Oczywiscie mozna tez stosowac farmakoloie
          i tutaj tez chirurg nie jest potrzebny ani specjalny zabieg; tylko w krajach
          gdzie aborcje z niewyjaśnionych przyczyn – tak jak w Polsce, np.- spycha sie
          swiadomie, podonym, jak te nam szanownie obowiazujacym ustawodawstwem do
          podziemia. I to jest wlasnie ten problem i te tragedie, ktorych dzieki zgodzie
          na stosowanie wczesna chocby aborcje – można by uniknac.

          no i „najwazniejsze” smile)))
          Ciaza nie jest polaczona z porodem jakim zwiazkiem bezwzglednie koniecznego
          wynikania. Zajscie w ciaze nie musi miec cokolwiek wspolnego z pojawieniam sie
          na swiecie nowego czlowieka, jako, że w naturze, w ok. ¾ przypadkow nie ma –
          dochodzi bowiem np. do samoistnego poronienia.
          Zwolennicy aborcji nie zadzaja sie po prostu na to, by tak powazne sprawy jak
          kwestie maciezynstwa pozostawiac w gestii ‘przypadku’, a pozwolic kobiecie by
          mogla decydowac o tym samodzielnie.

          )Tego nikt z kontestujących swobodę abortowania nie mówi - zatem jest to Pani
          )oryginalna myśl, którą wywiodła nie wiadomo z czego. Samo nasienie i samo
          )jajeczko zygotą/ciążą/noworodkiem przecież nie są i nigdy nie będą.
          ....
          ani ja tez nie twierdze, ze ktokolwiek z kontestujacych prawo kobiety do
          podejmowania decyzji w sprawie wlasnego maciezynstwa taka mysl wypowiada smile)).
          Taka kolej rzeczy jest jednak logiczna konskwencja zwolennikow pro- life,
          uznajacych zyote za czlowieka smile))
          Skoro do ¾ poronien zachodzi naturalnie we wczesnych fazach zaplodnienia,
          czego ‘wizualnym’ efektem tego jest po prostu krwawienie „miesiaczkowe”
          (np.opoznione o tydzien, dwa, ale i pozniejsze) to chcialam jednoczesnie
          zaznaczyc, że sklada sie ono wlasnie na tego „biednego” unicestwionego zygoto –
          czlowieka.
          O kwestii pochowku „czegos takiego” nawet nie wspomne. Jest to dla mnie temat w
          takim samym stopniu niesmaczny, obrzydliwy i pozbawiony wyobrazni jak uznanie
          zygoty za czlowieka, a stosowanie tabletek wczesnoporonnych – morderstwem.

          • xiazeluka Re: 01.12.04, 10:35
            camrut napisała:

            > Do blednych wnioskow, doprowadzilo cie bledne rozumowanie i...skracanie sobie
            > dowolnie moich wypowiedzi, „ciachajac” je gdzie ci popadnie i przypadnie,

            Błędne wnioski Pani wywiodła, co celnie wytknąłem. I nie "dowolne skracanie", a
            uwypuklanie najważniejszego przy pominięciu nieistotnych ozdobników. To
            normalna metoda stosowana w pracach naukowych.

            > Sformułowania typu: "oszacowano szacunkowo i przyjęto na piękne oczy” sa
            > przeciez twojego autorstwa, trudno mi tym bardziej wchodzic w polemike na
            > temat wiaryodnosci samodzielnie przez ciebie podwazanych, wlasnych tez –
            > to dosc osobliwe, musze przyznac

            Niestety, niezbyt zręcznie podaje Pani tyły, zamiast po prostu zachować
            milczenie w obliczu nieubłaganych faktów - przyszpilełem Panią na wypisywaniu
            niezbyt mądrych truizów i tyle. Nie ma się co obrażać, wystarczy podeprzeć swą
            konstrukcję bardziej wymiernymi argumentami i napisać rzecz od początku, tym
            razem zawierając w wypowiedzi treść. Pójście w zaparte to metoda stosowana
            przez kryminalistów podczas przesłuchań na komendzie, a chyba nie chciałaby
            Pani być uważana za element przestępczy?

            Sformułowanie "oszacowano szacunkowo i przyjęto na piękne oczy" jest oczywiście
            mojego autorstwa - bo niby czyjego ma być? Dyskutowanie polega, według Pani, na
            cytowaniu słowo w słowo poprzednika, bez popełnienia choćby jednego własnego
            zdania, bez komentowania i analizowania? Jeśli tak Pani rzeczywiście uważa, to
            jest w błędzie.

            Rzeczone sformułowanie (mojego autorstwa) to po prostu streszczenie Pani
            wypowiedzi, uwypuklenie treści Pani trywialnego przekazu. Słyszała Pani kiedyś
            o streszczeniach, konspektach? Używa się ich do przedstawienia w skróconej
            formie dłuższego tekstu. No i wtedy rzeczywiście używa się swoich sformułowań.
            Czy to jest jasne?

            > Co do opisu metod... czy rowniez do mnie masz pretensje, ze tego opisu Ci
            > brakuje? Przeciez sam mozesz zajac sie jego pozyskaniem wystepujac z taka
            > prosba do organizacji kobiecych, czy szukajac ich w inny sposob, na wlasna
            > reke, nieuwazasz?

            Nie, nie uważam. Powołuje się Pani na jakieś dane, zatem na Pani ciąży
            obowiązek uwiarygodniania ich. W tej chwili stosuje Pani metody bolszewickich
            śledczych: "Powiedzcie no, Wiktorow, za co was aresztowaliśmy?"

            > Poza tym: nikt wczesniej przeciez o to nie wnosil.

            To bez znaczenia. Ja teraz o to wnoszę. Umie Pani potwierdzić swoje słowa czy
            jednak przyznaje Pani, że wzięła te dane prosto z sufitu?

            > Swoja droga myslisz, ze w
            > obliczu opisu samej metody na podstawie ktorej opracowano te szacunki, jestes
            w stanie zmienic swoje zdanie na temat liczby wykonywanych zabiegow w Polsce?

            Owszem. Jeżeli jest wiarygodna. Aby jednak to stwierdzić, muszę wiedzieć
            więcej. Pani daje do zrozumienia, że te metody zna, zatem proszę się pochwalić
            wiedzą.

            > A ilosc dostępnych ogloszen w codziennej prasie

            To jest element tej metody? Proszę zajrzeć do ogłoszeń "Dam pracę" i
            wytłumaczyć związek między mnogością ofert a blisko 20% bezrobociem.
            To nie są nawet szacunki, droga Pani, to po prostu szarlataneria.

            > Aborcja nie jest zbrodnia, ani tym bardziej morderstwem -jest to po prostu
            > zabiegiem przerywania ciazy, jednym z prostszych zabiegow ginekologicznych w
            > ogole. Tak, tak po prostu – jesli chcesz detali zapytaj praktykujacego
            > ginekologa.

            Powtarza się Pani, co oznacza, że nie umie odnieść do moich pytań badawczych.
            No i znowu zamiast bronić swojego zdania zasłania niezidentyfikowanymi innymi,
            w tym przypadku "praktykującymi ginekologami". Jeżeli nie ma Pani własnego
            zdania w kwestii "co to jest ciąża" tudzież pozostałych, które Pani podnosi, to
            proszę skoncentrować się wyłącznie na zamieszczaniu cytatów z
            publikacji "organizacji" i wypowiedzi "praktykujących ginekologów", ponieważ
            dobitnie widać, że do samodzielnej pracy umysłowej nie jest Pani zdolna, co
            odnotowują z dużą przykrością, tym bardziej, że ma Pani w zwyczaju chełpić się
            wyimaginowanymi przewagami w forumowych dysputach.

            > Linia pomiedzy zwolennikami umozliwienia
            > dokonywania kobietom zabiegow przerywania ciazy, a przeciwnikami takiego
            > rozwiazania jest przeciez dorze okreslona.

            Aby wiedzieć, o czym się dyskutuje i wyznaczyć dzięki temu linię podziału,
            należy najpierw określić podmiot sporu. A zatem, ciąża to jest... Proszę
            wreszcie to wyjaśnić. Poniższy słownikowy cytat kwestii nie wyjaśnia w
            kontekście usuwania owej ciąży.

            > CIĄŻA, u kobiet i samic ssaków okres od momentu zapłodnienia do wydania na
            > świat płodu (poród), wraz z całokształtem przemian zachodzących w tym czasie
            w organizmie matki.

            > Zwazywszy na to, ze (biorac pod uwage cykl miesiaczkowy) kobieta jest
            czesciej
            > nieplodna niz plodna, a także to, że regula jest raczej nie_bycie_w_ciązy niż
            > bycie, to faktycznie mozna traktowac ciaze jako „anomalie” sensu st
            > ricto.

            Nonsens. Anomalia to "odchylenie od normy, od ogólnych reguł; nieprawidłowość".
            Normą jest w tym przypadku okresowa płodność kobiet, anomalią - brak płodności
            w ogóle. Dlaczego? Dlatego, że macierzyństwo jest wpisane z biologię kobiety,
            zapłodnienie nie jest cudem natury, ale regułą. Jeżeli więc ciąża nie jest
            niczym nienormalnym, to dlaczego chce ją Pani usuwać? Normą jest głowa o
            obwodzie X, są jednak ludzie, którzy mają głowy o obwodzie X minus 25 centyli -
            czy to powód, by ich dekapitować?

            > Do ¾ poronien dochodzi w sposob jak najbardziej naturalny

            Zgoda. Tyle, że aborcja to nie jest sposób "naturalny", więc to akurat nie ma
            nic do rzeczy.

            > I to jest wlasnie ten problem i te tragedie, ktorych dzieki zgodzie
            > na stosowanie wczesna chocby aborcje – można by uniknac.

            Bzdura kolejna. Wielokrotnie tańsza od skrobanki jest antykoncepcja względnie
            doraźne zabezpieczenia typu prezerwatywa. Gdyby ludzie zachowawywali się
            odpowiedzialnie, to do "tragedii" by nie dochodziło. Koszt prezerwatywy to 1
            PLN, założenie - góra 10 sekund. To jest zasadniczy problem - brak
            odpowiedzialności.
            Nawiasem pisząc jest to właśnie argument na korzyść dostępności aborcji - jeśli
            dwoje kretynów nie potrafi się w prosty sposób zabezpieczyć, to znaczy, że na
            rodziców się nie nadają, jako ludzie krańcowo nieodpowiedzialni.

            > Ciaza nie jest polaczona z porodem jakim zwiazkiem bezwzglednie koniecznego
            > wynikania.

            Doprawdy? A co jest napisane w definicji ciąży, którą wyżej Pani cytowała?
            Nawet łożysko się rodzi, szanowna Pani, choć brzmi to, przyznaję, dziwnie.

            > w naturze, w ok. ¾ przypadkow nie
            > ma – dochodzi bowiem np. do samoistnego poronienia.

            Również zgoda. Tyle, że nadal poruszamy się w kwestiach ściśle biologicznych,
            bez związku z nienaturalnym abortowaniem. Jeżeli biologia załatwia sprawę w 75%
            przypadków, to dlaczego domaga się Pani ingerencji w pozostałe 25%?

            > Zwolennicy aborcji nie zadzaja sie po prostu na to, by tak powazne sprawy
            jak
            > kwestie maciezynstwa pozostawiac w gestii ‘przypadku’, a pozwolic k
            > obiecie by mogla decydowac o tym samodzielnie.

            Oczywiście, że nie. Po pierwsze - zainteresowanych jest więcej: dziecko
            (dzieci) i partner. Dziecko co prawda głosu nie ma, ale współsprawca ciązy -
            tak. Jeśli nie, to w takim razie proszę domagać się jednocześnie zniesienia
            obowiązku alimentacyjnego: skoro kwestaia posiadania dzieci to "samodzielna
            sprawa kobiety", to z całym dobrodziejstwem inwentarza. Zgoda?

            > Taka kolej rzeczy jest jednak logiczna konskwencja zwolennikow pro- life,
            > uznajacych zyote za czlowieka

            Nie jest. Wulgarnie myli Pani zygotę z nasieniem/jajeczkiem. Zygota to jajeczko
            połączone z plemnikiem, samo jajeczko i sam plemnik niczym więcej nie jest.
            • camrut dokladnie,cierpliwie, 'po matczynemu', itp :-) no1 02.12.04, 22:37
              )Błędne wnioski Pani wywiodła, co celnie wytknąłem. I nie "dowolne skracanie",
              a
              )uwypuklanie najważniejszego przy pominięciu nieistotnych ozdobników. To
              )normalna metoda stosowana w pracach naukowych.
              ......
              Niestety, niestety, niestety ...
              Proponuje, nie traktowac wlasnego luko, niczym nieuzasadnionego przekonania
              o ‘dowiedzeniu czegos’ a tym bardziej oceniac je jako trafne – za obiektywy
              stan rzeczy – bo taka skrajna subiektywnosc zakrawa
              o solipsyzm wink. Nauka, a tym bardziej prace, czy badania naukowe opieraja się
              na OBIEKTYWIZMIE – a on wykracza poza jednostkowa opinie, luko kochany, nawet,
              jeśli ta jednostka masz być TYsmile)).
              Rozumiesz zatem, mam przynajmniej taka ‘mala i krucha nadzieje’ – jeśli o
              ciebie, przynajmniej idzie - ze twoje stwierdzenia „wytknalem”, a tym
              bardziej „celnie” sa co najmniej smieszne. Tym bardziej w obliczu tego, że
              majac na mysli „cenlne wytkniecia” przytaczasz jako przykład takowych –
              odwolanie do wlanych, dosc dziwnych stwierdzen, typu:

              Xsiazulka napisal:
              )oszacowano szacunkowo i przyjęto na piękne oczy

              Jesli już cos wytknales, i to celnie – co musze przyznac, to pelna absurdalnosc
              TAKICH wlasnie wnioskow i do czego prowadzi stosowanie podobnych twoim
              STRESZCZEN.

              Ponieważ jednak jak się wydaje, czesciowo widzisz ten problem, bowiem, jak sam
              piszesz:

              )Sformułowanie "oszacowano szacunkowo i przyjęto na piękne oczy" jest
              oczywiście
              )mojego autorstwa - bo niby czyjego ma być?

              Mysle, ze nastepnym ktrokiem, powinno być luko wyciagniecie wlasciwego przez
              ciebie wniosku, w czym pewnie nieoczekiwanie dla ciebie samego może pomoc ci
              fragment, w którym tak pieknie piszesz o „zachowaniu milczenia wobec
              nieublagalnych faktow”, dalej: „wypisywaniu niemadrych truizmow,” oczywiście
              majac również na uwadze to, jak sam to pieknie ujales, ze: „nie ma się co
              obrażać, wystarczy podeprzeć swą konstrukcję bardziej wymiernymi argumentami i
              napisać rzecz od początku, tym razem zawierając w wypowiedzi treść.”

              Oczywiście, pomine te „kwiatuszki” nadajace niezwykle dramatyczny
              przedsiewzieciu ton, typu : ‘przyszpilenie’, ‘zachowanie milczenia’
              i ‘podawanie’ tylow – bo przynajmniej w wypadku tego ostatniego, nie chcialabym
              zostac zle zrozumiana, ani niepotrzebnie wprawic cie w zaklopotanie wink
              Po prostu zastosuj się do tego sam – najlepiej bez rozdzierania szat i
              odgrywania ‘drama king’ smile

              I oczywiście nie będę się pastwic, luko nad twoim kolejnym lapsusem, ani pisac
              o dramatycznym ‘przyszpileniu’ zeby zaoszczedzic ci kolejnej histerii smile) :

              )Pójście w zaparte to metoda stosowana przez kryminalistów podczas przesłuchań
              na komendzie, a chyba nie )chciałaby Pani być uważana za element przestępczy

              dodam jedynie, ze pojscie w zaparte, przynajmniej nieswiadome nazywa sie po
              prostu, delikatnie ograniczeniem
              - a za glupote luko nikt za kratki nie wsadza, możesz wiec czuc się
              bezpiecznie wink
              .......
              Co zas do dalszej czesci twoich wynurzen, luko:

              )I nie "dowolne skracanie", a uwypuklanie najważniejszego przy pominięciu
              nieistotnych ozdobników. To
              )normalna metoda stosowana w pracach naukowych.
              ....
              To nie jest metoda naukowa, a manipulacja, luko smile.
              Skoro napisalam, ze szacunki maja to do siebie, że nie podaja dokladnej liczby,
              ale oszacowuja –co wynika z samej nazwy – skale zjawiska, zwracając także
              uwagę, żę te wartosci zostaly zaakceptowane przez rozne osrodki zajmujace sie
              badaniem podziemia aborcyjnego w Polsce i wszedzie uzyskano podobne rezultaty

              A ty piszesz:
              )oszacowano szacunkowo i przyjęto na piękne oczy”

              To luko, nie jest to ani streszczenie mojej wypowiedzi, ani nawet uwypuklenie
              jej istotnych fragmentow
              To jest po prostu, uzywajac najdelikatniejszych ocen i slow: PRZEINACZENIE – i
              to w dosc niesubtelnym wydaniu, powiedzialabym (...) A jeśli zaprezentowales
              tutaj sposób wykonywania przez ciebie ‘konspektow’, jak piszesz, to przestaja
              mnie dziwic twoje luki – luko, z zakresu wiedzy elementarnej smile.....
              .....
              )Dyskutowanie polega, według Pani, na
              )cytowaniu słowo w słowo poprzednika, bez popełnienia choćby jednego własnego
              )zdania, bez komentowania i analizowania? Jeśli tak Pani rzeczywiście uważa, to
              )jest w błędzie.
              .....
              Nie luko, i nigdzie tak nie napisalam – czy mam to potraktowac jako kolejny
              przykład charakteryzujacy umiejetnosc wyciagania przez ciebie wnioskow smile?
              Ale luko, sam przyznac musisz (choc z drugiej strony, wcale nie musisz, możesz
              uparcie pozostawac przy swoim i poddac się dalej opisanym przez ciebie samego
              konsekwencja takiego zachowania smile)), ze analizowanie cudzych wypowiedzi i ich
              komentowanie to jeno, natomiast czym innym jest wyciaganie blednych wnioskow, a
              nastepnie przypisywanie ich rozmowcy – co wlasnie sam czynisz.
              Tak wiec, luko po raz kolejny, sam jestes w bledzie.
              ....

              )Nie, nie uważam. Powołuje się Pani na jakieś dane, zatem na Pani ciąży
              )obowiązek uwiarygodniania ich. W tej chwili stosuje Pani metody bolszewickich
              )śledczych: "Powiedzcie no, Wiktorow, za co was aresztowaliśmy?"
              .....
              Przepraszam bardzo, luko, ale mysle, ze niezbyt uwaznie sledzisz cala dyskusje,
              co swoja droga wiele tlumaczy smile
              To nasz ‘kolega’ jacek przytoczyl tutaj dane, w kolumnach smile, wiec o ile twoje
              zawolanie o ‘uwiarygadnianiu ich’ jest w zasadzie sluszne, - to powinienes
              zwrocic się o to, faktycznie do osoby, która je tutaj zamiescila, a wiec
              Jacka, nie uwazasz? – proponuje ci wiec zatem byc konsekwentnym i tak
              uczynic smile
              W przeciwnym wypadku, podkreslisz tylko swoja wybiorczosc.
              Czy nie scedowales tutaj przypadkiem powinnosci Jacka na mnie, luko? –
              przypomij mi, co to za metoda? smile...

              Ja KOMENTUJE jedynie charakter tych danych (podkreslajac, ze to szacunki i stad
              wynikajaca rozbieznosc pomiedzy gorna a dolna ranica) i wyrazam wlasna opinie
              na temat tak skonstruowanego przez Jacka pytania, co luko, przyznac musze jakos
              ci umknelo, znowu, niestety.
              Poza tym, przyznac musisz (albo nie musisz i uparcie pozostawac przy swoim, co
              już zostalo nazwane wyzej smile)), że
              Twoja zdecydowana odmowa - keidy zaproponowalam ci samemu poszukanie danych –
              stawia pod wielkim znakiem zapytania twój ‘faktyczny pociag do wiedzy’ a
              ukazuje raczej nadzieje na zakwestionowanie niechcianego stanu rzeczy brakiem
              danych. Przy czym, luko obawiam się, ze w tym wypadku, jeśli ci się ich przed
              nos nie postawi, stwierdzisz, ze w ogole żadna metoda się nie poslugiwano, mam
              racje? smile
              .....
              )To bez znaczenia. Ja teraz o to wnoszę. Umie Pani potwierdzić swoje słowa czy
              )jednak przyznaje Pani, że wzięła te dane prosto z sufitu?
              ....
              Oczywiście, luko, ze ma znaczenie – ponieważ odbiera to zasadnosc twoim
              roszczeniom.
              Możesz obruszac się o brak danych, ewentualnie w wypadku, kiedy o nie
              poprosisz, a wskazana osoba ci ich nie przedstawi, nie podajac zadnego
              uzasadnienia, nie na odwrot smile

              No i dalej, jakie ‘potwierdzenie slow’ masz na mysli – kiedy kierujesz to do
              mnie?
              Jeszcze raz, pragne ci luko uzmyslowic, ZE ‘DANYMI’ TUTAJ POSLUZYL SIĘ JACEK,
              PRZYTACZAJAC JE ZRESZTA, - mysle wiec, ze dobrze zrobisz, jeśli to do niego
              wlasnie zwrocisz się o przytoczenie ci metody badan – skoro sam nie potrafisz,
              czy nie chcesz jej poszukac – co przynajmniej w jakims stopniu uwiarygodni
              twoja „pogon za wiedza” i zawolania w stylu: „ciazy obowiazek uwiarygadniania
              danych” wink
              Ale, powiem ci co zrobimy wink
              Jeśli Jacek, pomimo Twoich prosb tego nie uczyni – wówczas, ja was poratuje
              chlopacy smile))

              Swoja droga, wszystko to ukazuje swoiste
              • camrut dokladnie,cierpliwie, 'po matczynemu', itp :-) no2 02.12.04, 22:39
                Swoja droga, wszystko to ukazuje swoiste wasze ‘eksperckie’ podejscie do
                tematu – no bo skoro zabieracie się za tak powazne tematy, malo tego kusicie
                się na OCENE takich szcunkow – to luko obydwaj powinniscie wiedziec cos wiecej
                poza samymi slupkami liczb, nieuwazasz?
                Dziwne wiec, że z gory atakujesz cos, o czym masz marne pojecie – ty
                przynajmniej się przyznales, ze nie znasz danych, jak to wyglada z Jackiem, nie
                wiem, dlatego dam wam szanse wink
                Mam nadzieje, ze przynajmniej zdajesz sobie sprawe z tego, ze swój obiektywizm
                w tej sprawie zubiles już dawno?
                Tak wlasnie nazywa sie stan, kiedy bez odpowiedniej wiedzy na temat danego
                zjawiska – zaczyna się je ad hoc podwazac (...)
                ....

                )Owszem. Jeżeli jest wiarygodna. Aby jednak to stwierdzić, muszę wiedzieć
                )więcej. Pani daje do zrozumienia, że te metody zna, zatem proszę się pochwalić
                )wiedzą.
                .....
                Rozumiem, ze to ty będziesz ustalal wiarygodnosc tej metody, luko? smile
                Nie gniewaj się, jeśli spytam, jakie masz kwalifikacje w tym wzgledzie?
                Sam rozumiesz, ze opieranie się na twojej
                metodzie ‘wnioskowania’, ‘streszczania’ czy nie daj bog umiejetnosci robienia
                konspektow, jakimi się tutaj popisales, dyskwalifikuja cie automatycznie jako
                eksperta?
                Tu potrzeba znacznie wiecej luko, niż chec dowiedzenia za wszelka cene swego :-
                ).
                Poza tym – luko – wiedza nie sluzy do chwalenia się nia – pewnie to stad masz
                klopoty z jej opanowaniem wink

                Slowo się rzeklo – jeśli Jacek nie przytoczy metody – ja to zrobie.
                Ale najpierw, bądź konsekwentny do konca i zwroc się o nia do osboy, która
                faktycznie przytoczyla tutaj dane wink
                To oczywiście tez duzo pokaze – twoja już zadeklarowana niechec (zobaczymy co
                zrobi Jacek ) - daja już jakis obraz na wasze kwalifikacje i obiektywnosc, a
                propos fundowania tu podobnych dyskusji „oceniajacych” podobne badania.
                ...
                )To jest element tej metody? Proszę zajrzeć do ogłoszeń "Dam pracę" i
                )wytłumaczyć związek między mnogością ofert a blisko 20% bezrobociem.
                )To nie są nawet szacunki, droga Pani, to po prostu szarlataneria.
                ....
                Czy to kolejny przykład twojego „wnioskowania” luko? – bo widzisz, znow mamy
                sytuacje, w ktorej mam wrazenie przypisujesz mi swoje „wariacje na temat.” Czy
                możesz podac moja wypowiedz, w ktorej za „metode” uznaje ilosc ogloszen w
                gazecie? Widzisz, to nam „zobrazuje” twoja metode dzialania, jak mysle w pelni
                (...)
                ....

                Poza tym, już troche robie to nawet nie na twój konkretny uzytek (trudno
                przewidziec, dokad moglaby nas doprowadzic twoja zdolnosc wnioskowania smile))) ,
                ale ewentualnie osob czytajacych ten watek:
                Piszac o ilosci ogloszen w gazecie, dawalam ten przykład pod rozwage –
                oczywiście dla osob myslacych – ty się wykluczyles z tego grona już dawno,
                luko – pewnie stad ten podany przykład pewnego zjawiska, z jakim mamy do
                czynienia uznales za „metode” wink
                Otoz „podaz” na jakis towar, albo usluge wiaze się nieodzowownie z „popytem” na
                nia luko, czyz nie?
                Liczba ogloszen gabinetow/ ginekologow umieszczana chocby (ale przeciez nie
                tylko) w gazetach swiadczy o tym, ze oferowane przez nie uslugi ciesza się
                niezwyklym popytem. Ogloszenia takie można znalezc na kazdym kroku, choc
                przeciez zabiegi jakie oferuja sa niezgodnie z obowiazujacym prawem karalne
                (sic !!!) – może zobrazowac wielkosc zjawiska, luko, oczywiście jeśli ktos
                potrafi takie rzeczy zauwazyc – i podkreslam, ze nie jest to skomplikowana
                czynność wink Z kolei brak jakiejkolwiek refleksji na temat, czy wrecz ‘slepota’
                na pewne zjawiska – no coz...roznie to można luko nazwac...
                Co zas do twojego przykladu, w sprawie bezrobocia, to proszę bardzo, proszę –
                porownaj liczbe osob starajacych się o nia (popyt) z liczba ofert na rynku
                (podaz). To jakos tez może ci zobrazowac skale zjawiska, choc z toba nidy nic
                nie wiadomo. Jeszcze ‘zobrazowanie’ znowu wezmiesz za ‘metode’ albo nie daj
                boze ‘szacunki’ wink.
                Jakby ‘wnioski’ jakie osiagniesz za pomoca swojego nieprzeniknionego procesu
                wnioskowania nie pokrywaly się z rzeczywistoscia, proponuje obarczyc siebie,
                luko, a nie rzeczywistosc wink
                ....
                Przywoluje swoje wczesniejsze wypowiedzi luko, tylko w wypadku twoich
                powtarzajacych się pytan wink
                Czy charakter pytania naukowego przypisujesz to tych, tutaj, przez ciebie
                zadawanych? – no comments wink))))))
                Jeśli dla ciebie luko „niezidentyfikowany inny” – to praktykujacy ginekolog, to
                wybacz, ale mam uzasadnione podejrzenie, ze nie rozumiesz na czym polega istota
                aborcji i omawianych tutaj kwestii wink

                Przez caly czas przytaczam ci tutaj moje wlasne opinie i podaje, z dobroci
                serca drogi, w jaki sposób możesz je zweryfikowac, czyli:
                wyrazilam swoja opinie na temat aborcji, która nie uwazam za zbrodnie,ani
                morderstwo, stad odrzucam rozpatrywanie jej w takich kategoriach, a jeśli
                chodzi o sam zabieg, uwazam, ze jest on – szczególnie w pierwszym trzymestrze
                jednym z najprostrzych zabiegow ginekologocznych, który trwa zaledwie kilka
                minut i to przy znieczuleniu miejscowym wink
                - nastepnie, poradzilam ci, zebys w razie watpliwosci luko, moje zdanie
                zweryfikowal u pierwszego lepszego praktykujacego ginekologa wink
                .....
                luko, jeśli podaje ci naukowa definice ciazy, a ty wymagasz ode mnie wlasnej
                interpretacji, to ja doprady, nie wiem o co ci chodzi... a ja myslalam, ze
                poslugujac się terminami typu: ‘pytania badawcze’ i ‘wiedza’ – zakladasz jakies
                naukowe odniesienia... ale powoli zaczynam rozumiec na czym opieraja sie
                twoje ‘wnioskowania’ luko...
                Mam tlumaczyc to nawiazujac do ‘kwiatkow, pakow i pszczolek’???? smile))))
                ....
                czy możesz mi podac jakis cytat, z „publikacji organizacji” – jak piszesz –
                którym się tutaj posluzylam?
                Poza tym, luko nie widze nic zlego w tym, by powolac się na opinie
                praktykujacego ginekologa – to on jest przeciez specjalista, jeśli mowimy o
                jakimkolwiek ginekologicznym zabiegu, prawda?
                Czyzby twoje ‘zaciecie naukowe’ wykluczalo opinie ekspertow wink?!

                Trudno mi się natomiast odnoscic do twojego rozumienia „samodzielnej pracy
                umyslowej”, dlatego, ze jeszcze jej w twoim wydaniu nie zauwazylam – jak
                zauwaze, z pewnoscia dam ci o tym znac i wtedy, pozwolisz, do tego się
                odniosę wink
                ....
                )Aby wiedzieć, o czym się dyskutuje i wyznaczyć dzięki temu linię podziału,
                )należy najpierw określić podmiot sporu. A zatem, ciąża to jest... Proszę
                )wreszcie to wyjaśnić. Poniższy słownikowy cytat kwestii nie wyjaśnia w
                )kontekście usuwania owej ciąży.
                .....
                Widzisz luko, pomyslec by można, ze odpowiedziales na mój post, nie zgadzajac
                się z moim stosunkiem do aborcji – tym samym, przedmiot sporu zostal okreslony –
                jest nim kazda pojedyncza w tym wypadku kwestia, w ktorej się nie zgadzamy -
                doprawdy luko, cos jednak powinienes rozumiec.....
                Obawiam się luko, ze nie sprostam twoim oczekiwaniom - przykro mi bardzo, ale
                ja ciaze rozumiem tak, jak rozumie ja nauka, definiujac zreszta to zjawisko:

                CIĄŻA, u kobiet i samic ssaków okres od momentu zapłodnienia do wydania na
                świat płodu (poród), wraz z całokształtem przemian zachodzących w tym czasie
                w organizmie matki.

                Zadales pytanie :” co to jest ciaza” – i pomimo jego dziecinnosci –
                odpowiedzialam. Jakikolwiek „kontekst” jak piszesz, nawet „usuwania ciazy” –
                nie zmienia jej definicji. Tak w ogole, to te „konteksty” interpretuje się w
                odniesieniu do definicji, a nie na odwrot, mój ty ‘rozumny i dumny ze swej
                wiedzy’ luko wink))) – a prop
                • camrut dokladnie,cierpliwie, 'po matczynemu', itp :-) no3 02.12.04, 22:43
                  Zadales pytanie :” co to jest ciaza” – i pomimo jego dziecinnosci –
                  odpowiedzialam. Jakikolwiek „kontekst” jak piszesz, nawet „usuwania ciazy” –
                  nie zmienia jej definicji. Tak w ogole, to te „konteksty” interpretuje się w
                  odniesieniu do definicji, a nie na odwrot, mój ty ‘rozumny i dumny ze swej
                  wiedzy’ luko wink))) – a propos, uwazam, ze nieslusznie dumny, ale coz, to moja
                  opinia na temat smile))))))
                  Natomiast to, ty sam musisz okreslic, co to dla ciebie będzie znaczylo w
                  kontekscie „usuwania ciazy” – ponieważ, jak zauwazylam tlumaczeniami naukowymi
                  nie jestes zainteresowany ani zdaniami ekspertow, wiec ja ci nie pomoge.
                  Mysle, ze w takim wypadku zadowoli cie jedynie odpowiedz, jakiej udzielisz ty
                  sam wink
                  ....
                  Ale na powaznie.Tu wlasciwie luko był moment, w którym mogles się jakos
                  zreflektowac, cos jeszcze zalapac – coz przegapiles, go sromotnie, mój TY
                  GEJZERZE NAUKOWY smile)

                  Soro dostales definicje ciazy i jak sam zauwazyles, nie tlumaczylo Ci to nic w
                  kontekscie „usuwania owej ciazy”, to zamiast zastanowic się nad poprawnoscia
                  swojego KONTEKSTU, ty poddajesz w watpliwosc definicje wink))))))))
                  Prawdziwy z ciebie, doprawdy ‘ynteligent’ i na miare odpowiednia naukowiec
                  skrojony smile))))

                  Luko, zeby się nad toba dluzej już nie pastwic:
                  NIE MA czegos takiego w nauce jak „USUWANIE CIAZY” – ale mamy „PRZERWANIE
                  CIAZY’ – może do niego dochodzic bądź to w sposób natutalny (3/4
                  przypadkow) ,bądź sztuczny – za sprawa decyzji kobiety o dokonaniu zabiegu - w
                  okresie, gdy płód jest niezdolny do życia poza macicą, tj. podczas pierwszego i
                  części drugiego trymestru ciąży. I tu żadna sprzecznosc pomiedzy definicjami:
                  ciazy i przerywaniem ciazy (czyli aborcja) nie zachodzi.
                  ....
                  )Anomalia to "odchylenie od normy, od ogólnych reguł; nieprawidłowość".
                  )Normą jest w tym przypadku okresowa płodność kobiet, anomalią - brak płodności
                  )w ogóle. Dlaczego? Dlatego, że macierzyństwo jest wpisane z biologię kobiety,
                  )zapłodnienie nie jest cudem natury, ale regułą
                  .....
                  Po pierwsze luko, pytales mnie o to, czy można CIAZE nazwac anomalia, luko,
                  wiec moja odpowiedz dotyczyla CIAZY a nie plodnosci – i wytlumaczylam to, jak
                  mi się wydaje dosc obszernie.
                  Zwazywszy na to, ze kobieta w ciagu swojego zycia jest RZADZIEJ W CIAZY niż w
                  ciaży (zakladajac, ze urodzi 2 dzieci to ciaza zajmie jej ok. 18 miesiecy jej
                  zycia) – ciaza w takim wypadku jest pewnym ewenementem w skali zycia kobiety.
                  Gdy zapytales, czy można traktowac ja jako anomalie, odpowiedzialam, majac na
                  uwadze to odstepstwo wlasnie, ze w zasadzie tak – dodajac jednoczesnie, ze
                  osobiscie nie widze takiego powodu – gdyz mogloby to kogos niepotrzenie urazic,
                  szczególnie w naszym kraju, gdzie w przedziwny sposób norme utozsamia się
                  z ‘normalny’..
                  ....
                  Nigdzie nie pisze nic o zadnych cudach, luko...gdziez bym smiala...jeśli chodzi
                  o „cudy” to nie czuje się
                  kompetentna wink
                  Jeśli piszesz, ze zajscie przez kobiete w ciaze jest wpisane w biologie
                  kobiety, to również musisz przyznac, ze stan odwrotny jest wpisany tak samo ;-
                  ). Bo inaczej co by to mialo oznaczac? Ze stan, w którym kobieta nie jest w
                  ciazy rozrywa się poza jej biologia?????
                  )Jeżeli więc ciąża nie jest
                  )niczym nienormalnym, to dlaczego chce ją Pani usuwać? Normą jest głowa o
                  )obwodzie X, są jednak ludzie, którzy mają głowy o obwodzie X minus 25 centyli -

                  )czy to powód, by ich dekapitować?
                  .....
                  Ani ciaza nie jest niczym nienormalnym, ani brak ciazy nie jest niczym
                  nienormalnym. Sa to dwa wystepujace w przyrodzie zjawiska wink. Przy czym, NIE-
                  BYCIE –w ciazy jest stanem powszechniejszym, niż BYCIE w ciazy wink, a
                  wiec „norma” jest stan odwrotny do „blogoslawionego” wink)))

                  Poza tym, ja nie chce „usuwac” niczyjej ciazy luko wink
                  Uwazam natomist, że kobieta powinna mieć prawo do decydowania o tym, czy
                  przerwac ciaze, czy zdecydowac się ja potrzymac – to jest wlasnie roznica
                  pomiedzy chciana ciaza, a niechciana.
                  Przeciez dla kobiety, która swiadomie zachodzi w ciaze nie ma tutaj zadnego
                  dylematu – ona po prostu chce dziecko i je, przy sprzyjajacych warunkach, jeśli
                  wczesniej nie dojdzie do ‘poronienia’ -urodzi.

                  Natomiast nie widze powodu dla którego kobieta, która nie chce mieć dziecka
                  musiala postepowac tak samo.
                  Może oczywiście liczyc na ‘naturalny przypadek – ma ok. 75% na naturalne
                  poronienie, albo podjac swiadoma decyzje i zdecydowac się na przerwanie ciazy.
                  Uwazam, ze rodzine powinna być efektem swiadomych decyzji, a nie hazardu, z
                  zakladem 75% szansy, luko, nie sadzisz?
                  ....
                  Co do przykladu o obwodzie glowy, luko...sam odpowiadasz za nieprzeniknione
                  meandry twojego intelektu, a wiec i za podawane przyklady (...)
                  ....
                  )Zgoda. Tyle, że aborcja to nie jest sposób "naturalny", więc to akurat nie ma
                  )nic do rzeczy.
                  ....
                  Oczywiście, że ma do rzeczy.
                  Konsekwencja jest w obydwu wypadkach DOKLADNIE TAKA SAMA – zarówno naturalne
                  poronienie (75%), jak i aborcja oznaczaja w konsekwencji przerwanie ciazy. Nie
                  widze powodu, żeby taki hazard (nawet z opcja 75%) był bardziej moralny niż
                  swiadoma decyzja kobiety.
                  ....
                  I to jest wlasnie ten problem i te tragedie, ktorych dzieki zgodzie
                  > na stosowanie wczesna chocby aborcje – można by uniknac.
                  .......
                  )Wielokrotnie tańsza od skrobanki jest antykoncepcja względnie
                  )doraźne zabezpieczenia typu prezerwatywa. Gdyby ludzie zachowawywali się
                  )odpowiedzialnie, to do "tragedii" by nie dochodziło. Koszt prezerwatywy to 1
                  )PLN, założenie - góra 10 sekund. To jest zasadniczy problem - brak
                  )odpowiedzialności.
                  ......
                  Luko, masz dziwny system wartosci, doprawdy ...
                  Przeciez kwestia aborcji nie rozbija się o ‘pieniadze’...luka, otrzezwiej.
                  Chodzi o to, by nie podtrzymywac niechcianej ciazy, a nie o kalkulacje kosztow,
                  bo co to niby ma oznaczac?
                  Jakby prezerwatywa i reszta srodkow antykoncepcyjnych była drozsza od zabiegu,
                  to wtedy uznalbys swiadoma decyzje o przerwaniu ciazy za uprawniona?????

                  A odpowiedzialnosci nie wyznaczaja tylko kanony tylko jednej grupy osob.
                  Poza tym, ŻADEN srodek antykoncepcyjny nie daje gwarancji 100% OCHRONY PRZED
                  ZAPLODNIENIEM.
                  Co wiec w takich wypadkach? Dla podobne wypadki przy ‘przyjemnosci’ aborcje bys
                  dopuscil? –przeciez tutaj nie można mowic o BRAKU odpowiedzialnej decyzji –
                  para się zabezpieczyla....
                  A swoja droga jak proponujesz dochodzic tego czy para się odpowiednio
                  zabezpieczyla czy nie?
                  A dla tych co się niezabezpieczyli dziecko ma być forma kary???? –na zasadzie
                  nie uwazaliscie, to teraz macie???
                  .....
                  )Nawiasem pisząc jest to właśnie argument na korzyść dostępności aborcji -
                  jeśli
                  )dwoje kretynów nie potrafi się w prosty sposób zabezpieczyć, to znaczy, że na
                  )rodziców się nie nadają, jako ludzie krańcowo nieodpowiedzialni.
                  ....
                  Obawiam się, ze kretyznim nie jest tutaj zadnym kryterium luko.
                  Znam rownie dobrze przypadki skonczonych kretynow, którzy chca mieć dziedzi, a
                  jeszcze innym się to udalo wink
                  Odpowiedzialna może być zarówno decyzja o podtrzymaniu ciazy, jak i o jej
                  przerwaniu – o ile dokonywana jest swiadomie i z pewlnymi konsekwencjami.
                  • camrut dokladnie,cierpliwie, 'po matczynemu', itp :-) no4 02.12.04, 22:49
                    )Doprawdy? A co jest napisane w definicji ciąży, którą wyżej Pani cytowała?
                    )Nawet łożysko się rodzi, szanowna Pani, choć brzmi to, przyznaję, dziwnie.
                    ...
                    Jeszcze raz powtorze: Ciaza nie jest polaczona z porodem jakims zwiazkiem
                    bezwzglednie koniecznego
                    wynikania, i nie stoi to w zadnej sprzecznosci z cytowana definicja. A co w
                    przypadku poronienia u kobiety np. w 2 miesiacu? O porodzie nie ma mowy – ciaza
                    zostala przerwana, co nie oznacza, ze te stan w jakim była kobieta przez 2
                    miesiace nie był ciaza, byl jak najbardziej, drogi luko. Żeby uznac taki stan
                    za ‘ciaze’ niekoniecznie musi się on zakonczyc porodem.
                    ...
                    )Również zgoda. Tyle, że nadal poruszamy się w kwestiach ściśle biologicznych,
                    )bez związku z nienaturalnym abortowaniem. Jeżeli biologia załatwia sprawę w
                    75%
                    )przypadków, to dlaczego domaga się Pani ingerencji w pozostałe 25%?
                    ....
                    Oczywiście, ze poruszamy się w kwestiach biologicznych, przeciez rozmawiamy o
                    przerwaniu ciazy w obydwu wypadkach, a ona wiaze się z biologia jednoznacznie wink
                    Dlatego, ponieważ nie uwazam, by hazard był bardziej moralny od swiadomej
                    decyzji kobiety.
                    ....
                    )Po pierwsze - zainteresowanych jest więcej: dziecko
                    )(dzieci) i partner. Dziecko co prawda głosu nie ma, ale współsprawca ciązy -
                    )tak. Jeśli nie, to w takim razie proszę domagać się jednocześnie zniesienia
                    )obowiązku alimentacyjnego: skoro kwestaia posiadania dzieci to "samodzielna
                    )sprawa kobiety", to z całym dobrodziejstwem inwentarza. Zgoda?
                    ....
                    No wiec luko, zygota to nie dziecko. Nie ma mowy o tym, by mowic o czlowieku od
                    momentu zaplodnienia.
                    Obydwoje zgadzamy się chyba co do tego, ze dziecku, tak samo jak kazdemu
                    czlowiekowi należy się pogrzeb, prawda? Otoz widziales, by ktokolwiek odprawial
                    pogrzeb zygocie? A co z tymi wszystkimi naturalnymi popronieniami we wczesnej
                    fazie ciazy??? – i tu dla kazdego jak rozumiem sprawa jest o tyle oczywista, ze
                    nawet kosciol tego nie praktykuje. Nie widze wiec powodu, by uprawiac podona
                    demagogie na wlasna reke, tym bardziej, ze glupota ma to do siebie, ze się
                    przyjmuje.
                    Co do partnera – to sparwa tez jest dla mnie oczywista.
                    Jeżeli kobieta i mezczyzna chca mieć dziecko, to dla nich jak rozumiem nie ma
                    zadnego dylematu w tej sprawie – po prostu razem staraja się o to by kobieta
                    zaszla w ciaze i robia wszystko, by ja szczesliwie utrzymac .

                    Natomiast jeśli jest inaczej, i kobieta nie chce dziecka, to do niczego nie
                    można jej przeciez zmuszac!
                    Nie można wymoc na kims ciazy. Ciaza powinna być wynikiem zgody na nia, a nie
                    zaskoczeniem, czy czyms na wzor kary: „a masz za swoje.” Przynajmniej w moim
                    rozumieniu w macierzynstwie o cos innego chodzi.

                    Jeśli będzie dozwolona aborcja – problem alimentow rozwiaze się w duzej mierze
                    sam wink
                    Poza tym, alimenty to nie tylko ‘haracz’ za niechciane dzieci – często przeciez
                    kobieta i mezczyzna chca mieć dziedzi, natomiast potem w roznych
                    okolicznosciach rozpada się im malzenstwo, a sad przynaje opieke nad nimi
                    jednemu z nich. W tym wypadku, ma to wiec nic wspolnego z aborcja, luko wink
                    ...
                    )Wulgarnie myli Pani zygotę z nasieniem/jajeczkiem. Zygota to jajeczko
                    )połączone z plemnikiem, samo jajeczko i sam plemnik niczym więcej nie jest.
                    ....
                    Niczego nie myle, ani tym bardziej nie robie tego wulgarnie – po prostu opisuje
                    stan biologiczny, czy fizjologiczny, jak wolisz. Pisalam o PORONIENIU.
                    PORONIENIE DOTYCZY ZYGOTY - jesli (do ¾ poronien) zachodzi naturalnie we
                    wczesnych fazach zaplodnienia– wtedy tez ‘wizualnym’ efektem tego jest po
                    prostu krwawienie „miesiaczkowe” (np.opoznione o tydzien, dwa, ale i
                    pozniejsze). I to nie jest już ani ‘jajeczko’ ani ‘nasienie’ tylko poroniona
                    zygota- dopatrywanie się w niej czlowieka, to jest dopiero wulgarnosc (!) – a
                    na dodatek niekonsekwencja. Jeśli już zygote uznac za czlowieka, to jak
                    potraktowac brak chociazby pochowku w takim momencie????

                    ...
                    Tylko, jedna prosba – przemysl to dokladnie, zanim zaczniesz cokolwiek
                    wypisywac – strata czasu, mimo wszystko jest dotkliwym doswiadczeniem
                    • xiazeluka Re: dokladnie,cierpliwie, 'po matczynemu', itp :- 03.12.04, 12:32
                      camrut napisała:

                      > Jeszcze raz powtorze: Ciaza nie jest polaczona z porodem jakims zwiazkiem
                      > bezwzglednie koniecznego wynikania, i nie stoi to w zadnej sprzecznosci z
                      cytowana definicja.

                      Zamiast się powtarzać, proszę myśleć: ciąża "okres od momentu zapłodnienia do
                      wydania na świat płodu". Jest więc to warunek konieczny dla prawidłowej ciąży.
                      Z tejże samej definicji: "Patologicznym zakończeniem ciąży przed ukończonym 16
                      tygodniem jest poronienie". Patologicznym, droga Pani. Czyli ciąża nie
                      zakończona porodem to patologia.

                      > Oczywiście, ze poruszamy się w kwestiach biologicznych, przeciez rozmawiamy o
                      > przerwaniu ciazy w obydwu wypadkach, a ona wiaze się z biologia
                      jednoznacznie ;

                      Co się wiąze naturalnie z przerwaniem ciąży, interwencja metalowymi
                      narzędziami? To także, zgodnie z definicją - patologia.

                      > Dlatego, ponieważ nie uwazam, by hazard był bardziej moralny od swiadomej
                      > decyzji kobiety.

                      Świadome morderstwo własnego dziecka to mniejszy hazard?

                      > No wiec luko, zygota to nie dziecko. Nie ma mowy o tym, by mowic o czlowieku
                      od momentu zaplodnienia.

                      Niby dlaczego? Czy jest jakiś łatwiejszy do ustalenia moment powstania nowego
                      człowieka? Przecież zarodek ma genotyp różny od genotypu matki, zatem nie jest
                      to już część kobiety, ale zupełnie nowy organizm. Zygota to nie dziecko, owsze,
                      to człowiek w najbardziej pierwotnej formie swego istnienia. Chyba nie będzie
                      Pani twierdzić, że urodziła się od razu w wieku dojrzałym i z makijażem na
                      twarzy?

                      > Obydwoje zgadzamy się chyba co do tego, ze dziecku, tak samo jak kazdemu
                      > czlowiekowi należy się pogrzeb, prawda?

                      "Należy się"? Co to znaczy?

                      > Otoz widziales, by ktokolwiek odprawial
                      > pogrzeb zygocie?

                      Nie, nie widziałem. I jakoś trudno mi to sobie wyobrazić, co wcale nie oznacza,
                      że nie można odprawić symbolicznego pochówku. To kwestia osobniczej
                      wrażliwości. Jeżeli jakiegoś durnia rozerwie na strzępy niewypał, przy którym
                      majstrował, to chowa się go w stanie niewiele różniącym go od zygoty. W naszej
                      tradycji nie jest przyjęte grzebanie ludzi nienarodzonych, co wcale nie
                      wyklucza, że są to obiektywnie ludzie. A skoro tak się przyjęło, to nie ma
                      powodu, by to zmieniać.

                      > Natomiast jeśli jest inaczej, i kobieta nie chce dziecka, to do niczego nie
                      > można jej przeciez zmuszac!

                      Dlaczego nie? Dziecko jest wspólne, skrobiąc się na własny rachunek łamie prawa
                      ojca.

                      > Nie można wymoc na kims ciazy. Ciaza powinna być wynikiem zgody na nia, a nie
                      > zaskoczeniem, czy czyms na wzor kary: „a masz za swoje.” Przynajmni
                      > ej w moim rozumieniu w macierzynstwie o cos innego chodzi.

                      Oczywiście. Jednak jeśli kobieta idzie do łóżka ze swym mężczyzną, to tym samym
                      uznaje go za wystarczająco wartościowego, by mieć z nim dzieci. No, chyba, że
                      się akurat puszcza, ale wtedy niech się zabezbieczy. Nie ma stuptocentowych
                      zabezpieczeń? To należy zastosować dwa lub trzy środki naraz. Też nie pomoże?
                      No to trudno - odpowiedzialność zobowiązuje. Zasad etycznych nie wolno zaginać
                      na potrzeby pechowych hedonistów.

                      > Poza tym, alimenty to nie tylko ‘haracz’ za niechciane dzieci ̵
                      > 1; często przeciez
                      > kobieta i mezczyzna chca mieć dziedzi, natomiast potem w roznych
                      > okolicznosciach rozpada się im malzenstwo, a sad przynaje opieke nad nimi
                      > jednemu z nich. W tym wypadku, ma to wiec nic wspolnego z aborcja, luko wink

                      Owszem, więc dlaczego marnuje Pani mój czas wypisywaniem rzeczy nie na temat?
                      Płacą Pani za wierszówkę?

                      > Niczego nie myle, ani tym bardziej nie robie tego wulgarnie – po prostu o
                      > pisuje
                      > stan biologiczny, czy fizjologiczny, jak wolisz. Pisalam o PORONIENIU.

                      Pisała Pani o jajeczku i plemniku luzem - a to wyklucza poronienie i oczywiście
                      ciążę. Usiłowała Pani w ten wulgarny intelektualnie sposób osmieszyć ruch pro
                      life bezpodstawnie twierdząc, jakoby uważali oni jedno i drugie jako
                      potencjalnego cżłowieka. Już Pani wie, co było wulgarne?

                      > Tylko, jedna prosba – przemysl to dokladnie, zanim zaczniesz cokolwiek
                      > wypisywac – strata czasu, mimo wszystko jest dotkliwym doswiadczeniem

                      Stratą czasu jest Pani metoda pisania nie na temat, powtarzanie się co chwila i
                      bełkotliwe wnioski. Mogła Pani streścić swe mądrości w jednym poście, zamiast
                      rozdymać respons ponad miarę. Ilość nie przeszła w jakość, niestety.
                      • camrut Re: dokladnie,cierpliwie.. 05.12.04, 05:11
                        )Zamiast się powtarzać, proszę myśleć: ciąża "okres od momentu zapłodnienia do
                        wydania na świat płodu". Jest więc )to warunek konieczny dla prawidłowej ciąży.
                        ......
                        no to luka sie popisaleswinkIstne maslo maslane smile)))
                        Ciaza, jako warunek prawidlowej ciazy wink
                        ......
                        )Z tejże samej definicji: "Patologicznym zakończeniem ciąży przed ukończonym 16
                        tygodniem jest poronienie". )Patologicznym, droga Pani. Czyli ciąża nie
                        zakończona porodem to patologia.
                        .....
                        no i co z tego luka?
                        To, ze ciaza MA sie zakonczyc porodem, wcale nie oznacza, ze MUSI – i ta druga
                        opcja jest najestszym
                        przypadkiem wystepujacym w przyrodzie. Kiedy dojedzie do poronienia w 2
                        miesiacu, to okres od zaplodnienia do tego momentu rowniez jest ciaza. Tak wiec
                        nie kazda ciaza musi zakonczyc sie porodem i de facto w przyrodzie najczesciej
                        sie nie konczy (ok 3 /4)
                        .....
                        )Co się wiąze naturalnie z przerwaniem ciąży, interwencja metalowymi
                        )narzędziami? To także, zgodnie z definicją - patologia.
                        .....
                        moze byc farmakologicznie – wtedy nie ma zadnych narzedzi – jestes jakis
                        niedoinformowany, luka wink
                        a z metalowymi narzedziami wiaze sie rowniez praca chirurga – i co? to tez
                        patologia wink?
                        ......
                        )Świadome morderstwo własnego dziecka to mniejszy hazard?
                        ......
                        nikt tu nikogo nie morduje, chyba ze ty katujesz tutaj wlasna inteligencje,
                        wykrwawiajac ja do reszty.
                        Dziecko, to nie zygota.
                        .....
                        )Niby dlaczego? Czy jest jakiś łatwiejszy do ustalenia moment powstania nowego
                        człowieka? Przecież zarodek ma )genotyp różny od genotypu matki, zatem nie jest
                        to już część kobiety, ale zupełnie nowy organizm.
                        ......
                        dlatego, ze tylko z powodu, że cos komus wydaje sie ‘latwie j sze’ nie powinno
                        byc powodem nieszczescia dla ludzi a nie zygot. Zarodek nie jest zupelnie nowym
                        ORGANIZMEM, bo nawet nie jest wystarczajaco zroznicowany, nie mowiac juz o tym,
                        ze nie moze zyc poza organizmem matki samodzielnie – tu i mam mowy o
                        potrzymywaniu czynnosci zyciowych, bo po prostu NIE MA CZEGO PODTRZYMYWAC.
                        ......
                        )Zygota to nie dziecko, owsze, )to człowiek w najbardziej pierwotnej formie
                        swego istnienia.
                        ......
                        Zygota, to nie tylko nie dziecko, ale nawet nie plod. O czlowieku wiec nawet
                        nie moze byc mowy.
                        ......
                        )Chyba nie będzie Pani twierdzić, że urodziła się od razu w wieku dojrzałym i z
                        makijażem na twarzy?
                        ......
                        tak samo, jak nie bede utrzymywac, ze urodzilam sie jako zygota, albo plod. Na
                        swiat przychodza najczesciej noworodki wink
                        ....
                        )"Należy się"? Co to znaczy?
                        ....
                        Stwierdzenie, ze kazdemu czlowiekowi nalezy sie pogrzeb, oznacza, ze kazdy
                        czlowiek powinien byc pochowany, luka wink
                        .....
                        )Nie, nie widziałem. I jakoś trudno mi to sobie wyobrazić, co wcale nie
                        oznacza,
                        )że nie można odprawić symbolicznego pochówku. To kwestia osobniczej
                        wrażliwości.
                        .....
                        i nie przyszlo ci jakos do glowy, ze zygota, to po prostu nie czlowiek i stad
                        ten brak pogrzebu, o ktory nie wystepuja nawet twoje koscielne autorytety? I
                        zaden z nich nie mowi o ‘symbolicznym pochowku, popraw mnie, jesli sie myle wink
                        Poza tym, jesli twoje odniesienie do ‘czlowieka’ ma byc symbolicznym -to tym
                        bardziej uwazam, ze za symblizm zygoty pozwala kobiecie na zabieg. Ona ten
                        symbolizm, jak to z symbolizmami bywa moze miec zupelnie inny.
                        .....

                        )Jeżeli jakiegoś durnia rozerwie na strzępy niewypał, przy którym majstrował,
                        to chowa się go w stanie niewiele )różniącym go od zygoty.
                        ....
                        Taaa?
                        A to ciekawe – piszesz majac na uwadze biologiczny czy symboliczny stopien
                        podobienstwa wink?
                        ......
                        )W naszej tradycji nie jest przyjęte grzebanie ludzi nienarodzonych, co wcale
                        nie wyklucza, że są to obiektywnie )ludzie. A skoro tak się przyjęło, to nie ma
                        powodu, by to zmieniać.
                        ......
                        luka, w naszej tradycji przyjelo sie grzebac ludzi. Tez nie widze powodu, by to
                        zmieniac wink
                        nienaordzeni to nie ludzie, dlatego ich nie grzebiesz. Jak chcesz porgrzebac
                        cos, co ma strukture krwawienia miesiaczkowego???? Co ty tam chcesz chlopie
                        znalezc?
                        .......
                        )Dlaczego nie? Dziecko jest wspólne, skrobiąc się na własny rachunek łamie
                        prawa ojca.
                        .....
                        jakie?
                        .......
                        )Oczywiście. Jednak jeśli kobieta idzie do łóżka ze swym mężczyzną, to tym
                        samym uznaje go za wystarczająco )wartościowego, by mieć z nim dzieci. No,
                        chyba, że się akurat puszcza, ale wtedy niech się zabezbieczy.
                        ......
                        seks nie sluzy tylko i wylacznie prokreacji, luka wink
                        Zaczniesz praktykowac, to sie przekonasz wink))) To po prostu piekne i
                        najblizsze zespolenie bliskich sobie ludzi – nie wazne, czy bliskich na jedna
                        noc, czy na dluzej. Potomstwo nie ma z tym nic wspolnego. Pociag seksualny ma
                        czlowiek przez caly rok, a nie o okreslonej porze, tym bardziej plodnej wink)))
                        ......
                        )Nie ma stuptocentowych zabezpieczeń? To należy zastosować dwa lub trzy środki
                        naraz. Też nie pomoże?
                        )No to trudno - odpowiedzialność zobowiązuje. Zasad etycznych nie wolno zaginać
                        na potrzeby pechowych )hedonistów.
                        .....
                        nie chcesz byc ‘hedonista’ – to nie badz.
                        Nie wymagaj tego od innych, tym bardziej tych, ktorzy twojego ‘symbolizmu’ nie
                        podzielaja. Nie zachowuj sie jak pies ogrodnika - nie masz i innym nie dasz ;-
                        ).
                        .....
                        )Owszem, więc dlaczego marnuje Pani mój czas wypisywaniem rzeczy nie na temat?
                        )Płacą Pani za wierszówkę?
                        .
                        ...poniewaz napisales luka:
                        )proszę domagać się jednocześnie zniesienia obowiązku alimentacyjnego: skoro
                        kwestaia posiadania dzieci to )samodzielna sprawa kobiety", to z całym
                        dobrodziejstwem inwentarza.
                        ....
                        wiec uswiadamiam ci, ze alimenty nie mja zwizku z aborcja wink
                        kobieta i mezczyzna chca mieć dziedzi, natomiast potem w roznych
                        okolicznosciach rozpada się im malzenstwo, a sad przynaje opieke nad nimi
                        jednemu z nich.
                        .....
                        )Pisała Pani o jajeczku i plemniku luzem - a to wyklucza poronienie i
                        oczywiście
                        )ciążę.
                        ....
                        podaj przyklad z odwolaniem do mojego tekstu.
                        .....
                        )Usiłowała Pani w ten wulgarny intelektualnie sposób osmieszyć ruch pro life
                        bezpodstawnie twierdząc, jakoby )uważali oni jedno i drugie jako potencjalnego
                        cżłowieka. Już Pani wie, co było wulgarne?
                        ....
                        ruch pro –life osmiesza sie sam, nie akceptując fizjologii, uznajac czlowieka
                        za zygote.
                        Pisalam o poronieniu, a wiec sytuacji, ktora zachodzi tylko i wylacznie pod
                        warunkiem ciazy. Nie ma poronienia bez ciazy.
                        ......
                        chyba czytanie ci luka nie szkodzi, co?
                        wink
                        • xiazeluka Re: dokladnie,cierpliwie.. 06.12.04, 11:19
                          camrut napisała:
                          To, że nie umie Pani zachować dyscypliny badawczej jest okolicznością przykrą,
                          ale zrozumiałą przy Pani mało elastycznym umyśle. Tego, że nie potrafi Pani
                          również czytać, szczerze pisząc nie pojmuję. Warunek prawidłowej ciąży to
                          poród, a nie ciąża, o tym wszak była mowa. Zamiast bezmyslnie cytować, może
                          słuszniej byłoby zaznajomić się z alfabetem?

                          Ciąża oczywiscie nie musi zakończyć się porodem - ale wtedy jest nieprawidłowa.
                          O ile w przypadkach naturalnych nie mamy na to wpływu, o tyle w przypadku
                          aborcji już tak, a to oznacza, że każda skrobanka to patologia. Gdyby Pani
                          oderwała się na chwilę od niedorzecznego powtarzania w kółko "poronienie
                          naturalne, poronienie naturalne" i skłoniła swój rozumek do myslenia, to od
                          razu zrozumiałaby Pani różnicę. My tu nie omawiamy poronień naturalnych, ale
                          sztuczne. Świta juz Pani coś na końcu mrocznego korytarza?

                          Wypady w kierunku farmakologii i kiepskie dowcipy o pracy chirurgów pomijam,
                          nie chcę się zbytnio nad Panią znęcać. Ktoś mi kiedyś zwrócił uwagę, że
                          pastwienie się nad głupszymi jest nieetyczne.

                          Dalej przechodzimy do konkretów - pisze Pani, że zygota to nie dziecko. A co, w
                          takim razie? Czy istnieje związek między zygotą a niemowlakiem? Jeśli tak - to
                          w takim razie się Pani myli: zygota to już człowiek, tylko bardzo mały. Pani
                          przecież nie urodziła się od razu w wieku dojrzałym, prawda? Była Pani także na
                          etapie zygoty. To proces ciągły, tu nie ma oddzielnych etapów zygota/człowiek.
                          Udaje Pani naiwną czy głupią?

                          Zarodek jest nowym organizmem, ponieważ ma genotyp różny od organizmu matki.
                          Zróżnicowanie nie ma nic do rzeczy, przeciwnie, jeśli przyjąć to kryterium, to
                          okres zarodkowy jest najintensywniejszym okresem rozwoju człowieka.

                          Argument o życiu poza ustrojem matki jest całkowicie infantylny - cóż bowiem z
                          tego??? Noworodek poza ustrojem matki również nie jest zdolny do samodzielnego
                          życia! Cały czas ignoruje Pani z nieodpowiedzialną butą fakt, że mamy do
                          czynienia z procesem powstawania i tworzenia człowieka, a nie wyciąganiem
                          gotowego "ludzia" z brzucha matki niczym królika z cylindra. Bardzo mi przykro,
                          ale Pani ordynarne braki w logicznym mysleniu dyskwalifikują Pania jako
                          dyskutanta.

                          Z pytania o pogrzeb oczywiście się Pani wywinęła, powtórzę zatem pytanie - co
                          to znaczy "powinien"? Rozerwanych na kawałki żołnierzy nie pogrzebie Pani nawet
                          w masowej mogile...
                          Problem z urządzeniem pogrzebu człowiekowi w okresie zygoty jest dosyć
                          oczywisty, techniczny - dlatego napisałem, że właściwy byłby pochówek
                          symboliczny.
                          A, o jakim "moich" kościelnych autorytetach Pani pisze? Czyżby chorobliwy wpływ
                          Kretyna52? Z powyższego wynika jednoznacznie, że mam inne zdanie od czarnych w
                          tej kwestii - a Pani bez pomyślunku idzie na łatwiznę...
                          Passus o symbolice usprawiedliwiającej dzieciobójstwo jest niekoherentny,
                          proszę spróbować wyrazić swą myśl jeszcze raz w sposób czytelny.

                          "Nienarodzeni to nie ludzie". Znowu bzdura. Co Pani powie o dziecku w 44
                          tygodniu, które tuż przed spóźnionym porodem ududiło się pępowiną? To nie
                          człowiek? Bo się nie narodziło? Czyli jednak jest Pani na poziomie królików z
                          cylindra...

                          Jakie prawa się łamie? Ojcowskie. Dokładnie te same, które nagle zaczynają byc
                          istotne w przypadku alimentów.

                          Wiem, że seks nie służy wyłącznie prokreacji. Znowu ma Pani szalone trudności z
                          odcyfrowaniem prostego przekazu - jeżeli idzie się z kims do łóżka, to
                          dopuszcza ewentualność, że może być wpadka, niezależnie od zabezpieczeń. Sama
                          Pani napisała, że nie ma 100% pewności. Jeśli tak, to nie powinno się puszczać
                          z byle kim, względnie, skoro chuć jest ważniejsza od przewidywania i poczucia
                          odpowiedzialności, o dobrym imieniu nie wspominając, należy się dobrze
                          zabezpieczyć. O tym również pisałem, co zręcznie Pani pominęła milczeniem.

                          Głupstwa o "psie ogrodnika" dekonspirują Panią miałkość intelektualną - proszę
                          mi zacytować dowolna moją wypowiedź, która potwierdzałaby to oskarżenie.
                          Kiepsko musi być z Panią, skoro już kłamstwa Pani się już chwyta.

                          Alimenty mają związek z aborcją - jeżeli decyzję o skrobance ma podejmować
                          tylko kobieta, to o urodzeniu również, wszak decyzja dotyczy dokładnie tej
                          samej osoby: dziecka. Trochę konsekwencji, proszę Pani. I proszę nie opowiadać
                          głupot o rozpadzie mażeństwa, mowa była o decyzji skrobanka/poród, a nie
                          sytuacji po iks latach.

                          > podaj przyklad z odwolaniem do mojego tekstu.

                          Proszę:
                          "Taka kolej rzeczy jest jednak logiczna konskwencja zwolennikow pro- life,
                          uznajacych zyote za czlowieka".
                          • camrut Re: dokladnie,cierpliwie.. 07.12.04, 16:12
                            Problem polega na tym, luka, ze w wiekszosci wypadkow, nawet nie wiesz o tym,
                            ze kobieta jest w ciazy, opoznienia w miesiaczkowaniu sa dosc naturalnym
                            zjawiskiem – poza tym, musisz przyznac, ze organizowanie pochowku czegos pod
                            postacia krwawienia miesiaczkowego, nawet symbolicznie – jest dosc podejrzanym
                            zajeciem wink. Poza tym odprawianie takich ‘symbolicznych pogrzebow’ było by
                            jednym z częstszych obrzadkow w zyciu kobiety wink)))))
                            .....
                            Czy moglys mi luka sprecyzować w czym dokladnie twój poglad rozni się od
                            pogladu nadgorliwych koscielnych w tej sprawie????

                            Jeśliby już doszukiwac się jakiegos choroliwego odzialaywania to z pewnoscia
                            jest to wplyw cyfry 52 na twoja percepcje – nie ma okazji, bys oblakanczo do
                            niej nie nawiazal.
                            ....

                            )Passus o symbolice usprawiedliwiającej dzieciobójstwo jest niekoherentny,
                            proszę spróbować wyrazić swą myśl )jeszcze raz w sposób czytelny.

                            Wiesz luka, z jednej strony twoje upodobanie do opisow ‘wlasnymi slowami’ i
                            prostej (prostackiej wrecz) symboliki, z drugiej ukraszanie tego patetycznymi
                            zwrotami – tworzy taki swoisty ‘misz –masz’, ze trudno wobec tego utrzymac
                            powage wink)))
                            Sprecyzuj lepiej już luka – może być wlasnymi slowami – czego tym razem nie
                            zrozumiales.
                            Wyjdzie ci to przynajmniej naturalnie smile)))
                            ....
                            )Jakie prawa się łamie? Ojcowskie. Dokładnie te same, które nagle zaczynają byc
                            istotne w przypadku alimentów.

                            Luka, skoro piszesz o prawie, to to oznacza koniec z wszelkiego rodzaju
                            symbolizmami - pytam konkretnie jaki zapis, z jakiego kodeksu jest naruszany w
                            przypadku samodzielnie podjetej decyzji kobiety o aborcji? Twoja pewnosc z jaka
                            wypowiadasz powyzsze stwierdzenie sugeruje, ze nie powinienes mieć klopotow z
                            jego wskazaniem, co luka wink?
                            .....
                            )Wiem, że seks nie służy wyłącznie prokreacji. Znowu ma Pani szalone trudności
                            z odcyfrowaniem prostego )przekazu - jeżeli idzie się z kims do łóżka, to
                            dopuszcza ewentualność, że może być wpadka, niezależnie od )zabezpieczeń.

                            No i znowu luka – niby twierdzisz, ze wiesz, a potem zaraz okazuje się z to
                            tylko czcze przechwalki – skoro seks nie sluzy wylacznie prokreacji, oznacza to
                            tyle, ze zdecydowanie się na pojscie z kims do lozka nie jest rownoznaczneze
                            zgoda na ‘wpadke,’ oczywiście, niezaleznie od zabezpieczen wink
                            Dobre imie nie ma tu nic do rzeczy – to jeden z najbardziej naturalnych
                            instynktow ludzkich, nic na to nie poradzisz, może sz nauczyc się czerpac z
                            tego przyjemnosc smile)
                            Sposób w jaki wypowiadasz się o zblizajacych się do siebie ludziach, swiadczy o
                            tym, ze musisz mieć jakies nieprzjemne doswiadczenia w tym wzgledzie wink))
                            Nie ma się co luka wstydzic,nauka ma i rade na to – sluza nia seksuolodzy ;-
                            )))))
                            .....
                            Wzmianka o psie ogrodnika luka była jak się okazuje nadzwyczaj trafna, o czym
                            swiadczy chocy twoja irytacja i nagle zdenerwowanie wink

                            Chcesz być asceta? Trzymac się narzuconym sobie rygorystycznym zasadom
                            moralnym? –na zdrowie wink))
                            Ale nie wymagaj tego od innych. Oni tez maja prawo do wybrania swojego sposobu
                            na zycie.
                            Skoro rezynujesz z ich wartosci – rozumiem, ze dobrowolnie – nie upowaznia cie
                            to do jednoczesnego zabraniania im zyc po swojemu, zgodnie ze swoim
                            postrzeganiem moralnosci.

                            Twoje: tak a nie inaczej, jest dokladnie przykladem z historii o psie ogrodnika.
                            Sam nie korzystasz (dobrowolnie) z prawa – innym odmawiasz takiej mozliwosci ;-
                            )))
                            ....
                            Konsekwencja luko nie jest wszystko, co tobie wydaje się sluszne wink

                            )Alimenty mają związek z aborcją

                            Alimenty docztycza jak rozumiem dzieci, a nie zygot? – z aborcja nie maja zatem
                            nic wspolnego wink
                            .....
                            A tutaj znowu maly kwiatuszek i przyklad rozumienia przez ciebie tekstu
                            zobrazowany ponizej:
                            _____________
                            .....
                            )Pisała Pani o jajeczku i plemniku luzem - a to wyklucza poronienie i
                            oczywiście
                            )ciążę.
                            ....
                            napisalam:
                            podaj przyklad z odwolaniem do mojego tekstu.
                            .
                            Luka:
                            .)...Proszę:
                            "Taka kolej rzeczy jest jednak logiczna konskwencja zwolennikow pro- life,
                            uznajacych zyote za czlowieka".
                            ______________
                            luka, czy ty rozumiesz zygote jako „jajeczko i plemnik luzem” – bo tak wlasnie
                            to tutaj przedstawiles wink
                            A jak ci powtarzam, ze obrazowymi dyrdymalami donikąd nie dojdziesz, to nie
                            chcesz wierzyc wink)))))
                  • xiazeluka Re: dokladnie,cierpliwie, 'po matczynemu', itp :- 03.12.04, 12:13
                    camrut napisała:

                    > Zadales pytanie :” co to jest ciaza” – i pomimo jego dziecinn
                    > osci – odpowiedzialam.

                    1. Ciąża to podmiot dysputy, dlatego istotne jest, by wszyscy zrozumieli tak
                    samo to pojęcie. Stąd to pytanie.
                    2. Pytanie nie jest więc dziecinne, dziecinna jest Pani odpowiedź.

                    > Natomiast to, ty sam musisz okreslic, co to dla ciebie będzie znaczylo w
                    > kontekscie „usuwania ciazy” – ponieważ, jak zauwazylam tlumac
                    > zeniami naukowymi
                    > nie jestes zainteresowany ani zdaniami ekspertow, wiec ja ci nie pomoge.

                    Najpierw ustalmy, co Pani uważa za ciążę. Potem zajmiemy się resztą. I niech
                    Pani się tak nie boi dyskutowania, alibi w postaci "ekspertów" naprawdę nie
                    jest na razie potrzebne.

                    > Ale na powaznie.Tu wlasciwie luko był moment, w którym mogles się jakos
                    > zreflektowac, cos jeszcze zalapac – coz przegapiles, go sromotnie, mój TY
                    > GEJZERZE NAUKOWY smile)

                    Zdaje się, że przyłapałem Panią na jakiejś kompromitującej wpadce, skoro
                    zaczyna Pani wydzierać sie w niebogłosy.

                    > Soro dostales definicje ciazy i jak sam zauwazyles, nie tlumaczylo Ci to nic
                    w
                    > kontekscie „usuwania owej ciazy”, to zamiast zastanowic się nad pop
                    > rawnoscia swojego KONTEKSTU, ty poddajesz w watpliwosc definicje

                    Zgadza się, przyłapałem Panią, jak widać w powyższym akapicie. Omawianą kwestią
                    była aborcja, a więc nienaturalne usunięcie ciąży. Co to jest ciąża - tego Pani
                    nie wiedziała, ale sprytnie przywołała w sukurs encyklopedię, po czym
                    stwierdziła, że uczona definicja załatwia sprawę. Otóż nie załatwia - paznokcie
                    to "lekko wypukłe płytki rogowe na powierzchni grzbietowej końców palców u
                    człowieka i naczelnych"; czy z tej definicji można coś wywieść o ich malowaniu?
                    Nie, definicja o tym nie mówi, ponieważ opisuje zjawisko, nie wdając się w
                    rozważania o traktowaniu owych płytek rogowych. To samo z definicją ciąży -
                    wiemy już, co to jest, ale nadal nie wiemy, dlaczego mielibyśmy ją usuwać. Nie
                    jest więc to wina definicji, tylko Pani uposledzenia logicznego. No i kontekst
                    się pojawia - nie zjawiska, ale omawianej w tym wątku czynności.

                    Przy okazji pragnę zauważyć, że stosowanie wulgarnego kłamstwa ("poddajesz w
                    watpliwosc definicje") jest na tak krótką metę metodą chybioną - proszę
                    odczekać ze dwa lata i wtedy tak skłamać, nikomu nie bedzie się chciało grzebać
                    w archiwum i być może uwierzą na piękne oczy.

                    > Luko, zeby się nad toba dluzej już nie pastwic:

                    Taka inwokacja z pewnością zapowiada Pani kolejną sromotę...

                    > NIE MA czegos takiego w nauce jak „USUWANIE CIAZY” – ale mamy „PRZERWANIE
                    CIAZY’

                    ...i tak oczywiście jest. Powtarza się Pani i dyskutuje sama ze sobą. Czy ja
                    się Pania pytałem o naukową definicję przerwania/usunięcia ciąży?

                    > Po pierwsze luko, pytales mnie o to, czy można CIAZE nazwac anomalia, luko,
                    > wiec moja odpowiedz dotyczyla CIAZY a nie plodnosci – i wytlumaczylam to,
                    > jak mi się wydaje dosc obszernie.

                    Źle się Pani wydaje. Sama Pani wysunęła argument o częstszym byciu nie w ciąży,
                    a płodność jest warunkiem sine qua non bycia w ciąży. Sprzeczności tu nie ma,
                    przeciwnie, problem jest dzieki temu opisany rozleglej. A, przy okazji - na
                    pytanie o anomalię również Pani nie odpowiedziała.

                    > Zwazywszy na to, ze kobieta w ciagu swojego zycia jest RZADZIEJ W CIAZY niż w
                    > ciaży (zakladajac, ze urodzi 2 dzieci to ciaza zajmie jej ok. 18 miesiecy jej
                    > zycia) – ciaza w takim wypadku jest pewnym ewenementem w skali zycia kobi
                    > ety.

                    Rozumowanie raczej idiotyczne - raz w życiu mam 18 lat, czy to jakiś ewenement
                    w skali życia? Okres niemowlęctwa trwa krócej niż okres dojrzałosci, to również
                    coś cudacznego? Szuka Pani na siłę sztucznych uzasadnień procesów naturalnych...

                    > Jeśli piszesz, ze zajscie przez kobiete w ciaze jest wpisane w biologie
                    > kobiety, to również musisz przyznac, ze stan odwrotny jest wpisany tak samo ;-
                    > ). Bo inaczej co by to mialo oznaczac? Ze stan, w którym kobieta nie jest w
                    > ciazy rozrywa się poza jej biologia?????

                    Niezupełnie - stan odwrotny, czyli nie urodzenie dziecka w ciągu swego życia,
                    jest raczej nienormalny, aczkolwiek teoretycznie niesprzeczny.

                    > nienormalnym. Sa to dwa wystepujace w przyrodzie zjawiska wink. Przy czym, NIE-
                    > BYCIE –w ciazy jest stanem powszechniejszym, niż BYCIE w ciazy wink, a
                    > wiec „norma” jest stan odwrotny do „blogoslawionego” ;-

                    Powtarza się Pani. Tracimy czas.

                    > Uwazam natomist, że kobieta powinna mieć prawo do decydowania o tym, czy
                    > przerwac ciaze, czy zdecydowac się ja potrzymac – to jest wlasnie roznica
                    > pomiedzy chciana ciaza, a niechciana.

                    W niechciane ciąże najlepiej nie zachodzić, zamiast mordować potem swoje
                    dziecko. Decyzja o powstrzymaniu się od seksu w nieodpowiedni dzień jest
                    etycznie czysta, w przeciwieństwie do dzieciobójstwa.

                    > Natomiast nie widze powodu dla którego kobieta, która nie chce mieć dziecka
                    > musiala postepowac tak samo.

                    Jak się nawarzyło piwa, to należy je wypić. Ja też bym chciał, by wszyscy byli
                    szczęśliwi, zdrowi i bogaci.

                    > Uwazam, ze rodzine powinna być efektem swiadomych decyzji, a nie hazardu, z
                    > zakladem 75% szansy, luko, nie sadzisz?

                    Oczywiście. O tę "świadomość" tu idzie.

                    > Co do przykladu o obwodzie glowy, luko...sam odpowiadasz za nieprzeniknione
                    > meandry twojego intelektu, a wiec i za podawane przyklady (...)

                    Rozumiem, nie pojęła Pani przykładu. Proszę spróbować przeczytać go jeszcze raz.

                    > Konsekwencja jest w obydwu wypadkach DOKLADNIE TAKA SAMA – zarówno natura
                    > lne
                    > poronienie (75%), jak i aborcja oznaczaja w konsekwencji przerwanie ciazy.

                    Konsekwencja - tak. Ale nie metoda.

                    > Przeciez kwestia aborcji nie rozbija się o ‘pieniadze’...luka, otrz
                    > ezwiej.

                    A o co??? Pieniądze i wygodę niedoszłej mamusi.

                    > Chodzi o to, by nie podtrzymywac niechcianej ciazy, a nie o kalkulacje
                    kosztow, bo co to niby ma oznaczac?

                    A dlaczego jest niechciana?

                    > A odpowiedzialnosci nie wyznaczaja tylko kanony tylko jednej grupy osob.

                    Słucham???

                    > Poza tym, ŻADEN srodek antykoncepcyjny nie daje gwarancji 100% OCHRONY PRZED
                    > ZAPLODNIENIEM.

                    I co z tego?

                    > Dla podobne wypadki przy ‘przyjemnosci’ aborcje bys
                    > dopuscil? –przeciez tutaj nie można mowic o BRAKU odpowiedzialnej decyzj
                    > i – para się zabezpieczyla....

                    Wpadki zawsze się będą zdarzać - i uprawiając seks nawet w zabezpieczeniach
                    należy mieć to na uwadze. Jeśli jednak panienka idzie w krzaki z poznanym na
                    wiejskiej imprezie nieznanym bliżej dżentelmenem i zachodzi, no, to jest
                    tragedia. Wolny seks i aborcja na żądanie - to jest właśnie brak
                    odpowiedzialności, szanowna Pani.

                    > A swoja droga jak proponujesz dochodzic tego czy para się odpowiednio
                    > zabezpieczyla czy nie?

                    Dochodzić? Kto i po co???

                    > A dla tych co się niezabezpieczyli dziecko ma być forma kary???? –na zasa
                    > dzie nie uwazaliscie, to teraz macie???

                    A dlaczego dziecko ma ponieść karę - karę smierci?
                    • camrut Re: dokladnie,cierpliwie..... 05.12.04, 04:27
                      )1. Ciąża to podmiot dysputy, dlatego istotne jest, by wszyscy zrozumieli tak
                      samo to pojęcie. Stąd to pytanie.
                      )2. Pytanie nie jest więc dziecinne, dziecinna jest Pani odpowiedź.
                      .....
                      A widzisz luka, mnie nie przyszlo do glowy, ze ktos moze inaczej rozumiec
                      pojecie ciaza, niz w sposob ustalony i niezakwestionowany przez nauke – dlatego
                      tez pytanie jest dziecinne, bo odpowiedzi na nie uczy sie juz dzieci w szkole
                      podstawowej wink
                      ....
                      )Najpierw ustalmy, co Pani uważa za ciążę. Potem zajmiemy się resztą. I niech
                      Pani się tak nie boi dyskutowania, )alibi w postaci "ekspertów" naprawdę nie
                      jest na razie potrzebne.
                      ....
                      Luka, ja juz ci napisalam, co dla mnie oznacza ciaza – nie znam innej definicji
                      ciazy i z tego co zauwazylam, ta jest obowiazujaca wink

                      CIĄŻA, u kobiet i samic ssaków okres od momentu zapłodnienia do wydania na
                      świat płodu (poród), wraz z całokształtem przemian zachodzących w tym czasie w
                      organizmie matki.

                      – a ty jako zwolennik stawiania ‘pytan badawczych’ powinienes byc naukowa
                      odpowiedzia usatysfakcjonowany, czyz nie wink? A definicje naukowa uwazasz za
                      alibii ekspertow?????? Swoja droga luka, jak ty rozumiesz ciaze, skoro
                      definicja naukowa do ciebie nie trafia –bo cos mi sie wydaje, ze ty bedziesz
                      tylko swoja definicja usatysfakcjonowany wink oczywiscie w kontekscie twoich
                      pytan badaw czych wink????
                      .......

                      )Zdaje się, że przyłapałem Panią na jakiejś kompromitującej wpadce, skoro
                      )zaczyna Pani wydzierać sie w niebogłosy.
                      ......
                      Faktycznie ci sie zdaje, luka.
                      to ty popelniles blad, bo nie ma czegos takiego, jak ‘usuwanie ciazy’ – mozna
                      jedynie mowic o ‘przerwaniu ciazy’ – czyzby twoje pytania badawcze cie do te
                      go nie doprowadzily wink???
                      .....

                      )Co to jest ciąża - tego Pani nie wiedziała, ale sprytnie przywołała w sukurs
                      encyklopedię, po czym
                      )stwierdziła, że uczona definicja załatwia sprawę.
                      ....
                      luka, a moze mi wytlumaczysz, moj ty kaganku odswiaty, jak ja powinnam ciaze
                      definiowac, co wink
                      Bo rozumiem, ze po raz kolejny definicja naukowa cie nie satysfakcjonuje....
                      wink)))
                      .......
                      )To samo z definicją ciąży - wiemy już, co to jest, ale nadal nie wiemy,
                      dlaczego mielibyśmy ją usuwać. Nie
                      )jest więc to wina definicji, tylko Pani uposledzenia logicznego. No i kontekst
                      się pojawia - nie zjawiska, ale )omawianej w tym wątku czynności.
                      ......
                      Luka, jesli zadajesz pytanie czym jest ciaza – a ja ci odpowiadam naukowym jej
                      rozumieniem, to musisz oskarzyc cale srodowisko naukowe, za takie rzeczy
                      przedstawienie wink))) I calemu swiatu zaproponowac twoja metode stawiania pytan
                      badawczych, bo najwidoczniej swiat nauki jakos jenieoptrzenie przeoczyl wink

                      Poza tym, o czym juz ci delikatnie nadmienilam – NIE MA CZEGOS TAKIEGO JAK
                      USUWANIE CIAZY, a jedynie jej przerwanie.

                      Pytales o „usuwanie ciazy” – czyli cos co w swiecie nauki nazywa sie
                      przerwaniem ciazy;- )
                      Mamy definicje glowna.
                      Przerwanie ciazy jest tylko pewnym ASPEKTEM, specyficznym kontekstem stanu,
                      jakim jest ciaza- WIEC LOGICZNIE w odniesieniu do stanu glownego ciazy sie go
                      definiuje a wiec jako: przerwanie caloksztaltu przemian zachodzacych od momentu
                      zaplodnienia w organizmie matki.

                      Tylko ktos faktycznie uposledzony moze tego nie pojac wink. Jak na moj gust,
                      wykazujesz nadmierne przywiazanie do dyscypliny, ktora jest ci calkowiecie
                      obca – czyzby to ‘nieodwzajemniona milosc logiczna’ wink?
                      Bo logika najwyrazniej cie nie hołubi wink
                      ....
                      )i tak oczywiście jest. Powtarza się Pani i dyskutuje sama ze sobą. Czy ja się
                      Pania pytałem o naukową definicję przerwania/usunięcia ciąży?
                      ....
                      powatpiewales w definicje ciazy odwolujac sie do kontekstu jej przerwania

                      luka napisal:
                      ) Poniższy słownikowy cytat kwestii nie wyjaśnia w kontekście usuwania owej
                      ciąży.
                      ....
                      Wiec wyjasnilam ci na czym polega przerwanie ciazy i obie te definicje z soba
                      nie koliduja. Chyba, ze ty masz jakies ‘inne’ wink
                      ....
                      napisalam:
                      > Po pierwsze luko, pytales mnie o to, czy można CIAZE nazwac anomalia, luko,

                      a ty odpaliles:

                      )Źle się Pani wydaje.

                      a t woje pytanie brzmialo:

                      )czym jest ta ciąża, którą się usuwa drogą normalnego zabiegu? Co to jest -
                      polip, krosta, za długi paznokieć? To )jakaś anomalia w organizmie kobiety (...)
                      ....
                      znakiem tym, luko, nie rozumiesz wlasnych pytan .
                      ....
                      a na to stwierdzenie:

                      ) A, przy okazji - na pytanie o anomalię również Pani nie odpowiedziała.

                      proponuje zajrzec raz jeszcze do postu:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=18120599&a=18173000
                      gdzie napisalam odpowiadajac:
                      „Czy to jakaś anomalia?Zwazywszy na to, ze (biorac pod uwage cykl miesiaczkowy)
                      kobieta jest czesciej
                      nieplodna niz plodna, a także to, że regula jest raczej nie_bycie_w_ciązy niż
                      bycie, to faktycznie mozna traktowac ciaze jako „anomalie” sensu stricto smile)).
                      Tylko po co? - jeszcze ktos poczulby sie tym urazony, szczegolnie w naszym
                      kraju, gdzie jedynie ‘norme’ uznaje sie za stan sluszny – tym bardziej w
                      odniesieniu do zagadnien zwiazanych z seksualnoscia czlowieka smile))
                      .......
                      )Rozumowanie raczej idiotyczne - raz w życiu mam 18 lat, czy to jakiś ewenement
                      )w skali życia?
                      .....
                      hmmm..
                      oczywiscie, ze 18 jest ewenementem -jesli tego nie zauwazyles, to chyba zyjesz
                      w innym kregu kulturowym wink
                      A twoje rozumowanie, faktyczne jest idiotyczne, raczej wink
                      ......
                      • camrut Re: dokladnie,cierpliwie..... 05.12.04, 04:28
                        )Niezupełnie - stan odwrotny, czyli nie urodzenie dziecka w ciągu swego życia,
                        )jest raczej nienormalny, aczkolwiek teoretycznie niesprzeczny.
                        ......
                        tzn, co jest nienormalnego w biologii kobiety, ktora nie jest w ciazy????
                        ......
                        )W niechciane ciąże najlepiej nie zachodzić, zamiast mordować potem swoje
                        )dziecko. Decyzja o powstrzymaniu się od seksu w nieodpowiedni dzień jest
                        )etycznie czysta, w przeciwieństwie do dzieciobójstwa.
                        .....
                        Skoro juz o ciazy mowa, to najpierw trzeba w nia zajsc, zeby ewentualnie
                        rozpatrywac ja w kategoriach chciana/niechciana, luka wink. Powstrzymanie sie od
                        seksu w odpowiedni dzien???? – a co to ma byc kalendarzyk malzenski???? Poza
                        tym – zygota, to nie dziecko. Najpierw pochowaj zygote, a potem mozesz mi tu
                        uprawiac taka demagogie.
                        ......
                        )Jak się nawarzyło piwa, to należy je wypić. Ja też bym chciał, by wszyscy byli
                        )szczęśliwi, zdrowi i bogaci.
                        ......
                        Konsekwencje mozna ponosic w rozny sposob.
                        Dla jednej kobiety moze to byc decyzja o urodzeniu dziecka, dla drugiej decyzja
                        o przerwaniu ciazy - z pewnoscia nie tobie o tym decydowac.
                        ......
                        )Konsekwencja - tak. Ale nie metoda.
                        .....
                        A czym jest metoda naturalna lep sza od swiadomej ?
                        .....
                        )A o co??? Pieniądze i wygodę niedoszłej mamusi.
                        .....
                        moge to stwierdzic z cala odpowiedzialnoscia – jestes kretynem, luka.
                        .....
                        kiedy pisze:
                        > A odpowiedzialnosci nie wyznaczaja tylko kanony tylko jednej grupy osob.

                        )Słucham???
                        ....
                        to oznacza to tyle, ze ty twoim niczym nieuzasadnione utozsamianie zygoty z
                        dzieckiem, mozesz testowac na sobie, ewntualnie za zgoda swojej
                        malzonki/partnerki - a nie oczekiwac od
                        i nnych by podzielali rownie wziety z kapelusza poglad. Czyli , to ze ty sobie
                        obrales taki model czlowieka i odpowie zialnosci, wcale nie oznacza, ze inni
                        musza - uczynic tak samo.
                        ....
                        )I co z tego?
                        czytaj uwaznie wink
                        Nie mozna obarczac ludzi odpowiedzialnoscia za dziecko, kiedy sami wyrazili
                        swoja decyzje w tym wzgledzie stosujac antykoncepcje, fakt, ze nie zadzialala
                        niczego nie zmienia w ich decyzji.
                        ....
                        )Wpadki zawsze się będą zdarzać - i uprawiając seks nawet w zabezpieczeniach
                        )należy mieć to na uwadze.
                        ....
                        to co tutaj aborcje bys dopuszczal wink???
                        ....
                        )Jeśli jednak panienka idzie w krzaki z poznanym na wiejskiej imprezie
                        nieznanym bliżej dżentelmenem i zachodzi, no, to jest
                        )tragedia. Wolny seks i aborcja na żądanie - to jest właśnie brak
                        odpowiedzialności, szanowna Pani.
                        ....
                        luka, a co cie obchodzi, co ludzie robia?Za nimi w te krzaki bedziesz lazil,
                        czy jak?
                        A odpowiedzialnosc ponosi sie na kazdym etapie, I rownie dobrze moze to byc
                        decyzja o aborcji. To, ze dla ciebie odpowiezialnosc bedzie oznaczala
                        utrzymanie ciazy i kolejnego niechcianego dziecka - no coz - odbedzie sie to ze
                        strata dla dziecka wtedy (...) nie oznacza to jednak, ze wszyscy maja
                        postepowac dokladnie tak jak ty i przyjac dokladnie taki swiatopoglad.
                        PRzyjmujesz swiatopoglad z calym bagazem inwentaza, lacznie z tym, ze cie
                        ogranicza i innymi nie beda go podzielali.
                        Nie zachowuj sie wiec jak pies ogrodnika, co to sam nie moze i nikomu nie da.
                        Flustruje cie wlasny swiatopoglad, to go zmien wink
                        .....
                        )Dochodzić? Kto i po co???
                        ....
                        Prze ciez rozmawiamy o swiadomej decyzji, luka.
                        Para sie zabezpieczyla, wiec juz 'przed' okreslila swoj stosunek do ciazy wink
                        ....
                        )A dlaczego dziecko ma ponieść karę - karę smierci?
                        Jakie dziecko?- piszesz o tym samym, ktore w 3/4 wypadkow splywa naturalnie
                        wraz z krwawieniem miesiaczkowym?

                        • xiazeluka Re: dokladnie,cierpliwie..... 06.12.04, 12:00
                          camrut napisała:

                          > tzn, co jest nienormalnego w biologii kobiety, ktora nie jest w ciazy????

                          Zakłócenie instynktu macierzyńskiego.

                          > Skoro juz o ciazy mowa, to najpierw trzeba w nia zajsc, zeby ewentualnie
                          > rozpatrywac ja w kategoriach chciana/niechciana, luka wink. Powstrzymanie sie
                          od seksu w odpowiedni dzien???? – a co to ma byc kalendarzyk malzenski????

                          Tylko o kalendarzyku Pani słyszała? Toz nawet katecheci proponuja inne
                          metody... Nie uważała Pani na religii czy co?
                          Wracając do tematu - antykoncepcja to zabezpieczenie przed niechcianą ciążą
                          właśnie. Gdyby była chciana, to antykoncepcji by nie stosowano, prawda? proszę
                          myśleć, naprawdę Pani wyzywająca niemądrość jest męcząca.

                          Zygota to bardzo młody człowiek. O tym, że jest człowiekiem, nie przesądza
                          możliwość pochówku, droga Pani. Jeżeli wypadnie Pani za burtę transatlantyku na
                          środku oceanu i ciała się nie odnajdzie, to nie zostanie Pani pochowana, co
                          wcale nie znaczy, że należy uznać Panią za "nieludzia". Popełnia Pani błąd
                          logiczny znany juz starożytnym - post hoc, ergo propter hoc.

                          > Dla jednej kobiety moze to byc decyzja o urodzeniu dziecka, dla drugiej
                          decyzja o przerwaniu ciazy - z pewnoscia nie tobie o tym decydowac.

                          Równie dobrze może Pani napisać, że nie mnie decydować o zabijaniu przez matki
                          dorosłych dzieci, bo niby co za różnica? Skoro kobieta może zamordować dziecko
                          w brzuchu, to może i poza, tutaj mamy do czynienia z suwerennością dysponowania
                          cudzym życiem. Ja nie ustanawiam zasad moralnych, Pani zaś o nich nie ma
                          pojęcia.

                          > moge to stwierdzic z cala odpowiedzialnoscia – jestes kretynem, luka.

                          Dziękuję. Pani zdanie nie jest niestety miarodajne. No chyba, że poda Pani
                          naukową definicję mojego kretynizmu, sama wszak nie jest tego w stanie uczynić.

                          > to oznacza to tyle, ze ty twoim niczym nieuzasadnione utozsamianie zygoty z
                          > dzieckiem, mozesz testowac na sobie, ewntualnie za zgoda swojej
                          > malzonki/partnerki - a nie oczekiwac od
                          > i nnych by podzielali rownie wziety z kapelusza poglad.

                          A oto przykład Pani niechlujstwa w rozumowaniu:
                          1. Moje zdanie jest równie dobre jak Pani, więc nie ma Pani podstaw do
                          przesądzania, że Pani jest lepsze
                          2. Ja nie powołuję się w kółko na innych, w przeciwieństwie do Pani - więc
                          swoje uwagi o dyktowaniu innym zachowań proszę najpierw skierować pod swoim
                          adresem.
                          3. Pogląd nie jest wzięty z kapelusza - co udowodniłem powyżej. Pani raczyła
                          jedynie odpowiedzieć definicją słownikową. Dopóki się Pani trochę nie
                          doedukuje, nie powinna Pani lamentować o kapeluszach, tym bardziej, że wyznaje
                          pogląd, jakoby ludzie wyskakiwali z cylindrów prestidigitatorów.
                          4. Etyka to coś więcej niż moje poglądy i mojego arcybiskupa, jak to łaskawa
                          Pani była niedorzecznie określic.

                          > Nie mozna obarczac ludzi odpowiedzialnoscia za dziecko, kiedy sami wyrazili
                          > swoja decyzje w tym wzgledzie stosujac antykoncepcje, fakt, ze nie zadzialala
                          > niczego nie zmienia w ich decyzji.

                          Niestety - ja wyraziłem swój pogląd na jazdę po lodzie zwalniając do 20 km/h,
                          zakładając opony zimowe i łańcuchy, opasując się pasami i poduszkami
                          bezpieczeństwa, jednak zabezpieczenie do nie zadziałało w konfrontacji z
                          ciężarówką, której osiągi sprawdzał pijany kierowca. Jeśli zginę i zostanę
                          ciężko ranny, to będę ponosił konsekwencje, nieprzewidzaine i niechciane -
                          podróżowania po szosie.
                          Tłumacząc przykład na język zrozumiały nawet dla Pani - dzieci w przedszkolu
                          mają w zwyczaju usprawiedliwiać się "...ale ja nie chciałam stłuc tej szyby".

                          > to co tutaj aborcje bys dopuszczal

                          Oczywiście, że nie.

                          > luka, a co cie obchodzi, co ludzie robia?

                          Panią nie obchodzi? Czyli - jeśli ktoś Pania zgwałci i zamorduje to policja ma
                          się tym nie interesować? Dopóki ludzie robią rzeczy nie zabronione przez prawo
                          lub moralność, to ich sprawa.

                          > A odpowiedzialnosc ponosi sie na kazdym etapie, I rownie dobrze moze to byc
                          > decyzja o aborcji.

                          Owszem, podobnie jak decyzja o morderstwie z niskich pobudek. W tym właśnie
                          rynsztoku moralnym się Pani obraca.

                          > Nie zachowuj sie wiec jak pies ogrodnika, co to sam nie moze i nikomu nie da.
                          > Flustruje cie wlasny swiatopoglad, to go zmien wink

                          Powtarza się Pani. W dodatku głupio (vide wyżej).

                          > Jakie dziecko?- piszesz o tym samym, ktore w 3/4 wypadkow splywa naturalnie
                          > wraz z krwawieniem miesiaczkowym?

                          Nie o tym samym - piszę o tych 25%, które chce Pani mordować, ponieważ naturą
                          Panią w tym względzie rozczarowała. Już zresztą to wyjaśniałem, proszę zacząć
                          wreszcie czytać ze zrozumieniem.
                          • camrut Re: dokladnie,cierpliwie..... 07.12.04, 16:16
                            )Zakłócenie instynktu macierzyńskiego.
                            .....
                            A co przeszkadza kobiecie, która nie jest akurat w danym momencie w ciazy
                            wychowywac dziecko?
                            Luka, możesz jeszcze nam tylko powiedziec, czy to twoje logiczne myslenie
                            doprowadzilo cie do takiego wniosku – i oczywiście je nam wszystkim
                            scharakteryzowac- co to za ‘logika’, która się poslugujesz, na jakim systemie
                            oparta itp. wink))
                            .....
                            )Tylko o kalendarzyku Pani słyszała? Toz nawet katecheci proponuja inne
                            metody... Nie uważała Pani na religii )czy co?
                            ......
                            Nie, luko ja tylko nazywam twoje sposoby, kryjace się pod
                            zwrotem „powstrzymywania się od seksu w odpowiedni dzień” wink. To ty luka
                            wiedze o seksualnosci czlowieka z lekcji religii czerpiesz – to pewnie model
                            pytan badawczych tez, co wink???
                            No, wyjasnilo nam to sporo smile)))))
                            ......
                            )Wracając do tematu - antykoncepcja to zabezpieczenie przed niechcianą ciążą
                            )właśnie. Gdyby była chciana, to antykoncepcji by nie stosowano, prawda?
                            .....
                            Antykoncepcja to zabezpieczenie przed ewentualnoscia ciazy.
                            To czy jednak sama ciaza będzie ‘chciana’, czy ‘nie’ – decyduje się już po.
                            Czasami np., antykoncepcja nie zadziala, efektem tego jest ciaza – a kobieta
                            mimo wszystko chce się ja utrzymac – ciaza jest wiec jak
                            najbardziej ‘chciana’ smile)), zadnej wielkiej filozofii do tego nie potrzeba,
                            zeby to zauwazyc, luka wink))
                            .....
                            )Zygota to bardzo młody człowiek. O tym, że jest człowiekiem, nie przesądza
                            możliwość pochówku, droga Pani. )Jeżeli wypadnie Pani za burtę transatlantyku
                            na środku oceanu i ciała się nie odnajdzie, to nie zostanie Pani )pochowana, co
                            wcale nie znaczy, że należy uznać Panią za "nieludzia". Popełnia Pani błąd
                            )logiczny znany juz starożytnym - post hoc, ergo propter hoc


                            Zygota to nie żaden ‘mlody czlowiek’ – tylko komorka powstala z polaczenia się
                            gamet –nie zastanawia cie luko, skad się biora te wszystkie rozroznienia
                            pojeciowe wink))???
                            To, ze w naszej kulturze zwyklo się grzebac ludzi, luka, oznacza, ze
                            organizujemy im pochowki. Oznacza to tez, że w taki sposob dokonujemy
                            symbolicznego pozegnania z okreslona osobowoscia czlowieka, która nie może
                            zaistniec bez swiadomosci, a ta z kolei bez odpowiednio wyksztalconego podloza
                            fizjologicznego. W przypadku zygoty nie mamy z czyms takim do czynienia – w
                            przeciwienstwie do pasazera transatlantyku wink
                            Czy katastroficzne historie, szczególnie te z zatapianiem, albo rozrywaniem sa
                            ci szczególnie bliskie, luka? –to jakas trauma, czy po prostu efekt donoszenia
                            niechcianej ciazy wink???

                            O twoim pojeciu logiki się nie wypowiem, mam taka zasade, ze nie odnosze się do
                            tego, co nie istnieje wink
                            Dla jednej kobiety moze to byc decyzja o urodzeniu dziecka, dla drugiej
                            decyzja o przerwaniu ciazy - z pewnoscia nie tobie o tym decydowac.

                            )Równie dobrze może Pani napisać, że nie mnie decydować o zabijaniu przez matki
                            dorosłych dzieci, bo niby co )za różnica? Skoro kobieta może zamordować dziecko
                            w brzuchu, to może i poza, tutaj mamy do czynienia z )suwerennością
                            dysponowania cudzym życiem. Ja nie ustanawiam zasad moralnych, Pani zaś o nich
                            nie ma
                            )pojęcia.
                            .....
                            tu wlansie jest tkwi geneza twojej glupkowatosci, luka.
                            Dzieci sa jak najbardziej pelnoprawnymi ludzmi –co to oznacza być czlowiekiem,
                            pisalam powyzej: m.in. to okreslona osobowosc czlowieka, która nie może
                            zaistniec bez swiadomosci, a ta z kolei bez odpowiednio wyksztalconego podloza
                            fizjologicznego - posiadajacymi Z TEGO TEZ POWODU swoja osobowosc prawna.
                            Zygota czyms takim nie jest, nie ma po temu podstaw nie tylko prawnych, ale co
                            najwazniejsze fizjologicznych.
                            To, ze nie ustanawiasz zasad moralnych, mogę przyjac z usmiecem na twarzy,
                            luka – ale fakt, ze mianujesz sie ich straznikiem –chcac wpoic swoj system
                            prawd i wiar na cale spoleczenstwo to już przyklad paranoi.

                            > moge to stwierdzic z cala odpowiedzialnoscia – jestes kretynem, luka.

                            )Dziękuję..

                            You are welcome wink
                            Aczkolwiek, nie chialabym przypisywac sobie wszelkich zaslug plynacych z tego
                            oczywistego nazwania po imieniu luk – luki wink Jestem wrecz przekonana, ze
                            przede mna uczynili to już inni smile))
                            • camrut Re: dokladnie,cierpliwie..... 07.12.04, 16:17
                              A oto przykład luka, twojej swoiscie pojmowanej dyscypliny badawczej;

                              )1. Moje zdanie jest równie dobre jak Pani, więc nie ma Pani podstaw do
                              przesądzania, że Pani jest lepsze
                              ....
                              MOŻE BYC rownie dobre luka, jeśli zastosujesz je wylacznie na swój rachunek – o
                              czym pisalam, mój ty ‘fundatorze pytan badawczych’ smile)) Soje symbolizmy i
                              swoiste pojmowanie moralnosci możesz eksperymentowac na sobie samym i
                              ewntualnie na twojej partnerce, jeśli wyrazi na to zgode, oczywiście.

                              Natomiast, żadne bajdurzenie i perdyspozycje do opisywanie swiata ‘wlasnymi
                              slowami’ –nie uprawniaja w zadnym razie, do fundowania na ich podstawie prawa w
                              panstwie swieckim. Tu obowiazuje rzeczywisty obraz swiata, a nie dowolne
                              wariacje na jego temat.

                              Sam rozumiesz – na przykladach z ludzmi wypadajacymi za burte z transatlantyku,
                              albo zolnierzy rozerwanych bombami nie można funowac powszechnego prawa wink
                              .......
                              )2. Ja nie powołuję się w kółko na innych, w przeciwieństwie do Pani - więc
                              swoje uwagi o dyktowaniu innym )zachowań proszę najpierw skierować pod swoim
                              adresem.
                              ......
                              Tak się luko sklada, ze nauka to nie twor jednoosobowy. Chcac rozmawiac na
                              plaszczyznie naukowej, trzeba powolywac się na utrwalone i zaakceptowane przez
                              SPOLECZNNOSC badawcza metody i definicje – co w zasadzie ty, ze swoja ciagata
                              do stawiania ‘pytan badawczych powinienes znac w pierwszym rzedzie’ wink))))
                              Dyktowac zachowania, to chcesz ty grzebiac im w brzuchach– ja zostawiam ludziom
                              wolny wybor.
                              .....
                              3. Pogląd nie jest wzięty z kapelusza - co udowodniłem powyżej.
                              .....
                              A skad? Jakies zrodlo, poza wlasnym proszę wink))
                              A o twoich zwrotach typu „udowodnilem”, „pokazalem” już pisalam powyzej – to
                              ze się tobie cos wydaje luka, nie oznacza, ze ma jakiekolwiek uzasadnienie w
                              rzeczywistosci. Miałeś odpowiednio duzo przykladow na to, by się przekonac –
                              jak rozumiem twoim przyjaciele ‘wytkneli ci to pierwsi’ – patrz galba wink)
                              .....
                              )4. Etyka to coś więcej niż moje poglądy i mojego arcybiskupa, jak to łaskawa
                              Pani była niedorzecznie określic.
                              .....
                              Ja wiem luka, ze ty terimy traktujesz sobie dowolnie na poziomie ‘obrazowego’,
                              wlasnymi slowami opisanego podejscia do nich – tyle tylko, ze skoro już
                              podajesz jakies terminy to musisz się zdecydowac – rozmawiamy o ETYCE, czy o
                              MORALNOSCI – bo do tej pory na nia się powolywales, wiec moglbys uzasadnic,
                              może być obrazowo, skad naraz ten przeskok wink?
                              Przykład przez ciebie podany z wyciaganiem rzeczy z kapelusza pasuje tu jak
                              ulal – zrobiles soie istny autoportret mentalny wink

                              )Niestety - ja wyraziłem swój pogląd na jazdę po lodzie zwalniając do 20 km/h,
                              zakładając opony zimowe i )łańcuchy, opasując się pasami i poduszkami
                              bezpieczeństwa, jednak zabezpieczenie do nie zadziałało w )konfrontacji z
                              ciężarówką, której osiągi sprawdzał pijany kierowca. Jeśli zginę i zostanę
                              ciężko ranny, to będę )ponosił konsekwencje, nieprzewidzaine i niechciane -
                              podróżowania po szosie.
                              ......
                              Mam nadzieje, ze nie obrazisz się, kiedy zroce ci luka uwage, ze masz problemy
                              z ‘trzymaniem się tematu’, co wink
                              Oczywiście oddaje to dokladnie twoje pojecie precyzji i ustalania szczegolow o
                              aborcji w odniesieniu do ‘opon zimowych i konfrontacji z ciezarowka -
                              również smile)))))))))
                              ........
                              )Tłumacząc przykład na język zrozumiały nawet dla Pani - dzieci w przedszkolu
                              mają w zwyczaju usprawiedliwiać )się "...ale ja nie chciałam stłuc tej szyby".
                              .....
                              luko, nawet się nie musisz starac – wszelkie twoje dzialania i wytwory tlumaczy
                              twoja wlasna glupota doskonale
                              wink
                              ......
                              )Panią nie obchodzi? Czyli - jeśli ktoś Pania zgwałci i zamorduje to policja ma
                              się tym nie interesować? Dopóki )ludzie robią rzeczy nie zabronione przez prawo
                              lub moralność, to ich sprawa.
                              .....
                              luka, zamiast wymyslac bzdurne przyklady, na wzor ludzi ganiajacych się z
                              siekierami i podrzynajacych sobie gardla, wypadajacych z transatlantyku i
                              wpadajacych na ciezarowke może bys jednak odniosl się do konkretow i
                              odpowiedzial mi na pytanie – co cie obchodzi co ludzie robia ze swoimi zygotami?
                              .....
                              )Owszem, podobnie jak decyzja o morderstwie z niskich pobudek. W tym właśnie
                              rynsztoku moralnym się Pani )obraca.
                              ......
                              Luka, w rynsztoku obraca cie twoje chore zainteresowanie innymi ludzi – na
                              poziomie macicy, krwawienia miesiaczkowego i poronionych zygot – doborowe
                              towarzystwo, dla kogos takiego jak ty, przyznac musze.
                              Odpowiada temu moralnosc sasiadki z okna – takiej malej pani ‘kapo’ next door.
                              W moim watku, w przytoczonym fragmencie, jest taki przykład ksiedza
                              donosiciela – wypisz wymaluj – luka.
                              ......
                              )Nie o tym samym - piszę o tych 25%, które chce Pani mordować, ponieważ naturą
                              Panią w tym względzie )rozczarowała. Już zresztą to wyjaśniałem, proszę zacząć
                              wreszcie czytać ze zrozumieniem.
                              .......
                              Luka, zwracasz się do mnie o zrozumienie wink....
                              Alez ja ci nie pomoge – nauka twoich obrazowych pojec mordow na ludziach nie
                              utozsamia z poronionymi zygotami ( czy to w sposób naturalny 75%, czy za
                              sprawa swiadomej decyzji)– to sprawia, ze dochodzi tutaj do prenamentnego
                              impasu, w którego pokonaniu możesz pomoc sobie jedynie sam wink

                              Aczkolwiek proponuje ci przejscie z poiomu twoich obrazowych konkretow na
                              poziom precyzji naukowej (wiesz, to taki bez ‘udowadniania’ swoich racji na
                              poziomie tasakow, transatlantykow,opon zimowych i ciezarowek)
                              wink)))

                              A propos.
                              Dlaczego pomijasz te 75%? wink
                              • xiazeluka Re: dokladnie,cierpliwie..... 08.12.04, 12:07
                                camrut napisała:

                                > MOŻE BYC rownie dobre luka, jeśli zastosujesz je wylacznie na swój rachunek

                                JEST równie dobre - ponieważ oba zostały już wypowiedziane, szanowna Pani.
                                Innymi słowy - oba położono na szalę. I co ma zdanie do pytania?

                                > Natomiast, żadne bajdurzenie i perdyspozycje do opisywanie swiata ‘wlasny
                                > mi
                                > slowami’ –nie uprawniaja w zadnym razie, do fundowania na ich podst
                                > awie prawa

                                A co uprawnia, Pani spieranie się z faktami?

                                > Tu obowiazuje rzeczywisty obraz swiata, a nie dowolne
                                > wariacje na jego temat.

                                Rzeczywisty jest taki - człowiek powstaje w chwili zapłodnienia. Uzasadnienie
                                skrobanek to już tylko oszukańcze wariacje na temat, oszukańcze - ponieważ
                                unikające jak ognia przyznania tego faktu. Aborcja płodu brzmi w miarę
                                neutralnie, wyskrobanie bardzo małego człowieka - gorzej, nie do przyjęcia dla
                                fundamentalistów sybarytyzmu.

                                > Tak się luko sklada, ze nauka to nie twor jednoosobowy. Chcac rozmawiac na
                                > plaszczyznie naukowej, trzeba powolywac się na utrwalone i zaakceptowane
                                przez SPOLECZNNOSC badawcza metody i definicje

                                To my rozmawiamy na płaszczyźnie naukowej??? A jak się nazywa nauka polegająca
                                na dawaniu wymijających odpowiedzi wypełnionych jedynie wycieczkami osobistymi?
                                I co za "społeczność" niby sobie utrwaliła i zaakceptowała te "metody"? Znowu
                                powołuje się Pani na niezidentyfikowany wielki zbiór w celu wzmocnienia swojej
                                pożałowania godnej argumentacji.

                                > Dyktowac zachowania, to chcesz ty grzebiac im w brzuchach– ja zostawiam l
                                > udziom wolny wybor.

                                W mordowaniu przechodniów również?

                                > A skad? Jakies zrodlo, poza wlasnym proszę

                                Proszę bardzo, w Pani stylu: ktoś gdzieś mi tak powiedział, że słyszał, że jego
                                znajomy tak gdzieś wyczytał.

                                > ze się tobie cos wydaje luka, nie oznacza, ze ma jakiekolwiek uzasadnienie w
                                > rzeczywistosci.

                                Ma. Ponieważ kieruję się logiką.

                                > jak rozumiem twoim przyjaciele ‘wytkneli ci to pierwsi’ – pat
                                > rz galba

                                O, a co mi wytknął? Poproszę o cytat in extenso. Kłamliwe bajdy Kretyna52 nie
                                są "naukową" definicją.
                                A może powinienem poprosić Jego Cesarską Mość, by sam się wypowiedział?

                                > podajesz jakies terminy to musisz się zdecydowac – rozmawiamy o ETYCE, cz
                                > y o
                                > MORALNOSCI – bo do tej pory na nia się powolywales, wiec moglbys uzasadni
                                > c, może być obrazowo, skad naraz ten przeskok wink?

                                etyka
                                1. ogół zasad i norm postępowania przyjętych w danej epoce i w danym
                                środowisku; moralność
                                2. nauka o moralności zajmująca się opisem, analizą i wyjaśnieniem rzeczywiście
                                istniejącej moralności i ustalaniem dyrektyw moralnego postępowania
                                swo.pwn.pl/haslo.php?id=7797
                                Gdzie ten przeskok? Czy Pani zna znaczenie słów, którymi się posługuje?

                                > Mam nadzieje, ze nie obrazisz się, kiedy zroce ci luka uwage, ze masz
                                problemy z ‘trzymaniem się tematu’

                                Nie zrozumiała Pani? Kolejny raz, szkoda... Zapomniałem, że ma Pani problemy z
                                abstrakcyjnymi przykładami, bardziej złożonymi od uprawianej przez Panią
                                cepologii.
                                Proszę wrócić do poprzedniego postu i odnaleźć swój tekst, który komentował mój
                                przykład z jazdą po szosie. Przeczytać swój tekst, następnie mój, nie
                                odwrotnie. Spróbować następnie zrozumieć. Jeśli nadal będzie Pani
                                zdezorientowana, proszę dać znak - wytłumaczę prościej.

                                > luka, zamiast wymyslac bzdurne przyklady, na wzor ludzi ganiajacych się z
                                > siekierami i podrzynajacych sobie gardla, wypadajacych z transatlantyku i
                                > wpadajacych na ciezarowke może bys jednak odniosl się do konkretow i
                                > odpowiedzial mi na pytanie – co cie obchodzi co ludzie robia ze swoimi zy
                                > gotami?

                                Odpowiedziałem, także przykładami, które tak bardzo Panią wytrącają z
                                równowagi. Powtórzę się więc - czy również Panią nic nie obchodzi, że ktoś
                                wymorduje pani rodzinę?

                                > Luka, w rynsztoku obraca cie twoje chore zainteresowanie innymi ludzi

                                Zgadza się, domaganie się od innych, by przestrzegali nakazów moralnych "nie
                                morduj", "nie kradnij" istotnie są chore, ma Pani niewątpliwie rację. Pozwolę
                                sobie jednak zauważyć - a powinno się to Pani kolektywnej naturze spodobać -
                                że "społeczność" w większości te "chore" nakazy zaakceptowała. Zdaje się, że to
                                dla Pani przesądzający argument. Czyli - znowu mam rację.

                                > Alez ja ci nie pomoge – nauka twoich obrazowych pojec mordow na ludziach
                                > nie utozsamia z poronionymi zygotami

                                Jaka, czyja "nauka"? Znowuż odwołanie do egzekutywy KC PZPR? Ale dam Pani
                                szansę - co ta Pani "nauka" mówi o początku człowieka? Od kiedy liczy się
                                pierwszy dzień życia i dlaczego?

                                > Dlaczego pomijasz te 75%? wink

                                Ponieważ nie należy do tematu. Uzasadnienie padło kilkakrotnie. Pani czyta moje
                                posty czy tylko w odpowiedziach wpisuje swoje nużące znaczki wink czy jakos tak,
                                znak analfabetyzmu sieciowego?
                              • galba Niczego (raczej) nie wytykałem 11.12.04, 22:38
                                > jak rozumiem twoim przyjaciele ‘wytkneli ci to pierwsi’ – pat
                                > rz galba wink)

                                Proszę o cytaty. Jeśli takowe będą to wtedy się zastanowię jak udowodnić, że to
                                co napisałem nie jest tym na co wygląda tylko tym czym bym wolał by było.

                                smile

                                G.
                            • xiazeluka Re: dokladnie,cierpliwie..... 08.12.04, 11:35
                              camrut napisała:

                              > A co przeszkadza kobiecie, która nie jest akurat w danym momencie w ciazy
                              > wychowywac dziecko?

                              Teoretycznie nic. Ale ja pisałem o biologicznych uwarunkowaniach, a nie
                              wyłącznie procesie wychowawczym.

                              > Luka, możesz jeszcze nam tylko powiedziec, czy to twoje logiczne myslenie
                              > doprowadzilo cie do takiego wniosku – i oczywiście je nam wszystkim
                              > scharakteryzowac- co to za ‘logika’, która się poslugujesz, na jaki
                              > m systemie oparta itp. wink))

                              "Nam", to znaczy komu? Kretyn52 zagląda Pani przez ramię? Logika to rozumowanie
                              polegające na dowodzeniu, wyjaśnianiu i wnioskowaniu, potocznie rzecz ujmując -
                              zachowanie zdrowego rozsądku, czego i Pani życzę.

                              > Nie, luko ja tylko nazywam twoje sposoby, kryjace się pod
                              > zwrotem „powstrzymywania się od seksu w odpowiedni dzień” wink.

                              Czyli przyznaje tym samym Pani, że "sposobó" może być więcej niż jeden,
                              kalendarzykowy. To dlaczego bije Pani bez potrzeby pianę? Pieniactwo?

                              > To ty luka
                              > wiedze o seksualnosci czlowieka z lekcji religii czerpiesz – to pewnie mo
                              > del pytan badawczych tez, co wink???

                              Zaprzecza Pani swojej religijności, a jednocześnie wmawia mi ją wmawia.
                              Ciekawe... Ksiądz-katecheta nie pouczył Pani, że to nie po chrześcijańsku?
                              Proszę iść do spowiedzi za te grzechy.

                              > Antykoncepcja to zabezpieczenie przed ewentualnoscia ciazy.
                              > To czy jednak sama ciaza będzie ‘chciana’, czy ‘nie’ &#
                              > 8211; decyduje się już po.

                              Po czym, droga Pani? Najpierw idziemy do łóżka, potem stosujemy spóźnioną
                              antykoncepcję, a na koniec zastanawiamy się, czy ciąża jest chciana czy nie?
                              Ale rozumiem, że chodzi Pani o sytuację, że antykoncepcja nie zadziałała i
                              zachodzi konieczność rozwiązania problemu "co dalej"? Jeśli tak, to ma Pani
                              przykład swojego alogicznego rozumowania - jeśli antykoncepcję zastosowano, to
                              z góry założono, że ciąży się nie chce.

                              > Czasami np., antykoncepcja nie zadziala, efektem tego jest ciaza – a kobi
                              > eta mimo wszystko chce się ja utrzymac – ciaza jest wiec jak
                              > najbardziej ‘chciana’ smile)),

                              Owszem, ale mamy tu do czynienia ze zmianą wcześniejszego zdania (vide
                              uzasadnienie wyżej).

                              > Zygota to nie żaden ‘mlody czlowiek’ – tylko komorka powstala
                              > z polaczenia się
                              > gamet –nie zastanawia cie luko, skad się biora te wszystkie rozroznienia
                              > pojeciowe wink))???

                              A zastanawiała się kiedyś Pani, dlaczego człowieka nazywa się różnie w
                              kolejnych stanach życia - noworodek, niemowlę, dziecko itd.? Jest takie
                              przysłowie: "Nie od razu Kraków zbudowano". To samo dotyczy człowieka - nie
                              jest dorosły już w chwili swego poczęcia. Jednak cały czas chodzi dokładnie o
                              ten sam organizm, w różnych, kolejnych stadiach rozwoju, począwszy od
                              zapłodnienia a skończywszy na zgonie. Gdyby rozumiała Pani, co to jest logika,
                              to potrafiłaby Pani budować łańcuch przyczynowo-skutkowy.

                              > Oznacza to tez, że w taki sposob dokonujemy
                              > symbolicznego pozegnania z okreslona osobowoscia czlowieka, która nie może
                              > zaistniec bez swiadomosci, a ta z kolei bez odpowiednio wyksztalconego
                              podloza fizjologicznego.

                              Proszę się przejść na cmentarz i popodziwiać napisy na nagrobkach - "żyła 1
                              dzień" spotyka się nader często. Twierdzi Pani, że "urodzony" cesarskim cięciem
                              30-tygodniowy wcześniak jest bardziej wykształcony fizjologicznie i
                              osobowościowo od nienarodzonego, przenoszonego 44-tygodniowego płodu, który
                              przyszedł na świat martwy z powodu uduszenia się pół godziny wcześniej pępowiną?
                              Tego pierwszego by Pani pochowała, drugiego już nie. Gdzie tu logika?

                              > Czy katastroficzne historie, szczególnie te z zatapianiem, albo rozrywaniem
                              sa
                              > ci szczególnie bliskie, luka? –to jakas trauma, czy po prostu efekt donos
                              > zenia niechcianej ciazy wink???

                              Tego kulturalnego zwrotu nie skomentuję, a jedynie podkreślę wężykiem na
                              czerwono.

                              > O twoim pojeciu logiki się nie wypowiem, mam taka zasade, ze nie odnosze się
                              do tego, co nie istnieje wink

                              Bardzo słusznie. Jeśli nie wie Pani, co to logika, to roztropnie jest
                              powstrzymać się od wypowiadania. Gratulacje, coś tam jednak Pani czasami świta.

                              > Dla jednej kobiety moze to byc decyzja o urodzeniu dziecka, dla drugiej
                              > decyzja o przerwaniu ciazy - z pewnoscia nie tobie o tym decydowac.

                              Dla jednego bandyty może to być decyzja o zamordowaniu przechodnia, dla
                              drugiego - nie. Nie mnie (a w domyśle - nikomu) o tym decydować, prawi Pani?

                              > Zygota czyms takim nie jest, nie ma po temu podstaw nie tylko prawnych, ale
                              co najwazniejsze fizjologicznych.

                              Owszem, ma. Prawne i fizjologiczne. Kobieta w ciąży jest pod szczególną ochroną
                              prawa, chociaż "podstaw fizjologicznych" etc. jeszcze nie ma, prawda? A
                              fizjologiczne też już są - zygota jest nowym organizmem, który właśnie
                              zaistniał i gwałtownie się rozwija. Pani na przykład ma nadal nie rozwiniety
                              centralny ośrodek nerwowy, ale nie odmawiam Pani miana człowieka.

                              > To, ze nie ustanawiasz zasad moralnych, mogę przyjac z usmiecem na twarzy,
                              > luka – ale fakt, ze mianujesz sie ich straznikiem –chcac wpoic swoj
                              > system prawd i wiar na cale spoleczenstwo to już przyklad paranoi.

                              "Na całe"? A na jakiej podstawie Pani tak twierdzi? Konsultowała się Pani z
                              wszystkimi członkami społeczeństwa w tej sprawie? Nachalność tego oświadczenia
                              dowodzi, że to Pani ma raczej szczere chęci narzucania innym swojego
                              odrażającego systemu bez wartości.
                      • xiazeluka Dokładnie52, cierpliwie52... 06.12.04, 11:38
                        Ja się pytałem, co Pani uważa za ciążę, a nie co na ten temat prawi nauka.
                        Nauka, proszę Pani, opisuje zjawiska, ale nie ocenia ich moralnie. Dlatego Pani
                        lansady są dziecinne - unika Pani odpowiedzi na pytanie z punktu widzenia etyki.
                        Unika Pani z rozmysłem i konsekwentnie, udając słodką idiotkę z egzemplarzem
                        encyklopedii pod pachą.
                        Zrozumiała Pani to wreszcie?

                        Usuwanie/przerwanie ciązy, aborcja, skrobanka, antykoncepcja po - to wszystko
                        określenia tej samej czynności. Eufemizm prawny "przerwanie" kamufluje istotę,
                        czyli właśnie usunięcie ciąży z ustroju matki. To nie jest błąd, droga Pani,
                        pojęcia te stosuje się wymiennie: kiedy pisałem "skrobanka" to nie protestowała
                        Pani, chociaż w kodeksie karnym czy encyklopedii pojęcie to nie występuje.

                        Wracając do definicji ciąży - pytanie zadałem Pani, chcąc się dowiedzieć, co to
                        właściwie znaczy dla Pani osobiście. Definicję z encyklopedii jestem w stanie
                        znaleźć sobie sam. Dyskutuję z Panią, a nie zespołem redakcyjnym PWN. Pytam po
                        raz czterdziesty - czym jest dla Pani ciąża?

                        I proszę się tak nie podniecać pozorną różnicą między usunięciem a przerwaniem
                        ciąży - przerwaną ciążę się usuwa z ustroju tak czy inaczej. To tak a propos
                        logiki, z którą ma Pani kłopoty. Pocieszna z Pani osoba.

                        No i wracając do jeszcze jednego pytania, na które nie potrafiła Pani
                        odpowiedzieć - czy anomalią/ewenementem są 18 urodziny, które mają miejsce
                        tylko raz w życiu, podczas gdy w ciążę można zajść wielokrotnie? Umie Pani
                        sobie z tym poradzić inaczej, niż sztubackimi wykrętami?
                        • camrut Re: Dokładnie52, cierpliwie52...obsesja 52 ;-) 07.12.04, 16:14
                          Pytales się luko co to jest ciaza – wiec ci uprzejmie odpowiedzialam. Tak
                          jednak się sklada, ze ja ciaze rozumiem dokladnie tak samo jak nauka – skoro
                          tobie, jako poszukiwaczowi ‘konkretow’ nie podoba się takie podejscie, to coz,
                          wybacza, ale nie mnie ciebie luko zadowalac wink)
                          ....
                          Nie spotkalam się jeszcze by slodkich idiotow – jakiejkolwiek plci -
                          definiowano poprzez ich pociag do ksiazek, wiedzy, czy nauki w ogole – luko,
                          najwidoczniej wiec myla ci się oznaki tego co powszechnie rozumiemy jako
                          inteligencje z synonimami ‘ namolnej mlotkowatosci’ jaka reprezentujesz –to tez
                          swoja droga nakazywałoby konsekwentnie, zrewidowac ci swoja dotychczasowa ocene
                          oponentow i....siebie samego, jak uwazam smile))
                          .....
                          )Nauka, proszę Pani, opisuje zjawiska, ale nie ocenia ich moralnie.

                          Brawo Luka!
                          W koncu cos zajarzyles wink)))))
                          Ciaza to FAKT biologiczny – nie widze powodu dla którego nalezaloby jej nadawac
                          zabarwienie moralne, tym bardziej takie, które potem mialoby mieć jakis
                          wydzwiek w przepisach prawnych. Tym bardziej, że MORALNOSC ma to do siebie, ze
                          jest zmienna z czasem i wyraza się w stosunku do pewnych norm i obyczajow
                          spolecznych, a nie faktow biologicznych.
                          Np. kiedys uwazano, ze bycie rozwodka jest niemoralne, jeszcze goryszym
                          rozwiazaniem było bycie panna z dzieckiem itp. – czy dzisiaj ktos odwazylby się
                          powiedziec, ze to niemoralne? smile))
                          ......
                          )Eufemizm prawny "przerwanie" kamufluje istotę, czyli właśnie usunięcie ciąży z
                          ustroju matki.
                          .....
                          Luka, no sam powiedz, ile razy można cie poprawiac. Obys tylko, slusznie skad
                          inad w kompleksy nie popadl wink
                          PRZERWANIE CIAZY – to nie eufemizm prawny, a termin biologiczny – nie wierzysz,
                          zajrzyj do encyklopedii najlepiej, jak już – a nie do slownika – zauwazylam, ze
                          te dwa zrodla glownie w swoich wypowiedziach przywolujesz wink.
                          Zeszta luka, rusz glowa, choc na wlasne ryzyko i odpowiedzialnosci za to, czy
                          ci nie zaszkodzi nie biore wink
                          Skoro CIAZA jest procesem obejmujacym CALOKSZTALT ZMIAN FIZJOLOGICZNYCH w
                          orgaznizmie kobiety od zaplodnienia do porodu – to jak można ‘usunac’ zmiany
                          fizjologicze, mój ty gejzerze intelektualny????

                          Popdpowiem:
                          Nie można – można co najwyzej je PRZERWAC. I taka wlasnie jest natura aborcji –
                          przerwanie ciazy.
                          .....
                          Nie reagowalam na nazywanie przez ciebie aborcji ‘skrobanka’ – tak samo, jak
                          nie reagowalam na inne wulgarne i chamskie odzywki z twojej strony. Wiesz, nie
                          mnie cie wychowywac, luka wink
                          .....
                          )Pytam po raz czterdziesty - czym jest dla Pani ciąża?
                          .....
                          Odpowiadam po raz czterdziesty – zgodnie z moja wiedza wyniesiona ze szkoly,
                          studiow, doswiadczenia, itp.
                          Nic to nie zmienia – dla mnie ciaza to szereg zmian i procesow fizjologocznych
                          zachodzacych w ciele kobiety od zaplodnienia do porodu. Jest to definicja
                          zgodna ze stanem faktyczym, oddajacym biologoczna istote ciazy.
                          Z racji tego, ze to obowiazujaca w nauce definicja, jest tez dosc powszechna,
                          dlatego dziwie się luka, twojemu zdziwieniu, eksplodujacemu za kazdym razem,
                          gdy na nia się powoluje.
                          Najzabawniejsze jest to, ze jak się wydaje nie jestes luka w stanie pojac, ze
                          ktos może kierowac się w zyciu prawdami naukowymi, co wydaje się szczególnie
                          rozkoszne, za kazdym razem, kiedy piszesz tu o swoich ‘pytaniach
                          badawczych’ smile))))))))

                          Poza tym, luka nie masz się co chwalic, ze potrafisz sam otworzyc encyklopedie –
                          musze cie zmartwic, ale to jeszcze o niczym nie swiadczy wink

                          Chcesz ‘moralnej definicji ciazy’ – do musisz udac się do odpowiednich ‘wladz
                          koscielnych’ wink)) a nie szukac odpowiedzi w nauce smile)Przy czym, trzeba ci
                          wiedziec, ze rozne religie interpretuja swoje prawdy moralne inaczej wink.
                          Ciekawe, która z nich uznasz za obowiazujaca? Ciekaweeeeee smile)))))))
                          ........
                          )I proszę się tak nie podniecać pozorną różnicą między usunięciem a przerwaniem
                          ciąży - przerwaną ciążę się )usuwa z ustroju tak czy inaczej. To tak a propos
                          logiki, z którą ma Pani kłopoty.
                          ......
                          „Usuwanie przerwanej ciazy”???????
                          hmmm... To tak opanowales luka logike? – w seminarium chyba smile))))))

                          Zwazywszy na ten stan, pozwolisz, ze nie będę pretendowac do twojego poziomu
                          znajomosci logiki, luka? – w pracy by mi tego nie wybaczyli, ja sama sobie
                          zreszta tez wink))))
                          ......
                          Roznica pomiedzy „przerwaniem” a usunieciem ciazy jest taka, ze o
                          ile „przerwanie” faktycznie zachodzi - tak zjawisko takie jak „usuniecie
                          ciazy” nie istnieje. To roznica nie pozorna, a elementarna, luka wink
                          Problem, jak się zdaje polega na tym, ze ty ciaze traktujesz jako synonim
                          zygoty bądź plodu – kiedy w rzeczywistosci ciaza jest pojeciem znacznie
                          szerszym, gdyz obejmuje caloksztalt przemian zachodzacych w kobiecie.
                          Kiedy pisalam, ze nie masz wyciagac zbyt daleko idacych wniosow z samego tylko
                          faktu, ze potrafisz otworzyc encyklopedie, nie zartowalam, pisalam jak
                          najbardziej serio wink
                          .....
                          No i wracajac do twojego pytania, na które zerszta udzielilam odpowiedzi, a
                          ktorej zapewnie jak zwykle nie zrozumiales. Praktycznie pytanie o ‘18’ powinnam
                          potraktowac jak zwrot retoryczny – na ile wyjatkowosc i niepowtarzanosc
                          osiemnastych urodzin jest traktowana w naszym kregu kulturowym jako cos
                          oczywistego.

                          To, ze w ciaze można zajsc wielokrotnie niczego nie zmienia w jej wyjatkowosci
                          czy fenomenalnosci – przebieg kazdej ciazy jest inny, odmienny, niepowtarzalny –
                          szczególnie dla psychiki kobiety, ale i z fizjologocznego punktu widzenia i
                          nie widze powodu, by twierdzic inaczej, czy probowac ten fakt deprecjonowac.

                          Natomiast dla organizmu kobiety jest ona wywroceniem normalnego porzadku,
                          rozpoczyna się w fizjologii szereg zmian, które normalnie u niej nie wystepuja –
                          na tej podstawie można rozpoznac chocby ‘objawy’ ciazy wink

                          Sztubackie sa luka twoje proby zmierzenia się z ta dyskusja – nie zauwazylam
                          jeszcze, zebys wniosl do niej cos wartosciowego, poza przedstawianiem się od
                          jak najglupszej strony – to jedno wszakze można potraktowac jako
                          swoisty ‘plus’ tej dysputy. W koncu upuszczenie powietrza z kazdego nadetego
                          bubka dzieje się z pozytkiem dla ludzkosci wink

                          • xiazeluka ...camrut52... 08.12.04, 13:05
                            camrut napisała:

                            > Tak jednak się sklada, ze ja ciaze rozumiem dokladnie tak samo jak nauka

                            Nauka jest bezduszna, opisuje zjawiska, a nie ich odniesienia etyczne. Pytam
                            więc cierpliwie jeszcze raz, chyba dwudziesty szósty - co to jest ciąża dla
                            Pani, jako człowieka, a nie operetkowego naukowca.

                            > Ciaza to FAKT biologiczny – nie widze powodu dla którego nalezaloby jej n
                            > adawac zabarwienie moralne,

                            Życie istoty ludzkiej to równie FAKT biologiczny - i naprawdę nie widzi Pani
                            powodu do zabarwiania go moralnie? Jeśli życie ludzi to tylko biologia, to
                            istotnie kwestie etyczne można pominąć. Pani jednak coś tam nieporadnie
                            wspominała o etyce, więc wnoszę z tego, że jednak jakąś latarnię moralną Pani
                            posiada. Mogę prosić o wyjaśnienia tych kwestii?

                            > Tym bardziej, że MORALNOSC ma to do siebie, ze
                            > jest zmienna z czasem i wyraza się w stosunku do pewnych norm i obyczajow
                            > spolecznych, a nie faktow biologicznych.

                            Życie człowieka (fakt biologiczny) nie podlega moralnośći???

                            > Np. kiedys uwazano, ze bycie rozwodka jest niemoralne, jeszcze goryszym
                            > rozwiazaniem było bycie panna z dzieckiem itp. – czy dzisiaj ktos odwazyl
                            > by się powiedziec, ze to niemoralne? smile))

                            Owszem, niemoralne. Dziecko dla prawidłowego rozwoju potrzebuje obu rodziców, a
                            nie jednego, względnie dwu (lub więcej) tej samej płci. Krzywdzenie dziecka w
                            ten sposób nie jest czynieniem dobra, zatem jest sprzeczne z normatywną
                            definicją moralności.

                            > PRZERWANIE CIAZY – to nie eufemizm prawny, a termin biologiczny

                            "Biologiczny"??? W jaki sposób termin naukowy może być "biologiczny"?
                            Zdefiniowała go własnymi słowami Natura albo może pan Bóg?
                            Owszem, jest to eufemizm - "usunięcie" jest bardziej adekwatne i przede
                            wszystkim - o jednoznacznej wymowie tudzież konotacji.
                            Nawiasem pisząc - związek frazeologiczny "przerwać ciążę" ma takie właśnie
                            znaczenie: "usunąć płód wywołując poronienie". Czy słownik języka polskiego to
                            wystarczająco naukowe dzieło, proszę Pani? Sama kazała mi Pani w nim grzebać,
                            na swoje nieszczęście... Jednym słowem - wyrażenie "usunąć ciążę" jest
                            uprawnione i bez trudu właściwie rozumiane, tym bardziej, że "przerwanie" nie
                            tłumaczy, co się dzieje z całym procesem, który wszak winien trwać "do porodu".
                            Ale nie trwa - bo ciąża (w domysle - płód) została usunięta.

                            Pani zaangażowanie w prowadzenie sporu o trzeciąrzędnym znaczeniu sugeruje, że
                            wydawało się Pani, iz na tym polu ma Pani przewagę, co miało zapewne
                            wynagrodzić porażki poniesione podczas zmagania sie z innymi kwestiami, na
                            przykład rozumieniem moich przykładów. No i klops - tu również poniosła Pani
                            porażkę...

                            > Nie reagowalam na nazywanie przez ciebie aborcji ‘skrobanka’ –

                            A to dlaczego? Wymowa tego zaiste dosadnego określenia bije po oczach? To nie
                            jest jakieś bezosobowe "przerywanie", ale wskazanie konkretnej czynności
                            związanej ze spędzaniem płodu. Nie jest to ponadto określenie "wulgarne", jak
                            błednie Pani twierdzi, ale "potoczne".

                            > dla mnie ciaza to szereg zmian i procesow fizjologocznych
                            > zachodzacych w ciele kobiety od zaplodnienia do porodu.

                            OK. Trzymajmy się więc tego, skoro "nauka" tak twierdzi. Spytam więc inaczej -
                            dlaczego domaga się Pani ingerowania w proces biologiczny, skoro winien on
                            trwać nieprzerwanie "od zapłodnienia do porodu"?

                            > Chcesz ‘moralnej definicji ciazy’ – do musisz udac się do odp
                            > owiednich ‘wladz koscielnych’

                            Niech Pani poda adres swojej parafii, zapytam Pani przełożonego w sutannie,
                            skoro na niego scedowała Pani swą moralność. A może nie ma Pani moralności?

                            > a nie szukac odpowiedzi w nauce

                            Ja nie szukam w nauce, ale u Pani. Zapomniała już Pani, że to Ona zasłoniła
                            się "naukową definicją" i ani kroku dalej?


                            > „Usuwanie przerwanej ciazy”???????
                            > hmmm... To tak opanowales luka logike? – w seminarium chyba smile))))))

                            Właśnie tak. Jeśli "przerwie" Pani ciążę, to musi jeszcze wyłyżeczkować macicę,
                            znaczy usunąć szczątki zamordowanego dziecka, tym razem dla uchronienia
                            dzieciobójczyni od komplikacji ginekologicznych.

                            > To roznica nie pozorna, a elementarna, luka wink

                            Niestety myli się Pani. Dowód powyżej.

                            > Kiedy pisalam, ze nie masz wyciagac zbyt daleko idacych wniosow z samego
                            tylko
                            > faktu, ze potrafisz otworzyc encyklopedie, nie zartowalam, pisalam jak
                            > najbardziej serio wink

                            I to jest właśnie przygnębiające - wyciąga Pani wnioski, choć robic tego nie
                            potrafi.

                            > potraktowac jak zwrot retoryczny – na ile wyjatkowosc i niepowtarzanosc
                            > osiemnastych urodzin jest traktowana w naszym kregu kulturowym jako cos
                            > oczywistego.

                            Cofa się Pani rakiem - jeśli takie oczywiste, to zachodzenie w ciążę również.

                            > To, ze w ciaze można zajsc wielokrotnie niczego nie zmienia w jej
                            wyjatkowosci

                            Pomyliła Pani notatki. Niczego przeciwnego nie twierdziłem.

                            > Sztubackie sa luka twoje proby zmierzenia się z ta dyskusja – nie zauwazy
                            > lam
                            > jeszcze, zebys wniosl do niej cos wartosciowego, poza przedstawianiem się od
                            > jak najglupszej strony – to jedno wszakze można potraktowac jako
                            > swoisty ‘plus’ tej dysputy. W koncu upuszczenie powietrza z kazdego
                            > nadetego
                            > bubka dzieje się z pozytkiem dla ludzkosci wink

                            A to jest taka merytoryczna wartość, którą Pani wniosła do dyskusji? Przez
                            grzeczność nie przeczę.

                • xiazeluka Mam prośbę - więcej treści, mnie autoreklamy 03.12.04, 10:54
                  camrut napisała:

                  > skoro zabieracie się za tak powazne tematy, malo tego kusicie
                  > się na OCENE takich szcunkow – to luko obydwaj powinniscie wiedziec cos w
                  > iecej poza samymi slupkami liczb, nieuwazasz?

                  Znowuż się Pani myli - kwestionowałem metodę "szacowania szacunków" na
                  podstawie nie wiadomo czego, natomiast jej nie oceniałem. Ocenę ogólną
                  popełniłem dopiero w odpowiedzi, podpierając się czyms więcej, niż samymi
                  słupkami. Powiem więcej - ja nawet nie widziałem tych słupków, nie jest to
                  potrzebne do stwierdzenia, że metoda uzyskaia jest co najmniej podejrzana, a
                  wartości górne mniej prawdopodobne od niższych.

                  > Mam nadzieje, ze przynajmniej zdajesz sobie sprawe z tego, ze swój
                  obiektywizm w tej sprawie zubiles już dawno?

                  Płonne nadzieje, a raczej źle lokowany afekt - ja jeszcze nie zająłem
                  stanowiska w tym konkretnym wątku. Pomyliła Pani swoją miłość własną z
                  obiektywizmem.

                  > Rozumiem, ze to ty będziesz ustalal wiarygodnosc tej metody, luko? smile

                  Owszem. I co to ma za znaczenie, nawet jeśli nie mam kwalifikacji? Proszę po
                  raz kolejny o ujawnienie źródeł Pani wiedzy, bez żadnych warunków wstępnych.
                  Pani po raz kolejny się uchyla, tracąc czas na nużące przepychanki słowne.
                  Przecież to bardzo proste - albo Pani wie, o czym pisze, albo nie. Jeśli to
                  pierwsze, to proszę się pochwalić, będzie wtedy miała Pani okazję mnie rozłożyć
                  na łopatki, jeśli niefachowo będę "ustalał wiarygodność". Pani wybrała uniki,
                  co pozwala przyjąć uzasadnione podejrzenie, że chełpi się Pani awansem.

                  > Ale najpierw, bądź konsekwentny do konca i zwroc się o nia do osboy, która
                  > faktycznie przytoczyla tutaj dane wink

                  Zwracam się do Pani - ponieważ komentowałem Pani wypowiedź. Jeżeli oboje
                  Państwo znacie dane, metody, "różne ośrodki" itd. - a tak być powinno, skoro
                  się Pani mądrzy - to z prośbą swą mam prawo zwracać sie zarówno do kol. Jacka,
                  jak i do Pani. Do Pani nawet bardziej - ponieważ cały czas sugeruje Pani swe
                  przewagi, co zapewne oznacza rozleglejszą wiedzę.

                  > Czy to kolejny przykład twojego „wnioskowania” luko?

                  Nie, to przykład Pani wnioskowania.

                  > Piszac o ilosci ogloszen w gazecie, dawalam ten przykład pod rozwage –
                  > oczywiście dla osob myslacych – ty się wykluczyles z tego grona już dawno
                  > ,
                  > luko – pewnie stad ten podany przykład pewnego zjawiska, z jakim mamy do
                  > czynienia uznales za „metode” wink

                  Proszę darować sobie akty strzeliste, jako że robią się one cokolwiek
                  bełkotliwe - niech Pani oddziela swoje resentymenty od treści, którą usiłuje
                  Pani niezbyt zbornie przekazać. Gdybym rzeczywiście nie był osobą myślącą, to z
                  pewnością nie wyprodukowałaby Pani tak sążnistej odpowiedzi. Wpada Pani we
                  własnoręcznie wykopane dołki i wykrzykuje z dumą "Zdobyłam Mont Everest!"
                  Pisała Pani o ogłoszeniach - i wykpiłem to. O "metodzie" nie było mowy.

                  > Otoz „podaz” na jakis towar, albo usluge wiaze się nieodzowownie z
                  > „popytem” na nia luko, czyz nie?

                  Owszem. Tyle, że podaż chleba jest większa od popytu nań, czego dowodzą solidne
                  zwroty.

                  > Liczba ogloszen gabinetow/ ginekologow umieszczana chocby (ale przeciez nie
                  > tylko) w gazetach swiadczy o tym, ze oferowane przez nie uslugi ciesza się
                  > niezwyklym popytem.

                  Prawie wszystko się zgadza - z wyjątkiem słowa "niezwykły". Ilość ogłoszeń
                  seksualnych, również niezgodnych z prawem, jest jeszcze bardziej imponująca,
                  ale trudno przyjąć, by była "niezwykła". Wartość "niezwykła" nie niesie żadnej
                  konkretnej informacji, ponieważ jest niewiadomą, a wyciąganie wniosków z
                  niewiadomej dowodzi karygodnych braków logicznych.
                  Ująć to należy tak - istnieje łatwa dostępność skrobanek. Jak jakąś babę
                  przypili imperatyw zamordowania swojego dziecka, to nie ma żadnych trudności ze
                  znalezieniem rzeźnika, który jej w tym pomoże. To tak jak z taksówkami - pełno
                  ich na mieście, bez trudu można je zamówić w dowolnym miejscu, ale nie oznacza
                  to wcale, że z tego powodu jeździ się nimi codziennie, nieprawdaż?
                  To rzeczywiśnie nie jest skomplikowane, dlaczego ma Pani z tym tak szalone
                  trudności???

                  > porownaj liczbe osob starajacych się o nia (popyt) z liczba ofert na rynku
                  > (podaz). To jakos tez może ci zobrazowac skale zjawiska, choc z toba nidy nic
                  > nie wiadomo. Jeszcze ‘zobrazowanie’ znowu wezmiesz za ‘metode
                  > ’ albo nie daj boze ‘szacunki’ wink.

                  O to właśnie chodzi. O "zobrazowanie". Tylko czego? Znowu akapit bez treści. W
                  dodatku zapomniała Pani o szarej strefie...

                  > Jeśli dla ciebie luko „niezidentyfikowany inny” – to praktyku
                  > jacy ginekolog, to
                  > wybacz, ale mam uzasadnione podejrzenie, ze nie rozumiesz na czym polega
                  istota aborcji i omawianych tutaj kwestii

                  Istotnie, ktoś tu czegoś nie rozumie - Pani nie jest w stanie pojąć, że
                  ogólnikami posłgują się zwykle idioci, którzy wrzeszczą "Żydzi cośtam".
                  Dochodzenie do precyzyjnych ustaleń polega na zadawaniu pytań badawczych, które
                  tak Panią denerwują. Dlaczego denerwują? Ponieważ ujawniają Pani braki w wiedzy
                  i umiejętnościach.

                  > wyrazilam swoja opinie na temat aborcji, która nie uwazam za zbrodnie,ani
                  > morderstwo, stad odrzucam rozpatrywanie jej w takich kategoriach, a jeśli
                  > chodzi o sam zabieg, uwazam, ze jest on – szczególnie w pierwszym trzymes
                  > trze
                  > jednym z najprostrzych zabiegow ginekologocznych, który trwa zaledwie kilka
                  > minut i to przy znieczuleniu miejscowym wink

                  A ja się zapytałem, co to jest właściwie ta ciąża, którą sobie Pani usuwa w
                  kilka minut. To pytanie Panią przerosło.

                  > - nastepnie, poradzilam ci, zebys w razie watpliwosci luko, moje zdanie
                  > zweryfikowal u pierwszego lepszego praktykujacego ginekologa wink

                  Jak Pani sobie wyobraża weryfikowanie Pani osobistą opinię u jakiegoś
                  przypadkowego ginekologa??? Pójdę do swego sąsiada i zapytam, czy zna myśli
                  pewnego nika z forum internetowego? Ech, proszę się tak nie podkładać, psuje mi
                  Pani zabawę.

                  > luko, jeśli podaje ci naukowa definice ciazy, a ty wymagasz ode mnie wlasnej
                  > interpretacji, to ja doprady, nie wiem o co ci chodzi...

                  Chodzi mi o to - jeżeli ciąża jest, zgodnie z definicją, stanem normalnym i
                  naturalnym, to dlaczego chce Pani ingerować w Naturę? Może mi Pani podać
                  definicję paznokcia, ale z tego nie wyniknie wcale odpowiedź na
                  pytanie "Dlaczego maluje Pani sobie paznokcie", zgadza sie? Chwaliła się Pani,
                  że myśli, to uprzejmie proszę spróbować to udowodnić.

                  > Poza tym, luko nie widze nic zlego w tym, by powolac się na opinie
                  > praktykujacego ginekologa – to on jest przeciez specjalista, jeśli mowimy
                  > o jakimkolwiek ginekologicznym zabiegu, prawda?

                  Którego? Co on konkretnie powiedział? Poproszę o cytat.
                  • camrut ty masz klopoty z przyswojeniem 'tej' dawki ;-) 05.12.04, 02:55
                    )Znowuż się Pani myli - kwestionowałem metodę "szacowania szacunków" na
                    )podstawie nie wiadomo czego, natomiast jej nie oceniałem.
                    ....
                    Luka moje rozczarowanie toba jest coraz to wieksze - na jakiej w takim razie
                    zasadzie luka kwestionujesz (co de facto oznacza, ze ja oceniasz negatywnie,
                    tak a propossmile)) metode za pomoca ktorej osiagnieto przytoczony przez Jacka
                    wynik, skoro jej nie znasz?
                    ....

                    )Ocenę ogólną popełniłem dopiero w odpowiedzi, podpierając się czyms więcej,
                    niż samymi
                    )słupkami.
                    ....
                    czym, luka bardziej konkretnym sie podparles, jesli mozna spytac wink?
                    ....

                    )Powiem więcej - ja nawet nie widziałem tych słupków, nie jest to
                    )potrzebne do stwierdzenia, że metoda uzyskaia jest co najmniej podejrzana, a
                    )wartości górne mniej prawdopodobne od niższych.
                    ....
                    1.nie widziales liczb
                    2. nie znasz metody za pomoca ktorych je uzyskano
                    3. niezaleznie od tego, otrzymane wyniki odrzucasz

                    Luka, mam propozycje – moze bys tak zakwestionowal swoj intelekt wink???
                    .....
                    )Płonne nadzieje, a raczej źle lokowany afekt - ja jeszcze nie zająłem
                    )stanowiska w tym konkretnym wątku. Pomyliła Pani swoją miłość własną z
                    )obiektywizmem.
                    .....
                    niepoprawny marzycielu..
                    Obiektywizmen nazywasz „zakwestionowanie metody” wink?
                    ....
                    Kiedy napisalam:
                    > Rozumiem, ze to ty będziesz ustalal wiarygodnosc tej metody, luko? smile

                    odpaliles:
                    )Owszem. I co to ma za znaczenie, nawet jeśli nie mam kwalifikacji?
                    .....
                    No to luko, wyobraz sobie, ze nawet mechanik samochodowy musi
                    miec ‘kwalifikacje’ wink
                    a co dopiero osoba ktora zamierza poddac w watpliwowsc wynik badan, choc byc
                    moze taki stan cie zadziwia
                    wink))). Nie majac odpowiedniej wiedzy, warsztatu, punktow odniesienia –
                    zamierzasz tak ‘ot’ ocnenic sobie metode za pomoca ktorej wykonano badania, i
                    cos mi mowi, ze nie sam fakt, iz jest ona zaakceptowana metoda naukowa, nie
                    przemowi ci do wyobrazni wink))))
                    Czy nie gnebi cie luko czas em przeswiadczenie, ze podobnymi stwierdzeniami sam
                    rozkladasz sie na lopatki, i nikt ci w tym pomagac nie musi wink?
                    .....
                    )Zwracam się do Pani - ponieważ komentowałem Pani wypowiedź. Jeżeli oboje
                    )Państwo znacie dane, metody, "różne ośrodki" itd. - a tak być powinno, skoro
                    )się Pani mądrzy - to z prośbą swą mam prawo zwracać sie zarówno do kol. Jacka,
                    )jak i do Pani. Do Pani nawet bardziej - ponieważ cały czas sugeruje Pani swe
                    )przewagi, co zapewne oznacza rozleglejszą wiedzę.
                    .....
                    Moja wypowiedz komentowala sposob zadania pytania przez jacka.
                    Ani razu nie odnioslam sie do samych danych, a tym bardziej, za ktorymkolwiek z
                    przedzialow podanych przez jacka sie nie opowiadalm – tak wiec, zgodnie z tym
                    co napisales, chcac od kogos potwierdzenia danych, powinienes sie zwrocic do
                    jacka, gdyz to on takowe przedstawil. Jesli ciagle uwazasz, ze przytoczylam tu
                    jakies dane, po prostu przytocz taki fragment tekstu wink
                    Poza tym, ja niczego nie sugeruje wink
                    ....
                    )Gdybym rzeczywiście nie był osobą myślącą, to z
                    )pewnością nie wyprodukowałaby Pani tak sążnistej odpowiedzi.
                    ....
                    to jakosc rozmowcy utwierdza cie w przekoaniu o twoim intelekcie, luka ;- )?
                    Wiesz, teraz przestalo mnie dziwic twoje przywiazanie do tego forum ;-
                    )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
                    ....



                    )Owszem. Tyle, że podaż chleba jest większa od popytu nań, czego dowodzą
                    solidne
                    )zwroty.
                    .....
                    Luka, ty powinienes piekarzem zostac, a nie brac sie za powazne tematy jak
                    aborcja.
                    Tyle tylko, ze piekarz, jakby nie patrzec, to tez specjalista...wiec nie wiem,
                    czy sie ze swoim nastawieniem do kwalifikacji zalapiesz wink

                    luka napisal:
                    )I co to ma za znaczenie, nawet jeśli nie mam kwalifikacji?
                    .....
                    Okreslenie ‘niezwykle’ w tym wypadku oznacza drogi luko to, ze jakkolwiek kazda
                    dzialalnosc pociaga za soba wystepowanie jej nielegalnego odpowiednika,
                    szczegolnie, gdy wchodza w to restrykcyjne regulacje prawne -tak ilosc
                    ogloszen zamieszczanych o dokonywaniu nielegalnych zabiegow – co jest czynem
                    karalnym - przekracza w sposob paralizujacy ‘spodziwany margines, ktorym
                    moznaby sie nieprzejmowac.
                    Tak wiec niewzwykle jest obrazowym stopniowaniem skali pewnego zjawiska, w
                    porownaniu do jego normalnie, przeciatnie wystepujacej wielkosci/ jakosci.
                    Zupe lnie tak, jak okreslenie, że ‘ktos jest niezwykle glupi ‘ w odniesieniu do
                    osoby, niepotrafiacej zroumiec najprostszych rzeczy wink
                    ....
                    A propos.
                    Logika dotyczy sposobu wnoskowania, a nie operowania liczbami wink
                    ....
                    )Ująć to należy tak - istnieje łatwa dostępność skrobanek. Jak jakąś babę
                    )przypili imperatyw zamordowania swojego dziecka, to nie ma żadnych trudności
                    ze
                    )znalezieniem rzeźnika, który jej w tym pomoże.
                    ....
                    Luka, no doprawdy....
                    Po pierwsze powod, dla ktorego kobieta zdecyduje sie na aborcje moze byc rozny,
                    przyszpilic to cie moze , jak chcesz isc za potrzeba, a nie przerwac ciaze –
                    mylisz w zasadniczy sposob twoja potrzebe fizjologiczna z sytuacja kobiety,
                    ktora chce usunac zygote.
                    A rzewznika to znajdziesz w sklepie ze ‘slaska’ i ‘schabem’ - a nie w
                    gabinecie ginekologicznym, powinienes poprosic mame, zeby dala ci pieniadze i
                    puscila do miasta na zakupy, moze wtedy zauwzysz roznice.
                    .....

                    )To tak jak z taksówkami - pełno ich na mieście, bez trudu można je zamówić w
                    dowolnym miejscu, ale nie )oznacza to wcale, że z tego powodu jeździ się nimi
                    codziennie, nieprawdaż?
                    ......
                    ja nie rozumiem tej analogii, luka przyznac musze – bo niby w jakiej fazie
                    taskowkarzy chcesz porownac do aborcji???!
                    • camrut ty masz klopoty z przyswojeniem 'tej' dawki ;) 05.12.04, 02:56
                      )Istotnie, ktoś tu czegoś nie rozumie - Pani nie jest w stanie pojąć, że
                      )ogólnikami posłgują się zwykle idioci, którzy wrzeszczą "Żydzi cośtam".
                      )Dochodzenie do precyzyjnych ustaleń polega na zadawaniu pytań badawczych,
                      które
                      )tak Panią denerwują.
                      ....
                      Poniewaz luka ‘pytanie badawcze’ jest taka wlasnie pusta formula, przyznaje, ze
                      t woja szczerosc i samokrytycyzm mnie w tej chwili ujela wink
                      A prospo moglbys mi jeszcze tylko wytlumaczyc charakter twojego pytania
                      badawczego wink?
                      .....
                      )A ja się zapytałem, co to jest właściwie ta ciąża, którą sobie Pani usuwa w
                      )kilka minut. To pytanie Panią przerosło.
                      ....
                      luka, jesli ja podaje naukowe ustalenie czym jest ciaza, a ty jako
                      zwolennik ‘pytan badawczych’ nie jestes w stanie tego zaakceptowac, to wybacz,
                      ale to ciebie cokolwiek by to nie mialo byc , przeroslo wink
                      ......
                      )jak Pani sobie wyobraża weryfikowanie Pani osobistą opinię u jakiegoś
                      )przypadkowego ginekologa??? Pójdę do swego sąsiada i zapytam, czy zna myśli
                      )pewnego nika z forum internetowego?
                      .....
                      luka, nie chce byc niedelikatna, ale...
                      Poradzilam ci zapytac sie jakiegokolwiek ginekologa o potwierdzenie tego co
                      napisalam o prostocie zabiegu przerywania ciazy – a nie o dopytywanie sie o
                      jakiegokolwiek forumowego nika – wiesz, ginekolog, nie ginekolog – ale pierwsze
                      rozpoznanie moglby poczynic, kierujac cie, prawdopodobnie wlasciwie, do
                      psychiatry wink
                      .......


                      )Chodzi mi o to - jeżeli ciąża jest, zgodnie z definicją, stanem normalnym i
                      )naturalnym, to dlaczego chce Pani ingerować w Naturę?
                      ......
                      Chociaz prokreacja sama w sobie jest stanem naturalnym – to rowniez naturalna
                      jest jej kontrola - sami przeci ez na ogol decydujemy o momencie kiedy chcemy
                      miec dzieci. Decyzja o wspolzyciu, badz tez nie – rowniez zaklada taka
                      kontrole .Tak samo, jak polecenie kosciola o wstrzemiezliwosci seksualnej wink
                      Rowniez przerwanie ciazy jest stanem naturalnym – zdarza sie i wystepuje w
                      przyrodzie w ¾ wypadkow.
                      Przerwanie ciazy nie jest wiec czyms, niewystepujacym w naturze, wrecz
                      przeciwnie – u ludzi wystepuje przynajmniej czesciej niz jej utrzymanie wink
                      a propos:
                      Definicja ciazy nie definiuje brak ciazy, jako cos nienormalnego, luko ;- )
                      ....
                      Chyba sam zauwazyles, ze twoj przykad o paznokciach jest delikatnie
                      mowiac ;trefny’?:

                      )definicję paznokcia, ale z tego nie wyniknie wcale odpowiedź na
                      )pytanie "Dlaczego maluje Pani sobie paznokcie", zgadza sie?
                      .....
                      )Chwaliła się Pani,
                      )że myśli, to uprzejmie proszę spróbować to udowodnić.
                      .....
                      luko, stanem oczywistym sie nie chwali, jego sie konstatuje, z czym masz
                      niewatpliwy problem wink
                      ......

                      • xiazeluka Nuda... 06.12.04, 12:38
                        camrut napisała:

                        > A prospo moglbys mi jeszcze tylko wytlumaczyc charakter twojego pytania
                        > badawczego wink?

                        Proszę bardzo - ustalam szczegóły. A raczej usiłuje, ponieważ niczego
                        konkretnego nie jest Pani w stanie przekazać.

                        > luka, jesli ja podaje naukowe ustalenie czym jest ciaza, a ty jako
                        > zwolennik ‘pytan badawczych’ nie jestes w stanie tego zaakceptowac,
                        > to wybacz,
                        > ale to ciebie cokolwiek by to nie mialo byc , przeroslo wink

                        Powtórzę - pytam się Panią, czym jest dla Pani ciąża. Umie Pani odpowiedzieć
                        własnymi słowami? Czy jednak przerosło to Panią?

                        > Poradzilam ci zapytac sie jakiegokolwiek ginekologa o potwierdzenie tego co
                        > napisalam o prostocie zabiegu przerywania ciazy

                        Pytałem. Mój sąsiad to ginekolog. Nie jest to takie proste, jak to raczyła Pani
                        napisać, mam nadzieję, że nie na podstawie autopsji.

                        > Rowniez przerwanie ciazy jest stanem naturalnym – zdarza sie i wystepuje
                        > w przyrodzie w ¾ wypadkow.

                        Niech Pani zostawi w spokoju Naturę. Pytam się o pozostałe 25% przypadków,
                        przerywanych w sposób nienaturalny, interwencją szczypcami (albo czyms innym,
                        skoro lubi Pani tortury). Śmierć ze starości jest naturalna, śmierć w wyniku
                        zastrzelenia przez bandytów również, twierdzi Pani. Nie uważa Pani, że tak
                        niewybredny humor nie przystoi damie? Osoba zamordowana = stan naturalny,
                        uśmiać się można po pachy po dziesiątym piwie...

                        Pytam więc jeszcze raz - dlaczego chce Pani ingerować w proces naturalny? I
                        proszę mi nie opowiadać głupst o 75% itd., ponieważ jeśli Pani przystępuje do
                        skrobanki, to jednym słowem przyjmuje, że do naturalnego poronienia nie
                        dojdzie.

                        > Definicja ciazy nie definiuje brak ciazy, jako cos nienormalnego, luko ;- )

                        A kto tu coś podobnego twierdził, szanowna Pani?

                        > Chyba sam zauwazyles, ze twoj przykad o paznokciach jest delikatnie
                        > mowiac ;trefny’?:

                        Nie jest. Jest dla Pani za trudny, skoro w ten sposób uchyla się Pani od
                        odpowiedzi.
                        • camrut wiedza nudzi najszybciej najglupszych ;-) 07.12.04, 16:20
                          )Proszę bardzo - ustalam szczegóły. A raczej usiłuje, ponieważ niczego
                          konkretnego nie jest Pani w stanie )przekazać.
                          ....
                          Ustalasz szczegoly zadajac pytania tak ogolne jak to np. czym jest ciaza ??? –
                          przy czym nie w odniesieniu do definicji a do osobistych opisow ????
                          Ciekaweeeeeee wink)))
                          Podzieliles się z kims jeszcze takim rozumieniem ‘pytania badawczego’ wink))))???
                          .....
                          )Powtórzę - pytam się Panią, czym jest dla Pani ciąża. Umie Pani odpowiedzieć
                          własnymi słowami? Czy jednak )przerosło to Panią?
                          .....
                          Luka pytania badawcze, jak rozumiem zakladaja odpowiedz naukowa, czyz nie wink?
                          Poza tym, już ci pisalam –postrzegam ciaze tak, jak rozumie ja nauka – innego
                          odniesienia nie posiadam, a ty luka? Wiesz, szczególnie to podkreslam majac na
                          uwadze twoja badawcza samodyscypline wink))
                          ......
                          )Pytałem. Mój sąsiad to ginekolog. Nie jest to takie proste, jak to raczyła
                          Pani napisać, mam nadzieję, że nie na )podstawie autopsji.
                          .....
                          Wiesz luka, mnie nawet przez mysl nie przeszlo, ze powinnam z toba prowadzic
                          dialog w odniesieniu do autopsji...W kazdym bądź razie, zwazywszy na poruszana
                          tematyke, mam nadzieje, ze wszystko u ciebie już w porzadku wink A jesli chodzi
                          o tego twojego ginekologa, który, co za szczescie mieszka po sasiedzku wink)))
                          proponuje zrezygnowac z jego uslug. Skoro dla niego trudnym jest to, z czym
                          radzi sobie tabletka – niezbyt dobrze swiadczy to o jego kompetencji. Może już
                          lepiej siegnij do podrecznika wink))
                          ......
                          )Niech Pani zostawi w spokoju Naturę.
                          A w odniesieniu do czego mamy rozmawiac poruszajac temat aborcji? – jak będą
                          wygladaly luka wtedy twoje ‘pytania badawcze’ wink?
                          Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, ze lubie tortury – to ty przeciez
                          preferujesz odwolania do krwawych scen z wszelkiej masci osprzetem
                          przemawiajacym do niezbyt uksztaltowanej wyobrazni i zarzynaniem wlasnej
                          inteligencji. JA pisze o aborcji w sposób jak najbardiej wywazony , bez
                          odwolania do tego typu dantejskich scen, z którymi w wiekszosci wypadkow, w
                          profesjonalnie przeprowadzonych zabiegach nie mamy do czynienia.
                          .....
                          )Osoba zamordowana = stan naturalny,
                          )uśmiać się można po pachy po dziesiątym piwie...
                          .....
                          Wiesz, luka, mawiaja, ze po pijaku wychodzi z ludzi ich prawdziwe oblicze –
                          znakiem tym, z czego ty się smiejesz na bani jakos oddaje to, kim jestes w
                          realu.
                          ......

                          )Pytam więc jeszcze raz - dlaczego chce Pani ingerować w proces naturalny? I
                          proszę mi nie opowiadać głupst o )75% itd., ponieważ jeśli Pani przystępuje do
                          skrobanki, to jednym słowem przyjmuje, że do naturalnego )poronienia nie
                          dojdzie.
                          ......
                          Kobieta, która decyduje się na zabieg, po prostu podejmuje odpowiedzialna
                          decyzje - nie chce się bawic w hazard i wybiera zamiast 75% - 100% pewnosc. Nie
                          widze w tym nic niemoralnego.
                          ......

                          )Nie jest. Jest dla Pani za trudny, skoro w ten sposób uchyla się Pani od
                          )odpowiedzi.
                          ....
                          luka ja nie widze zwiazku pomiedzy malowaniem paznokci a aborcja – jesli ty go
                          widzisz, to poponuje to przedstawic – oczywiście w odniesieniu do plaszczyzny
                          naukowej.
                          • xiazeluka Re: wiedza nudzi najszybciej najglupszych ;-) 07.12.04, 16:47
                            camrut napisała:

                            > Ustalasz szczegoly zadajac pytania tak ogolne jak to np. czym jest ciaza ???

                            Właśnie tak - zaczyna się od ogólnych, by przejść do szczegółów. Zaskoczona? To
                            mnie nie dziwi.

                            > Luka pytania badawcze, jak rozumiem zakladaja odpowiedz naukowa, czyz nie wink?

                            Nie. Skąd ten pomysł? Może odpowiedzieć Pani normalnie, sama, bez pomocy
                            ściągawek, tym swoim przedszkolnym szczebiotem. Wnioski naukowe wyciągnę sam.

                            > Poza tym, już ci pisalam –postrzegam ciaze tak, jak rozumie ja nauka

                            Czyli niniejszym przyznaje Pani, że skrobanki to patologie, zgodnie z naukową
                            definicją? A zatem, że pochwala Pani brutalną, nieuzasadnioną ingerencję w
                            naturalny proces, jakim jest ciąża? Skoro o nauce mowa, to zdaje sobie Pani
                            sprawę z tego, że odczucia Kowalskiej do swego brzusznego problemu są
                            nieistotne?

                            > o tego twojego ginekologa, który, co za szczescie mieszka po sasiedzku wink)))
                            > proponuje zrezygnowac z jego uslug.

                            Ooo, a to dlaczego? Miał być dowolny, pierwszy z brzegu, przypadkowy, "każdy"
                            wręcz - a tu proszę, jeśli ma inne zdanie od Frau Doktor, to nieuk. Może
                            dlatego, że słyszał o komplikacjach - a Pani nie? Może jest bardziej wrażliwy
                            od Pani, nie jako lekarz, ale jako człowiek? A Pani od razu nieuk...

                            > A w odniesieniu do czego mamy rozmawiac poruszajac temat aborcji? – jak b
                            > ędą wygladaly luka wtedy twoje ‘pytania badawcze’ wink?

                            Mowa jest nie o procesie naturalnym (poronieniu bez udziału Pani katowskich
                            rączek), ale o sztucznym - abortowaniu wbrew naturze. Już widzi Pani
                            odniesienie?

                            > Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, ze lubie tortury

                            Na podstawie zachwalania aborcji.

                            > JA pisze o aborcji w sposób jak najbardiej wywazony , bez
                            > odwolania do tego typu dantejskich scen, z którymi w wiekszosci wypadkow, w
                            > profesjonalnie przeprowadzonych zabiegach nie mamy do czynienia.

                            Ależ oczywiście. Miednica krwi i części czegoś tam wylewana do kibla to nie
                            jest wyważony obraz, psuje rajski, nieskazitelny widok zabiegu kosmetycznego o
                            nazwie "aborcja". To samooszukiwanie się, w najlepszym wypadku.

                            > znakiem tym, z czego ty się smiejesz na bani jakos oddaje to, kim jestes w
                            > realu.

                            Na trzeźwo byłbym jedynie z politowaniem potrząsnął głową, po pijaku widzę
                            komiczne aspekty osoby "zamordowanej w sposób naturalny". Pani te brednie
                            popełniła na trzeźwo?

                            > Kobieta, która decyduje się na zabieg, po prostu podejmuje odpowiedzialna
                            > decyzje - nie chce się bawic w hazard i wybiera zamiast 75% - 100% pewnosc.

                            Czyli ciąża to stan, który należy usunąć w 100%. Bez ryzyka. Jak to się dzieje,
                            że kilkaset tysięcy kobiet podejmuje jednak to "ryzyko"?
                            Ale żarty na bok - pytałem się, dlaczego chce Pani ingerować w proces
                            naturalny, natomiast nie wymagałem wcielania się w rolę adwokata osób Pani
                            pokroju. Jeżeli mowa jest o Naturze, czyli jeśli pomijamy ludzkie afekty, to
                            pytanie pozostaje bez odpowiedzi. A raczej, skrócę nieco tę zabawę, ponieważ i
                            tak Pani nie nadąża - wedle Pani uzasadnieniem demolowania naturalnych procesów
                            jest chęć zlikwidowania problemu, który danej paniusi utrudnia życie. No
                            dobrze, w porządku - tylko dlaczego nie napisze Pani tego wprost: matka chce
                            zamordować swe dziecko, ponieważ nie ma aktualnie czasu/ochoty/pieniędzy na
                            niańczenie bachora? Wtedy alibi w postaci "75%" stanie się zbędne, a my
                            staniemy na gruncie konkretu.

                            > Nie widze w tym nic niemoralnego.

                            W zabijaniu bliźnich? No, no, kto tu jest odrażający?

                            > luka ja nie widze zwiazku pomiedzy malowaniem paznokci a aborcja

                            Nie rozumie Pani. Związek jest taki: z definicji ciąży nie wynika poród (tak
                            Pani stwierdziła), na co ja odpowiedziałem, że z definicji paznokcia nie
                            wynika, że można go sobie posmarować lakierem. Jasne?
                            • camrut Re: wiedza nudzi najszybciej najglupszych ;-) 07.12.04, 18:04
                              )Właśnie tak - zaczyna się od ogólnych, by przejść do szczegółów. Zaskoczona?
                              To
                              )mnie nie dziwi.
                              .....
                              To ty luka wydajesz sie byc zaskoczony – pytaniami ogolnymi do szczegolow nigdy
                              nie dojdziesz – co najwyzej do ogolnych odpowiedzi – ole o konkretach, do
                              ktorych podobno swoimi pytaniami bada wczymi dazysz nie moze byc tutaj mowy wink
                              .....
                              ) Nie. Skąd ten pomysł? Może odpowiedzieć Pani normalnie, sama, bez pomocy
                              )ściągawek, tym swoim przedszkolnym szczebiotem. Wnioski naukowe wyciągnę sam.
                              .....
                              Luka, szczebiot przedszkolny to poslugiwanie sie wlsnie symbolizmem i
                              opisowaoscia nie nie naukowe odowiedzi jakie ci udzielam wink
                              .....
                              )Czyli niniejszym przyznaje Pani, że skrobanki to patologie, zgodnie z naukową
                              definicją? A zatem, że pochwala Pani brutalną, nieuzasadnioną ingerencję w
                              )naturalny proces, jakim jest ciąża?
                              ....
                              Luka zachowujesz sie tak, jakbys boga za nogi zlapal - choc pewnie sam jeszcze
                              nie wiesz nawet co sie za tym kryje wink))
                              Oczywiscie, ze przerwanie ciazy, to patologia - ale patologia w nauce nie ma
                              zadnego moralnego desygnatu ani wartosciowania - tak samo jak osobnik
                              uposledzony umyslowo - to tez patologia - ale w zadnym razie nie mozna
                              twierdzic przez t o, ze jest on niemoralny wink
                              .....
                              )Skoro o nauce mowa, to zdaje sobie Pani sprawę z tego, że odczucia Kowalskiej
                              do swego brzusznego problemu są nieistotne?
                              .....
                              Oczywiscie, ze odczucia Kowalskiej sa dla nauki istotne - maja jak najbardziej
                              plaszczyzne fizjologiczna wink
                              ....
                              > o tego twojego ginekologa, który, co za szczescie mieszka po sasiedzku wink)))
                              > proponuje zrezygnowac z jego uslug.

                              )Ooo, a to dlaczego? Miał być dowolny, pierwszy z brzegu, przypadkowy, "każdy"
                              wręcz - a tu proszę, jeśli ma inne zdanie od Frau Doktor, to nieuk. Może
                              dlatego, że słyszał o
                              )komplikacjach - a Pani nie? Może jest bardziej wrażliwy od Pani, nie jako
                              lekarz, ale jako człowiek? A Pani od razu nieuk...
                              .....
                              dlatego luka, ze nawet mnie zaskakuje czasmi ludzka niekompetencja i jakkolwiek
                              nie wierze w sasiada ginekologa, to tym razem poradzilam ci konkretniej -
                              wybierz dobrego, kopetentnego lekarza, kotry nie ma problemu z ustaleniem
                              problemu zjawiska - od strony zabiegowej - ktore jest kilkuminutowym zabiegiem
                              przy z znieczuleniu miejscowym.
                              Powinien tez wiediec, ze mozliwe komplikacje nie przesadzaja skali trudnosci -
                              moga wystapic nawet przy zrywaniu paznokcia wink
                              Wrazliwosc z niedouczeniem luka nie ma nic wspolnego - braku kompetencji w taki
                              sposob nie wytlumaczysz - inaczej najwieksze konowaly bylyby synonimem czystej
                              wrazliwosci wink
                              .....
                              )Mowa jest nie o procesie naturalnym (poronieniu bez udziału Pani katowskich
                              rączek), ale o sztucznym - abortowaniu wbrew naturze. Już widzi Pani
                              )odniesienie?
                              .....
                              niezaleznie, czy naturalne, czy nie - poronienie ma podloze biologoczne - a co
                              niby luka chcesz przerywac wink?
                              .....
                              > Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, ze lubie tortury

                              )Na podstawie zachwalania aborcji.
                              ......
                              powaznie luka jesli ty z moich wypoweidzi , w ktorych opowiadam sie za decyzja
                              kobiety w sprawie aborcji wyciagasz wniosek o 'zachwalaniu' zabiegu -to musisz
                              byc ciezko chory.
                              ....
                              )Ależ oczywiście. Miednica krwi i części czegoś tam wylewana do kibla to nie
                              jest wyważony obraz, psuje rajski, nieskazitelny widok zabiegu kosmetycznego o
                              )nazwie "aborcja". To samooszukiwanie się, w najlepszym wypadku.
                              .....
                              Luka, nie wiem, czy zauwazyles, ze to ty epatujesz tutaj krwawymi obrazami,
                              opisywaniem rozrywanych czlokow, cial po wybuchu, czy cial denatow
                              wyskakujacych z transatlantyku, czy zgniecionych przez ciezarowke - wiec jesli
                              juz, to cos mrocznego za toba kroczy.
                              Ja opisuje jedynie biologiczny i medyczny aspekt ciazy i aborcji - bez
                              odniesienia moralnego. TO w przeciwienstwie do ciebie pozostawiam dojrzalym
                              ludziom. Twoj dziecinny emocjonalny, nasaczony obrazami przekaz -
                              dyskwalifikuje cie z mety wink
                              ....
                              ) Na trzeźwo byłbym jedynie z politowaniem potrząsnął głową, po pijaku widzę
                              komiczne aspekty osoby "zamordowanej w sposób naturalny". Pani te brednie
                              )popełniła na trzeźwo?
                              .....
                              Ta fraza, jaka popelniles, swiadczy o tobie, luka jeszcze gorzej. Juz mogles
                              sobie darowac i powstrzymac sie na poprzedniej.
                              ....
                              )Czyli ciąża to stan, który należy usunąć w 100%. Bez ryzyka. Jak to się
                              dzieje, że kilkaset tysięcy kobiet podejmuje jednak to "ryzyko"?

                              Przed swoimi wnioskami luka bedziesz musial bronic sie sam wink

                              CIaza to stan, ktory w zaleznosci od tego, czy jest chciana, czy tez nie - moze
                              skonczyc sie decyzja o jej podtrzymaniu lub przerwaniu.
                              Kobiety, ktore chca urodzic - podejmuja decyzje o podtrzymaniu ciazy, te, kotre
                              nie - o jej przerwaniu.

                              ) wedle Pani uzasadnieniem demolowania naturalnych procesów jest chęć
                              zlikwidowania problemu, który danej paniusi utrudnia życie. No
                              )dobrze, w porządku - tylko dlaczego nie napisze Pani tego wprost: matka chce
                              zamordować swe dziecko, ponieważ nie ma aktualnie czasu/ochoty/pieniędzy na
                              )niańczenie bachora?
                              .....
                              Luka znowu cos bredzisz. Kto tu komu demoluje naturalny proces, kotry sam moze
                              byc przerwany naturalnie i de facto w wiekszosci przypadkow jest?
                              Poza tym - zygota to nie czlowiek, uswiadom to sobie w koncu - natomist sposob
                              w jaki wypowiadasz pewne opinie, sprawia, ze trudno ich nie traktowac jak w
                              odniesie niu do chrej zawisci. Zazdroscisz ludziom, ze maja odwage podjac
                              samodzielnie decyzje i poniesc jej konsekwencje?
                              ......

                              > Nie widze w tym nic niemoralnego.

                              )W zabijaniu bliźnich? No, no, kto tu jest odrażający?
                              ......
                              Jeszcze raz zatem.
                              Kobieta, która decyduje się na zabieg, po prostu podejmuje odpowiedzialna
                              decyzje (jedna z dwoch: podtrzymac ciaze- usunac) - nie chce się bawic w hazard
                              i wybiera zamiast 75% - 100% pewnosc. Nie widze w tym nic niemoralnego.
                              Twoim pojeciem blizniego -zygoty nie obarczaj innych - to juz i tak
                              wystarczajace naduzycie, ze pozwala ci sie glosic i wierzyc w podobne
                              farmazony, wiec nie oczekuj, ze inni za takim rzeznickim i krwawym prorokiem od
                              ciezarowek pojda.
                              ....
                              > luka ja nie widze zwiazku pomiedzy malowaniem paznokci a aborcja

                              )Nie rozumie Pani. Związek jest taki: z definicji ciąży nie wynika poród (tak
                              Pani stwierdziła), na co ja odpowiedziałem, że z definicji paznokcia nie
                              )wynika, że można go sobie posmarować lakierem. Jasne?

                              Widziales kiedys, zeby paznokiec sam sie zabarwil wink?
                              Natomiast paznokiec, ktory 'zszedl' widzialam smile))
                              .............................

                              • xiazeluka Re: wiedza nudzi najszybciej najglupszych ;-) 08.12.04, 13:40
                                camrut napisała:

                                > To ty luka wydajesz sie byc zaskoczony – pytaniami ogolnymi do szczegolow
                                > nigdy nie dojdziesz

                                Dojdę. Jeśli ustalam z kimś znaczenie słowa np. "krzesło", to najpierw
                                wychodzimy ogólnie od mebli, potem dochodzimy do mebli "siedzących", by
                                skończyć ustalenia na wspólnej definicji krzesła. Tak się właśnie robi -
                                najpierw ustala podmiot i zakres tematyki, a dopiero potem przystępuje do
                                roztrząsania argumentacji. A nie odwrotnie, ponieważ wówczas dyskutanci się po
                                prostu nie rozumieją.

                                > Luka, szczebiot przedszkolny to poslugiwanie sie wlsnie symbolizmem i
                                > opisowaoscia nie nie naukowe odowiedzi jakie ci udzielam wink

                                Nie udzieliła Pani "naukowych odpowiedzi", ale zacytowała encyklopedyczną
                                definicję. Samochwała w kącie stała.

                                > Oczywiscie, ze przerwanie ciazy, to patologia - ale patologia w nauce nie ma
                                > zadnego moralnego desygnatu ani wartosciowania

                                Powoli. Do moralności dojdziemy. Na razie jesteśmy na etapie sztucznej
                                ingerancji w ciążę, czyli jej patologii. Proszę mi zatem powiedzieć, "naukowo"
                                oczywiście - jakie jest właśnie "naukowe" uzasadnienie doprowadzania stanu
                                naturalnego do patologii?

                                > dlatego luka, ze nawet mnie zaskakuje czasmi ludzka niekompetencja i
                                jakkolwiek nie wierze w sasiada ginekologa,

                                Błąd. Mam sąsiada ginekologa, ale nawet gdybym go nie miał, to na podorędziu
                                jest jakiś odległy bratanek. Wygodniej mi jednak uderzyć do sąsiada.

                                > wybierz dobrego, kopetentnego lekarza, kotry nie ma problemu z ustaleniem
                                > problemu zjawiska - od strony zabiegowej - ktore jest kilkuminutowym
                                zabiegiem przy z znieczuleniu miejscowym.

                                Ależ sąsiad nie miał żadnych problemów ze zrozumieniem problemu i jego oceną.
                                Przy okazji - łatwość "zabiegu" o niczym nie świadczy, równie łatwo by mi
                                przyszło uduszenie Pani w czasie głębokiego snu.

                                > Powinien tez wiediec, ze mozliwe komplikacje nie przesadzaja skali
                                trudnosci - moga wystapic nawet przy zrywaniu paznokcia wink

                                Skala komplikacji jest jednak większa, niz w przypadku paznokcia.

                                > Wrazliwosc z niedouczeniem luka nie ma nic wspolnego

                                A może on jest właśnie lepiej wyuczony od rzeźników dokonującyh aborcji i zdaje
                                sobie sprawę z tego, że to nie żaden"zabieg", ale morderstwo?

                                > niezaleznie, czy naturalne, czy nie - poronienie ma podloze biologoczne

                                Sztuczne poronienie ma podłoże biologiczne? To znaczy konkretnie jakie? Co jest
                                biologicznego w łyżeczkowaniu macicy instrumentami ginekologicznymi?

                                > kobiety w sprawie aborcji wyciagasz wniosek o 'zachwalaniu' zabiegu -to
                                musisz byc ciezko chory.

                                Owszem, zachwala Pani abortowanie: "to krótki, nieskomplikowany, kilkuminotowy
                                zabieg". Reklama.

                                > Luka, nie wiem, czy zauwazyles, ze to ty epatujesz tutaj krwawymi obrazami,

                                Zgadza się. Dlaczego? Dlatego, że kłamliwie Pani sugeruje, że to niewinny,
                                niekłopotliwy, bezkrwawy "zabieg", z rozmyślną hipokryzja wprowadzając
                                czytelników w bład.

                                > Ja opisuje jedynie biologiczny i medyczny aspekt ciazy i aborcji - bez
                                > odniesienia moralnego.

                                Sztuczne poronienie przestaje być "aspektem biologicznym i medycznym", a staje
                                się również czynem ocenianym moralnością. Dlaczego? Właśnie dlatego - dochodzi
                                do ingerencji w Naturę drogą świadomej decyzji człowieka. To juz podlega etyce,
                                w przeciwieństwie do naturalnych poronień, droga Pani. Wiem, że to trochę za
                                trudne dla Pani, ale taką mam misję - niosę kaganek oświaty wśród barbarzyńców.

                                > Ta fraza, jaka popelniles, swiadczy o tobie, luka jeszcze gorzej. Juz mogles
                                > sobie darowac i powstrzymac sie na poprzedniej.

                                Nie mogłem. "Mordowanie w sposób naturalny" to naprawdę nietuzinkowe
                                określenie, dech zapiera.

                                > Przed swoimi wnioskami luka bedziesz musial bronic sie sam wink

                                Znowu rejterada?

                                > CIaza to stan, ktory w zaleznosci od tego, czy jest chciana, czy tez nie -
                                moze skonczyc sie decyzja o jej podtrzymaniu lub przerwaniu.

                                Czyli: można podtrzymać niechcianą ciążę, albo usunąć chcianą. Bardzo ładnie,
                                ale nonsens zawarty jest w tym: "ciążą to stan [...] który może skończyć się
                                decyzją..." Ciąża kończy się porodem, a nie decyzją, skoro na łapanie za słówka
                                przeszliśmy.

                                > Kobiety, ktore chca urodzic - podejmuja decyzje o podtrzymaniu ciazy, te,
                                kotre nie - o jej przerwaniu.

                                Kobiety, które mają ochotę jeszcze żyć z mężem - darowuja mu zycie. Te, które
                                mają drugie połowy dość - mordują ich.

                                > Kto tu komu demoluje naturalny proces, kotry sam moze
                                > byc przerwany naturalnie i de facto w wiekszosci przypadkow jest?

                                "Może". Może na północy jest morze, a może nie.
                                Mowa jest cały czas o sztucznym poronieniu, naturalne nie mają nic do rzeczy.
                                Mowa jest o "decyzji kobiety", a nie naturalnej kolei rzeczy. Jest Pani
                                blondynką?

                                > Poza tym - zygota to nie czlowiek, uswiadom to sobie w koncu

                                Zygota to już człowiek, uświadom sobie, Pani, to w końcu.

                                > Zazdroscisz ludziom, ze maja odwage podjac
                                > samodzielnie decyzje i poniesc jej konsekwencje?

                                Nie zazdroszczę mordercom. A Pani?

                                > Kobieta, która decyduje się na zabieg, po prostu podejmuje odpowiedzialna
                                > decyzje

                                Nonsens. Skoro ciąża jest stanem naturalnym, to adnych decyzji nie trzeba
                                podejmować! Ciąża rozwija się niezależnie od nastawienia kobiety!

                                > Nie widze w tym nic niemoralnego.

                                W zabijaniu? No, no...
                    • xiazeluka Nie używam podejrzanych używek, dlatego 06.12.04, 12:29
                      camrut napisała:

                      > Luka moje rozczarowanie toba jest coraz to wieksze - na jakiej w takim razie
                      > zasadzie luka kwestionujesz (co de facto oznacza, ze ja oceniasz negatywnie,
                      > tak a propossmile)) metode za pomoca ktorej osiagnieto przytoczony przez Jacka
                      > wynik, skoro jej nie znasz?

                      Znowu problemy z prostym tekstem?
                      1. "Kwestionować" czyli "wątpić" czyli "nie być przekonanym". Myli się więc
                      Pani, że kwestionowanie to "ocenianie negatywne". Tak a propos.
                      2. Pytałem o metodę, na którą się Pani powoływała. Proszę wreszcie zaprzestać
                      używania innych jako swego pawęża.

                      > 1.nie widziales liczb
                      > 2. nie znasz metody za pomoca ktorych je uzyskano
                      > 3. niezaleznie od tego, otrzymane wyniki odrzucasz

                      Ad 1. Właśnie tak. Jeżeli metoda nie wygląda na wiarygodną, to osiągniete
                      wyniki również. Zatem na tym etapie nie jest konieczne ich poznawanie.
                      Ad. 2. Nie znam, ponieważ nadal ją Pani przede mną ukrywa, pomimo kilkakrotnie
                      ponawianych próśb o jej opisanie.
                      Ad. 3. Nie odrzucam, ale kwestionuję.

                      Czy Pani na pewno odpowiada na moje posty? jakos tego nie widać...

                      > Obiektywizmen nazywasz „zakwestionowanie metody” wink?

                      Tak. Właśnie tak. A dlaczego? Dlatego, że zabłądziła Pani w semantycznych
                      meandrach znaczenia słowa "kwestionować".

                      > No to luko, wyobraz sobie, ze nawet mechanik samochodowy musi
                      > miec ‘kwalifikacje’ wink

                      Mechanik naprawia samochód, ja jednak, ignorant z mechaniki pojazdowej, mogę
                      następnie stwierdzić, czy robotę wykonał prawidłowo. Jeśli mechanik miał
                      wymienić koło, a w kwadrans po ruszeniu ono mi odpada, to znaczy, że mechanik
                      spieprzył sprawę.

                      > Nie majac odpowiedniej wiedzy, warsztatu, punktow odniesienia –
                      > zamierzasz tak ‘ot’ ocnenic sobie metode za pomoca ktorej wykonano

                      Ponownie nie, droga Pani. Zapomniała Pani, że nie mogę metody ocenić, ponieważ
                      nie pochwaliła się Pani wiedzą, warsztatem i punktami odniesienia, pomimo
                      deklarowanych donośnie i chełpliwie umiejętnosci. Czekam cierpliwie, może uda
                      się Pani skądś przepisać te mądrości, których chwilowo Pani nie posiada. Pani
                      jest pozerką, niestety.

                      > Ani razu nie odnioslam sie do samych danych,

                      Mądrzyła się Pani o metodzie i wynikach, przyjętych przez "różne"
                      niezidentyfikowane ośrodki. Zamiast bić pianę, proszę wreszcie odpowiedzieć.
                      Już chyba wszyscy czytelnicy tego wątki dostrzegli, że w chwalipięctwie nie ma
                      Pani sobie równych, więc może skończyłaby Pani marnować czas...?

                      > to jakosc rozmowcy utwierdza cie w przekoaniu o twoim intelekcie, luka ;- )?

                      Nie jakość. Ilość. Jakości w Pani twórczości nie było.

                      > Tyle tylko, ze piekarz, jakby nie patrzec, to tez specjalista...wiec nie
                      wiem,
                      > czy sie ze swoim nastawieniem do kwalifikacji zalapiesz wink

                      Ten bełkot nie jest na temat. Proszę spróbować jeszcze raz.

                      > Tak wiec niewzwykle jest obrazowym stopniowaniem skali pewnego zjawiska, w
                      > porownaniu do jego normalnie, przeciatnie wystepujacej wielkosci/ jakosci.

                      Nie było to specjalnie po polsku, ale rozumiem Pani podniecenie: Pani się
                      wydaje, że coś liczbą ogłoszeń udowadnia. Otóż nie.

                      Gabinety ginekologiczne nie są nastawione na abortowanie, to uboczna
                      działalność. Dlatego liczba ogłoszeń świadczy jedynie o potencjalnej mocy
                      przerobowej, a nie o popycie. Tak samo jak z taksówkami - generalnie zamawia
                      się je w celu przejechania z punktu A do punktu B, i tak sie korporacje
                      reklamują. Są jednak zlecenia innego rodzaju, np. zrobienie zakupów. To, że
                      informacja o tym występuje na reklamie nie oznacza, że stanowi o działalności
                      owej korporacji.

                      > Po pierwsze powod, dla ktorego kobieta zdecyduje sie na aborcje moze byc
                      rozny,

                      Baaaardzo inteligentne zdanie. A puste, że aż dudni...

                      > mylisz w zasadniczy sposob twoja potrzebe fizjologiczna z sytuacja kobiety,
                      > ktora chce usunac zygote.

                      A to dlaczego? Co ja tu pomyliłem?

                      > A rzewznika to znajdziesz w sklepie ze ‘slaska’ i ‘schabem
                      > 217; - a nie w gabinecie ginekologicznym

                      "Rzeźnik" się nie podoba? To inaczej - morderca.

                      > ja nie rozumiem tej analogii, luka przyznac musze – bo niby w jakiej fazi
                      > e taskowkarzy chcesz porownac do aborcji???!

                      Niemożliwe, że była Pani aż tak głupia. Na pewno Pani udaje i dobrze wie, że
                      mowa była o ofercie i potencjalnej mozliwości skrobanki/podróży taksówką, a nie
                      o tej bzdurze, którą Pani wywiodła. Innymi słowy - nie znalazła Pani dobrej
                      odpowiedzi i ucieka w niewyszukany sarkazm.
                      • camrut Re: uderz w stol...a luka sam sie odezwie ;-) 07.12.04, 18:46
                        )Znowu problemy z prostym tekstem?
                        )1. "Kwestionować" czyli "wątpić" czyli "nie być przekonanym". Myli się więc
                        Pani, że kwestionowanie to "ocenianie negatywne". Tak a propos.

                        Tak a propos, to urywasz definicje slowa w polowie winkmoze za dluga dla ciebie
                        luka byla, co?....
                        Proponuje ci siegnac do tak przez ciebie ukochanych slownikow i encyklopedii na
                        ktore sie tutaj powolujesz -jesli nadal nie rozumiesz wydzwieku slowa
                        kwestionowac:
                        "poddawac w wątpliwość, wątpić o czymś, zaprzeczać"
                        zaprzeczac...czyli luka odnosic sie do czegos negatywnie -nie zaprzeczasz
                        czemus przeciez, zeby wyrazic swoj pozytywny stosunek do sprawy, tylko
                        przeciwnie...jejku, luka, ale zenada....
                        .....

                        )2. Pytałem o metodę, na którą się Pani powoływała. Proszę wreszcie zaprzestać

                        A ja podalam ci warunki.Nie spelniles zadnego. Poza tym rozmawialismy juz o
                        twoich kwalifikacjach co do ewntualnej oceny takiej metody - literalne zero wink
                        .....
                        Luka, a to, ze sam najwidoczniej gubisz sie we wlasnych meandrach i przewodach
                        myslowych staje sie coraz bardziej oczywiste, choc zrozumiale to bylo od samego
                        poczatku wink


                        )Ad 1. Właśnie tak. Jeżeli metoda nie wygląda na wiarygodną, to osiągniete
                        wyniki również. Zatem na tym etapie nie jest konieczne ich poznawanie.

                        Wlasnie o tym luka pisze, kiedy pisze, ze nie masz za grosz pojecia
                        obiektywnosci i na ile precyzjne sa twoje sady smile
                        Nie znasz przedmiotu oceny - a juz go oceniasz - na jakiej podstawie zatem? a
                        priori??? i to ma byc obiektywizm wink....

                        )Ad. 2. Nie znam, ponieważ nadal ją Pani przede mną ukrywa, pomimo kilkakrotnie
                        ponawianych próśb o jej opisanie.

                        poniewaz miedzy innymi podlam kilka warunkow przedlozenia ci tej metody podo
                        nos. NIe spe lniles zadnego - wysil sie.
                        Poza tym, gdyby chodzilo tu o twoja wiedze i bietywnosc, przede wszystkim w
                        wypowiadaniu sadow - sam bys do owej metody dotarl -jest ogolnie dostepna wink)

                        )Ad. 3. Nie odrzucam, ale kwestionuję.

                        Jeszcze raz zatem:
                        "kwestionowac; "poddawac w wątpliwość, wątpić o czymś, zaprzeczać -jak czemus
                        zaprzeczasz, to chyba nie wyrazasz w ten sposob swoistego przyjecia pewnych
                        racji, co, lukus wink
                        ...
                        Obiektywizm nazywasz zakwestionowaniem metody wink

                        )Tak. Właśnie tak. A dlaczego? Dlatego, że zabłądziła Pani w semantycznych
                        meandrach znaczenia słowa "kwestionować".

                        a propos 'kwestionowac' - i meandrow - patrz powyzej, moj ty logiczno -
                        semantyczny golebiu wink

                        )Mechanik naprawia samochód, ja jednak, ignorant z mechaniki pojazdowej, mogę
                        następnie stwierdzić, czy robotę wykonał prawidłowo. Jeśli mechanik miał
                        )wymienić koło, a w kwadrans po ruszeniu ono mi odpada, to znaczy, że mechanik
                        spieprzył sprawę.
                        .....
                        Jesli nie znasz fachu, nie wiesz na czym polega robota, to nawet nie bedziesz
                        potrafil sprecyzowac do czego sluza okreslone narzedzia.
                        A jak cos ci sie ponownie spieprzy nie bedziesz mogl wiarygodnie okreslic, czy
                        stalo sie to na skutek nowej usterki, czy z winy wadliwego obejscia sie z
                        pojazdem mechanika.
                        Tak a propos - to zmiany kola mechanik nie jest potrzebny wink
                        .....
                        )Ponownie nie, droga Pani. Zapomniała Pani, że nie mogę metody ocenić, ponieważ
                        nie pochwaliła się Pani wiedzą, warsztatem i punktami odniesienia, pomimo
                        )deklarowanych donośnie i chełpliwie umiejętnosci. Czekam cierpliwie, może uda
                        się Pani skądś przepisać te mądrości, których chwilowo Pani nie posiada.
                        .....

                        Po pierwsze, ty juz kwestionujesz metode bez jej znajomosci, a wiec
                        zaprzeczajac jej oceniasz ja negatywnie. Jak widac ona sama nie jest tobie do
                        niczego potrzebna, co w twoim wypadku symptomatyczne i charakteryzuje twoj
                        stosunek do pojecia 'obiektywnosc' smile))). Poza tym - nie ja metode
                        opracowywalam, nie ja badania przygotowywalam - i ponownie widza i inteligencja
                        sie ani nie chwali, ani nie chelpi - ona po prostu jest, ciagle o tym
                        zapominasz, co? wink))))

                        )Pani jest pozerką, niestety.
                        powiedzial Wielki Meander wink
                        .....
                        > Ani razu nie odnioslam sie do samych danych,

                        )Mądrzyła się Pani o metodzie i wynikach, przyjętych przez "różne"
                        niezidentyfikowane ośrodki.
                        .....
                        Hmmm
                        Czy ty luka powaznie nie widzisz roznicy pomiedzy odoszeniem sie do danych a
                        pisaniem na temat metody ??? - sorry pytanie retoryczne wink
                        .....
                        > to jakosc rozmowcy utwierdza cie w przekoaniu o twoim intelekcie, luka ;- )?

                        )Nie jakość. Ilosc.

                        no comments
                        smile))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


                        (pomijajac jakies twoje lamenty i zale)

                        )Gabinety ginekologiczne nie są nastawione na abortowanie, to uboczna
                        działalność. Dlatego liczba ogłoszeń świadczy jedynie o potencjalnej mocy
                        )przerobowej, a nie o popycie.Tak samo jak z taksówkami - generalnie zamawia
                        się je w celu przejechania z punktu A do punktu B, i tak sie korporacje
                        )reklamują. Są jednak zlecenia innego rodzaju, np. zrobienie zakupów. To, że
                        informacja o tym występuje na reklamie nie oznacza, że stanowi o działalności
                        )owej korporacji
                        ....
                        jezu boskie luka, czy ty sam rozumiesz sesn wlasnej wypowiedzi wink MOC
                        PRZEROBOWA smile)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
                        - sam rozumiesz , ja nie mam sie do czego odnosic, przeciez z absurdem nie bede
                        dyskutowac wink
                        zabraklo tylko w tych przykladach jakies naglej smierci, albo faceta z pila ;-
                        )))
                        ....
                        > Po pierwsze powod, dla ktorego kobieta zdecyduje sie na aborcje moze byc
                        rozny,

                        )Baaaardzo inteligentne zdanie. A puste, że aż dudni...
                        ...
                        Hmmm...jak dudni, to pewnie w twojej lepetynie - a dlaczego - zdiagnozowales
                        poprawnie sam wink
                        ...
                        > mylisz w zasadniczy sposob twoja potrzebe fizjologiczna z sytuacja kobiety,
                        > ktora chce usunac zygote.

                        )A to dlaczego? Co ja tu pomyliłem?

                        "przyszpilenie" z decyzja o dalszym losie ciazy.
                        Jak cie przyszpili to lec tam, gdzie krol chadza piechota, a nie za kobietami
                        sie ogladaj wink

                        )"Rzeźnik" się nie podoba? To inaczej - morderca.

                        Morderca zygot wink -t o brzmi jak kawalek ze skeczu z Monty Pythona wink
                        ......
                        Luka, powaznie - kretynizmow nie da sie normaln ie zrozumiec i na dodatek ich
                        analizowac. Trzeba miec odpowiednie do tego kompetencje, ktorych tobie z
                        pewnoscia nie odmowie wink zatem - niby w jakiej fazie taskowkarzy chcesz
                        porownac do aborcji???!

                        • xiazeluka Autoklaka - wynalazek Pani camrut 08.12.04, 16:37
                          camrut napisała:

                          > Tak a propos, to urywasz definicje slowa w polowie winkmoze za dluga dla ciebie
                          > luka byla, co?....

                          Cytuję to, co istotne. Wiem, że Pani uwielbia puste gadulstwo, ale ja mam
                          więcej dyscypliny polemicznej.

                          > Proponuje ci siegnac do tak przez ciebie ukochanych slownikow i encyklopedii
                          na
                          > ktore sie tutaj powolujesz -jesli nadal nie rozumiesz wydzwieku slowa
                          > kwestionowac:
                          > "poddawac w wątpliwość, wątpić o czymś, zaprzeczać"
                          > zaprzeczac...czyli luka odnosic sie do czegos negatywnie -nie zaprzeczasz
                          > czemus przeciez, zeby wyrazic swoj pozytywny stosunek do sprawy, tylko
                          > przeciwnie...jejku, luka, ale zenada....

                          Droga Pani, nawet przez chwilę zastanawiałem się, czy nie darować Pani tej
                          potężnej wpadki, kopanie leżącej nie jest eleganckie... Ale skoro zamiast
                          przyjąć do wiadomości swoją omyłkę, coś tam Pani usiłuje bezładnie udowodnić,
                          to proszę:

                          kwestionować ndk IV, ~nuję, ~nujesz, ~nuj, ~ował, ~owany
                          «podawać w wątpliwość, wątpić o czymś, zaprzeczać»

                          "Poddawać w wątpliwość" to jedno ze znaczeń
                          słowa "kwestionować". "Kwestionować" ma kilka znaczeń, nie tylko "zaprzeczać",
                          jak fałszywie Pani twierdzi. O tym, które znaczenie ma się na myśli, decyduje
                          autor zastosowanego słowa, a nie Pani tak, jak Pani wygodniej.
                          Poddałem w wątpliwość Pani wnioski, tezy, twierdzenia - co zresztą wynika z
                          kontekstu, natomiast im nie zaprzeczałem. Proszę zacydować dowolne zdanie, w
                          którym jest potwierdzenie Pani insynuacji.
                          Naprawdę, ośmieszyła się Pani całkowicie. Gdyby ktoś miał nieco godności, to by
                          z pokorą swą pomyłkę uznał, zamiast się bez potrzeby sprzeczać i twierdzić,
                          że "kwestionować" ma wyłącznie znaczenie "zaprzeczać". Gdybym chciał
                          zaprzeczyć, to bym nie napisał "kwestionuję", ale "neguję".

                          > A ja podalam ci warunki.Nie spelniles zadnego. Poza tym rozmawialismy juz o
                          > twoich kwalifikacjach co do ewntualnej oceny takiej metody - literalne zero ;-

                          Jakie znowu warunki? Pada pytanie, Pani udziela odpowiedzi, stawianie warunków
                          to nic innego jak rozpaczliwa próba uniknięcia odpowiedzi na niewygodne
                          pytanie. Załóżmy, że nie mam kwalifikacji - to co z tego? Nie może Pani
                          odpowiedzieć mimo wszystko, popisać się głęboką wiedzą? Nie - ponieważ wiedzy
                          tej Pani nie ma.
                          Łatwo Panią zdemaskować.

                          > Nie znasz przedmiotu oceny - a juz go oceniasz - na jakiej podstawie zatem? a
                          > priori??? i to ma byc obiektywizm wink....

                          Gdzie znalazła Pani "ocenę przedmiotu" w formie końcowych wniosków?

                          > Poza tym, gdyby chodzilo tu o twoja wiedze i bietywnosc, przede wszystkim w
                          > wypowiadaniu sadow - sam bys do owej metody dotarl -jest ogolnie dostepna wink)

                          Ja się Panią pytam, ponieważ mam uzasadnione podejrzenie, że bredzi Pani od
                          rzeczy z niewiedzy.

                          > Jeszcze raz zatem:
                          > "kwestionowac; "poddawac w wątpliwość, wątpić o czymś, zaprzeczać -jak czemus
                          > zaprzeczasz, to chyba nie wyrazasz w ten sposob swoistego przyjecia pewnych
                          > racji, co, lukus wink

                          Co Pani napisała własnoręcznie? "Poddawać w wątpliwość"... Dlaczego zatem
                          upiera się Pani przy jednym tylko znaczeniu?

                          > a propos 'kwestionowac' - i meandrow - patrz powyzej, moj ty logiczno -
                          > semantyczny golebiu wink

                          No, proszę, proszę popatrzeć i popodziwiać panoramę swego Waterloo. "Poddawać w
                          wątpliwość" - to właśnie ta kluczowa reduta, której nie udało się Pani zdobyć i
                          w rezultacie poniosła Pani decydującą klęskę.

                          > Jesli nie znasz fachu, nie wiesz na czym polega robota, to nawet nie bedziesz
                          > potrafil sprecyzowac do czego sluza okreslone narzedzia.

                          Nie wiem, z czego składa się telewizor, ale umiem go użytkować.

                          > A jak cos ci sie ponownie spieprzy nie bedziesz mogl wiarygodnie okreslic,
                          czy
                          > stalo sie to na skutek nowej usterki, czy z winy wadliwego obejscia sie z
                          > pojazdem mechanika.

                          Związek między odpadnięciem koła a jego naprawą 15 minut wcześniej jest raczej
                          oczywisty, a już na pewno stanowi podstawę do reklamacji. jeśli odpadnięcie
                          koła miało inne, nowe przyczyny, no to pech owego mechanika...

                          > Tak a propos - to zmiany kola mechanik nie jest potrzebny wink

                          Oczywiście, że nie. Słyszała kiedyś Pani o słowie "analogia"?

                          > Po pierwsze, ty juz kwestionujesz metode bez jej znajomosci, a wiec
                          > zaprzeczajac jej oceniasz ja negatywnie.

                          Znowu? Znowuż upiera się Pani beznadziejnie, że "kwestionować" nie
                          znaczy "poddawać w wątpliwość"? Czyżby spierała sie Pani teraz ze
                          swoimi "naukowymi" publikacjami?

                          > Poza tym - nie ja metode
                          > opracowywalam, nie ja badania przygotowywalam

                          A kto? Będą konkrety czy nie?

                          > Czy ty luka powaznie nie widzisz roznicy pomiedzy odoszeniem sie do danych a
                          > pisaniem na temat metody ??? - sorry pytanie retoryczne wink

                          Mam pytanie nieretoryczne - gdzie i kiedy się Pani "odniosła" w sposób bardziej
                          szczegółowy niż "ktoś gdzieś zaakceptoweał"? Nazwiska, adresy, kontakty
                          poproszę.

                          > smile))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

                          Zacięła się Pani klawiatura? Proszę zdjąć z niej łokcie...

                          > jezu boskie luka, czy ty sam rozumiesz sesn wlasnej wypowiedzi wink MOC
                          > PRZEROBOWA smile)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

                          Proszę się tak nie wydzierać i skupić na analizie tekstu. Znowu ezoteryczny?

                          > - sam rozumiesz , ja nie mam sie do czego odnosic, przeciez z absurdem nie
                          bede dyskutowac wink

                          Och, oczywiście, tak najwygodniej. Kolejna tchórzliwa ucieczka.

                          > "przyszpilenie" z decyzja o dalszym losie ciazy.
                          > Jak cie przyszpili to lec tam, gdzie krol chadza piechota, a nie za kobietami
                          > sie ogladaj wink

                          Owszem, przyszpilenie. Jakby kobiety nie przyszpiliło, to nie nosiłaby się z
                          zamiarem zamordowania swego dziecka.

                          > Luka, powaznie - kretynizmow nie da sie normaln ie zrozumiec i na dodatek ich
                          > analizowac.

                          Spokojnie, na razie usiłuję wyciągnąć od Pani podstawowe informacje. Jak mi je
                          Pani poda, to przyrzekam, że nie będę analizował powyższych Pani kretynizmów,
                          bez obawy.
              • xiazeluka Infantylnie,beznadziejnie,wykrętnie-wyrodna mama? 03.12.04, 10:19
                Stety, stety, droga Pani. Gdyby miłość własną zastąpiła Pani rozumem, to nawet
                dla waćpanny byłoby to oczywiste. Dowiodłem, że pisze Pani nieuprawnione,
                niekonkretne banały podejrzanej jakości merytorycznej, nadając im wagę
                argumentu - i tyle. Nie wypowiadałem się natomiast co do "obiektywnej" wartości
                tychże informacji, czego raczyła Pani nie zrozumieć. To, że zostały one
                wywiedzione z sufitu nie znaczy wcale, że "obiektywnie" są nieprawdziwe -
                ponieważ zrządzeniem losu moga odpowiadać prawdzie, droga Pani. I to Pani
                celnie wytknąłem, celnie podwójnie - ponieważ nadal bładzi Pani po omacku na
                manowcach.

                Dalej Pani znowu była łaskawa popełnic akapit od rzeczy:
                "Jesli już cos wytknales, i to celnie – co musze przyznac, to pelna
                absurdalnosc TAKICH wlasnie wnioskow i do czego prowadzi stosowanie podobnych
                twoim STRESZCZEN."

                Czyli innymi słowy przyznaje Pani, że streszczenie doskonale oddało
                absurdalność Pani wypowiedzi. O co więc się Pani spiera? Tym bardziej, że
                jednak powyżej przyznała Pani, że coś takiego jak konspekt ma rację bytu, a co
                post wcześniej było dla Pani jeszcze mroczną zagadką.

                Następnie jest coraz gorzej - po kilku akapitach pustosłowia pojawia się...
                hm... jak to nazwać? Wniosek? Podsumowanie? Nie, to by sugerowało jakąś
                treść... Pojawia się zatem rozdzierający lament:
                "oczywiście nie będę się pastwic, luko nad twoim kolejnym lapsusem, ani pisac
                o dramatycznym ‘przyszpileniu’ zeby zaoszczedzic ci kolejnej histerii"

                Nie może Pani pisać ani o jednym, ani o drugim, ponieważ niczego jeszcze Pani
                nie dowiodła, przeciwnie, nadal Pani nie rozumie, czego ja się właściwie
                czepiam. Powtórzmy - wyartykuowała Pani jakiś niesprawdzalny banał i oczekiwała
                oklasków. Ja się spytałem, czy ma Pani realne podstawy do takich twierdzeń,
                ponieważ z treści nic podobnego nie wynikało. Zamiast dostosować się do mojego
                wezwania i powtórzyć rzecz tym razem wypełnioną treścią, spiera się Pani o coś
                zupełnie innego - o swoją pozycję forumowej Mądralińskiej. Nie tędy droga.

                Na koniec swoich mało konkretnych wynurzeń twierdzi Pani, że pozycje naukowe z
                rozdziałem na końcu o tytule "Resume" to nie streszczenia, tylko manipulacje.
                Będę brał pod uwagę to wiekopomne odkrycie, może nawet napiszę np. do prof.
                Topolskiego, że jest manipulatorem, ponieważ w ostatniej swojej książce miał
                czelność podobne streszczenie zamieścić?

                A, jeszcze to:
                "napisalam, ze szacunki maja to do siebie, że nie podaja dokladnej liczby,
                ale oszacowuja"

                Masło ma to do siebie, że jest maślane. Już Pani wie, o co mi chodziło, kiedy
                pisałem coś o truizmach?

                "zwracając także uwagę, żę te wartosci zostaly zaakceptowane przez rozne
                osrodki zajmujace sie badaniem podziemia aborcyjnego w Polsce i wszedzie
                uzyskano podobne rezultaty"

                Moje streszczenie powyższego bełkotu jest adekwatne, niestety dla Pani.
                Dlaczego to bełkot? Dlatego:
                Oszacowano - na podstawie nie wiadomo czego - przez różne -
                niezidentyfikowane - ośrodki i wszędzie czyli nigdzie uzyskano podobne - do
                czego? - rezultaty.

                Pisała Pani coś o lukach? Proszę sobie zatem pozwolic zwrócić uwagę na fakt, iż
                ma Pani rzeszoto w głowie. Elementarne.

                Napisała i nie napisąła Pani:
                "Nie, nigdzie tak nie napisalam – czy mam to potraktowac jako kolejny przykład
                charakteryzujacy umiejetnosc wyciagania przez ciebie wnioskow"

                Owszem, to właśnie Pani wyraziła wrzeszcząc, że "to nie moje słowa". Dowiodła
                Pani, że nie wie, co to jest streszczanie, syntetyzowanie, zwracanie uwagę na
                istotę przekazu. To naprawdę bardzo proste, nie musi co chwila Pani wpadać w
                argumentację innego typu, zwanego ad personam.

                Myli się Pani również wtedy, kiedy domaga egzaminowania kol. jacka z
                przytocoznym przez niego danych. Ja nie piszę do kol. Jacka, ale do Pani. Pani
                podała jakieś odmienne dane i one mnie interesują. Tak, jest to wybiórczość,
                ale co z tego? Nie jestem amatorem magii wielkich liczb, więc zawsze te większe
                budzą moje uzasadnione podejrzenia. Popiera Pani wartości większe, powołując
                się na jakieś tajemnicze ośrodki, więc łapię Panią za guzik od marynarki i
                pytam, skąd je Pani bierze. Zamiast po prostu udzielić odpowiedzi, kryguje się
                Pani jak pensjonarka zabłakana w dzielnicy portowej. Więc jak będzie - umie
                Pani podeprzeć swoje zdanie czy woli udawać matronę z przeceny?

                Jest również i dowcip:
                "Twoja zdecydowana odmowa - keidy zaproponowalam ci samemu poszukanie danych
                stawia pod wielkim znakiem zapytania twój ‘faktyczny pociag do wiedzy"

                Bardzo zabawne, proszę Pani. Innymi słowy, jeśli X napisze, że czołgi produkuje
                się ze styropianu, a Y zapyta, skąd te dane, to odeśle Pani Y do biblioteki, by
                sam sobie szukał potwierdzenia, tak? Bardzo sprytne, ale nadal to metoda
                czekistów.
                Normalnie to jest tak: jeżeli ja coś twierdzę, to staram się przytoczyć na
                poparcie odpowiednie dane, natomiast nie zwalam ciężaru dowodu na adwersarza.
                Wymaga tego nie tylko uczciwość, ale zwykła przyzwoitość. Chamstwo nie jest
                uzasadnieniem czegokolwiek.
                • camrut luka musiales rozczarowac soba rodzicow, co ;-)? 05.12.04, 01:08
                  Luko, zachowujesz sie tak, jak dziecko chowajace sie za zaslonke, zaslaniajaca
                  mu zaledwie glowe, ktore z tego tylko faktu, ze owa zaslonka przeslania mu oczy
                  i samo nic nie widzi – sadzi, ze jest rowniez niewidoczne dla innych...tak
                  wlasnie przebiega twoj sposob argumentowania na zasadzie:
                  „celnie dowiodlem i pokazalem” – gdy rzeczywistos jest zupelnie odwrotna, nic
                  nie dowiodles, nic nie pokazales, a to, ze twierdzisz inaczej swiadczy jedynie
                  o twojej ulomnosci, a nie o slusznosci twojej tezy wink
                  ...
                  Twoj po czesci naburmuszony, czasem wymuszono – wzniosly ton przy pelnym
                  infantylizmie prowadzenia rozmowy w odolywaniu do najdurniejszych z mozliwych
                  przykladow, przeinaczaniem wypowiedzi, wybiorczosci z jaka traktujesz tekst i
                  poszczegolne jego odniesienia – przy zamierzonym, badz tez faktycznym
                  niezrozumieniu kierowanych do ciebie tresci - przesadza de facto o mialkosci
                  twojej osoby jako dyskutanta.
                  Z drugiej strony bezpardonowe obrazanie dyskutanta przy jednoczesnym sileniu
                  sie na zachowanie pozorow quasi grzecznosciowej formuly w zwracaniu sie do
                  mnie „pani,” – co przy chamskich zaczepkach skierowanych do mnie – nabiera dosc
                  topornego wyrazu – pokazuja, ze wbrew temu, jak chialbys byc postrzegany nie
                  jestes dobrze wychowanym , pewlnym oglady czlowiekiem a jedynie pospolitym
                  burakiem. (...)


                  Tak bardzo, juz od samego poczatku zreszta – jestes nastawiony na
                  kontrargumentowanie kazdego aspektu moich wypowiedzi, ze caly swoj wysilek
                  skupiasz na przeszukiwaniu kierowanych do ciebie postow pod katem
                  niewybrednego ‘dopie..nia sie’ do czegokolwiek – szukajac dziury w calym, a
                  kiedy jej po prostu nie znajdujesz – zaczynasz obarczac mnie odpowiedzialnoscia
                  za twoje pokretne wnioskowanie –do ktorego dochodzisz prawdopodobnie jedynie
                  sobie znanymi sciezkami - bo z logicznoscia wywowdu nie maja one nic
                  wspolnego. Jedno wszakże musze ci przyznac – niewatpliwa korzyscia
                  tej ‘swositej’ wymiany zdan jest to, ze sam
                  dowodzisz banalow wlasnych wnioskow i to z zapelem godnym innej sprawy ( szkoda
                  jedynie, ze sam tego nie zauwazasz, ale przeciez przy two ich ograniczeniach –
                  oczekiwac tego na prozno)
                  – bo to przeciez to do swojej argumentacji i streszczen luko sie odwolujesz,
                  podajac je jako przyklad bezsensownej wypowiedzi, pozwolisz, ze CI przypomne:

                  )oszacowano szacunkowo i przyjęto na piękne oczy

                  I choc autorstwa podobnych sformułowań sie nie wypierasz, to juz konsekwencjami
                  podobnych stwierdzen obarczasz innych – doprawdy wyjatkowy ‘przypadek z ciebie’
                  (...)

                  )Sformułowanie "oszacowano szacunkowo i przyjęto na piękne oczy" jest
                  )oczywiście mojego autorstwa - bo niby czyjego ma być?

                  Czego wiec luko oczekiwales? Ze ktos bez zastrzezen utozsami sie z twoimi
                  kretynstwami?
                  Dlaczego wiec dziwisz sie, ze nikt nie che sie z podobna, dosc glupawa trescia
                  obarczac : ))))))))?
                  Autorstwa banalu, luko nikt ci nie odbierze. Szkoda tylko, ze przeprowadzajac
                  dalej jego analize umyka ci fakt, ze stajesz sie egzegeta wlasnej wypowiedzi,
                  z ktora nota bene probujesz polemizowac wink

                  ....
                  Innym z kolei razem, odnoszac sie do twojego tekstu, przytaczajac go zreszta w
                  pelnym brzmieniu, by uniknac doskwierajacego ci niezrozumienia, napisalam:
                  ______
                  )oszacowano szacunkowo i przyjęto na piękne oczy

                  komentujac go w nastepujacy sposob:

                  ”Jesli już cos wytknales, i to celnie – co musze przyznac, to pelna
                  absurdalnosc
                  TAKICH wlasnie wnioskow i do czego prowadzi stosowanie podobnych twoim
                  STRESZCZEN”
                  _______
                  A ty jako komentarz do mojej wypowiedzi umiesciles cos takiego:

                  )Czyli innymi słowy przyznaje Pani, że streszczenie doskonale oddało
                  )absurdalność Pani wypowiedzi.
                  .......
                  To luko, wybacz, ze wytkne ci to juz poraz kolejny - swoja droga nie wiem, jak
                  ty to doprawdy znosisz- ale nie dostyc, ze nic nie zrozumiales, to na dodatek
                  zachowujesz sie jak Marcierewicz smile)))
                  Potykajac sie o wlasna noge, twierdzisz, że to wina tego, kto pozyczyl ci
                  buty wink
                  Luko, ‘na milosc boska”, przeciez skomentowalam ‘sztuke’ dokonywania przez
                  ciebie streszczen i wyciagania wnioskow –nawet tego nie zrozumiales??? I tylko
                  gwoli scislosci.Gdzie ja luko napisalam, ze konspekt nie ma racji bytu?Jak
                  sadzisz, bedziesz w stanie podac przyklad na to przytaczajac moja wypowiedz –
                  tylko balagam, nie streszczaj jej samodzielnie smile)
                  ........
                  Kiedy pisze o lapsusie popelnionym przez ciebie, to mam oczywiscie na myslli
                  ten, o ktorym juz w poprzednim poscie wspomialam:

                  )Pójście w zaparte to metoda stosowana przez kryminalistów podczas przesłuchań
                  )na komendzie, a chyba nie chciałaby Pani być uważana za element przestępczy.
                  ....
                  smile))))))))))
                  Luko, dziecko drogie, musialbys polowe sobie rownych wsadzic za kratki, bo to
                  wlasnie klasyczny przyklad pojscia w zaparte i ograniczenia - a glupota,
                  jakkolwiek potrafi byc przykra nie jest karlana , po prostu trzeba sie nad
                  takimi przypadkami litowac.
                  ....
                  Poniewaz luko twoj sposob prowadzenia tej ‘dyskusji’ ma wiecej z przypisaywania
                  mi twoich wlasnych wywodow, pozwolisz, ze o odwolanie do MOJEGO, tekstu na
                  potwiedzenie podobnego absurdalnego wniosku, ktory wyciagnales, cie poprosze.

                  )twierdzi Pani, że pozycje naukowe z
                  )rozdziałem na końcu o tytule "Resume" to nie streszczenia, tylko manipulacje.
                  .....
                  )Masło ma to do siebie, że jest maślane. Już Pani wie, o co mi chodziło, kiedy
                  )pisałem coś o truizmach?
                  ....
                  Jesli pytasz mnie o ‘truizmy’ i maslo maslane, to ja widze tutaj przede
                  wszystkim twoja wypowiedz:

                  )oszacowano szacunkowo i przyjęto na piękne oczy

                  Ale za nia na szczescie nie moge i nie chce odopowiadac wink
                  • camrut Re: luka musiales rozczarowac soba rodzicow ;-) 05.12.04, 01:13
                    gdy pisze:
                    "zwracając także uwagę, żę te wartosci zostaly zaakceptowane przez rozne
                    osrodki zajmujace sie badaniem podziemia aborcyjnego w Polsce i wszedzie
                    uzyskano podobne rezultaty"

                    oznacza to, luko, ze nie sa to wyniki „jakies tam” podeslane przez jedna
                    feministke i rozgloszone nastepnie w mediach (do czego pozniej bezposrednio
                    nawiazuje, zartobliwie wpominajac o lobby feministycznym i spisku dziejowym)
                    tylko, ze podobne badania zostaly zlecone, nastepnie wykonane, opracowane i
                    zaakceptowane.
                    Oznacza to tez tyle, ze uzyskiwaniu tego wyniku towarzyszylo przejscie przez
                    szereg procedur, a nie zostaly przyjete ‘na nos’ – czyjkowiek, nawet
                    feministyczny wink i oznacza to, że badania te nie sa rezultatem ‘jednego
                    wypadku przy pracy’ – ale ze niezaleznie od siebie, w roznym czasie prowadzilo
                    je kilka odrodkow.
                    Juz teraz na marginesie dodam tylko, ze wyniki uzyskane, spotkaly sie z
                    akceptacja ONZ, kto re przyjelo caly raport i wystosowalo apel do rzadu
                    polskiego w tej sprawie.

                    Jesli ty natomiast piszesz, odnoszac sie do tego co napisalam:

                    )Oszacowano - na podstawie nie wiadomo czego - przez różne -
                    )niezidentyfikowane - ośrodki i wszędzie czyli nigdzie uzyskano podobne - do
                    )czego? - rezultaty.
                    .......
                    To faktycznie trudno nie przyrownac twojej wypowiedzi do belkotu. Jesli dla
                    ciebie odwolanie sie do badan w kilku osrodkach i stwierdzenie, ż e uzyskano w
                    nich podobne rezultaty ozncza: ‘nigdzie’ i ‘podobne do niczego’ – to trudno to
                    tlumaczyc juz luko tylko i wylacznie w odwolaniu do jakies zamierzonej tepoty.
                    Ty po prostu jestes naturalnie tepy – i niczego nie musisz pozorowac.
                    ......
                    Kolejny przyklad twojego ‘nieprzeniknionego’ rozumowania:

                    W obliczu twojego kolejnego popisu ‘dedukcyjnego inaczej’:

                    )Dyskutowanie polega, według Pani, na
                    )cytowaniu słowo w słowo poprzednika, bez popełnienia choćby jednego własnego
                    )zdania, bez komentowania i analizowania? Jeśli tak Pani rzeczywiście uważa, to
                    )jest w błędzie.

                    na moj komentarz:
                    Nie luko, i nigdzie tak nie napisalam – czy mam to potraktowac jako kolejny
                    przykład charakteryzujacy umiejetnosc wyciagania przez ciebie wnioskow smile?
                    .
                    odpaliles:
                    )Dowiodła Pani, że nie wie, co to jest streszczanie, syntetyzowanie, zwracanie
                    uwagę na
                    )istotę przekazu.
                    .....
                    To luko, niedlugo zaczne powaznie obawiac sie o twoj stan zdrowia – jesliby
                    mierzyc glupote w promilach, to wlasnie przekroczyles dawke smiertelna.
                    .....
                    Streszczenie luko polega na oddawaniu sensu i tresci przekazu, ktory chce sie
                    przedstawic w skroconej formule – nie zawiera to w sobie zadnej interpretacji,
                    ktora ty od siebie zamieszczasz tam kazdorazowo – wtedy bowiem nie streszczach
                    moich mysli, tylko przedstawiasz SWOJ uproszczony wywod !

                    Jezu boskie, luka, ile ty masz lat? – rozmawiam z chlopcem w gimnazium????
                    ....
                    TO, ze piszesz do mnie, wcale nie uprawnia cie do tego, ani nie usprawiedliwia,
                    kiedy juz to robisz – bys domagal sie ode mnie jakichkolwiek danych, na
                    potwierdzenie ‘odmiennych danych’, ktore podobno przytaczam – tak przynajmniej
                    twierdzisz wink
                    W zwiazku z tym, przytocz te ‘odmienne dane’, ktore podaje, zebysmy mieli
                    jasnosc wink

                    Nastepna twoja autorefleksje uwazam jednak za zaskakujaco sluszna i wiele
                    tlumaczaca:

                    )Tak, jest to wybiórczość, ale co z tego?

                    Mam tylko jedno zastrzezenie co do konstatacji takiego faktu: zamist ‘co z tego
                    tego ‘ – moglbys jednak choc odrobine sie tym przejac, nie uwazasz wink?
                    ....
                    )Popiera Pani wartości większe
                    ....
                    Przywolaj moja wypowiedz, w ktorej ‘powoluje sie na wieksze,’ luko wink
                    ....
                    )Zamiast po prostu udzielić odpowiedzi, kryguje się
                    )Pani jak pensjonarka zabłakana w dzielnicy portowej. Więc jak będzie - umie
                    )Pani podeprzeć swoje zdanie czy woli udawać matronę z przeceny?
                    ....
                    No wiesz, luka, na jakie kobiety cie stac, to juz opisales, ale zeby tak wprost
                    przekladac swoje fantazje na forumowych oponentow, to juz lekka przesada,
                    nieuwazasz wink?

                    A jesli chcesz odpowiedzi – to powinienes zadac po prostu pytanie.
                    Jakos ci ta prosta zasada umknela – zbyt zajety byles przeinaczaniem moich
                    wypowiedzi, najprawdopodobniej wink
                    Poza tym, nie zartowalam wcale, że chec poznania czegos mozna ocenic po
                    motywacji, z jaka danych wiadomosci sie poszukuje. Ty nie wykazujesz zadnych,
                    wiec wciaz tkwisz w niewiedzy wink
                    ....
                    ale za to, kiedy nie zaprzatasz sobie glowy wiedza, przynajmniej masz miejsce
                    na podobne ciezko-zbrojne historie, dzieki ktorym zapewne wciaz mozesz dziwic
                    sie wszystkiemu na kazdym kroku wink:

                    )Innymi słowy, jeśli X napisze, że czołgi produkuje
                    )się ze styropianu, a Y zapyta, skąd te dane, to odeśle Pani Y do biblioteki,
                    )by sam sobie szukał potwierdzenia, tak?

                    • xiazeluka O, na ONZ jeszcze sie Pani nie powoływała... 06.12.04, 13:06
                      camrut napisała:

                      > oznacza to, luko, ze nie sa to wyniki „jakies tam” podeslane przez
                      > jedna
                      > feministke i rozgloszone nastepnie w mediach (do czego pozniej bezposrednio
                      > nawiazuje, zartobliwie wpominajac o lobby feministycznym i spisku dziejowym)
                      > tylko, ze podobne badania zostaly zlecone, nastepnie wykonane, opracowane i
                      > zaakceptowane.

                      A ja sie pytam - co to za wyniki, gdzie rozgłoszone, przez kogo zlecone, przez
                      kogo wykonane, przez kogo opracowane i kto je akceptował. Konkretnie. Pani
                      wypisuje po raz któryś tam jakieś ogólniki i dziwi się, że nazywam ten
                      bełkot "jakieś tam"?

                      > Juz teraz na marginesie dodam tylko, ze wyniki uzyskane, spotkaly sie z
                      > akceptacja ONZ, kto re przyjelo caly raport i wystosowalo apel do rzadu
                      > polskiego w tej sprawie.

                      A co to jest ONZ? To organizacja złozona z naukowców o specjalnosci
                      ginekologicznej, czy raczej polityczny twór, stworzony przez ponad setke państw
                      z całego świata? Jakie kompetencje ma delegat Sri Lanki, by akceptować lub nie
                      raport z jakimiś tam danymi z Polski, których nie jest w stanie zweryfikować?
                      Znowu kolektywna natura z Pani wyszła - jak tłum krzyczy, to Pani wraz z nim,
                      bez troszczenia się o sens.

                      > To faktycznie trudno nie przyrownac twojej wypowiedzi do belkotu. Jesli dla
                      > ciebie odwolanie sie do badan w kilku osrodkach i stwierdzenie, ż e uzyskano
                      w nich podobne rezultaty ozncza: ‘nigdzie’ i ‘podobne do niczeg
                      > o’ – to trudno to
                      > tlumaczyc juz luko tylko i wylacznie w odwolaniu do jakies zamierzonej tepoty.

                      Popełniła Pani bełkot - ktoś, gdzieś, jakoś coś tam zrobił. Ja sie pytam - kto,
                      gdzie, jak i kiedy? W odpowiedzi słyszę, że to ja bełkoczę, chociaż to Pani nie
                      jest w stanie napisać konkretnej odpowiedzi. Nie nazwę tego tępotą. Nazwę to
                      ignorancją. Pani nie wie, o czym pisze, chociaż nie przeszkadza to Pani w
                      wulgarnym zachowaniu.

                      > Streszczenie luko polega na oddawaniu sensu i tresci przekazu, ktory chce sie
                      > przedstawic w skroconej formule

                      Zgadza się. Dlatego napisałem "jakieś tam". Nie mogę nazwać ich inaczej,
                      ponieważ Pani ich nie określiła. Dlatego słusznie streściłem Pani przekaz jako
                      niezborny bełkot. Na studiach uczą na pierwszych zajęciach zadawania pytań -
                      kto, kiedy, gdzie i jak. DO tego jednak jeszcze Pani nie dorosła.

                      > TO, ze piszesz do mnie, wcale nie uprawnia cie do tego, ani nie
                      usprawiedliwia,
                      > kiedy juz to robisz – bys domagal sie ode mnie jakichkolwiek danych, na
                      > potwierdzenie ‘odmiennych danych’, ktore podobno przytaczam –
                      > tak przynajmniej twierdzisz wink

                      Zmniejszyłem ambicje. Proszę mi przedstawić dowolne konkretne dane, o ile i to
                      nie jest zbyt wielkim wyzwaniem.

                      > Mam tylko jedno zastrzezenie co do konstatacji takiego faktu: zamist ‘co
                      > z tego tego ‘ – moglbys jednak choc odrobine sie tym przejac, nie uwazasz

                      Nie. Odnoszę się do wybranych, interesujących mnie kwestii. Nie mam obowiązku
                      ekscytować się każdym Pani zdaniem.

                      > Przywolaj moja wypowiedz, w ktorej ‘powoluje sie na wieksze,’

                      Z oenzetem to kto wyjechał, o różnych ośrodkach i ginekologach nie wspominając?

                      > A jesli chcesz odpowiedzi – to powinienes zadac po prostu pytanie.

                      Zadałem. Z tuzin razy. I co? I nic. Pani camrut woli zabawy na trzepaku.
                      • camrut zebys ty luka chociaz wiedzial co to 'takiego' ;-) 07.12.04, 19:20

                        )A ja sie pytam - co to za wyniki, gdzie rozgłoszone, przez kogo zlecone, przez
                        kogo wykonane, przez kogo )opracowane i kto je akceptował. Konkretnie. Pani
                        wypisuje po raz któryś tam jakieś ogólniki i dziwi się, że )nazywam ten
                        bełkot "jakieś tam"?

                        ....Ani t wojemu nazewnictwu, ani poziomowi sie nie dziwie.
                        Mam zasade luka, ze glupocie w ogole nie nalezy sie dziwic wink

                        Wyniki to szacunki, raport zaakceptpwany przez rzad polski i ONZ wink
                        Ogloszone we w sejmie, T K, mediach, organizacjach poza- i rzadowych zwiazanych
                        z problematyka, w srodowisku lekarskim itp. - w formie raportu a nastepnie
                        przedstawione w posctaci propozycji ustawy. Zlecone przez Federacje na rzecz
                        Kobiet i Planowania Rodziny za pomoca nastepujacych osrodkow :
                        Ośrodka Informacji Środowisk Kobiecych - OŚKa
                        Global Network on Women's Advocacy and Civil Society
                        The Ford Foundation
                        Open Society Institute
                        RUN-Badania Rynkowe i Społeczne


                        )A co to jest ONZ?

                        Dziecko zajrzyj do encyklopedii, chociaz, albo najlepiej na strony Organizacji -
                        swiata przed toba nie zamierzam odkrywac, swoja droga te braki sa zapewne juz
                        nie do nadrobienia wink
                        Tam dowiedz sie co to ONZ i jakie ma kompetencje w tej sprawie i dlaczego in
                        teresuje sie przestrzeganiem praw czlowieka i skad biora sie jego
                        uprawnienia wink))

                        )Jakie kompetencje ma delegat Sri Lanki, by akceptować lub nie raport z jakimiś
                        tam danymi z Polski, których nie jest w stanie zweryfikować?

                        Od kiedy to kompetencje mierzy sie narodowoscia?
                        Jakis LPR z ciebie 'beknal' wink)
                        .....
                        > Streszczenie luko polega na oddawaniu sensu i tresci przekazu, ktory chce sie
                        > przedstawic w skroconej formule

                        )Zgadza się. Dlatego napisałem "jakieś tam". Nie mogę nazwać ich inaczej,
                        ponieważ Pani ich nie określiła. Dlatego słusznie streściłem Pani przekaz jako
                        )niezborny bełkot. Na studiach uczą na pierwszych zajęciach zadawania pytań -
                        kto, kiedy, gdzie i jak. DO tego jednak jeszcze Pani nie dorosła.
                        ....
                        no i luka mamy podloze klopotu:
                        Interpretacja wlasna to nie streszczenie. Zamieszczajac wlasne 'widzi misie' i
                        opinie streszczasz swoj oglad w tej sprawie - tu zatem oceniles go slusznie.
                        belkot wink
                        Co zas do zadawania pytan - to mnie uczyli juz tego rodzice. opanowane mialam
                        juz w przedszkolu - a ty na studia z taka 'niesbornoscia' nie wiem, jak sie
                        dostales?
                        ....
                        I to ma byc ten przyklad nawiazujacy do 'przedstawianych przeze mnie danych'?
                        Luka, skoro na studiach uczyli cie dopiero zadawania pytan, to kiedy i gdzie w
                        koncu naucza cie myslec????

                        )Zmniejszyłem ambicje. Proszę mi przedstawić dowolne konkretne dane, o ile i to
                        nie jest zbyt wielkim wyzwaniem.
                        .....

                        > Przywolaj moja wypowiedz, w ktorej ‘powoluje sie na wieksze,’

                        )Z oenzetem to kto wyjechał, o różnych ośrodkach i ginekologach nie wspominając?

                        To ma byc przywolanie mojej wypowiedzi, luka ?
                        A potem sie dziwisz, jak zwracam ci uwage, ze w ogole z pomocami naukowymi
                        typu :streszczenie, konspekt - masz problem wink
                        • xiazeluka Re: zebys ty luka chociaz wiedzial co to 'takiego 08.12.04, 16:57
                          camrut napisała:

                          > ....Ani t wojemu nazewnictwu, ani poziomowi sie nie dziwie.
                          > Mam zasade luka, ze glupocie w ogole nie nalezy sie dziwic wink

                          Ja się Pani przecież nie dziwię. W czym rzecz?

                          > Wyniki to szacunki, raport zaakceptpwany przez rzad polski i ONZ wink

                          O, zaczynają się jakieś konkrety - raport zaakceptował rząd i ONZ. Bardzo
                          ciekawe - a dlaczego? Oba ciała składają się ze specjalistów?

                          > Ogloszone we w sejmie, T K, mediach, organizacjach poza- i rzadowych
                          zwiazanych
                          > z problematyka, w srodowisku lekarskim itp. - w formie raportu a nastepnie
                          > przedstawione w posctaci propozycji ustawy.

                          Raport w formie propozycji ustawy? Coraz ciekawiej...

                          > Zlecone przez Federacje na rzecz
                          > Kobiet i Planowania Rodziny za pomoca nastepujacych osrodkow :
                          > Ośrodka Informacji Środowisk Kobiecych - OŚKa
                          > Global Network on Women's Advocacy and Civil Society
                          > The Ford Foundation
                          > Open Society Institute
                          > RUN-Badania Rynkowe i Społeczne

                          No, nareszcie. Mamy te ośrodki. Dlaczego napisanie tych paru zdań sprawiało
                          Pani szlone trudności przez kilka dni?

                          > Tam dowiedz sie co to ONZ i jakie ma kompetencje w tej sprawie i dlaczego in
                          > teresuje sie przestrzeganiem praw czlowieka i skad biora sie jego
                          > uprawnienia wink))

                          Z encyklopedii dowiem się, jakie kompetencje ma ONZ w sprawie raportu o
                          szacowanej liczbie nielegalnych aborcji??? Szukałem - i nie znalazłem. Jakie
                          więc ma kompetencje?

                          > Od kiedy to kompetencje mierzy sie narodowoscia?

                          Bardzo dobre pytanie - od kiedy? Pani powołuje się na organizację NARODÓW
                          zjednoczonych, więc zapewne zna odpowiedź na to pytanie. A zatem...?

                          > Interpretacja wlasna to nie streszczenie.

                          A co ja interpretowałem? Jak mogłem cokolwiek interpretować, skoro odpowiedź na
                          pytanie "kto zlecił" padła dopiero dzisiaj?

                          > Zamieszczajac wlasne 'widzi misie' i
                          > opinie streszczasz swoj oglad w tej sprawie - tu zatem oceniles go slusznie.
                          > belkot wink

                          Zgadza się, bełkotała Pani przez dłuższy czas. Pisałem już - ja mam zawsze
                          rację.

                          > Co zas do zadawania pytan - to mnie uczyli juz tego rodzice. opanowane mialam
                          > juz w przedszkolu - a ty na studia z taka 'niesbornoscia' nie wiem, jak sie
                          > dostales?

                          O, najmocniej przepraszam, wynika z powyższego, że jest Pani uposledzona
                          umysłowo. Dzieci bowiem nie trzeba uczyć pytać - o ile nie są autystyczne, ale
                          to inna historia; dzieci zaczynają pytać same z siebie bezpośrednio po
                          nauczeniu się mówienia, jest to świadectwo chłonnosci i otwartości ich umysłów -
                          i to nawet w okresie przedprzedszkolnym.
                          W związku z Pani oświadczeniem, że nie jest Pani sprawna umysłowo od
                          najmłodszych lat - oświadczam, że przestaję z Pani żartować. Mam miękkie serce,
                          kalectwo mnie wzrusza.

                          > To ma byc przywolanie mojej wypowiedzi, luka ?

                          Owszem. Wspominała Pani o ONZ czy nie?

                          > A potem sie dziwisz, jak zwracam ci uwage, ze w ogole z pomocami naukowymi
                          > typu :streszczenie, konspekt - masz problem wink

                          Dziwię się. To znaczy - dziwiłem. Teraz już wiem, skąd u Pani to prostactwo w
                          rozumowaniu. Bardzo współczuję.
                  • Gość: Krzys52 Ty to masz zdrowie, Kamilo, do tych kretynow :)) IP: *.proxy.aol.com 05.12.04, 06:50
                    Poswiecilas na Xiakretyna sporo czasu - moim zdaniem zupelnie bezproduktywnie,
                    jesli o niego i innych kretynow idzie. Na szczescie zaprezentowalas szereg
                    interesujacych argumentow, ktore przydadza sie innym. smile)

                    Xiakretyn to debil pozbawiony wstydu i honoru - on nie bedzie zgadzal sie z
                    Toba dla zasady. I nigdy nie przyzna Ci racji, gdyz po prostu byloby to dla
                    niego zyciowa porazka. Zycie straciloby dla niego sens. Ma ten swoj kretynski
                    swiat z wartosciami wbitymi mu w leb na katechezie, ma w nim portret Pinocheta
                    wraz z wiecznymi lampkami i innym badziewiem (tego ze oprawca, chachment i
                    przekretas nie przyjmuje Luka do wiadomosci - i juz). Takim juz go
                    uksztaltowano, by nigdy nie mogl zaakceptowac pewnych elementow rzeczywistosci.
                    Staran dolozyli rodzice, ksieza i wychowawcy. No i masz w Luce czy Borsuku
                    malego i duzego kretyna o zacieciu koltunsko-faszystowskim.
                    Szkoda na nich zdrowia Kamilo.
                    .
                    Serdecznosci surprised))
                    K.
                    • camrut Re: Ty to masz zdrowie, Kamilo, do tych kretynow 05.12.04, 19:31
                      To fakt, przynac ci musze, ze mimo wszystko sa pozyteczniejsze i bardziej
                      satysfakcjonujace zajecia niz dowodzenie meandrow pogmatwanego myslenia luki.
                      Oczywiscie Krzysztofie musisz tez wiedziec, ze nie podejmowalam tego swoistego
                      dialogu by uzyskac jakiekolwiek potwierdzenie czegokolwiek, tym bardziej od
                      kogos takiego jak luka.
                      Przeciez dla niego zgoda z jakimkolwiek aspektem moich, czy przeciwstawnych
                      jemu wypowiedzi oznaczalaby zakwestionowanie fundamentow na ktorym opiera sie
                      ta lukowata bzdurnota wink

                      Co on by wtedy biedak z soba uczynil wink?
                      Ale az milo obserwowac jak luka zastygly w forumowych dysputach usiluje sobie
                      znalezc miejsce w zderzeniu z realem wink))To taka mala rozrywka w trakcie
                      pokonywania 2000 km w ta i z powrotem wink)
                      Mysle jednak, ze niektorych powinno zainteresowac moje spojrzenie na sprawe. A
                      potwierdzenie tego niejako juz otrzymalam smile))))))

                      Poglad luki na Pinocheta, swoja droga jest dla mnie niewytlumaczalny.
                      Jak jeszcze moge jego poglad na aborcje usprawiedliwic infantylizmem, tak
                      tutaj – niestety. No ale coz, jakie autorytety....taki tez caly luka i tyle wink

                  • xiazeluka Kultury uczył Panią Kretyn52? To jego sznyt... 06.12.04, 12:52
                    camrut napisała:

                    > wlasnie przebiega twoj sposob argumentowania na zasadzie:
                    > „celnie dowiodlem i pokazalem” – gdy rzeczywistos jest zupel
                    > nie odwrotna, nic
                    > nie dowiodles, nic nie pokazales, a to, ze twierdzisz inaczej swiadczy
                    jedynie o twojej ulomnosci, a nie o slusznosci twojej tezy wink

                    Wyjątkowo wyjaśnię to Pani, choć zwykle nie tłumaczę swoich kpin:
                    "celnie dowiodlem i pokazalem" napisałem z rozmyślną ironią, to podsumowanie
                    Pani chełpliwości, stanowczo nie uzasadnionej Pani twórczością. Powyżej i
                    poniżej*** mamy tego klasyczny przykład - zaprzeczenie i napastliwa
                    autoreklama. Tę manierę właśnie wyśmiewałem.


                    ***To "poniżej" wyciąłem, ponieważ poza prostackim czepianiem się osoby nie
                    było nic wartościowego. Niemniej te wrzaski bardzo celnie potwierdziły moją
                    diagnozę Pani osoby.
                    • camrut twoja kultura za to, to iscie robociarski sznyt :) 06.12.04, 17:43
                      Oj, luka, mysle, ze swoim ‘poziomem’ zaskoczyles samego siebie wink
                      Tak tylko moge tlumaczyc ta ponizej zobrazowana przez ciebie szczerosc w
                      stosunku do wlasnych wypowiedzi. Wyjatkowo sie z toba luka zgodze . nie widze
                      jednak powodu, by stosowac je w ograniczonej forule, jak proponujesz – po
                      prostu wszystkie twoje wypowiedzi na forum to istna kpina wink)
                      Prostackie czepianie sie osoby tez znajdzie tu swoj odnosnik

                      luka napisal
                      )Wyjątkowo wyjaśnię to Pani, choć zwykle nie tłumaczę swoich kpin:
                      )"celnie dowiodlem i pokazalem" napisałem z rozmyślną ironią, to podsumowanie
                      )Pani chełpliwości, stanowczo nie uzasadnionej Pani twórczością.

                      • Gość: Krzys52 Dlaczego zaszczycasz tego chama Luke rozmowa?! IP: *.proxy.aol.com 07.12.04, 06:03
                        Kamilo,
                        sluchaj starszych forumowiczow, czasem smile Xiakretyn to naprawde psychol.
                        .

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=18138814&a=18352943
                        • xiazeluka Kretynie52, już ci kiedyś mówiłem: 07.12.04, 10:13
                          kiedy się łasisz jesteś bardziej odrażający niż wtedy, kiedy przeklinasz.

                          A, byłbym zapomniał, wierszyk dla ciebie:

                          Spie..j z FA,
                          Kretynie52.

                        • camrut Re: Dlaczego zaszczycasz tego chama Luke rozmowa? 07.12.04, 16:25
                          Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

                          > Kamilo,
                          > sluchaj starszych forumowiczow, czasem smile Xiakretyn to naprawde psychol.
                          .....
                          Alez Krzysztofie, jak za to pieknie ta swoja glupote obnaza smile)))
                          I Ty mi sie dziwisz, ze nie moge sie wrecz oprzec? - przeciez to jak stracic
                          okazje wink
                      • xiazeluka Robociarze stoją wyżej od kretynów 07.12.04, 10:12
                        Zabolało, prawda? To, że Pani kocha siebie najbardziej w świecie jest
                        oczywiste. Dlaczego obrusza się Pani na kogoś, kto stwierdza jedynie fakt?

                        "Prostackie czepianie się" to Pani domena, nie śmiem rywalizować.
                        • camrut mozesz sie utozsamic dowolnie ;))))) 07.12.04, 16:23
                          luka, nie wystarczy odpisac, trzeba jeszcze zrozumiec, na co sie odpisuje wink

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=18120599&a=18338754
                          • xiazeluka Dziękuję, pani Luno 07.12.04, 16:29
                            Im częściej się Pani powtarza, tym większy mój zachwyt - mogę upajać się nim
                            jak Hannibal Lecter po zamordowaniu dwóch strażników.
                            • camrut Re: Dziękuję, pani Luno -hmmm ;-)))) 07.12.04, 16:42
                              Czym ty sie luka zachwycasz, to twoja sprawa.
                              Obawiam sie jednak, ze przechwalki o zrozumieniu sa przedwczesne - jest roznica
                              pomiedzy powtarzaniem czegos, a aktualnoscia sadow/ opinii wink

                              xiazeluka napisała:

                              > Im częściej się Pani powtarza, tym większy mój zachwyt - mogę upajać się nim
                              > jak Hannibal Lecter po zamordowaniu dwóch strażników.
                              • xiazeluka Jestem pod wrażniem 08.12.04, 11:08
                                camrut napisała:

                                > Czym ty sie luka zachwycasz, to twoja sprawa.

                                Cóż za spostrzegawczość! Istotnie, zwykle jest to moja sprawa. A wrażenie robi
                                na mnie Pani zabawna maniera nadawania patosu banalnym stwierdzeniom.

                                > Obawiam sie jednak, ze przechwalki o zrozumieniu sa przedwczesne - jest
                                roznica pomiedzy powtarzaniem czegos, a aktualnoscia sadow/ opinii wink

                                Kolejny niezwykły wniosek, z odpowiednią megalomańską oprawą - mój podziw nie
                                ma granic.
      • Gość: jacek#jw w oczekiwaniu na wsparcie szacunków konkretami IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 02.12.04, 10:08
        camrut napisała:

        > Ani jedno, ani drugie smile)

        oraz na wspartej naukowymi opracowaniami alternatywy "pospeKKuluje" sobie dalej.

        > z opcji sie wybierze ( a pytanie zaklada wybor pomiedzy dwoma wariantami)
        > zawsze bedzie mialo „zły” wydzwiek.

        Bo i te szacunki mają bardzo zły wydzwięk.

        > wedlug ciebie, tak jak to tutaj przedstawiles, mozemy – oceniajac szacunk
        > owe
        > wskazania liczby aborcji w Polsce – stwierdzic, że:
        > a. albo to klamstwo
        > b. albo zbrodnia

        Może być też kompletna ignorancja, celowa spekulacja, granie na nastrojach.
        Pytam się więc co????????????

        > Troche to zabawne, bo wyglada to tak, jakby to feministki napedzaly liczby
        > dokonywanych zabiegow przerywania ciazy, korzystajac z polskiego podziemia
        > aborcyjnego, napedzane na dodatek faszyzujaca mysla Bermana smile)). Musze Cie
        > Jacku ponownie wyprowadzic z bledu, obawiam sie ze liczba dokonywanych
        zabiegow
        >
        > przewyzsza znacznie liczbe feministek w Polsce smile))

        A jakieś dane porównawcze?

        > Reasumujac, w odpowiedzi na pytanie „klamstwo aborcyjne czy zbrodnia̶
        > 1; :
        >
        > odpowiadam:
        > ani jedno, ani drugie smile))
        >
        > 1. szacunki maja to do siebie, że nie podaja dokladnej liczby, ale oszacowuja
        &
        > #8211;
        > co wynika z samej nazwy – skale zjawiska.

        I o tym jest ten wątek. Skala zjawska została przeszacowana w sposób urągający
        zwykłemu zdrowemu rozsądkowi.

        > Te wartosci zostaly zaakceptowa
        > ne
        > przez rozne osrodki zajmujace sie badaniem zjawiska podziemia aborcyjnego w
        > Polsce, wszedzie uzyskano podobne rezultaty -trzeba wiec zalozyc spisek
        > dziejowy, by pokusic sie o falszowanie podobnych szacunkow, albo przypisywac
        > feministka sile w postaci sterujacego lobby, co na
        > szczescie w odniesieniu do przypadku pierwszego (spisek dziejowy) a na
        niestety
        >
        > ( gdy mowa o silnym lobby feministycznym)– nie zachodzi.

        Po pierwsze konkrety, bo w tym co tu napisałaś jest jedynie "lanie wody". Nie
        piszę o żadnym spisku, a stawiam zarzut fałszowania szacunków.

        > No chyba, ze masz jakies informacje, ze jest inaczej – sam rozumiesz, ze
        > przynajmniej w odniesieniu do lobby
        > feministycznego, chetnie poslucham smile))

        Podałem dane, dzięki którym można zweryfikować te szacunki.

        Pozdr / Jacek
        • camrut cierpliwie czekam, zatem :))))))))))))))) 02.12.04, 22:52
          )oraz na wspartej naukowymi opracowaniami alternatywy "pospeKKuluje" sobie
          dalej.
          .....
          Jeśli chodzi ci o wydzwiek twoich wypowiedzi, to faktcznie, maja one charakter
          spekulacji, tyle tylko, ze dalej grubo przesadzasz - nie sa niczym naukowym
          wsparte smile
          .....
          )Bo i te szacunki mają bardzo zły wydzwięk.
          .....
          Szacunki, jak szacunki sa neutralne, podaja pewna liczbe. To ewnetualnie
          zjawisko może mieć zly wydzwiek – jeżeli wiec chodzi ci o nielegalnie dokonane
          aborcje, to masz racje – również uwazam to za patologie.
          Kobieta powinna moc dokonac zabiegu przerywania ciazy legalnie.
          ....
          )Może być też kompletna ignorancja, celowa spekulacja, granie na nastrojach.
          )Pytam się więc co????????????
          ....
          Pytasz na zasadzie albo – albo, alternatywa dwuczlonowa wink
          Znakiem tym, jak nie jedno to drugie smile)))
          A szacunki te mogą oczywiście reprezentowac to co robia w istocie, czyli
          szacowac liczbe nielegalnych aborcji, jaka dokonuje się w podziemiu aborcyjnym.
          Chyba przeczytales, czego one dotycza?
          Poza tym, kolejnosc przeciez Jacku jest taka:
          Najpierw ktos rozpoznaje zjawisko, potem je bada, potem podaje opracowania
          tychze badan, czy to w formie dokladnych liczb procentowych, czy podajac
          wartosci szacunkowe, nastepnie ktos ten efekt koncowy przyjmuje – i nic nie
          dzieje się w ramach ‘radosnej tworczosci’ – bo nie po to przeprowadza się
          badania.
          Zakladajac falsz takich wynikow, musisz zalozyc jakis masowy spisek na kazdym
          szczeblu kolejnego etapu lacznie z tym ostatnim, zatwierdzajacym, a wiec
          rowniez ONZ, który te badania zaakceptowal.

          Nie uwazasz, ze takie spiskowe myslenie, to w tym wypadku delikatnie
          mowiac ‘przesada’????
          Tym bardziej, ze nawet nie jest jasny cel, takiego potencjalnego ‘falszowania’
          wynikow, które zostaly zaakceptowane, przypomne przez ONZ, które wydalo
          odpowiedni komentarzw tej sprawie – po co ???
          ....
          )A jakieś dane porównawcze?
          ....
          czy chcesz, abym podala ci ‘szacunkowa’ liczbe feministek, Jacku wink?
          ....
          )I o tym jest ten wątek. Skala zjawska została przeszacowana w sposób urągający
          )zwykłemu zdrowemu rozsądkowi.
          ....
          ‘Zwykly zdrowy rozsadek’ – jest wartoscia na tyle podejrzana Jacku, ze za jego
          sprawa można przyjac , ze ziemia jest plaska smile) – to jest przykład wiedzy
          zdroworozsadkowej. Sprawdz w podrecznikach do metodologii, albo logiki, bo na
          slowo mi nie uwierzysz, a czy zrozumiesz tez pewnosci nie mam zadnej wink

          A na jakiej podstawie twierdzisz Jacku, ze skala zjawiska
          zostala „przeszacowana”????
          .....
          )Po pierwsze konkrety, bo w tym co tu napisałaś jest jedynie "lanie wody". Nie
          )piszę o żadnym spisku, a stawiam zarzut fałszowania szacunków.
          ....
          Roznimy się zatem co do pojecia lania ‘wody’ – skoro dla ciebie uwaga o tym, ze
          podobne dane osiagnieto w innych osrodkach jest ‘laniem wody’, to dla mnie
          oznacza to zwrot w strone obiektywizmu, i to jest konkret. Pisze także o tym,
          ze feministki, niestety nie sa jeszcze w Polsce liczaca się sila – wiec trudno
          zarzucac im jakies ‘masowe’ sterowanie swiadomoscia ludzi, bo agresja w
          stosunku do nich jest tak duza i niechec, ze wszelkie komunikaty, które
          wysylaja – musza mieć sile w arumentach wlasnie, inaczej nic nie osiagaja.
          Przykladem na to, gdzie wystarcza sila i sprawnie funkcjonujace lobby, zamiast
          argumentow jest np. kosciol.

          A ten zarzut o ‘falszerstwie’ na czym konkretnie opierasz, Jacku? Bo skoro
          stawiasz zarzut, to musisz mieć dowody, prawda? Inaczej, to sa tylko
          spekulacje, i Twoje niuzasadnione watpliwosci.
          Oczywiście moglbys tez wspomiec co nieco, o Twoich intencjach – tzn, czemu ma
          to sluzyc?
          ....
          )Podałem dane, dzięki którym można zweryfikować te szacunki.
          ....
          Podales Jacku liczbe LEGALNYCH, ZAREJESTROWANYCH zabiegow.
          A szacunki, o których dyskutujesz dotycza PODZIEMIA ABORCYJNEGO, a wiec
          NIELEGALNYCH zabiegow.
          Chyba sam widzisz, ze to ‘niedokladnie’ to samo, co Jacku wink??????

          • Gość: jacek#jw Re: cierpliwie czekam, zatem :))))))))))))))) IP: *.plusgsm.pl 03.12.04, 14:53
            camrut napisała:

            > )Bo i te szacunki mają bardzo zły wydzwięk.
            > .....
            > Szacunki, jak szacunki sa neutralne, podaja pewna liczbe. To ewnetualnie
            > zjawisko może mieć zly wydzwiek – jeżeli wiec chodzi ci o nielegalnie dok
            > onane
            > aborcje, to masz racje – również uwazam to za patologie.
            > Kobieta powinna moc dokonac zabiegu przerywania ciazy legalnie.

            I mamy cel. Po to się zawyża szacunki czy raczej bierze z sufitu, by zjawisko
            nabrało bardzo złego wydźwięku i kobieta mogła przerywać sobie ciążę legalnie.
            A prawda już się nie liczy.

            > ....
            > )Może być też kompletna ignorancja, celowa spekulacja, granie na nastrojach.
            > )Pytam się więc co????????????
            > ....
            > Pytasz na zasadzie albo – albo, alternatywa dwuczlonowa wink
            > Znakiem tym, jak nie jedno to drugie smile)))

            Tak właśnie jest. Tworzę kolejne negatywne alternatywy i oczekuję od Ciebie
            napisania czegoś, co pozwoliło by na przerwanie tego typu dywagacji.

            > A szacunki te mogą oczywiście reprezentowac to co robia w istocie, czyli
            > szacowac liczbe nielegalnych aborcji, jaka dokonuje się w podziemiu
            aborcyjnym.
            >
            > Chyba przeczytales, czego one dotycza?
            > Poza tym, kolejnosc przeciez Jacku jest taka:
            > Najpierw ktos rozpoznaje zjawisko, potem je bada, potem podaje opracowania
            > tychze badan, czy to w formie dokladnych liczb procentowych, czy podajac
            > wartosci szacunkowe, nastepnie ktos ten efekt koncowy przyjmuje – i nic n
            > ie
            > dzieje się w ramach ‘radosnej tworczosci’ – bo nie po to prze
            > prowadza się
            > badania.
            > Zakladajac falsz takich wynikow, musisz zalozyc jakis masowy spisek na kazdym
            > szczeblu kolejnego etapu lacznie z tym ostatnim, zatwierdzajacym, a wiec
            > rowniez ONZ, który te badania zaakceptowal.

            Przegadałaś tę kwestię. ONZ to instytucja, w której afery gonią afery. Opisem
            jak się robi badanie mnie nie przekonasz i na wiarę nie przyjmę, że warunków
            dotrzymano. Równie dobrze ja mogę napisać, że podziemie aborcyjne to ok.
            100.000 do 150.000 przypadków rocznie i użyć funkcji COPY-PASTE wklejając to co
            powyżej pomijając idiotyczną kwestię o ONZ.

            >
            > Nie uwazasz, ze takie spiskowe myslenie, to w tym wypadku delikatnie
            > mowiac ‘przesada’????
            > Tym bardziej, ze nawet nie jest jasny cel, takiego potencjalnego ‘falszow
            > ania’
            > wynikow, które zostaly zaakceptowane, przypomne przez ONZ, które wydalo
            > odpowiedni komentarzw tej sprawie – po co ???

            ONZ wydało wiele bezsensownych komentarzy czy rezolucji. Urzędnicy ONZ byli
            raczej zadowoloni, że jest coś, co by uzasadniało ich funkcjonowanie. Czy
            akceptacja była związana z weryfikacją?

            > ....
            > )A jakieś dane porównawcze?
            > ....
            > czy chcesz, abym podala ci ‘szacunkowa’ liczbe feministek, Jacku ;-
            > )?

            Skoro wyrażasz swoje obawy co do tych wielkości, ode mnie wymagasz stosowania
            podstaw naukowych przy prowadzeniu wątku, to niby dlaczego nie miałabyś naukowo
            poprzeć wyrażonej w postaci obawy opinii.


            > Roznimy się zatem co do pojecia lania ‘wody’ – skoro dla cieb
            > ie uwaga o tym, ze
            > podobne dane osiagnieto w innych osrodkach jest ‘laniem wody’, to d
            > la mnie
            > oznacza to zwrot w strone obiektywizmu, i to jest konkret. Pisze także o tym,
            > ze feministki, niestety nie sa jeszcze w Polsce liczaca się sila – wiec t
            > rudno
            > zarzucac im jakies ‘masowe’ sterowanie swiadomoscia ludzi, bo agres
            > ja w
            > stosunku do nich jest tak duza i niechec, ze wszelkie komunikaty, które
            > wysylaja – musza mieć sile w arumentach wlasnie, inaczej nic nie osiagaja
            > .
            > Przykladem na to, gdzie wystarcza sila i sprawnie funkcjonujace lobby,
            zamiast
            > argumentow jest np. kosciol.

            W dalszym ciągu lanie wody, no i ni stąd ni zowąd pojawił się kościół. Jak w
            końcu osiągnięto te szacunki?

            >
            > A ten zarzut o ‘falszerstwie’ na czym konkretnie opierasz, Jacku? B
            > o skoro
            > stawiasz zarzut, to musisz mieć dowody, prawda? Inaczej, to sa tylko
            > spekulacje, i Twoje niuzasadnione watpliwosci.
            > Oczywiście moglbys tez wspomiec co nieco, o Twoich intencjach – tzn, czem
            > u ma
            > to sluzyc?
            > ....
            > )Podałem dane, dzięki którym można zweryfikować te szacunki.
            > ....
            > Podales Jacku liczbe LEGALNYCH, ZAREJESTROWANYCH zabiegow.
            > A szacunki, o których dyskutujesz dotycza PODZIEMIA ABORCYJNEGO, a wiec
            > NIELEGALNYCH zabiegow.
            > Chyba sam widzisz, ze to ‘niedokladnie’ to samo, co Jacku wink??????
            >
            Owszem Kamilo. Jednak mój zdrowy rozsądek(ten z definicji), nie poparty żadnym
            autorytetem naukowym mówi mi, że coś tu się nie zgadza. Jeżeli w czasie, gdy
            nie obowiązywało dzisiejsze prawo aborcyjne i podziemie stanowiło znikomą część
            całości, wykonywano 60.000 tysięcy aborcji rocznie (1990 r), to musiała być
            jakaś konkretna i bardzo istotna przyczyna, która spowodowała fakt, że po
            zejściu do podziemia liczba zbiegów wzrosła o 20.000 do 140.000. Jest to tym
            bardziej zdumiewające, że w tym samym okresie liczba porodów znacznie zmalała.
            Jestem przekonany, że po swoich przechwałkach o wiedzy na temat sposobu
            przeprowadzania badań nad tym problemem i w ogóle, zaprezentujesz tu jak
            uwzględniono i wyjaśniono przyczynę wzrostu ilości wykonywanych aborcji rocznie
            przy jednoczesnym znacznym spadku zarejestrowanych porodów.

            Pozdr / Jacek
            • camrut Re: cierpliwie czekam, zatem :))))))))))))))) 05.12.04, 06:04
              )I mamy cel. Po to się zawyża szacunki czy raczej bierze z sufitu, by zjawisko
              )nabrało bardzo złego wydźwięku i kobieta mogła przerywać sobie ciążę legalnie.
              )A prawda już się nie liczy.
              .....
              a skad sie wzielo u ciebie takie przekonanie , Jacku, ze jak poda sie
              najwieksza liczbe aborcji, to wtedy droga do zalegalizowania zabiegu pewna?
              Przeciez przeciwnicy takich zabiegow argumentuja jak rozumiem swoj sprzeciw
              wobec liberalizacji ustawy czym innym , nie uzalezniajac go od liczby zabiegow
              dokonywanych w podziemiu
              O jakiej prawdzie mowisz, a propos – w odniesieniu do szacunkow?
              .....
              )Tak właśnie jest. Tworzę kolejne negatywne alternatywy i oczekuję od Ciebie
              )napisania czegoś, co pozwoliło by na przerwanie tego typu dywagacji.
              .....
              dywagacje maja to do siebie, ze przerwanie ich jest praktycznie niemozliwe –
              skoro same charakteryzuja sie mowienim/pisaniem nie na temat i od rzeczy – nie
              ma regul, ktore potrafily przerwac ten ciag – w miejsce jednej pojawi sie druga
              itp. Z pewnoscia jednak dywagacje potrafia wytworzyc pozadany przez
              dywagującego klimat.
              Po co ci jacku wytwarzanie klimatu podwazajacego badania?
              .....
              )Przegadałaś tę kwestię. ONZ to instytucja, w której afery gonią afery.

              bez przesady.
              Jaki aspekt aferalny mialoby przyje ci e tego raportu, jacku wink? – z pewnoscia
              nie wchodzi w gre kwestia pieniedzy, a wiec co mialoby do zyskania ONZ wink? Czy
              to nie za daleko idaca teoria spiskowa?
              ......
              )Opisem jak się robi badanie mnie nie przekonasz i na wiarę nie przyjmę, że
              warunków dotrzymano. Równie dobrze ja )mogę napisać, że podziemie aborcyjne to
              ok. 100.000 do 150.000 przypadków rocznie i użyć funkcji COPY-PASTE )wklejając
              to co powyżej pomijając idiotyczną kwestię o ONZ.
              ......
              A szkoda, bo jakbys byl nastawiony na merytoryczna wymiane zdan, to zapewne
              zauwazylbys, że opis ten dowodzi tego, ze sa pewne procedury wykonywania tego
              typu badan, przeprowadzania ich a w koncu zatwierdzania – co eliminuje twoje
              zapisanie sobie ot, tak 100.000 -150.000. I choc mozesz sobie to tak napisac,
              to po prostu nie zostanie nigdzie zatwierdzone. I naprawde bardziej uprawnione
              jest zaufac procedurom niz uwierzyc w tak daleko zakrojony spisek siegajacy
              ONZ wink
              .....
              )ONZ wydało wiele bezsensownych komentarzy czy rezolucji. Urzędnicy ONZ byli
              raczej zadowoloni, że jest coś, co )by uzasadniało ich funkcjonowanie. Czy
              akceptacja była związana z weryfikacją?
              .....
              Nie zauwazylam, zeby urzednicy ONZ zagrozeni byli masowymi zwolnieniami, a
              kwestia przyjecia raportu o ilosciach nielegalnych aborcji wykonywanych w
              Polsce ratowala ich posady wink
              Weryfikuje sie metode przprowadzania badan –gdyby ONZ chcial zweryfikowac same
              badania, musialby je przeprowadzic samodzielnie wink. Najcze sciej jednak
              badania sa analizowan e przez zespol majacy akceptacje ONZ’towska – inaczej by
              ich nie zatwierzil. nie mowiac juz o wyslaniu jakiegokolwiek komunikatu do
              panstwa.
              ......
              )Skoro wyrażasz swoje obawy co do tych wielkości, ode mnie wymagasz stosowania
              podstaw naukowych przy )prowadzeniu wątku, to niby dlaczego nie miałabyś
              naukowo poprzeć wyrażonej w postaci obawy opinii.
              .....
              obawa, to nie stwierdzenie naukowe wink
              Jakbym cos wiedziala na pewno – to bym stwierdzila, a nie wystosowywala obawy ;-
              )
              .....

              )W dalszym ciągu lanie wody, no i ni stąd ni zowąd pojawił się kościół. Jak w
              końcu osiągnięto te szacunki?
              .....
              kosciol pojawil sie jako wdzieczny przyklad lobbingu za pomoca sily wyrazanej
              masa czlonkow – czyli zupene przeciwstawienstwo feministek wink A co do
              szacunkow, to jak mozesz je jacku kwestionowac, skoro nie znasz metody, jaka je
              uzyskano?
              ......
              )Owszem Kamilo. Jednak mój zdrowy rozsądek(ten z definicji), nie poparty żadnym
              )autorytetem naukowym mówi mi, że coś tu się nie zgadza. Jeżeli w czasie, gdy
              )nie obowiązywało dzisiejsze prawo aborcyjne i podziemie stanowiło znikomą
              część
              )całości, wykonywano 60.000 tysięcy aborcji rocznie (1990 r),
              .....
              czy masz jakies liczby opisujace owczesne podziemie aborcyjne, jacku, ze
              twierdisz, ze stanowilo ono znikoma czesc?
              ....
              )to musiała być jakaś konkretna i bardzo istotna przyczyna, która spowodowała
              fakt, że po zejściu do podziemia liczba )zbiegów wzrosła o 20.000 do 140.000.
              Jest to tym bardziej zdumiewające, że w tym samym okresie liczba porodów )
              znacznie zmalała.
              .....
              przede wszystkim nie znasz wartosci wyjsciowej, wiec nie wiesz, jak ‘wielka’ i
              pokazna’ zmiana sie dokonala.
              Chyba nie sadzisz, ze wtedy oszacowywno podziemie aborcyjne, a wladzy zalezalo
              na publikowaniu danych z tego zakresu? Po drugie zachodza zmiany obyczajowe.
              Coraz wiecej osob rozumie swoje prawo do decydowania o wlasnym maciezystwie, i
              rozumie, z z niechcianej ciazy jest wyjscie. Wystarczy przekoanc sie jak wolno
              zachodza zmiany teraz, kiedy jestesmy ich naocznymi swiadkami – by zrozumiec,
              jak wielkim krokiem musialy okazac sie ona na przestrzeni 14 lat.
              .....
              )Jestem przekonany, że po swoich przechwałkach o wiedzy na temat sposobu
              przeprowadzania badań nad tym )problemem i w ogóle, zaprezentujesz tu jak
              uwzględniono i wyjaśniono przyczynę wzrostu ilości wykonywanych )aborcji
              rocznie przy jednoczesnym znacznym spadku zarejestrowanych porodów.
              .....
              po pierwsze ja sie nie ‘przechwalam’, jacku wink
              po prostu wyrazam swoje opinie. Pewnie przedstawie wam ta metode, bo niby
              dlaczego nie -tyle tylko, ze mam nadzieje, ze sam widzisz, ze poddawanie
              czegos w watpliwosc, bez wczesniejszej znajomosci przebiegu badania – jest
              podejrzanym zajeciem?
              PO postu od razu widac intencje w tym wzgledzie –juz na wstepie chcesz
              odrzucenia szacunkow, kwestionujesz je.
              Jak zatem wierzyc w to, ze podejdziesz obiektywnie do sposobu ich
              sporzadzania?

              • Gość: jacek#jw Re: cierpliwie czekam, zatem :))))))))))))))) IP: *.toya.net.pl 05.12.04, 14:44
                camrut napisała:

                ) a skad sie wzielo u ciebie takie przekonanie , Jacku, ze jak poda sie
                ) najwieksza liczbe aborcji, to wtedy droga do zalegalizowania zabiegu pewna?
                ) Przeciez przeciwnicy takich zabiegow argumentuja jak rozumiem swoj sprzeciw
                ) wobec liberalizacji ustawy czym innym , nie uzalezniajac go od liczby
                zabiegow
                ) dokonywanych w podziemiu

                Nie twierdzę, że jest pewna. Szacunki mają określić skalę zjawiska a przy
                takich wartościach, jest ona tak wielka, że wymaga zgoła innego podejścia niż
                opieranie się wyłącznie na światopoglądzie. Przy tej skali problem abor4cji
                dotyczy praktycznie każdej kobiety.

                ) O jakiej prawdzie mowisz, a propos – w odniesieniu do szacunkow?

                j.w. Szacunki mają określić skalę zjawiska.

                ) .....
                ) )Tak właśnie jest. Tworzę kolejne negatywne alternatywy i oczekuję od Ciebie
                ) )napisania czegoś, co pozwoliło by na przerwanie tego typu dywagacji.
                ) .....
                ) dywagacje maja to do siebie, ze przerwanie ich jest praktycznie niemozliwe R
                ) 11;
                ) skoro same charakteryzuja sie mowienim/pisaniem nie na temat i od rzeczy –
                ) ; nie
                ) ma regul, ktore potrafily przerwac ten ciag – w miejsce jednej pojawi sie
                ) druga
                ) itp. Z pewnoscia jednak dywagacje potrafia wytworzyc pozadany przez
                ) dywagującego klimat.

                Tak, jednak w momencie, gdy pojawią się w wątku informacje, które będą
                uzasadniały te wielkości w sposób merytoryczny a nie na zasadzie autorytetu
                tych, którzy doszli do takich wielkości, obiecuję przerwanie "tworzenia takiego
                klimatu".

                ) Po co ci jacku wytwarzanie klimatu podwazajacego badania?

                To chyba pytanie retoryczne.

                ) to po prostu nie zostanie nigdzie zatwierdzone. I naprawde bardziej
                uprawnione
                ) jest zaufac procedurom niz uwierzyc w tak daleko zakrojony spisek siegajacy
                ) ONZ wink

                Nie jest moim celem dyskusja nad ONZ. Instytucja ta wiele straciła na
                wiarygodności i przeżywa olbrzymi kryzys. Argument, że ONZ zatwierdziła coś tam
                jest po prostu argumentem słabym.

                ) Weryfikuje sie metode przprowadzania badan –gdyby ONZ chcial zweryfikowac
                ) same
                ) badania, musialby je przeprowadzic samodzielnie wink. Najcze sciej jednak
                ) badania sa analizowan e przez zespol majacy akceptacje ONZ’towska –
                ) inaczej by
                ) ich nie zatwierzil. nie mowiac juz o wyslaniu jakiegokolwiek komunikatu do
                ) panstwa.

                Więc tym razem się ktoś pomylił. Jeśli w ONZ, to nie pierwszy to raz.

                ) ......
                ) )Skoro wyrażasz swoje obawy co do tych wielkości, ode mnie wymagasz
                stosowania
                ) podstaw naukowych przy )prowadzeniu wątku, to niby dlaczego nie miałabyś
                ) naukowo poprzeć wyrażonej w postaci obawy opinii.
                ) .....
                ) obawa, to nie stwierdzenie naukowe wink
                ) Jakbym cos wiedziala na pewno – to bym stwierdzila, a nie wystosowywala o
                ) bawy ;-
                ) )

                Oznacza to, że Twoja obawa, iż liczba dokonywanych zabiegow przewyzsza znacznie
                liczbe feministek w Polsce, nie ma merytorycznego uzasadnienia. Coś jak obawa
                przed małą myszką. Czego nie wiesz na pewno? Ilości feministek czy dokonywanych
                aborcji?

                ) .....
                )
                ) )W dalszym ciągu lanie wody, no i ni stąd ni zowąd pojawił się kościół. Jak w
                ) końcu osiągnięto te szacunki?
                ) .....
                ) kosciol pojawil sie jako wdzieczny przyklad lobbingu za pomoca sily wyrazanej
                ) masa czlonkow – czyli zupene przeciwstawienstwo feministek wink A co do
                ) szacunkow, to jak mozesz je jacku kwestionowac, skoro nie znasz metody, jaka
                je
                )
                ) uzyskano?

                Ale mam dostęp do innych informacji zawartych w działach demograficznych,
                gospodarczych czy medycznych wydawnictw statystycznych. Natomiast prawdą jest,
                że nie jestem w stanie precyzyjniej odnieść się do tych szacunków bez
                dodatkowych informacji na temat sposobu ich uzyskania. Ja nawet nie wiem,
                którego roku dotyczą te szacunki jednak przypisując je do dowolnego realnego
                roku (np 2002) widzę, że szacunki nie pasują do tych danych.

                ) ......
                ) )Owszem Kamilo. Jednak mój zdrowy rozsądek(ten z definicji), nie poparty
                żadnym
                )
                ) )autorytetem naukowym mówi mi, że coś tu się nie zgadza. Jeżeli w czasie, gdy
                ) )nie obowiązywało dzisiejsze prawo aborcyjne i podziemie stanowiło znikomą
                ) część
                ) )całości, wykonywano 60.000 tysięcy aborcji rocznie (1990 r),
                ) .....
                ) czy masz jakies liczby opisujace owczesne podziemie aborcyjne, jacku, ze
                ) twierdisz, ze stanowilo ono znikoma czesc?

                O tym, że było ono znikome świadczą pewne przesłanki. Po pierwsze nie ma
                racjonalnego wytłumaczenia na to by ono zaistniało. Zwykle nie powstaje
                rozbudowane, nielegalne podziemie w sytuacji, gdy usługę można uzyskać w sposób
                legalny. Ktoś musi być zainteresowny świadczeniem usług nielegalnie, ktoś inny
                korzystaniem z tych usług. Takie zainteresowanie powstaje wtedy, gdy można na
                tym procederze zarobić. Np istniało podziemie nielegalnie produkujące alkohol
                zaś nie istniały nielegalne piekarnie. Usługa przerwania ciąży była wtedy
                legalna i bezpłatna. Nie twierdzę też, że nie przeprowadzano tych zabiegów
                nielegalnie. Jeśli dotrzesz do publikacji na ten temat z lat 70 i 80 to łatwo
                stwierdzisz, że problem dotyczył najbardziej zacofanych regionów w Polsce i
                dotyczył wyłącznie spraw, w których zabiegu dokonywały wiejskie akuszerki.
                Ilość powikłań po tak przeprowadzanych zabiegach była bardzo duża i skutecznie
                odstraszała ewentualne klientki, które miały zagwarantowany dostęp do darmowej
                i o niebo bezpieczniejszej metody proponowanej przez państwo. Reasumując
                twierdzę, że podziemie aborcyjne było wtedy znikome.

                ) ....
                ) )to musiała być jakaś konkretna i bardzo istotna przyczyna, która spowodowała
                ) fakt, że po zejściu do podziemia liczba )zbiegów wzrosła o 20.000 do 140.000.
                ) Jest to tym bardziej zdumiewające, że w tym samym okresie liczba porodów )
                ) znacznie zmalała.
                ) .....
                ) przede wszystkim nie znasz wartosci wyjsciowej, wiec nie wiesz, jak ‘wiel
                ) ka’ i
                ) pokazna’ zmiana sie dokonala.

                Znam i było to ok 60.000. różnica czy w rzeczywistości było ich 59000 czy 65000
                jest w tym przypadku nieistotna.

                ) Chyba nie sadzisz, ze wtedy oszacowywno podziemie aborcyjne, a wladzy
                zalezalo
                ) na publikowaniu danych z tego zakresu? Po drugie zachodza zmiany obyczajowe.
                ) Coraz wiecej osob rozumie swoje prawo do decydowania o wlasnym maciezystwie,
                i
                ) rozumie, z z niechcianej ciazy jest wyjscie. Wystarczy przekoanc sie jak
                wolno
                ) zachodza zmiany teraz, kiedy jestesmy ich naocznymi swiadkami – by zrozum
                ) iec,
                ) jak wielkim krokiem musialy okazac sie ona na przestrzeni 14 lat.

                Kamilo, czy Ty przypadkiem nie zaczęłaś potwierdzać moje
                wątpliwości smile)))))))))))))))))))). Toż właśnie o tym mówię. Ta zmiana musi
                skutkować zmniejszeniem się ilości wykonywanych zabiegów przerywania ciąży i to
                niezależnie czy są one wykonywane legalnie czy też nie.

                ) .....
                ) )Jestem przekonany, że po swoich przechwałkach o wiedzy na temat sposobu
                ) przeprowadzania badań nad tym )problemem i w ogóle, zaprezentujesz tu jak
                ) uwzględniono i wyjaśniono przyczynę wzrostu ilości wykonywanych )aborcji
                ) rocznie przy jednoczesnym znacznym spadku zarejestrowanych porodów.
                ) .....
                ) po pierwsze ja sie nie ‘przechwalam’, jacku wink
                ) po prostu wyrazam swoje opinie. Pewnie przedstawie wam ta metode, bo niby
                ) dlaczego nie -tyle tylko, ze mam nadzieje, ze sam widzisz, ze poddawanie
                ) czegos w watpliwosc, bez wczesniejszej znajomosci przebiegu badania – jes
                ) t
                ) podejrzanym zajeciem?

                Nie bardzo, bez tego pewnie w ogóle byłyby małe szanse na dowiedzenie się
                czegoś więcej.

                ) PO postu od razu widac intencje w tym wzgledzie –juz na wstepie chcesz
                ) odrzucenia szacunkow, kwestionujesz je.
                ) Jak zatem wierzyc w to, ze podejdziesz obiektywnie do sposobu ich
                ) sporzadzania?
                )

                Wystarczy po prostu uwierzyć. Odrzucając retorykę zastosowaną tu przeze mnie,
                widać, że posługuję się danymi pochodzącymi z instytucji, które Ty sama
                • Gość: jacek#jw Ooops! Urwało koniec tekstu. IP: *.toya.net.pl 05.12.04, 15:41
                  ) PO postu od razu widac intencje w tym wzgledzie –juz na wstepie chcesz
                  ) odrzucenia szacunkow, kwestionujesz je.
                  ) Jak zatem wierzyc w to, ze podejdziesz obiektywnie do sposobu ich
                  ) sporzadzania?
                  )

                  Wystarczy po prostu uwierzyć. Odrzucając retorykę zastosowaną tu przeze mnie,
                  widać, że posługuję się danymi pochodzącymi z instytucji, które Ty sama
                  uznajesz za wiarygodne. Stosując zwykłe metody porównawcze można dojść do wielu
                  wniosków. Szacunkowe dane można wykorzystać na wiele sposobów. Informacja na
                  temat jak uzyskano te dane jest nie tylko istotna ale może służyć jako podstawę
                  dalszych dywagacji, które zgodnie z obietnicą tu przerywam.

                  Pozdr / Jacek

                  PS
                  po ponownym przejrzeniu tekstu z przykrością stwierdzam, że popełniłem parę
                  błędów językowych. Sorki.
                  • camrut Re: Ooops! :)))))))) 05.12.04, 19:01
                    )Nie twierdzę, że jest pewna. Szacunki mają określić skalę zjawiska a przy
                    )takich wartościach, jest ona tak wielka, że wymaga zgoła innego podejścia niż
                    )opieranie się wyłącznie na światopoglądzie. Przy tej skali problem abor4cji
                    )dotyczy praktycznie każdej kobiety.
                    .....
                    obawiam sie , ze swiatopoglad okreslonej liczby osob nie ulegnie zmianie przy
                    jakichkolwiek szacunkach
                    –chodzi przeciez o wiare – inaczej, nalezaloby przyjac, ze wyznawane przez owa
                    grupe wartosci sa RELATYWNE -a w takim wypadku, nie znajduja uzasadnienia na
                    zadnej juz plaszczyznie wink
                    Poza tym jak to sobie wyobrazasz jacku? – jaka liczbe uzasadnialaby zmiane
                    swiatopogladu?
                    Najlepiej jest – pozbywajac sie podobnych dywagacji wlasnie - zbudowac ustawe,
                    ktora nie reguluje kwestii stricte swiatopogladowych, a wiec pozwala w
                    zaleznosci od wyznawanego modelu decydowac o zabiegu przerywania ciazy.
                    Szacunki i liczba wykonywanych nielegalnie zabiegow w niczym tu nie pomoze.
                    .....
                    )j.w. Szacunki mają określić skalę zjawiska.
                    ....
                    no i spoko – wlasnie to robia wink
                    ....
                    )Tak, jednak w momencie, gdy pojawią się w wątku informacje, które będą
                    )uzasadniały te wielkości w sposób merytoryczny a nie na zasadzie autorytetu
                    )tych, którzy doszli do takich wielkości, obiecuję przerwanie "tworzenia
                    takiego
                    )klimatu".
                    .....
                    No i tu wlasnie pojawia sie ten problem, o jakim pisze. Skoro juz
                    wytarzasz ‘taki klimat podwazania uzyskanych wynikow, bez znajomosci metod,
                    jakimi osiagnieto podobne, szacunki,to juz robisz to calkowicie a priori bez
                    zadnych podstaw. A wiec nie jestes obiektywny od samego poczatku – kwestionowac
                    bowiem mozna to, co sie zna – inaczej to wyglada nieco dziwnie, nie uwazasz ;-
                    )? nikt tu tez nie mowi o autorytecie uznajacego –na zadzie feministycznej
                    pytii siedzacej na trojnogu i podajacej wyniki –tylko opisalam sposob
                    pozyskiwania tego typu badan. Oparto sie wiec - co normalne - na wynikach
                    dostarczonych przez uznana w opracowywaniu szacunkow metode, a nie na zdaniu
                    jednej czy drugiej, nawet bardzo ladnej pani.
                    .....
                    )To chyba pytanie retoryczne.
                    .....
                    pytanie bylo jak najbardziej powazne Jacku – chce uniknac przypisywania ci
                    czegos, zebys potem nie poczul sie urazony moja intuicja , wiec pytam po co ci
                    wytwarzanie klimatu podwazajacego podobne badania- pr zeciez w jakim celu to
                    robisz, nieprawdaz?
                    .....
                    )Nie jest moim celem dyskusja nad ONZ. Instytucja ta wiele straciła na
                    wiarygodności i przeżywa olbrzymi kryzys. )Argument, że ONZ zatwierdziła coś
                    tam jest po prostu argumentem słabym.
                    .....
                    no i caly ty – niby nie chcesz rozmawiac na temat ONZ, ale od razu wypuszczasz
                    nastepna dywagacje, ze ONZ nie jest wiarygodnym organem – a propos tego co
                    pisalam ci o dywagacjach, ze same sa niezatapilane - za jedna, zuzyta pojawi
                    sie zar az nastepna.
                    Poza tym, Jacku najwidoczniej wiesz cos wiecej ode mnie, zatem prosze podziel
                    sie tym, co ONZ zyskala zatwierdzajac oszacowania aborcji kobiet w Polsce? I
                    czy moglbys cos wiecej tez o samym ‘olbrzymim’ kryzysie i jak on mialby wplywac
                    w tym wypadku na decyzje ONZ’tu???
                    .....
                    )Więc tym razem się ktoś pomylił. Jeśli w ONZ, to nie pierwszy to raz.
                    .....
                    A to stwierdzenia na jakiej zasadzie? masz jakies dane dotyczace pomylki ONZ’tu
                    w tej sprawie?, nie wiem, Jacku przeprowadziles samodzielne badania podwazajace
                    akceptujacy rezultat ONZ’tu??? –wiesz, moze powinienes wiec przeslac
                    odpowiednim organom w panstwie i do siedziby Organizacji Narodow Zjednoczony
                    twoj konkurencyjny raport , w takim razie wink
                    .....
                    I ty chcesz mi wmowic, ze jak ja przedstawie ci metode pozyskania wynikow, to
                    ja obiektywnie ocenisz???
                    .....
                    )Oznacza to, że Twoja obawa, iż liczba dokonywanych zabiegow przewyzsza
                    znacznie
                    )liczbe feministek w Polsce, nie ma merytorycznego uzasadnienia. Coś jak obawa
                    )przed małą myszką. Czego nie wiesz na pewno? Ilości feministek czy
                    dokonywanych
                    )aborcji?
                    .....
                    Jacek to troche zenujace – przeciez nawet ty powinienes wyczuc granice pomiedzy
                    zartobliwa aluzja do feministek, a moim podejsciem do aborcji. Chcesz, zeby ci
                    merytorycznie uzasadniac zart????
                    .....

                    )Ale mam dostęp do innych informacji zawartych w działach demograficznych,
                    gospodarczych czy medycznych )wydawnictw statystycznych.

                    ...i jak te dane przekladaja sie na funkcjonowanie podziemia aborcyjnego w
                    Polsce?
                    .....
                    )Natomiast prawdą jest, że nie jestem w stanie precyzyjniej odnieść się do tych
                    szacunków bez dodatkowych ) )informacji na temat sposobu ich uzyskania. Ja
                    nawet nie wiem, którego roku dotyczą te szacunki jednak )przypisując je do
                    dowolnego realnego roku (np 2002) widzę, że szacunki nie pasują do tych danych.
                    .....
                    O tym wlasnie pisze.
                    Nie mozna cie juz na wstepie posadzic o obiektywnosci i bezinteresowanosc.
                    Co zas mozna zrobic, to zauwazyc, ze ze bez znajomosci metody wydajesz
                    podwazajace szacunki sady, wytwarzasz juz na wstepie klimat im zaprzeczajacy –
                    bez zadnego pokrycia, tylko na zasadzie pospolitych dywagacji, a nastepnie sam
                    dowolinie przyzdzielasz sobie dane do roku.
                    To dopiero jest ’precyzja’ i ‘rzetelnosc’....
                    ......
                    )O tym, że było ono znikome świadczą pewne przesłanki. Po pierwsze nie ma
                    racjonalnego wytłumaczenia na to )by ono zaistniało.
                    ...,
                    Jacku piszesz przeslanka, a nastepnie podajesz wniosek wink
                    Wiec jako to przeslanka, na podstawie dochodz\isz do wniosku, ze nie ma
                    racjonalnego wytlumaczenia na istnienie podziemia aborcyjnego w Polsce przed
                    rokiem 90?
                    ....
                    )Zwykle nie powstaje rozbudowane, nielegalne podziemie w sytuacji, gdy usługę
                    można uzyskać w sposób
                    )legalny.
                    ....
                    teraz tez podobno mozna uzyskac aborcje w sposob legalny, jacku, a podziemie
                    kwitnie.
                    To, ze cos jest legalne nie oznacza jego ogolnodostepnosci.
                    ....
                    )Ktoś musi być zainteresowny świadczeniem usług nielegalnie, ktoś inny
                    korzystaniem z tych usług. Takie )zainteresowanie powstaje wtedy, gdy można na
                    tym procederze zarobić. Np istniało podziemie nielegalnie )produkujące alkohol
                    zaś nie istniały nielegalne piekarnie.
                    ....
                    oczywiscie, ze ktos musi byc zainteresowany swidczeniem uslug, zeby z drugiej
                    strony zaistnial swiadczeniodawca, im lepiej opacany, tym biznes lepiej
                    kwitnie – tak to juz jest wink
                    Kupno i sprzedaz chleba jak rozumiem nie wiaze sie z dylematem moralnym i nie
                    jest czynnoscia tak intymna jak zabieg przerywania ciazy, Jacku. Poza tym,
                    piekarnie nigdy nie byly ograniczone odgornie reglamentowaniem pewnych towarow
                    i uslug, no nie wink?
                    ......
                    )Usługa przerwania ciąży była wtedy legalna i bezpłatna. Nie twierdzę też, że
                    nie przeprowadzano tych zabiegów
                    )nielegalnie. Jeśli dotrzesz do publikacji na ten temat z lat 70 i 80 to łatwo
                    stwierdzisz, że problem dotyczył )najbardziej zacofanych regionów w Polsce i
                    dotyczył wyłącznie spraw, w których zabiegu dokonywały wiejskie )akuszerki.
                    ......
                    a tu metoda pozyskiwania podobnych wynikow nie byla ci potrzeba, zeby uznac
                    uzyskane rezultaty???
                    Dzisiaj aborcja tez jest legalna i bezplatna – co nie oznacza, ze jest
                    ogolnodostepna, lecz jest obwarowana tyloma ograniczeniami, ze w praktyce
                    uniwmozliwia to korzystanie z niej w ogole. Poza tym dochodzi kwestia moralna i
                    reakcja potepiajacego srodowiska, ktore wytwarza atmosfere nagonki na kobiety,
                    kote zdecydowaly sie na zabieg z powodu chocby problemow zdrowotnych –
                    niestety, jak sie okazuje presja srodowiska potrafi skuteczne zablokowac nawet
                    legalnie dozwolone przypadki, kwalifikujace sie zgodnie z ustawa do zabiegu.
                    Upowsze chnianie hasel w stylu ‘morderstwo’ w odniesieniu do zygoty, tez musisz
                    przyznac ma sile razenia – oczywiscie na niektorych wink


                    Poza tym publikacje na temat lat 70 i 80 mozna traktowac jedynie z ograniczonym
                    zaufaniem - no chyba, ze chcesz p
                    • camrut Re: Ooops! :)))))))) 05.12.04, 19:02
                      Poza tym publikacje na temat lat 70 i 80 mozna traktowac jedynie z ograniczonym
                      zaufaniem - no chyba, ze chcesz przyjac, ze owczesne wladze umozliwialy
                      oszacowanie zjawiska, z ktorego absolutnie nie mogly byc dumne i pokzywaly
                      skale, na jaka sobie z nia nie radza wink
                      Sam fakt obrazujacy najwieksza ilosc dokonywanych zabiegow na wsiach i w
                      zacofanych srodowiskach, juz jest zabawny, szczegolnie gdy uwzgledni sie
                      stosunek mieszkancow takich malych i zamknietych przestrzeni do przerywania
                      ciazy w ogole, ktory jest skrajnie negatywny, jak sam pamietasz badania CBOS
                      pokazuja to doskonale.
                      Poza tym – dlaczego najwiecej zabiegow miano by dokonywac tam, gdzie jest
                      najtrudniej (hermetyczne, przesiakniete ostracyzmem srodowisko, ograniczenia
                      odpowiedniego sprzetu i srodkow) a nie wykonywac tego tam gdzie najprosciej i
                      gdzie zapewniona jest najwieks za anonimowosc? – u lekarzy w wiekszych
                      aglomeracjach miejskich???
                      ....
                      Nie pisze tu tylko o kosciele, nie tylko tez ta istytucje jako taka mam na
                      uwadze.
                      Do takich przypadkow juz legendarnych nalezy prof. Kazan, pracujacy w
                      instytucjie Matki i Dziecka, ktory odmawial pacjentkom w ciezkuim stanie
                      dokonania zabiegu, wprowadzajac je w blad i informujac o zakazie prawnym. Na
                      szczesice po interwencji i udokumentowaniu podobnych przypadkow wylecial z
                      roboty.

                      Ja bym dgo posadzila za kraty – iles tam kobiet powaznie ucierpialo na zdrowiu,
                      ktore na skutek utrzymania ciazy pogorszylo sie nieodwrcalnie, a prof. chodzi
                      zadowolony z wiernosci swoim przekonaniom ale coz...taka Polska wlasnie
                      ....
                      )Ilość powikłań po tak przeprowadzanych zabiegach była bardzo duża i skutecznie
                      odstraszała ewentualne )klientki, które miały zagwarantowany dostęp do darmowej
                      i o niebo bezpieczniejszej metody proponowanej przez )państwo. Reasumując
                      twierdzę, że podziemie aborcyjne było wtedy znikome.
                      ......
                      kolejna bzdura.
                      Ilos powiklan mogla jedynie sprawic przeniesienie sie uslugi ze wsi do miasta,
                      i korzystanie z bardziej wykwalifikowanych uslug – co dokladnie obrazuja nam
                      obecne dane na ten temat. Najwiecej aborcji dkonuje sie nie na wsi, a w
                      miescie. Poza tym, ilosc strasznych historii z powiklaniami, jakim ulegaja
                      kobiety decydujac sie na taki skandalicznie wykonany zabieg sw iadczy o tym, ze
                      ewntualne powiklania nie sa przez kobiety zdeterminowane na wykonanie zabiegu w
                      ogole brane pod uwage.
                      Reasumujac nie masz zadnych podstaw by tak twierdzic.
                      ......
                      )Znam i było to ok 60.000. różnica czy w rzeczywistości było ich 59000 czy
                      65000 est w tym przypadku nieistotna.
                      .....
                      to liczna legalnych czy nielegalnie dokonanych zabiegow?
                      ......
                      )Kamilo, czy Ty przypadkiem nie zaczęłaś potwierdzać moje
                      wątpliwości smile)))))))))))))))))))).
                      ......
                      moglbys mi to przestawic na podstawie logcznego wynikania?
                      ......
                      )Toż właśnie o tym mówię. Ta zmiana musi skutkować zmniejszeniem się ilości
                      wykonywanych zabiegów )przerywania ciąży i to niezależnie czy są one wykonywane
                      legalnie czy też nie.
                      ......
                      To ja wlasnie mowie o czyms innym – zmiana mentalna ludzi, pociagajaca za soba
                      odrzucenie sztywnego nieuzasadnionego swiatopogladowo kregoslupa oznacza w
                      praktyce to, ze ludzie maja coraz wieksze poczucie, ze w kwestiach moralnych
                      moga decydowac za siebie samodzielnie. Nie jest im do tego potrzebny
                      spowiednik, jakies religijne przeslania – po prostu sami sa odpowiedzialni za
                      swoje decyzje.
                      Otwrtosc na swiat, na zachod przynosi tez cenne doswiadczenie – gdzie
                      spoleczenstwo jest juz po tych wszystkich przemianach i rewolucjach. widac na
                      tym przykladzie dobitnie, ze przyznawanie pewnych praw w naszym kraju wieze sie
                      silnie ze swiatopogladem i konkretna religia – kiedy na zachodzie aborcja nie
                      jest zjawiskiem przyczyniajacycm sie do potepienia kogokolwiek.
                      To wlasnie sprawia, ze ludzie przewartosciowuja swoj system ‘prawd i wiar’
                      najszybciej wink
                      To oznacza, ze sami chca decydowac, o swoje prokreacji -a to rozszerza
                      mozliwosci, a nie granicza.
                      ...
                      )Nie bardzo, bez tego pewnie w ogóle byłyby małe szanse na dowiedzenie się
                      )czegoś więcej.
                      ....
                      zeby dowiedziec sie czegos wiecej na konkretny temat wystarczy zapytac, a
                      formulowanie pytania w celu zdobycia wiedzy i informacji nie ma nic wspolnego z
                      wykreowywaniem klimatu zaklamania, jak tutaj sobie zamierzyles.
                      .....
                      )Wystarczy po prostu uwierzyć. Odrzucając retorykę zastosowaną tu przeze mnie,
                      widać, że posługuję się danymi )pochodzącymi z instytucji, które Ty sama
                      uznajesz za wiarygodne. Stosując zwykłe metody porównawcze można )dojść do
                      wielu wniosków. Szacunkowe dane można wykorzystać na wiele sposobów. Informacja
                      na temat jak )uzyskano te dane jest nie tylko istotna ale może służyć jako
                      podstawę dalszych dywagacji, które zgodnie z )obietnicą tu przerywam.
                      ....
                      Twoje podejscie do temetu przekresla mozliwosc przyjecia obiektywnego zwrotu w
                      twoich wypowiedziach, tym bardziej na zasadzie ‘wiary’ w cokolwiek. Skoro
                      podajesz jakie cyfry i liczby – przedstaw ich zrodlo rownie dobrze ocenimy co
                      dalej na ich temat pisano i jak obiektywnie przedstawiles je tutaj na forum.
                      Szacunkowe dane sluza zazwyczaj jednemu – okresleniu pewnego zjawiska, ktore
                      sie bada.
                      Jesli ktos zaklada wykorzystywanie ich, tak jak ty to robisz na rozne sposoby
                      to to zaklada juz manipulacje, a dolacznie do tego dywagacji, ktore z natury sa
                      nie na temat i od rzeczy – przyczynia sie wlasnie to powstawania temu
                      podobnych, propagandowych watkow.
                      • Gość: jacek#jw Re: Ooops! :)))))))) IP: *.toya.net.pl 05.12.04, 20:59
                        camrut napisała:

                        > Poza tym publikacje na temat lat 70 i 80 mozna traktowac jedynie z
                        ograniczonym
                        >
                        > zaufaniem - no chyba, ze chcesz przyjac, ze owczesne wladze umozliwialy
                        > oszacowanie zjawiska, z ktorego absolutnie nie mogly byc dumne i pokzywaly
                        > skale, na jaka sobie z nia nie radza wink

                        Wiele publikacji z tamtego okresu opisywało prawdziwe i realne problemu i nie
                        wszystko było kłamliwe. Wydawnictwa naukowe nie były aż tak kontrolowane jak tu
                        sugerujesz.

                        > Sam fakt obrazujacy najwieksza ilosc dokonywanych zabiegow na wsiach i w
                        > zacofanych srodowiskach, juz jest zabawny, szczegolnie gdy uwzgledni sie
                        > stosunek mieszkancow takich malych i zamknietych przestrzeni do przerywania
                        > ciazy w ogole, ktory jest skrajnie negatywny, jak sam pamietasz badania CBOS
                        > pokazuja to doskonale.
                        > Poza tym – dlaczego najwiecej zabiegow miano by dokonywac tam, gdzie jest
                        >
                        > najtrudniej (hermetyczne, przesiakniete ostracyzmem srodowisko, ograniczenia
                        > odpowiedniego sprzetu i srodkow) a nie wykonywac tego tam gdzie najprosciej i
                        > gdzie zapewniona jest najwieks za anonimowosc? – u lekarzy w wiekszych
                        > aglomeracjach miejskich???
                        > ....
                        > Nie pisze tu tylko o kosciele, nie tylko tez ta istytucje jako taka mam na
                        > uwadze.
                        > Do takich przypadkow juz legendarnych nalezy prof. Kazan, pracujacy w
                        > instytucjie Matki i Dziecka, ktory odmawial pacjentkom w ciezkuim stanie
                        > dokonania zabiegu, wprowadzajac je w blad i informujac o zakazie prawnym. Na
                        > szczesice po interwencji i udokumentowaniu podobnych przypadkow wylecial z
                        > roboty.

                        Kamilo, w tym akapicie, który tak poszatkowałaś pisałem o latach 70 i 80.

                        >
                        > Ja bym dgo posadzila za kraty – iles tam kobiet powaznie ucierpialo na zd
                        > rowiu,
                        > ktore na skutek utrzymania ciazy pogorszylo sie nieodwrcalnie, a prof. chodzi
                        > zadowolony z wiernosci swoim przekonaniom ale coz...taka Polska wlasnie
                        > ....
                        > )Ilość powikłań po tak przeprowadzanych zabiegach była bardzo duża i
                        skutecznie
                        >
                        > odstraszała ewentualne )klientki, które miały zagwarantowany dostęp do
                        darmowej
                        >
                        > i o niebo bezpieczniejszej metody proponowanej przez )państwo. Reasumując
                        > twierdzę, że podziemie aborcyjne było wtedy znikome.
                        > ......
                        > kolejna bzdura.
                        > Ilos powiklan mogla jedynie sprawic przeniesienie sie uslugi ze wsi do
                        miasta,
                        > i korzystanie z bardziej wykwalifikowanych uslug – co dokladnie obrazuja
                        > nam
                        > obecne dane na ten temat. Najwiecej aborcji dkonuje sie nie na wsi, a w
                        > miescie.

                        Ale to potwierdza moje rozważania. Kobiety ze wsi uciekały do miasta, gdzie
                        mogły wykonać zabieg legalnie i dyskretnie.

                        > Poza tym, ilosc strasznych historii z powiklaniami, jakim ulegaja
                        > kobiety decydujac sie na taki skandalicznie wykonany zabieg sw iadczy o tym,
                        ze
                        >
                        > ewntualne powiklania nie sa przez kobiety zdeterminowane na wykonanie zabiegu
                        w
                        >
                        > ogole brane pod uwage.

                        Zgadza się, tyle że dotyczy to niewielkiego odsetka kobiet.

                        > Reasumujac nie masz zadnych podstaw by tak twierdzic.
                        > ......
                        > )Znam i było to ok 60.000. różnica czy w rzeczywistości było ich 59000 czy
                        > 65000 est w tym przypadku nieistotna.
                        > .....
                        > to liczna legalnych czy nielegalnie dokonanych zabiegow?

                        Razem.

                        > ......
                        > )Kamilo, czy Ty przypadkiem nie zaczęłaś potwierdzać moje
                        > wątpliwości smile)))))))))))))))))))).
                        > ......
                        > moglbys mi to przestawic na podstawie logcznego wynikania?
                        > ......
                        > )Toż właśnie o tym mówię. Ta zmiana musi skutkować zmniejszeniem się ilości
                        > wykonywanych zabiegów )przerywania ciąży i to niezależnie czy są one
                        wykonywane
                        >
                        > legalnie czy też nie.
                        > ......
                        > To ja wlasnie mowie o czyms innym – zmiana mentalna ludzi, pociagajaca z
                        > a soba
                        > odrzucenie sztywnego nieuzasadnionego swiatopogladowo kregoslupa oznacza w
                        > praktyce to, ze ludzie maja coraz wieksze poczucie, ze w kwestiach moralnych
                        > moga decydowac za siebie samodzielnie. Nie jest im do tego potrzebny
                        > spowiednik, jakies religijne przeslania – po prostu sami sa odpowiedzial
                        > ni za
                        > swoje decyzje.
                        > Otwrtosc na swiat, na zachod przynosi tez cenne doswiadczenie – gdzie
                        > spoleczenstwo jest juz po tych wszystkich przemianach i rewolucjach. widac na
                        > tym przykladzie dobitnie, ze przyznawanie pewnych praw w naszym kraju wieze
                        sie
                        >
                        > silnie ze swiatopogladem i konkretna religia – kiedy na zachodzie aborcja
                        > nie
                        > jest zjawiskiem przyczyniajacycm sie do potepienia kogokolwiek.
                        > To wlasnie sprawia, ze ludzie przewartosciowuja swoj system ‘prawd i wiar
                        > ’
                        > najszybciej wink
                        > To oznacza, ze sami chca decydowac, o swoje prokreacji -a to rozszerza
                        > mozliwosci, a nie granicza.

                        I wolą korzystać z prezerwatyw i innych środków antykoncepcyjnych niż oddawać
                        się w ręce ginekologa, by usuwać ciążę.

                        > ...
                        > )Nie bardzo, bez tego pewnie w ogóle byłyby małe szanse na dowiedzenie się
                        > )czegoś więcej.
                        > ....
                        > zeby dowiedziec sie czegos wiecej na konkretny temat wystarczy zapytac, a
                        > formulowanie pytania w celu zdobycia wiedzy i informacji nie ma nic wspolnego
                        z
                        >
                        > wykreowywaniem klimatu zaklamania, jak tutaj sobie zamierzyles.
                        > .....
                        > )Wystarczy po prostu uwierzyć. Odrzucając retorykę zastosowaną tu przeze
                        mnie,
                        > widać, że posługuję się danymi )pochodzącymi z instytucji, które Ty sama
                        > uznajesz za wiarygodne. Stosując zwykłe metody porównawcze można )dojść do
                        > wielu wniosków. Szacunkowe dane można wykorzystać na wiele sposobów.
                        Informacja
                        >
                        > na temat jak )uzyskano te dane jest nie tylko istotna ale może służyć jako
                        > podstawę dalszych dywagacji, które zgodnie z )obietnicą tu przerywam.
                        > ....
                        > Twoje podejscie do temetu przekresla mozliwosc przyjecia obiektywnego zwrotu
                        w
                        > twoich wypowiedziach, tym bardziej na zasadzie ‘wiary’ w cokolwiek.
                        > Skoro
                        > podajesz jakie cyfry i liczby – przedstaw ich zrodlo rownie dobrze ocenim
                        > y co
                        > dalej na ich temat pisano i jak obiektywnie przedstawiles je tutaj na forum.
                        > Szacunkowe dane sluza zazwyczaj jednemu – okresleniu pewnego zjawiska, k
                        > tore
                        > sie bada.
                        > Jesli ktos zaklada wykorzystywanie ich, tak jak ty to robisz na rozne sposoby
                        > to to zaklada juz manipulacje, a dolacznie do tego dywagacji, ktore z natury
                        sa
                        >
                        > nie na temat i od rzeczy – przyczynia sie wlasnie to powstawania temu
                        > podobnych, propagandowych watkow.

                        Pozdr / Jacek
                        • camrut Re: Ooops! :)))))))) 07.12.04, 16:57

                          )Wiele publikacji z tamtego okresu opisywało prawdziwe i realne problemu i nie
                          wszystko było kłamliwe. )Wydawnictwa naukowe nie były aż tak kontrolowane jak
                          tu sugerujesz.
                          ....
                          O jakich ‘wiarygodnych publikacjach z tamtego okresu jacku piszesz ‘ – które by
                          wiarygodnie opisywaly aspekty zycia spolecznego???
                          Przeciez w interesie wladzy nie lezala obiektywnosc i chwalenie sie liczba
                          dokonywanych nielegalnie aborcji i tym samym udowadnianie wszem i wobec , ze
                          wladza sobie z problemem po prostu nie radzi.
                          Przeciez wladza utrzymywala, ze ‘radzi sobie ze wszystkim’ i z pewnoscia nie
                          bylo jej na reke dezawuowanie podobnego stanu wink
                          .....
                          )Kamilo, w tym akapicie, który tak poszatkowałaś pisałem o latach 70 i 80

                          Ja rowniez jacku pisze o latach 70 i 80 – a traktujac zjawiska spoleczne jako
                          proces, stosujemu tu obydwoje pewne paralele do wspolczesnosci -zarowno ty
                          podajac liczbe aborcji z tychze lat i probujac wytlumaczyc na jej podsatwie
                          skale podziemia aborcyjnego dzisiaj, jak i ja odwolujac sie do mentalnosci
                          owczesnej i mozliwosci okreslonego srodowiska – ukazujac absurdalnosc podobnych
                          wnioskow o ‘ilosci aborcji na wsiach’.
                          One sa niczym nieuzasadnione, tym bardziej, ze mentalnosc ludzka ulega
                          liberalizacji, tak samo, jak prawo a nie wrecz przeciwnie (nie ma co mowic o
                          prawie w ustroju totalitarnym) – zawsze bylo najlatwiej dokonac aborcji w
                          prywatnych gabinetach – i ze wzgledu na mozliwosc zachoania anonimowosci, jak i
                          odowiednie po temu srodki.

                          Ja nie szatkuje jacku cudzych wypowiedzi, przedstawiam je nadzwyczaj wrecz
                          starannie, biorac pod uwage praktyke forumowa w tym wzgledzie.
                          ......


                          )Ale to potwierdza moje rozważania. Kobiety ze wsi uciekały do miasta, gdzie
                          mogły wykonać zabieg legalnie i )dyskretnie.

                          Doprawdy?
                          Bo widzisz opierajac sie na tym, co sam napisales, wywnioskowalam wrecz cos
                          innego:

                          jacek napisal:
                          )Jeśli dotrzesz do publikacji na ten temat z lat 70 i 80 to łatwo stwierdzisz,
                          że problem dotyczył najbardziej )zacofanych regionów w Polsce i dotyczył
                          wyłącznie spraw, w których zabiegu dokonywały wiejskie akuszerki
                          ......
                          )Razem.
                          ....
                          a skad ta pewnosc i wiara w podobne szacunki z lat 70 i 80, przy braku zaufania
                          do dzisiejszych cha ra kterystyk zjawiska? wink
                          .....

                          )I wolą korzystać z prezerwatyw i innych środków antykoncepcyjnych niż oddawać
                          się w ręce ginekologa, by )usuwać ciążę.
                          .....
                          Wolnosc decyzji w tym zakresie, oznacza jacku rowniez zgode na decyzje w
                          sprawie potrzymania, tudziez przerwania ciazy. Oczywiscie, ze wiekszosc bedzie
                          wolala sie zabezpieczyc – nikt przeciez nie dazy z ochota
                          i umyslnie do aborcji.
                          ......
                          • Gość: jacek#jw Re: Ooops! :)))))))) IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.04, 09:17
                            camrut napisała:

                            > O jakich ‘wiarygodnych publikacjach z tamtego okresu jacku piszesz ‘
                            > ; – które by
                            > wiarygodnie opisywaly aspekty zycia spolecznego???

                            Rzecz ma się tak, że nie było publikacji, które pisały by samą prawdę jak i nie
                            było takich, które opierały się wyłącznie na kłamstwie. Jeśli chcesz przykładu,
                            to wydawnictwa PWN z Encyklopedią na czele czy roczniki statystyczne zawierały
                            dużo prawdziwych informacji o tamtym okresie. Kwestia odróżnienia tego co było
                            prawdą a co było propagandowym bełkotem wchodzi tu jedynie w rachubę.

                            > Przeciez w interesie wladzy nie lezala obiektywnosc i chwalenie sie liczba
                            > dokonywanych nielegalnie aborcji i tym samym udowadnianie wszem i wobec , ze
                            > wladza sobie z problemem po prostu nie radzi.
                            > Przeciez wladza utrzymywala, ze ‘radzi sobie ze wszystkim’ i z pewn
                            > oscia nie
                            > bylo jej na reke dezawuowanie podobnego stanu wink

                            Nie do końca tak było. Władza też potrzebowała sukcesów i to sukcesów opartych
                            na realnych, prawdziwych przesłankach. Twierdzenie, że za czasów PRL rządzili
                            nami sami idioci jest fałszywe. Władza oczywiście nie radziła sobie z wieloma
                            sprawami ale w tym konretnym przypadku, dostęp do powszechnej opieki medycznej,
                            włączając w to dostęp do bezpłatnego usuwania ciąży wpisywał się idealnie w
                            politykę rządów z tamtego okresu. Nie ma żadnych przesłanek do tego, by
                            twierdzić, że podziemie aborcyjne w tamtym okresie odgrywało jakąkolwiek rolę,
                            a co dopiero do tego by określać ją jako znaczącą.

                            > Ja rowniez jacku pisze o latach 70 i 80 – a traktujac zjawiska spoleczne
                            > jako
                            > proces, stosujemu tu obydwoje pewne paralele do wspolczesnosci -zarowno ty
                            > podajac liczbe aborcji z tychze lat i probujac wytlumaczyc na jej podsatwie
                            > skale podziemia aborcyjnego dzisiaj, jak i ja odwolujac sie do mentalnosci
                            > owczesnej i mozliwosci okreslonego srodowiska – ukazujac absurdalnosc pod
                            > obnych
                            > wnioskow o ‘ilosci aborcji na wsiach’.
                            > One sa niczym nieuzasadnione, tym bardziej, ze mentalnosc ludzka ulega
                            > liberalizacji, tak samo, jak prawo a nie wrecz przeciwnie (nie ma co mowic o
                            > prawie w ustroju totalitarnym) – zawsze bylo najlatwiej dokonac aborcji w
                            >
                            > prywatnych gabinetach – i ze wzgledu na mozliwosc zachoania anonimowosci,
                            > jak i
                            > odowiednie po temu srodki.

                            W tamtych czasach nie było prywatnych gabinetów.

                            >
                            > Ja nie szatkuje jacku cudzych wypowiedzi, przedstawiam je nadzwyczaj wrecz
                            > starannie, biorac pod uwage praktyke forumowa w tym wzgledzie.
                            > ......

                            No, ale praktyka forumowa to szatkowanie wypowiedzi. OK.

                            >
                            >
                            > )Ale to potwierdza moje rozważania. Kobiety ze wsi uciekały do miasta, gdzie
                            > mogły wykonać zabieg legalnie i )dyskretnie.
                            >
                            > Doprawdy?
                            > Bo widzisz opierajac sie na tym, co sam napisales, wywnioskowalam wrecz cos
                            > innego:
                            >
                            > jacek napisal:
                            > )Jeśli dotrzesz do publikacji na ten temat z lat 70 i 80 to łatwo
                            stwierdzisz,
                            > że problem dotyczył najbardziej )zacofanych regionów w Polsce i dotyczył
                            > wyłącznie spraw, w których zabiegu dokonywały wiejskie akuszerki
                            > ......
                            > )Razem.
                            > ....
                            > a skad ta pewnosc i wiara w podobne szacunki z lat 70 i 80, przy braku
                            zaufania
                            >
                            > do dzisiejszych cha ra kterystyk zjawiska? wink

                            To nie jest pewność. Mówimy to o pewnym oszacowaniach z tamtego okresu.
                            Wniosków można oczywiście wyciągać bardzo dużo, jednak trzeba je w jakiś sposób
                            uzasadniać. Ja swój wniosek o mało znaczącym podziemiu aborcyjnym uzasadniam w
                            ten czy inny sposób. Ty zaś stosujesz jedynie paralelę, jeśli teraz tak jest to
                            przeddtem też tak było i jeśli przedtem tak było to teraz też tak jest. Takie
                            założenie jest fałszywe.


                            > .....
                            >
                            > )I wolą korzystać z prezerwatyw i innych środków antykoncepcyjnych niż
                            oddawać
                            > się w ręce ginekologa, by )usuwać ciążę.
                            > .....
                            > Wolnosc decyzji w tym zakresie, oznacza jacku rowniez zgode na decyzje w
                            > sprawie potrzymania, tudziez przerwania ciazy. Oczywiscie, ze wiekszosc
                            bedzie
                            > wolala sie zabezpieczyc – nikt przeciez nie dazy z ochota
                            > i umyslnie do aborcji.

                            Właśnie. Jeśli nikt nie dąży z ochotą i umyślnie do aborcji to edukacja,
                            uświadamianie społeczeństwa o skutkach bezmyślności, stosowanie środków
                            antykoncepcyjnych, wzrost ich zużycia itd, to wszystko w efekcie musi skutkować
                            zmniejszeniem ilości wykonywanych zabiegów usuwania nichcianej ciąży, tym
                            bardziej, że zabieg taki jest nielegalny.

                            > ......
                    • Gość: jacek#jw Re: Ooops! :)))))))) IP: *.toya.net.pl 05.12.04, 20:35
                      camrut napisała:

                      ) Poza tym jak to sobie wyobrazasz jacku? – jaka liczbe uzasadnialaby zmian
                      ) e
                      ) swiatopogladu?

                      Jest różnica, gdy na nielegalną aborcję decyduje się co 50 kobieta a sytuacją w
                      w której nielegalnego zabiegu dokonało 50% czy 100% kobiet. Nie chodzi tu o
                      zmianę światopoglądu a zmianę podejścia do problemu konkretnego rządu.


                      ) Najlepiej jest – pozbywajac sie podobnych dywagacji wlasnie - zbudowac u
                      ) stawe,
                      ) ktora nie reguluje kwestii stricte swiatopogladowych, a wiec pozwala w
                      ) zaleznosci od wyznawanego modelu decydowac o zabiegu przerywania ciazy.
                      ) Szacunki i liczba wykonywanych nielegalnie zabiegow w niczym tu nie pomoze.

                      nie wiem czy jest to w ogóle możliwe. Poza tym uważam, że
                      płód/zygota/człowiek/istota czy jak by to nie nazwać powinno podlegać ochronie
                      prawnej.

                      ) .....
                      ) )j.w. Szacunki mają określić skalę zjawiska.
                      ) ....
                      ) no i spoko – wlasnie to robia wink

                      Ekstra, wreszcie się zgadzamy smile))))))

                      ) ....
                      ) )Tak, jednak w momencie, gdy pojawią się w wątku informacje, które będą
                      ) )uzasadniały te wielkości w sposób merytoryczny a nie na zasadzie autorytetu
                      ) )tych, którzy doszli do takich wielkości, obiecuję przerwanie "tworzenia
                      ) takiego
                      ) )klimatu".
                      ) .....
                      ) No i tu wlasnie pojawia sie ten problem, o jakim pisze. Skoro juz
                      ) wytarzasz ‘taki klimat podwazania uzyskanych wynikow, bez znajomosci meto
                      ) d,
                      ) jakimi osiagnieto podobne, szacunki,to juz robisz to calkowicie a priori bez
                      ) zadnych podstaw. A wiec nie jestes obiektywny od samego poczatku – kwesti
                      ) onowac
                      ) bowiem mozna to, co sie zna – inaczej to wyglada nieco dziwnie, nie uwaz
                      ) asz ;-

                      Kamilo, to po prostu rejterada. Podaj konkrety, bo do tej pory wydawałaś
                      jedynie opinie. Uznane autorytety, zgodność z zasadami naukowymi itp. i jedyny
                      konkret jakim się posłużyłaś to ONZ.

                      ) )? nikt tu tez nie mowi o autorytecie uznajacego –na zadzie feministyczn
                      ) ej
                      ) pytii siedzacej na trojnogu i podajacej wyniki –tylko opisalam sposob
                      ) pozyskiwania tego typu badan. Oparto sie wiec - co normalne - na wynikach
                      ) dostarczonych przez uznana w opracowywaniu szacunkow metode, a nie na zdaniu
                      ) jednej czy drugiej, nawet bardzo ladnej pani.

                      Wiem i stwierdzam, że opis Kamili to zbyt mało by uwiarygodnić te szacunki.
                      ) .....
                      ) )To chyba pytanie retoryczne.
                      ) .....
                      ) pytanie bylo jak najbardziej powazne Jacku – chce uniknac przypisywania c
                      ) i
                      ) czegos, zebys potem nie poczul sie urazony moja intuicja , wiec pytam po co
                      ci
                      ) wytwarzanie klimatu podwazajacego podobne badania- pr zeciez w jakim celu to
                      ) robisz, nieprawdaz?

                      Jeśli ktoś uważa, że podane informacje są nieprawdziwe, wręcz kłamliwe, to ten
                      klimat będzie przez niego wytwarzany niezależnie od jego woli. Aby go przerwac
                      wystarczy podać informacje, które uzasadniają podane wyniki badań. Zwykle w
                      takich sytuacjach popisy retoryczne w stylu "Najpierw ktos rozpoznaje zjawisko,
                      potem je bada, potem podaje opracowania tychze badan, czy to w formie
                      dokladnych liczb procentowych, czy podajac wartosci szacunkowe, nastepnie ktos
                      ten efekt koncowy przyjmuje – i nic nie dzieje się w ramach ‘radosnej
                      tworczosci’ – bo nie po to przeprowadza się badania." doprowadzają do
                      zaostrzenia klimatu.


                      ) odpowiednim organom w panstwie i do siedziby Organizacji Narodow Zjednoczony
                      ) twoj konkurencyjny raport , w takim razie wink

                      Niby w jakim celu. Powtarzam, ONZ jest słabym argumentem i skończmy z tą
                      organizacją.

                      ) .....
                      ) I ty chcesz mi wmowic, ze jak ja przedstawie ci metode pozyskania wynikow, to
                      ) ja obiektywnie ocenisz???

                      Spróbuj.

                      ) .....
                      ) )Oznacza to, że Twoja obawa, iż liczba dokonywanych zabiegow przewyzsza
                      ) znacznie
                      ) )liczbe feministek w Polsce, nie ma merytorycznego uzasadnienia. Coś jak
                      obawa
                      ) )przed małą myszką. Czego nie wiesz na pewno? Ilości feministek czy
                      ) dokonywanych
                      ) )aborcji?
                      ) .....
                      ) Jacek to troche zenujace – przeciez nawet ty powinienes wyczuc granice po
                      ) miedzy
                      ) zartobliwa aluzja do feministek, a moim podejsciem do aborcji. Chcesz, zeby ci
                      )
                      ) merytorycznie uzasadniac zart????

                      Żart jak żart, nie widzę w nim nic żenującego.

                      ) .....
                      )
                      ) )Ale mam dostęp do innych informacji zawartych w działach demograficznych,
                      ) gospodarczych czy medycznych )wydawnictw statystycznych.
                      )
                      ) ...i jak te dane przekladaja sie na funkcjonowanie podziemia aborcyjnego w
                      ) Polsce?

                      W różny sposób. Pozwalają np obliczyć jaki procent kobiet brało udział w
                      nielegalnym procederze (na podstawie podanych szacunków). Oczywiście w pewnym
                      przybliżeniu.

                      ) .....
                      ) )Natomiast prawdą jest, że nie jestem w stanie precyzyjniej odnieść się do
                      tych
                      )
                      ) szacunków bez dodatkowych ) )informacji na temat sposobu ich uzyskania. Ja
                      ) nawet nie wiem, którego roku dotyczą te szacunki jednak )przypisując je do
                      ) dowolnego realnego roku (np 2002) widzę, że szacunki nie pasują do tych
                      danych.
                      ) .....
                      ) O tym wlasnie pisze.

                      No to piszemy o tym samym. Zatem gdzie konkrety?

                      ) Nie mozna cie juz na wstepie posadzic o obiektywnosci i bezinteresowanosc.
                      ) Co zas mozna zrobic, to zauwazyc, ze ze bez znajomosci metody wydajesz
                      ) podwazajace szacunki sady, wytwarzasz juz na wstepie klimat im zaprzeczajacy
                      &#
                      ) 8211;
                      ) bez zadnego pokrycia, tylko na zasadzie pospolitych dywagacji, a nastepnie
                      sam
                      ) dowolinie przyzdzielasz sobie dane do roku.

                      Kamilo. skąd Twoje obawy?????????????? Kto jak kto, ale ty sobie z tym świetnie
                      poradzisz. W końcu piszesz nie tylko dla mnie. To forum publiczne i czyta je
                      mnóstwo osób. Jeśli tylko ja się uprę to co na tym stracisz???????????????


                      ) )O tym, że było ono znikome świadczą pewne przesłanki. Po pierwsze nie ma
                      ) racjonalnego wytłumaczenia na to )by ono zaistniało.
                      ) ...,
                      ) Jacku piszesz przeslanka, a nastepnie podajesz wniosek wink

                      Nie. Przesłankami są brak racjonalnej przyczyny istnienia podziemia i opisy
                      dokonaywanych nielegalnie zabiegów. Reszta akapitu była uzasadnieniem tego a
                      wnioskiem końcowym znikoma liczba dokonywanych aborcji.

                      ) Wiec jako to przeslanka, na podstawie dochodz\isz do wniosku, ze nie ma
                      ) racjonalnego wytlumaczenia na istnienie podziemia aborcyjnego w Polsce przed
                      ) rokiem 90?
                      ) ....
                      ) )Zwykle nie powstaje rozbudowane, nielegalne podziemie w sytuacji, gdy usługę
                      ) można uzyskać w sposób
                      ) )legalny.
                      ) ....
                      ) teraz tez podobno mozna uzyskac aborcje w sposob legalny, jacku, a podziemie
                      ) kwitnie.

                      Ale są racjonalne wytłumaczenia tej sytuacji. Poza tym te 200.000 nie dotyczy
                      chyba tych zabiegów, które można wykonać legalnie? Podaj wreszcie jakieś
                      informacje bo będziemy kręcić się w kółko.

                      ) To, ze cos jest legalne nie oznacza jego ogolnodostepnosci.

                      Owszem. Ale w latach 70 i 80 mimo, że medycyna stała na niższym poziomie,
                      państwo kulało to nie było potrzeby wykonywania zabiegów przerwania ciąży
                      nielegalnie. Pewne rzeczy w PRLu były rozbudowane ponad realne potrzeby przez
                      co państwo to miało olbrzymie kłopty ekonomiczne.

                      ) ....
                      ) )Ktoś musi być zainteresowny świadczeniem usług nielegalnie, ktoś inny
                      ) korzystaniem z tych usług. Takie )zainteresowanie powstaje wtedy, gdy można
                      na
                      ) tym procederze zarobić. Np istniało podziemie nielegalnie )produkujące
                      alkohol
                      ) zaś nie istniały nielegalne piekarnie.
                      ) ....
                      ) oczywiscie, ze ktos musi byc zainteresowany swidczeniem uslug, zeby z drugiej
                      ) strony zaistnial swiadczeniodawca, im lepiej opacany, tym biznes lepiej
                      ) kwitnie – tak to juz jest wink
                      ) Kupno i sprzedaz chleba jak rozumiem nie wiaze sie z dylematem moralnym i nie
                      ) jest czynnoscia tak intymna jak zabieg przerywania ciazy, Jacku. Poza tym,
                      ) piekarnie nigdy nie byly ograniczone odgornie reglamentowaniem pewnych
                      towarow
                      ) i uslug, no nie wink?

                      No właśnie, przerywanie ciąży w tych czasach też nie było reglamentowane.


                      ) )Usługa przerwa
                      • Gość: jacek#jw Re: Ooops! :)))))))) IP: *.toya.net.pl 05.12.04, 20:47
                        > )Usługa przerwania ciąży była wtedy legalna i bezpłatna. Nie twierdzę też, że
                        > nie przeprowadzano tych zabiegów
                        > )nielegalnie. Jeśli dotrzesz do publikacji na ten temat z lat 70 i 80 to
                        łatwo
                        > stwierdzisz, że problem dotyczył )najbardziej zacofanych regionów w Polsce i
                        > dotyczył wyłącznie spraw, w których zabiegu dokonywały wiejskie )akuszerki.
                        > ......
                        > a tu metoda pozyskiwania podobnych wynikow nie byla ci potrzeba, zeby uznac
                        > uzyskane rezultaty???

                        Lata 70 i 80 są mi dobrze znane.
                        • camrut Re: Ooops! :)))))))) 07.12.04, 17:31
                          Gość portalu: jacek#jw napisał(a):
                          > Lata 70 i 80 są mi dobrze znane.
                          ....

                          Mnie srodowisko kobiet rowniez , Jacku wink
                          • Gość: jacek#jw Re: Ooops! :)))))))) IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.04, 15:26
                            camrut napisała:

                            > Mnie srodowisko kobiet rowniez , Jacku wink
                            Mam wątpliwości. Chyba miałaś na myśli srodowisko kobiet o feministycznym
                            nastawieniu smile))).

                      • camrut Re: Ooops! :)))))))) 07.12.04, 17:29
                        )Jest różnica, gdy na nielegalną aborcję decyduje się co 50 kobieta a sytuacją
                        w w której nielegalnego zabiegu )dokonało 50% czy 100% kobiet. Nie chodzi tu o
                        zmianę światopoglądu a zmianę podejścia do problemu )konkretnego rządu.
                        .....
                        Nauka nie reguluje kwestii moralnych, jacku – to, ze na zachodzie, malo tego w
                        wiekszosci panstw przepisy aborcyjne sa znacznie lagodniejsze niz w Polsce,
                        swiadczy dobitnie o tym, ze u nas aborcje rozpatruje sie na poziomie
                        swiatopogladowym – wystarczy przyjrzec sie stosowanej u nas argumentacji.
                        Opublikowana liczba, jakakolwiek nic tutaj nie zmieni -nie po to tez ja
                        publikowano.

                        Celem te go byla WALKA z podziemiem aborcyjnym – ile tragicznych wypadkow sie
                        z tym wiaze, sam wiesz najlepiej – chodzi o to, by je w mozliwie najwiekszym
                        stopniu wyeliminowac. Przeciez opublikowanie tych danych bylo jak donos o
                        popelnieniu przestepstwa.
                        Nikomu jacku – lacznie ze zwolennikami aborcji nie zalezy na utrzymywaniu
                        podziemia aborcyjnego, zauwaz – choc pewnie taki sposob myslenia o tym dla
                        niektorych bylby najprostszym
                        .....
                        )nie wiem czy jest to w ogóle możliwe. Poza tym uważam, że
                        płód/zygota/człowiek/istota czy jak by to nie nazwać )powinno podlegać ochronie
                        prawnej.
                        .....
                        na jakiej podstawie tak twierdzisz jacku?
                        .....

                        )Kamilo, to po prostu rejterada. Podaj konkrety, bo do tej pory wydawałaś
                        jedynie opinie. Uznane autorytety, )zgodność z zasadami naukowymi itp. i jedyny
                        konkret jakim się posłużyłaś to ONZ.
                        ....
                        To nie zadna rejterada, jacku, tylko zwrocenie wam uwagi na ten oczywisty fakt,
                        ze podwazacie szacunki (czyli slupki liczb) nie znajc metody, za pomoca ktorej
                        je osiagnieto – na jakiej wiec podstawie?
                        Poza tym, pisalam juz – podaj jacku zrodlo, z ktorego czerpales dane na nktore
                        sie tutaj powolujesz, wtedy bedziemy tez mgli ocenic z jaka obiektywnoscia
                        odniosles sie do wytlumaczenia tych liczb, kotre z pewnoscia tym slupkom w
                        oryginalnym tekscie towarzyszylo wink
                        .....
                        )Wiem i stwierdzam, że opis Kamili to zbyt mało by uwiarygodnić te szacunki.

                        Ja pisze o tym, ze oceniajac szacunki bez znajomosci metody, jaka je otzymano –
                        serwujecie nieobiektywna ocene. Jak bardzo jest ona nieobiektywna, moze o tym
                        swiadczyc fakt uznania tychze oszacowan przez miedzynarodowe organizacje, jak
                        rowniez t o, ze nie podales zrodla owych oszacowan na ktore sie powolujesz, a w
                        ktorym z pewnoscia obarczono je odpowiednim komentarzem wink))
                        .....

                        )Jeśli ktoś uważa, że podane informacje są nieprawdziwe, wręcz kłamliwe, to ten
                        klimat będzie przez niego )wytwarzany niezależnie od jego woli.
                        .....
                        Jesli ktos upublicznia podobny osad, to robi to jak najbardziej w zgodzie ze
                        swoja wola wink
                        .....
                        )Aby go przerwac wystarczy podać informacje, które uzasadniają podane wyniki
                        badań.

                        Wystarczy byc na tyle obiektywnym, by bez odpowiednich danych na temat tego nie
                        czynic, albo samemu przywolac zr odlo, z ktorego sie owe szacunki pobralo, z
                        odpowiednim komentarzem – trudno to bowiem okreslic bezinteresowanoscia wink
                        .....
                        )Niby w jakim celu. Powtarzam, ONZ jest słabym argumentem i skończmy z tą
                        organizacją.

                        Jedna z najpowazniejszych organizacji na swiecie powolana do sadowania
                        sytuacji, gdzie nie przestrzega sie prawa na swiecie? To uznanie jakiego organu
                        wedlug ciebie dodaloby wiarygodnosci szcunkom???
                        ......

                        )Żart jak żart, nie widzę w nim nic żenującego.
                        Zenujace jest uzasadnianie merytoryczne zartu – to sie nazywa ‘palenie
                        kawalu’ wink
                        ....

                        )W różny sposób. Pozwalają np obliczyć jaki procent kobiet brało udział w
                        nielegalnym procederze (na podstawie )podanych szacunków). Oczywiście w pewnym
                        przybliżeniu.
                        ....
                        co to za dane?
                        I jaki to sposob wink???
                        ........
                        )Kamilo. skąd Twoje obawy??????????????

                        Moje obawy o twoja ‘obiektywnosc’ fundujesz ty sam, sposobem jaki sie
                        wypowiadasz i podchodzisz do szacunkow – niczym nie uzasadniona dowolnosc
                        manipulowania liczbami:

                        jacek naisal:
                        )Ja nawet nie wiem, którego roku dotyczą te szacunki jednak )przypisując je do
                        ) dowolnego realnego roku (np 2002) widzę, że szacunki nie pasują do tych
                        danych.
                        ......
                        )Kto jak kto, ale ty sobie z tym świetnie poradzisz. W końcu piszesz nie tylko
                        dla mnie. To forum publiczne i czyta )je mnóstwo osób. Jeśli tylko ja się uprę
                        to co na tym stracisz???????????????
                        ....
                        No i tu lezy pies pogrzebany – ja sobie poradze, ale jak mawial goebels:
                        klamstwo powtorzone 100 razy....reszte jacku sam znasz.
                        ......

                        ) )O tym, że było ono znikome świadczą pewne przesłanki. Po pierwsze nie ma
                        ) racjonalnego wytłumaczenia na to )by ono zaistniało.
                        ) ...,
                        ) Jacku piszesz przeslanka, a nastepnie podajesz wniosek wink

                        )Nie. Przesłankami są brak racjonalnej przyczyny istnienia podziemia i opisy
                        dokonaywanych nielegalnie )zabiegów. Reszta akapitu była uzasadnieniem tego a
                        wnioskiem końcowym znikoma liczba dokonywanych )aborcji.
                        ......
                        brak racjonalnej przyczyny, jacku to wniosek wyplywajacy z oceny pewnego stanu –
                        przeslanka na postawie ktorej mozna tak sadzic byłyby jakies odniesienia/
                        dowody ze taki stan rzeczy zachodzi wink
                        .......
                        Ale są racjonalne wytłumaczenia tej sytuacji. Poza tym te 200.000 nie dotyczy
                        chyba tych zabiegów, które można wykonać legalnie? Podaj wreszcie jakieś
                        informacje bo będziemy kręcić się w kółko.
                        ......
                        Oczywiscie, ze nie i nie 200.000 a pewnien przedzial od 100.000 -200.000 – na
                        tym polega rzetelnosc, by odpowiedzialnie i zgodnie ze stanem faktycznym
                        podawac pewne liczby, jacku. Nikt nie robi tego w taki sposb: 200.000 i kropka.
                        Informacje podam, jak dojade do domu.
                        Do tego czasu – moglbys powolac sie na swoje zrodlo wink
                        ......
                        )Owszem. Ale w latach 70 i 80 mimo, że medycyna stała na niższym poziomie,
                        państwo kulało to nie było )potrzeby wykonywania zabiegów przerwania ciąży
                        nielegalnie. Pewne rzeczy w PRLu były rozbudowane ponad )realne potrzeby przez
                        co państwo to miało olbrzymie kłopty ekonomiczne.
                        .....
                        nikt nie pisze, jacku, ze w latach 70 – 80 dokonywano zabiegow nielegalnie –
                        tylko, ze statystyki obejmuja jedynie zabiegi wykonane w szpitalu. W Polsce
                        nigdy nie była znana dokładna liczba aborcji, nawet wtedy, gdy przerywanie
                        ciąży było dopuszczalne prawnie i szeroko praktykowane. Znana była wyłącznie
                        liczba zabiegów wykonywanych w szpitalach. Powszechnie wiadomo, że większość
                        aborcji wykonywanych było w gabinetach prywatnych, a te nie były ujęte w
                        żadnych statystykach. Szacunki na temat rzeczywistej liczby aborcji bardzo
                        różniły się między sobą, czasem nawet dziesięciokrotnie.
                        .....

                        • Gość: jacek#jw Re: Ooops! :)))))))) IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.04, 16:07
                          camrut napisała:

                          > Nauka nie reguluje kwestii moralnych, jacku – to, ze na zachodzie, malo t
                          > ego w
                          > wiekszosci panstw przepisy aborcyjne sa znacznie lagodniejsze niz w Polsce,
                          > swiadczy dobitnie o tym, ze u nas aborcje rozpatruje sie na poziomie
                          > swiatopogladowym – wystarczy przyjrzec sie stosowanej u nas argumentacji.
                          > Opublikowana liczba, jakakolwiek nic tutaj nie zmieni -nie po to tez ja
                          > publikowano.

                          To etyka nie jest związana z nauką? Wszędzie aborje rozpatruje się na poziomie
                          światopoglądowym, praktycznym czy prawnym. Nie ma w tym nic dziwnego i
                          odbiegającego od tego co dzieje się w innych krajach. Opublikowana liczba
                          jednak ma swoją wymowę, czemu zdaje się, że próbujesz zaprzeczyć.

                          >
                          > Celem te go byla WALKA z podziemiem aborcyjnym – ile tragicznych wypadko
                          > w sie
                          > z tym wiaze, sam wiesz najlepiej – chodzi o to, by je w mozliwie najwieks
                          > zym
                          > stopniu wyeliminowac. Przeciez opublikowanie tych danych bylo jak donos o
                          > popelnieniu przestepstwa.
                          > Nikomu jacku – lacznie ze zwolennikami aborcji nie zalezy na utrzymywaniu
                          >
                          > podziemia aborcyjnego, zauwaz – choc pewnie taki sposob myslenia o tym dl
                          > a
                          > niektorych bylby najprostszym

                          Różnimy się celem. Moim jest likwidacja podziemia i wraz z nim ograniczenie
                          aborcji do minimum, twoim legalizacja wraz z propagowaniem aborcji. Tak to
                          odbieram.

                          > .....
                          > )nie wiem czy jest to w ogóle możliwe. Poza tym uważam, że
                          > płód/zygota/człowiek/istota czy jak by to nie nazwać )powinno podlegać
                          ochronie
                          >
                          > prawnej.
                          > .....
                          > na jakiej podstawie tak twierdzisz jacku?

                          Na podstawie przyswojonych wartości etycznych, które nakazują mi dbać o życie
                          na każdym poziomie jego rozwoju.

                          > Poza tym, pisalam juz – podaj jacku zrodlo, z ktorego czerpales dane na n
                          > ktore
                          > sie tutaj powolujesz, wtedy bedziemy tez mgli ocenic z jaka obiektywnoscia
                          > odniosles sie do wytlumaczenia tych liczb, kotre z pewnoscia tym slupkom w
                          > oryginalnym tekscie towarzyszylo wink

                          Niewątpliwie dotrzesz. Czy masz coś więcej niż tu wskazałem:

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=18120599&a=18365181
                          Moje dane są zgodne z danymi zamieszczonymi pod adresem z tamtego postu, choć
                          korzystałem z innych źródeł.


                          > rowniez t o, ze nie podales zrodla owych oszacowan na ktore sie powolujesz, a
                          w
                          >
                          > ktorym z pewnoscia obarczono je odpowiednim komentarzem wink))

                          Moje źródła są neutralne, tak jak neutralny może być rocznik statystyczny czy
                          strony gov.pl. Sposób oszacowania tego podziemia z linku powyżej jest cytatem i
                          mam nadzieję, że dostarczysz więcej informacji.

                          > Jedna z najpowazniejszych organizacji na swiecie powolana do sadowania
                          > sytuacji, gdzie nie przestrzega sie prawa na swiecie? To uznanie jakiego
                          organu
                          >
                          > wedlug ciebie dodaloby wiarygodnosci szcunkom???

                          Po co mam się zastanawiać nad niewiadomą?


                          > )W różny sposób. Pozwalają np obliczyć jaki procent kobiet brało udział w
                          > nielegalnym procederze (na podstawie )podanych szacunków). Oczywiście w
                          pewnym
                          > przybliżeniu.
                          > ....
                          > co to za dane?
                          > I jaki to sposob wink???

                          Niemal identyczny jak zrobiła to znana Ci zapewne federacja.

                          > ........
                          > )Kamilo. skąd Twoje obawy??????????????
                          >
                          > Moje obawy o twoja ‘obiektywnosc’ fundujesz ty sam, sposobem jaki s
                          > ie
                          > wypowiadasz i podchodzisz do szacunkow – niczym nie uzasadniona dowolnosc
                          >
                          > manipulowania liczbami:
                          >
                          > jacek naisal:
                          > )Ja nawet nie wiem, którego roku dotyczą te szacunki jednak )przypisując je do
                          >
                          > ) dowolnego realnego roku (np 2002) widzę, że szacunki nie pasują do tych
                          > danych.

                          To nie jest manipulacja, bardzo wiele zależy od tego, do którego roku odnieść
                          te szacunki a ja wskazywałem, że nie pasują one do żadnego. Gdzie tu
                          manipulacja?

                          > No i tu lezy pies pogrzebany – ja sobie poradze, ale jak mawial goebels:
                          > klamstwo powtorzone 100 razy....reszte jacku sam znasz.

                          Eeeee, przesadzasz. Nie myślisz, że będę zakładał wątek o tym samym 100 razy.

                          > ......
                          >
                          > ) )O tym, że było ono znikome świadczą pewne przesłanki. Po pierwsze nie ma
                          > ) racjonalnego wytłumaczenia na to )by ono zaistniało.
                          > ) ...,
                          > ) Jacku piszesz przeslanka, a nastepnie podajesz wniosek wink
                          >
                          > )Nie. Przesłankami są brak racjonalnej przyczyny istnienia podziemia i opisy
                          > dokonaywanych nielegalnie )zabiegów. Reszta akapitu była uzasadnieniem tego a
                          > wnioskiem końcowym znikoma liczba dokonywanych )aborcji.
                          > ......
                          > brak racjonalnej przyczyny, jacku to wniosek wyplywajacy z oceny pewnego
                          stanu
                          > –
                          > przeslanka na postawie ktorej mozna tak sadzic byłyby jakies odniesienia/
                          > dowody ze taki stan rzeczy zachodzi wink

                          Sama wskazywałaś, że są rzeczy, do których można dojść jedynie przez
                          wnioskowanie. Racjonalne przyczyny są związane z wnioskowaniem ale ono bardzo
                          pomagają w określaniu czy opisywaniu zjawisk. I stanowią jedną z przesłanek na
                          bazie, których można oszacować zjawisko, w tym przypadku podziemie aborcyjne.
                          Dzisiejsze podziemie aborcyjne jak widzę oszacowano w podobny sposób.

                          > .....
                          > nikt nie pisze, jacku, ze w latach 70 – 80 dokonywano zabiegow nielegalni
                          > e –
                          > tylko, ze statystyki obejmuja jedynie zabiegi wykonane w szpitalu. W Polsce
                          > nigdy nie była znana dokładna liczba aborcji, nawet wtedy, gdy przerywanie
                          > ciąży było dopuszczalne prawnie i szeroko praktykowane. Znana była wyłącznie
                          > liczba zabiegów wykonywanych w szpitalach. Powszechnie wiadomo, że większość
                          > aborcji wykonywanych było w gabinetach prywatnych, a te nie były ujęte w
                          > żadnych statystykach. Szacunki na temat rzeczywistej liczby aborcji bardzo
                          > różniły się między sobą, czasem nawet dziesięciokrotnie.

                          Jakich gabinetach prywatnych? Wtedy nie było gabinetów prywatnych a
                          funkcjonowały jedynie spółdzielnie lekarskie.
    • Gość: jacek#jw Podaję dane. IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 30.11.04, 13:16
      1990 # 551 660 # 59 417
      1991 # 551 455 # 30 878
      1992 # 518 669 # 11 640
      1993 # 497 708 # 777
      1994 # 485 098 # *
      1995 # 436 312 # *
      1996 # 431 211 # *
      1997 # 415 166 # 3 047
      1998 # 398 103 # 253
      1999 # 384 379 # *
      2000 # 380 476 # *
      2001 # 370 247 # *
      2002 # 355 526 # *


      poszczególne kolumny (o ile nie zostały rozformatowane) oznaczają rok, liczbę
      zarejestrowanych urodzeń ogółem, liczbę zarejestrowanych aborcji.

      ----------------
      * oznacza liczbę zbliżoną do ostatniej podanej wielkości w latach poprzednich

      Pozdr / Jacek
      • Gość: r_xxx Re: Podaję dane. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.11.04, 16:18
        Z tych liczb wynika jedno. Polki/Polacy nie chcą mieć dzieci. A jak nie chcą to
        nikogo nie zmusisz, chyba że w jakimś obozie... I to jest problem do dyskusji -
        dlaczego nie chcą? Oprócz tego oświata, oświata, oświata, wiedza i dopuszczalna
        aborcja.
        • Gość: jacek#jw Re: Podaję dane. IP: *.plusgsm.pl 01.12.04, 13:13
          Owszem, jest to powód do dyskusji. Ponadto zasadą konstytucyjną jest dbałość
          państwa o bezpieczeństwo obywateli. Ujemny wskaźnik przyrostu demograficznego
          wcześniej czy później doprowadzi do poważnych perturbacji w państwie i dlatego
          jego obowiązkiem jest tworzenie skutecznych programów przeciwdziałających temu
          zjawisku. I nie chodzi tu o jakieś zakazy czy nakazy.

          Pozdr / Jacek
      • Gość: Krzys52 Grudzien zaraz jak mocno pachnie lipa :O)) IP: *.proxy.aol.com 01.12.04, 04:39
        Pochwal sie moze jakas info o zrodle tych slupkow, Jacku. Objasnij tez prosze
        (bylo by ladnie smile znaczenie cyferek w poszczegolnych rzadkach (tych podanych
        nizej).
        Czy moze wolisz, zebym to ja zgadywal a ty mi tylko bedziesz podpowiadal,
        ze 'cieplo' albo 'zimno'(?) Jesli tak to po prostu powiedz, a ja ochoczo wejde
        w cokolwiek zaproponujesz. Uwielbiam takie ciuciubabki. No wiec...

        1990 # 551 660 # 59 417
        1991 # 551 455 # 30 878
        1992 # 518 669 # 11 640
        1993 # 497 708 # 777
        1994 # 485 098 # *
        1995 # 436 312 # *
        1996 # 431 211 # *
        1997 # 415 166 # 3 047
        1998 # 398 103 # 253
        1999 # 384 379 # *
        2000 # 380 476 # *
        2001 # 370 247 # *
        2002 # 355 526 # *


        • Gość: jacek#jw Re: Grudzien zaraz jak mocno pachnie lipa :O)) IP: *.plusgsm.pl 01.12.04, 13:23
          Tu masz wszystko co potrzeba.
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=18120599&a=18149513
          Zakwestionuj jakąkolwiek pozycję w rozsądny sposób wtedy pogadamy.

          Pozdr / Jacek
          • Gość: Krzys52 Re: Grudzien zaraz jak mocno pachnie lipa :O)) IP: *.proxy.aol.com 05.12.04, 06:34
            "poszczególne kolumny (o ile nie zostały rozformatowane) oznaczają rok, liczbę
            zarejestrowanych urodzeń ogółem, liczbę zarejestrowanych aborcji."
            ;
            ;;
            No to ja juz zupelnie nie rozumiem o co podnosisz ten caly lament, kiedy
            jednoczesnie odajesz - wiarygodne, jak sam twierdzisz - dane, ze w ostatnich
            latach nie bylo zadnych aborcji.
            Coz ja moge biedny kwestionowac. Wierze ci na slowo. surprised))

            Tylko, raz piszesz o 200 tysiacach innym razem o, 80-ciu, pozniej o kilku
            tysiacach, teraz zupelnie co innego...
            Czy ty dobrze sie czujesz ostatnio, Jacku?

            • Gość: Krzys52 PS: Grudzien zaraz jak mocno pachnie lipa :O)) IP: *.proxy.aol.com 05.12.04, 06:37
              "poszczególne kolumny (o ile nie zostały rozformatowane) oznaczają rok, liczbę
              zarejestrowanych urodzeń ogółem, liczbę zarejestrowanych aborcji."
              ;
              ;;
              No to ja juz zupelnie nie rozumiem o co podnosisz ten caly lament, kiedy
              jednoczesnie odajesz - wiarygodne, jak sam twierdzisz - dane, ze w ostatnich
              latach nie bylo zadnych aborcji.
              Coz ja moge biedny kwestionowac. Wierze ci na slowo. surprised))

              Tylko, raz piszesz o 200 tysiacach innym razem o, 80-ciu, pozniej o kilku
              tysiacach, teraz zupelnie co innego...
              Czy ty dobrze sie czujesz ostatnio, Jacku?
              .
              PS....No i popatrz, z rozpedu zapomnialem spytac o zrodlo tych radosnych
              danych smile)



              • Gość: jacek#jw Niniejszym stwierdzam, że po raz kolejny IP: *.toya.net.pl 05.12.04, 14:56
                udowodniłeś, że jesteś idiotą. Co w końcu kwestinujesz 80.000, 200.000 czy
                którąś z pozycji tabelki? napisz, bo z tego bełkotu nic nie wynika.

                Pozdr / Jacek
                • Gość: Krzys52 Pytalem debilu o zrodlo tych danych - drugi raz py IP: *.proxy.aol.com 05.12.04, 19:15
                  pytam.

                  Zeby kwestionowac to trzeba wiedziec co sie kwestionuje. Bo jesli to ty
                  wsyssales sobie owe dane z brudnego palucha u nogi to ja ich kwestionowal nie
                  bede - wierze na slowo smile) Zatem... (to trzeci raz, mule pustoglowy)
                  • Gość: jacek#jw No, Krzysiu!! Do formy wracasz :))))))))))))))))) IP: *.devs.futuro.pl 06.12.04, 08:35
                    Zwykle kwestionuje się liczby, czyli dane a nie ich źródła. Skoro tak ładnie
                    prosisz, to zdradzę Ci, że budując tę tabelkę oparłem się na roczniku
                    statystycznym, sprawozdaniach komisji rządowych i chyba jeszcze korespondencji
                    między lewicowymi organizacjami kobiecymi a organami władzy państwowej w Polsce.

                    pozdr / Jacek
                    • Gość: Krzys52 No prosze, to tylko 253 aborcje rocznie dokonuje IP: *.proxy.aol.com 06.12.04, 15:16
                      sie w Polsce.

                      A dlaczego nie wyszukales danych pochodzacych z katolickich szpitali? Ide o
                      zaklad ze okazaloby sie, iz w Polsce nie ma zadnych aborcji.
                      Ale zdolny z ciebie chlopak, no no smile)

                      Tylko po jaka cholere zawracales dupe tymi dziesiatkami i setkami tysiecy,
                      ktore sobie najwyrazniej sam wymysliles, oraz usilowales wrobic feministkom(?)

                      Ogolnie, dzielny z ciebie harcerzyk.
                      • Gość: jacek#jw Mały Krzysiu, Ty śmieszny jesteś bardzo! IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 06.12.04, 15:29
                        Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

                        > sie w Polsce.
                        >
                        > A dlaczego nie wyszukales danych pochodzacych z katolickich szpitali? Ide o
                        > zaklad ze okazaloby sie, iz w Polsce nie ma zadnych aborcji.
                        > Ale zdolny z ciebie chlopak, no no smile)
                        >
                        > Tylko po jaka cholere zawracales dupe tymi dziesiatkami i setkami tysiecy,
                        > ktore sobie najwyrazniej sam wymysliles, oraz usilowales wrobic feministkom(?)

                        Krzysiu drogi, to one same to wymyśliły. Nawet ONZ o tym poinformowały,
                        biadoląc jaki ten kraj jest okrutny i nie pozwala im się tymi dziesiątkami i
                        setkami tysięcy skrobać.

                        >
                        > Ogolnie, dzielny z ciebie harcerzyk.


                        A dziękuję, i pozdr / Jacek
                        • Gość: Krzys52 Co ty ciagle z tym "malym". 253 aborcji rocznie to IP: *.proxy.aol.com 06.12.04, 15:44
                          naprawde imponujaca liczba.
                          .


                          Krzysiu drogi, to one same to wymyśliły. Nawet ONZ o tym poinformowały,
                          biadoląc jaki ten kraj jest okrutny i nie pozwala im się tymi dziesiątkami i
                          setkami tysięcy skrobać.
                          .
                          Gdy tymczasem dokonuje sie 253 aborcje rocznie - od lat kilku.

                          > > Ogolnie, dzielny z ciebie harcerzyk.
                          >
                          >
                          > A dziękuję, i pozdr / Jacek

                          • Gość: jacek#jw Ale ja wiem Krzysiu, że ty feministka jesteś IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 06.12.04, 15:49
                            I też byś tak chciał tymi dziesiątkami i setkami tysięcy wyskrobywać.

                            Pozdr / Jacek
                            • Gość: Krzys52 O czym ty bredzisz chlopcze, 253 aborcje rocznie IP: *.proxy.aol.com 06.12.04, 15:55
                              swiadcza o niemal kompletnym braku zainteresowania usluga. Kogoz wiec tu
                              skrobac? Ciebie?!
                              No OK, pojdz no tu dziecie, juz ja cie skrobne surprised))
                              • Gość: jacek#jw Re: O czym ty bredzisz chlopcze, 253 aborcje rocz IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 07.12.04, 08:31
                                Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

                                > swiadcza o niemal kompletnym braku zainteresowania usluga. Kogoz wiec tu
                                > skrobac? Ciebie?!

                                Tak, Krzysiu. Dokładnie tak jest. Po co więc te kłamstwa o dziesiątkach tysiący
                                zabiegów?

                                Pozdr / Jacek

                                Ps
                                Widzę, że te 253 przypadki bardzo Cię zbulwersowały.
    • Gość: prostaczek Re: Kłamstwo aborcyjne czy zbrodnia? IP: *.dsl.pipex.com 30.11.04, 15:31
      hmmmm.... jedna z moich ciotek ma czworo dzieci i sama sie smieje, ze kazde z
      innej metody zapobiegania ..., to tak na poczatek ...

      A wracajac do tematu, to walka z aborcja jest w/g mnie zwalczaniem skutkow
      nieumiejetnosci zapobiegania. Coz mozna by dodac do tego? Madry czlowiek sam
      wyciagnie wnioski ... , ale dla tych ktorzy z jakichkolwiek powodow nie chca,
      lub nie umieja ...

      Zeby nie bylo watpliwosci - ja sam jestem zdeklarowanym przeciwnikiem aborcji.
      Ale nie uwazam za madre walczenie z nia. Za madre uwazam nauczenie i
      zapobiegnie niechcianym ciazom. Wiec wiedzac, ze w szkolach edukcja seksualna
      jest jaka jest, nauczylem swoje dzieci najlepiej jak umialem. Zona w tym
      pomagala, ale to ja bylem ten, ktory na najbardziej delikatne tematy z dziecmi
      rozmawial ... Mam nadzieje, ze to czego je nauczylem pomoze im samodzielnie
      kierowac swoim zyciem ... I, ze nigdy nie znajda sie w sytuacji, w ktorej
      musialyby borykac sie z decyzja o aborcji ...

      To wydaje mi sie jedynym sensownym podejsciem do tematu. Usunac przyczyny, a
      nie walczyc ze skutkami.



      • Gość: Ania Re: Kłamstwo aborcyjne czy zbrodnia? IP: *.uwm.edu.pl 30.11.04, 18:03
        Nareszcie głos rozsądku. Zgadzam się: usuwać przyczyny niechcianych ciąż a nie
        same ciąże. Tylko kto mądry wreszcie oddzieli sprawę edukacji w temacie: jak
        zapobiegać ciąży od tematu aborcji. Przecież to dwie różne choć powiązane ze
        sobą sprawy. Nauczmy się zapobiegać i stawajmy się rodzicami wtedy kiedy tego
        chcemy.
    • Gość: IKA Ceaucescu, najskuteczniejszy przeciwnik aborcji... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.11.04, 17:00
      ...nakazał, aby kobiety poddawane były regularnym badaniom. Te, u których
      stwierdzono ciążę, obejmowano, "opieką", aby przypadkiem nic im nie strzeliło
      do głowy. W ten sposób Wódz wyhodował sobie potężny naród, który kilkanaście
      lat temu najpierw go rozstrzelał, a następnie podbił Europę, zwłaszcza dworce,
      przejścia podziemne i schroniska dla ubogich również w naszym kraju. Do tego
      podboju nie mogły się niestety przyłączyć - ze względu na wiek i stan zdrowia -
      porzucone dzieci chore np. na AIDS, które do dziś dogorywają w różnych
      przytułkach.
      Szkoda, że w dyskusjach o aborcji żadna ze stron nie powołuje się dziś na
      dokonania tego wspaniałego stratega.
      Nie wiem, jakie prawa przeciwko aborcji stosował Adolf H. Pamiętam tylko z
      dokumentalnego filmu, że z zapałem promował wielodzietność i niemal dosłownie
      zachęcał kobiety, aby robiły sobie jak najwięcej dzieci z kimkolwiek, oby był
      czystym Aryjczykiem. W ten sposób Wódz wyhodował sobie potężny naród, który
      kilkadziesiąt lat temu podbił Europę (i nie tylko), choć - na nieszczęście
      świata - w zupełnie inny sposób niż wyżej wspomniani nieszczęśnicy z Rumunii.
      Wojnę jednak ostatecznie przegrał. Dzięki Bogu.
      • Gość: jacek#jw Re: Ceaucescu, najskuteczniejszy przeciwnik aborc IP: *.plusgsm.pl 01.12.04, 13:19
        Gość portalu: IKA napisał(a):

        > ...nakazał, aby kobiety poddawane były regularnym badaniom. Te, u których
        > stwierdzono ciążę, obejmowano, "opieką", aby przypadkiem nic im nie strzeliło
        > do głowy. W ten sposób Wódz wyhodował sobie potężny naród, który kilkanaście
        > lat temu najpierw go rozstrzelał, a następnie podbił Europę, zwłaszcza
        dworce,
        > przejścia podziemne i schroniska dla ubogich również w naszym kraju. Do tego
        > podboju nie mogły się niestety przyłączyć - ze względu na wiek i stan
        zdrowia -
        >
        > porzucone dzieci chore np. na AIDS, które do dziś dogorywają w różnych
        > przytułkach.
        > Szkoda, że w dyskusjach o aborcji żadna ze stron nie powołuje się dziś na
        > dokonania tego wspaniałego stratega.

        A niby w jakim celu?

        > Nie wiem, jakie prawa przeciwko aborcji stosował Adolf H. Pamiętam tylko z
        > dokumentalnego filmu, że z zapałem promował wielodzietność i niemal dosłownie
        > zachęcał kobiety, aby robiły sobie jak najwięcej dzieci z kimkolwiek, oby był
        > czystym Aryjczykiem. W ten sposób Wódz wyhodował sobie potężny naród, który
        > kilkadziesiąt lat temu podbił Europę (i nie tylko), choć - na nieszczęście
        > świata - w zupełnie inny sposób niż wyżej wspomniani nieszczęśnicy z Rumunii.
        > Wojnę jednak ostatecznie przegrał. Dzięki Bogu.

        Wszystko prawda, brakuje jedynie wniosków.

        Pozdr / Jacek
        • Gość: czyzunia stalin tez nie od macochy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.04, 21:05
          no i teraz wojtyła.
    • Gość: jacek#jw Podaję w jaki sposób oszacowano te wartości. IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 07.12.04, 14:13
      Jaki procent urodzeń żywych stanowią w Polsce aborcje, trudno stwierdzić, choć
      jest on na pewno znaczący. W Polsce rodzi się ostatnio około 400.000 dzieci
      rocznie i z każdym rokiem liczba ta maleje. W latach 80-tych oficjalna liczba
      aborcji stanowiła około 1/5 liczby urodzeń (por. tabela nr 2). Gdyby te dane
      odnieść do lat 90-tych, otrzymalibyśmy około 80.000 przypadków aborcji rocznie.
      Choć obecnie więcej par korzysta z antykoncepcji, trzeba przecież zdawać sobie
      sprawę, że tak naprawdę aborcji w latach 80-tych było znacznie więcej niż w
      oficjalnych statystykach. Ostrożnie licząc, liczba nielegalnych aborcji musi
      wynosić obecnie co najmniej kilkadziesiąt tysięcy rocznie.
      Znane są analizy, na podstawie których szacuje się, że w latach 80-tych
      stosunek liczby urodzeń do liczby aborcji wynosił 1:1. Uwzględniając znaczny
      wzrost stosowania antykoncepcji w porównaniu z latami 80-tymi, niektórzy
      demografowie oceniają, że obecnie liczba urodzeń ma się do liczby aborcji jak
      2:1. Gdyby te szacunki były prawdziwe, oznaczałoby to, że około 190 tysięcy
      Polek rocznie poddaje się aborcji.
      Szacunki te potwierdza badanie kobiet wiejskich, na podstawie którego można
      oszacować, że w 1999 r. około 90 000 kobiet wiejskich, które stanowią około 30%
      wszystkich kobiet, poddało się aborcji.
      Choć prawdziwej liczby aborcji ani Federacji, ani nikomu innemu nie uda się
      ustalić, na podstawie powyższych szacunków można wyrobić sobie przynajmniej
      jakąś opinię o rzeczywistej skali zjawiska.


      www.federa.org.pl/publikacje/raporty/aborcja2000/aborcja2000_2.htm#2_2

      Pozdr / Jacek
    • hymen Minęło kilka miesięcy 09.05.05, 21:58
      i od tego czasu, gdyby podane przez portal feministek dane były prawdziwe
      blisko połowa z piszących tu pań musiałaby poddać się zabiegowi aborcji. Czy
      jest tu choć jedna taka?
      • palnick Re: Minęło kilka miesięcy 11.05.05, 21:58
        hymen napisał:

        > i od tego czasu, gdyby podane przez portal feministek dane były prawdziwe
        > blisko połowa z piszących tu pań musiałaby poddać się zabiegowi aborcji. Czy
        > jest tu choć jedna taka?
        -------------
        Ty naprawdę sądzisz, że jeżeli 50% Polaków ma grzybicę śluzówki odbytu to ta
        przypadłość dotyczy połowy każdego gremium?
        Jacku pochylam się z troską nad twoim przypadkiem.
        • hymen Re: Minęło kilka miesięcy 12.05.05, 09:52
          palnick napisał:

          > Ty naprawdę sądzisz, że jeżeli 50% Polaków ma grzybicę śluzówki odbytu to ta
          > przypadłość dotyczy połowy każdego gremium?
          > Jacku pochylam się z troską nad twoim przypadkiem.

          Wiesz Palnicku, coś w tym jest. Jeśli np 30% Polaków przyznaje się do
          antyklerylalizmu, to na forum bez trudu można odnaleźć kogoś o takich
          poglądach. Jeśli problem aborcji dotyczy bezpośrednio dużej części
          społeczeństwa należy się spodziewać, że ktoś zechce się podzielić swoimi
          doświadczeniami. A propos Palnicku, masz grzybicę?
    • hymen Re: Kłamstwo aborcyjne czy zbrodnia? 17.05.05, 21:22
      www.npr.prolife.pl/podziemie.htm
Pełna wersja