*Milczenie owieczek*

30.11.04, 08:22
Jakiś przedziwny wysyp ostatnio nastąpił wątków siłujących się z tematyką
aborcji. Dość wybiórczych, jednostajnych i dziwnie monoautorskich wink
Dla podtrzymania równowagi zatem ...
Zastanawiałam się, czy napisać, że polecam ją szczególnej refleksji – w
końcu, zdecydowałam:
- polecam – może faktycznie ktoś jeszcze do refleksji na tym forum jest
zdolny (...)
.....

Milczenie owieczek - fragment

Obiecałam sobie, że nie rozpocznę tej książki od zdania: „Wszyscy wiemy, że
aborcja jest złem”. Nie jest ono prawdziwe. W wielu wypadkach aborcja jest
wybawieniem, choć każda z nas, gdyby mogła, starałaby się tej decyzji i tego
doświadczenia uniknąć

Często jesteśmy na siebie wściekłe albo obwiniamy się, że dopuściłyśmy do
zapłodnienia, choć niekiedy nie pojmujemy, jak to się mogło stać, skoro
zabezpieczałyśmy się na wszelkie sposoby. Bywamy wściekłe na naszego
partnera, dlatego że to nie on, tylko my musimy teraz kłaść się na fotelu
ginekologicznym. Ciąża, która jest wynikiem gwałtu, potęguje traumę samego
gwałtu. Ciąża nastolatki może ją doprowadzić do samobójstwa albo
samookaleczenia.

Decyzję o aborcji większość dorosłych kobiet podejmuje w pełni
odpowiedzialności etycznej i egzystencjalnej – za siebie, za swoje zdrowie,
za swoją samodzielność, za swoją rodzinę. Często płacimy cenę smutku,
goryczy, żalu, bo chciałybyśmy móc sobie pozwolić na donoszenie ciąży i
urodzenie dziecka. Ale nie zawsze. Bywa, że nie mamy żadnych wątpliwości,
nasza decyzja brzmi od początku „nie i koniec”, a po wszystkim odczuwamy
ulgę. Moja przyjaciółka Zosia, mama dorastającej córki, wpadła
najidiotyczniej w świecie, z powodu pękniętej prezerwatywy. Zapłaciła
normalną w podziemiu cenę, trzy tysiące, ale lekarz był przemiły, wspierający
i troskliwy. Wczesny zabieg, zero problemów. Ulga, wdzięczność, że się miało
od kogo pożyczyć pieniądze. No i wściekłość na system, bo nie każdej kobiecie
jest tak dobrze jak mnie. W naszym kraju zdarzają się śmierci kobiet wskutek
nielegalnych aborcji – tak umarła dwudziestoletnia Kasia, której przypadek,
opisany w prasie, znajduje się w zbiorze Piekło kobiet. Historie współczesne,
wydanym przez Federację na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny: Przeprowadzona
później sekcja zwłok wykazała, że nastąpiło przebicie macicy, uszkodzenie
jelita cienkiego, a także wewnętrzny krwotok[i]. Lekarka, przeciwko której
toczy się postępowanie karne, wzięła za zabieg cztery i pół tysiąca złotych.

Kobiety umierają również wskutek odmowy wykonania legalnego zabiegu przez
lekarzy w szpitalu. W Warszawie w 1995 roku do prokuratury zgłosił się ksiądz
z doniesieniem. Lekarze w Szpitalu Wolskim podżegają do przestępstwa, jednej
z pacjentek proponują przerwanie ciąży. Ksiądz już z nią rozmawiał, bez
skutku. Prokuratura zaczęła sprawę wyjaśniać. Okazało się, że chorą czeka
skomplikowana operacja mózgu. Ciąża mogła utrudnić ten zabieg i
rekonwalescencję. Choć aborcja byłaby legalna, lekarze – po wizycie
prokuratorów w szpitalu – zrezygnowali. Wtedy pacjentka odmówiła operacji.
Urodziła i po kilku miesiącach umarła. Osierociła ośmioro dzieci[ii].
Historia jak z Boya-Żeleńskiego: ksiądz, prokurator, lekarz i ośmioro
osieroconych dzieci. Pozostaje tylko podziwiać czujność księdza donosiciela i
karność lekarzy.

Jeśli przerwanie ciąży odbyło się w ludzkich i godnych warunkach, jeżeli
traktowano nas z szacunkiem, to nawet mimo goryczy i smutku odczuwamy
wdzięczność do lekarza za to, że zrobił to dobrze (jeśli tak było) i do tych,
którzy w tej trudnej chwili otoczyli nas opieką (jeśli tacy się znaleźli). W
ciągu wieków miliony kobiet umierały wskutek pokątnych aborcji – na
zakażenia, na krwotok, z macicami przebitymi wieszakami, szprychami od
roweru, drutami, otrute ziołami albo domowymi miksturami na poronienie. W
Afryce i innych regionach, zwanych Trzecim Światem, a także w krajach
fundamentalizmów religijnych dzieje się tak nadal, chociaż prawidłowo
przeprowadzony zabieg przerwania ciąży w pierwszym trymestrze jest dziś jedną
z prostszych procedur ginekologicznych. Zajmuje kilkanaście minut i wymaga
jedynie miejscowego znieczulenia. Jak dowiadujemy się z powieści Sue Townsend
Adrian Mole. Czas cappuccino: Pandora miała kiedyś zabieg podczas przerwy
obiadowej.

Niestety, nie wszystkie zaliczamy się do współczesnej londyńskiej elity. Co
roku na świecie około pół miliona kobiet umiera z przyczyn związanych z
ciążą. Dwieście tysięcy z nich przypłaca życiem pokątne, źle wykonane
aborcje. Nie jesteśmy w tak nieszczęśliwym położeniu jak Somalijki czy
Afganki, ale nie łudźmy się, że nasz kraj spełnia standardy cywilizacji
zachodnich. Na tle państw europejskich katolicka i postkomunistyczna Polska
jest raczej osobliwym, półuśpionym wulkanem. Jedynie jakieś bulgoty i
pyrknięcia świadczą o tym, iż miejscowe kobiety zdają sobie sprawę, że
potraktowano je jako istoty bezmyślne, nieodpowiedzialne i rozpustne, które
państwo, pouczone przez hierarchów Kościoła, musiało wziąć pod kontrolę.

Metafora wulkanu nie jest przeze mnie wymyślona. Raport spod wulkanu to tytuł
cyklu odważnych reportaży o aborcji publikowanych w miesięczniku „Twój Styl”.

Aborcja nie jest ani morderstwem, ani kosmetycznym zabiegiem, ani podłubaniem
w nosie. Aborcja to aborcja – przerwanie ciąży, usunięcie ciąży, spędzenie
płodu, sztuczne poronienie. W rozmowach prywatnych Polki między sobą
niechętnie używają słowa „aborcja” – jest ono zbyt oficjalne, bezosobowe i
groźne. Kobiety mówią: zabieg, kłopot, sytuacja, usunięcie, usuwanie. Starsze
i średnie pokolenie używało słowa „skrobanka”, które jednak dla młodszych
brzmi obco. Zapewne dlatego, że już w latach osiemdziesiątych ciąże w Polsce
często przerywane były metodą próżniową, niewymagającą łyżeczkowania, czyli
tzw. skrobania ścianek macicy. „Skrobanka” powraca jednak czasami jako słowo
buntownicze: wulgarne, a zarazem prywatne, przypominające o nielegalnym życiu
ginekologicznym kobiet i lekarzy. Nie ma co się wzdragać i oburzać na
skrobankę, bo jest powszechnym doświadczeniem kobiet w Polsce i na całym
świecie.

[i] Piekło kobiet. Warszawa 2001, s. 27–30.

[ii] L. Ostałowska, Bolało jeszcze bardziej, „Wysokie Obcasy”, 24 stycznia
2004.

Kazimiera Szczuka
    • Gość: Pocztylion Prosze zajrzec do skrzynki camrut@gazeta.pl IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.11.04, 08:44
      O godzinie 9:00.
      • camrut Re: no to klops :) 30.11.04, 08:53
        cokolwiek by to byc nie mialo - ze skrzynki na GW nie korzystam.
        • Gość: Klapaucjusz A raz wyjatku nie dalo by sie zrobic? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.11.04, 09:03
          • Gość: Trurl Bo inne adresa nam poginely byly IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.11.04, 09:06
            • gretshen Ale z ciebie namolniak :( 03.12.04, 20:59
    • Gość: XXL Ale to fajne .... IP: *.tinet / *.tinet.pl 30.11.04, 08:44
      Jak kichnięcie i wytarcie nosa

      Naziści też twierdzili, że "kłopot" jakim byli Żydzi potrafili w kilkanaście
      minut rozwiązać, nawet znieczulenia nie trzeba było......

      -----------------------------------------------------------------------------
      > chociaż prawidłowo
      > przeprowadzony zabieg przerwania ciąży w pierwszym trymestrze jest dziś jedną
      > z prostszych procedur ginekologicznych. Zajmuje kilkanaście minut i wymaga
      > jedynie miejscowego znieczulenia. Jak dowiadujemy się z powieści Sue Townsend
      > Adrian Mole. Czas cappuccino: Pandora miała kiedyś zabieg podczas przerwy
      > obiadowej.
      > Niestety, nie wszystkie zaliczamy się do współczesnej londyńskiej elity.

      > Kobiety mówią: zabieg, kłopot, sytuacja, usunięcie, usuwanie.
      • camrut Re: a we wstepie napisalam.... 30.11.04, 08:51
        a we wstepie napisalam....
        - polecam – może faktycznie ktoś jeszcze do refleksji na tym forum jest
        zdolny (...)
        ....
        Co mialo zasugerowac, ze podobne tobie typy moga sie poczuc z dalszego
        czytania, albo co wiecej komentowania zwolnione.
        Nie nadwyrezaj sie przynajmniej nastepnym razem....
        • Gość: XXL Re: a we wstepie napisalam.... IP: *.tinet / *.tinet.pl 30.11.04, 09:06
          camrut napisała:

          > a we wstepie napisalam....
          > - polecam – może faktycznie ktoś jeszcze do refleksji na tym forum jest
          > zdolny (...)

          Tak się zastanawiam dlaczego sam nie wziełeś tego pod uwagę zamieszczeją
          powyższy post........

          > Co mialo zasugerowac, ze podobne tobie typy moga sie poczuc z dalszego
          > czytania, albo co wiecej komentowania zwolnione.

          A podobne tobie typy od pisania zwolnione, tym bardziej jeśli nie mają nic
          sensownego do powiedzenia.

          I z tym się mogę zgodzić byś ....
          > Nie nadwyrezaj sie przynajmniej nastepnym razem....

          • camrut Re: a we wstepie napisalam.... 01.12.04, 03:05
            Jeszcze tym prawdziwie 'intelektualnym' popisem zdrowiu sobie zaszkodzisz.
            Taki wysilek nie moze pozostawac przeciez dla organizmu neutralny.
            No chyba, ze wlasnie wyrabiasz swoja dzienna norme.
            • Gość: XXL Toż przecie pisałem : IP: *.tinet / *.tinet.pl 01.12.04, 06:09
              Gość portalu: XXL napisał(a):

              I z tym się mogę zgodzić byś ....
              > Nie nadwyrezaj sie przynajmniej nastepnym razem....
              • camrut Toż przecie pisałem - to widac, slychac i czuc :)) 01.12.04, 06:20
                Problem polega na tym, ze udalo ci sie najwyraziej przeoczyc to, ze to ty
                jestes tutaj adresatem zalecen, z ktorymi slusznie zreszta, sie zgadzasz wink

                Wstrzasajaca blyskotliwosc, przyznac musze wink
                • Gość: XXL No dotarło ......:-)) IP: *.tinet / *.tinet.pl 01.12.04, 06:33
                  Choć ze zrozumieniem tekstu jeszcze jakieś problemy są.

                  I z tym się mogę zgodzić byś ....
                  > Nie nadwyrezaj sie przynajmniej nastepnym razem....
                  • camrut Re: No dotarło ......:-)) 01.12.04, 07:13
                    to "widac" wink
                    Z zachowaniem odpowiedniej formy osobowej, tez cos szwankuje smile
        • Gość: # we wstepie napisalam..pomyśl i sama nie pomyślałam IP: *.finemedia.pl 30.11.04, 09:09
          Kazimiera Szczuka.
          Jeśli ktoś nie pamięta jej napastliwych, wrednych, bezrefleksyjnych i
          siermiężnie niekultutralnych recenzji literackich, w czasie których przerywała
          mądrzejszym i umiejącym się zachować publicznie krytykom
          to niech zajrzy do TVN gdzie prowadzi grę pasującą w założeniu do jej chrakteru.
          Wygrywa tam wcale nie lepszy i mądrzejszy ale bardziej wredny.
          Camrut dokłądnie wpisuje się ze swymi ocenami w sepleniącą, złośliwą
          i bezdennie głupią polonistkę, udającą erudytkę.
          A naprawdę to dlaszy ciąg na razie wygranej walki z kościołem katolickim -
          Broń Boże z innym!!!!

          Cytaty:

          "Ksiądz już z nią rozmawiał, ... Wtedy pacjentka odmówiła operacji.
          Urodziła i po kilku miesiącach umarła. Osierociła ośmioro dzieci[ii]."

          "Na tle państw europejskich katolicka i postkomunistyczna Polska
          jest raczej osobliwym, półuśpionym wulkanem. Jedynie jakieś bulgoty i
          pyrknięcia świadczą o tym, iż miejscowe kobiety zdają sobie sprawę, że
          potraktowano je jako istoty bezmyślne, nieodpowiedzialne i rozpustne, które
          państwo, pouczone przez hierarchów Kościoła, musiało wziąć pod kontrolę."

          #: Zwróćmy uwage na "pyrknięcia" - tu dalsze wypociny polonistki:
          "W rozmowach prywatnych Polki między sobą
          niechętnie używają słowa „aborcja” – jest ono zbyt oficjalne, bezosobowe i
          groźne. Kobiety mówią: zabieg, kłopot, sytuacja, usunięcie, usuwanie. Starsze
          i średnie pokolenie używało słowa „skrobanka”, które jednak dla młodszych
          brzmi obco. Zapewne dlatego, że już w latach osiemdziesiątych ciąże w Polsce
          często przerywane były metodą próżniową, niewymagającą łyżeczkowania, czyli
          tzw. skrobania ścianek macicy. „Skrobanka” powraca jednak czasami jako słowo
          buntownicze: wulgarne, a zarazem prywatne, przypominające o nielegalnym życiu
          ginekologicznym kobiet i lekarzy. Nie ma co się wzdragać i oburzać na
          skrobankę, bo jest powszechnym doświadczeniem kobiet w Polsce i na całym
          świecie. "

          Przyganiał kotłu garnkotłuk...

          Historia jak z Boya-Żeleńskiego: ksiądz, prokurator, lekarz i ośmioro
          osieroconych dzieci. Pozostaje tylko podziwiać czujność księdza donosiciela i
          karność lekarzy.

          Jeśli przerwanie ciąży odbyło się w ludzkich i godnych warunkach, jeżeli
          traktowano nas z szacunkiem, to nawet mimo goryczy i smutku odczuwamy
          wdzięczność do lekarza za to, że zrobił to dobrze (jeśli tak było) i do tych,
          którzy w tej trudnej chwili otoczyli nas opieką (jeśli tacy się znaleźli). W
          ciągu wieków miliony kobiet umierały wskutek pokątnych aborcji – na
          zakażenia, na krwotok, z macicami przebitymi wieszakami, szprychami od
          roweru, drutami, otrute ziołami albo domowymi miksturami na poronienie. W
          Afryce i innych regionach, zwanych Trzecim Światem, a także w krajach
          fundamentalizmów religijnych dzieje się tak nadal, chociaż prawidłowo
          przeprowadzony zabieg przerwania ciąży w pierwszym trymestrze jest dziś jedną
          z prostszych procedur ginekologicznych. Zajmuje kilkanaście minut i wymaga
          jedynie miejscowego znieczulenia. Jak dowiadujemy się z powieści Sue Townsend
          Adrian Mole. Czas cappuccino: Pandora miała kiedyś zabieg podczas przerwy
          obiadowej.

          Niestety, nie wszystkie zaliczamy się do współczesnej londyńskiej elity. Co
          roku na świecie około pół miliona kobiet umiera z przyczyn związanych z
          ciążą. Dwieście tysięcy z nich przypłaca życiem pokątne, źle wykonane
          aborcje. Nie jesteśmy w tak nieszczęśliwym położeniu jak Somalijki czy
          Afganki, ale nie łudźmy się, że nasz kraj spełnia standardy cywilizacji
          zachodnich.
          • camrut czarny 'pijar' sie odezwal ;-)? 01.12.04, 03:22
            No tak.
            Nie ma to jak „obiektywnie” odniesc sie do przedstawianych tresci watku przez
            zatrudnienie „czarnego PR” wink
            Fragment o wygranej walce z kosciolem katolickim, uwazam, za czysta
            prowokacje smile))))
    • Gość: Pocztylion Kopia zostala wyslana pod adres "Stanislaw Nowak" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.11.04, 09:20
      Znaczy ani Stanislaw ani Nowak, ale wiadomo o kogo biega.
      • Gość: # Kopia wysłana pod Felga, Zdybek czy Bezjajence? IP: *.finemedia.pl 30.11.04, 13:46
      • camrut Re: Kopia zostala wyslana - fajowo :))))! 01.12.04, 03:25
        trzeba bylo tak od razu, to pokoj na ziemi z pewnoscia bysmy osianeli wink
      • hawaian Re: Kopia zostala wyslana pod adres "Stanislaw No 01.12.04, 23:42
        Gość portalu: Pocztylion napisał(a):

        > Znaczy ani Stanislaw ani Nowak, ale wiadomo o kogo biega.


        Nie bądź ku.. namolny c137 . Konspirator z ciebie jak z koziej dupy trąba .
        • Gość: Curious George How's your wife's farting problem, Hawaian? IP: 195.187.51.* 02.12.04, 11:46
          Hi, hi, I think you have a mopre serious problem with an ass turned into a
          trumpet. Who was the one who was telling us here at Forum about his wife's
          annoying habit of frequent farting and improving the air quality in your home
          with that lovely perfume? Wasn't that you, Hawaian, my dear, I'm asking?
          • camrut Re: How's your wife's farting problem, Hawaian? 03.12.04, 01:46
            'Jezusie Nazaretanski', co sie tu wyprawia ?!!
            wink
            ....
            Gość portalu: Curious George napisał(a):

            > Hi, hi, I think you have a mopre serious problem with an ass turned into a
            > trumpet. Who was the one who was telling us here at Forum about his wife's
            > annoying habit of frequent farting and improving the air quality in your home
            > with that lovely perfume? Wasn't that you, Hawaian, my dear, I'm asking?
    • Gość: pollak Re: *Milczenie owieczek* IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.11.04, 09:46
      > Kazimiera Szczuka

      Kazia Szczuka - czy to nie ta idiotka na "Wysokich Obcasach", której żenujący
      obraz widziałem raz w jednym teleturnieju? smile Ta artyska jest jeszcze lepsza od
      Nieznalskiej.
      • camrut Re: * P R Z E K I E R O W A N I E * --------> 01.12.04, 03:28
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=18140039&a=18173108
    • dachs O refleksji 30.11.04, 10:45

      Wyglada na to ze rozmawiacie o dwoch roznych rzeczach.
      Dlatego proponowalbym, zebyscie wszyscy pomysleli nad okreslonymi fragmentami
      tego tekstu:
      Camrut z przytoczonego tekstu niech wybierze sobie jako temat refleksji zdanie:

      "Pandora miała kiedyś zabieg podczas przerwy obiadowej."

      Natomiast XXL-owi i Haszowi proponowalbym glebsze zastanowienie sie nad tym
      akapitem:


      > W Warszawie w 1995 roku do prokuratury zgłosił się ksiądz
      > z doniesieniem. Lekarze w Szpitalu Wolskim podżegają do przestępstwa, jednej
      > z pacjentek proponują przerwanie ciąży. Ksiądz już z nią rozmawiał, bez
      > skutku. Prokuratura zaczęła sprawę wyjaśniać. Okazało się, że chorą czeka
      > skomplikowana operacja mózgu. Ciąża mogła utrudnić ten zabieg i
      > rekonwalescencję. Choć aborcja byłaby legalna, lekarze – po wizycie
      > prokuratorów w szpitalu – zrezygnowali. Wtedy pacjentka odmówiła operacji.
      > Urodziła i po kilku miesiącach umarła. Osierociła ośmioro dzieci[ii].

      Podczas medytacji nalezy uwolnic swe mysli od pozytywnych lub negatywnych uczuc
      w stosunki do Kazimiery Szczuki, a skupic sie tylko na zadanych tematach.

      smile

      borsuk
      • Gość: XXL Re: O refleksji IP: *.tinet / *.tinet.pl 30.11.04, 11:56
        >Podczas medytacji nalezy uwolnic swe mysli od pozytywnych lub negatywnych uczuc
        > w stosunki do Kazimiery Szczuki, a skupic sie tylko na zadanych tematach.

        Drogi borsuku, założyciel wątku wcale nie precyzował jakiej części postu
        refleksje mają dotyczyć.
        Moja dotyczyła tej : jak łatwo i przyjemnie pozbyć się "kłopotu". I jakie
        straszne to kołtuństwo stoi temu na przeszkodzie.

        Natomiast przytoczony przez ciebie akapit bardzo przypomina przypowieści rodem
        z łańcuszka do świętego Antoniego : jedna pani z Ameryki Południowej nie
        wysłała 10 listów i przerwała łańcuszek, po miesiącu ciężko zachorowała
        a po pół roku umarła osierocając pięcioro dzieci.
        Bo to ani sprawdzić dlaczego naprawdę umarła i czy operacja by coś dała.
        • dachs Re: O refleksji 30.11.04, 12:13
          Gość portalu: XXL napisał(a):

          > Drogi borsuku, założyciel wątku wcale nie precyzował jakiej części postu
          > refleksje mają dotyczyć.

          Dlatego, niesmialo, pozwolilem sobie mankament ten usunac.

          > Moja dotyczyła tej : jak łatwo i przyjemnie pozbyć się "kłopotu". I jakie
          > straszne to kołtuństwo stoi temu na przeszkodzie.

          Tak tez to odebralem, i zaproponowalem camrut by sie nad tym zastanowila.

          > Bo to ani sprawdzić dlaczego naprawdę umarła i czy operacja by coś dała.

          Prawda to, XXL-u.
          Ale nie zmienia to faktu, ze na skutek interwencji ksiedza doszlo do
          zaniechania operacji.
          Nie podjeto nawet proby ratowania zycia tej kobiecie.
          Fundamentalizm ideologiczny wzial gore, nad zwyklym ludzkim odruchem
          poszanowania istniejacego zycia.

          borsuk
          • Gość: XXL Re: O refleksji IP: *.tinet / *.tinet.pl 30.11.04, 12:48
            dachs napisał:

            > Prawda to, XXL-u.
            > Ale nie zmienia to faktu, ze na skutek interwencji ksiedza doszlo do
            > zaniechania operacji.
            > Nie podjeto nawet proby ratowania zycia tej kobiecie.
            > Fundamentalizm ideologiczny wzial gore, nad zwyklym ludzkim odruchem
            > poszanowania istniejacego zycia.

            Jeśli to fakty mają się tak jak w cytacie zapodano to :
            - ksiądz postąpił zgodnie ze swoim sumieniem i wiarą
            - prokurator zareagował bo musiał
            - lekarze zrezygnowali - tu nie wiem z jakiego powodu
            - pacjentka zrezygnowała - tu też nie wiem z jakiego powodu
            W sumie nic nie wiemy o motywach lakarzy, pacjentki (którzy podejmowali
            ostateczne decyzje) i o przebiegu całego zdarzenia.
            Ale najłatwiej obwinić księdza, bo teraz modne......

            • dachs Re: O refleksji 30.11.04, 14:03
              Gość portalu: XXL napisał(a):


              > Jeśli to fakty mają się tak jak w cytacie zapodano to :

              Mysle, ze powinnismy takie zalozenie przyjac, bo ten przyklad (prawdziwy czy
              nie) pokazuje rozne aspekty problemu i jest dobra podstawa do dyskusji.

              > - ksiądz postąpił zgodnie ze swoim sumieniem i wiarą

              Zgodnie z sumieniem i wiara, to ksiadz nie chodzi do prokuratora, tylko idzie
              do loza pacjentki i probuje wywrzec na nia wplyw.
              Ksiadz jest pasterzem, nie policjantem.

              > - prokurator zareagował bo musiał.

              Trudno mi powiedziec, nie znam przepisow o prokuraturze, ale wydaje mi sie, ze
              prokurator ma dosc spora swobode we wdrazaniu badz umarzaniu sledztwa.
              Nie wykluczam, ze w tym wypadku okazal sie nadgorliwy

              > - lekarze zrezygnowali - tu nie wiem z jakiego powodu

              Wynika z tekstu, ze sie przestraszyli prokuratora.

              > - pacjentka zrezygnowała - tu też nie wiem z jakiego powodu

              Nie wiemy. Ale jak napisalem na poczatku, to nie jest najwazniejsze.
              Probujesz tu podwazac przebieg wydarzen. To bylo by dobre, gdyby rzecz miala
              sie w sadzie i chodzilo o obrone oskarzonego.
              A nam chodzi przeciez o sprawy daleko wazniejsze niz jeden konkret. O podejscie
              do zycia ludzkiego.
              Potraktuj ten wypadek jako abstrakcyjna konstrukcje, z zalozenia prawdziwa.
              Znajdziesz w nim wtedy konflikt, miedzy obrona zycia poczetego, a zycia
              istniejacego. Znajdziesz tam wymierne szkody zadane 9 istniejacym istotom.
              Czy ochrona tej jednej - zakladajac, ze przetzrwala by bez szwanku operacje
              matki - byla warta tej tragedii?

              > Ale najłatwiej obwinić księdza, bo teraz modne......

              Ja sie tam modnie nie nosze. smile

              borsuk
              • Gość: XXL Re: O refleksji IP: *.tinet / *.tinet.pl 01.12.04, 06:28
                dachs napisał:
                > Nie wiemy. Ale jak napisalem na poczatku, to nie jest najwazniejsze
                > Probujesz tu podwazac przebieg wydarzen.

                Tak, z przekory zastosowałem taką metodę. Pewnie sobie przypominasz
                wątek o dobijaniu jeńców wink)

                > Potraktuj ten wypadek jako abstrakcyjna konstrukcje, z zalozenia prawdziwa.
                > Znajdziesz w nim wtedy konflikt, miedzy obrona zycia poczetego, a zycia
                > istniejacego. Znajdziesz tam wymierne szkody zadane 9 istniejacym istotom.
                > Czy ochrona tej jednej - zakladajac, ze przetzrwala by bez szwanku operacje
                > matki - byla warta tej tragedii?

                Dla mnie abstrakcją było wyciągnięcie tego ekstremalnego przypadku
                (o którym zresztą niewiele wiemy) jako przeciwwagi do problemu
                jak łatwo i przyjemnie pozbyć się "kłopotu".
                Bo znacznie więcej można przytoczyć podobnych tragedii gdzie przyczyną było
                usunięcie i późniejsze komplikacje.
                Tylko po co ? Bo nie tu leży sedno sprawy.
                A argumentacja postu wprowadzającego jest na poziomie "łańcuszka do św.
                Antoniego".

                > Ja sie tam modnie nie nosze. smile

                Hmmmm, czy znasz wyniki ostatnich badań o wpływie reklamy na podświadomość ?
                smile)
            • camrut Re: O refleksji 01.12.04, 10:14
              Gość portalu: XXL napisał(a):
              > Jeśli to fakty mają się tak jak w cytacie zapodano to :
              > - ksiądz postąpił zgodnie ze swoim sumieniem i wiarą
              > - prokurator zareagował bo musiał
              > - lekarze zrezygnowali - tu nie wiem z jakiego powodu
              > - pacjentka zrezygnowała - tu też nie wiem z jakiego powodu
              > W sumie nic nie wiemy o motywach lakarzy, pacjentki (którzy podejmowali
              > ostateczne decyzje) i o przebiegu całego zdarzenia.

              ....
              To 'szczescie prawdziwe', ze przy takiej liczbie niewiadomych, udalo Ci sie
              ustalic motywy postepowania ksiedza donosiciela, zwazywszy, na Twoje klopoty z
              ustaleniem powodow zachowan innych wink.
              Postapil zgodnie ze swoim sumieniem i wiara piszesz?
              No wiesz, ze ja ta wersje jestem w stanie zaakceptowac smile?

              1. o 'nadgorliwosci' prokuratora ktos tu juz wspomial, prawda? - ale rowniez
              jestem sklonna przyjac wersje, o tym, ze pewnie jakos tam 'wewnetrznie'
              prokurator rowniez musial wink

              2.nie jestes w stanie ustalic powodu rezygnacji pacjentki...
              hm...czyzby mialo to cos wspolnego z tymze zawiadomieniem przez ksiedza
              prokuratury, w ktorym to informiwal taze prokurature o tym, ze:

              a. "Lekarze w Szpitalu Wolskim podżegają do przestępstwa, jednej
              z pacjentek proponują przerwanie ciąży. Ksiądz już z nią rozmawiał, bez
              skutku"

              b. dalej w kolejnosci zdarzen:
              "Prokuratura zaczęła sprawę wyjaśniać" -wysylajac swoich ludzi do szpitala,
              ustalajacych, czy doszlo do popelnieniu przestepstwa.

              c. a efektem tej 'wizyty' bylo odstapienie od wykonania zabiegu przez lekarzy.
              Obecnosc prokuratury w szpitalu, przy jednoczesnym tak, a nie inaczej
              brzmiacym 'oswiadczeniu' ksiedza donosiciela - przesadzila sprawe. Chcac
              uniknac pomowien, niejasnosci(patrz afmosfera wokol aborcji w Polsce), ktore z
              pewnoscia nabrzmiewalyby w obliczu dzialalnosci parafialnej' tak 'sumiennego i
              pelnego wiary ' ksiedza - postanowili wybrac niezmacony spokoj swojej kariery,
              nad dobro pacjentki.

              d."Choć aborcja byłaby legalna, lekarze – po wizycie
              prokuratorów w szpitalu – zrezygnowali. Wtedy pacjentka odmówiła operacji."
              Coz...na kim nie zrobilaby wrazenia obecnosc wyslannikow prokuratury w sadzie,
              a potem odmowa lekarzy na wykonanie zabiegu? - w obliczu takiego
              zachowania 'takich autorytetow' kobieta wybrala opcje, ktora jak sadzila,
              jest zgodna z prawewm, a de facto byla literalnym przykladaem pozbawienia jej
              tych praw.
              ....

              > Ale najłatwiej obwinić księdza, bo teraz modne......
              ...
              Najlatwiej, jak widac jest ksiedza bronic - twoj przyklad pokazal, ze zwalnia
              to nawet z wyciagania wnioskow (...)
              • camrut Re: O refleksji 01.12.04, 10:19
                ps. oczywiscie, we wiadomym fragmencie chodzilo o obecnosc wyslannikow
                prokuratury w szpitalu.
                • palnick Re: O refleksji 06.02.05, 01:17
                  n/t
                • palnick Re: O refleksji 06.02.05, 01:17
                  n/t smile))
    • Gość: jacek#jw Kilka refleksji na szybko. IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 30.11.04, 11:58
      camrut napisała:

      > Jakiś przedziwny wysyp ostatnio nastąpił wątków siłujących się z tematyką
      > aborcji. Dość wybiórczych, jednostajnych i dziwnie monoautorskich wink

      Bzdura.

      Przerwanie ciąży to zawsze, w każdym przypadku, trudny problem niezależnie na
      jakiej płaszczyźnie się go rozpatruje. Dla kobiety szczególnie. Dlatego wszelka
      banalizacja problemu aborcji typu "to tylko prosty zabieg ginekologiczny", jest
      nie na miejscu.

      Istotą sprawy jest sposób do podejścia do problemu ciąży i jej przebiegu i
      wreszcie przerwania. Należy uznać, że wszelkie działania mające na celu
      ograniczenie potrzeby wykonywania tego typu zabiegów, są ze wszech miar
      pożądane. W jaskrawej sprzeczności z tą zasadą jest propagowanie nieprawdziwych
      informacji, które sugerują powszechność, łatwość czy bezproblemowość aborcji.

      Wszelkie działania, które mają na celu pomoc kobiecie, która z takiej czy innej
      przyczynej znalazła się w trudnej sytuacji, należy uznać za bardzo pożądane.
      Stawianie kobiety w takiej sytuacji pod pręgieżem prawa jest nie na miejscu.
      Jednak zamiast o legalizacji wolałbym mówić o niekaralności. Zamiast ostrej
      krytyki czy ośmieszania działań mających na celu przekonanie kobiety do
      urodzenia dziecka wolałbym działania wspierające tego typu inicjatywy.

      Pozdr / Jacek
      • Gość: # Kilka refleksji ZA szybko. IP: *.finemedia.pl 30.11.04, 12:53
        "Wyglada na to ze rozmawiacie o dwoch roznych rzeczach."

        Nieprawda. We wstępie autor(ka) WYRAZNIE pisze, że to test na refleksję!!!!!
        Zalecasz czytanie bezrefleksyjne pionierowi propagowania myslenia
        i wrogowi przepisywania cudzych opinii, nawet widzianych z wysokich obcasów
        nibypolonistki?
        ::::::--->
        " polecam – może faktycznie ktoś jeszcze do refleksji na tym forum jest
        zdolny (...).... "
        <------:::::::

        Dlatego proponowalbym, zebyscie wszyscy pomysleli nad okreslonymi fragmentami
        tego tekstu:
        Camrut z przytoczonego tekstu niech wybierze sobie jako temat refleksji zdanie:
        "Pandora miała kiedyś zabieg podczas przerwy obiadowej."

        Natomiast XXL-owi i Haszowi proponowalbym glebsze zastanowienie sie nad tym
        akapitem:

        > W Warszawie w 1995 roku do prokuratury zgłosił się ksiądz
        > z doniesieniem. Lekarze w Szpitalu Wolskim podżegają do przestępstwa, jednej
        > z pacjentek proponują przerwanie ciąży. Ksiądz już z nią rozmawiał, bez
        > skutku. Prokuratura zaczęła sprawę wyjaśniać. Okazało się, że chorą czeka
        > skomplikowana operacja mózgu. Ciąża mogła utrudnić ten zabieg i
        > rekonwalescencję. Choć aborcja byłaby legalna, lekarze – po wizycie
        > prokuratorów w szpitalu – zrezygnowali. Wtedy pacjentka odmówiła operacji.
        > Urodziła i po kilku miesiącach umarła. Osierociła ośmioro dzieci[ii].

        Podczas medytacji nalezy uwolnic swe mysli od pozytywnych lub negatywnych uczuc
        w stosunki do Kazimiery Szczuki, a skupic sie tylko na zadanych tematach.

        smile
        Gdybyś się sam skupił, łatwo byś dostrzegł brak związku logicznego mdz
        zdaniami oddalonymi od siebie w tekscie również przyczynowo!!!!!

        1#:
        "Ksiądz już z nią rozmawiał"

        parę zdań o wyjasnieniach prokuratury i badaniach diagnostycznych

        2#:
        "lekarze – po wizycie prokuratorów w szpitalu – zrezygnowali.Wtedy pacjentka
        odmówiła operacji."

        Kiedyś słysząc i widząc strzał oraz smiertelnie ugodzoną ofiarę
        na filmie oraz wiedząc, ze amerykańska prokuratura wojskowa wszczęła śledztwo
        w sprawie zabójstwa tymże strzałem zachowałeś się całkiem odwrotnie!!!

        I masz odwagę cywilno-towarzyską, w obliczu tej dychotomii paradoksalnego
        wnioskowania kontekstowo zależnego, pouczać mnie wspólnie z wyznawczynią
        Szczuki jak mam reflektować na ich posty?
        Andrzejku w Andrzejki przyjmij jako życzenie cytat Camruta:
        Dość wybiórczych, jednostajnych i dziwnie monoautorskich wink
        Oraz dużo zdrowia do 100 lat!
        • Gość: # 100 lat!/nt IP: *.finemedia.pl 30.11.04, 13:13
        • dachs Re: Kilka refleksji ZA szybko. 30.11.04, 14:37
          Gość portalu: # napisał(a):

          > I masz odwagę cywilno-towarzyską, w obliczu tej dychotomii paradoksalnego
          > wnioskowania kontekstowo zależnego, pouczać mnie wspólnie z wyznawczynią
          > Szczuki jak mam reflektować na ich posty?

          Mam odwage, haszu, bo to tylko dla Ciebie jest to samo.
          Dla mnie sa to rozne sprawy.
          Tam, czego do dzis niestety nie zauwazyles, wskazywalem tylko, ze material -
          tak jak byl opisany przez XXL-a, nie pozwalal na wysuwanie zbyt daleko idacych
          wnioskow.
          To dopiero Ty z Gini zrobiliscie ze mnie zwolennika strzelania do bezbronnych
          ludzi. Ale niech Wam bedzie.
          W tym watku idzie mi o to, ze Camrut i jej towarzystwo zbyt lekko sobie problem
          traktuja, stad prosba aby sie zastanowila na passusem o przerwie obiadowej,
          natomiast druga strona, slusznie tym oburzona zapomina, ze istnieje takze
          obowiazek ratowania zycia czlowieka juz istniejacego.
          Istnieja sytuacje w ktorych nie ma dobrego wyboru. I wtedy trzeba pozostawic
          wybor temu, kogo ten wybor bezposrednio dotyczy.
          To wszystko.
          Dziwie, sie ze ani Camrut, ani Ty takiej oczywistej rzeczy nie rozumieja.

          Dziekuje za zyczenia, a ja zapomnialem o Twoich sad

          borsuk
          • camrut Re: Kilka refleksji ZA szybko. 01.12.04, 09:44
            Na jakiej to bowiem podstawiem, twierdzisz borsuku, ze:

            )W tym watku idzie mi o to, ze Camrut i jej towarzystwo zbyt lekko sobie
            )problem traktuja

            ...
            Oczywiscie, chetnie dowiem sie czegos wiecej, szczegolnie w odniesieniu do
            tego "zbyt lekkiego" traktowania przeze mnie aborcji?
            Potem, moglbys jakosc uszczegolowic co masz na mysli piszac takze 'towarzystwo
            Camrut' - bedzie to o tyle praktyczne posuciecie, ze wtedy juz kadorazowo bede
            mogla jedynie koncentrowac sie na odpowiadaniu na kierowane do mnie zarzuty,
            patrzac przez pryzmat tego, co ktos raczyl wyczytac w postach - 'mojego
            towarzystwa'wink.
            Oczywiscie, ja preferuje wersje, w ktorej jesli juz, to odpowiada sie
            na 'zarzuty' pod wlasnym adresem - ale, gdyby jednak to okazalo sie nie do
            osiagniecia, z roznych powodow...sam rozumiesz smile
            • dachs Re: Kilka refleksji ZA szybko. 01.12.04, 12:57
              camrut napisała:

              Na jakiej to bowiem podstawie, twierdzisz borsuku, ze:

              )W tym watku idzie mi o to, ze Camrut i jej towarzystwo zbyt lekko sobie
              )problem traktuja

              A na takiej:
              "Pandora miała kiedyś zabieg podczas przerwy obiadowej."

              Slowa co prawda nie Twoje, ale nie zauwazylem zebys sie od tego dystansowala.

              Czy mam Ci tlumaczyc, czy sama dojdziesz do tego, ze takie podchodzenie do
              sprawy to nie „walka o prawa o prawa kobiety do wlasnego ciala“ a zwykla
              reklama gabinetu ginekologicznego.
              A reklamowanie gabinetow ginekologicznych, to nic innego jak splaszczanie
              aborcji wylacznie do strony czysto fizjologicznej.
              Podobnie jak reklamowanie slynnego mizoprostolu przez fanatyczne feministki.
              Cala propaganda feministyczna kieruje sie na wykazanie jak prostym i
              bezproblemowym zabiegiem jest usuniecie ciazy.
              Wpadniesz, zaplacisz i po problemie.
              Ot w przerwie obiadowej, a jak nie pracujesz to miedzy fryzjerem, a
              kosmetyczka.

              To juz nie ma nic wspolnego z walka o prawo do usuwania ciazy, to juz jest
              promocja aborcji.
              O to Ci chodzi?

              >Potem, moglbys jakosc uszczegolowic co masz na mysli piszac takze 'towarzystwo
              >Camrut' …

              Konkretnie mam na mysli Twojego admiratora Krzysia52, wraz z jego admiratorka
              Gretshen.
              Pokazujesz sie z nimi tak czesto, ze chyba daje mi to podstawy do zaliczenia
              ich do Twojego towarzystwa.
              Choc czlowiek niechetnie sie przyznaje sie do omylek, tym razem bylbym bardzo
              zadowolony, mogac sie do takowej przyznac.
              Nie dlatego zebym Krzysia nie lubil, (ma on swoisty urok, moj Uszatek kochany)
              tylko do powaznej rozmowy sie nie nadaje.
              Znany jest z tego, ze juz przed paru laty zrezygnowal z poslugiwania sie
              mozgiem i pracuje przy wylaczonym organie.
              Gretshen mniej – bo nie bardzo ma co wylaczac.

              > Oczywiscie, ja preferuje wersje, w ktorej jesli juz, to odpowiada sie
              > na 'zarzuty' pod wlasnym adresem - ale, gdyby jednak to okazalo sie nie do
              > osiagniecia, z roznych powodow...sam rozumiesz smile


              Alez nie ma sprawy, mila Camrut. Roznimy sie w wystarczajaco wielu punktach,
              bym mial okazje dyskutowac z Twoimi wlasnymi pogladami, a nie z kalka
              fantasmagorii Krzysia.
              Chyba, ze wolisz robic za jego tube, zeby nie powiedziec - trabe. smile)

              Pozdrawiam Cie

              borsuk
              • camrut Re: Kilka refleksji ZA szybko. 02.12.04, 22:56
                )A na takiej:
                )"Pandora miała kiedyś zabieg podczas przerwy obiadowej."
                )Slowa co prawda nie Twoje, ale nie zauwazylem zebys sie od tego dystansowala.
                ......
                W calym przytoczonym przeze mnie fragmencie tekstu, znajdziesz borsuku
                wystarczajaco duzo dowodow na to, by bez trudu zauwazyc wlasciwa proporcje tego
                tekstu – sa tam zdania i o osobistym dramacie, i o odpowiedzialnosci i o
                ciężarze decyzji i o konsekwencjach jakie się z nia wiaza – natomiast nigdzie
                nie ma jakiejs apoteozy gabinetu ginekologicznego. Zdanie o Pandorze, borsuku,
                jest nawiazaniem do innego tekstu, zreszta – co jest również naznaczone w
                przytoczonym fragmencie, a imie ‘Pandora’ tez nie ma obojetnego wydzwieku...
                Pozwolisz, ze zwroce się do Ciebie w podobny jak Ty do mnie sposób – mialam
                nadzieje, ze jest to tak oczywiste, ze nie trzeba tego tlumaczyc, tym bardziej
                nie widze powodu, by się od tego dystansowac. (...).
                Coz – to forum ciagle jednak potrafi zaskoczyc.
                ....
                )Czy mam Ci tlumaczyc, czy sama dojdziesz do tego, ze takie podchodzenie do
                sprawy to nie „walka o prawa o )prawa kobiety do wlasnego ciala“ a zwykla
                reklama gabinetu ginekologicznego.A reklamowanie gabinetow )ginekologicznych,
                to nic innego jak splaszczanie aborcji wylacznie do strony czysto
                fizjologicznej.
                )Podobnie jak reklamowanie slynnego mizoprostolu przez fanatyczne
                feministki.Cala propaganda feministyczna )kieruje sie na wykazanie jak prostym
                i bezproblemowym zabiegiem jest usuniecie ciazy.
                )Wpadniesz, zaplacisz i po problemie.Ot w przerwie obiadowej, a jak nie
                pracujesz to miedzy fryzjerem, a
                )kosmetyczka.
                ....
                Doprawdy zauwazyles w tym fragmencie borsuku reklame gabinetu ginekologicznego?
                To musimy mieć calkowita odmienna percepcje, przynac musze – i nie uwazam, żeby
                stan taki zachodzil z niekorzyscia dla mojej osoby. I nie widze tez, by
                argumentacja Szczuki przebiegala tym torem, borsuku – ani ona nie
                reklamuje ‘mizoprostolu’ ani nie jest fanatyczna feministka, która straszy się
                dzieci i mezczyzn smile))
                Czy prostote przerywania ciazy zobaczyles np., we fragmencie z ksiedzem
                donosicielem? Albo we wstepie, kiedy ukazane sa dylematy kobiet: strach,
                czasami irracjonalna zlosc na partnera, a przede wszystkim poczucie bezradnosci
                i bezsilnosc??? Czy tez może w przypadku opisujacym zgon mlodej kobiety?
                Również nie ma w nim nic ‘lekkosci’ decyzji, co zdaje się proponujesz,
                kiedy ‘wkladasz’ aborcje pomiedzy frayzjera a kosmetyczke.
                Zapewne znow wracasz do fragmentu o Pandorze. Mylisz się w jego interpretacji.
                Nie pokazuje on w ogole, nie odnosi się wcale do problemu decyzji, ani do uczuc
                kobiet – zamiast tego skupia się na pewnych skrajnosciach by uwypuklic zupelnie
                inna perspektywe aborcji. Z jednej strony dziewczyna zdecydowana na zabieg o
                znamiennym imieniu Pandora (borsuku, chyba rozumiesz, co to oznacza?) a z
                drugiej strony trwajacy zledwie kilka chwil zabieg o wykonany z miejscowym
                znieczuleniem. Jeśli cokolwiek, już borsuku, pokazuje on niewspolmiernosc
                tragedii.
                ....
                )To juz nie ma nic wspolnego z walka o prawo do usuwania ciazy, to juz jest
                promocja aborcji.O to Ci chodzi?
                ....
                Borsuku, nie wyobrazam sobie jak można ‘promowac aborcje’; tak samo, jak nie
                wyobrazam sobie promowania zakazu aborcji – to dobre dla systemow
                totalitarnych. Wiesz, wszystko mi można zarzucic, ale cos takiego, to już
                wiecej niż przesada wink
                ....…
                )Konkretnie mam na mysli Twojego admiratora Krzysia52, wraz z jego admiratorka
                Gretshen.
                )Pokazujesz sie z nimi tak czesto, ze chyba daje mi to podstawy do zaliczenia
                ich do Twojego towarzystwa. Choc )czlowiek niechetnie sie przyznaje sie do
                omylek, tym razem bylbym bardzo zadowolony, mogac sie do takowej )przyznac.
                ......
                Borsuku, czy ja rozmawiajac z Toba probuje cokolwiek argumentowac odwolujac się
                do ‘towarzystwa’, rozumiejac je jako grupe ludzi o podobnych Tobie pogladach
                lub wymieniajacych z Toba zdania??? – nie uwazasz, ze to ‘lekka’ przesada????
                .....
                )Nie dlatego zebym Krzysia nie lubil, (ma on swoisty urok, moj Uszatek kochany
                tylko do powaznej rozmowy )sie nie )nadaje. Znany jest z tego, ze juz przed
                paru laty zrezygnowal z poslugiwania sie mozgiem i pracuje przy )wylaczonym
                organie.Gretshen mniej – bo nie bardzo ma co wylaczac.
                ......
                o tym wlasnie pisalam, majac nauwadze ‘ lekka przesade’.
                Nie uwazam za powazna ‘rozmowe’ w ktorej przemyca się szkalujace oponenta
                komentarze. Mysle, ze to dosc powszechne rozumienie sprawy, a Ty?.....
                .....
                )Alez nie ma sprawy, mila Camrut. Roznimy sie w wystarczajaco wielu punktach,
                bym mial okazje dyskutowac z )Twoimi wlasnymi pogladami, a nie z kalka
                fantasmagorii Krzysia.
                .....
                Jeśli już wyrazam poglady, to zawsze swoje. Mam ich wystarczajaco duzo i sa
                wystarczajaco ciekawe, jak sadze, by nie poslugiwac się kalkami’ – pewnie
                dlatego nawet taka mysl mnie nie przesladuje smile))
                .....
                )Chyba, ze wolisz robic za jego tube, zeby nie powiedziec - trabe. smile)
                .....
                no i tak borsuku przekresla się zazwyczaj ‘powazna dyskusje.’ Jakkolwiek
                pierwsza czesc twojego postu mogę uznac w przyplywie zyczliwosci
                za ‘nieporozumienie’ – tak druga, która wykorzystujesz do obrazania kolejnych
                osob, już z trudem. A personalna wycieczke, na która się zdobyles, pozwolisz,
                ze nie skomentuje.
                To była wyjatkowo krotka i malo blyskotliwa ‘podroz.’



                • dachs Re: Kilka refleksji ZA szybko. 03.12.04, 13:54
                  camrut napisała:
                  > W calym przytoczonym przeze mnie fragmencie tekstu, znajdziesz borsuku
                  > wystarczajaco duzo dowodow na to, by bez trudu zauwazyc wlasciwa proporcje
                  > tego tekstu

                  Znalazlem i skierowalem od razu pod wlasciwym adresem. W koncu Ciebie o tym nie
                  trzeba przekonywac.

                  > Doprawdy zauwazyles w tym fragmencie borsuku reklame gabinetu
                  > ginekologicznego?

                  No, nie naprawde. To bylo sformulowanie polemiczne. Chodzilo mi o sprowadzenie
                  w tym zdaniu sprawy do blahostki, ktoras mozna w pare minut zalatwic.
                  Moj kochany Uszatek (o jego obrazaniu bedzie pozniej) byl laskaw wysnuc z tego
                  wniosek, ze jestem okrutnikiem, co by lubil paniom dlubac drutem kolczastym.
                  Jego nie przekonam smile, ale Tobie moge zdradzic tajemnice: nie jestem
                  okrutnikiem (muszkom skrzydelek tez nie wyrywam), jezeli kobieta bedzie musiala
                  przerwac ciaze, to dobrze, ze bedzie mogla zrobic to szybko i bezbolesnie i co
                  Cie zdziwi nie oburzalbym sie na reklame gabinetu ginekologicznego, ktory by to
                  robil naprawde dobrze.
                  Ja mam problemy jedynie z tym, ze kampania na rzecz legalizacji przerywania
                  ciazy, przebiera zbyt histeryczne tony. Odczuwam ja juz bardziej kampanie na
                  rzecz przerywania ciazy.
                  Wszystkie argumenty na temat, ze kobieta ma prawo do dysponowania wlasnym
                  cialem brzmia niepokojacy w dobie narastajacego egoizmu.
                  Gorzej moga dzialac obosiecznie na szkode kobiety.
                  Wystarczy wyobrazic sobie sytuacje, w ktorej kobieta chce miec dziecko, a jej
                  partner nie. Gdy dojdzie do placenia alimentow partner bedzie mogl
                  argumentowac, ze dziecko to sprawa wspolna, ze miala okazje ciaze przerwac, ale
                  samowolnie zdecydowala ja donosic (prawo do dysponowania wlasnym cialem) i ze w
                  zwiazku z tym czuje sie zwolniony z placenia alimentow na utrzymanie dziecka.
                  Ja wiem, ze mnie tu zaraz za ten przyklad pare osob bedzie rozszarpywac, ale
                  logicznie jest to nie do obalenia.
                  Jedynym wyjsciem z wyzej opisanej sytuacji jest zapewnienie kobiecie "prawa do
                  dysponowania wlasnym cialem i kieszenia partnera".

                  > Czy prostote przerywania ciazy zobaczyles np., we fragmencie z ksiedzem
                  > donosicielem?... (i dalsze)

                  Co o tym fragmencie mysle jest do przeczytania w innych postach tego watku.
                  Zajrzyj. Znajdziesz pod nickiem "dachs"

                  > Z jednej strony dziewczyna zdecydowana na zabieg o
                  > znamiennym imieniu Pandora (borsuku, chyba rozumiesz, co to oznacza?)

                  Rozumiem co oznacza. Moje pokolenie uczylo sie czytac na mitologii.
                  Tylko...
                  W epoce kiedy idole pop-kultury nazywaja sie np. "Madonna", wydzwiek imienia
                  gdzies sie powoli traci.
                  Skad ja moge wiedziec, ze autorka tekstu nie wziela tego imienia po prostu
                  "skads", bo akurat jej sie wizualnie dobrze na papierze rozkladalo.

                  > Borsuku, nie wyobrazam sobie jak można ‘promowac aborcje’; tak samo
                  > , jak nie
                  > wyobrazam sobie promowania zakazu aborcji – to dobre dla systemow
                  > totalitarnych. Wiesz, wszystko mi można zarzucic, ale cos takiego, to już
                  > wiecej niż przesada wink
                  > ....…
                  > )Konkretnie mam na mysli Twojego admiratora Krzysia52, wraz z jego
                  admiratorka
                  > Gretshen.
                  > )Pokazujesz sie z nimi tak czesto, ze chyba daje mi to podstawy do zaliczenia
                  > ich do Twojego towarzystwa. Choc )czlowiek niechetnie sie przyznaje sie do
                  > omylek, tym razem bylbym bardzo zadowolony, mogac sie do takowej )przyznac.
                  > ......
                  > Borsuku, czy ja rozmawiajac z Toba probuje cokolwiek argumentowac odwolujac
                  się
                  >
                  > do ‘towarzystwa’, rozumiejac je jako grupe ludzi o podobnych Tobie
                  > pogladach
                  > lub wymieniajacych z Toba zdania??? – nie uwazasz, ze to ‘lekkaR
                  > 17; przesada????
                  > .....
                  > )Nie dlatego zebym Krzysia nie lubil, (ma on swoisty urok, moj Uszatek
                  kochany
                  > tylko do powaznej rozmowy )sie nie )nadaje. Znany jest z tego, ze juz przed
                  > paru laty zrezygnowal z poslugiwania sie mozgiem i pracuje przy )wylaczonym
                  > organie.Gretshen mniej – bo nie bardzo ma co wylaczac.
                  > ......
                  > o tym wlasnie pisalam, majac nauwadze ‘ lekka przesade’.
                  > Nie uwazam za powazna ‘rozmowe’ w ktorej przemyca się szkalujace op
                  > onenta
                  > komentarze. Mysle, ze to dosc powszechne rozumienie sprawy, a Ty?.....
                  > .....
                  > )Alez nie ma sprawy, mila Camrut. Roznimy sie w wystarczajaco wielu punktach,
                  > bym mial okazje dyskutowac z )Twoimi wlasnymi pogladami, a nie z kalka
                  > fantasmagorii Krzysia.
                  > .....
                  > Jeśli już wyrazam poglady, to zawsze swoje. Mam ich wystarczajaco duzo i sa
                  > wystarczajaco ciekawe, jak sadze, by nie poslugiwac się kalkami’ –
                  > pewnie
                  > dlatego nawet taka mysl mnie nie przesladuje smile))
                  > .....
                  > )Chyba, ze wolisz robic za jego tube, zeby nie powiedziec - trabe. smile)
                  > .....
                  > no i tak borsuku przekresla się zazwyczaj ‘powazna dyskusje.’ Jakko
                  > lwiek
                  > pierwsza czesc twojego postu mogę uznac w przyplywie zyczliwosci
                  > za ‘nieporozumienie’ – tak druga, która wykorzystujesz do obr
                  > azania kolejnych
                  > osob, już z trudem. A personalna wycieczke, na która się zdobyles, pozwolisz,
                  > ze nie skomentuje.
                  > To była wyjatkowo krotka i malo blyskotliwa ‘podroz.’
                  >
                  >
                  >
                • dachs Re: Kilka refleksji ZA szybko. 03.12.04, 13:54
                  camrut napisała:
                  > W calym przytoczonym przeze mnie fragmencie tekstu, znajdziesz borsuku
                  > wystarczajaco duzo dowodow na to, by bez trudu zauwazyc wlasciwa proporcje
                  > tego tekstu

                  Znalazlem i skierowalem od razu pod wlasciwym adresem. W koncu Ciebie o tym nie
                  trzeba przekonywac.

                  > Doprawdy zauwazyles w tym fragmencie borsuku reklame gabinetu
                  > ginekologicznego?

                  No, nie naprawde. To bylo sformulowanie polemiczne. Chodzilo mi o sprowadzenie
                  w tym zdaniu sprawy do blahostki, ktoras mozna w pare minut zalatwic.
                  Moj kochany Uszatek (o jego obrazaniu bedzie pozniej) byl laskaw wysnuc z tego
                  wniosek, ze jestem okrutnikiem, co by lubil paniom dlubac drutem kolczastym.
                  Jego nie przekonam smile, ale Tobie moge zdradzic tajemnice: nie jestem
                  okrutnikiem (muszkom skrzydelek tez nie wyrywam), jezeli kobieta bedzie musiala
                  przerwac ciaze, to dobrze, ze bedzie mogla zrobic to szybko i bezbolesnie i co
                  Cie zdziwi nie oburzalbym sie na reklame gabinetu ginekologicznego, ktory by to
                  robil naprawde dobrze.
                  Ja mam problemy jedynie z tym, ze kampania na rzecz legalizacji przerywania
                  ciazy, przebiera zbyt histeryczne tony. Odczuwam ja juz bardziej kampanie na
                  rzecz przerywania ciazy.
                  Wszystkie argumenty na temat, ze kobieta ma prawo do dysponowania wlasnym
                  cialem brzmia niepokojacy w dobie narastajacego egoizmu.
                  Gorzej moga dzialac obosiecznie na szkode kobiety.
                  Wystarczy wyobrazic sobie sytuacje, w ktorej kobieta chce miec dziecko, a jej
                  partner nie. Gdy dojdzie do placenia alimentow partner bedzie mogl
                  argumentowac, ze dziecko to sprawa wspolna, ze miala okazje ciaze przerwac, ale
                  samowolnie zdecydowala ja donosic (prawo do dysponowania wlasnym cialem) i ze w
                  zwiazku z tym czuje sie zwolniony z placenia alimentow na utrzymanie dziecka.
                  Ja wiem, ze mnie tu zaraz za ten przyklad pare osob bedzie rozszarpywac, ale
                  logicznie jest to nie do obalenia.
                  Jedynym wyjsciem z wyzej opisanej sytuacji jest zapewnienie kobiecie "prawa do
                  dysponowania wlasnym cialem i kieszenia partnera".

                  > Czy prostote przerywania ciazy zobaczyles np., we fragmencie z ksiedzem
                  > donosicielem?... (i dalsze)

                  Co o tym fragmencie mysle jest do przeczytania w innych postach tego watku.
                  Zajrzyj. Znajdziesz pod nickiem "dachs"

                  > Z jednej strony dziewczyna zdecydowana na zabieg o
                  > znamiennym imieniu Pandora (borsuku, chyba rozumiesz, co to oznacza?)

                  Rozumiem co oznacza. Moje pokolenie uczylo sie czytac na mitologii.
                  Tylko...
                  W epoce kiedy idole pop-kultury nazywaja sie np. "Madonna", wydzwiek imienia
                  gdzies sie powoli traci.
                  Skad ja moge wiedziec, ze autorka tekstu nie wziela tego imienia po prostu
                  "skads", bo akurat jej sie wizualnie dobrze na papierze rozkladalo.

                  > Borsuku, nie wyobrazam sobie jak można ‘promowac aborcje’; tak samo
                  > , jak nie
                  > wyobrazam sobie promowania zakazu aborcji – to dobre dla systemow
                  > totalitarnych. Wiesz, wszystko mi można zarzucic, ale cos takiego, to już
                  > wiecej niż przesada wink
                  > ....…
                  > )Konkretnie mam na mysli Twojego admiratora Krzysia52, wraz z jego
                  admiratorka
                  > Gretshen.
                  > )Pokazujesz sie z nimi tak czesto, ze chyba daje mi to podstawy do zaliczenia
                  > ich do Twojego towarzystwa. Choc )czlowiek niechetnie sie przyznaje sie do
                  > omylek, tym razem bylbym bardzo zadowolony, mogac sie do takowej )przyznac.
                  > ......
                  > Borsuku, czy ja rozmawiajac z Toba probuje cokolwiek argumentowac odwolujac
                  się
                  >
                  > do ‘towarzystwa’, rozumiejac je jako grupe ludzi o podobnych Tobie
                  > pogladach
                  > lub wymieniajacych z Toba zdania??? – nie uwazasz, ze to ‘lekkaR
                  > 17; przesada????
                  > .....
                  > )Nie dlatego zebym Krzysia nie lubil, (ma on swoisty urok, moj Uszatek
                  kochany
                  > tylko do powaznej rozmowy )sie nie )nadaje. Znany jest z tego, ze juz przed
                  > paru laty zrezygnowal z poslugiwania sie mozgiem i pracuje przy )wylaczonym
                  > organie.Gretshen mniej – bo nie bardzo ma co wylaczac.
                  > ......
                  > o tym wlasnie pisalam, majac nauwadze ‘ lekka przesade’.
                  > Nie uwazam za powazna ‘rozmowe’ w ktorej przemyca się szkalujace op
                  > onenta
                  > komentarze. Mysle, ze to dosc powszechne rozumienie sprawy, a Ty?.....
                  > .....
                  > )Alez nie ma sprawy, mila Camrut. Roznimy sie w wystarczajaco wielu punktach,
                  > bym mial okazje dyskutowac z )Twoimi wlasnymi pogladami, a nie z kalka
                  > fantasmagorii Krzysia.
                  > .....
                  > Jeśli już wyrazam poglady, to zawsze swoje. Mam ich wystarczajaco duzo i sa
                  > wystarczajaco ciekawe, jak sadze, by nie poslugiwac się kalkami’ –
                  > pewnie
                  > dlatego nawet taka mysl mnie nie przesladuje smile))
                  > .....
                  > )Chyba, ze wolisz robic za jego tube, zeby nie powiedziec - trabe. smile)
                  > .....
                  > no i tak borsuku przekresla się zazwyczaj ‘powazna dyskusje.’ Jakko
                  > lwiek
                  > pierwsza czesc twojego postu mogę uznac w przyplywie zyczliwosci
                  > za ‘nieporozumienie’ – tak druga, która wykorzystujesz do obr
                  > azania kolejnych
                  > osob, już z trudem. A personalna wycieczke, na która się zdobyles, pozwolisz,
                  > ze nie skomentuje.
                  > To była wyjatkowo krotka i malo blyskotliwa ‘podroz.’
                  >
                  >
                  >
                  • dachs Niedokonczone sie wyslalo :( 03.12.04, 14:09
                    Dotad bylo napisane:
                    Skad ja moge wiedziec, ze autorka tekstu nie wziela tego imienia po prostu
                    "skads", bo akurat jej sie wizualnie dobrze na papierze rozkladalo.

                    kontynuuje wiec.

                    > Nie uwazam za powazna ‘rozmowe’ w ktorej przemyca się szkalujace oponenta
                    > komentarze. Mysle, ze to dosc powszechne rozumienie sprawy...

                    Powszechne smile
                    Ale Krzysia nie osmielilbym sie zaliczac do powszechnosci. Krzys jest jedyny i
                    niepowtarzalny i dlatego poswiecam mu duzo zyczliwej uwagi.
                    Zreszta, trzy lata temu podczas rzeczowej - poczatkowo - dyskusji, sam mnie o
                    to poprosil.
                    Koprolalicznych i chamskich wydzielin Krzysia nie doswiadczyli jedynie Ci
                    ktorzy sie z nim bezwarunkowo (i bezmozgowo) zgadzali.
                    Wyjatkiem jest kilka zenskich nickow, ktore Krzys otacza swa zyczliwa
                    lepkoscia, a ostatnio ze zdumieniem zauwazylem, ze stosunkowo normalnie
                    potraktowal Jacka. Nie chce sobie przypisywac zaslugi za zmiane w stylu
                    Krzysia, ale przyznam sie, ze mi taka mysl przemknela przez glowe

                    > Jeśli już wyrazam poglady, to zawsze swoje. Mam ich wystarczajaco duzo i sa
                    > wystarczajaco ciekawe, jak sadze, by nie poslugiwac się kalkami’ –
                    > pewnie dlatego nawet taka mysl mnie nie przesladuje smile))

                    To bardzo dobra wiadomosc smile

                    > no i tak borsuku przekresla się zazwyczaj ‘powazna dyskusje.’

                    Wiem smile. Na szescie tylko "zazwyczaj"

                    > Jakkolwiek pierwsza czesc twojego postu mogę uznac w przyplywie zyczliwosci
                    > za ‘nieporozumienie’

                    Zyczliwosc Twoja zachowam we wdziecznej pamieci
                    > – tak druga, która wykorzystujesz do obrazania kolejnych
                    > osob, już z trudem.

                    Osob? masz na mysli Krzysia i Gretshen. No nieee..Camrut, ja Cie prosze.

                    > A personalna wycieczke, na która się zdobyles, pozwolisz,
                    > ze nie skomentuje.
                    > To była wyjatkowo krotka i malo blyskotliwa ‘podroz.’

                    Fajnie ze nie skomentowalas smile)
                    Ulzylo mi, bo juz sie balem.
                    A teraz juz mozesz zejsc z tych koturnow. Strasznie niewygodnie. Wiem, bo sam
                    czasem wlaze smile)

                    borsuk
      • camrut Re: Kilka refleksji na szybko. 01.12.04, 07:12
        )Przerwanie ciąży to zawsze, w każdym przypadku, trudny problem niezależnie na
        )jakiej płaszczyźnie się go rozpatruje. Dla kobiety szczególnie. Dlatego
        wszelka
        )banalizacja problemu aborcji typu "to tylko prosty zabieg ginekologiczny",
        jest
        )nie na miejscu.
        ....
        Oczywiście, Jacku, że decyzja kobiety o przerwaniu ciązy jest dla niej samej
        szczegolnie wazna trudna i nie widze racji, dla których by probowac nawet
        pisac o tym inaczej. Jednak z tego powodu nie nalezy mowic, o niej takze jak
        o ‘osobistej tragedii’, nieszczesciu, a przede wszystkim jak o „złu” jedym
        slowem kroku, po ktorym dla kobiety konczy sie tak naprawde swiat – bo rowniez
        nie jest to prawda, a przeginanie w druga strone teatralnych lamentow i
        histerii, do przyblizenia problemu i sytuacji wcale sie nie zbliza i rowniez
        nie mozna go uznac na miejscu.

        Z medycznego punktu widzenia aborcja jest prostym zabiegiem ginekologicznym,
        Jacku.
        W wiekszosci przypadkow, ok. ¾ ciaza zostaje „przerwana” w wyniku poronienia
        naturalnego.
        Oczywiscie, taki sam efekt mozna osiagnac za pomoca farmakologii – wtedy
        rowniez zaden „zabieg” nawet nie jest potrzebny. Jesli jednak juz do niego
        dochodzi, wowczas, szczegolnie dzisiaj nie jest on skomplikowany – zaledwie
        kilkanascnie minut miejscowego znieczulenia.
        ....

        )Istotą sprawy jest sposób do podejścia do problemu ciąży i jej przebiegu i
        )wreszcie przerwania. Należy uznać, że wszelkie działania mające na celu
        )ograniczenie potrzeby wykonywania tego typu zabiegów, są ze wszech miar
        )pożądane. W jaskrawej sprzeczności z tą zasadą jest propagowanie
        nieprawdziwych
        )informacji, które sugerują powszechność, łatwość czy bezproblemowość aborcji.
        ....
        Oczywiscie istota sprawy, jak zawsze zreszta ujawnia sie w podejsciu do
        problemu smile
        Dlaczego wiec piszesz o POTRZEBIE OGRANICZENIA wykonywania zabiegow – Jacku
        czyja potrzebe chesz w ten sposob wyeksponowac i w imie czego? Z pewnoscia nie
        kobiety, ktora zdecydowala sie na usuniecie ciazy – bo ona swoja „potrzebe” w
        tym wzgledzie juz wyrazila.
        Sprzecznosc w ktrora popadasz jest wynikiem przyjecia nieuzasadnionej niczym
        zasady, a nie nieprawdziwych informacji – bo aborcja w cywilizowanych krajach,
        jest POWSZECHNA, ŁATWA i BEZPROBLEMOWA.

        Tutaj, problemy na ogol wiaza sie z przeciwikami aborcji, ktorzy to buduja w
        kobietach wyrzuty sumienia poczucie zagubienia, a patologiczna atmosfera
        napedzana przez utrzymywanie restrykcyjnej ustawy generuje klimat grozy, braku
        poszanowania godnosci kobiety i funkcjonowania na granicy prawa.
        Do powszechnie w Polsce przyjetych form wypowiadania sie o kobietach ktore
        zaszly w niechciana ciaze
        naleza takie oto calopolsko_obiegowe__wzorce, rozpowszechniajace sposob
        dyskredytowania ich racji, obrazania, czy wrecz promujace brak szacunku do
        kobiet:

        Jak zaszla, a nie chiala – to teraz niech ma!’
        -to jedne z najczesciej serwowanych na dzien dobry komantarzy – dla ucha
        nieprzywyklego do schizofrenii swiatopogladowej dosc trudno wyluskac z nich
        sentencje o cudzie tworzenia i pieknie nowego zycia w ktorych imieniu kobiecie
        odmiawia sie oczywiscie dokonania zabiegu (...)

        ‘Jak zaszla, a nie chiala to zapewne ‘puszczalska!’
        – a tu oczywiscie do potrzeby tak stanowczej oceny, historia kobiety w ogole
        nie jest potrzeba, akie rzeczy obroncy zycia wiedza z gory (...)

        ’Zgwalcona? Jaka tam zgwalcona, sama chciala a teraz ma bachora i chce usunac!’
        -to kolejna ocena sytuacji eksperow od pro -life. Oczywiscie przesiakniete
        milosierdziem jak krwawy kawal miesa.
        ....
        )Wszelkie działania, które mają na celu pomoc kobiecie, która z takiej czy
        innej
        )przyczynej znalazła się w trudnej sytuacji, należy uznać za bardzo pożądane.
        )Stawianie kobiety w takiej sytuacji pod pręgieżem prawa jest nie na miejscu.
        )Jednak zamiast o legalizacji wolałbym mówić o niekaralności. Zamiast ostrej
        )krytyki czy ośmieszania działań mających na celu przekonanie kobiety do
        )urodzenia dziecka wolałbym działania wspierające tego typu inicjatywy.
        .....
        nie na miejscu jest pozwalanie na zaszczuwanie w ten sposob kobiet,
        sprowadzanie dialogu o usuwaniu ciazy do stylu przmawiania o aborcji zza
        wizerukow kolejnych kadrow z filmu „niemy krzyk”, nieistniejacego syndromu
        postaborcyjnego przy niedopuszczaniu do wprowadzenia prawdziwej edukacji
        seksualnej do szkol, i propagowaniu odrzucenia srodkow antykoncepcyjnych – a to
        wszystko jeszcze na dodatek w panujacej atmosferze karalnosci z haslami
        o „mordowaniu zygot.”

        Kobieta powinna moc zdecydowac, za ktora opcja sie opowiada.
        Nie mozna jej tego narzucac, ani naklaniac ja podonymi scenkami rodzajowymi i
        haslami do wybrania „jedynej slusznej opcji” – bo tu opcje sluszne sa dwie, a
        nie jedna – a jeden swiatopoglad nie moze tego zawlaszczyc.

        Jak wyladaja „tego typu inicjatywy majace na celu przekonanie kobiety do
        urodzenia dziecka” mozesz ocenic juz dzis – ot, chocby analizujac poczynania
        ksiedza donosiciela, ktory postanowil „naklonic” kobiete do „jedynie slusznej
        decyzji”- sobie wlasciwymi metodami.
        ....

        A w ogole nie badz taki skromny - piszac o tym wysypie monotonicznych watkow,
        oczywiscie mialam na mysli Twoj trudny do pominiecia wklad, jako glownego
        fundatora wink
        • Gość: jacek#jw Re: Kilka refleksji na szybko. IP: *.plusgsm.pl 01.12.04, 14:23
          camrut napisała:

          > Oczywiście, Jacku, że decyzja kobiety o przerwaniu ciązy jest dla niej samej
          > szczegolnie wazna trudna i nie widze racji, dla których by probowac nawet
          > pisac o tym inaczej. Jednak z tego powodu nie nalezy mowic, o niej takze jak
          > o ‘osobistej tragedii’, nieszczesciu, a przede wszystkim jak o R
          > 22;złu” jedym
          > slowem kroku, po ktorym dla kobiety konczy sie tak naprawde swiat – bo ro
          > wniez
          > nie jest to prawda, a przeginanie w druga strone teatralnych lamentow i
          > histerii, do przyblizenia problemu i sytuacji wcale sie nie zbliza i rowniez
          > nie mozna go uznac na miejscu.

          Czyli można powiedzieć, że posługiwnie się skrajnościami nie służy
          rozwiązywaniu problemów związanych z aborcją. To problem delikatny, wymagający
          wrażliwości przy próbach dyskutowaniu o nim w kontekście rozwiązań systemowych.
          A przecież przytoczony przez Ciebie fragment odwołuje się do skrajności tak jak
          film "Niemy krzyk". Takie podgrzewanie temperatury wręcz uniemożliwia
          wypracowanie jakiegokolwiek kompromisu.


          >
          > Z medycznego punktu widzenia aborcja jest prostym zabiegiem ginekologicznym,
          > Jacku.
          > W wiekszosci przypadkow, ok. ¾ ciaza zostaje „przerwana” w w
          > yniku poronienia
          > naturalnego.
          > Oczywiscie, taki sam efekt mozna osiagnac za pomoca farmakologii – wtedy
          > rowniez zaden „zabieg” nawet nie jest potrzebny. Jesli jednak juz d
          > o niego
          > dochodzi, wowczas, szczegolnie dzisiaj nie jest on skomplikowany – zaledw
          > ie
          > kilkanascnie minut miejscowego znieczulenia.
          > ....

          To jest właśnie trywializacja problemu. Mówimy tu o problematyce nie o zabiegu.
          Poza tym żyjemy w określonej rzeczywistości, w której medycyna czy służba
          zdrowia boryka się z tak fundamentalnymi problemami, że ta bezproblemowa
          aborcja jest bardziej mitem niż realnym faktem.

          > Oczywiscie istota sprawy, jak zawsze zreszta ujawnia sie w podejsciu do
          > problemu smile
          > Dlaczego wiec piszesz o POTRZEBIE OGRANICZENIA wykonywania zabiegow – Jac
          > ku
          > czyja potrzebe chesz w ten sposob wyeksponowac i w imie czego? Z pewnoscia
          nie
          > kobiety, ktora zdecydowala sie na usuniecie ciazy – bo ona swoja „p
          > otrzebe” w
          > tym wzgledzie juz wyrazila.
          > Sprzecznosc w ktrora popadasz jest wynikiem przyjecia nieuzasadnionej niczym
          > zasady, a nie nieprawdziwych informacji – bo aborcja w cywilizowanych kra
          > jach,
          > jest POWSZECHNA, ŁATWA i BEZPROBLEMOWA.

          Prezerwatywa, zwykłe proste urządzenie załatwi dużo więcej niż powszechność
          aborcji. Powiem tak, aborcja w stosunku do prezerwatywy to barbarzyństwo.

          (...)
          > ‘Jak zaszla, a nie chiala to zapewne ‘puszczalska!’
          > – a tu oczywiscie do potrzeby tak stanowczej oceny, historia kobiety w o
          > gole
          > nie jest potrzeba, akie rzeczy obroncy zycia wiedza z gory (...)

          Piszesz o obyczajowości a nie o przeciwnikach aborcji. Czy muszę przytaczać Ci
          sposób argumentacji i przykłady zwolenników aborcji o podobnym poziomie
          etycznym? Takie postawy występują po obu stronach.

          Pozdr / Jacek
          • camrut Re: Kilka refleksji na szybko. 02.12.04, 23:01
            )Czyli można powiedzieć, że posługiwnie się skrajnościami nie służy
            )rozwiązywaniu problemów związanych z aborcją. To problem delikatny, wymagający
            )wrażliwości przy próbach dyskutowaniu o nim w kontekście rozwiązań
            systemowych.
            )A przecież przytoczony przez Ciebie fragment odwołuje się do skrajności tak
            jak
            )film "Niemy krzyk". Takie podgrzewanie temperatury wręcz uniemożliwia
            )wypracowanie jakiegokolwiek kompromisu.
            ....
            w którym miejscu Jacku, zauwazyles tutaj skrajnosc?
            ....
            )To jest właśnie trywializacja problemu. Mówimy tu o problematyce nie o
            zabiegu.
            )Poza tym żyjemy w określonej rzeczywistości, w której medycyna czy służba
            )zdrowia boryka się z tak fundamentalnymi problemami, że ta bezproblemowa
            )aborcja jest bardziej mitem niż realnym faktem.
            ....
            To nie trywializacja, a faktyczne, realne, rzeczywiste przedstawienie problemu.
            Tak samo, jak bezproblemowosc aborcji jako zabiegu kilkuminutowego
            przeprowadzonanego z miejscowym znieczuleniem - stan sluzby zdrowia czy jej
            problemy nie rzutuja w zaden sposób na obiektywna nature zabiegu, Jacku.
            A jeśli chodzi o problematyke, to na nia, sklada się również sam zabieg, czy w
            ogole metody sluzace przerywaniu ciazy – trudno bez nich mowic konkretnie o
            aborcji
            ....
            )Prezerwatywa, zwykłe proste urządzenie załatwi dużo więcej niż powszechność
            )aborcji. Powiem tak, aborcja w stosunku do prezerwatywy to barbarzyństwo.
            ....
            Nie trzeba wybiegac w hipotetyczne przedstawienie rzeczy, y zauwazyc, ze
            prezerwarywa, czy srodki antykoncepcyjne nie zaltwiaja sprawy – gdyby tak bylo,
            nie mielibysmy doczynienia z aborcja, nie dlatego, ze bylay zakazana, ale
            dlatego, ze nie byloby takiej potrzeby.

            Dla mnie barbarzynstwem jest odbieranie ludziom decyzji w sferze prokreacji. A
            kiedy jeszcze uwzglednimy TOTALNY brak swiadomosci w temacie seksualnosci
            czlowieka, czego wynikiem jest BRAK wychowania seksualnego w szkolach (zamiast
            tego katecheci nauczaja o metodach naturalnych, o zlej antykoncepcji i pokazuja
            film niemy krzyk – i to autentyczne przypadki) to takim barbarzynstwem staje
            się wlasnie cala polska rzeczywistosc.
            ....
            )Piszesz o obyczajowości a nie o przeciwnikach aborcji. Czy muszę przytaczać Ci
            )sposób argumentacji i przykłady zwolenników aborcji o podobnym poziomie
            )etycznym? Takie postawy występują po obu stronach.
            ....
            Przeciez ta obyczajowosc do kogos należy, prawda wink?
            Mogę cie zapewnic, ze nie do zwolennikow przyznania kobiecie prawa do
            decydowania o wlasnym macierzynstwie, Jacku. To „obyczajowosc” przeciwnikow
            aborcji. Nie zauwazylam, żeby ktokolwiek z grupy ludzi podzielajacych poglad o
            zakazie aborcji robil cokolwiek, by podobna argumentacje w jakikolwiek sposób
            dyskredytowac. Ta argumentacja, odbierajaca calkowicie koiecie godnosc, jest
            dla tych ludzi tak powszechna, ze funkcjonuje na poziomie hasel. Nie
            zauwazylam, by zwolennicy aborcji ponizali kobiete, stad nie widze Jacku
            analogii pomiedzy tymi dwoma „stronami” sporu.

            • Gość: jacek#jw Re: Kilka refleksji na szybko. IP: *.plusgsm.pl 03.12.04, 14:15
              camrut napisała:

              > w którym miejscu Jacku, zauwazyles tutaj skrajnosc?

              Z jednej strony jest to epatowanie odbiorcy obrazami w celu osiągnięcia u widza
              odruchu litości, z drugiej jest to posługiwanie się przykładami nieszczęścia
              zgwałconych kobiet by pokazać jak okrutni są przeciwnicy aborcji.

              > To nie trywializacja, a faktyczne, realne, rzeczywiste przedstawienie
              problemu.

              >
              > Tak samo, jak bezproblemowosc aborcji jako zabiegu kilkuminutowego
              > przeprowadzonanego z miejscowym znieczuleniem - stan sluzby zdrowia czy jej
              > problemy nie rzutuja w zaden sposób na obiektywna nature zabiegu, Jacku.
              > A jeśli chodzi o problematyke, to na nia, sklada się również sam zabieg, czy w
              >
              > ogole metody sluzace przerywaniu ciazy – trudno bez nich mowic konkretnie
              > o
              > aborcji

              Może, ale trywializacją nazwałem sprowadzenie wszystkich aspektów związanych z
              aborcją do poziomu rozważań nad samym zabiegiem.


              >
              > Dla mnie barbarzynstwem jest odbieranie ludziom decyzji w sferze prokreacji.

              Błąd. Taką decyzję podejmuje się dużo wcześniej. Chyba że mówimy o skrajnych
              przypadkach typu gwałt, czy wykorzystywanie nieletnich czy zbyt późno odkryte
              choroby.


              A
              > kiedy jeszcze uwzglednimy TOTALNY brak swiadomosci w temacie seksualnosci
              > czlowieka, czego wynikiem jest BRAK wychowania seksualnego w szkolach (zamiast
              >
              > tego katecheci nauczaja o metodach naturalnych, o zlej antykoncepcji i
              pokazuja
              >
              > film niemy krzyk – i to autentyczne przypadki) to takim barbarzynstwem st
              > aje
              > się wlasnie cala polska rzeczywistosc.

              Przesadziłaś tu, Kamilo. Wiem jak to w szkole wygląda i jest z tym różnie. Nie
              upoważnia to jednak do wyciągania aż tak generalnych wniosków.

              > Mogę cie zapewnic, ze nie do zwolennikow przyznania kobiecie prawa do
              > decydowania o wlasnym macierzynstwie, Jacku. To „obyczajowosc” prze
              > ciwnikow
              > aborcji. Nie zauwazylam, żeby ktokolwiek z grupy ludzi podzielajacych poglad
              o
              > zakazie aborcji robil cokolwiek, by podobna argumentacje w jakikolwiek sposób
              > dyskredytowac. Ta argumentacja, odbierajaca calkowicie koiecie godnosc, jest
              > dla tych ludzi tak powszechna, ze funkcjonuje na poziomie hasel. Nie
              > zauwazylam, by zwolennicy aborcji ponizali kobiete, stad nie widze Jacku
              > analogii pomiedzy tymi dwoma „stronami” sporu.
              >
              A cała afera ze statkiem aborcyjnym niby czym jest? Piszesz o prawie kobiety
              do macierzyństwa. Tego nikt nie neguje. Wręcz przeciwnie, ochrony tego
              macierzyństwa, traktowania tego macierzyństwa jako wspólnego dobra i to
              zarówno w aspekcie rodzinnym jak i ogólnospołecznym, tego oczekują przeciwnicy
              bezproblemowej aborcji. Czy twierdzenie i wmawianie kobietom, że macierzyństwo
              nie ma nic wspólnego z ciążą nie jest właśnie poniżaniem tej kobiety.


              Pozdr / Jacek
              • camrut Re: Kilka refleksji na szybko. 07.12.04, 20:01
                )Z jednej strony jest to epatowanie odbiorcy obrazami w celu osiągnięcia u
                widza odruchu litości, z drugiej jest to posługiwanie się przykładami
                nieszczęścia
                )zgwałconych kobiet by pokazać jak okrutni są przeciwnicy aborcji.
                ....
                Przytoczony przeze mnie fragment tekstu jest wywazony, jacku. Koncentruje sie
                na kobiecie - gdyz w przypadku aborcji mamy do czynienienia z kobieta, ktora
                jest tutaj PODMIOTEM jakiegokolwiek dzialania - czy to na poziomie decyzji, czy
                juz bezposrednio w trakcie samego zabiegu, badz konsekwencji zwiazanych z
                aborcja.
                Jak na fragment tekstu pokazuje dosc szerokie 'pasmo' mozliwosci odzdzialywania
                aborcji na kobiete - i rozne , mozliwe podejscia -o aborcji nie moga nadawac
                ton jedynie j ej przeciwnicy, bo oni, jak rozumiem z nia nic wspolnego nie
                maja wink


                )Może, ale trywializacją nazwałem sprowadzenie wszystkich aspektów związanych z
                aborcją do poziomu rozważań nad samym zabiegiem.
                .....
                Tekst i opisane w nim historie sie do tego jacku nie sprowadzaja.
                Pokazuja pewne prawdziwe scenariusze, wyznaczane przez czynniki takie jak:
                donosicielstwo, brak dostepu do profesjonalnego zabiegu, czy w koncu dojrzala
                decyzja kobiety o aborcji - co prawda nielegalnej, wiec slono oplaconej - czy
                zabieg przeprowadzony w atmosferze legalnosci.
                Od razu widac, gdzie skala cierpienia i tragedii jest najwieksza i przez co
                wyznaczana (...)


                )Błąd. Taką decyzję podejmuje się dużo wcześniej. Chyba że mówimy o skrajnych
                przypadkach typu gwałt, czy wykorzystywanie nieletnich czy zbyt późno odkryte
                )choroby.
                ....
                zaden blad - decyzje mozesz podjac dopoty, dopoki masz realne mozliwosci
                wplyniecia na przebieg procesu, zjawiska itp. Swiatopoglad - zaden - nie
                powinien tego regulowac.
                Poza tym, zadna antykoncepcja nie jest 100% pewna.
                ....
                )Przesadziłaś tu, Kamilo. Wiem jak to w szkole wygląda i jest z tym różnie. Nie
                upoważnia to jednak do wyciągania aż tak generalnych wniosków.

                A widzisz, jacku - nie przesadzilam (nieprawdopodobne, a jednak, co?) - sama
                interweniowalam w sprawie wink
                Niestety, zanim zrobiono cokolwiek - cztery kolejne roczniki oposcily mury
                szkoly. Wyobraz sobie, to jest program rozpowszechniony, proponuje sie przejsc
                do szkoly, w ktorej ucza twoje dzieci, jacku smile))
                .......

                )A cała afera ze statkiem aborcyjnym niby czym jest? Piszesz o prawie kobiety
                do macierzyństwa. Tego nikt nie neguje. Wręcz przeciwnie, ochrony tego
                )macierzyństwa, traktowania tego macierzyństwa jako wspólnego dobra i to
                zarówno w aspekcie rodzinnym jak i ogólnospołecznym, tego oczekują przeciwnicy
                )bezproblemowej aborcji. Czy twierdzenie i wmawianie kobietom, że macierzyństwo
                nie ma nic wspólnego z ciążą nie jest właśnie poniżaniem tej kobiety.
                ....
                Langenort - nie odebral nic kobietom, bo niby co to by mialobyc?
                Zadna z pan nie czula sie obrazona wizyta na statku, wrecz przeciwnie -
                chwalily wyposazenie statku, i dzielily sie spotrzezeniami, ze u 'rejonowego',
                takiego sprzetu nie ma. CAly absurd tego typu relacji i dyskusji o aborcji,
                polega na tym - ze obrazeni poczuli sie posel Strak i kilkunastu mlodzianow
                rzucajacych kamieniami w zgromadzonych (bo juz nawet nie mozna powiedziec, ze w
                same feministki) tam ludzi.

                Zeby macierzynstwo mialo racje bytu, musi byc dobrowolne - w przeciwnym
                wypadku, nigdy nie bedziesz mogl rozpoznawac go na zasadzie cech wlasiwych
                matce, dbalosci o dziecko, calej tej otoczki uczuciowosci, slowem - co tu duzo
                pisac - piekna wyplywajacego z milosci matki do dziecka. W takim wypadku
                tragedii niechcianej ciazy nie mzona porownywac i rozpatrywac w kontekcie
                jakiegokolwiek 'dobra' - czy to rodzinnego czy spole cznego. Tragedia jednostki
                nie moze sluzyc instrumentalnemu wykorzystywaniu.
                A wmuszanie ciazy na sile jest takim wlasnie instrumentalnym traktowaniem - a
                to zawsze jest ponizanie.

                • Gość: jacek#jw Re: Kilka refleksji na szybko. IP: *.toya.net.pl 08.12.04, 18:37
                  camrut napisała:

                  > Jak na fragment tekstu pokazuje dosc szerokie 'pasmo' mozliwosci
                  odzdzialywania
                  >
                  > aborcji na kobiete - i rozne , mozliwe podejscia -o aborcji nie moga nadawac
                  > ton jedynie j ej przeciwnicy, bo oni, jak rozumiem z nia nic wspolnego nie
                  > maja wink

                  Może zamiast komentarza pytanie. Jaki jest cel tego pisania? Do kogo jest ono
                  kierowane?
                  >
                  >
                  > )Może, ale trywializacją nazwałem sprowadzenie wszystkich aspektów związanych
                  z
                  >
                  > aborcją do poziomu rozważań nad samym zabiegiem.
                  > .....
                  > Tekst i opisane w nim historie sie do tego jacku nie sprowadzaja.
                  > Pokazuja pewne prawdziwe scenariusze, wyznaczane przez czynniki takie jak:
                  > donosicielstwo, brak dostepu do profesjonalnego zabiegu, czy w koncu dojrzala
                  > decyzja kobiety o aborcji - co prawda nielegalnej, wiec slono oplaconej - czy
                  > zabieg przeprowadzony w atmosferze legalnosci.
                  > Od razu widac, gdzie skala cierpienia i tragedii jest najwieksza i przez co
                  > wyznaczana (...)

                  Pęknięta prezerwatywa nie jest żadną normą a jednostkowym przypadkiem, podobnie
                  jak donosicielstwo. Czy nie lepiej zlikwidować potrzebę takich zabiegów
                  odpowiednio się zabezpieczając i uczyć odpowiedzialności, edukować młodzież,
                  mówić o anatomii, medycynie itd. niż akceptować wątpliwe etycznie rozwiązania?
                  W końcu to również Twoje postulaty.

                  >
                  >
                  > )Błąd. Taką decyzję podejmuje się dużo wcześniej. Chyba że mówimy o skrajnych
                  > przypadkach typu gwałt, czy wykorzystywanie nieletnich czy zbyt późno odkryte
                  > )choroby.
                  > ....
                  > zaden blad - decyzje mozesz podjac dopoty, dopoki masz realne mozliwosci
                  > wplyniecia na przebieg procesu, zjawiska itp. Swiatopoglad - zaden - nie
                  > powinien tego regulowac.

                  Decyzja podjęta zbyt późno zawsze kosztuje i z reguły ma zupełnie nowe
                  uwarunkowania. Co innego zapobiec procesowi, co innego przerwać już rozpoczęty.


                  > ....
                  > )Przesadziłaś tu, Kamilo. Wiem jak to w szkole wygląda i jest z tym różnie.
                  Nie
                  >
                  > upoważnia to jednak do wyciągania aż tak generalnych wniosków.
                  >
                  > A widzisz, jacku - nie przesadzilam (nieprawdopodobne, a jednak, co?) - sama
                  > interweniowalam w sprawie wink
                  > Niestety, zanim zrobiono cokolwiek - cztery kolejne roczniki oposcily mury
                  > szkoly. Wyobraz sobie, to jest program rozpowszechniony, proponuje sie
                  przejsc
                  > do szkoly, w ktorej ucza twoje dzieci, jacku smile))

                  Opisywałem kiedys na forum przypadek ze szkoły moich dzieci, niekompetentna
                  katechetka wyleciała z hukiem ze niej na wnisek rodziców. Taka dygresja w Twoim
                  ulubionym temacie.

                  > .......
                  >
                  > )A cała afera ze statkiem aborcyjnym niby czym jest? Piszesz o prawie kobiety
                  > do macierzyństwa. Tego nikt nie neguje. Wręcz przeciwnie, ochrony tego
                  > )macierzyństwa, traktowania tego macierzyństwa jako wspólnego dobra i to
                  > zarówno w aspekcie rodzinnym jak i ogólnospołecznym, tego oczekują
                  przeciwnicy
                  > )bezproblemowej aborcji. Czy twierdzenie i wmawianie kobietom, że
                  macierzyństwo
                  >
                  > nie ma nic wspólnego z ciążą nie jest właśnie poniżaniem tej kobiety.
                  > ....
                  > Langenort - nie odebral nic kobietom, bo niby co to by mialobyc?
                  > Zadna z pan nie czula sie obrazona wizyta na statku, wrecz przeciwnie -
                  > chwalily wyposazenie statku, i dzielily sie spotrzezeniami, ze
                  u 'rejonowego',
                  > takiego sprzetu nie ma. CAly absurd tego typu relacji i dyskusji o aborcji,
                  > polega na tym - ze obrazeni poczuli sie posel Strak i kilkunastu mlodzianow
                  > rzucajacych kamieniami w zgromadzonych (bo juz nawet nie mozna powiedziec, ze
                  w
                  >
                  > same feministki) tam ludzi.

                  W Polsce się nie udało, za to w Portugalii tak. Pomysłodawców czeka tam proces
                  sądowy.

                  >
                  > Zeby macierzynstwo mialo racje bytu, musi byc dobrowolne - w przeciwnym
                  > wypadku, nigdy nie bedziesz mogl rozpoznawac go na zasadzie cech wlasiwych
                  > matce, dbalosci o dziecko, calej tej otoczki uczuciowosci, slowem - co tu
                  duzo
                  > pisac - piekna wyplywajacego z milosci matki do dziecka. W takim wypadku
                  > tragedii niechcianej ciazy nie mzona porownywac i rozpatrywac w kontekcie
                  > jakiegokolwiek 'dobra' - czy to rodzinnego czy spole cznego. Tragedia
                  jednostki
                  >
                  > nie moze sluzyc instrumentalnemu wykorzystywaniu.
                  > A wmuszanie ciazy na sile jest takim wlasnie instrumentalnym traktowaniem - a
                  > to zawsze jest ponizanie.

                  Przepraszam ale to nieporozumienie. Nikt nie wmusza kobietom ciąży na siłę.
                  Niechciana ciąża (nie licząc niezgodnych z prawem), z reguły jest efektem braku
                  odpowiedzialniości, rzadziej lub bardzo rzadko niewiedzy.

                  Pozdr / Jacek
        • Gość: Krzys52 ______ Znow Generalizacje ______ :O)) IP: *.proxy.aol.com 02.12.04, 03:20
          >>crying1) Oczywiście, Jacku, że decyzja kobiety o przerwaniu ciązy jest dla niej
          samej szczegolnie wazna trudna i nie widze racji, dla których by probowac nawet
          pisac o tym inaczej. Jednak z tego powodu nie nalezy mowic, o niej takze jak
          o ‘osobistej tragedii’, nieszczesciu, a przede wszystkim jak o „złu” jedym
          slowem kroku, po ktorym dla kobiety konczy sie tak naprawde swiat – bo rowniez
          nie jest to prawda, a przeginanie w druga strone teatralnych lamentow i
          histerii, do przyblizenia problemu i sytuacji wcale sie nie zbliza i rowniez
          nie mozna go uznac na miejscu.

          (2)Tutaj, problemy na ogol wiaza sie z przeciwikami aborcji, ktorzy to buduja w
          kobietach wyrzuty sumienia poczucie zagubienia, a patologiczna atmosfera
          napedzana przez utrzymywanie restrykcyjnej ustawy generuje klimat grozy, braku
          poszanowania godnosci kobiety i funkcjonowania na granicy prawa.
          Do powszechnie w Polsce przyjetych form wypowiadania sie o kobietach ktore
          zaszly w niechciana ciaze naleza takie oto calopolsko_obiegowe__wzorce,
          rozpowszechniajace sposob dyskredytowania ich racji, obrazania, czy wrecz
          promujace brak szacunku do kobiet:
          (...)

          Kamilo,
          ponumerowalem wszystkie dwa przytoczone fragmenty - dla ulatwienia zycia,
          oczywiscie. Mam nadzieje przy tym ze przestaly targac juz Toba mdlosci wywolane
          tekstem charakterku znanego tu jako Borsuk (Dachs). Jak nie - to poczekam...

          Znow drobna uwaga odnoszaca sie do generalizacji. Otoz decyzje o aborcji z cala
          pewnoscia sa trudne, tyle ze jednym z kobiet latwiej jest je podejmowac niz
          innym. Znam przypadek kobiety bardzo po katolicku wychowanej ktora po prostu
          nie miala innego wyjscia. Po dwudziestu latach ma wyrzuty sumienia a bedzie je
          miala do konca swego zycia.

          Znam inna kobiete ktorej nie nabito glowy tymi wszystkimi religijnymi
          kretynizmami - jak w przypadku tej pierwszej. Odebrala w miare liberalne
          wychowanie, piekla nie boi sie, mysli racjnalnie, z idiotyzmami antyaborcyjnymi
          saczonymi na kazdym kazaniu nie miewala kontaktow, a wiec tej bylo bez
          watpienia latwiej. Jej psychika byla (jest) zupelnie inaczej uksztaltowana
          anizeli pierwszej.Wpadla choc zrobila wszystko by nie wpasc. Pech. Jesli dotad
          nie zapomniala to z cala pewnoscia nie ma ze swa przeszloscia najmniejszych
          problemow.

          Wazne jest i srodowisko w ktorym obraca sie czlowiek (stad fragment 2). W
          generalnie koltunskiej Polsce istnieja oazy rozsadku w ktorych daje sie zyc.
          Ludzie czesto buduja swe zycie towarzyskie wlasnie w celu znalezienia sie w
          swoim wlasnym i lubianym mikrokosmosie, do ktorych nie docieraja krytynizmy i
          debilizmy czesto obserwowane i na naszym F. Kontakty z zewnatrz ograniczaja do
          minimum - w trosce o wlasne zdrowie psychiczne.

          Pozniej dorzuce cos jeszcze. Teraz dodam tylko, ze milo mi bylo spotkac sie z
          konkretna i jasna wypowiedzia Jacka. Niewazne, ze nie zgadzam sie z nim.
          Istotne jest, to, ze juz na poczatku wiem z czym nie zgadzam sie.
          .
          Serdecznosci surprised))
          K.
          • Gość: jacek#jw Czyżby wrzód odpadł a Krzyś pozostał?????? IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 02.12.04, 09:45
            Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

            > Pozniej dorzuce cos jeszcze. Teraz dodam tylko, ze milo mi bylo spotkac sie z
            > konkretna i jasna wypowiedzia Jacka. Niewazne, ze nie zgadzam sie z nim.
            > Istotne jest, to, ze juz na poczatku wiem z czym nie zgadzam sie.

            Pozdr / Jacek
            • Gość: Krzys52 Re: Czyżby wrzód odpadł a Jacek pozostał?????? IP: *.proxy.aol.com 02.12.04, 15:43
              Zdobyles sie w koncu na jasna wypowiedz - wiem o co ci chodzi, nie mam wrazenia
              ze znow zabawiasz sie w sondowanie i denerwowanie przeciwnika dotychczasowymi
              gierkami.

              Pod nieobecnosc restrykcyjnego prawa mozesz sobie uprawiac propagande
              antyaborcyjna ile dusza zapragnie. "Niekaralnosc", ktora proponujesz, bylaby
              jednak zupelnie nowa jakoscia zarowno w mysli prawnej oraz prawnym systemie.
              Najwyrazniej zapomniales juz jak, przed wprowadzeniem aktualnej ustawy, biskupi
              zarzekali sie, ze absolutnie nie chodzio karanie lecz o antyaborcyjny klimat.
              Pomijajac ze klamali wtedy - tego nie da sie zrobic, albowiem jesli cos nie
              jest akceptowane przez prawo to znaczy ze jest nielegalne (wiadome to bylo od
              poczatku, w przypadku klamiacych biskupow), a co za tym idzie, wymagajace
              scigania oraz karania.

              Wazniejsze od powyzszego jest jednak prawo do prywatnosci. Osobiscie nie widze
              nic niewlasciwego w usunieciu niepozadanej ciazy. To tak jak usuniecie wrzoda
              na dupie, ktory uwiera, dokucza i domaga sie by go usunac. Jakos nie slyszalem
              o rozpaczaniu nad usuwanym wrzodem.
              System prawny nie jest od tego by tworzyl klimaty odpowiadajace tobie czy
              Haszowi. Mozecie kreowac je sobie sami - we wlasnych domach i na wlasna reke.
              To co proponujesz jest kolejnym narzucaniem, innym, wlasnych wizji moralnosci.
              Niechciana ciaza to jednak niechciana ciaza - i tobie nic do tego.
              .
              Pozdrawiam
              K.P.
              • dachs Re: Czyżby wrzód odpadł a Jacek pozostał?????? 02.12.04, 16:03
                Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
                > Osobiscie nie widze nic niewlasciwego w usunieciu niepozadanej ciazy. To tak
                > jak usuniecie wrzoda na dupie, ktory uwiera, dokucza i domaga sie by go
                > usunac. Jakos nie slyszalem o rozpaczaniu nad usuwanym wrzodem.

                Czy to nie Ty mnie w ktoryms watku nazwales nazista?
                Nie, to nie mogles byc Ty. Ty bys mi raczej nawymyslal od humanistow.
              • Gość: jacek#jw Ale to nie ja zmieniłem swój styl pisania. IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 02.12.04, 16:04
                Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

                > Zdobyles sie w koncu na jasna wypowiedz - wiem o co ci chodzi, nie mam
                wrazenia
                >
                > ze znow zabawiasz sie w sondowanie i denerwowanie przeciwnika dotychczasowymi
                > gierkami.

                Gruba przesada.

                >
                > Pod nieobecnosc restrykcyjnego prawa mozesz sobie uprawiac propagande
                > antyaborcyjna ile dusza zapragnie. "Niekaralnosc", ktora proponujesz, bylaby
                > jednak zupelnie nowa jakoscia zarowno w mysli prawnej oraz prawnym systemie.

                Wiem, ale tu o refleksje chodziło. Dalej

                > Najwyrazniej zapomniales juz jak, przed wprowadzeniem aktualnej ustawy,
                biskupi
                >
                > zarzekali sie, ze absolutnie nie chodzio karanie lecz o antyaborcyjny klimat.
                > Pomijajac ze klamali wtedy - tego nie da sie zrobic, albowiem jesli cos nie
                > jest akceptowane przez prawo to znaczy ze jest nielegalne (wiadome to bylo od
                > poczatku, w przypadku klamiacych biskupow), a co za tym idzie, wymagajace
                > scigania oraz karania.

                Krzysiu, nigdy nie byłem adwokatem biskupów. Oni mają swoją opinię i niech za
                nią odpowiadają. Zwróć się z tym do osób wierzących, ewentualnie.

                >
                > Wazniejsze od powyzszego jest jednak prawo do prywatnosci. Osobiscie nie
                widze
                > nic niewlasciwego w usunieciu niepozadanej ciazy. To tak jak usuniecie wrzoda
                > na dupie, ktory uwiera, dokucza i domaga sie by go usunac. Jakos nie
                slyszalem
                > o rozpaczaniu nad usuwanym wrzodem.
                > System prawny nie jest od tego by tworzyl klimaty odpowiadajace tobie czy
                > Haszowi. Mozecie kreowac je sobie sami - we wlasnych domach i na wlasna reke.
                > To co proponujesz jest kolejnym narzucaniem, innym, wlasnych wizji moralnosci.
                > Niechciana ciaza to jednak niechciana ciaza - i tobie nic do tego.

                Teortycznie masz rację. W praktyce obowiązujące zasady wiążą mnie z niechcianą
                ciążą tak jak z ledwo żywym narkomanem, osieroconym dzieckiem, osamotnioną
                matką, problemami demograficznymi i wieloma różnymi dziwnymi sprawami.

                Pozdr / Jacek
          • camrut Re: ______ Znow Generalizacje ______ :O)) 06.12.04, 17:17
            Oczywiscie, Krzysztofie, że decyzje o zabiegu sa trudne, powazne, i pewnie
            niczemu innemu nie rownowazne
            - to z tego powodu tez gdyby można było takiej decyzji uniknac - zadna z
            kobiet by jej nie podejmowala.

            Opowiadajac o samym zjawisku aborcji i towarzyszacym jej dylematom, nie
            uciekniemy od pewnych generealizacji, pewne historie mimo wszystko staja sie do
            siebie bardziej zblizone, pokazuja podobne motywy, niemalze identyczny przebieg
            itp. –nie mozna poprzestac na opisywaniu kazdego przypadku z osobna, gdyz to
            jest po prostu niemozliwe, stad jakakolwiiek sposob opisywania aborcji bedzie
            mimo wszystko generealizacja.

            Uwazam, ze fragment, kotry tutaj przytoczylam, jest mimo wszystko dosc wywazony.
            Z jednej strony pokazuje kobiety przegrane, przygniecione zmiazdzone wrecz
            aborcja – umierajace na sklutek czy to cudzej mentalnosci (ksiadz donosiciel)
            czy z powodu patologicznego prawa (przyklady o samookaleczniach) ale rowniez i
            takie, ktore decydujac sie na aborcje robia to z cala sila odpowiedzialnosci
            egzystencjalnej i dojrzaloscia.
            Oczywiscie, ze to ciezka decyzja, odczuwana za kazdym razem inaczej i
            indywidualnie ale tez czasmi ponad wszystko inne przynoszaca kobiecie ulge i
            ukojenie. Nie mozna takze zapominac i o tym aspekcie.

            Koncentrujac sie wylacznie na osobistym kazdorazowo dramacie, nie mozna rowniez
            zapominac, ze zycie kobiety nie konczy sie na samym zabiegu, a czasami wrecz
            zaczyna sie na nowo. W innych z kolei wypadkach toczy sie zupelnie takim samym
            rytmem jak przed zabiegiem – to wlasnie na to chce zwrocic Krzysztofie uwage.

            Dokonany w normalnych warunkach zabieg, podczas ktorego kobieta moze czuc sie w
            pelni bezpieczna – stwarza o wiele mniej komplikacji w jej zyciu niz
            utrzymywanie niechcianej ciazy, z pozniejszymi uwiklaniami w realacje, w
            ktorch kobieta nie zamierzala i nie chciala się znalezc.

            Rozwazmy teraz podane przez Ciebie przypadki.
            Z pewnoscia każdy wychowywany jest w okreslonym srodowisku, które mniej lub
            bardziej nan oddzialywuje w rozmaity sposób, czy to za sprawa odniesienia do
            czystej i prostej relacji – to ci można, a tego i tamtego nie – czy o wiele
            bardziej subtelnych i pracochlonnych operacji typu dziecko – srodowisko –
            swiat..

            O ile takim wyborem okaze się droga najprostszego sposobu reagowania na
            zasadzie narody i kary, o tyle tez, rodzi się problem z osobistym odniesieniem
            jednostki KAZDORAZOWO wszakże stawianej przed jakimkolwiek wyborem zycia
            codziennego. Każdy, dosc hermetyczny i sztywny system prawd i wiar w koncu musi
            doprowadzic do konfrontacji z proza zycia codziennego.
            Jednym przyjdzie się z tym zmagac lepiej, innym gorzej. Na to się Krzysztofie
            akurat nic nie poradzi.

            Co natomiast wazne i czemu można przyjsc w sykurs, a co moim zdaniem lezy w
            obowiazku panstwa pretendujacego do bycia ustrojem demokratycznym to
            zapewnienie takiej neutralnej swiatopogladowo plaszczyny, w oparciu o która
            można będzie dokonywac AUTENTYCZNYCH wyborow – czy podazac dalej droga
            okreslonego systemu religijnego z pelnymi tego konsekwencjami, czy tez
            zdecydowac się na inna opcje, okreslona wiedza o wspolczesnej nauce, pojeciu
            prawa i wlasnym systemem wartosci.

            Ta plaszczyzna neutralna swiatopoladowo, a co po prostu powinno nazywac się
            panstwem powinna być oczkiem w glowie kazdego. To ona determinuje mozliwosc
            autentycznego wyboru i okresla stopien Praw i Swobod Obywatelskich.

            Innymi slowy Krzysztofie –dopóki nie wypracuje się swiatopogladowo
            neutralnego panstwa dopoty nie zagwarantujemy ludziom mozliwosci wyboru kim
            chca byc i w jaki sposob definiowac swoja odpowiedzialnosc – do tego momentu
            tez, nie zminimalizujemy przypadkow z okreslonych srodowisk.


            Przepraszam, ze odpisuje tak pozno – ale w domu bede dopiero za kilka dni, a
            sam rozumiesz, ze odpisywanie Tobie jest zupelnie czyms innym niz korygowanie
            luk - luki wink

            surprised)
    • aska-polka W Polsce to mamy Ryczenie Baranow z Ciemnogrodu 30.11.04, 18:01
      Nieścisłości medyczne w „Niemym krzyku"


      „12-tygodniowy płód odczuwa ból". W tym stadium ciąży mózg i system nerwowy są
      jeszcze na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Zawiązek mózgu składa się ze
      szczątkowego wzgórza i rdzenia kręgowego. Większość komórek mózgowych jeszcze
      się nie rozwinęła. Bez kory mózgowej nie można otrzymywać ani odczuwać bodźców
      bólowych. Ponadto eksperci stwierdzili, że nawet wcześniaki urodzone po 24-25
      tygodniach ciąży o wiele słabiej reagują na ból niż donoszone noworodki.



      „12-tygodniowy płód wykonuje świadome ruchy". W tym stadium ciąży każdy ruch
      płodu jest refleksem ruchowym, nie zaś świadomym ruchem. Aby istniała
      świadomość, musi istnieć kora mózgowa oraz mielina rdzenia kręgowego, których
      w tym wypadku nie ma. Odruch bez cierpienia stwierdzamy na przykład u
      noworodków bez mózgowia. Innym takim odruchem jest u płodu ssanie palca.

      Nadaktywność jest odruchową odpowiedzią płodu na ruchy macicy i jej zawartości
      spowodowane wtargnięciem narzędzia lekarskiego lub ultradźwiękami
      przekazywanymi poprzez powłoki brzuszne. Taki sam typ odpowiedzi mogłyby
      wywołać bodźce zewnętrzne.

      Ponadto eksperci od echografii i techniki filmowej stwierdzili, że zdjęcia
      zabiegu robiono umyślnie w zwolnionym tempie, aby przy normalnej projekcji
      powstało wrażenie nadaktywności płodu.



      "Echografia pokazuje otwarte usta płodu". Usta płodu nie mogą być
      zidentyfikowane bez żadnych wątpliwości na obrazie przekazywanym za pomocą
      ultradźwięków. Określenie pokazywanego obrazu jako otwartych ust płodu jest
      subiektywne, a interpretacja dr. Natansona błędna. Jego wniosek nie jest
      wiarygodny.



      „12-tygodniowy płód wydaje niemy krzyk”. Krzyk wymaga obecności powietrza w
      drogach oddechowych. Choć prymitywne ruchy oddechowe istnieją już w późniejszym
      okresie ciąży, płód także w tym stadium nie może ani płakać, ani krzyczeć.



      „Płód jest osobą". 12-tygodniowego płodu nie można w żadnym razie porównywać do
      ukształtowanego w pełni człowieka. W tym stadium istnieją jedynie zawiązki
      organów. Płód nie może żyć poza organizmem matki; jest niezdolny do świadomego
      myślenia.





      Stwierdzenia fałszywe lub przesadne



      „U płodów pokazanych na ekranie fale mózgowe istnieją od 6 tygodni". Chociaż
      zarejestrowano już impulsy elektryczne w 10 tygodniu ciąży, nie jest to
      porównywalne z prawdziwą pracą mózgu, która rozpoczyna się w trzecim trymestrze
      życia płodowego.



      „Tętno płodu przechodzi ze 140 do 200 uderzeń na minutę, a więc nadmiernie
      wzrasta, co świadczy o reakcji płodu na śmiertelne zagrożenie". Pokazane w tym
      filmie tętno płodu w żadnym momencie nie ulega istotnej zmianie. Niezależnie od
      tego tętno wynoszące 200 uderzeń na minutę jest zupełnie normalne u płodu w tym
      stadium ciąży. Nieprawdą jest także stwierdzenie, że uderzenia serca przechodzą
      ze 140 do 200 na minutę: 140 uderzeń to tętno, które występuje dopiero w
      drugiej połowie ciąży.



      „Bardzo wiele kobiet, które przerwały ciążę, cierpi na poważne i trwałe
      zaburzenia psychologiczne". Poważne problemy psychologiczne związane z
      przerwaniem ciąży występują rzadko. Większość kobiet mówi o doznaniu ulgi,
      chociaż niektóre miewają przejściowe depresje. Poważne zaburzenia
      psychologiczne zdarzają się częściej po porodzie niż po przerwaniu
      ciąży.

      www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/biuletyn26/krzyk.htm


      ***

      Osoby, które zastanawiają się czy płód jest zdolny do odczuwania bólu, odsyłam
      do podsumowania dyskusji z udziałem czołowych naukowców i lekarzy z American
      College of Obstetricks and Gynecology (Stowarzyszenie Amerykańskich Ginekologów
      i Położników), którzy ustosunkowali się do filmu "The Silent Scream". Ich
      werdykt jednoznacznie obnaża 'manipulacje' i 'wypatrzenia' jakich dopuścili
      się 'producenci' tego propagandowego dzieła.
      www.plannedparenthood.org/abortion/silentscream.HTM
      • Gość: # __w tytule wszystko zawarłaś po co czytać resztę? IP: *.finemedia.pl 30.11.04, 18:27
    • wolomin_w_nocy taka mała refleksja mnie przyszła... 30.11.04, 19:12
      Gdy wycinają młody las
      I cieknie sok z przeciętych pni
      Nie gaśnie żadna z ważnych gwiazd
      Nic nie wstrzymuje biegu dni
      I słychać tylko siekier jęk
      Bo nie jest skargą drzew ich trzask
      W tej ciszy godność jest i lęk
      Gdy wycinają las
      A kiedy zwożą młody las
      Gałęzi rośnie gęsty stos
      Za którymś ze strąconych gniazd
      W rozpaczy ptak gdzieś krzyczy w głos
      Ale nie tonie nikt we łzach
      Gdy pnie padają raz po raz
      W tej ciszy godność jest i strach
      Gdy zwożą młody las
      A kiedy palą młody las
      To słychać jęk i pisk i huk
      I dym przesłania słońca blask
      A żar ogromny zwala z nóg
      I piją z drwalem drwal za trzech
      Zyskowny chwaląc sobie czas
      I słychać rzeczy wiecznych śmiech
      Gdy palą młody las
      Po karczowisku błądzi wiatr
      Popiół rozwiany ogień zgasł
      Odeszli drwale do swych chat
      I rośnie młody las

      Jacek Kaczmarski 2.3.1982
      • camrut Re: refleksja za refleksje 01.12.04, 04:37
        The Missing All - prevented Me
        From missing minor Things.

        Emily Dickinson
        • Gość: Pocztylion Kamilo, do krocset!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.12.04, 06:04
          Na gazeta.pl nie odbierasz

          "Jana Kowalskiego" na Yahoo zlikwidowalas, bo sie odbija.

          Zaczynam sie robic wsciekly.

          To jak, do K... NEDZY, mam Ci przeslac e-mail?

          Moze Janusz odbiera na Kaczory.piss.brothers przynajmniej?

          A, niech to wszyscy diabli...Co, ja mam zebrac, zeby czytano moje listy?
          • camrut Re: Kamilo, do kroc - set :))) 01.12.04, 06:16
            "Kowalski" juz jest na yahoo caly i zdrowy smile

            Nic nie likwidowalam, dopiero niedawno pomyslalam, ze moze warto sprawdzic co
            tam w 'starej' skrzynce piszczy - ostatni raz korzstalam z niej w rozmowie z
            Toba. No i okazalo sie, ze mnie 'zamrozili', bo zapomnialam o niej na czas
            dluuuugi jakis taki smile

            A na powaznie, juz jest ok.
            Aktualizacja dokonana pomyslnie surprised)
            • Gość: delta Re: Kamilo, do kroc - set :))) IP: *.dyn.optonline.net 01.12.04, 10:25

              ku..!
              a nawet gorzej.
        • wolomin_w_nocy Re: refleksja za refleksje 01.12.04, 15:14
          > The Missing All - prevented Me
          > From missing minor Things.
          >
          > Emily Dickinson

          Wiesz być może nie znam na tyle angielskiego i pani Dickinson żeby zrozumieć
          niuanse tej refleksji. Ale jak rozumiem prościej i mniej snobistycznie będą one
          oddane przez...

          słowa i muzyka: Jakub Sienkiewicz

          byłem w Ryjo byłem w Bajo
          miałem bilet na Hawajo
          byłem na wsi byłem w mieście
          byłem nawet w Budapeszcie

          wszystko ch.. o ja wam mówię wszystko ch..
          może czasem trochę mniejszy ale potem jeszcze większy


          byłem w wojsku i w szpitalu
          w pierdlu i na kupie szmalu
          byłem w górach i na plaży
          i żonaty cztery razy

          wszystko ch.. o ja wam mówię wszystko ch..
          może czasem trochę mniejszy ale potem jeszcze większy


          byłem w szkole byłem w pracy
          miałem całe lub na raty
          przychodzili po mnie z rana
          potem noga dupa brama

          wszystko ch.. o ja wam mówię wszystko ch..
          może czasem trochę mniejszy ale potem jeszcze większy


          byłem w Ryjo byłem w Bajo
          miałem bilet na Hawajo
          byłem na wsi byłem w mieście
          byłem nawet w Budapeszcie

          wszystko ch.. o ja wam mówię ja wam mówię
          może czasem trochę mniejszy ale potem jeszcze większy
          • camrut Re: refleksja za refleksje 03.12.04, 01:42
            Replika kobiety polskiej na odpowiedź młodzieńca polskiego*

            Nie tobie, mój Sowizdrzale,
            Złotowłosy piękny paziu,
            Nie tobie, mój słodki Aziu,
            Taka przystała odpowiedź
            Na tęsknoty me i żale,
            Na mojego serca spowiedź!
            Ty niewdzięczny, ty niepomny,
            Ty, pieszczony jak Żuanek,
            Mentor panieneczki skromnej,
            Półdziewicy półkochanek,
            Ty, bawidełko mężatek,
            Feblik matek, wdów gagatek,
            Spowiednik arystokratek,
            Ty, co piłeś do przesytu
            Zmysłów mych najskrytsze dreszcze,
            Co dziś cały ciepły jeszcze
            Od puchu mojej pościeli,
            Ty - mi mówisz o kądzieli ?
            Więc ty, mimo twego sprytu,
            Nie poznałeś mnie na tyle,
            Że dla ciebie dokumentem
            Są Marynie i Maryle?!
            Że dla ciebie pismem świętem
            Sa Aniele i Anielki
            I ten ckliwy produkt wszelki
            Waszej wytrzebionej "jaźni",
            Waszej smutnej wyobraźni ? !

            Więc te cuda polskich dziewic
            Swojskiej cnotki miły zapach
            Te gosposie i te Zosie,
            Które sobie przy bigosie
            Fantazjował pan Mickiewicz,
            Aby znaleźć w nich pociechę
            Po swoich miłosnych klapach,
            Czyjejż są tęsknoty echem?
            Czyjeż ideały godne?
            A te w czułym atramencie
            Urodzone nimfy wodne
            Pana Słowackiego Jula,
            O którego... mankamencie
            Wie dzisiaj każda smarkula
            I który mu wypomina
            Nawet Świderska Alina!!
            A ten... trzeci wasz poeta...
            No, ten... hrabia... z dużym nosem,
            Któremu każda kobieta,
            Co ją ujrzał bez bielizny,
            Była symbolem Ojczyzny,
            A łóżko ofiarnym stosem!
            (Tak w męczeństwa aureoli
            Z każdą popływał w gondoli,
            Potem - ona poszła z dzieckiem,
            A on rozmawiał z Czarnieckim!)
            Powiedz, proszę, z jakiej racji
            Ja mam brać odpowiedzialność
            Za tych figur monstrualność,
            Wylęgłych w imaginacji
            Rozmaitych takich panów?!
            Więc te przeróżne perwersje
            Lechickich erotomanów,
            Polskie matkki, polskkie żony,
            Te Grażyny i Aldony,
            Ty chcesz uważać za wersję
            Autentyczną kobiecości?
            . . . . . . . . . .

            To się można wściec ze złości!!

            Zostaw całą tę bibułę,
            Złotowłosy paziu słodki,
            Zostaw te androny czułe,
            Wielkich duchów małe plotki!
            Wierz mi, wszyscy ci poeci
            To są duże, stare dzieci
            I najgłupsza panna z pensji
            Nie ma tak śmiesznych pretensji.
            Że ktoś stworzył Tadeusza,
            Winszuję mu sercem całem,
            Lecz czyż każdego geniusza
            Mam uwieńczać własnym ciałem ?
            Płacić długi społeczeństwa
            Ceną mojego panieństwa?
            Zapytajcie się Maryli;
            Opowie wam każdej chwili -
            Czuje w kościach do tej pory
            Te filareckie amory
            I ten poetycki kierat,
            W jaki wprzągł ją pan literat!
            W niewinności szukał chluby,
            Mleczkiem pijał zdrowie "lubej",
            Ballad płodził całe łokcie,
            Z sercem czystszym niż paznokcie
            Mierzył, zbrojny w pancerz wiary,
            Siłę (męską!) na zamiary!
            Takie ma kobieta szanse,
            Gdy się z wieszczem wda w romanse.
            A niech która się odważy
            Zerwać nici tych szantaży,
            Śluza przekleństw się otwiera:
            "Puchu marny" et caetera!

            Pójdź, mój paziu, chwile płyną,
            Nie dla nas ta gra słów pusta:
            Gdy pić zechcesz życia wino,
            Zawsze znajdziesz moje usta,
            Choć pod oknem trubadury
            Giną w lirycznej agonii,
            Drwij z całej literatury,
            Oknem właź bez ceremonii!


            Tadeusz Boy Żeleński
            Pisane w r. 1906
            ....
            z przymrozeniem oka, rzecz jasna wink
    • gretshen Re: *Milczenie owieczek* 01.12.04, 18:42
      >>Obiecałam sobie, że nie rozpocznę tej książki od zdania: „Wszyscy wiemy, że
      aborcja jest złem”. Nie jest ono prawdziwe. W wielu wypadkach aborcja jest
      wybawieniem, choć każda z nas, gdyby mogła, starałaby się tej decyzji i tego
      doświadczenia uniknąć>>

      "Aborcja" to slowo klucz, to etykietka, albo tez skrot myslowy - to
      generalizacja ktora nie daje sie umieszczac na plaszcyznie moralnych ocen.

      Na aborcje skladaja sie miliony indywidualnych przypadkow i dopiero kazdy z
      nich moze byc poddany analizie na plaszczyznie moralnej.

      Podobnie ze stwierdzeniem ze "amputacja" jest zlem. Zalezy jaka, zalezy kiedy i
      w jakich okolicznosciach. Czesto jest dobrem.
      • ryngraf.w.spluczce.klozetowe To sa nielatwe kwestie, moje dzieci... bul bul bul 01.12.04, 20:07
      • dachs Re: *Milczenie owieczek* 01.12.04, 22:24
        gretshen napisała:

        > Podobnie ze stwierdzeniem ze "amputacja" jest zlem. Zalezy jaka, zalezy kiedy
        > i w jakich okolicznosciach. Czesto jest dobrem.

        Ooooo, bardzo dobrze. smile
        Kombinuj dalej w tym kierunku.
        • Gość: Krzys52 Milosnik gwatlow z uzyciem psow, Borsuk, wielkim IP: *.proxy.aol.com 03.12.04, 15:29
          obronca zygot. Wzruszajace. Doprawdy...

          A jak mowic Kretynowi5 ze jest przy okazji psychopata, jak i wiekszosc wrogow
          praw kobiet, to za cholere nie chce uwierzyc.
    • ryngraf.w.spluczce.klozetowe Kamilo, zamiast gadac, baby powinny wziac sie za 01.12.04, 21:08
      robote.

      Internetowa sluzba dla tych, ktore znajda sie w potrzebie. Portal na serwerze
      na Wyspie Fiji. Poza wszelka polska jurysdykcja. Koszt? $200 rocznie raptem...
      Pelen zestaw porad. Jak mozna przeprowadzic aborcje w sposob legalny, bezpieczny
      i finasnsowo nie rujnujacy w kraju osciennym. Stworzyc internetowa agencje
      "AborTour". Na pewno wiele Polek i wiele organizacji kobiecych z innych krajow
      pomoze w takim przedsiewzieciu.

      Internet moze pomoc zwalczac ciemnogrodzkie prawa.

      W Irlandii tez prawo jest restrykcyjne, ale Irlandki dobrze maja, wsiadaja w
      prom i restrykcyjne prawo maja w... glebokim powazaniu.

      Gadaniem sie wiele nie pomoze, poki w kraju trwa katolickie zidiocenie, a potrwa
      jeszcze jakis czas. Dopoki zidiociale staruchy, wyrosle w PRL-u nie
      powyzdychaja. Ludzie o mentalnosci niewolnikow. PRL to byl dla nich "zly pan".
      Szczytem marzen bylo dostac sie pod "dobrego pana". I za takiego niewolniki
      postanowily sobie obrac KK. Ci ludzie musza powydzychac, sprawy musi przejac
      nowe pokolenie. Ale to jeszcze potrwa. na razie trzeba wykazac pragmatyzm i
      robic to, co w danych warunkach mozna.

      Zauwaz ze w nazwie PRL wystarczy przestawic jedna literke i sie otrzymuje LPR.
      Symptomatyczne, nie?
      • camrut * TUTAJ ZNAJDZIESZ POMOC* 05.12.04, 20:23
        a skad wiesz, ze nie pomagam i co ja robie, jak mnie nie ma na tym forum wink?

        tych kilka linkow zamist portalu na fiji powinno wystarczyc smile))

        www.federa.org.pl/telefon.htm
        www.federa.org.pl/metody.htm
        www.federa.org.pl/gdy_lekarz_odmawia.htm
    • Gość: Krzys52 Zabieg podczas przerwy obiadowej - i to jest TO IP: *.proxy.aol.com 03.12.04, 05:07
      >>Jeśli przerwanie ciąży odbyło się w ludzkich i godnych warunkach, jeżeli
      traktowano nas z szacunkiem, to nawet mimo goryczy i smutku odczuwamy
      wdzięczność do lekarza za to, że zrobił to dobrze (jeśli tak było) i do tych,
      którzy w tej trudnej chwili otoczyli nas opieką (jeśli tacy się znaleźli). W
      ciągu wieków miliony kobiet umierały wskutek pokątnych aborcji – na
      zakażenia, na krwotok, z macicami przebitymi wieszakami, szprychami od
      roweru, drutami, otrute ziołami albo domowymi miksturami na poronienie. W
      Afryce i innych regionach, zwanych Trzecim Światem, a także w krajach
      fundamentalizmów religijnych dzieje się tak nadal, chociaż prawidłowo
      przeprowadzony zabieg przerwania ciąży w pierwszym trymestrze jest dziś jedną
      z prostszych procedur ginekologicznych. Zajmuje kilkanaście minut i wymaga
      jedynie miejscowego znieczulenia. Jak dowiadujemy się z powieści Sue Townsend
      Adrian Mole. Czas cappuccino: Pandora miała kiedyś zabieg podczas przerwy
      obiadowej.>>

      Wbew opinii niektorych kretynow autorka nie banalizuje problemu zachodzenia w
      niepozadane ciaze - ktore pozniej mozna lekko latwo i przyjemnie usunac podczas
      obiadowej przerwy. Kretyni w rodzaju Borsuka maja jednak zbyt malo szarych by
      zrozumiec... cokolwiek. Zapewne zyloby mu sie lepiej w swiecie w ktorym aborcja
      nadal zalatwiana jest u baby albo felczera amatora, drutem kolczastym, bo wtedy
      mialby zlosliwa ucieche: skrobia sie to niech cierpia. Az tu raptem, ta tutaj -
      podczas przerwy obiadowej.
      Nie rozumie balwan, ze niepozadana ciaza nie daje sie trywializowac, jak
      katarek, choc nawet szybciej mozna jej sie teraz pozbyc.

      Przez dwa i pol roku odbylo sie na tym F. wiele dyskusji i pyskowek nt.
      aborcji. Borsuk starannie omijal sytuacje w ktorych moglby zostac zmuszony do
      podzielenia sie pogladami - zwolennikow praw kobiet oral po kostkach (zazwyczaj
      zbiorowe to bylo oranie) przy najzupelniej niezwiazanych okazjach. Teraz, gdy
      na forach pojawia sie coraz to wiecej przeciwnikow tego kretynskiego zamordyzmu
      koscielnego, uznal Borsuk ze nalezy dolaczyc do wlasnego stada. Proponuje menda
      rozwage, i umiarkowanie. Przekonany jest, kretyn jeden, ze jest na prawie
      wpychania nosa w cudze intymne sprawy, w najzupelniej prywatne zycie - sadzi ze
      jest lepszy i madrzejszy. Dlatego wlasnie proponuje kontynuacje paternalizmu,
      bez ktorego zycie traci dla niego wlsciwy smak. Na innym poziomie ma byc ten
      paternalizm, rozsadny paternalizm, ale w dalszym ciagu ma to byc wlazenie
      ludziom w dusze i gmeranie po nich.

      Zygota to nie czlowiek, i kobieta ma prawo spuscic ja w kanal, jesli tylko uzna
      ze tak rzeczywiscie nalezy. To nie jest zadne trywializowanie problemu, gdyz
      akurat ja bardzo daleki jestem od trywializwania praw kobiet. Niechciana ciaza,
      na ktorej kobieta postawila krzyzyk, to mniej wiecej taka sama wartosc jak
      obcinany wlasnie paznokiec. Panstwu wara od prywatnych i intymnych spraw
      obywateli. Nawet gdy usuwana jest podczas przerwy sniadaniowej.
      .
      K.P.

      • xiazelulka Re: Zabieg podczas przerwy obiadowej - i to jest 04.12.04, 17:27
        Krzyś 52 napisał:

        "Panstwu wara od prywatnych i intymnych spraw
        obywateli. Nawet gdy usuwana jest podczas przerwy sniadaniowej."

        Bardzo słuszna uwaga. Jak najmniej państwa w życiu obywateli. Jeszcze kilka
        takich słusznych uwag a uznam, że mogę zaproponować ci wstapienie do UPR.

        • Gość: Krzys52 Re: Zabieg podczas przerwy obiadowej - i to jest IP: *.proxy.aol.com 05.12.04, 07:00
          Krzyś 52 napisał:

          "Panstwu wara od prywatnych i intymnych spraw
          obywateli. Nawet gdy usuwana jest podczas przerwy sniadaniowej."

          Bardzo słuszna uwaga. Jak najmniej państwa w życiu obywateli. Jeszcze kilka
          takich słusznych uwag a uznam, że mogę zaproponować ci wstapienie do UPR.
          .
          ;;;
          No nie... surprised)) Tylko nie wmawiaj mi ze jestes UPR-kiem smile)
          .
          Niewiele brakowalo bym poslal Ci kilka soczystych... Na szczescie oko mam
          jeszcze bystre surprised))



    • Gość: Kafar KIEDY NAPRAWDĘ zaczyna się życie? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.12.04, 16:09
      Trzech przedstawicieli różnych wyznań dyskutowało poważny problem:
      "Kiedy zaczyna się życie?"

      Ksiądz katolicki stwierdził:
      - W chwili poczęcia.

      Pastor powiedział:
      - W chwili narodzin dziecka.

      Rabin na to:
      - Kiedy spłacisz hipotekę, a wszystkie dzieci są po ślubie.
      • camrut Re: KIEDY NAPRAWDĘ zaczyna się życie? 05.12.04, 20:28
        Czesc Kafarze smile)!
        Dowcip jest naprawde przedni smile- szkoda tylko, ze w realu tym trzem
        przedstawicielom poszczegolnych religii tak trudno jest okreslic zakres
        wlasnych kompetencji...
    • Gość: Krzys52 Typowy antyaborcjonista to po prostu psychopata IP: *.proxy.aol.com 07.12.04, 06:22
      Normalnym ludzkim odruchem jest wspolczucie czy empatowanie z osoba cierpiaca -
      z czlowiekiem o ktorym wiadomo, ze cierpi, ze przezywa tragedie, rozpacz i bol.
      Psychola nie stac na to Kamilo. W zamian kk, ktory uksztaltowal go na psychola,
      podsuwa mu zygote ktora ten ma kochac oraz bronic jej - ersatz naturalnego
      obiektu wyzszej uczuciowosci. Dzieki niemu psychol nie musi obawiac sie, ze
      zostanie rozpoznany jako jednostka zimna w stosunku do ludzi dotknietych
      nieszczesciem. On przeciez kocha zygote i bardzo przejmuje sie jej dobrem.

      Zreszta, kamilo, sama doskonale to wiesz, ze ci ludzie az dysza i zieja
      miloscia blizniego (vide Kretyn Luka). Wiekszosc z nich wyprulaby z nas flaki
      gdyby tylko mogla. Bezemocjonalnie, jak na psycholi przystalo.
      .
      Serdecznosci surprised))
      K.
      .

      • camrut Re: Typowy antyaborcjonista 07.12.04, 18:57
        Ja dlatego tez Krzystofie, twierdze, ze ci ludzie nie wiedza o czym piszaco
        jest konsekwencja innego z kolei zjawiska wink....

        „Opinie ankietowanych w tej sprawie silnie związane są z ich wykształceniem: im
        ono niższe, tym więcej zwolenników zaostrzenia prawa, a im wyższe, tym więcej
        pragnących jego liberalizacji. Podobnie jak w przypadku pytania o potrzebę
        zmiany przepisów, istnieje wyraźny związek religijności i prawicowości poglądów
        politycznych z poparciem dla zaostrzenia przepisów....”

        www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2003/K_139_03.PDF

        • Gość: Krzys52 No, chyba, ze jest nietypowy. Jak Kir :O)) IP: *.proxy.aol.com 08.12.04, 03:31
          Z religijnoscia i konserwatyzmem jest dokladnie tak jak z dwiema stronami
          medalu. Gdy wymienia sie jedno to wiadomo, ze musi byc drugie. Bawia mnie
          pytania dociekajace zarowno religijnosci jak i tradycjonalizmu - gdy wystarczy
          jedno.

          Wyksztalcenie takze idzie w parze z obydwoma. Na ogol dotyczy ludnosci
          wiejskiej i malomiasteczkowej, gdzie szkola podstawowa plus zawodowka jest
          regula. W tamtych srodowiskach nie jest przy okazji latwo nie byc religijnym i
          w pas klaniajacym sie ksiedzu. Od ktorego ciagle dostaje wytyczne jak ma
          myslec, co ma lubic itp. - wiesniak nie lubi nowinek, chyba ze jest to nowy
          modej traktora czy snopowiazalki. Ludzie ze srodowisk malomiasteczkowych czy
          wiejskich wrecz wrodzy sa wszystkiemu co nowe. To dlatego tez konserwuja sie w
          zapoznieniu, w stosunku do miastowych. Prowincja ma ksenofobie w genach.
          .
          Serdecznosci surprised))
          K.

          • kotek.filemon Religijność a konserwatyzm 09.12.04, 10:25
            Upraszczasz Krzysiu (jak zwykle, bo kategoryzowanie wychodzi Ci nader łatwo).
            Religijność i konserwatyzm to dwie różne sprawy. Mogą iść w parze ale nie
            muszą. Nieszczęściem Polski jest to, że konserwatywna "prawica" jest taka jaka
            jest...

            • Gość: Krzys52 Re: Religijność a konserwatyzm IP: *.proxy.aol.com 09.12.04, 15:20
              Upraszczasz Krzysiu (jak zwykle, bo kategoryzowanie wychodzi Ci nader łatwo).
              Religijność i konserwatyzm to dwie różne sprawy. Mogą iść w parze ale nie
              muszą. Nieszczęściem Polski jest to, że konserwatywna "prawica" jest taka jaka
              jest...
              .
              ;;
              Jak ja lubie takich debili... Naucz sie czytac - bo to nie idzie ci nader
              latwo - a dopiero pozniej mow o jakims upraszczaniu.

              W ktorym to miejscu powiedzialem, ze religijnosc i konserwatyzm to to samo!?



              • kotek.filemon Re: Religijność a konserwatyzm 10.12.04, 10:59
                > W ktorym to miejscu powiedzialem, ze religijnosc i konserwatyzm to to samo!?

                Cytuję: "Z religijnoscia i konserwatyzmem jest dokladnie tak jak z dwiema
                stronami medalu. Gdy wymienia sie jedno to wiadomo, ze musi byc drugie."

                Zwracam (częściowo) honor, nie powiedziałeś explicite, że "to samo", ale jednak
                dokonałeś utożsamienia obu pojęć, co widać wyżej...
                • Gość: Krzys52 Re: Religijność a konserwatyzm IP: *.proxy.aol.com 10.12.04, 15:47
                  Znakiem tego uwazasz, ze "reszka" to jest "orzel". Hahahaha
    • Gość: Kir Re: *Milczenie owieczek* IP: *.lubsza.sdi.tpnet.pl 08.12.04, 02:35
      Wiesz co Kamilo,przejrzałem ten wątek(znowu troszeczkę piszę).Wydaje mi się,że
      niepotrzebnie odwołujesz się do uczuć wyższych.O zasadach,wartościach jak i
      uczuciach większość z ludzi tylko mówi.Na FG bardzo ładnie to wychodzi w
      zależności od tematu.Człowiek,który żyje zgodnie z zasadami i wartościami o
      których pisze i na które się powołuje nie może raz epatować miłością a innym
      razem zionąć nienawiścią.W realu jest podobnie.Śmiać mi się chce jak sobie
      pomyślę o kochających dzieci Hitlerze i Staliniesmile))).No niech im ktoś
      zarzuci,że ich nie kochali.Ba z tej miłości to nawet gotowi byli zabić.Ale to
      już historia.
      Ale popatrz-nawet takie zdegenerowane, zbrodnicze charaktery potrafiły
      kochać.Nawet o te dzieci dbali.Wiadomo,że nie o wszystkie bo mieli takie
      śmieszne zasady.Ludziska też ich przestrzegali ale mówili,że to ze strachu.Jak
      czytałem sobie czasami FG to miałem takie wrażenie,że strach minął a zasady
      zostały.Lubię sobie tak niekonwencjonalnie patrzeć na ludzi.Myślę,że zrozumiesz
      o co mi chodzi.
      Pozostałym tylko powiem,że nie przyrównuję ich do Hitlera i Stalina aby nie
      robili znowu z siebie męczenników.Obu panów wziąłem sobie tylko jako przykłady
      wyjątkowych skrajności.
      Ale do rzeczy:moim zdaniem gdyby ludziskom rzeczywiście zależało na
      ograniczeniu,bo nie rozwiązaniu problemu aborcji to w pierwszym rzędzie jak
      słusznie zauważyłaś powinni zająć się edukacją seksualną ale także Ustawami
      adopcyjnymi.Jest wiele rodzin zarówno w kraju jak i za granicą,które z chęcią
      adoptowałyby te dzieci.Ograniczonoby w ten sposób z tzw. przyczyn społ. czy
      usiłowania dokonania aborcji.Kobieta w ciąży starająca się o aborcję już dużo
      wcześniej powinna wiedzieć o tym,że jest rodzina zastępcza dla jej dziecka.Albo
      Jeszcze inaczej:zrobić to całkowicie anonimowo i objąć tajemnicą lekarską.
      Jeże4li komuś rzeczywiście zależy na życiu dziecka powinien na głowie stawać
      aby wprowadzić to w życie w taki sposób aby kobieta nie obawiała się zgłoszenia
      ale też aby rodzina zastępcza była bezpieczna na wypadek nieuczciwej matki.
      Chodzi o jakieś późniejsze roszczenia.Jeżeli mają taką chęć to niech załatwią
      to raz i anonimowo.
      Jeżeli chodzi o dzieci z wadami genetycznymi to obecny stan techniki medycznej
      pozwala określić jakie jest prawdopodobieństwo urodzenia takiego dziecka.Tutaj
      to rodzice we współżyciu powinni zachować wstrzemięźliwość bo dziecko w tym
      przypadku to ich przyjemność.Jednak jego cierpienie to ich świadomy wybór.To
      rola KK aby im to uzmysłowiono.Po to Bóg dał takie możliwości rozwoju medycyny
      aby zapobiegać niepotrzebnemu cierpieniu innych.Jednak jeżeli ktoś nie potrafi
      powstrzymać swej przyjemności bo chce mieć dziecko nawet z tą świadomością,że
      będzie ono cierpiało przez całe życie to jakież to poświęcenie.
      Masochista zadaje ból tylko sobie.W tym przypadku też nie musiałoby dojść do
      aborcji,alternatywą mogłaby być adopcja chociażby od matki j/w.
      W przypadkach zgwałceń,,chorób genetycznych i zwiazków kazirodczych decyzję
      pozostawiam matce po konsultacji z lekarzem.Chociaż jeżeli chodzi o związki
      kazirodcze raczej byłbym za aborcją.
      Co do edukacji seksualnej,jeżeli zatrzymano by kobietę czy dziewczynę na
      nielegalnym przerywaniu ciąży i w trakcie postępowania wyszło iż zaszła w ciążę
      w wyniku braku znajomości wiedzy na temat antykoncepcji to karałbym także
      pedagoga nauczającego przedmiotu mającego na celu przygotowanie jej do
      współżycia.Jest to przecież umyślność działania,to tak jakby instruktor nauki
      jazdy wydał prawo jazdy bez prktycznego przygotowania i sprawdzenia wiedzy
      kierującego do poruszania się w ruchu ulicznym pojazdem mechanicznymsmile).
      Mógłbym też zobligować wydawców pisemek erotycznych i stron internetowych do
      umieszczania na swoich łamach chociaż 2-ch stron o antykoncepcji aby znowu nie
      przesadzać.Nie interesuje mnie kto to będzie czytał,ale jeżeli czyta je
      młodzież to z pewnością rzuci tam okiem a i starszym się sprzyda.
      Co do nauczania o antykoncepcji w szkole to jest to dla mnie mniejszy grzech
      aniżeli chociaż jeden przypadek dziecibójstwa wynikający z nieświadomego
      zajścia w ciążę.Nie mówię już o pokątnych przypadkach przerywania ciąży przez
      te kobiety,które nie stać na lekrza.Jeszce nikt nikogo zakazami nie
      wychował.Teraz wszyscy chcą zmieniać przy pomocy prawa moralność,a gdzie do
      jasnej cholery wychowanie.
      Ja chociaż nie twierdzę,że jestem doskonały.Wiem jak trudno żyć z zasadami i
      zanim na kogoś wrzasnę przez jakiś czas uważnie mu się przyjrzę.Zrobi tak każdy
      kto potrafi osądzić siebie.Kamilo większość z tych ludzi nie potrafi spojrzeć
      na siebie.Odpłacą im ich własne dzieci.Po prostu potraktują ich tak jak oni
      innych.Już taka jest kolej rzeczy.
      Może niepotrzebny i trochę chaotyczny ten post alem trochę umęczony
      a i elaboratu pisać nie chciałem.Uważam,że głównie o edukację seksualną
      i antykoncepcję należy zwracać uwagę a nie od razu wpędzać się w temat
      aborcji.Kobiety,które chcą mieć dzieci a nie mogą walczą o nie jak lwice i im
      należy pomóc,chociażby wdrażając metodę in vitrio albo przez uproszczenie
      adopcji.
      Pozdrawiam
      Kir
      • Gość: # Re:____*Milczenie owieczek*_____ krótko. IP: *.finemedia.pl 08.12.04, 18:53
        Skomputeryzować aborcję z adobcją.

        Miało być "p" ale tak misie samo ładnie napisało...
        no i "p" z adopcją się tak nieestetycznie kojarzy.
        A miało być krótko, cholera.

        • Gość: Krzys52 Re:____*Milczenie owieczek*_____ krótko. IP: *.proxy.aol.com 09.12.04, 05:30
          A o czym, dla odmiany, teraz majaczysz, nieszczesniku?!
          • Gość: # Re:____*Milczenie owieczek*_____ krótko. IP: *.finemedia.pl 10.12.04, 11:29
            O bazie danych, nieszczęśniku.

            il. aborcji rzecz.= il. aborcji zgłoszonych do bazy - il. par adopcyjnych
            może byłoby 0?
            • Gość: Krzys52 Re:____*Milczenie owieczek*_____ krótko. IP: *.proxy.aol.com 11.12.04, 22:53
              no to bardzo ladnie z twojej strony, ze przestales zajmowac sie polityka oraz
              Zydami.
              Wszyscy na tym skorzystaja surprised))
    • Gość: Kafar Dla przypomnienia wątek z czasu wizyty Langenorta. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.04, 23:32
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=57&w=6599238
    • krzys52 Gdyby bardziej popularyzowano Wislocka a koscielne 06.02.05, 05:48
      baby i klechow mniej to i mniejsze byloby zapotrzebowanie na usluge aborcji.

      Wspomnialem o Michalinie Wislockiej gdyz wczoraj zmarla ta wspaniala kobieta.

      Koscielni opluwali jadlugo oraz starannie.
    • nick.kertiz A mówią że postęp nie istnieje... 09.05.05, 11:20
      > Kobiety umierają również wskutek odmowy wykonania legalnego zabiegu przez
      > lekarzy w szpitalu. W Warszawie w 1995 roku do prokuratury zgłosił się ksiądz
      > z doniesieniem. Lekarze w Szpitalu Wolskim podżegają do przestępstwa, jednej
      > z pacjentek proponują przerwanie ciąży. Ksiądz już z nią rozmawiał, bez
      > skutku. Prokuratura zaczęła sprawę wyjaśniać. Okazało się, że chorą czeka
      > skomplikowana operacja mózgu. Ciąża mogła utrudnić ten zabieg i
      > rekonwalescencję. Choć aborcja byłaby legalna, lekarze – po wizycie
      > prokuratorów w szpitalu – zrezygnowali. Wtedy pacjentka odmówiła operacji
      > .
      > Urodziła i po kilku miesiącach umarła. Osierociła ośmioro dzieci[ii].

      Ksiądz juz nie musi chodzić do prokuratury z doniesieniem, lekarze sa juz
      wytresowani. Przynajmniej tak sugerują uczestnicy mojego wątku.
      • hymen Zwyczajnie chrzanisz, panie Li. 09.05.05, 11:38
        nick.kertiz napisał:

        > Ksiądz juz nie musi chodzić do prokuratury z doniesieniem, lekarze sa juz
        > wytresowani. Przynajmniej tak sugerują uczestnicy mojego wątku.

        Ksiądz ma swój biznes, lekarz swój. Zbieżność w konkretnym przypadku nie
        oznacza, że doktor msze będzie odprawiał.
        • nick.kertiz Re: Zwyczajnie chrzanisz, panie Li. 09.05.05, 11:53
          widzisz, przestępcze szajki nie składają się z ludzi, którzy naokrągło
          zatapiają kosę w ciele Bogu ducha winnego osobnika, ewentualnie na przemian ze
          składaniem korupcyjnych propozycji.

          To są ludzie, którzy jedzą obiady, kupuja prezenty swoim laskom, oglądaja mecz
          w telewizji, a nawet niektórzy przychodzą bardzo punktualnie do pracy.

          Tulko w pewnym konkretnym przypadku zachodzi coś, co tych ludzi określa.
          Określa ich na przykład jako bandytów.
          • hymen Re: Zwyczajnie chrzanisz, panie Li. 09.05.05, 12:17
            nick.kertiz napisał:

            > widzisz, przestępcze szajki nie składają się z ludzi, którzy naokrągło
            > zatapiają kosę w ciele Bogu ducha winnego osobnika, ewentualnie na przemian
            ze
            > składaniem korupcyjnych propozycji.
            >
            > To są ludzie, którzy jedzą obiady, kupuja prezenty swoim laskom, oglądaja
            mecz
            > w telewizji, a nawet niektórzy przychodzą bardzo punktualnie do pracy.
            >
            > Tulko w pewnym konkretnym przypadku zachodzi coś, co tych ludzi określa.
            > Określa ich na przykład jako bandytów.

            Trudno się z tym nie zgodzić. Jednakże działając w strukturach mafijnych z
            jednej strony tworzy się pewne zasady, wzorce postępowania, mechanizmy
            funkcjonowania, z drugiej zaś się im podlega. Naruszenie owych zasad to
            nałożenie sobie betonowych bucików. I mimo, że doktory mafii nie tworzą, to
            powyższe zasady mafijne ich obowiązują. Jeśli doktor działa na dwie strony,
            szpitalno-państwową i na prywatno-zabiegową to owa dwoistość doprowadzi do
            wypracowania swoistych zachowań. Państwowy lekarz musi być gorszy od
            prywatnego, a pacjent sam sobie jest winien, że nie potrafi znaleźć dojścia. To
            reguła w naszej służbie zdrowia. A chrzanisz dlatego, panie Li, że
            umiejscawiasz przyczynę zjawiska we współczesnych relacjach kościelnych,
            podczas, gdy reguła obowiązuje od dawien dawna.
            • krzys52 Re: Zwyczajnie chrzanisz, panie H. 16.05.05, 00:09
              Podwojna moralnosc, badz moralnosc kalego, albo tez moralnosc skorumpowna to
              cecha bardzo typowa w polskiej kulturze katolickiej. Katolicyzm polski i
              sku..ona moralnosc to jak nierozlaczalne siostry syjamskie.
              • hymen To banały Krzysiu, 16.05.05, 09:24
                krzys52 napisał:

                > Podwojna moralnosc, badz moralnosc kalego, albo tez moralnosc skorumpowna to
                > cecha bardzo typowa w polskiej kulturze katolickiej. Katolicyzm polski i
                > sku..ona moralnosc to jak nierozlaczalne siostry syjamskie.

                ale przypisujesz bezkrytycznie grzechy komuny klechom. I dlatego za forumowego
                kretyna robisz.
                • krzys52 Re: To banały Moherku 17.05.05, 06:20
                  kretynizm to twoja wrodzona cecha - Moher jestes przeciez, czyli jednostka
                  wymozdzona. Zamiast szarych masz Radyjo.

                  Na mnie moga sobie mowic jak tylko im sie podoba, a prawda jest taka ze
                  ktretynami jestescie wy. Ty w dodatku ciagle czujesz w pupie kciuk swego
                  proboszcza.

                  Pazerniactwo, klamliwosc, obluda, lepkie lapki to sa cechy zarowno komuny jak i
                  kleru. Jedni dla kasy szli na WUML a inni ida do seminariow duchownych.

                  PS... U ciebie kretynizm jest genetyczny - po rodzicach.

Pełna wersja