Czy będzie można znęcać się nad komputerem?

01.09.01, 00:10
Dyskutowaliśmy niedawno na temat, czy zwierzęta mają duszę. Odpowiedzi były
różne, ale nikt chyba nie miał wątpliwości, że są to istoty odczuwające - tak
jak ludzie - ból, strach... Uwzględnia to nowoczesne prawodawstwo, chroniące
zwierzęta przed bestialstwem ludzi. W związku z tym mam pytanie dalej idące.

Ostatnie lata, to lawinowy postęp w dziedzinie informatyki, robotyki itp. Wiąże
się z tym problem sztucznej inteligencji. Prosta definicja sztucznej
inteligencji opiera się o fakt wymiany informacji między inteligencją
pochodzenia "naturalnego", tj. biologicznego, tj. - praktycznie - człowiekiem,
a inteligencją wytworzoną przez człowieka, np. komputerem. Jeśli taka wymiana
(np. dyskusja na Forum GW) nie pozwoli na odróżnienie z kim dyskutujemy - z
maszyną, czy człowiekiem - a jest to maszyna, to mamy do czynienia ze sztuczną
inteligencją.
Ale - inteligencja to świadomość, jak specyficzna by ona nie była. Świadomość,
to swego rodzaju "dusza" - i możliwość odczuwania w sposób podobny do istot
żywych. A zatem komputer przyszłości, dostatecznie wysokiej generacji, będzie
mógł być traktowany jak istota obdarzona inteligencją i świadomością. Co wtedy?
Czy kiedyś - być może w odległej, ale być może NIE AŻ TAK odległej przyszłości -
nie powstanie problem ochrony praw sztucznej inteligencji? I być może będą np.
zapadać wyroki za znęcanie się moralne nad komputerem, albo za zniszczenie
(czyli: zabójstwo) robota... Co Wy na to?


    • Gość: Blong Re: Czy będzie można znęcać się nad komputerem? IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 01.09.01, 00:14
      Ciekawy problem
      ale mysle, ze najlepiej na niego odpowiada I. Asimov w calym swojim robotycznym
      cyklu. Czyli ze strach z Frankensteina bedzie dlugo stal na przeszkodzie
      jakimkolwiek regulacjom ochraniajacym tzw. sztuczna inteligencje przed
      czlowiekiem.
    • jacek#jw Re: Czy będzie można znęcać się nad komputerem? 01.09.01, 09:40
      Dam dwie odpowiedzi.
      Pierwsza jest osadzona we współczesności i odzwierciedla pogląd, który wynika z
      tego co na ten temat przeczytałem, obejrzałem w kinie i TV, doniesień
      prasowych. Otóż zawsze jest tak, że taką sztuczną postać, o bardzo różnorodnych
      kształtach, ale przeważnie podobną do człowieka, ktoś projektuje, tworzy.
      Nadając mu niezależność tylko w ograniczonym zakresie, w takim, by mógł
      realizować cele określone wcześniej, tworzy się wtedy swoje przedłużenie. I
      niezależnie czy są to jakieś wielkie cele, czy bardziej przyziemne, każdy atak
      będzie traktowany jak atak na twórców inteligencji lub osób, które ją
      wykorzystują. Dalej wydaje się, że sprawa jest prosta. Będzie to
      odzwierciedlenie naszej rzeczywistości, teraz i za ileś tam lat.

      Druga odpowiedź jest próbą rozszerzenia postawionego problemu. Nikt w tej
      chwili nie jest w stanie stwierdzić w jaki sposób powstał człowiek. I nikt nie
      da gwarancji, że nie było tak, że rasa ludzka powstała jako efekt stworzenia
      sztucznej inteligencji. I istnieje możliwość, ta sztuczna inteligencja,
      wytworzy swoją historię, swoją kulturę i wiarę. Wtedy rozważania o tym, czy ta
      inteligencja posiada swoją świadomość, swoje prawa i o naszym stosunku do niej
      nabiera zupełnie innego wymiaru. Będzie o wiele bardziej zbliżone do tego, co
      np. dzieje się na forum, do prezentowanych tu poglądów na temat innych ras i
      narodowości.

      Jak by nie patrzyć, nasze opinie o innych świadczą w równym stopniu o nas, jak
      i o tych, o których wyrażamy opinię.

      Pozdr / Jacek
    • tyu Re: Czy będzie można znęcać się nad komputerem? 03.09.01, 18:27
      No i wygląda, że społeczność forum nie dojrzała tego problemu. Być może - nie
      dojrzała DO niego? Takie to jeszcze wydaje się odległe i wydumane...
      Tym bardziej dziękuję tej dwójce, która zechciała się wypowiedzieć.
    • Gość: Monika Re: Czy będzie można znęcać się nad komputerem? IP: *.home.net.pl 03.09.01, 22:03
      Witam, pierwszy raz na Forum i to od razu w czymś, co lubię:
      Dyskusja na temat tzw. sztucznej inteligencji mogłaby być niewątpliwie bardzo
      ciekawa, ale nie może opierać się na podstawowych błędach, które Twoja wypowiedź
      zawiera już w pierwszych zdaniach. Wątek o zwierzętach posiadających duszę,
      istotach odczuwających ból, strach, nijak ma się do dziedziny informatyki, a stąd
      komputerów i robotów, które jak na razie wiadomo odczuć takich nie mają. Sądzę,
      że użyłeś przykładu „zwierząt posiadających duszę” po to by podstępnie nakłonić
      czytających do postawienia znaku równości pomiędzy już ustanowionym prawodawstwem
      chroniącym zwierzęta przed bestialstwem ludzi a ewentualnymi, chyba równie
      sztucznie wymyślonymi, prawami ochrony sztucznej inteligencji. Takiego znaku
      równości rozsądny czytelnik Twojego postu nie może postawić, gdyż od razu
      zauważy, że nim manipulujesz. A jak już przeczyta następne wersy, gdzie
      inteligencję utożsamiasz ze świadomością, a następnie z „duszą”, to pomyśli, że
      albo ktoś chce mu zrobić przysłowiową „wodę z mózgu”, albo sam nie wie o czym
      pisze. Jak wskazują odpowiednie definicje inteligencja /czy to biologiczna, czy
      też sztuczna/ to zdolność zrozumienia /lub w wypadku komputera – zdolność
      odczytania, rozpoznania/ relacji istniejących między elementami sytuacji oraz
      dostosowanie się do nich, tak aby osiągnąć swój cel. Jak widać, jest to możliwe w
      wypadku ludzi i zwierząt wyższych, jak i maszyn odpowiednio przez człowieka
      zaprogramowanych. Świadomość, natomiast, to bezpośrednia wiedza, jaką każdy z
      nas posiada o swym istnieniu, swych czynach oraz świecie zewnętrznym, inaczej –
      jest to stosunek do odbieranego przez nas świata. Jeśli sądzisz, że w niedalekiej
      przyszłości komputery i roboty będą świadome swego istnienia to może Twoje
      podejście zrewolucjonizuje założenia współczesnej psychologii i informatyki.
      Staraj się o dobre argumenty ZA. Natomiast jeśli świadomość zaczynasz utożsamiać
      z „duszą” to może już wszedłeś na pole religioznawstwa. Zastanów się też
      jednocześnie, czy mówiąc o inteligentnych komputerach ze świadomością i „duszą”
      nie polegniesz od swojej własnej broni. Przecież Ty również posiadasz
      inteligencję, świadomość i „duszę”. Czy przypadkiem nie jesteś może KOMPUTEREM?
      Pozdrawiam
      Monika

      tyu napisał(a):

      > Dyskutowaliśmy niedawno na temat, czy zwierzęta mają duszę. Odpowiedzi były
      > różne, ale nikt chyba nie miał wątpliwości, że są to istoty odczuwające - tak
      > jak ludzie - ból, strach... Uwzględnia to nowoczesne prawodawstwo, chroniące
      > zwierzęta przed bestialstwem ludzi. W związku z tym mam pytanie dalej idące.
      >
      > Ostatnie lata, to lawinowy postęp w dziedzinie informatyki, robotyki itp. Wiąże
      >
      > się z tym problem sztucznej inteligencji. Prosta definicja sztucznej
      > inteligencji opiera się o fakt wymiany informacji między inteligencją
      > pochodzenia "naturalnego", tj. biologicznego, tj. - praktycznie - człowiekiem,
      > a inteligencją wytworzoną przez człowieka, np. komputerem. Jeśli taka wymiana
      > (np. dyskusja na Forum GW) nie pozwoli na odróżnienie z kim dyskutujemy - z
      > maszyną, czy człowiekiem - a jest to maszyna, to mamy do czynienia ze sztuczną
      > inteligencją.
      > Ale - inteligencja to świadomość, jak specyficzna by ona nie była. Świadomość,
      > to swego rodzaju "dusza" - i możliwość odczuwania w sposób podobny do istot
      > żywych. A zatem komputer przyszłości, dostatecznie wysokiej generacji, będzie
      > mógł być traktowany jak istota obdarzona inteligencją i świadomością. Co wtedy?
      >
      > Czy kiedyś - być może w odległej, ale być może NIE AŻ TAK odległej przyszłości
      > -
      > nie powstanie problem ochrony praw sztucznej inteligencji? I być może będą np.
      > zapadać wyroki za znęcanie się moralne nad komputerem, albo za zniszczenie
      > (czyli: zabójstwo) robota... Co Wy na to?
      >
      >

      • tyu Re: Czy będzie można znęcać się nad komputerem? Do Moniki 03.09.01, 23:52
        Ciekawy post. Spróbuję po kolei odpowiedzieć.


        Gość portalu: Monika napisał(a):

        > Witam, pierwszy raz na Forum i to od razu w czymś, co lubię:
        > Dyskusja na temat tzw. sztucznej inteligencji mogłaby być niewątpliwie bardzo
        > ciekawa,ale nie może opierać się na podstawowych błędach,które Twoja wypowiedź
        > zawiera już w pierwszych zdaniach. Wątek o zwierzętach posiadających duszę,
        > istotach odczuwających ból, strach, nijak ma się do dziedziny informatyki, a
        > stąd komputerów i robotów, które jak na razie wiadomo odczuć takich nie mają.


        Tak - NA RAZIE !! Mnie chodziło o coś, co TERAZ JESZCZE jest futurystyką, ale
        kiedyś nią nie będzie. TERAZ na pewno nie uważałbym rozbiórki komputera za
        zabójstwo.


        > Sądzę, że użyłeś przykładu „zwierząt posiadających duszę” po to by podstępnie
        > nakłonić czytających do postawienia znaku równości pomiędzy już ustanowionym
        > prawodawstwem chroniącym zwierzęta przed bestialstwem ludzi a ewentualnymi,
        > chyba równie sztucznie wymyślonymi, prawami ochrony sztucznej inteligencji.


        Może tu się różnimy, ale ja uważam KAŻDE prawo za sztucznie wymyślone (tzw. prawo
        naturalne, to wg mnie ułuda), co w niczym nie musi ujmować jego wartości.


        > Takiego znaku równości rozsądny czytelnik Twojego postu nie może postawić,
        > gdyż od razu zauważy, że nim manipulujesz. A jak już przeczyta następne
        > wersy, gdzie inteligencję utożsamiasz ze świadomością, a następnie z „duszą”,
        > to pomyśli, że albo ktoś chce mu zrobić przysłowiową „wodę z mózgu”, albo sam
        > nie wie o czym pisze. Jak wskazują odpowiednie definicje inteligencja /czy
        > to biologiczna, czy też sztuczna/ to zdolność zrozumienia /lub w wypadku
        > komputera – zdolność odczytania, rozpoznania/ relacji istniejących między
        > elementami sytuacji oraz dostosowanie się do nich, tak aby osiągnąć swój cel.
        > Jak widać, jest to możliwe w wypadku ludzi i zwierząt wyższych, jak i maszyn
        > odpowiednio przez człowieka zaprogramowanych. Świadomość, natomiast, to
        > bezpośrednia wiedza, jaką każdy z nas posiada o swym istnieniu, swych czynach
        > oraz świecie zewnętrznym, inaczej jest to stosunek do odbieranego przez nas
        > świata. Jeśli sądzisz, że w niedalekiej przyszłości komputery i roboty będą
        > świadome swego istnienia to może Twoje podejście zrewolucjonizuje założenia
        > współczesnej psychologii i informatyki. Staraj się o dobre argumenty ZA.
        > Natomiast jeśli świadomość zaczynasz utożsamiać z „duszą” to może już wszedłeś
        > na pole religioznawstwa. Zastanów się też jednocześnie, czy mówiąc o
        > inteligentnych komputerach ze świadomością i „duszą” nie polegniesz od swojej
        > własnej broni. Przecież Ty również posiadasz inteligencję, świadomość
        > i „duszę”. Czy przypadkiem nie jesteś może KOMPUTEREM?


        Nie chciałem tym razem przerywać, by nie zaburzać ciągłości myśli, więc teraz po
        kolei.
        Nie mam zamiaru nikim manipulować. Mój tekst zawiera z pewnością skróty myślowe -
        i w tym sensie nieścisłości, np. w kwestiach powiązań między inteligencją i
        świadomością - ale tylko to. Natomiast utożsamienie świadomości i duszy - na co
        szereg osób z pewnością obrusza się - jest świadome. Dla mnie są to pojęcia
        bardzo bliskoznaczne, praktycznie tożsame - skutek areligijnego podejścia. Tak! -
        to jest już pogranicze religioznawstwa!
        Rozpoczynając dyskusję chciałem zwrócić uwagę na ogromną umowność pewnych granic,
        np. granicy między posiadaniem i nie posiadaniem świadomości jednostkowej przez
        różne istoty, przy czym istotami tymi mogłyby być - bo czemu nie? - również
        istoty wytworzone kiedyś w przyszłości przez człowieka. Podobnie - kwestia
        sztucznych inteligencji, którym odmawia się posiadania tej świadomości. Jak
        długo? Kiedy - używając pojęć z trochę innych dziedzin - ilość przejdzie w
        jakość, czyli - kiedy niezwykle już sprawna sztuczna inteligencja będzie mogła
        być uznana za świadomą? Ale - jeśli spełni ona definicję posiadania świadomości,
        to - wnioskuję - z wszelkimi konsekwencjami, czyli ze ściganiem znęcania się nad
        nią włącznie.
        A to, co nazwałaś "polegnięciem od swojej własnej broni" jest dla mnie
        OCZYWISTOŚCIĄ! Tak! człowiek (ściślej - jego mózg), także ja (ściślej - mój
        mózg), jest w jakimś sensie biologicznym komputerem. Ta "reszta" poza mózgiem, to
        zasilanie i serwomechanizmy. Różnica tylko w tym, że ten "komputer biologiczy"
        jest o ogromną ilość generacji "do przodu" w porównaniu ze sprzętem produkowanym
        dziś. Ale jutro? Kiedy przyjdzie nam rozważać, czy ta płynna granica została już
        osiągnięta?



        > Pozdrawiam
        > Monika


        Pozdrawiam wzajemnie, czekając na reakcję
        tyu

        • Gość: Monika Re: Czy będzie można znęcać się nad komputerem? Do Tyu IP: *.home.net.pl 05.09.01, 00:08
          Witam,
          Niestety chyba dalej nie rozumiesz znaczenia słowa „świadomość”. Piszesz, że
          odmawia się wytworom człowieka posiadanie świadomości a następnie pytasz „kiedy
          niezwykle sprawna już sztuczna inteligencja będzie mogła być uznana za
          świadomą”. Odpowiedź jest prosta – wtedy, gdy te sztucznie wytworzone „istoty”
          same zaczną odczuwać swoje istnienie i posiadać indywidualny stosunek do
          otaczającego je świata. A musi być to jednostkowy stosunek do tegoż świata, co
          oznacza, że np. każdy robot, czy komputer o bardzo rozwiniętej sztucznej
          inteligencji będzie miał swój własny osąd świata. Czy nadal sądzisz, że to
          możliwe nawet w najbardziej futurystycznie pojmowanej przyszłości?
          A co do Twojego mózgu, który nazywasz biologicznym komputerem to powiedz, czy w
          razie utraty dopływu zasilania masz jakiś system typu UPS?
          Pozdrawiam,
          Monika
          • tyu Re: Czy będzie można znęcać się nad komputerem? Do Moniki 05.09.01, 01:41
            Witam i odpowiadam kolejno na pytania.

            1. Własny osąd świata przez superkomputer (sztuczną inteligencję): tak, nie
            wykluczam tego (oczywiście nie na obecnym poziomie techniki) i stąd ten wątek.
            Z definicją świadomości, jako stanu w którym "te sztucznie wytworzone „istoty”
            same zaczną odczuwać swoje istnienie i posiadać indywidualny stosunek do
            otaczającego je świata", całkowicie się gadzam, problem widzę tylko w tym, czy -
            w przypadku spełnienia tego kryterium przez komputer n-tej gneracji - zostanie
            to uznane "oficjalnie", np. w prawodawstwie.

            2. Co rozumiesz przez utratę dopływu zasilania? Dla mnie to może być np.
            chwilowy znaczny spadek ciśnienia krwi powodujący niedostateczne "zasilanie"
            mózgu, skutkujące omdleniem. Jak sobie nasz "komputer" z tym radzi - myślę, że
            wiesz z obserwacji, a może i z autopsji.

            Wciąż się nie zgadzamy (może nie do końca rozumiemy - dla mnie np. jest to
            problem filozoficzno-moralny, nie techniczny), ale jest ciekawie - to
            najważniejsze.

            Pozdrawiam.
            Komputer biologiczny tyu


Pełna wersja