Przedmowa A.Michnika do niemieckiego wydania Sasiadow

IP: *.ti.telenor.net 02.09.01, 17:10
NIEMIECKIE WYDANIE "SĄSIADÓW"
Adam Michnik: Gross jak Jaspers i Mickiewicz

We wstępie Jan T. Gross pisze, że nie poczynił żadnych zmian w stosunku do
oryginalnego wydania polskiego: "Nie ma nic, co chciałbym dodać do wypowiedzi
wydania oryginalnego". Uważa, że po starannym zbadaniu sprawy przez historyków
i dziennikarzy nie musi nic zmieniać. Niemiecki czytelnik nie dowiaduje się
więc od Grossa, że straszna liczba 1600 ofiar jest wielokrotnie za wysoka, nie
dowiaduje się niczego o ekshumacji, o znalezieniu łusek z niemieckich karabinów
i niemieckiego pistoletu oficerskiego. Niemiecki czytelnik nie dowiaduje się
także o badaniach IPN w niemieckim Centrum Dokumentacji Zbrodni Nazistowskich w
Ludwigsburgu.

Eksperci z Ludwigsburga już przed 40 laty odkryli, że Einsatzkomando SS pod
dowództwem hauptsturmführera Hermanna Schapera od końca czerwca do początku
września 1941 r. przeprowadziło w przynajmniej sześciu miejscowościach w okręgu
Łomża "akcję likwidacji Żydów". Przed czytelnikiem ukrywa się też, że
izraelskie urzędy, niezależnie od niemieckich, również zrekonstruowały drogę
morderców z SS.

Książkę opatrzył przedmową Adam Michnik. Pisze w niej o Grossie tak: "Jego
odwaga stawia go w jednym szeregu z Karlem Jaspersem, Thomasem Mannem, Günterem
Grassem i Hannah Arendt. Wpisuje się on w długi szereg znakomitych polskich
intelektualistów, sięgający od Mickiewicza i Słowackiego do Gombrowicza i
Miłosza, którzy odsłaniają zakłamanie i powierzchowność panujące w obszernych
częściach polskiej kultury narodowej". T.U.

Calosc orginalnie z Rzeczpospolitej

Tytus

    • Gość: Hiacynt Re: Przedmowa A.Michnika do niemieckiego wydania Sasiadow IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 02.09.01, 17:38
      Gość portalu: Tutus napisał(a):

      > Książkę opatrzył przedmową Adam Michnik. Pisze w niej o Grossie tak: "Jego
      > odwaga stawia go w jednym szeregu z Karlem Jaspersem, Thomasem Mannem, Günterem
      >
      > Grassem i Hannah Arendt. Wpisuje się on w długi szereg znakomitych polskich
      > intelektualistów, sięgający od Mickiewicza i Słowackiego do Gombrowicza i
      > Miłosza, którzy odsłaniają zakłamanie i powierzchowność panujące w obszernych
      > częściach polskiej kultury narodowej". T.U.
      >

      Sądzę, że najbliżej Grossowi do Miłosza z "Roku myśliwego", który w roku 1990
      (a więc przed naszym oszołomstwem ostatnich lat pisał):

      crying...) Polska mnie przeraża. Powiedzmy, że przerażała mnie przed wojną, podczas
      wojny i przeraża mnie całe te dziesięciolecia po wojnie. Jak powinien zachować
      się schwytany przez nią człowiek (urodzenie się tam czy język), jeżeli chce być
      rozumny, trzeźwy, spokojny, a przy tym uczciwy? Jeżeli uważa te bezustanne
      ofiary, konspiracje, powstania za zupełny nonsens, po prostu dlatego, że w
      „normalnych" krajach tego nie ma? I ostatecznie, jeżeli 99% Francuzów żyło jak
      zwykle po klęsce 1940 roku, to jest normalne (...)".

      Polska nienormalnym krajem, a kolaborująca Francja normalnym.
      Polska przez 200 lat walcząca o istnienie nienormalny kraj,
      a Francja której byt narodowy nigdy nie był zagrożony toczyła życie normalne.

      Przezorny Miłosz litewskim się posługiwał paszportem - Litwa sojusznik Hitlera
      kraj normalny.
      Dziesięciolecia powojenne przerażały Miłosza,ale zapomniał o swej pięciolatce,
      gdy w moskiewskich ambasadach robił w kulturze.
      Michnik chyba długo nie sięgał do książek Hannah Arendt, a szczególnie do tej
      jednej: "O banalności zła". Jak to nazwać?

      • Gość: Tytus Re:Jak to nazwac ? Do Hiacynta IP: *.ti.telenor.net 02.09.01, 20:07
        A.Michnik nazywa klamce i aferzyste Grossa wybitnym polskim tworca i sytuuje
        go obok Adama Mickiewicza i J.Slowackiego.
        Poeta Zbigniew Herbert oceniajac amoralnosc , kunktatorstwo i faryzeizm
        A.Michnika wypowiedzial slawetne slowa : “ A.Michnik jest potworem na widok
        ktorego skacze przez okno z okrzykiem “

        Tytus
        • Gość: Hiacynt Re:Jak to nazwac ? Do Tytusa IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 02.09.01, 20:58
          Gość portalu: Tytus napisał(a):

          > A.Michnik nazywa klamce i aferzyste Grossa wybitnym polskim tworca i sytuuje
          > go obok Adama Mickiewicza i J.Slowackiego.
          > Poeta Zbigniew Herbert oceniajac amoralnosc , kunktatorstwo i faryzeizm
          > A.Michnika wypowiedzial slawetne slowa : “ A.Michnik jest potworem na wi
          > dok
          > ktorego skacze przez okno z okrzykiem “
          >
          > Tytus

          Jest to bardzo przykre, ale to jest znana metoda tworzenia "autorytetów" i gwiazd
          literackich.
          Jeżeli chodzi o Michnika, to jestem umówiony na dogłębną wymianę poglądów z Jolą,
          Scanem i Stoikiem. Napewni do niej dojdzie, ale kiedy. Żeby taka dyskusja miała
          sens, trzeba opierać się na faktach.
          Ostatnio Michnik zabrał głos w sprawie "dwóch pojednań", ale zdaje się, że jego
          wypowiedzi mało kto poważnie traktuje, ale swą siłę mają.
          W ostatnim numerze Wyborczej piórem Miłosza bronił linii Tygodnika Powszechnego z
          czasów Turowicza. Ale kto to czyta?? A Ci co czytają, i tak mają wyrobione zdanie.
          Dlaczego? Bo prymas tygodnikowe autorytety skrytykował. pzdr.
          • Gość: Wan Re:Jak to nazwac ? Do Tytusa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.01, 22:34
            Michnik jest wyjątkowy w tym, że nie boi się mówić rzeczy nawet przeciw
            wszystkim. Za "komuny" Michnik był wyklęty, bo mówił rzeczy całkowicie
            przeciwne i sprzeczne z potężną propagandą PRL. Wszystkie gazety go
            atakowały, i wielu ludzi w to wierzyło. Mało kto miał tyle odwagi.
            On sie nigdy nie bał. Przesiedzial wiele lat i nadal się nie boi mowić,
            co mysli. Dlatego właśnie jest wyjątkowy.
            Co do treści książki natomiast, to uważam że, Gross powiedział to, co było.
            Mógł się mylić co do szczegółów (np liczby ofiar), ale nie myli się co do
            całości opisu. Prawda, jeżeli jest nieprzyjemna, zawsze jest trudna.
            Dlatego Rosjanie też nie chcieli przyznać się do Katynia. Przyznali się
            i oczyściło to atmosferę. Przy okazji, wydaje mi się, że nagroda Nike
            to jakieś nieporozumienie. Mógłby dostać nagrodę za pracę historyczną, ale
            nie literacką.
            • Gość: Tytus Re:Jak to nazwac ? Do Tytusa IP: *.ti.telenor.net 02.09.01, 22:52
              Sasiedzi Grossa zadebiutowala jako ksiazka historyczna w USA i we wstepie do
              tej ksiazki Gross uhonorowany zostal jako wybitny polski historyk .
              Niestety wartosc historyczna tej ksiazki nie wytrzymuje krytyki , dlatego w
              wydaniu niemieckim jest juz ona promowana jako wybitny twor literacki ; inna
              klasyfikacja tego samego plodu !
              Przy nastepnej edycji tej ksiazki , moze byc ona rownie dobrze promowana jako
              beletrystyka fantastyczna !
              Takie sa niestety koleje losu literackjich bubli , jak sie chce na nich zarobic
              i niestracic twarzy !

              Tytus
            • Gość: Hiacynt Re:Jak to nazwac ? Do Tytusa IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 02.09.01, 22:57
              Gość portalu: Wan napisał(a):

              > Michnik jest wyjątkowy w tym, że nie boi się mówić rzeczy nawet przeciw
              > wszystkim. Za "komuny" Michnik był wyklęty, bo mówił rzeczy całkowicie
              > przeciwne i sprzeczne z potężną propagandą PRL. Wszystkie gazety go
              > atakowały, i wielu ludzi w to wierzyło. Mało kto miał tyle odwagi.
              > On sie nigdy nie bał. Przesiedzial wiele lat i nadal się nie boi mowić,
              > co mysli. Dlatego właśnie jest wyjątkowy.
              > Co do treści książki natomiast, to uważam że, Gross powiedział to, co było.
              > Mógł się mylić co do szczegółów (np liczby ofiar), ale nie myli się co do
              > całości opisu. Prawda, jeżeli jest nieprzyjemna, zawsze jest trudna.
              > Dlatego Rosjanie też nie chcieli przyznać się do Katynia. Przyznali się
              > i oczyściło to atmosferę. Przy okazji, wydaje mi się, że nagroda Nike
              > to jakieś nieporozumienie. Mógłby dostać nagrodę za pracę historyczną, ale
              > nie literacką.

              Wanie, nie mógłby dostać nagrody historycznej, bo ta praca żadnych kryteriów
              historycznej pracy naukowej nie spełnia. Przecież jest to juz wiadome.
              • Gość: snajper Re:Jak to nazwac ? Do Tytusa IP: *.waw.cdp.pl 04.09.01, 12:51
                Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

                > Wanie, nie mógłby dostać nagrody historycznej, bo ta praca żadnych kryteriów
                > historycznej pracy naukowej nie spełnia. Przecież jest to juz wiadome.

                Wiadome ? Chyba jedynie dla tych, co nie mogą pogodzić sie z faktami pokazanymi
                przez świadków Grossa.

                • jean-baptiste Re:Jak to nazwac ? Do Tytusa 04.09.01, 15:44
                  Gość portalu: snajper napisał(a):

                  > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
                  >
                  > > Wanie, nie mógłby dostać nagrody historycznej, bo ta praca żadnych kryteri
                  > ów
                  > > historycznej pracy naukowej nie spełnia. Przecież jest to juz wiadome.
                  >
                  > Wiadome ? Chyba jedynie dla tych, co nie mogą pogodzić sie z faktami pokazanymi
                  >
                  > przez świadków Grossa.
                  >
                  Poczytaj sobie snajper inne wypociny grossa to też zrozumiesz, że daleko jest mu
                  do warsztatu historyka. Jedyny epitet, jakim można nazwać sąsiadów to
                  publicystyka polityczna. Po przeczytaniu drugi raz sąsiadów, opada z człowieka
                  przerażenie, z jakim się tę broszurę czyta, i zaczyna zastanawiać się nad tezami
                  (przynajmniej ja tak robię) jakie autor stawia, i jak na nie odpowiada.
                  Nie ma tam mowy o tej "drugiej stronie", o tle wydarzeń, o istotności faktów itp.
                  Moja rada dla ciebie: przeczytaj coś napisanego przez historyka, cokolwiek. Potem
                  jeszcze raz przeczytaj sąsiadów. Jeśli dla ciebie dalej będzie to książka
                  historyczna, z językiem Mickiewicza, myślą polityczną Tazbira i zdolnością
                  naświetlenia sytuacji przez wiele obrazów np. Daviesa, to po prostu zostaniemy
                  przy swoich zdaniach, a ja nie będę ci wchodził w drogę swoimi postami.
                  Zrób człecze ten wysiłek.

                  JB
                  • Gość: snajper Re:Jak to nazwac ? Do Tytusa IP: *.waw.cdp.pl 04.09.01, 17:40
                    jean-baptiste napisał(a):

                    > Poczytaj sobie snajper inne wypociny grossa to też zrozumiesz, że daleko jest mu
                    > do warsztatu historyka. Jedyny epitet, jakim można nazwać sąsiadów to
                    > publicystyka polityczna. Po przeczytaniu drugi raz sąsiadów, opada z człowieka
                    > przerażenie, z jakim się tę broszurę czyta, i zaczyna zastanawiać się nad tezami
                    > (przynajmniej ja tak robię) jakie autor stawia, i jak na nie odpowiada.
                    > Nie ma tam mowy o tej "drugiej stronie", o tle wydarzeń, o istotności faktów itp

                    Istotny fakt jest w zasadzie jeden. Sąsiedzi Polacy zamordowali swoich sąsiadów
                    Żydów. O jakiej >drugiej stronie< mówisz ?

                    > Moja rada dla ciebie: przeczytaj coś napisanego przez historyka, cokolwiek. Pot
                    > em jeszcze raz przeczytaj sąsiadów. Jeśli dla ciebie dalej będzie to książka
                    > historyczna, z językiem Mickiewicza, myślą polityczną Tazbira i zdolnością
                    > naświetlenia sytuacji przez wiele obrazów np. Daviesa, to po prostu zostaniemy
                    > przy swoich zdaniach, a ja nie będę ci wchodził w drogę swoimi postami.

                    Czy ja napisałem, że jest to książka >z językiem Mickiewicza, myślą polityczną
                    Tazbira i zdolnością naświetlenia sytuacji przez wiele obrazów np. Daviesa< ????
                    Widzę, że bardzo się starasz ułatwić sobie polemikę. Nieładnie. A książek
                    historycznych przeczytałem juz wiele.

                    > Zrób człecze ten wysiłek.
                    >
                    > JB

                    • Gość: jb Re:Jak to nazwac ? Do snajpera IP: *.inetia.pl 04.09.01, 19:08
                      Gość portalu: snajper napisał(a):

                      > jean-baptiste napisał(a):
                      >
                      > > Poczytaj sobie snajper inne wypociny grossa to też zrozumiesz, że daleko j
                      > est mu
                      > > do warsztatu historyka. Jedyny epitet, jakim można nazwać sąsiadów to
                      > > publicystyka polityczna. Po przeczytaniu drugi raz sąsiadów, opada z człow
                      > ieka
                      > > przerażenie, z jakim się tę broszurę czyta, i zaczyna zastanawiać się nad
                      > tezami
                      > > (przynajmniej ja tak robię) jakie autor stawia, i jak na nie odpowiada.
                      > > Nie ma tam mowy o tej "drugiej stronie", o tle wydarzeń, o istotności fakt
                      > ów itp
                      >
                      > Istotny fakt jest w zasadzie jeden. Sąsiedzi Polacy zamordowali swoich sąsiadów
                      >
                      > Żydów. O jakiej >drugiej stronie< mówisz ?

                      Czytaj wyżej - tło, ogólna charakterystyka wojny, porównania i przykłady
                      mordownaia niewinnych ludzi, naświetlenie terroru niemieckiego i sowieckiego,
                      brak elity w miasteczku, hołota i wydobywanie się prymitywnych instynktów u ludzi
                      w czasie wojny. Polacy mordują Polaków! To jest tragedia, którą należy rozważyć!

                      Jakie wnioski wyciąga człowiek po przeczytraniu tego. Co to wnosi?

                      JB
            • Gość: 4xxxx Re:Jak to nazwac ? re WAN IP: *.proxy.aol.com 05.09.01, 10:21
              PISZESZ >ZA"KOMUNY"MICHNIK BYL WYKLETY...BLA BLA BLA......< MICHNIK WYPLYNAL PO
              MARCU 68 R.BYL "WYKLETY" PRZEZ KOMUNE A ZARAZEM DOSC CZESTO PODROZOWAL PO
              EUROPIE GDZIE PUBLIKOWAL ROZNE PASZKWILE NA POLSKE I POLAKOW.PO POWROCIE
              OCZYWISCIE BYL Z SZUMEM ARESZTOWANY BY PO KILKU CZY KILKUNASTU MIESIACACH ZNOW
              COS PUBLIKOWAC W PARYZU LONDYNIE CZY MONACHIUM.TRWALO TO PRAKTYCZNIE PRZEZ CALY
              CZAS KOMUNY W KTOREJ BYL "WYKLETY".
              PS.TO BYLY CZASY KIEDY KAZDY DOSTAWAL PASZPORT OD REKI!!!

    • Gość: Vist __ " Iść_ w _ zaparte."________czyli__________głupota__zaciekła____ IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 02.09.01, 22:56
      Gość portalu: Tutus napisał(a):

      > Wpisuje się on w długi szereg znakomitych polskich intelektualistów,

      > sięgający od Mickiewicza i Słowackiego do Gombrowicza i Miłosza


      Cześć Tytusie !

      Przeczytałem uważnie obie książki. Grossa i Nowaka.

      Wniosek jest prosty. Każdy kto posiada minimalną zdolność myślenia wie.

      Książka Grossa oparta o jedno wątpliwe i poprawiane zeznanie
      Szmula Wasersteina jest miałka i broszurkowata.

      Znakomity intelektualizm nie może mieć z nią innego związku jak tylko taki
      który polega na wzajemnym wykluczaniu.

      Odwagi zaś Grossowi nie można odmówić. Przy czym w języku polskim
      odwaga ma zwykle odcień pozytywny i wiąże się z osobistym poświęceniem.
      W "Sąsiadach" widzę to co zwykle nazywamy tupetem lub histeryczną
      bezczelnością. Stąd pochodzi określenie " Iść w zaparte. "

      Ma książka Grossa jeden walor. Jest nim charakterystycza dla emocjonalności
      żydowskiej samonakręcajaca się horroryczna "gawęda".
      Walor ten sprawia, że nadaje się na scenariusz hollywoodzkiego filmu
      typu '' jak źli i okrutni masakrowali dobrych i niewinnych '' .
      Filmu w którym po kolorze kapelusza wiemy od początku kto jest kto.

      To smutne, że taka broszurka przedstawiła Polaków jako dzieci
      Frankensteina. Smutne i głupkowate. Płaska propaganda.

      Trudno się tu nawet oburzać, bo to odbiorcy przesądzają o efekcie,
      a odbiorcami są nastawione wobec nas jak wobec ludzi pierwotnych
      wypłukane z samodzielności myślenia umysły telewidzów....
      Samozadowolonych konsumentów z poczuciem wyższości.


      pzdr

      Vist____________________________________
      • Gość: Lisek Re: __ IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.01, 23:34
        Gość portalu: Vist napisał(a):

        >
        > Przeczytałem uważnie obie książki. Grossa i Nowaka.
        >
        > Wniosek jest prosty. Każdy kto posiada minimalną zdolność myślenia wie.
        >
        > Książka Grossa oparta o jedno wątpliwe i poprawiane zeznanie
        > Szmula Wasersteina jest miałka i broszurkowata.
        >

        Drogi Viscie,

        Chyba jednak niezbyt uwaznie przeczytales ksiazke Grossa, skoro nie zauwazyles,
        ze opiera sie ona na szerszej bazie zrodlowej niz tylko relacja Szmula
        Wasersztejna. Relacja ta - zacytowana in extenso - pelni w niej role swoistego
        prologu (rozdzial: O czym jest ta ksiazka). Jednak w opisie wydarzen (rozdzialy:
        Kto mordowal Zydow?; Mord; Rabunek) Gross oparl sie glownie na aktach procesow
        karnych przed Sadem Okregowym w Lomzy w 1949 i 1953 roku, a z relacji
        Wasersztejna niemal nie korzysta, cytujac ja bodaj w dwoch czy trzech miejscach.

        Pozdrowienia,
        Lisek

      • sceptyk Re: __ 02.09.01, 23:42
        Tragiczne. Wszystko to sie dzieje na naszych oczach, przy naszej pelnej
        swiadomosci tego szwindlu propagandowo-historycznego. I pelnej bezsilnosci.
        Przeciez to zupelnie jakby sie film ogladalo. Surrealizm. Jak Grossa wybiora
        papiezem to juz chyba nie wytrzymam i sobie palne w leb.
        • Gość: # Re: __ IP: *.wroclaw.tpnet.pl 03.09.01, 13:12
          sceptyk napisał(a):

          > Tragiczne. Wszystko to sie dzieje na naszych oczach, przy naszej pelnej
          > swiadomosci tego szwindlu propagandowo-historycznego. I pelnej bezsilnosci.
          > Przeciez to zupelnie jakby sie film ogladalo. Surrealizm. Jak Grossa wybiora
          > papiezem to juz chyba nie wytrzymam i sobie palne w leb.

          No to bys spelnil zamiar mocodawcow Grossa !
          Rozbawil mnie "dyskutant" opierajacy sie na tajnych!!!!! do dnia dzisiejszego
          aktach sadowych z Lomzy.
          Toc to czysty surrealizm!! - jeszcze nie zdazyl ich Kieres odtajnic
          a dyskutant niczym Gross przez 4 lata albo Michnik w archiwach SB (lamiac reguly obowiazujace
          archiwistow SB - coz przyjaciel Kiszczaka!) jest przygotowany do dyskusji i zna nieodtajnione akta.
          A dlaczego nieodtajnione - bo torturowani "oskarzeni"
          odwolali swe zenania wymuszane ubowskimi "metodami" dochodzenia do prawdy.

          No i trza by bylo skazac tatusiow niektorych tu dyskutantow.
          Zbrodnie przeciw ludzkosci ( nawet przeciw Polaczkom) sie nie przedawniaja.
          Tu Kieres ich broni tajemnica panstwa (PRL-u) !!!!!!!

          Tata prezydenta, brat Michnika Szwedowicz, ich ojciec i mamusia piszaca historie Polski
          pod komunistyczne potrzeby.
          Nie moge a tu Michnik siedzial, mial odwage itd.
          Pamietam filmik, krecony pod te same potrzeby i puszczony po 90 -tym,
          jak Michnik Adam walczyl w celi z funkcjonariuszami SB !!!!!!!!!
          Tata, cenzor komunistyczny, by go lepiej nie nakrecil dla naiwnych !

          KABARET POLSKI TRWA. Dyskutujmy....
          • Gość: # Gdzie Ci mezczyzni, znajomi tacy... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 03.09.01, 14:02
            Myslalem, ze do watku sie wlaczy chociazby
            autor zdania, cytuje:
            "Tak zastanawiam się - dlaczego palanty którzy plują na historię Polski /
            PRL/,oraz ci co opluwają wszystkie osiągnięcia tamtego okresu , nie oddadzą
            dyplomów ...doktorów, profesorów ...nie zwrócą mieszkań które dostali za darmo od
            tych wstretnych komuchów , itp . itd . - i nie zaczną wszystkiego od nowa , z
            czysta niekomusza kartą , tak jak to robią teraz młode bezrobotne małżeństwa .

            Bardzo jestem ciekaw, czy wie skad "wstretne komuchy" mialy na uczelnie,
            darmowe mieszkania i papier na dyplomy.
            Czyzby Millerowi, zanim przywiozl 1 mln $ z Moskwy na zalozenie "nowej" partii
            w utraconej "Prywislii", podarowal Szanowny dyskutant wczesniej swoj rodowy majatek ?
            Dyskutuja sobie szlachetni z Uniwerkow i innych Czerw. Uczelni o koniach
            a narod obdarowany "dobrami" na kartki niewdzieczny !
            Nie mieli jak ja prof. przedwojennych w murach uczelni niezburzonych przez
            Stalina, biedni. No i odwdzieczaja sie dzis SLD za "stypendia", ktorych sie brzydzilem zarabiajac
            myciem okien itd. A za koszt studiow PRLowski Skarb Panstwa przyslal mi wielki rachunek
            z jeszcze wiekszym lysym godlem .
            Towarzyszom towarzysze takich rachunkow nie przysylali.
            Moze te archiwa kiedys pekna, one sa nie tylko w Posce. Przede wszystkim w Moskwie.
            Jej sluzyliscie. Pieknoduchy z "Konia Kocyby".
          • Gość: # Gdzie Ci mezczyzni, znajomi tacy... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 03.09.01, 14:03
            Myslalem, ze do watku sie wlaczy chociazby
            autor zdania, cytuje:
            "Tak zastanawiam się - dlaczego palanty którzy plują na historię Polski /
            PRL/,oraz ci co opluwają wszystkie osiągnięcia tamtego okresu , nie oddadzą
            dyplomów ...doktorów, profesorów ...nie zwrócą mieszkań które dostali za darmo od
            tych wstretnych komuchów , itp . itd . - i nie zaczną wszystkiego od nowa , z
            czysta niekomusza kartą , tak jak to robią teraz młode bezrobotne małżeństwa .

            Bardzo jestem ciekaw, czy wie skad "wstretne komuchy" mialy na uczelnie,
            darmowe mieszkania i papier na dyplomy.
            Czyzby Millerowi, zanim przywiozl 1 mln $ z Moskwy na zalozenie "nowej" partii
            w utraconej "Prywislii", podarowal Szanowny dyskutant wczesniej swoj rodowy majatek ?
            Dyskutuja sobie szlachetni z Uniwerkow i innych Czerw. Uczelni o koniach
            a narod obdarowany "dobrami" na kartki niewdzieczny !
            Nie mieli jak ja prof. przedwojennych w murach uczelni niezburzonych przez
            Stalina, biedni. No i odwdzieczaja sie dzis SLD za "stypendia", ktorych sie brzydzilem zarabiajac
            myciem okien itd. A za koszt studiow PRLowski Skarb Panstwa przyslal mi wielki rachunek
            z jeszcze wiekszym lysym godlem .
            Towarzyszom towarzysze takich rachunkow nie przysylali.
            Moze te archiwa kiedys pekna, one sa nie tylko w Posce. Przede wszystkim w Moskwie.
            Jej sluzyliscie. Pieknoduchy z "Konia Kocyby".
          • Gość: # Gdzie Ci mezczyzni, znajomi tacy... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 03.09.01, 14:04
            Myslalem, ze do watku sie wlaczy chociazby
            autor zdania, cytuje:
            "Tak zastanawiam się - dlaczego palanty którzy plują na historię Polski /
            PRL/,oraz ci co opluwają wszystkie osiągnięcia tamtego okresu , nie oddadzą
            dyplomów ...doktorów, profesorów ...nie zwrócą mieszkań które dostali za darmo od
            tych wstretnych komuchów , itp . itd . - i nie zaczną wszystkiego od nowa , z
            czysta niekomusza kartą , tak jak to robią teraz młode bezrobotne małżeństwa .

            Bardzo jestem ciekaw, czy wie skad "wstretne komuchy" mialy na uczelnie,
            darmowe mieszkania i papier na dyplomy.
            Czyzby Millerowi, zanim przywiozl 1 mln $ z Moskwy na zalozenie "nowej" partii
            w utraconej "Prywislii", podarowal Szanowny dyskutant wczesniej swoj rodowy majatek ?
            Dyskutuja sobie szlachetni z Uniwerkow i innych Czerw. Uczelni o koniach
            a narod obdarowany "dobrami" na kartki niewdzieczny !
            Nie mieli jak ja prof. przedwojennych w murach uczelni niezburzonych przez
            Stalina, biedni. No i odwdzieczaja sie dzis SLD za "stypendia", ktorych sie brzydzilem zarabiajac
            myciem okien itd. A za koszt studiow PRLowski Skarb Panstwa przyslal mi wielki rachunek
            z jeszcze wiekszym lysym godlem .
            Towarzyszom towarzysze takich rachunkow nie przysylali.
            Moze te archiwa kiedys pekna, one sa nie tylko w Posce. Przede wszystkim w Moskwie.
            Jej sluzyliscie. Pieknoduchy z "Konia Kocyby".
            • Gość: # Re: Gdzie Ci mezczyzni, znajomi tacy... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 03.09.01, 14:19

              No gdzie ?
          • Gość: Lisek Re: __ # IP: *.man.polbox.pl 03.09.01, 16:40
            Gość portalu: # napisał(a):

            > Rozbawil mnie "dyskutant" opierajacy sie na tajnych!!!!! do dnia dzisiejszego
            > aktach sadowych z Lomzy.
            > Toc to czysty surrealizm!! - jeszcze nie zdazyl ich Kieres odtajnic
            > a dyskutant niczym Gross przez 4 lata albo Michnik w archiwach SB (lamiac regu
            > ly obowiazujace archiwistow SB - coz przyjaciel Kiszczaka!) jest przygotowany
            do dyskusji i zna nieodtajnione akta.
            >

            Szanowny Panie #,

            Przykro mi to stwierdzic, ale znowu Pan wypisuje glupstwa, dajac tym samym wyraz
            swojemu nieprzygotowaniu do merytorycznej dyskusji. Akta procesu B. Ramotowskiego
            i innych przed Sadem Okregowym w Lomzy 16-17 maja 1949 r. (Archiwum IPN,
            sygnatura SOŁ 123) nigdy nie były tajne. Najlepszy dowod, ze zostaly udostepnione
            J.T. Grossowi a takze prof. Tomaszowi Strzemboszowi, ktory w "Rzeczypospolitej"
            zamiescil kilka obszernych artykulow polemicznych wobec tez Grossa.
            Prosze zajrzec do ustawy o ochronie informacji niejawnych: akta procesow karnych
            toczonych przed sadami powszechnymi nie stanowia tajemnicy panstwowej. Wynika to
            wprost z konstytucyjnej zasady jawnosci postepowania sadowego.

            Z powazaniem,
            Lisek
            • Gość: snajper Do Liska. IP: *.waw.cdp.pl 04.09.01, 13:10
              Gość portalu: Lisek napisał(a):

              > Gość portalu: # napisał(a):
              >
              > > Rozbawil mnie "dyskutant" opierajacy sie na tajnych!!!!! do dnia dzisiejszego
              > > aktach sadowych z Lomzy. Toc to czysty surrealizm!! - jeszcze nie zdazyl ich
              > > Kieres odtajnic a dyskutant niczym Gross przez 4 lata albo Michnik w archi
              > > wach SB (lamiac reguly obowiazujace archiwistow SB - coz przyjaciel Kiszcza
              > > ka!) jest przygotowany do dyskusji i zna nieodtajnione akta.
              >
              > Szanowny Panie #,
              >
              > Przykro mi to stwierdzic, ale znowu Pan wypisuje glupstwa, dajac tym samym wyraz
              > swojemu nieprzygotowaniu do merytorycznej dyskusji. Akta procesu B. Ramotowskie
              > go i innych przed Sadem Okregowym w Lomzy 16-17 maja 1949 r. (Archiwum IPN,
              > sygnatura SOŁ 123) nigdy nie były tajne. Najlepszy dowod, ze zostaly udostepnio
              > ne J.T. Grossowi a takze prof. Tomaszowi Strzemboszowi, ktory w "Rzeczypospoli
              > tej" zamiescil kilka obszernych artykulow polemicznych wobec tez Grossa.
              > Prosze zajrzec do ustawy o ochronie informacji niejawnych: akta procesow karnych
              > toczonych przed sadami powszechnymi nie stanowia tajemnicy panstwowej. Wynika to
              > wprost z konstytucyjnej zasady jawnosci postepowania sadowego.
              >
              > Z powazaniem,
              > Lisek

              Witaj Lisku

              Czy nie zauważyłeś, że # żyje w świecie równoległym ? Różni się on od naszego
              niektórymi faktami. Tam akta procesów są tajne, Żydów w Jedwabnem zabili Niemcy,
              itd, itp. Stąd dyskutowanie z nim pozbawione jest sensu. Szczególnie, iż język w
              tym równoległym świecie też jest odrobinę inny, stąd kłopoty ze zrozumieniem
              niektórych postów #''a.

              Pozdrawiam.
              • Gość: Lisek Do Snajpera IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.01, 22:35
                Drogi Snajperze,

                Mam podobne zdanie o wyrazanych na forum pogladach #-a. Nie podejmuje sie z
                nimi dyskutowac, bo sie nie da. Jednak to forum czyta wiele osob, wiec jesli w
                wypowiedziach #-a natrafian na ewidentne przeinaczenia, to jesli potrafie,
                staram sie je prostowac. Przekonywac #-a do czegokolwiek nie zamierzam. Niech
                trwa w swoich pogladach, jesli mu z nimi dobrze.

                Pozdrawiam,
                Lisek
                • Gość: snajper Re: Do Snajpera IP: *.waw.cdp.pl 05.09.01, 12:17
                  Gość portalu: Lisek napisał(a):

                  > Drogi Snajperze,
                  >
                  > Mam podobne zdanie o wyrazanych na forum pogladach #-a. Nie podejmuje sie z
                  > nimi dyskutowac, bo sie nie da. Jednak to forum czyta wiele osob, wiec jesli w
                  > wypowiedziach #-a natrafian na ewidentne przeinaczenia, to jesli potrafie,
                  > staram sie je prostowac. Przekonywac #-a do czegokolwiek nie zamierzam. Niech
                  > trwa w swoich pogladach, jesli mu z nimi dobrze.
                  >
                  > Pozdrawiam,
                  > Lisek

                  Witaj Lisku

                  Bardzo dobrze rozumiem taka motywację. Sam wielokrotnie zaciskam zęby, ale
                  odpowiadam. Odpowiadam, aby nie zostawić bredni bez komentarza. Oczywiście bez
                  nadziei na zmianę poglądów mojego polemisty, abjedynie z myślą o ewentualnych
                  czytelnikach.

                  Serdecznie pozdrawiam.

                  • Gość: Lisek Re: Do Snajpera IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.01, 20:45
                    Gość portalu: snajper napisał(a):

                    > Sam wielokrotnie zaciskam zęby, ale odpowiadam. Odpowiadam, aby nie zostawić
                    > bredni bez komentarza.

                    Wiem o tym. Juz dawno zwrocilem uwage na Twoje posty.
                    Pozdr. b. serd.
                    Lisek
      • Gość: snajper Re: __ IP: *.waw.cdp.pl 04.09.01, 13:01
        Gość portalu: Vist napisał(a):

        > Cześć Tytusie !
        > Przeczytałem uważnie obie książki. Grossa i Nowaka.
        > Wniosek jest prosty. Każdy kto posiada minimalną zdolność myślenia wie.
        >
        > Książka Grossa oparta o jedno wątpliwe i poprawiane zeznanie
        > Szmula Wasersteina jest miałka i broszurkowata.

        Książka jest oparta o zezania wielu świadków. żydów i Polaków.

        > Znakomity intelektualizm nie może mieć z nią innego związku jak tylko taki
        > który polega na wzajemnym wykluczaniu.
        >
        > Odwagi zaś Grossowi nie można odmówić. Przy czym w języku polskim
        > odwaga ma zwykle odcień pozytywny i wiąże się z osobistym poświęceniem.
        > W "Sąsiadach" widzę to co zwykle nazywamy tupetem lub histeryczną
        > bezczelnością. Stąd pochodzi określenie " Iść w zaparte. "

        Tak. Polacy walcząc o prawdę o Katyniu też >szli w zaparte<. Według Ciebie był to
        objaw tupetu i histerycznej bezczelności.

        > Ma książka Grossa jeden walor. Jest nim charakterystycza dla emocjonalności
        > żydowskiej samonakręcajaca się horroryczna "gawęda".
        > Walor ten sprawia, że nadaje się na scenariusz hollywoodzkiego filmu
        > typu '''' jak źli i okrutni masakrowali dobrych i niewinnych '''' .
        > Filmu w którym po kolorze kapelusza wiemy od początku kto jest kto.

        Czasami rzeczywistość jest gorsza od najstraszniejszego horroru.

        > To smutne, że taka broszurka przedstawiła Polaków jako dzieci
        > Frankensteina. Smutne i głupkowate. Płaska propaganda.

        Nie ma dymu bez ognia.

        > Trudno się tu nawet oburzać, bo to odbiorcy przesądzają o efekcie,
        > a odbiorcami są nastawione wobec nas jak wobec ludzi pierwotnych
        > wypłukane z samodzielności myślenia umysły telewidzów....
        > Samozadowolonych konsumentów z poczuciem wyższości.

        I właśnie ci odbiorcy gorąco protestują przeciwko >żydowskiemu spiskowi
        poniżającemu Polaków<.

        > pzdr
        >
        > Vist____________________________________

        Pozdrawiam.
    • Gość: Vist ___ Szmul_________________________________Wasersztajn___ IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 03.09.01, 00:39
      Gość portalu: Lisek napisał(a):

      > Drogi Viscie,
      > Chyba jednak niezbyt uwaznie przeczytales ksiazke Grossa,

      *** Czytałem ją bardzo uważnie. To było dla mnie ważne.

      > skoro nie zauwazyles, ze opiera sie ona na szerszej bazie zrodlowej niz tylko
      > relacja Szmula Wasersztejna. Relacja ta - zacytowana in extenso - pelni w niej
      > role swoistego prologu (rozdzial: O czym jest ta ksiazka). Jednak w opisie
      > wydarzen (rozdzialy: Kto mordowal Zydow?; Mord; Rabunek)
      > Gross oparl sie glownie na aktach procesow karnych przed Sadem Okregowym w
      Lomzy w 1949 i 1953 roku,

      *** Procesy oparto na relacji Szmula.

      I nie dano jej wiary (!). (dwukrotnie)

      Inne materiały miały charakter pomocniczy.

      Drogi Lisku !

      Nie będę udawał, że znam książkę na pamięć. Jednak jeśli chcesz możemy
      wers po wersie uzgodnić wspólne stanowisko - odkryć jej wymowę.

      Akurat w tej kwestii chętnie przeprowadzę nawet nużącą i szczegółową
      dyskusję. I myślę że nie ja jeden.

      pozdro

      Vist_______________________________________
      • Gość: Lisek Re: ___ Szmul_________________________________Wasersztajn___ IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.01, 01:40
        Gość portalu: Vist napisał(a):

        >
        > *** Procesy oparto na relacji Szmula.
        >
        > I nie dano jej wiary (!). (dwukrotnie)
        >
        > Inne materiały miały charakter pomocniczy.
        >
        > Drogi Lisku !
        >
        > Nie będę udawał, że znam książkę na pamięć. Jednak jeśli chcesz możemy
        > wers po wersie uzgodnić wspólne stanowisko - odkryć jej wymowę.
        >
        > Akurat w tej kwestii chętnie przeprowadzę nawet nużącą i szczegółową
        > dyskusję. I myślę że nie ja jeden.
        >
        > pozdro
        >
        > Vist_______________________________________


        Drogi Viscie,

        Bardzo chetnie podejme z Toba merytoryczna i spokojna dyskusje. Ale juz nie dzis,
        bo jest juz pozno. Na razie pozwol, ze zadam Ci (i sobie samemu) prace domowa.
        Sproboj sprawdzic w przypisach i policzyc, ile razy w
        rozdzialach "Przygotowania", "Kto mordowal Zydow?", "Mord" oraz "Rabunek" (bo te
        zawieraja opis wydarzen 10 lipca sensu stricto - reszta to interpretacje autora)
        J.T. Gross cytowal relacje Szmula Wasersztajna. Wedlug mnie - jak zapamietalem -
        tylko kilka razy. Podstawe opisu stanowia akta sadowe. Tak wiec, stawiam
        hipoteze, ktora mozemy wspolnie zweryfikowac, ze relacja Sz. W. nie stanowila -
        wbrew temu co sie czesto pisze - jedynego (ani glownego) zrodla, na ktorym Gross
        oprarl swa ksiazke.
        Dodam takze, ze nie stanowila ona rowniez podstawy procesu. W ogole nie zostala
        przedstawiona jako procesowy dowod w sprawie, nie mogla zatem byc przez sad
        aprobowana lub odrzucona. Relacja Sz. W. (a scislej, wyciag z tej relacji) zostal
        przeslany przez Zydowski Instytut Historyczny do Ministerstwa Sprawiedliwosci,
        ktore nakazalo prokuraturze w Lomzy wszczecie sledztwa w sprawie zbrodni w
        Jedwabnem. Relacja Wasersztejna stala sie wiec "katalizatorem" sledztwa, ale nie
        byla jego podstawa w sensie dowodowym. Przypuszczam zreszta, ze Wasersztejn
        zostalby przesluchany przed sadem jako swiadek oskarzenia, ale w 1949 r. bylo to
        niemozliwe, gdyz nie bylo go w Polsce.

        Pozdrawiam,
        Lisek
        • Gość: Vist [1]___ Szmul_________________________________Wasersztajn___ IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 03.09.01, 12:16
          Gość portalu: Lisek napisał(a):

          > Drogi Viscie,
          >
          > Bardzo chetnie podejme z Toba merytoryczna i spokojna dyskusje. Ale juz nie dzi
          > s,
          > bo jest juz pozno. Na razie pozwol, ze zadam Ci (i sobie samemu) prace domowa.
          > Sproboj sprawdzic w przypisach i policzyc, ile razy w
          > rozdzialach "Przygotowania", "Kto mordowal Zydow?", "Mord" oraz "Rabunek" (bo t
          > e
          > zawieraja opis wydarzen 10 lipca sensu stricto - reszta to interpretacje autora



          O.K. ZACZYNAMY.


          V._____________________________________
          P.S.
          Zapraszam(y) chętnych do dyskusji.
        • Gość: Vist [2] ___ Szmul____________________Wasersztajn___inicjator?___ IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 03.09.01, 23:04
          Gość portalu: Lisek napisał(a):
          > ..., ze relacja Sz. W. nie stanowila - wbrew temu co sie czesto pisze -
          > jedynego (ani glownego) zrodla, na ktorym Gross oprarl swa ksiazke.
          > Dodam takze, ze nie stanowila ona rowniez podstawy procesu.

          *** Lisku, sam niżej piszesz że:
          tylko na podtawie wyciągu nakazano (!) prokuraturze wszczęcie śledztwa.

          > W ogole nie zostala przedstawiona jako procesowy dowod w sprawie, nie mogla
          > zatem byc przez sad aprobowana lub odrzucona. Relacja Sz. W. (a scislej, wyciag
          > z tej relacji) zostal przeslany przez Zydowski Instytut Historyczny do
          > Ministerstwa Srawiedliwosci ktore nakazalo prokuraturze w Lomzy wszczecie
          > sledztwa w sprawie zbrodni w Jedwabnem.
          > Relacja Wasersztejna stala sie wiec "katalizatorem" sledztwa, ale ni
          > e byla jego podstawa w sensie dowodowym. Przypuszczam zreszta, ze Wasersztejn
          > zostalby przesluchany przed sadem jako swiadek oskarzenia, ale w 1949 r. bylo t
          > o niemozliwe, gdyz nie bylo go w Polsce.

          Lisku !

          Strona 10 wiersz 3 >>>>> " W pierwszym zdaniu uzasadnienia aktu oskarżenia...."

          mamy już Wasersztajna (V).

          str. 10 w.9 " ... , według zeznań świadka Szmula Wasersztajna, który obserwował

          pogrom Żydów. "

          *** A to zanaczy, że była w sensie dowodowym (świadek) oceniana.

          _|_|_|_|_|_|_|_|_

          wiecej
          potem

          Vist_________________________________
    • Gość: Anty Michnik to zdrajca. IP: 217.67.195.* 03.09.01, 14:19
      Jego "zasługi" z walki z PRL wynikają z tego,że jest on wrogiem Polski i
      wszystkiego co polskie. Akurat wtedy był to PRL, za to teraz jest Najjaśniejsza
      i to jest jego aktualny wróg. Marzy mu się Judeopolonia jak i wielu innym także
      na tym forum.
      • Gość: Buzek Michnik nie zdradzil Izraela a Polske zawsze nienawidzil IP: *.focal-chi.corecomm.net 05.09.01, 10:30
    • Gość: M28 Ta przedmowa nas wszystkich obraża. IP: 217.67.195.* 03.09.01, 14:22
      Ale świadczy jednocześnie o przewrotności Niemców, którzy akurat
      Michnika "zaprosili" do napisania przedmowy. No cóż też bym się na ich miejscu
      z ksiązki Grossa ucieszył. Zawsze tych 200 Żydów mniej do rachunku.
      • Gość: # Re: Ta przedmowa nas wszystkich obraża. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 03.09.01, 14:56
        Byli ich WIELCY poprzednicy oplacani i nagradzani w Niemczech.

        Teraz my ich oplacamy i nagradzamy. W walce z polskoscia wygraly sily postepu.
        Nastapil postep. Posepny.
      • Gość: snajper Re: Ta przedmowa nas wszystkich obraża. IP: *.waw.cdp.pl 04.09.01, 13:12
        Gość portalu: M28 napisał(a):

        > Ale świadczy jednocześnie o przewrotności Niemców, którzy akurat
        > Michnika "zaprosili" do napisania przedmowy. No cóż też bym się na ich miejscu
        > z ksiązki Grossa ucieszył. Zawsze tych 200 Żydów mniej do rachunku.

        A jak ucieszyli się z Katynia !!! Tylu Polaków mniej do rachunku.
    • Gość: Lisek [3] Relacja Szmula Wasersztejna - do Vista IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.01, 00:49
      Drogi Viscie,

      Dziekuje za Twoj list. Sa dwie sprawy, nad ktorymi dyskutujemy.

      1) Czy J.T. Gross oparl swoja ksiazke glownie na relacji Wasersztajna?
      2) Czy ta relacja byla przez sad traktowana jako dowod w sprawie i jako dowod
      oceniana?

      Pozwol, ze zaczne od pierwszej kwestii. Odrobilem moja "prace domowa" i
      ponownie uwaznie przeczytalem 4 rozdzialy ksiazki Grossa, zawierajace opis
      zbrodni w Jedwabnem ("Przygotowania", "Kto mordowal
      Zydow?", "Mord", "Rabunek"). Znalazlem w nich tylko dwa cytaty z (drugiej)
      relacji Szmula Wasersztajna:

      s. 69: "Dobrzańska prosila o wode, zemdlala, nie pozwolili ratowac, matke
      zabili, bo chciala wode podac; Betka Brzosowska zginela z dzieckiem na reku".

      s. 70: "Szelawa Stanislaw mordowal hakiem zelaznym, nozem w brzuchy. Zeznajacy
      byl w krzakach. Slyszal jak krzycza. Wymordowali 28 mezczyzn w jednym miejscu i
      to najsilniejszych. Szelawa zabral jednego Zyda. Jezyk mu wycieli. Pozniej
      dluga cisza". [ta relacja najwyrazniej spisana jest w formie protokolu, stad
      trzecia osoba liczby pojedynczej]

      Ponadto na s. 69 w przypisie 84 relacja Wasersztajna jest przywolana jako
      podstawa odautorskiego stwierdzenia "bito Zydow nieludzko przez caly czas, no i
      rabowano zydowskie domy".

      Na tej podstawie pozostaje przy mojej opinii, ze relacja Szmula Wasersztajna
      nie stanowi glownego (ani tym bardziej jedynego) zrodla, na ktorym autor
      skonstruowal swoj opis wydarzen 10 lipca 1941 r. w Jedwabnem. Jak widac z
      przypisow, najwiecej cytatow pochodzi bowiem z akt sadowych; wykorzystano
      ponadto wspomnienia opublikowane w "Ksiedze Pamieci Jedwabnego" oraz rozmowy
      autora z Mietkiem Olszewiczem i Wiktorem Nielawickim.

      Aby przekonac Cie do mojej tezy, proponuje prosty zabieg. Wykresl z tekstu
      cytaty z relacji Wasersztajna i przeczytaj jeszcze raz wskazane rozdzialy. Brak
      tych dwoch cytatow ani nie zmieni istoty opisu wydarzen, ani nie zmniejszy ich
      dramatyzmu.

      W kwestii drugiej moja odpowiedz na razie bedzie czesciowa. Napisales:

      *** Lisku, sam niżej piszesz że: tylko na podtawie wyciągu nakazano(!)
      prokuraturze wszczęcie śledztwa.

      Tak, Viscie, tak wlasnie bylo (z drobna autokorekta, ze nakazano wszczecie
      dochodzenia). I nie ma w tym nic dziwnego. Wynika to z obowiazujacej - wowczas
      i dzis - w polskim prawie zasady legalizmu. Jesli prokuratura "powezmie
      wiadomosc" o popelnieniu przestepstwa, musi wszczac postepowanie wyjasniajace.
      Skoro ZIH przeslal do Ministerstwa Sprawiedliwosci (ktoremu wowczas, podobnie
      jak dzis, podlegala prokuratura) wyciag z relacji Wasersztajna, wskazujacy a
      popelnienie przestepstwa, musialo zostac wszczete takie postepowanie. I nie
      oznacza to, ze relacja Wasersztajna stala sie od razu dowodem w sprawie. Nie
      mogla sie nim stac, bo nie zostala uzyskana w sposob procesowy. Swiadectwo
      Wasersztajna mogloby sie stac dowodem, gdyby zostal on przesluchany w ramach
      toczacego sie sledztwa. Ale nie zostal.

      Dziekuje za zwrocenie mi uwagi na poczatek uzasadnienia wyroku. Musze sie nad
      tym jeszcze zastanowic, ale wstepnie przypuszczam, ze chodzilo raczej o
      opisanie "historii" postepowania karnego (tak niekiedy formuluje sie
      uzasadnienia wyrokow) niz o ocene relacji Wasersztajna jako dowodu (zreszta
      malo prawdopodobne, by czyniono to juz w pierwszym zdaniu uzasadnienia). Z
      powodow wskazanych powyzej uwazam, ze sad nie mogl relacji Wasersztajna uzac za
      dowod.

      Pozdrawiam i czekam na Twoje "wiecej",
      Lisek

      • Gość: Vist [4]___ Szmul_ Wasersztejn_____________________ - do Liska____ IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 04.09.01, 16:39
        Gość portalu: Lisek napisał(a):

        > Dziekuje za Twoj list. Sa dwie sprawy, nad ktorymi dyskutujemy.
        >
        > 1) Czy J.T. Gross oparl swoja ksiazke glownie na relacji Wasersztajna?
        > 2) Czy ta relacja byla przez sad traktowana jako dowod w sprawie i jako dowod
        > oceniana?

        Gość portalu: Lisek napisał(a):
        > ..., ze relacja Sz. W. nie stanowila - wbrew temu co sie czesto pisze -
        > jedynego (ani glownego) zrodla, na ktorym Gross oprarl swa ksiazke.
        > Dodam takze, ze nie stanowila ona rowniez podstawy procesu.

        Mh... chyba jesteś prawnikiem smile...
        Bowiem odnoszę wrażenie, że oto zaczyna się pojawiać pewna "naturalna"
        erozja tez...

        Choć z drugiej strony wydawaćby się mogło, że dyskusja nad pkt.2 (!)
        powinna już być zakończona (bo zeznanie Sz.W. BYŁO podstawą procesu)
        jednak w wyniku nieznacznego przesunięcia akcentów pkt.2 zmienił swoją
        wymowę (?) smile

        Na szczęście mamy tu zapisy naszych wypowiedzi i każdy widzi wink.

        Jak na tę chwilę proponuję skrócić listę dyskusyjną o jeden punkt. ok ?

        smile

        Vist_______________________________
    • Gość: Zet Re: Przedmowa A.Michnika do niemieckiego wydania Sasiadow IP: 65.42.83.* 04.09.01, 04:55
      Bardzo zaluje.zeMichnik zaanagazowal sie w sprawe niezbyt uczciwa.Szanuje jego
      wypowidzi,jednak powinien on zrozumiec,ze Gross swa ksiazke wydal w okreslonym
      celu i oczywiscie ma cel antypolski.Gross twierdzi,ze jedna polowa miasteczka
      wymordowala druga polowe(te zydowska).Znam ludzi z lomzynskiego i sa to
      zdecydowanie poorzadni ludzie.Nikt ucziwy zbrodni nie pochwali,a miala ona
      miejsce,jakkolwiek wg moich wiadomosci brala tam udzial lokalna zulia-glownie
      skladajaca sie z etnicznych Niemcow,a bylo tam ich sporo.
      Ciagle zapomina sie i szkoda,ze zapomnial o tym Michnik,ze Polska byla
      okupowana i to w straszny sposob.Niemcy mordowali zarowno Polakow,jak Zydow i
      co do tego nie ma watpliwosci.Jednak musi razic falszowanie histori i juz
      niedlugo zaczna niektorzy twierdzic,ze celem II Wojny Swiatowej bylo mordowanie
      Zydow,a nie zniszczenie w pierwszej kolejnosci Polski,jako panstwa.
      Michnik powinien byc tak odwazny i napisac druga ksiazke o udziale Zydow w
      komunizowaniu i ciemiezeniu Polakow w PRL.Przeciez juz teraz p.Mac we Wprost
      pisze,ze jest nieprawda,jakoby w UB pracowalo duzo Zydow,bo wg niego tylko 2
      %.Moze to nawet byc prawda,jesli wezmie sie pod uwage sprzataczki,woznych
      itp.Nikt jednak nie twierdil,ze w Polsce Ludowejw UB byli wszyscy
      Zydzi,natomiast faktem jest,ze kierownicze staniwiska w UB,KOmisji Planowania w
      partii byly w wiekszosci opanowane przez Zydow.I na ten temat powinien ktos
      napisac ksiazke oparta o fakty,a nie na podstawie legendlub opowiadan jakiegos
      swiadka,ktory nie jest bardzo wiarygodny,bo nie podaje scislych faktow.
      Ciesza sie ze Michnik powiedzial,ze czuje sie 100 % Polakiem.Teraz powinien
      dac na to dowod i pokazac o negatywnej roli Zydow(oczywiscie nie wszystkich,bo
      duzach czesc to bardzo porzadni ludzi i zasluzeni dla Polski).Warto byloby sie
      zajac rola jalka odegraly organizacje zydowskie w Ameryce,ktore nie zrobily nic
      w ratowaniu Zydow przed Zaglada.Co zrobil Rosevelt(prezydent USA) w tej
      sprawie.Latwo jest z biednych,ciemnych ludzi opetanych przez zlo(ktorych
      faktycznie byla garstka) zrobic reprezentantow Narodu.Organizacje zydowskie i
      Zydzi Amerykanscy powinni stanac pod pregierzem uczciwej czesci swiata,a nie
      ciemiezeni przez dwoch okupantow Polacy,ktorzy niestety doznali wiele cierpien
      tazkze od Zydow.Prosze sie nad tym zastanowic. Zet.
      • Gość: # Re: Przedmowa A.Michnika do niemieckiego wydania Sasiadow IP: *.wroclaw.tpnet.pl 04.09.01, 14:10
        Gość portalu: Zet napisał(a):

        >.Przeciez juz teraz p.Mac we Wprost
        > pisze,ze jest nieprawda,jakoby w UB pracowalo duzo Zydow,bo wg niego tylko 2
        > %.Moze to nawet byc prawda,jesli wezmie sie pod uwage sprzataczki,woznych
        > itp.Nikt jednak nie twierdil,ze w Polsce Ludowejw UB byli wszyscy
        > Zydzi,natomiast faktem jest,ze kierownicze staniwiska w UB,KOmisji Planowania w
        > partii byly w wiekszosci opanowane przez Zydow.I.....Organizacje zydowskie i
        > Zydzi Amerykanscy powinni stanac pod pregierzem uczciwej czesci swiata,a nie
        > ciemiezeni przez dwoch okupantow Polacy,ktorzy niestety doznali wiele cierpien
        > tazkze od Zydow.Prosze sie nad tym zastanowic. Zet.

        Szczegolnie polakozercy nadaja sie do takiego zastanawiania.
        Jak Lisek, ktory obnazyl moja ignorance a jednoczesnie odkryl
        kim jest i czemu sluzy ze swym fachem w Polsce.

        Jak Kieres ktory podobny jemu zlamal prawodot. ekshumacji
        by zatuszowac slady. Moze i akta byly jawne - wyczytalem to w prasie.
        Ale watpie jesli dotyczyly zeznan agentow NKWD.
        Lisek oczywiscie nie odnisl sie do innych kwestii autora przedmowy
        w Niemczech np. jego byszowania w tajnych aktach.

        Lepiej obrazic porzadnego obywatela #, jak to niedawno prok. Nowakowski
        probowal robic z # -em, ale nie bylo to na forum i musial ustapic.
        Na forum mozna tak sie wydaje prawnikom PRL-u.
        Bedzie na smierc dyskutowal szczegoly łgarstw Grossa -paranoja prawnicza.
        a nie odniesie sie do niczego o mu pisalem w watku Jedwabne.
        Ani do tego:
        Cytuje skarge wysok. urzedn. niem. zarz. okupacyjnego Ostendu
        do Rosenberga, ministra Rzeszy dla okupowanych obsz. wschodnich :

        "Mimo to trudno uwierzyc, ze postepuje sie ...jak to opisal generalny komisarz w swym sprawozdaniu
        z 1 czerwca 1943 r. Czymze jest Katyn w porownaniu ztym?
        A co bedzie ajk przeciwnik dowie sie o tym i wykorzysta to dla swoich celow ?
        ZAMYKANIE mezczyzn, kobiet i dzieci w STODOLACH i ich PODPALANIE
        nie wydaje sie odpowiednia metoda zwalczania band. A nawet niszczenia ludnosci.
        Jest to metoeda niegodna sprawy niemieckiej i szkodzi mocno naszej opinii."
        Koniec Cytatu znanego IPN z ksiazki sprzed 45 lat w jez. polskim
        lorda Russela of Liverpool "Pod biczem swastyki".

        Ekshumacja przerwana po 3 dniach na rozkaz rabina z udzialem archeologow zamiast
        specj. medycyny sadowej, balistyki i pozarnictwa. To liskowa prawda nie #-a.
        Zalgana i zatuszowana przez lamanie prawa.

        Ale wszystko jest godne zrobic Polakom - brazac osobe #-a, pisac o nim a nie o faktach..
        Podziwiam tupet i nawyki PRL-u.


        A rzekoma "ekshumacja" to zbrodnia z art. 239 $ 1 kk -rozmyslne zacieranie sladow
        zbrodni przy uzyciu przez prok. IPN nieswiadomych archeologow zamiast spec. medycyny sadowej.
        • Gość: Wan Re: Przedmowa A.Michnika do niemieckiego wydania Sasiadow IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.01, 21:02
          Jak to jest, że tak wielu bezkrytycznie odrzuca fakty tylko na podstawie
          swojego przekonania, że tak źle być nie mogło. Może to jest pocieszające,
          bo może to oznaczać, że ludzie ci w podobnej sytuacji zachowaliby się
          zupełnie inaczej. Ale czy napewno? Często ci, którzy protestują, sami usta
          mają pełne agresji. Od słów do czynów - nie zawsze, ale często, jak to
          pokazują Bałkany - krótka droga.
          I jeszcze jedno: obawiam się, że tych ludzi nie przekona nic, ani oficjalne
          orzeczenie IPN, ani różne zeznania różnych ludzi, ani ew. znalezione w
          archiwach w Ludwigsburgu czy gdzie indziej taśmy filmowe. Nic. Po prostu nic.
          Będą wszędzie węszyć spisek, przypisywać Grossowi i Żydom najgorsze instynkty.
          Bo o wszystkich można mówić źle: o Żydach, o Niemcach, o Amerykanach, o
          Rosjanach, ale nigdy o Polakach. Nie dadzą się przekonać, że Polacy są tacy jak
          inni - ani lepsi, ani gorsi. Poddani takim samym emocjom w trudnych sytuacjach
          mogą zachowywać się tak samo bohatersko i tak samo podle jak inni. W tym
          przypadku tych paruset ludzi zachowało się podle. Nie ujmuje to nic ich
          dzieciom ani innym Polakom, tak długo, jak sami gotowi są dostrzec zło w
          prawdziwym akcie zła.
          • Gość: barabasz Re: do Wana IP: *.pppool.de 04.09.01, 21:44
            walczysz z wiatrakami, Wan.

            z szacunkiem
            b.
          • sceptyk Re: Wan - Polak-masochista 04.09.01, 22:57
            Wanie, bzdurzysz wasc. O Polakach mowi sie zle od ''zawsze'' nieomal. Zarzucano
            nam tysiace roznych wad i ulomnosci. Bardziej i mniej istotnych. Prawdziwych i
            urojonych. Po raz pierwszy jednak, wdlg najnowszej mody, robi sie z nas
            wspolautorow holocaustu. Niemcy beda powoli lecz systematycznie spychac z
            siebie te odium na.... no zgadnij samobiczujacy sie Wanie na kogo. Podoba Ci
            sie ta sytuacja? A jednoczesnie ogromne krzywdy wyrzadzone narodowi polskiemu
            pozostaja nie naprawione, a krzywdziciele nie sa ukarani. Podoba Ci sie to az
            tak bardzo, drogi Wanie?
            • Gość: snajper Re: Wan - Polak-masochista IP: *.waw.cdp.pl 05.09.01, 12:30
              sceptyk napisał(a):

              > Wanie, bzdurzysz wasc. O Polakach mowi sie zle od ''''zawsze'''' nieomal. Zarzucano
              > nam tysiace roznych wad i ulomnosci. Bardziej i mniej istotnych. Prawdziwych i
              > urojonych. Po raz pierwszy jednak, wdlg najnowszej mody, robi sie z nas
              > wspolautorow holocaustu. Niemcy beda powoli lecz systematycznie spychac z
              > siebie te odium na.... no zgadnij samobiczujacy sie Wanie na kogo. Podoba Ci
              > sie ta sytuacja? A jednoczesnie ogromne krzywdy wyrzadzone narodowi polskiemu
              > pozostaja nie naprawione, a krzywdziciele nie sa ukarani. Podoba Ci sie to az
              > tak bardzo, drogi Wanie?

              O każdym narodzie od zawsze mówi się źle. O każdym narodzie od zawsze mówi się
              dobrze. Zależy kogo i kiedy będziesz słuchał. Nie tylko nam zarzucano tysiące
              różnych wad i ułomności. Zarzucano (my też zarzucaliśmy) różnym narodom różne
              brzydkie rzeczy. Nie uważam, abyśmy byli gorsi od innych, ale nie uważam także,
              że jesteśmy lepsi. Jesteśmy tacy sami jak inni. Każdy naród ma swoje ciemne karty
              historii i nie jest to powód do rozdzierania szat. Większe zbrodnie były
              popełniane niż nasza w małym Jedwabnem. Francja ma swoją Algierię, Niemcy i
              Rosja - całe pola trupów, USA - rzezie Indian itd, itp. Nikt nie jest święty i
              trzeba się z tym pogodzić. Mam chwilami wrażenie, że niektórzy są u nas
              przewrażliwieni na punkcie naszej >niewinności<. Nikt rozsądny nie obarczy nas
              winą za holokaust, a nierozsądnym nie potrzeba do tego Jedwabnego. Nierozsądnym
              wystarczy, że na naszej ziemi zbudowano obozy zagłady. Czy ja mam się przejmować
              bredniami nierozsądnych oskarżycieli ? Nie mam zamiaru. Radzę Ci też się takimi
              bezpodstawnymi oskarżeniami nie przejmować.
              Pozdrawiam.
          • Gość: Tetatet Re: do Liska, Snajpera, Wana IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 05.09.01, 11:44
            Gość portalu: Wan napisał(a):

            > że Polacy są tacy jak
            >
            > inni - ani lepsi, ani gorsi. Poddani takim samym emocjom w trudnych sytuacjach
            > mogą zachowywać się tak samo bohatersko i tak samo podle jak inni. W tym
            > przypadku tych paruset ludzi zachowało się podle. Nie ujmuje to nic ich
            > dzieciom ani innym Polakom, tak długo, jak sami gotowi są dostrzec zło w
            > prawdziwym akcie zła.

            Jeśli mój post się znajdzie - to najwyżej ten będzie drugi. Cieszę się, że w tej
            dyskusji znalazłam wypowiedzi bliskie moim odczuciom. W książce Grossa
            piorunujące wrażenie wywarł na mnie pewien fragment. Autor przytacza wypowiedź
            Żyda uwolnionego z obozu : Niemcy nigdy nam nie wybaczą tego co nam zrobili.
            Czy dotyczy to również nas - Polaków ? To nieustannne poszukiwanie
            usprawiedliwień dla zła ! Co się z nami dzieje ?!

            Z szacunkiem pozdrawiam
            tete
            • Gość: Scan Re: do TetaTet IP: *.home.net.pl 05.09.01, 11:58
              Pewien z rzadka dyskutujący ( a szkoda) forumowicz tak napisał:

              "Ci, ktorzy wiedza to nie rozumieja; juz nie musza!
              Oni PO PROSTU WIEDZA.

              Innym pytaniem jest jak oni to wiedza.
              Ano, CZUJA.

              Czucie - tutaj pod tym slowem rozumiem WSZELKIE ODCZUWANIE, wszelka percepcje
              odbierana przez istote ludzka. "
              Pozdrawiam Cię serdecznie
              Scan
              • Gość: Tetatet Re: do Scana IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 05.09.01, 12:07
                Nie bardzo rozumiem. Czy uważasz się za "wiedzącego" a mnie jedynie za
                "czującą", która za nic ma fakty ???

                tete
                • Gość: Scan Re: do Tetatet IP: *.home.net.pl 05.09.01, 12:13
                  Droga Tetatet
                  Absolutnie przeciwnie - wiedzącą i czującą. Witam w klubie. (bez jakiejkolwiek
                  ironii). Póżniej Ci o tym napiszę w innym wątku.
                  Scan

                  Gość portalu: Tetatet napisał(a):

                  > Nie bardzo rozumiem. Czy uważasz się za "wiedzącego" a mnie jedynie za
                  > "czującą", która za nic ma fakty ???
                  >
                  > tete

          • Gość: emilian Re: Przedmowa A.Michnika do niemieckiego wydania Sasiadow IP: *.efekt.pl 05.09.01, 12:41
            Gość portalu: Wan napisał(a):

            > Nie dadzą się przekonać, że Polacy są tacy jak
            >
            > inni - ani lepsi, ani gorsi. Poddani takim samym emocjom w trudnych sytuacjach
            > mogą zachowywać się tak samo bohatersko i tak samo podle jak inni.

            Wanie, juz nie zmieniaj spiewki. To wlasnie kazdy z nas (ludzi sceptycznie
            nastawionych do pseudo-prawdy Grossa) stara sie przekonac was ze Polacy nie sa
            wcale gorsi od innych nacji. A wy nam serwujecie epitety typu: nietolerancja,
            rasizm, antysemityzm, katolicyzm .... I dajecie do zrozumienia ze zaden narod nie
            zachowalby sie w Jedwabnem (tym Grossowym) tak okrutnie jak Polacy. Wiec daruj
            sobie teraz
        • Gość: Lisek Do Pana # w sprawie dyskusji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.01, 23:21
          Szanowny Panie #,

          Zarzuca mi Pan, ze uchylam sie od podjecia z Panem dyskusji. W istocie, nie zbyt
          chce mi sie z Panem dyskutowac, bo nie widze szans, by zechcial Pan bez uprzedzen
          wysluchac moich opinii (nie mowiac juz o szansie na przekonanie Pana do
          czegokolwiek). Rowniez chaos myslowy Panskich wypowiedzi zniecheca mnie do
          dyskusji.

          Jezeli dotychczas od czasu do czasu reagowalem na Panskie posty, to tylko w celu
          sprostowania podawanych przez Pana informacji ewidentnie blednych (o ile,
          oczywiscie, bylem w stanie je sprostowac). Jesli moje wtracane przy okazji
          uszczypliwe uwagi dotknely Pana - przepraszam. Nie jest moim zamiarem obrazanie
          Pana. Uwazam wszakże, ze nie wykraczam poza granice cywilizowanej krytyki. Pan
          natomiast ucieka sie do inwektyw - to jeszcze jeden powod, by nie dyskutowac z
          Panem.

          Nawet jednak nie dyskutujac, mozemy wymieniac informacje. Bylbym na przyklad
          bardzo wdzieczny, gdyby zechcial Pan uscislic pewne watki z Panskiego ostatniego
          postu:

          > Moze i akta byly jawne - wyczytalem to w prasie. Ale watpie jesli dotyczyly
          zeznan agentow NKWD.

          To bardzo ciekawe. Czy wie Pan cos konkretnego na temat zeznan bylych agentow
          NKWD w sprawie Jedwabnego. Bo o ile wiem, dotychczas jedynym znanym bylym agentem
          NKWD, ktory zeznawal w tej sprawie, jest Jerzy Laudanski.

          > Lepiej obrazic porzadnego obywatela #, jak to niedawno prok. Nowakowski
          > probowal robic z # -em, ale nie bylo to na forum i musial ustapic.

          Ten watek jest jeszcze bardziej intrygujacy. Czy zechcialby Pan wyjasnic, o co
          chodzi. Prokurator Lucjan Nowakowski (jesli o nim Pan mowi) nadzoruje sledztwo w
          sprawie Jedwabnego, wiec szczegoly Panskiego sporu z Nim maja, jak sadze,
          znaczenie. (Nie kpie, pytam powaznie).

          Z wyrazami szacunku,
          Lisek
          • Gość: # Re: Do Pana # w sprawie dyskusji IP: *.wroclaw.tpnet.pl 05.09.01, 11:55
            Gość portalu: Lisek napisał(a):

            > Szanowny Panie #,
            > Zarzuca mi Pan, ze uchylam sie od podjecia z Panem dyskusji.
            . Bylbym na przyklad bardzo wdzieczny, gdyby zechcial Pan uscislic pewne watki z Panskiego ostatnieg
            . Czy wie Pan cos konkretnego na temat zeznan bylych agentow
            > NKWD w sprawie Jedwabnego. Bo o ile wiem, dotychczas jedynym znanym bylym agent
            > em NKWD, ktory zeznawal w tej sprawie, jest Jerzy Laudanski.
            > > Lepiej obrazic porzadnego obywatela #, jak to niedawno prok. Nowakowski
            > > probowal robic z # -em, ale nie bylo to na forum i musial ustapic.
            > Ten watek jest jeszcze bardziej intrygujacy. Czy zechcialby Pan wyjasnic, o co
            > chodzi. Prokurator Lucjan Nowakowski (jesli o nim Pan mowi) nadzoruje sledztwo
            > w > sprawie Jedwabnego, wiec szczegoly Panskiego sporu z Nim maja, jak sadze,
            > znaczenie. (Nie kpie, pytam powaznie).
            >
            > Z wyrazami szacunku,
            > Lisek

            Co drugiego watku nie bylem upowazniony do publikowania malo istotnych do
            sprawy Jedwabnego watkow na tym Forum. Chodzilo mi tylko o przyklad postawy wielu prawnikow
            z czasow PRL i jak sie okazuje nie tylko, niesymetrycznego traktowania zazalen obywatela na
            struktury panstwa. Dawniej w dobie panoszenia sie sluzb tajnych, byl to krok samobojczy. Dzis
            prokuratorzy boja sie narazic szefom i tyle. Przyklady z odrzuceniem prywatnego pozwu
            przeciw Bagsikowi, ktory Pana i mnie okradl na 450 mln $ jak i wiele innych Pan zna.

            Jest cos niesamowitego, ze Pan rannego na froncie Laudanskiego, zmuszonego do
            otwarcia stodoly przez specjalne oddzialy SS (okolo 300 zoldakow i oficerowie ),
            posadza o bycie NKWDzista !!! Jego syn wytoczyl proces o znieslawienie do jak widac bardzo
            stronniczych sadow polskich ? Zalozymy sie, ze nie bedzie postepowania ?.
            Wedle wszelkich publikowanych dokumentow zeznan to Szmul Wasersztajn
            byl jak wielu Zydow wtedy agentem NKWD. Czyzby i tu przerzucono winy na Polakow ?

            Ja sie w przeciwienstwie do Pana nie czuje jak po tylu hucpach jak w swoim kraju.
            nie ciesze sie, ze Prokuratorzy Najwyzszi w moim kraju lamia prawo w imie interesow
            naszych wrogow szkodzacych Polsce.
            Zaluje, ze Pan postawiony do przestrzegania prawa, nie widzi tego co zwykly obywatel.
            Zawsze Pan szuka "bledow" nieistotnych u nieprawnika a ISTOTE zamilcza. Obrony obywateli Polski
            przed sponsorowana batalia nie da sie znalezc u polskich prawnikow z IPN niestety.
            Pana chec do dyskutowania łgarstw Grossa a nie wynikow sledztwa zastanawia.
            Czy to jest bylo stosowne wg Pana by Kieres prowadzil prpoagande antypolska na swiecie
            przed zakonczeniem sledztwa a potem lamiac prawo go przerwal.
            Czy archeologowie maja niszczyc slady kul, socjologowie komunistyczni preorywac swiadomosc
            oglupionej mlodziezy, a balistycy, medycy sadowi i biegli pozarnicy czytac te bajki i potakiwac ?

            Czy Pan Szanowny w moich postach widzi taki belkot, ciagle mnie przypisywany,
            jak ze Szmulem Wasersztajnem wiarygodnym swiadkiem a Laudanskim NKWDzista ?
            Czy uznanie zdobede Panstwa gdy pzryznam, ze Polacy napadli na Niemcow I Kraj Rad
            i zostali MEGAMORDERCA swiata jak naucza PAn Profesor w USA. Zgadnij Pan jakie narodowosci ?



            Wylapuje Pan "bledy"

    • Gość: Lisek [5] Relacja Szmula Wasersztejna - do Vista IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.01, 00:05

      Drogi Viscie,

      Dziekuje Ci za twoj kolejny glos w naszej dyskusji. Cos dzisiaj forum
      szwankuje. Przed chwila napisalem Ci obszerna odpowiedz, ale sie nie pojawila.
      Cala praca na nic sad( Sprobuje jednak odtworzyc to, co napisalem.

      Przypominam, ze dyskutowalismy dwie kwestie:

      1) Czy J.T. Gross oparl swoja ksiazke glownie na relacji Wasersztejna?
      2) Czy ta relacja byla przez sad traktowana jako dowod w sprawie i jako dowod
      oceniana?

      W pierwszej sprawie - rozumiem, ze Cie przekonalem.
      W drugiej sprawie, po zastanowieniu, pragne przyznac Ci racje. Rzeczywiscie
      wyglada na to, ze relacja Szmula Wasersztejna byla przez sad potraktowana jako
      jeden z dowodow i jej wartosc dowodowa byla przez sad oceniana.

      Nie oznacza to wszakze, ze byl to jedyny dowod ani dowod najwazniejszy. W tym
      wlasnie sensie nie mozna mowic, ze proces byl oparty na relacji Wasersztejna
      (lub ze stanowila ona podstawe procesu). Sad dysponowal wieloma zeznaniami
      podejrzanych i swiadkow (w tym swiadkow obrony). Dopiero na podstawie
      caloksztaltu tego materialu dowodowego zostal wydany wyrok.

      Zajrzyj, prosze, na strone 13 "Sasiadow" i przeczytaj liste 14 sprawcow podana
      przez Wasersztejna. Sposrod nich tylko dwie osoby (Boleslaw Ramotowski i
      Stanislaw Szelawa/Sielawa) stanely przed sadem. Z nich dwoch Ramotowski zostal
      skazany a Sielawa uniewinniony. W relacji Wasersztejna - ktora w odniesieniu do
      wydarzen z 10 lipca nie przypisuje konkretnych czynow konkretnym sprawcom (poza
      Karolakiem i Sleszynskim) - obaj zostali obciazeni jednakowo. Sad zatem swoje
      rozstrzygniecie wydal na podstawie innych przeslanek niz tylko relacja
      Wasersztejna. To zreszta oczywiste. Oprocz Ramotowskiego, skazano jeszcze 11
      innych mezczyzn, nie wymienionych w relacji Wasersztejna. A zatem musialy byc
      przeciw nim inne niż relacja dowody, ktore sad wzial pod uwage. Jezeli wiec na
      skazanie 11 sposrod 12 osob relacja Wasersztejna nie mogla miec zadnego wplywu
      w sensie dowodowym, to nie mozna powiedziec, ze proces byl na niej oparty.
      Natomiast, oczywiscie, miala wplyw na rozpoczecie sledztwa.

      Kończąc, bylbym wdzieczny, gdybys wytlumaczyl mi dwie mysli, które nie
      bardzo "załapałem" w Twoim liscie:

      > Bowiem odnoszę wrażenie, że oto zaczyna się pojawiać pewna "naturalna" erozja
      tez...

      oraz:

      > jednak w wyniku nieznacznego przesunięcia akcentów pkt.2 zmienił swoją wymowę
      (?)

      Ze swej strony wyjasnie, ze nie jestem zawodowym prawnikiem, ale interesuje sie
      prawem smile

      Pozdrawiam serdecznie,
      Lisek
    • Gość: Lisek Do Snajpera IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.01, 00:08
      Snajperze, odpowiedzialem Ci powyzej: 04-09-2001 22:35
    • Gość: Lisek PRZEDMOWA MICHNIKA - PELNY TEKST IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.01, 01:10
      Pelny tekst przedmowy A. Michnika do niemieckiego wydania "Sasiadow" J.T.
      Grossa publikuje "Rzeczpospolita" z 5 wrzesia 2001:

      -------

      26 marca 1941 roku wydane zostało rozporządzenie na temat zasad działalności
      Einsatzgrupe na terenie wschodniej Polski po zajęciu go przez wojska
      niemieckie. Adolf Hitler w swoim komentarzu podkreślił, że likwidacja "żydowsko-
      bolszewickiej inteligencji" nie powinna zostać powierzona armii. Zadaniem
      Einsatzgrupe była "bezlitosna i energiczna akcja przeciw bolszewickim
      agitatorom, partyzantom, sabotażystom i Żydom". Zadaniem hitlerowców była
      likwidacja ludności żydowskiej uznawanej za "rasę, która łączy w sobie rzadką
      mieszaninę bestialskiego okrucieństwa i rozległej umiejętności w kłamstwach
      oraz uważa siebie teraz za specjalnie powołaną do zgromadzenia całego świata
      pod krwawym uciskiem". Tak pisał Adolf Hitler w swojej książce "Main Kampf".
      2 lipca 1941 roku Reinhard Heydrich wystosował instrukcję do wyższych dowódców
      SS i policji, gdzie żądał "niepodejmowania kroków przeszkadzających czystkom
      dokonywanym przez elementy antykomunistyczne i antyżydowskie na świeżo
      zajmowanych terytoriach".
      Scenariusz zazwyczaj był taki sam. Żydowscy mieszkańcy miasteczek byli
      mordowani zwykle przez Einsatzgrupe. 28 czerwca 1941 roku doszło do krwawej
      masakry ludności żydowskiej w Białymstoku, gdzie w synagodze spalono tłum około
      tysiąca osób.
      Jan Tomasz Gross w swej książce opisuje fragment tej krwawej masakry, która
      miała miejsce na ziemiach poddanych w 1939 roku i nieco później sowieckiej
      okupacji. W polskim miasteczku Jedwabne, choć nie tylko tam, doszło do krwawej
      masakry, w której ośmielona nazistowską okupacją część ludności owładnięta
      antysemickim szałem dopuściła się mordu na setkach swoich żydowskich sąsiadów.
      Książka Grossa, który ujawnił i szczegółowo opisał zbrodnię w Jedwabnem,
      wywarła ogromny wpływ na polską opinię publiczną. Debata wokół tej zbrodni
      przypomina polski wariant sprawy Dreyfusa. Na pierwszy rzut oka przedmiotem
      sporu jest pytanie, kto dopuścił się zbrodni? Polacy czy Niemcy - jakby
      wynikało z napisu na obelisku, który był umieszczony w Jedwabnem. Otóż Gross
      dowodzi, że mimo niewątpliwej przyczyny sprawczej, którą była hitlerowska
      obecność na tych ziemiach, zbrodni na Żydach dopuścili się ich polscy sąsiedzi.
      I chyba na tym właśnie polega fenomen tej książki. Ujawniła ona Polakom ten
      skrawek prawdy, o którym nie chcieliśmy dotąd słyszeć. Ta prawda jest gorzka,
      gorzka jak lekarstwo - niesmaczna, bolesna, ale potrzebna.
      Gross jest historykiem z generacji 1968. Był uczestnikiem opozycji
      demokratycznej i studenckiego protestu, za który zapłacił więzieniem. Po
      uwolnieniu wyemigrował z Polski w 1969 roku do Stanów Zjednoczonych. Tam
      ukończył studia i został profesorem uniwersytetu w Atlancie, a później w Nowym
      Jorku. Jest on autorem prac historycznych na temat okupacji niemieckiej na
      ziemiach polskich oraz okupacji sowieckiej. Jest również autorem licznych
      esejów na temat stosunków polsko-żydowskich. Syn znanego socjologa i
      muzykologa, a także działacza słynnej niepodległościowej Polskiej Partii
      Socjalistycznej Zygmunta Grossa, wnuk od strony matki Wacława Szumańskiego,
      jednego z najsłynniejszych polskich adwokatów wsławionych uczestnictwem w
      najgłośniejszych procesach politycznych. Przypomnienie tej genealogii jest
      potrzebne dla zrozumienia motywów Jana Grossa. Od wielu lat z uporem dąży on do
      oczyszczenia polskiej świadomości historycznej z gęstego bagna kłamstw, które
      ją otaczają. Gross doskonale rozumie mechanizm, wedle którego jest naturalną
      skłonnością polskiej pamięci zbiorowej, by wszystkie zbrodnie dokonane na
      polskiej ziemi, przypisać niemieckim okupantom. Sprzeciwia się w swej książce
      temu mechanizmowi z determinacją godną podziwu. Jego odwaga stawia go obok
      Karla Jaspersa, który pisał o niemieckiej winie, Tomasza Manna czy G�ntera
      Grassa, którzy z niezwykłą determinacją demaskowali utajone zakamarki
      niemieckiej duchowości, która doprowadziła do nazizmu. Stawia go to również
      obok Hanny Arendt, autorki książki "Eichmann w Jerozolimie", która wywołała
      wzburzenie żydowskiej opinii publicznej w Stanach Zjednoczonych i w Izraelu.
      Swą książką Gross wpisuje się w długi szereg najświetniejszych polskich
      intelektualistów, począwszy od Mickiewicza i Słowackiego, a kończąc na
      Gombrowiczu i Miłoszu, którzy mieli odwagę obnażać zakłamanie i płyciznę
      istotnych obszarów polskiej kultury narodowej.
      Niemiecki czytelnik dobrze zrozumie temperaturę dyskusji, która wybuchła po
      publikacji tej książki i trwa do dzisiaj. Nie ma tygodnia, by polskie gazety
      nie publikowały gwałtownych ataków na książkę Grossa i gwałtownych esejów,
      które piętnują antysemityzm w polskiej historii. W tej sprawie wypowiadał się
      prezydent Kwaśniewski, premier Jerzy Buzek, prymas kardynał Józef Glemp i
      liczni biskupi katoliccy. Ta dyskusja ma w sobie coś z namiętności niemieckiego
      Historikenstreit, a także z debaty po głośnym przemówieniu Martina Walsera.
      Wielu z nas, także ja sam, głęboko odchorowało tę książkę. Dotychczas wydawało
      nam się niepojęte, by taka zbrodnia mogła być dokonana polskimi rękami. Dziś
      my, Polacy, wiemy, jak wielu z nas uległo niemieckiej nazistowskiej
      propagandzie i zachęcie do udziału w ludobójstwie. Dzięki temu jesteśmy
      mądrzejsi o wiedzę o nas samych.
      Niemiecki czytelnik nie powinien ani na chwilę zapominać, że zbrodnia w
      Jedwabnem, za którą biją się dzisiaj w piersi najszlachetniejsi Polacy, miała
      jednak swojego ukrytego reżysera. Był nim niemiecki nazizm. Jednak Adolf Hitler
      nie może być dla nas wygodną wymówką. Zbrodnia w Jedwabnem, a także co nie
      mniej ważne, wieloletnie milczenie o tej zbrodni i uporczywe jej kamuflowanie,
      kładzie się ciężkim kamieniem na polskich sumieniach. Dzisiaj Polska płaci
      rachunek za dziesięciolecia kłamstw, dzisiaj Polska odmawia kadysz na grobie
      zamordowanych Żydów.

      Adam Michnik
      • Gość: Hiacynt PRZEDMOWA MICHNIKA - PELNY TEKST SKANDALICZANA IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 05.09.01, 07:49
        Lisku - przedmowa gorsza niż mogłem sądzić.
        • Gość: Scan Re: Mały kamyczek do ogródka IP: *.home.net.pl 05.09.01, 11:12
          Autor ( z daleka) nie będzie, sądzę, miał mi za złe, że zacytuję treść jego
          maila, który dziś otrzymałem......

          "Dziękuje za zdjęcia mojej rodziny
          (to chyba resztki co zostały się...) Mój ojciec płakał, kiedy zobaczył te imiona
          i byli to brat i ojciec mojej matki. Ja mam imię ojca matki - mój dziadek....
          Pierwszy raz powiedział, ze po wojnie dwóch moich kuzynów co uratowali się
          przyszli do miejsca gdzie mieszkali (Widełki niedaleko od Kielc) . Mieli tam
          gospodarstwo i majątek (młyn i tartak), a ludzie którzy mieszkali w ich domach
          porwali ich i utopili w rzece...."
          Ojciec mojego korespondenta ma 99 lat.


          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

          > Lisku - przedmowa gorsza niż mogłem sądzić.

          • Gość: Hiacynt PRAWDA do Scana IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 05.09.01, 12:10
            Gość portalu: Scan napisał(a):

            > Autor ( z daleka) nie będzie, sądzę, miał mi za złe, że zacytuję treść jego
            > maila, który dziś otrzymałem......
            >
            > "Dziękuje za zdjęcia mojej rodziny
            > (to chyba resztki co zostały się...) Mój ojciec płakał, kiedy zobaczył te imion
            > a
            > i byli to brat i ojciec mojej matki. Ja mam imię ojca matki - mój dziadek....
            > Pierwszy raz powiedział, ze po wojnie dwóch moich kuzynów co uratowali się
            > przyszli do miejsca gdzie mieszkali (Widełki niedaleko od Kielc). Mieli tam
            > gospodarstwo i majątek (młyn i tartak), a ludzie którzy mieszkali w ich domach
            > porwali ich i utopili w rzece...."
            > Ojciec mojego korespondenta ma 99 lat.
            >
            >
            > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
            >
            > > Lisku - przedmowa gorsza niż mogłem sądzić.
            >

            Scanie!
            Cytaty są bardzo potrzebne, ale ja je stosuję gdy :
            1. przywołuję stanowisko
            2. potwierdzam fakty
            3. powołuję się na uznany autorytet (przeciwnej strony najchętniej)

            Jeżeli premier Izraela Begin mówi
            "Spśród 30 milionów Polaków, może stu pomogło Żydom" to w tym momencie mógłbym
            podać przykłady tysięcy Polaków spalonych, rozstrzelanych po prostu zabitych za
            pomaganie Żydom. Jeżli pisze, że "dziesiątki tysięcy księży nie uratowały żadnego
            żydowskiego życia", a ja znam prawdę, i wiem ile tysięcy księży zginęło to co mam
            myśleć.
            Jakie szkody czynią słowa Szamira następnego premiera Izraela " Polacy wyssali
            antysemityzm z mlekiem matki" . Właśnie takie słowa wywołują odruch
            "antysemityzmu" w Polsce. W czyim interesie leżą złe stosunki polsko żydowskie?
            Czy słyszałeś Scanie, żeby polski premier - jakikolwiek - wypowiadał się w
            podobnym duchu i tak nieodpowiedzialnie. Przecież młodzi Izraelczycy tego
            słuchają. Cóż o Polakach wiedzą Żydzi z Izraela, którzy przyjeżdzają do Polski.
            W wątku "o miasteczku żydowskim tu jest", przeczytałem przepiękny głos Żyda
            którzy walczył pod Monte Cassino, poszukaj. Od razu rzucił sią na niego Onyx.
            Dlaczego?? A tacy świadkowie tamtych czasów są najbardziej potrzebni, tacy
            którzy po obydwu stronach mieli przyjaciół.
            Prawdopodobnie jest to prawdą co napisałeś, takich wydarzeń po wojnie było setki
            i tysiące i nie piszmy kto kogo mordował. To przecież było zwykłe morderstwo na
            tle rabunkowym. Polska była przesuwana o wiele kilometrów na zachód - i była
            państwem niesuwerennym.
            Michnik pisze o gęstym bagnie kłamstw. Właśnie matka Michnika przygotowywała od
            strony metodycznej te podręczniki do historii.Polska była pozbawiona własnej
            historii przez pięćdziesiąt lat - a tu słyszymy o bagnie. Któż to bagno
            stworzył. Armia Krajowa - Zapluty Karzeł Reakcji - ja takie bagno znam.
            Michnik robi z Grossa polskiego historyka, pusty śmiech człowieka ogarnia.
            Antoni Zambrowski cóż pisał niedawno o zachowaniu Grossa podczas przesłuchań w
            1968 roku.
            Na stosunki polsko-żydowskie patrzmy od lepszej strony. Komuś na forum napisałem
            - póki ostatni świadkowie żyją i pamiętają swych przyjaciół.
            Michnika też znam różnego, już w swym liście inaczej pisał o pojednaniou, ale
            szybko zdaje się został przywołany do porządku. Dostrzegam jak zmieniła się mowa
            ambasadora Izraela Weissa, też musiał wstąpić do szeregu. A nie tak dawno z
            przyjemnością jego słuchałem.
            Kwaśniewski będzie poprawiał wzajemne stosunki???? ze swym marcowym otoczeniem??
            Kończę.

            Scanie - rozpisałem się, ale uważam, że forum nie nadaje się na takie dyskusje.
            Mam nadzieję, że czytelne jest to co napisałem.

            Pozdrawiam


            • Gość: Scan Re: Moja PRAWDA do Hiacynta IP: *.home.net.pl 05.09.01, 14:29
              Hiacyncie,
              Piszesz:
              ”Cytaty są bardzo potrzebne, ale ja je stosuję gdy :
              1. przywołuję stanowisko
              2. potwierdzam fakty
              3. powołuję się na uznany autorytet (przeciwnej strony najchętniej) „
              A ja jeszcze czasem cytuję aby poruszyć.....
              Używasz w dużej ilości „JA” – jakbyś monopol na całą wiedzę posiadał...
              Piszesz o premierach - a czy pamiętasz wypowiedź niejakiego Jóźka Cyrankiewicza
              z 64 roku, kto zginął w Oświęcimiu; i za co (i za kogo) Wałęsa w Knesecie w 1994
              roku przepraszał....
              „Cóż o Polakach wiedzą Żydzi, którzy do Polski przyjeżdżają?” – a w jaki sposób
              nauczać historii i jakiej historii w tym tyglu ludzi ze 100 stron świata? Czy
              nasza historia lepsza od innej? Żyda z Francji, Niemiec, Etiopii, Rosji czy
              Argentyny?
              Pytasz ”w czyim interesie leżą złe stosunki polsko-żydowskie” – w niczyim,
              uważam, ale żeby te stosunki były poprawne należy zacząć od siebie..
              Piszesz „o mordzie na tle rabunkowym, jakich były tysiące” – wytłumacz to Żydowi,
              który w Zagładzie stracił całą rodzinę do 3 pokolenia, a tych, którzy przeżyli,
              sąsiedzi mu zabili.. Tylko „na tle rabunkowym..”
              Michnik pisze o gęstym bagnie kłamstw – i to jego niezbywalne prawo. Jako
              historyka przede wszystkim. Sądzę, że zdaje sobie również sprawę z „ Historii
              Polski” – do roku 1795 zresztą, przez bliskie mu osoby napisanej.
              Bardzo często korzystam z „Historii Polski” Manteuffla i Kieniewicza ( nie muszę
              ich światopoglądu opisywać, zapewne), gdzie ten drugi pisząc o Wiośnie Ludów np.,
              na Marksa co chwila się powołuje, a kwiatki typu„ Wzrost sił wytwórczych...”
              często się trafiają. Cóż, taki był signum temporis, optyki mojej to bynajmniej
              nie zmienia.
              W domu moim wisi dyplom i medal „Sprawiedliwych”, którzy dziadkowie moi ongiś
              dostali. Dlatego myślę,że nieco więcej wiem i czuję, nie posiadając
              bynajmniej „całej” wiedzy i monopolu na nią sobie nie uzurpując. Nic to,
              upoważniony co nieco, przyglądam się...

              Na zakończenie krótki cytat, pozwolisz: (kilkakrotnie już przez mnie
              przywoływany, ale to oddaje całą istotę sprawy i jałowych często dyskusji:
              „Polacy byli świadkami niewyrażalnej zbrodni, ale - jak dowodzą badania - w
              większości nie za bardzo ją zauważali w trakcie jej dokonywania, a potem nie za
              bardzo przejmowali się zniknięciem 10% ludności Polski przedwojennej. Jak więc
              teraz przywrócić pamięć tego, co się tutaj obok nas stało? Ma rację Hanna Świda-
              Ziemba - tylko drogą krytyki własnych mitów. Jeśli istnieją krzywdzące dla
              Polaków mity po stronie żydowskiej, to - dowodzi Świda-Ziemba - "jedyną
              drogą ''rozbijania'' mitów i likwidacji napięć jest walka z mitami własnymi, a nie
              mitami ''drugiej strony''". Krytykujmy nie Żydów, lecz siebie.”
              A Tobie więcej chrześcijańskiego miłosierdzia, szczególnie do końcowej części
              Twego postu życzę.
              Pozdrawiając,
              Scan
              P.S. Jeśli nie Forum do dyskusji - to jak - listownie, na murach?


              Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

              > Gość portalu: Scan napisał(a):
              >
              > > Autor ( z daleka) nie będzie, sądzę, miał mi za złe, że zacytuję treść jeg
              > o
              > > maila, który dziś otrzymałem......
              > >
              > > "Dziękuje za zdjęcia mojej rodziny
              > > (to chyba resztki co zostały się...) Mój ojciec płakał, kiedy zobaczył te
              > imion
              > > a
              > > i byli to brat i ojciec mojej matki. Ja mam imię ojca matki - mój dziadek.
              > ...
              > > Pierwszy raz powiedział, ze po wojnie dwóch moich kuzynów co uratowali się
              >
              > > przyszli do miejsca gdzie mieszkali (Widełki niedaleko od Kielc). Mieli ta
              > m
              > > gospodarstwo i majątek (młyn i tartak), a ludzie którzy mieszkali w ich do
              > mach
              > > porwali ich i utopili w rzece...."
              > > Ojciec mojego korespondenta ma 99 lat.
              > >
              > >
              > > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
              > >
              > > > Lisku - przedmowa gorsza niż mogłem sądzić.
              > >
              >
              > Scanie!
              > Cytaty są bardzo potrzebne, ale ja je stosuję gdy :
              > 1. przywołuję stanowisko
              > 2. potwierdzam fakty
              > 3. powołuję się na uznany autorytet (przeciwnej strony najchętniej)
              >
              > Jeżeli premier Izraela Begin mówi
              > "Spśród 30 milionów Polaków, może stu pomogło Żydom" to w tym momencie mógłby
              > m
              > podać przykłady tysięcy Polaków spalonych, rozstrzelanych po prostu zabitych za
              >
              > pomaganie Żydom. Jeżli pisze, że "dziesiątki tysięcy księży nie uratowały żadne
              > go
              > żydowskiego życia", a ja znam prawdę, i wiem ile tysięcy księży zginęło to co m
              > am
              > myśleć.
              > Jakie szkody czynią słowa Szamira następnego premiera Izraela " Polacy wyssali
              > antysemityzm z mlekiem matki" . Właśnie takie słowa wywołują odruch
              > "antysemityzmu" w Polsce. W czyim interesie leżą złe stosunki polsko żydowskie?
              > Czy słyszałeś Scanie, żeby polski premier - jakikolwiek - wypowiadał się w
              > podobnym duchu i tak nieodpowiedzialnie. Przecież młodzi Izraelczycy tego
              > słuchają. Cóż o Polakach wiedzą Żydzi z Izraela, którzy przyjeżdzają do Polski.
              > W wątku "o miasteczku żydowskim tu jest", przeczytałem przepiękny głos Żyda
              > którzy walczył pod Monte Cassino, poszukaj. Od razu rzucił sią na niego Onyx.
              > Dlaczego?? A tacy świadkowie tamtych czasów są najbardziej potrzebni, tacy
              > którzy po obydwu stronach mieli przyjaciół.
              > Prawdopodobnie jest to prawdą co napisałeś, takich wydarzeń po wojnie było setk
              > i
              > i tysiące i nie piszmy kto kogo mordował. To przecież było zwykłe morderstwo na
              >
              > tle rabunkowym. Polska była przesuwana o wiele kilometrów na zachód - i była
              > państwem niesuwerennym.
              > Michnik pisze o gęstym bagnie kłamstw. Właśnie matka Michnika przygotowywała od
              >
              > strony metodycznej te podręczniki do historii.Polska była pozbawiona własnej
              > historii przez pięćdziesiąt lat - a tu słyszymy o bagnie. Któż to bagno
              > stworzył. Armia Krajowa - Zapluty Karzeł Reakcji - ja takie bagno znam.
              > Michnik robi z Grossa polskiego historyka, pusty śmiech człowieka ogarnia.
              > Antoni Zambrowski cóż pisał niedawno o zachowaniu Grossa podczas przesłuchań w
              > 1968 roku.
              > Na stosunki polsko-żydowskie patrzmy od lepszej strony. Komuś na forum napisałe
              > m
              > - póki ostatni świadkowie żyją i pamiętają swych przyjaciół.
              > Michnika też znam różnego, już w swym liście inaczej pisał o pojednaniou, ale
              > szybko zdaje się został przywołany do porządku. Dostrzegam jak zmieniła się mow
              > a
              > ambasadora Izraela Weissa, też musiał wstąpić do szeregu. A nie tak dawno z
              > przyjemnością jego słuchałem.
              > Kwaśniewski będzie poprawiał wzajemne stosunki???? ze swym marcowym otoczeniem?
              > ?
              > Kończę.
              >
              > Scanie - rozpisałem się, ale uważam, że forum nie nadaje się na takie dyskusje.
              > Mam nadzieję, że czytelne jest to co napisałem.
              >
              > Pozdrawiam
              >
              >

              • Gość: Tetatet Re: Moja PRAWDA do Scana IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 05.09.01, 14:42
                Przepraszam Scanie, że wpakowałam się w Waszą dyskusję, ale bardzo poruszyło mnie
                to co napisałeś.
                > (...)
                > Pytasz "w czyim interesie leżą złe stosunki polsko-żydowskie" ̵
                > 1; w niczyim,
                > uważam, ale żeby te stosunki były poprawne należy zacząć od siebie..
                > Piszesz "o mordzie na tle rabunkowym, jakich były tysiące" -
                > wytłumacz to Żydowi,
                > który w Zagładzie stracił całą rodzinę do 3 pokolenia, a tych, którzy przeżyli,
                >
                > sąsiedzi mu zabili.. Tylko "na tle rabunkowym.."
                > Michnik pisze o gęstym bagnie kłamstw - i to jego niezbywalne prawo. Jako
                >
                > historyka przede wszystkim. Sądzę, że zdaje sobie również sprawę z " Hist
                > orii
                > Polski" - do roku 1795 zresztą, przez bliskie mu osoby napisanej.
                > Bardzo często korzystam z "Historii Polski" Manteuffla i Kieniewicz
                > a ( nie muszę
                > ich światopoglądu opisywać, zapewne), gdzie ten drugi pisząc o Wiośnie Ludów np
                > .,
                > na Marksa co chwila się powołuje, a kwiatki typu" Wzrost sił wytwórczych.
                > .."
                > często się trafiają. Cóż, taki był signum temporis, optyki mojej to bynajmniej
                > nie zmienia.
                > W domu moim wisi dyplom i medal "Sprawiedliwych", którzy dziadkowi
                > e moi ongiś
                > dostali. Dlatego myślę,że nieco więcej wiem i czuję, nie posiadając
                > bynajmniej "całej" wiedzy i monopolu na nią sobie nie uzurpując. Ni
                > c to,
                > upoważniony co nieco, przyglądam się...
                >
                > Na zakończenie krótki cytat, pozwolisz: (kilkakrotnie już przez mnie
                > przywoływany, ale to oddaje całą istotę sprawy i jałowych często dyskusji:
                > "Polacy byli świadkami niewyrażalnej zbrodni, ale - jak dowodzą badania -
                > w
                > większości nie za bardzo ją zauważali w trakcie jej dokonywania, a potem nie za
                >
                > bardzo przejmowali się zniknięciem 10% ludności Polski przedwojennej. Jak więc
                > teraz przywrócić pamięć tego, co się tutaj obok nas stało? Ma rację Hanna Świda
                > -
                > Ziemba - tylko drogą krytyki własnych mitów. Jeśli istnieją krzywdzące dla
                > Polaków mity po stronie żydowskiej, to - dowodzi Świda-Ziemba - "jedyną
                > drogą ''''rozbijania'''' mitów i likwidacji napięć jest walka z mitami własnymi, a
                > nie
                > mitami ''''drugiej strony''''". Krytykujmy nie Żydów, lecz siebie."

                Chciałabym Ci podziękować za Twój głos. Szczególnie za potrzebę "walki z mitami
                własnymi". Przepraszam za wcześniejsze tony, rzeczywiście zrozumiałam Cię
                opatrznie.
                pozdrawiam, tete
                >
                >
              • Gość: Hiacynt do Scana IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 05.09.01, 22:29
                Gość portalu: Scan napisał(a):

                > Hiacyncie,
                > Piszesz:
                > ”Cytaty są bardzo potrzebne, ale ja je stosuję gdy :
                > 1. przywołuję stanowisko
                > 2. potwierdzam fakty
                > 3. powołuję się na uznany autorytet (przeciwnej strony najchętniej) „
                > A ja jeszcze czasem cytuję aby poruszyć.....
                > Używasz w dużej ilości „JA” – jakbyś monopol na całą wiedzę p
                > osiadał...
                > Piszesz o premierach - a czy pamiętasz wypowiedź niejakiego Jóźka Cyrankiewicz
                > a
                > z 64 roku, kto zginął w Oświęcimiu; i za co (i za kogo) Wałęsa w Knesecie w 199
                > 4
                > roku przepraszał....
                > „Cóż o Polakach wiedzą Żydzi, którzy do Polski przyjeżdżają?” ̵
                > 1; a w jaki sposób
                > nauczać historii i jakiej historii w tym tyglu ludzi ze 100 stron świata? Czy
                > nasza historia lepsza od innej? Żyda z Francji, Niemiec, Etiopii, Rosji czy
                > Argentyny?
                > Pytasz ”w czyim interesie leżą złe stosunki polsko-żydowskie” ̵
                > 1; w niczyim,
                > uważam, ale żeby te stosunki były poprawne należy zacząć od siebie..
                > Piszesz „o mordzie na tle rabunkowym, jakich były tysiące” –
                > wytłumacz to Żydowi,
                > który w Zagładzie stracił całą rodzinę do 3 pokolenia, a tych, którzy przeżyli,
                >
                > sąsiedzi mu zabili.. Tylko „na tle rabunkowym..”
                > Michnik pisze o gęstym bagnie kłamstw – i to jego niezbywalne prawo. Jako
                >
                > historyka przede wszystkim. Sądzę, że zdaje sobie również sprawę z „ Hist
                > orii
                > Polski” – do roku 1795 zresztą, przez bliskie mu osoby napisanej.
                > Bardzo często korzystam z „Historii Polski” Manteuffla i Kieniewicz
                > a ( nie muszę
                > ich światopoglądu opisywać, zapewne), gdzie ten drugi pisząc o Wiośnie Ludów np
                > .,
                > na Marksa co chwila się powołuje, a kwiatki typu„ Wzrost sił wytwórczych.
                > ..”
                > często się trafiają. Cóż, taki był signum temporis, optyki mojej to bynajmniej
                > nie zmienia.
                > W domu moim wisi dyplom i medal „Sprawiedliwych”, którzy dziadkowi
                > e moi ongiś
                > dostali. Dlatego myślę,że nieco więcej wiem i czuję, nie posiadając
                > bynajmniej „całej” wiedzy i monopolu na nią sobie nie uzurpując. Ni
                > c to,
                > upoważniony co nieco, przyglądam się...
                >
                > Na zakończenie krótki cytat, pozwolisz: (kilkakrotnie już przez mnie
                > przywoływany, ale to oddaje całą istotę sprawy i jałowych często dyskusji:
                > „Polacy byli świadkami niewyrażalnej zbrodni, ale - jak dowodzą badania -
                > w
                > większości nie za bardzo ją zauważali w trakcie jej dokonywania, a potem nie za
                >
                > bardzo przejmowali się zniknięciem 10% ludności Polski przedwojennej. Jak więc
                > teraz przywrócić pamięć tego, co się tutaj obok nas stało? Ma rację Hanna Świda
                > -
                > Ziemba - tylko drogą krytyki własnych mitów. Jeśli istnieją krzywdzące dla
                > Polaków mity po stronie żydowskiej, to - dowodzi Świda-Ziemba - "jedyną
                > drogą ''''rozbijania'''' mitów i likwidacji napięć jest walka z mitami własnymi, a
                > nie
                > mitami ''''drugiej strony''''". Krytykujmy nie Żydów, lecz siebie.”
                > A Tobie więcej chrześcijańskiego miłosierdzia, szczególnie do końcowej części
                > Twego postu życzę.
                > Pozdrawiając,
                > Scan
                > P.S. Jeśli nie Forum do dyskusji - to jak - listownie, na murach?
                >
                >
                > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
                >
                > > Gość portalu: Scan napisał(a):
                > >
                > > > Autor ( z daleka) nie będzie, sądzę, miał mi za złe, że zacytuję treś
                > ć jeg
                > > o
                > > > maila, który dziś otrzymałem......
                > > >
                > > > "Dziękuje za zdjęcia mojej rodziny
                > > > (to chyba resztki co zostały się...) Mój ojciec płakał, kiedy zobaczy
                > ł te
                > > imion
                > > > a
                > > > i byli to brat i ojciec mojej matki. Ja mam imię ojca matki - mój dzi
                > adek.
                > > ...
                > > > Pierwszy raz powiedział, ze po wojnie dwóch moich kuzynów co uratowal
                > i się
                > >
                > > > przyszli do miejsca gdzie mieszkali (Widełki niedaleko od Kielc). Mie
                > li ta
                > > m
                > > > gospodarstwo i majątek (młyn i tartak), a ludzie którzy mieszkali w i
                > ch do
                > > mach
                > > > porwali ich i utopili w rzece...."
                > > > Ojciec mojego korespondenta ma 99 lat.
                > > >
                > > >
                > > > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
                > > >
                > > > > Lisku - przedmowa gorsza niż mogłem sądzić.
                > > >
                > >
                > > Scanie!
                > > Cytaty są bardzo potrzebne, ale ja je stosuję gdy :
                > > 1. przywołuję stanowisko
                > > 2. potwierdzam fakty
                > > 3. powołuję się na uznany autorytet (przeciwnej strony najchętniej)
                > >
                > > Jeżeli premier Izraela Begin mówi
                > > "Spśród 30 milionów Polaków, może stu pomogło Żydom" to w tym momencie m
                > ógłby
                > > m
                > > podać przykłady tysięcy Polaków spalonych, rozstrzelanych po prostu zabity
                > ch za
                > >
                > > pomaganie Żydom. Jeżli pisze, że "dziesiątki tysięcy księży nie uratowały
                > żadne
                > > go
                > > żydowskiego życia", a ja znam prawdę, i wiem ile tysięcy księży zginęło to
                > co m
                > > am
                > > myśleć.
                > > Jakie szkody czynią słowa Szamira następnego premiera Izraela " Polacy wys
                > sali
                > > antysemityzm z mlekiem matki" . Właśnie takie słowa wywołują odruch
                > > "antysemityzmu" w Polsce. W czyim interesie leżą złe stosunki polsko żydow
                > skie?
                > > Czy słyszałeś Scanie, żeby polski premier - jakikolwiek - wypowiadał się w
                >
                > > podobnym duchu i tak nieodpowiedzialnie. Przecież młodzi Izraelczycy tego
                > > słuchają. Cóż o Polakach wiedzą Żydzi z Izraela, którzy przyjeżdzają do Po
                > lski.
                > > W wątku "o miasteczku żydowskim tu jest", przeczytałem przepiękny głos Żyd
                > a
                > > którzy walczył pod Monte Cassino, poszukaj. Od razu rzucił sią na niego On
                > yx.
                > > Dlaczego?? A tacy świadkowie tamtych czasów są najbardziej potrzebni, tac
                > y
                > > którzy po obydwu stronach mieli przyjaciół.
                > > Prawdopodobnie jest to prawdą co napisałeś, takich wydarzeń po wojnie było
                > setk
                > > i
                > > i tysiące i nie piszmy kto kogo mordował. To przecież było zwykłe morderst
                > wo na
                > >
                > > tle rabunkowym. Polska była przesuwana o wiele kilometrów na zachód - i by
                > ła
                > > państwem niesuwerennym.
                > > Michnik pisze o gęstym bagnie kłamstw. Właśnie matka Michnika przygotowywa
                > ła od
                > >
                > > strony metodycznej te podręczniki do historii.Polska była pozbawiona własn
                > ej
                > > historii przez pięćdziesiąt lat - a tu słyszymy o bagnie. Któż to bagno
                > > stworzył. Armia Krajowa - Zapluty Karzeł Reakcji - ja takie bagno znam.
                > > Michnik robi z Grossa polskiego historyka, pusty śmiech człowieka ogarnia.
                > > Antoni Zambrowski cóż pisał niedawno o zachowaniu Grossa podczas przesłuch
                > ań w
                > > 1968 roku.
                > > Na stosunki polsko-żydowskie patrzmy od lepszej strony. Komuś na forum nap
                > isałe
                > > m
                > > - póki ostatni świadkowie żyją i pamiętają swych przyjaciół.
                > > Michnika też znam różnego, już w swym liście inaczej pisał o pojednaniou,
                > ale
                > > szybko zdaje się został przywołany do porządku. Dostrzegam jak zmieniła si
                > ę mow
                > > a
                > > ambasadora Izraela Weissa, też musiał wstąpić do szeregu. A nie tak dawno
                > z
                > > przyjemnością jego słuchałem.
                > > Kwaśniewski będzie poprawiał wzajemne stosunki???? ze swym marcowym otocze
                > niem?
                > > ?
                > > Kończę.
                >
                • Gość: Scan Re: do Hiacynta IP: *.home.net.pl 05.09.01, 22:38
                  Nihil novi, Hiacintus?
                • Gość: Hiacynt Re: do Scana ERRATA IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 05.09.01, 22:39
                  Scanie!

                  Los tak chciał. To co napisałem w tajemniczy sposób zniknęło, może i dobrze.
                  W związku z tym (z losem łaskawym), mam prośbę. Ponownie przeczytaj nasze listy,
                  jeżeli jeszcze raz podpisujesz się pod swoim odczytaniem mego listu i nie
                  chciałbyś nic zmienić, to wówczas obszernie Tobie odpowiem.
                  Ja Twój list i swój dwukrotnie czytałem.

                  Pozdrawiam
                  • Gość: Scan Re: do Hiacynta ERRATA IP: *.home.net.pl 05.09.01, 22:45
                    Przepraszam, zgłupiałem. Myśl zniknęła? - toć to jakby duszę wydarto!
                    O losie niełaskawy!
                    Scan

                    Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

                    > Scanie!
                    >
                    > Los tak chciał. To co napisałem w tajemniczy sposób zniknęło, może i dobrze.
                    > W związku z tym (z losem łaskawym), mam prośbę. Ponownie przeczytaj nasze listy
                    > ,
                    > jeżeli jeszcze raz podpisujesz się pod swoim odczytaniem mego listu i nie
                    > chciałbyś nic zmienić, to wówczas obszernie Tobie odpowiem.
                    > Ja Twój list i swój dwukrotnie czytałem.
                    >
                    > Pozdrawiam

                    • Gość: Hiacynt Re: do Hiacynta ERRATA do Scana IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 05.09.01, 22:55
                      Gość portalu: Scan napisał(a):

                      > Przepraszam, zgłupiałem. Myśl zniknęła? - toć to jakby duszę wydarto!
                      > O losie niełaskawy!
                      > Scan
                      >
                      > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
                      >
                      > > Scanie!
                      > >
                      > > Los tak chciał. To co napisałem w tajemniczy sposób zniknęło, może i dobrz
                      > e.
                      > > W związku z tym (z losem łaskawym), mam prośbę. Ponownie przeczytaj nasze
                      > listy
                      > > ,
                      > > jeżeli jeszcze raz podpisujesz się pod swoim odczytaniem mego listu i nie
                      > > chciałbyś nic zmienić, to wówczas obszernie Tobie odpowiem.
                      > > Ja Twój list i swój dwukrotnie czytałem.
                      > >
                      > > Pozdrawiam

                      Scanie, ponownie przekręcasz moje słowa, tym razem żartując, ale w tamtym liście
                      to było znaczne przekłamanie. Los nie jest niełaskawy, ale wręcz dla Ciebie
                      łaskawy, gdyż następne pisanie będzie łagodniejsze.
                      Nie myśl zniknęła, ale moje pisanie z godz 22 29 "do Scana".
                      Poważnie potraktuj erratę i się do niej ustosunkuj.
                      Hiacynt
                      • Gość: Scan Re: do Scana ERRATA do Hiacynta IP: *.home.net.pl 05.09.01, 23:17
                        Hiacyncie drogi, śmiertelnie poważnie traktuję Twoją erratę. Tylko nie moge jej
                        znaleźć. Odpiszę na murze... OK?
                        Scan

                        Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

                        > Gość portalu: Scan napisał(a):
                        >
                        > > Przepraszam, zgłupiałem. Myśl zniknęła? - toć to jakby duszę wydarto!
                        > > O losie niełaskawy!
                        > > Scan
                        > >
                        > > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
                        > >
                        > > > Scanie!
                        > > >
                        > > > Los tak chciał. To co napisałem w tajemniczy sposób zniknęło, może i
                        > dobrz
                        > > e.
                        > > > W związku z tym (z losem łaskawym), mam prośbę. Ponownie przeczytaj n
                        > asze
                        > > listy
                        > > > ,
                        > > > jeżeli jeszcze raz podpisujesz się pod swoim odczytaniem mego listu i
                        > nie
                        > > > chciałbyś nic zmienić, to wówczas obszernie Tobie odpowiem.
                        > > > Ja Twój list i swój dwukrotnie czytałem.
                        > > >
                        > > > Pozdrawiam
                        >
                        > Scanie, ponownie przekręcasz moje słowa, tym razem żartując, ale w tamtym liści
                        > e
                        > to było znaczne przekłamanie. Los nie jest niełaskawy, ale wręcz dla Ciebie
                        > łaskawy, gdyż następne pisanie będzie łagodniejsze.
                        > Nie myśl zniknęła, ale moje pisanie z godz 22 29 "do Scana".
                        > Poważnie potraktuj erratę i się do niej ustosunkuj.
                        > Hiacynt

              • Gość: Hiacynt Scanie___Czy z Tobą możliwa jest poważna dyskusja? IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 07.09.01, 00:08
                Gość portalu: Scan napisał(a):
                > Hiacyncie,
                > Piszesz:
                > ”Cytaty są bardzo potrzebne, ale ja je stosuję gdy :
                > 1. przywołuję stanowisko
                > 2. potwierdzam fakty
                > 3. powołuję się na uznany autorytet (przeciwnej strony najchętniej) „
                > A ja jeszcze czasem cytuję aby poruszyć.....

                Odpowiedz Scanie, czy ten cytat przywołując chciałeś mnie poruszyć??
                Uznałeś, że akurat on w tym miejscu dyskusji jest potrzebny?
                Chcesz, żebym Ciebie cytatami poruszającymi zasypał?

                > Używasz w dużej ilości „JA” – jakbyś monopol na całą wiedzę posiadał...

                Nie rozumiem zarzutu. Rozważ dwa zdania które mógłbym wypowiedzieć:
                Michnik jest człowiekiem złej woli.
                Ja uważam, że Michnik jest człowiekiem złej woli.
                Które z tych stwierdzeń jest ostrzejsze ?

                > Piszesz o premierach - a czy pamiętasz wypowiedź niejakiego Jóźka Cyrankiewicz
                a z 64 roku, kto zginął w Oświęcimiu; i za co (i za kogo) Wałęsa w Knesecie w 199
                > 4 roku przepraszał....

                Nie wiem dlaczego postać Cyrankiewicza przywołałeś., niemniej chętnie ten cytat
                bym usłyszał, przytocz również słowa Wałęsy. Dla mnie Polska państwem suwerennym
                stała się po pierwszych w pełni demokratycznych wyborach.

                > „Cóż o Polakach wiedzą Żydzi, którzy do Polski przyjeżdżają?” 1; a w jaki
                sposób nauczać historii i jakiej historii w tym tyglu ludzi ze 100 stron świata?
                > Czy nasza historia lepsza od innej? Żyda z Francji, Niemiec, Etiopii, Rosji >
                czy Argentyny?

                A czy o Francuzach, Niemcach czy Rosjanach premierzy Izraela tak się wypowiadają
                jak przytoczyłem ? Dlaczego zmieniasz sens mojej wypowiedzi.

                > Pytasz ”w czyim interesie leżą złe stosunki polsko-żydowskie” ̵
                > 1; w niczyim, uważam, ale żeby te stosunki były poprawne należy zacząć od
                siebie..
                Piszesz „o mordzie na tle rabunkowym, jakich były tysiące” –
                > wytłumacz to Żydowi,
                > który w Zagładzie stracił całą rodzinę do 3 pokolenia, a tych, którzy przeżyli,
                > sąsiedzi mu zabili.. Tylko „na tle rabunkowym..”

                Dwukrotnie przekręciłeś moje słowa i zupełnie zmieniłeś ich sens. Jeszcze używasz
                cudzysłowu. Jak ja mam z Tobą Scanie dyskutować? Napisałem:
                Prawdopodobnie jest to prawda co napisales, takich wydarzen po wojnie bylo setki
                i tysiace i nie piszmy kto kogo mordowal. To przeciez bylo zwykle morderstwo na
                tle rabunkowym."
                Napisałem do Ciebie, żebyś ponownie przeczytał co napisałem. I co, zrozumiałeś?

                > Michnik pisze o gęstym bagnie kłamstw – i to jego niezbywalne prawo. Jako
                > historyka przede wszystkim. Sądzę, że zdaje sobie również sprawę z „ Hist
                > orii Polski” – do roku 1795 zresztą, przez bliskie mu osoby napisanej.
                > Bardzo często korzystam z „Historii Polski” Manteuffla i Kieniewicz
                > a ( nie muszę
                > ich światopoglądu opisywać, zapewne), gdzie ten drugi pisząc o Wiośnie Ludów np
                > na Marksa co chwila się powołuje, a kwiatki typu„ Wzrost sił wytwórczych.
                > często się trafiają. Cóż, taki był signum temporis, optyki mojej to bynajmniej
                > nie zmienia.

                O jakich kwiatkach Ty piszesz? Napisałem:
                "Michnik pisze o gestym bagnie klamstw. Wlasnie matka Michnika przygotowywala od
                strony metodycznej te podreczniki do historii.Polska byla pozbawiona wlasnej
                historii przez piecdziesiat lat - a tu slyszymy o bagnie. Któz to bagno
                stworzyl. Armia Krajowa - Zapluty Karzel Reakcji - ja takie bagno znam. "
                Jaki signum temporis? Przez kilkadziesiąt lat fałszowano historię najnowszą.
                Napad Sowietów na Polskę, czy nie wiesz jak przedstawiano? Katyń, Armię Krajową?
                O jakich kwiatkach piszesz. Cóż Marks ma do tego? Przecież wprost piszę.

                > W domu moim wisi dyplom i medal „Sprawiedliwych”, którzy dziadkowie moi ongiś
                > dostali. Dlatego myślę,że nieco więcej wiem i czuję, nie posiadając
                > bynajmniej „całej” wiedzy i monopolu na nią sobie nie uzurpując. Nic to,
                > upoważniony co nieco, przyglądam się...

                Myślisz, że więcej czujesz ode mnie. W jaki sposób wysnułeś ten wniosek?
                Cóż Ty wiesz o mojej rodzinie?
                Pewnie widziałeś Kwaśniewskiego zataczającego się na cmentarzu pomordowanych
                oficerów w Charkowie? Widziałeś jak mu się czkało? Słyszałeś jego niedorzeczne
                pytania?
                Tam został zamordowany mój jeden dziadek. Drugi został rozstrzelany na Zamku
                Lubelskim. Mam pisać o innych członkach rodziny?
                A Ty śmiesz pisać " mysle, ze nieco wiecej wiem i czuje".
                Wiedzę chcesz porównywać?

                > Na zakończenie krótki cytat, pozwolisz: (kilkakrotnie już przez mnie
                > przywoływany, ale to oddaje całą istotę sprawy i jałowych często dyskusji:
                > „Polacy byli świadkami niewyrażalnej zbrodni, ale - jak dowodzą badania -
                > w większości nie za bardzo ją zauważali w trakcie jej dokonywania, a potem
                > nie za
                > bardzo przejmowali się zniknięciem 10% ludności Polski przedwojennej. Jak więc
                > teraz przywrócić pamięć tego, co się tutaj obok nas stało?

                Cytat kilkakrotnie przywoływany piszesz, i nikt nie zwrócił uwagi na jego
                absurdalność? Badania, czy sondaże? Pani Świda pisze, że Polacy nie bardzo
                zauważyli tę zbrodnię. Chyba te trzy miliony pomordowanych nie zauważyło?
                Może byś poradził pani Świdzie, by przeczytała "Zapomniany holokaust" Richarda
                Lukasa, może coś dostrzeże.
                Jej środowisko przez ponad dwadzieścia lat wielu rzeczy nie dostrzegało. Dla
                Michnika - jak sam wspomina - dopiero antysemityzm był powodem rozstania z
                komunizmem. Dosyc póżno zaczęła się dla wielu historia Polski.

                > A Tobie więcej chrześcijańskiego miłosierdzia, szczególnie do końcowej części
                > Twego postu życzę.

                Przywołajmy tę pozostałą część. Napisałem: "Kwasniewski bedzie poprawial wzajemne
                stosunki???? ze swym marcowym otoczeniem?? Miłosierdzia mi życzysz.
                Może cytat:
                Zarówno Niemcy, jak i Rosja usiłowały uaktywnić antysemityzm, by obrócić go
                przeciwko Polsce. Słynny pogrom w Kielcach był prowokacją NKWD, która miała na
                celu zdyskredytowanie wobec Zachodu Polski, walczącej rozpaczliwie o obiecane w
                Jałcie wolne wybory. Niestety prowokacja się. udała, bo trafiła na podatny grunt.
                W rękach sowieckich i polskich „dzierżymordów" antysemityzm miał być nie tylko
                narkozą odwracającą uwagę od autentycznych źródeł niezadowolenia. (...)
                Złowrogim plonem antysyjonistycznej kampanii montowanej było obudzenie
                antypolskich nastrojów wśród potężnej, żydowskiej lobby. W Ameryce niestety
                reakcja skierowała się nie przeciw instygatorom, lecz przeciw całemu
                społeczeństwu. Przybierała postać nienawistnej kampanii, krzywdzących oszczerstw
                i uogólnień. Żyjąc na Zachodzie przez blisko pół wieku, stykaJem się w sposób
                bezpośredni z polityczną szkodliwością tego, co zaszło w Polsce w latach
                sześćdziesiątych. Moczar siał na Zachodzie nienawiść - naród zbierał jej skutki.
                Korespondenci prasy PRL i placówki dyplomatyczne otrzymywały z Warszawy
                instrukcje, by skrzętnie zbierać wszystkie krzywdzące Polaków wypowiedzi oraz
                uogólnienia i przekazywać je natychmiast do centrali, gdzie z miejsca
                wykorzystywano je w prasie, radio i telewizji.
                Któż tak pisze - Jan Nowak Jeziorański. Cóż na początku pisałem o cytatach:
                "powołuję się na uznany autorytet (przeciwnej strony najchętniej)"
                Chcesz naszą wiedzę porównywać?
                Czyli Ty mi życzysz chrześcijańskiego miłosierdzia dla Cioska, Morawskiego i
                Majkowskiego, współpracowników Kwaśniewskiego, politycznie wygodnych??
                Czy tego tupetem nie należy nazwać?

                > P.S. Jeśli nie Forum do dyskusji - to jak - listownie, na murach?

                Ja napisałem:
                "Scanie - rozpisalem sie, ale uwazam, ze forum nie nadaje sie na takie dyskusje.
                Mam nadzieje, ze czytelne jest to co napisalem. "

                Czyż nie miałem racji? Jakże my możemy dyskutować?

                Od wszystkiego co mógłbyś napisać w dyskusji, ważniejsze są dla mnie słowa Miriam:
                "Parę lat temu byłam daleko
                • Gość: Hiacynt Re: Scanie___Czy z Tobą możliwa jest poważna dyskusja? CD IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 07.09.01, 00:10
                  Jednak sie nie zmieściło mimo skracania:

                  Czyż nie miałem racji? Jakże my możemy dyskutować?

                  Od wszystkiego co mógłbyś napisać w dyskusji, ważniejsze są dla mnie słowa
                  Miriam:
                  "Parę lat temu byłam daleko od naszego kraju, od Polski - przez prawie dwa lata
                  i tęskniłam jak potępieniec. Juz niczego nie chciałam, samochodu, atrakcyjnych
                  wycieczek, spotkań, ubrań nic z tego - nic, lodów truskawkowych - nic do domu.
                  To nic, że dom w Łodzi, że nie Manhattan, nie apartament, bloki, ciasno, nie ma
                  nieniędzy itd. ".

                  Pozdrawiam Scanie, nie wiem co z mojego pisania do Ciebie dotrze, skracałem
                  bardzo argumentację, by się zmieściło. Czy nie dostrzegasz asymetrii naszego
                  pisania? Czy rozumiesz dlaczego napisałem o prawdzie? Wątpię.
                • jean-baptiste Re: Scanie___Czy z Tobą możliwa jest poważna dyskusja? 07.09.01, 11:13
                  Hiacynt napisał

                  "Korespondenci prasy PRL i placówki dyplomatyczne otrzymywały z Warszawy
                  instrukcje, by skrzętnie zbierać wszystkie krzywdzące Polaków wypowiedzi oraz
                  uogólnienia i przekazywać je natychmiast do centrali, gdzie z miejsca
                  wykorzystywano je w prasie, radio i telewizji.
                  Któż tak pisze - Jan Nowak Jeziorański. Cóż na początku pisałem o cytatach:
                  "powołuję się na uznany autorytet (przeciwnej strony najchętniej)"

                  I to jest moim zdaniem sednem sprawy w stosunkach polsko-żydowskich.
                  Mam tu na myśli wszystkie opinie, analizy, publikacje, które przekazują obraz
                  Polaków w sposób na który nie zasłużyli.

                  Pozdrawiam,

                  JB
          • Gość: Wan Re: Mały kamyczek do ogródka IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.01, 08:54
            Ja też znam jeden taki przypadek. Opisywałem go gdzieś na Forum.
            Kiedyś, szereg lat temu przez chwilę zetknąłem się z pewnym
            panem z USA. Rozmawialiśmy o tym i owym, w pewnej chwili rozmowa
            zeszła na czas jego wyjazdu z Polski (dobrze mówił po polsku).
            Wtedy opowiedział swoją historię: pochodził z małej miejscowości,
            jego ojciec miał młyn i nawet powodziło im się nieźle. W czasie
            wojny Niemcy zabili mu całą rodzinę - miał wtedy kilkanaście
            lat. On sam przeżył kilka obozów koncentracyjnych, ale ocalał.
            Po wojnie pod koniec 45 roku wrócił do swojej
            miejscowości. Oczywiście w jego rodzinnym domu już ktoś mieszkał.
            Zadeklarował więc "nowemu właścicielowi", że zrzeka się wszystkiego,
            chce tylko zabrać ukryte przez ojca oszczędności (ojciec widząc co
            się dzieje, ukrył najcenniejsze rzeczy pod kołem młyńskim - miały
            pomóc tym z dzieci, którzy przeżyją wojne). Ów nowy właściciel
            grzecznie pozwolił mu pokazać, gdzie są ukryte oszczędności, po czym...
            No właśnie - ukrytych rzeczy nie odzyskał a sam cudem uniknął śmierci.
            Na szczęście udało mu się uciec. Wkrótce potem wyjechał
            do Stanów i nigdy później do Polski nie wrócił. To był jego
            pierwszy raz. Zapytałem go czy chciałby odwiedzić swoją rodzinną
            miejscowość. Powiedział mi, że nigdy tam nie
            wróci i nie chce tam wracać nawet we wspomnieniach.
            Teraz mieszka w Stanach i jest właścicielem dużej firmy produkcyjnej.
      • Gość: borsuk Re: PRZEDMOWA MICHNIKA - PELNY TEKST IP: *.dip.t-dialin.net 05.09.01, 10:27
        Dobrze Lisku, ze przytoczyles tekst przedmowy. W ten sposob wszyscy maja
        konkret na ktorym moga sie oprzec. Jesli chca.
        Przeczytalem tekst bardzo uwaznie, szukajac antypolskich sformulowan. Nie
        znalazlem.
        Znalazlem przesadzone holdy pod adresem Grossa, znalazlem jednoznaczne
        wskazanie nazizmu jako sily sprawczej wydarzen, znalazlem bol i wstyd podobny
        do mojego i znalazlem takze zrozumienie dla #-a a nawet potwierdzenie jego
        sformulowan.

        # :

        „ Cytuje skarge wysok. urzedn. niem. zarz. okupacyjnego
        Ostendu
        do Rosenberga, ministra Rzeszy dla okupowanych obsz.
        wschodnich :

        "Mimo to trudno uwierzyc, ze postepuje sie ...jak to
        opisal generalny komisarz
        w swym sprawozdaniu z 1 czerwca 1943 r. Czymze jest Katyn
        w porownaniu ztym?
        A co bedzie ajk przeciwnik dowie sie o tym i wykorzysta
        to dla swoich celow ?
        ZAMYKANIE mezczyzn, kobiet i dzieci w STODOLACH i ich
        PODPALANIE
        nie wydaje sie odpowiednia metoda zwalczania band. A
        nawet niszczenia ludnosci.
        Jest to metoeda niegodna sprawy niemieckiej i szkodzi
        mocno naszej opinii."
        Koniec Cytatu znanego IPN z ksiazki sprzed 45 lat w jez.
        polskim
        lorda Russela of Liverpool "Pod biczem swastyki".


        Michnik:

        „Scenariusz zazwyczaj był taki sam. Żydowscy mieszkańcy miasteczek
        byli
        mordowani zwykle przez Einsatzgrupe. 28 czerwca 1941 roku doszło do
        krwawej
        masakry ludności żydowskiej w Białymstoku, gdzie w synagodze
        spalono tłum około
        tysiąca osób.“

        Napewno przedmowa moglaby byc lepsza. Wszystko mogloby byc lepsze. Zydzi,
        Polacy, swiat.
        Ale jest jak jest. Swiata nie poprawimy, ale mozemy popracowac na soba.
        Pozdrawiam
        borsuk



        • Gość: snajper Re: PRZEDMOWA MICHNIKA - PELNY TEKST IP: *.waw.cdp.pl 05.09.01, 12:43
          Gość portalu: borsuk napisał(a):

          > Dobrze Lisku, ze przytoczyles tekst przedmowy. W ten sposob wszyscy maja
          > konkret na ktorym moga sie oprzec. Jesli chca.
          > Przeczytalem tekst bardzo uwaznie, szukajac antypolskich sformulowan. Nie
          > znalazlem.
          > Znalazlem przesadzone holdy pod adresem Grossa, znalazlem jednoznaczne
          > wskazanie nazizmu jako sily sprawczej wydarzen, znalazlem bol i wstyd podobny
          > do mojego i znalazlem takze zrozumienie dla #-a a nawet potwierdzenie jego
          > sformulowan.
          >
          > # :
          >
          > „ Cytuje skarge wysok. urzedn. niem. zarz. okupacyjn
          > ego
          > Ostendu
          > do Rosenberga, ministra Rzeszy dla okupowanych obsz.
          > wschodnich :
          >
          > "Mimo to trudno uwierzyc, ze postepuje sie ...jak to
          > opisal generalny komisarz
          > w swym sprawozdaniu z 1 czerwca 1943 r. Czymze jest Katyn
          >
          > w porownaniu ztym?
          > A co bedzie ajk przeciwnik dowie sie o tym i wykorzysta
          > to dla swoich celow ?
          > ZAMYKANIE mezczyzn, kobiet i dzieci w STODOLACH i ich
          > PODPALANIE
          > nie wydaje sie odpowiednia metoda zwalczania band. A
          > nawet niszczenia ludnosci.
          > Jest to metoeda niegodna sprawy niemieckiej i szkodzi
          > mocno naszej opinii."
          > Koniec Cytatu znanego IPN z ksiazki sprzed 45 lat w jez.
          > polskim
          > lorda Russela of Liverpool "Pod biczem swastyki".
          >
          >
          > Michnik:
          >
          > „Scenariusz zazwyczaj był taki sam. Żydowscy mieszkańcy miast
          > eczek
          > byli
          > mordowani zwykle przez Einsatzgrupe. 28 czerwca 1941 roku doszło do
          >
          > krwawej
          > masakry ludności żydowskiej w Białymstoku, gdzie w synagodze
          > spalono tłum około
          > tysiąca osób.“
          >
          > Napewno przedmowa moglaby byc lepsza. Wszystko mogloby byc lepsze. Zydzi,
          > Polacy, swiat.
          > Ale jest jak jest. Swiata nie poprawimy, ale mozemy popracowac na soba.
          > Pozdrawiam
          > borsuk
          >

          Chciałem skomentować przedmowę Michnika, ale po przeczytaniu Twojego postu
          postanowiłem ograniczyć się do złożenia Ci gratulacji. Nie potrafiłbym napisać
          lepiej. Nic dodać, nic ująć.

          Serdzecznie pozdrawiam.
    • Gość: q Podobno Gross pije codziennie szklanke krwi polskich niemowlat IP: *.focal-chi.corecomm.net 05.09.01, 07:36
      • Gość: PUTKA przedmowa Michnika to jak mowa Goebbelsa IP: 212.160.211.* 05.09.01, 10:42
        Przeraziła mnie zacytowana w Rzeczpospolitej przedmowa A.Michnika do
        niemieckiego wydania ksiązki Grossa. Rzeczpospolita wcześniej1.o9.01.
        zamiesciła artykuł niemieckiego historyka Thomasa Urbana na temat znanych
        dokumentów i innych dowodów dot. śmierci ok. 200 żydów w Jedwabnem.
        Jednoznacznie wynika ,że to jedna z kilkunastu akcji oddziału niemieckiego
        Einsatzgrupe dowodzonego przez Hermanna Scharpera( w której na polecenie
        niemieckie wzieło czynny udział kilkunastu zbirów, zbrodniarzy narodowości
        polskiej ) oraz, że zablokowanie przez żydów ekshumacji grobu miało na celu nie
        dopuszczenie do ujawnienia dowodów zmniejszających efekty
        propagandowe,antypolskie, uzyskane przez środwiska zydowskie działalnościa
        T.Grossa. Michnik na cały świat, niczym traba propagady , oświadcza ,że
        niemiecki nazizm był tylko ukrytym reżyserem . Ze naród polski nie może
        zastawiać sie Adolfem Hitlerem. Zapewne wg Michnika i bez Hitlera Polacy
        wymordowaliby wszystkich żydow. Michnik i Gross maja swoje cele propagandowe
        niczym hitlerowski Goebbels. Na prawach ekwiwalentności niech Michnik wypowie
        sie na temat moralności wymordowania ok.250 Polaków ( głownie kobiet i dzieci),
        spalonych w stodołach i domach w Koniuchach przez wojskowy oddział partyzantów
        żydowskich . Nie metów, zbirów stanowiących 1% mieszkańców Jedwabnego, ale
        przez żołnierzy żydowskich( niczym siły zbrojne przyszłego państwa żydowskiego)
        stanowiacych 100 % godności, moralności i przyszłości narodu żydowskiego.
        • Gość: # Re: przedmowa Michnika to jak mowa Goebbelsa IP: *.wroclaw.tpnet.pl 05.09.01, 12:49
          Dawniej w dobie panoszenia sie sluzb tajnych, przygotowywano opozycje koncesjonowana.
          Znamienne, ze przy "okraglym stole" buszowala "komisja Michnika" w tajnych archiwach
          Dzis prokuratorzy boja sie narazic szefom. Iwanicki przyjaciel Bolka i Wachowskiego
          od 1990 caly czas na najwyzszych stolkach nie reaguje na donosy o zatarciu sladow
          wczasie ekshumacji. On szuka haka na Kaczynskiego. A mafia juz sie ma dobrze.

          Za wiedza Kieresa i Ignatiewa uklad warstw gleby, polozenie i rodzaj sladow w gornej czesci grobu
          zostaly zniszczone przez nieswiadomych archeologow a mozliwosc ich prawidlowej intepretacji
          BEZPOWROTNIE zniszczona. Uchylenie sie od zbadania szczatkow kostnych i zbadanie dolnej czesci
          grobu sie nie odbylo w obawieprzeddowodami niemieckiego sprawstwa mordu. Kieres w USA i
          Polsce glosil przeciez to, co"wiedzial" od Grossa
          czyli kto jest sprawca !!!!!!!! Zwierzecy Polacy !!!!!
          Art. 193 $ 1 i 2 kk " jesli stwierdzenie okolicznosci... wymaga wiadomosci specjalnych zasiega sie
          opinii bieglych."
          Po co jesli Gross na zlecenie juz wydal WYROK. Na Polakow !!!!!
          Archeolodzy kopali szczatki jak ziemniaki i przesiali pzrz sita oddajac szczatkimetalowe Ignatiewowi
          a szczatki kostne............... ????rabinom. I TAKA jest DZIS Polska.
          Zniszczono BEZPOWROTNIE slady.
          Niech sie ciesza WSZYSCY, ktorzy mnie obrzucili kalumniami.
          Polak to nieczlowiek, zwierze ( poczytajcie Michnika I Grossa - "zwiezrecy...)
          to niewolnik i glupek, godzacy sie na lamanie prawa przez sady, mafiozow w Sejmie
          i Bagsikow (450mln $) ze spikerkami na salonach. Byla jeszcze jedna Smok. co pila z Mafia.
          Ogladajcie sobie przygotowany przez TVnieP film Pani Arnold.
          Dla opokrzepienia serc i przygotujcie bluzgi na #-a.
          Tylko nieliczni wiedza, ze glupimi i spolegliwymi Zydzi gardza.
          Ja sie nie na plewy nie zalapuje.

          Jest cos niesamowitego, ze rannego na froncie Laudanskiego, zmuszonego do
          otwarcia stodoly przez specjalne oddzialy SS (okolo 300 zoldakow i oficerowie ),
          posadza sie TU o bycie NKWDzista !!! Jego syn wytoczyl proces o znieslawienie do jak widac bardzo
          stronniczych sadow polskich ? Zalozymy sie, ze nie bedzie postepowania ?.
          Wedle wszelkich publikowanych dokumentow zeznan to Szmul Wasersztajn
          byl jak wielu Zydow wtedy agentem NKWD. Czyzby i tu przerzucono winy na Polakow ?
          Zobaczcie kto sie czuje jak w swoim kraju. A kogo sie czestuje nowa PRAWDA.
          I kto sie cieszy, ze Prokuratorzy Najwyzszi w moim kraju lamia prawo w imie interesow
          naszych wrogow szkodzacych Polsce.

          Czy to jest bylo stosowne by Kieres prowadzil prpoagande antypolska na swiecie
          przed zakonczeniem sledztwa a potem lamiac prawo go przerwal.
          Czy archeologowie maja niszczyc slady kul, socjologowie komunistyczni preorywac swiadomosc
          oglupionej mlodziezy, a balistycy, medycy sadowi i biegli pozarnicy czytac te bajki i potakiwac ?

          Czy uznanie Panstwa zdobede dopiero gdy przyznam, ze Polacy napadli na Niemcow I Kraj Rad
          i zostali MEGAMORDERCA swiata jak naucza PAn Profesor w USA.
          Zgadnijcie jakiej narodowosci ?
          I czy wtedy to tez bedzie belkot # -a , nie na temat w "rownoleglyn swiecie ?
          Pijani otrzezwijcie - wczoraj widzialem mlodzienca z PO -rudzielca w TVnieP-
          ktory zarzucil Maciarewiczowi, ze byl przeciw NATO. A Gieremek i Onyszkiewicz ZA.
          Tak wiedza i niebelkotem popisuja sie moi Szanowni Polscy Dyskutanci,
          Ktorzy #-a i interes -uczciwu polski maj w DUPIE. Ja Was tez.
          • Gość: # Re: przedmowa Michnika to jak mowa Goebbelsa IP: *.wroclaw.tpnet.pl 05.09.01, 13:19
            Acha !
            Dla zdezorientowanych polecam watek o Jedwabnem - o poczatku Marca 2001.
            (Pamietny miesiac w 1968 roku.)
            Pocztajcie, ze wiekszosc faktow podawalem juz wtedy. I ZADNA informacja
            podana przeze mnie nie jest ZAKWESTIONOWANA - a wrecz przeciwnie.

            A co wciskaja ciemnote i DALEJ tak PISZA, licza na Keresa i Prezydenta "swoich" Polakow.

            Jaka kulture pokazal "ich" prezydent na grobach katynskich i jak Kieres
            dopasowuje sledztwo do Grossa - chyba tylko slepi i glusi nie wiedza.
            PRZEPRASZAM za BELKOT i monotonie w obronie Polski
            P R Z E D P O L A K A M I.
      • Gość: Tytus Re: Podobno Gross pije codziennie szklanke krwi polskich niemowlat IP: *.ti.telenor.net 05.09.01, 15:14
        Nie , Gross i Michnik wyszli z narodu polskiego ! Michnik w swoim wstepie pisze
        o Polakach tak jakby sam nim nie byl !
        Jedynym namacalnym efektem " sasiadow " jest nowa fala antyzydowska w mlodym
        pokoleniu dwudziesto-trzydziestolatkowlatkow , ktorzy nigdy stycznosci z Zydami
        nie mieli !
        To nie taka prosta sprawa zucic Polakow na kolana , jeszcze sie to nikomu nie
        udalao , a bardzo wielu probowalo .
        Druga sprawa , ksiazka ta pozwolila przerzucic prawdziwy most zrozumienia i
        pojednania miedzu polakami i niemcami , ta ksiazka zbliza dzisiejsze pokolenia
        Niemcow i Polakow ponad zydowskimi trupami , ta ksiazka uswiadomila wielu
        obojetnym do tej pory Polakom kto to jest Zyd i za to Grossowi dziekuje !
        Wiekrzej od Grossa antysemickiej armaty juz nie mozna wyprowadzic !

        Tytus


        • Gość: # Re: Podobno Gross pije codziennie szklanke krwi polskich niemowlat IP: *.wroclaw.tpnet.pl 05.09.01, 15:31
          Oprawcy - zdaniem - szefa Izraela - wyszli znarodu zydowskiego -
          i nie trzeba za nich przepraszac Polakow - za zbrodnie komunizmu.
          To najwieksze nierozliczone zbrodnie ludobojstwa ! 100 mln ofiar !!!

          Tylko co z tymi, ktorzy z powrotem wrocili do Izraela - nie weszli
          do narodu z powrotem ??? A "nasz" premier Mazowiecki zamiast negocjowac
          tak opoznione wyjscie radzieckich wojsk okupacyjnych, ze nawet opcja zerowa
          przepadla, wynegocjowal zgode na ich powrot przez Warszawe.
          Pamietacie GROM i obrone ambasad polskich przed terroryzmem arabskim ?
          Nie mozna jednoczesnie negocjowac zgody na wyjazd i wycofania wojsk.
          Albo - albo. Czemu Polacy musza tracic a nagrody "odbierac" od Grossa,
          Kosinskich, i wielu "naszych" noblistow i laureatow nagrod niemieckich jak np.
          Andrzej Szczypiorski.
          Ja osobiscie przyznalem Onyxowi bemamonowa nagrode # -a.
          Przeglosowana w bezosobowej kapitule. Nie moglem dookoptowac patriotow.
          Podobnie jak 21 sedziego do Trybunalu Lustracyjnego niegdys .
          Co to sie porobilo w tej Polsce ? Glucho wszedzie.
          Ilu nas zostalo ? Pytam.

          • Gość: Lisek Do Pana # - jeszcze raz IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.01, 23:04

            Szanowny Panie #,

            Dziekuje, ze zechcial Pan zareagowac na moj list, mimo ze jego tresc mogla byc
            dla Pana nieprzyjemna. Niestety, w swojej odpowiedzi znowu myli Pan fakty oraz
            podaje bledne informacje. Wiem, ze Pana nie przekonam, wiec nie podejmuje
            dyskusji z Pana opiniami, ale ze wzgledu na innych uczestnikow tego Forum
            pozwole sobie na nastepujace sprostowania do Panskiego listu w sferze faktow:

            I. Pisze Pan:

            > Jest cos niesamowitego, ze Pan rannego na froncie Laudanskiego,
            > zmuszonego do otwarcia stodoly przez specjalne oddzialy SS
            > (okolo 300 zoldakow i oficerowie ), posadza o bycie NKWDzista !!!
            > Jego syn wytoczyl proces o znieslawienie do jak widac bardzo
            > stronniczych sadow polskich ?

            W tych dwoch zdaniach popelnia Pan pietrowe pomylki, choc przyznaje, ze i ja
            blednie wymienilem jako agenta NKWD nie tego Laudanskiego, co trzeba.

            1. Agentem NKWD (nie: enkawudzista, czyli funkcjonariuszem NKWD) byl Zygmunt
            Laudanski, syn Czeslawa i starszy brat Jerzego (ja, piszac z pamieci, blednie
            wymienilem Jerzego jako agenta). Sam o tym pisal w swoim podaniu do
            Ministerstwa Sprawiedliwosci.
            2. Stodola, w ktorej spalono Zydow, nalezala do Bronislawa Sleszynskiego, a nie
            do zadnego z Laudanskich.
            3. Proces o znieslawienie wytoczyl Grossowi Kazimierz Laudanski, ktory jest
            synem Czeslawa (a najstarszym bratem Zygmunta i Jerzego).
            4. Tym, ktory byl chory (nie ranny na froncie), byl Czeslaw Laudanski.
            5. Co do liczby 300 esesmanow - moge tylko zapytac, na jakich zrodlach Pan ja
            opiera?

            II. Pisze Pan:

            > Wedle wszelkich publikowanych dokumentow zeznan to Szmul Wasersztajn
            > byl jak wielu Zydow wtedy agentem NKWD.

            Czy zechcialby Pan konkretnie wskazac, gdzie takie dokumenty lub zeznania byly
            opublikowane? Wedle mojej wiedzy, dowody na to, ze Szmul Wasersztejn byl
            agentem NKWD, nie sa dotychczas znane.

            III. Pisze Pan:

            > Zaluje, ze Pan postawiony do przestrzegania prawa,
            > nie widzi tego co zwykly obywatel.

            Tu moge Panu tylko wyjasnic, ze nie wykonuje zadnego z zawodow prawniczych,
            wiec nie jestem w jakis szczegolny sposob „postawiony” do przestrzegania prawa.
            Nie wiem zatem, o co Panu chodzi. Obowiazek przestrzegania prawa mam taki sam,
            jak kazdy.

            IV. Pisze Pan:

            > Kieres prowadzil propagande antypolska na swiecie przed
            > zakonczeniem sledztwa, a potem lamiac prawo go [je?] przerwal.

            Pisalem Panu juz raz na tym forum, ze sledztwo w sprawie Jedwabnego nie zostalo
            przerwane, a toczy sie nadal. Dlaczego powtarza Pan te falszywa informacje?
            Prosze zajrzec chocby do dzisiejszej Gazety Wyborczej, gdzie znajdzie Pan
            krotka rozmowe z prok. Ingatiewem na temat postepow sledztwa.

            Panskie liczne omylki i przeinaczenia kaza mi zapytac, czy Pan w ogole czytal
            ksiazke Grossa, czy tez zna ja Pan tylko z omowien?

            Lacze wyrazy szacunku,
            Lisek

            • Gość: Kora Re: Kto__To__..? IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 06.09.01, 03:14
              Zaslyszane dzisiaj;

              ...Puk! Puk!
              - Kto tam !
              - Satanista.
              - Nie wierze !
              - Jak Boga kocham! Satanista!

              Bez komentarza.
        • jean-baptiste Re: Podobno Gross pije codziennie szklanke krwi polskich niemowlat 07.09.01, 10:44
          Gość portalu: Tytus napisał(a):

          > Nie , Gross i Michnik wyszli z narodu polskiego ! Michnik w swoim wstepie pisze
          >
          > o Polakach tak jakby sam nim nie byl !
          > Jedynym namacalnym efektem " sasiadow " jest nowa fala antyzydowska w mlodym
          > pokoleniu dwudziesto-trzydziestolatkowlatkow , ktorzy nigdy stycznosci z Zydami
          >
          > nie mieli !
          > To nie taka prosta sprawa zucic Polakow na kolana , jeszcze sie to nikomu nie
          > udalao , a bardzo wielu probowalo .
          > Druga sprawa , ksiazka ta pozwolila przerzucic prawdziwy most zrozumienia i
          > pojednania miedzu polakami i niemcami , ta ksiazka zbliza dzisiejsze pokolenia
          >
          > Niemcow i Polakow ponad zydowskimi trupami , ta ksiazka uswiadomila wielu
          > obojetnym do tej pory Polakom kto to jest Zyd i za to Grossowi dziekuje !
          > Wiekrzej od Grossa antysemickiej armaty juz nie mozna wyprowadzic !
          >
          > Tytus
          >
          >
          >

          Niestety Tytusie cos w tym jest, o czym piszesz. Niestety!
          Jestem bliski zrozumienia motywów Grossa. Ale jeśli nawet były one uczciwe, to i
          tak wywarły odwrotny skutek.

          Pozdrawiam

          JB
    • Gość: Lisek Gdzie jestes, Viscie? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.01, 22:35
      Vitaj Viscie,
      Gdzie sie podziales. Co z nasza dyskusja? Odpowiedzialem Ci, a nawet przyznalem
      racje.
      Pozderawiam,
      Lisek
      • Gość: Vist ___ Gdzie jestes, Viscie? __>>__ Na_ pokutnej_ liście.__ IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 07.09.01, 00:16
        Gość portalu: Lisek napisał(a):
        > Vitaj Viscie,
        > Gdzie sie podziales. Co z nasza dyskusja? Odpowiedzialem Ci, a nawet przyznalem
        > racje.
        > Pozderawiam,
        > Lisek

        Sorry, Lisku jestem ledwie przyjechany.

        Wyjechałem zbyt nagle, a wracałem za szybko...

        Odnotowała to policja (radarowcy) naszych połódniowych sąsiadów sprzedając mi:

        ____ BLOK NA POKUTU ___ smile [mandatem u nas zwany]

        Idę spać..... discusia maniana (jutro)


        pzdr

        Vist______________________
        • Gość: Lisek Re: ___ Gdzie jestes, Viscie? __>>__ Na_ pokutnej_ liście.__ IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.09.01, 00:25
          Entonces, buenas noches, amigo mio.
          • Gość: Vist ___ Gdzie jestes, Viscie? __>>__ Who__knows ?__ IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 09.09.01, 11:45
            Gość portalu: Lisek napisał(a):

            > Entonces, buenas noches, amigo mio.


            Sorry, Lisku !

            Jakoś tak wypada, że ostatnio prowadzę burzliwe życie w realu i prawie nie
            siedzę przy kompie.
            Chyba dlatego nie jestem odpowiedzialnym partnerem do dyskusji sad.

            Może się ustatkuję ? smile


            Pozdrawiam


            Vist_________________________
            • Gość: Lisek Re: ___ Gdzie jestes, Viscie? __>>Still hoping IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.09.01, 23:23
              Gość portalu: Vist napisał(a):

              > Sorry, Lisku !
              >
              > Jakoś tak wypada, że ostatnio prowadzę burzliwe życie w realu i prawie nie
              > siedzę przy kompie.
              > Chyba dlatego nie jestem odpowiedzialnym partnerem do dyskusji sad.
              > Może się ustatkuję ? smile
              > Pozdrawiam
              > Vist

              Dzieki Viscie, ze sie odezwales - mimo wszystko. Czekam cierpliwie (ja zreszta
              tez musialem nieco ograniczyc moja obecnosc na forum). Zawsze mozemy pogadac. Jak
              nie na ten temat, to na inny.

              Pozdrawiam,
              Lisek


              • Gość: # Waserstein ? IP: *.wroclaw.tpnet.pl 10.09.01, 08:59

                Metoda Liska - wchodzic w szczegoly - najlepiej broszury Grossa.
                ZAPOMINAJAC o generaliach.
                Nie bylo 2 batalionow z 310 zoldakami dowodca i dwoma dowodcami
                batalionow !!!!! Pisalem o tym w watku Jedwabne. PIsalem 100 razy
                o przerwaniu ekshumacji na polecenie RABINA !!!!!!!! I paragraf NA TO !
                pZlamany przez Ignatiewa a Pan Lisek przytacza Ignatiewa w Gazecie Wybiorczej.
                Jakby zlapal zlodzieja i kazal mu pilnowac domu !!!1
                Przytaczam PARAGRAFY o zlamaniu prawa - zatarce sladow.!!!!

                A Pan Lisek jak to Lisek - ja # mam czytac Grossa a nie zajmowac sie metoda
                manipulacji w TAKIM PIRAMIDALNYM KLAMSTWIE !!!
                Juz dziesiatki wybitnych historykow - podajac zrodla pokazalo Grossa
                podlosc a Lisek chce od nowa zaczynac rozwazania "Sasiadow".

                Gratuluje metod Wybiorczej - najpierw sie w 1990 buszuje w archiwach a potem
                sie wysmiewa "teorie spiskowe". Pogarda dla # -a za wylewa sie z listu.
                Jak pogarda dla prawa w ekshumacji na zamowienie do tezy Grossa.

                • Gość: Lisek Re: Waserstein ? IP: *.man.polbox.pl 10.09.01, 16:23
                  Szanowny Panie #,

                  Dziekuje, ze zechcial Pan odpowiedziec. Starym zwyczajem pozwalam sobie
                  sprostowac bledy w Panskiej wypowiedzi. Ale, widzi Pan, robie takze postepy - w
                  dwoch punktach chciabym sie z Panem zgodzic.

                  Napisal Pan: "Nie bylo 2 batalionow z 310 zoldakami dowodca i dwoma dowodcami
                  batalionow !!!!!"
                  Zgadzam sie z Panem calkowicie. To prawda: 10 lipca 1941 w Jedwabnem nie bylo
                  dwoch batalionow niemieckiego wojska (ani policji). Byl natomiast posterunek
                  zandarmerii liczacy 8 lub 11 osob (takie liczby podaja swiadkowie) oraz kilku-
                  najwyzej kilkunastu gestapowcow, ktorzy - jak zeznawali swiadkowie -
                  przyjechali "taksowka" lub "taksowkami", czyli samochodami osobowymi.

                  Zgadzam sie z Panem rowniez, ze przerwanie ekshumacji bylo bledem. Uwazam, ze
                  powinna byc przeprowadzona do konca. Ale polecenia takiego nie wydal zaden rabin,
                  lecz najwyzszy zwierzchnik prokuratury.

                  Pisze Pan: "A Pan Lisek jak to Lisek - ja # mam czytac Grossa a nie zajmowac
                  sie metoda manipulacji w TAKIM PIRAMIDALNYM KLAMSTWIE !!!"
                  Czy zechcialby Pan sprecyzowac, co uwaza Pan za "piramidalne klamstwo"? Czy to,
                  ze 10 lipca 1941 r. zostala wymordowana wiekszosc zydowskich mieszkancow
                  Jedwabnego? Czy to, ze w morderstwie bralo udzial kilkudziesieciu polskich
                  mieszkancow tego miasteczka oraz mieszkancow okolicznych wsi? Czy moze to, ze
                  zbrodnia ta zostala zainspirowana i zorganizowana przez Niemcow?

                  Pisze Pan: "Metoda Liska - wchodzic w szczegoly - najlepiej broszury Grossa.
                  ZAPOMINAJAC o generaliach."
                  Istotnie, trudno mi dyskutowac z Panem o generaliach, skoro przekreca pan
                  najbardziej elementarne fakty.

                  Pisze Pan: "Pogarda dla # -a za wylewa sie z listu."
                  Szanowny Panie #, pragne Pana zapewnic, ze choc przewaznie nie zgadzam sie z
                  Panem, w zadnym wypadku nie odczuwam w stosunku do Pana pogardy. Przeciwnie,
                  musze przyznac, ze powoli zaczynam sie do Pana przywiazywac.

                  Z wyrazami szacunku,
                  Lisek
                  • Gość: # Re: Waserstein ? IP: *.wroclaw.tpnet.pl 11.09.01, 11:51
                    Gość portalu: Lisek napisał(a):

                    > Z wyrazami szacunku,
                    > Lisek

                    Dziwi mnie szacunek do # bez szacunku do wynikow moich poszukiwan informacji
                    od poczatku marca 2001 roku. W watku Jedwabne.. wskazano nieuzglednione przez IPN zrodla
                    i" przekrety'' Grossa. Nie jest moja rola powtarzac w nieskonczonosc tego samego,
                    kazdemu kto na nowoi dodatkowo zaczyna od poczatku "podpierac'' sie Grossem.
                    Stara metoda G... , powtarzac klamstwa i powtarzac od poczatku....
                    Aparat zydokomuny zawsze bardzo zwracal uwade na postepowanie "wedlug prawa" i "dokumentowanie"
                    przestepstwa. Najchetniej "wszyscy przyznali sie do winy" wyrok smierci natychmiastowy (na wszelki wypadek) -
                    Gross to oszczerca. Zarobil i zarabia na tym dobre pieniadze, jednak sa inni ktorzy popelniali kryminalne, ogromnego
                    kalibru przestepstwa
                    zabierajac innym majatek, powodujac posrednio lub bezposrednio smierc lub grabiac majatek narodowy.
                    Nikt jednak nie smie ich za to ukarac i zagarniety majatek odebrac.
                    Presja spoleczenstwa, chocby tylko tego ktory ma dostep do internetu,
                    uwazam ze ma znaczenie, wbrew temu ze sa inni ktorzy to bagatelizuja, jak na przyklad Pan, p. Lisek.
                    " Przyzwyczajonych" do mnie poznalem wielu po 1990 roku. O dziwo - polubili mnie !
                    Niektorzy sie nawrocili. Pan na razie nie. Wszystko przed Panem. Polakow da sie polubic,
                    ale najpierw trzeba sie oburzac na nieprawosci apartu propagandy i pilnowania prawa.
                    Pan zas tlumaczy ich z horrendalnych przetepstw. Dziwna to zaiste "metoda" dyskusji.
                    Co do klamstw i oszcerstw to niech sie Pan na poczatek zajmie tym: -
                    Fragment Pana IDOLA - : ...
                    Drugi z nich to: "przygnalismy Zydow pod stodole, powie Czeslaw
                    >Laudanski". Gross powoluje sie w tym momencie na zrodlo, jakim
                    >byly fragmenty akt sprawy karnej prowadzonej w 1949 r. przez
                    >prokurature w Lomzy i tamtejsze struktury Urzedu Bezpieczenstwa.
                    >Okazuje sie jednak, ze CZESLAW LAUDANSKI NIGDY PODOBNYCH SLOW NIE
                    >POWIEDZIAL. NIE MA ICH ANI W AKTACH, NA KTORE POWOLUJE SIE
                    >W PRZYPISIE DO KSIAZKI GROSS, ANI TEZ NA ZADNYCH INNYCH KARTACH
                    >TYCH DOKUMENToW. Zdaniem badaczy oraz prawnika, ktory bedzie
                    >prowadzil te sprawe, Czeslaw Laudanski w ogole nie bral udzialu
                    >w zajsciach w 1941 roku ze wzgledu na fatalny stan zdrowia. Byl
                    >chory i wycienczony po uwolnieniu z wiezienia, w ktorym byl
                    >trzymany bez sadu od wkroczenia wojsk sowieckich we wrzesniu
                    򗵳 r. Trafil tam poprzez donos jednego z zydowskich mieszkancow
                    >miasta, ktory wspolpracowal z sowietami.

                    Czy Pan mogby wspolczuc tez Polakom ? A nie tylko sie przyzwyczajac ? W cieniu klamstw Grossa !
                    • Gość: JB Trochę historii IP: *.inetia.pl 11.09.01, 15:02
                      To post z innego wątku, ale myślę że warto tu go umieścić.

                      Fragment relacji o zdobyciu Łęczycy przez wojska polskie. Październik 1656r.

                      Tekst źródłowy:

                      "Wielki pożar przeszkadzał przez pewien czas naszym, którzy przepełnieni wielką
                      wściekłością na wrogów, rzucali się w płomienie i wycinali w pień wszystko co
                      napotkali. Szczególnie Żydom nie dawali pardonu, ponieważ ci dotrzymywali placu
                      wrogom podczas obrony [miasta]. Zabijano pośród zamętu ich kobiety i dzieci, a
                      ponadto w ogniu spłonęła wielka ich liczba. Pewien szlachcic z królewskiego
                      dworu, nazwiskiem Woulf, polecił zebrać wszystkie żydowskie dzieci, spośród
                      których większość była na pół spalona, i z pobożną myślą, że przyczyni się do
                      ich zbawienia, kazał je ochrzcić."

                      Komentarz:

                      "Wojska szwedzkie zajęły Łęczycę jesienia 1655r. Do okupowanego miasta przybyło
                      wielu Żydów, uchodzących m.in. przed prześladowaniami wojsk polskich pod
                      dowództwem hetmana Stefana Czarnieckiego. Gdy u schyłku września 1656 r. wojska
                      te przystąpiły do zdobywania Łęczycy, Żydzi bronili jej wespół ze Szwedami."

                      Fragmenty te pochodzą z pozycji "Dzieje Żydów w Polsce XI-XVIII wiek" - Wybór
                      tekstów źródłowych. Wydawca: ŻIH w Polsce.
                      Zespół redakcyjny:
                      Zofia Borzymińska, Ewa Świderska, Andrzej Żbikowski

                      Pozdrawiam,

                      Jean-Baptiste

                    • Gość: Lisek Re: Waserstein ? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.09.01, 23:04
                      Szanowny Panie #,
                      Panski list (za ktory dziekuje) znowu wymaga sprostowan. Jednak w obliczu
                      tragedii, jaka wydarzyla sie w USA, na kilka dni zawieszam polemike z Panem.
                      Nie czas teraz na to.
                      Lacze wyrazy szacunku,
                      Lisek
Pełna wersja