Zapraszam do dyskusji wszystkich wierzących

IP: *.mofnet.gov.pl 05.06.02, 15:44
Wyobraź sobie że za 50 lat (albo ile tam chcesz) umierasz i trafiasz do raju.
Patrzysz, a tam Urban, Kwaśniewski, Oleksy i Cimoszewicz wylegują się na
słoneczku, a aniołki wachlują ich skrzydełkami pięknie śpiewając. Twój
naturalny odruch zdziwienia wywołuje natychmiastową reakcję wszechwiedzącego
Pana Boga, który natychmiast przysyła ci anioła, a ten wyjaśnia:

"Każdy z tej czwórki przed śmiercią mimo cierpień wykonał wielki i dobry
uczynek, każdy z nich szczerze żałował za grzechy, każdy już odpokutował za
swoje grzechy - ufajcie Panu. I nie rozglądaj się tak za Rydzykiem - ten trafił
do piekła."

Czy obrazisz się na swojego Pana i przeniesiesz się do Piekła, aby służyć
Szatanowi?

Do czego zmierzam? Otóż tu na Ziemi też możemy opowiedzieć się po stronie Dobra
lub po stronie Zła. W Polsce mamy dwie daty: w 1981 zwyciężyło Zło, ale
ostatecznie w 1989 zwyciężyło Dobro. Wielu ludzi złych ukorzyło się i przeszło
na stronę Dobra - teraz nam służą. Dlaczego fakt, że Kwach jest prezydentem a
SLD rządzi, wystarcza ci, aby stać się wrogiem wolnej Polski i wolnej Europy.
Znienawidzisz Europę dlatego że Oleksy do niej zmierza? Pokochasz Zło tylko
dlatego że ks. Jankowski przeszedł na strone Zła? Znienawidzisz Boga tylko
dlatego, że On pokochał Kwaśniewskiego?
    • alfalfa Re: Zapraszam do dyskusji wszystkich wierzących 05.06.02, 15:50
      He,he,he... dory kawał!
    • indris Zwycięstwo w 1989 05.06.02, 15:51
      W 1989 nie zwyciężyło żadne Dobro ale Oszustwo.
      • Gość: doku Regan oszukał Rosjan? IP: *.mofnet.gov.pl 05.06.02, 16:13
        Twierdzisz, że to USA było imperium Zła?
        • indris OKP oszukał Polaków 05.06.02, 18:50
          Twierdzę, że OKP z 1989 dokonał gigantycznego oszustwa. Zlikwidował jedno zło
          by zastąpić je innym.
    • Gość: Nowy Re: Zapraszam do dyskusji wszystkich wierzących IP: *.torun.dialup.inetia.pl 05.06.02, 16:07
      W którymś tam momencie, przyparty do muru "wyznałeś",
      że jesteś lekarzem. Zapewne byłeś przy umierających.
      Byłeś w momencie, kiedy człowiek wydaje "ostatnie
      tchnienie". Więc wiesz, że Twój temat jest tematem
      "zaczepnym". Jakoś trudno mówić o sprawiedliwości,
      która ma wymiar ludzki, w odniesieniu do "cudu śmierci".
      Mnie się wydaje, w każdym razie tak to odczułem w tym
      szczególnym momencie, że wszystko to co się mówi o tym
      co będzie dalej, jest tylko gadaniem "aroganckiego
      człowieka".
      Pozdrawiam Nowy
      • Gość: doku Całkowicie się z tym zgadzam, na szczęście ... IP: *.mofnet.gov.pl 05.06.02, 16:16
        Gość portalu: Nowy napisał(a):

        > wszystko to co się mówi o tym
        > co będzie dalej, jest tylko gadaniem "aroganckiego
        > człowieka".

        ... nie to jest tematem tego wątku.
    • miedz_brzeczaca Re: Zapraszam do dyskusji wszystkich wierzących 05.06.02, 16:54
      "Ukorzyć się" - to znaczy tyle, co uznać, że się błądziło, że się czyniło zło,
      i poprosić za to o przebaczenia. A skoro tak, to możesz mi, doku, odpowiedzieć,
      ale tak konkretnie: kiedy to i w jakich okolicznościach "ukorzył się"
      Kwaśniewski? A kiedy "ukorzył się" Oleksy?
      • Gość: V.C. Doku lekarzem !!!??? IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 05.06.02, 17:22
      • Gość: doku Publicznie przepraszał za zło PRL. Był u Papieża. IP: *.mofnet.gov.pl 06.06.02, 12:44
        miedz_brzeczaca napisał(a):

        >
        > ale tak konkretnie: kiedy to i w jakich okolicznościach "ukorzył się"
        > Kwaśniewski? A kiedy "ukorzył się" Oleksy?

        A przecież jeszcze nie umierają, mają czas, jeśli nie dość się ukorzyli.

        Ale zmieniasz temat. Mnie chodzi o porzucenie strony Dobra przez byłych jego
        zwolenników. Nie czepiam się teraz Kwacha, ale tych, którzy wybrali Zło tylko
        dlatego, że Zachód wybaczył kilku złym ludziom i zaufał im, że już stali się
        dobrzy.
        • miedz_brzeczaca Re: Publicznie przepraszał za zło PRL. Był u Papieża. 08.06.02, 17:02
          Nie, nie zmieniam tematu, tylko wykazuję nielogiczność (chyba zamierzoną)
          twoich tez. U papieża to bywali wszyscy. Za grzechy PRL przepraszał
          Kwaśniewski - i owszem - ale i ślepy by dostrzegł, że wyłącznie ze względu na
          kalkulację polityczną, a nie ze względu jak to określasz (skądinąd trochę
          bombastycznie) "przejście ze strony Zła na stronę Dobra". Kwaśniewski zawsze
          był i jest po jednej stronie. Swojej i swoich kumpli. Nawiasem mówiąc, nawet i
          te jego jękliwe i połowiczne przepraszanie zostało odrzucone przez jego obóz
          polityczny w liczbie wszyscy poza nim samym (przypominam, co wtedy mówiło
          wcielenie ducha PZPR-SLD, czyli poseł Firak - tak, ten sam od wódy: "Ja nie
          chcę żadnych przeprosin w moim imieniu, ja do PZPR wstąpiłem w 1984 roku i
          żadnych zbrodni nie popełniłem"). Ale najważniejsze jest coś innego. Ani w nim,
          ani - tym bardziej - w jego kumplach nie było nigdy skruchy. Żaden z nich -
          nawet Kwach - nie powiedział "czyniłem zło, wybaczcie mi". Bo on - i oni - nie
          uznali Dobra (używając twojego języka). Po prostu dostrzegli fakt, że Dobro
          okazało sie silniejsze. A tak naprawdę ani to, co ty nazywasz Dobrem, ani to,
          co ty nazywasz złem, ich nie obchodzi. Gdzieś w innym wątku napisałem, że mam
          dziwną intuicję, iż gdyby jutro Polskę napadli Eskimosi, Marsjanie albo lud
          Hula-Gula, to pojutrze wśród kolaborantów byłaby ogromna większość dawnych
          towarzyszy z PZPR-SLD. I ich dzieci zresztą. A wśród walczących o wolność
          (skądinąd mało by ich było, mało...) większość stanowiliby - mimo wszystkich
          swoich grzechów - ludzie dawnej "S". I ich dzieci. Taka prawda.
    • Gość: n0str0m0 rezygnuje z dyskusji IP: 202.108.191.* 05.06.02, 18:32
      tobie doku mencie zycze wszystkiego czego tylko mozna
      szczescia, zdrowia, rozumu i pieniedzy...

      (mam nadzieje, ze tradzik juz minal?)

      nostromo
    • Gość: nurni Zapraszam do dyskusji wszystkich niesłyszących IP: *.auth-el-0209568.acn.pl 05.06.02, 19:42
      w przywołanym już klimacie
      nie jesteśmy ostatecznymi arbitrami
      na szczęście dla innych
      na szczęście nawet dla nas samych

      co nie znaczy że zwolniono nas z mowy
      tak-tak nie-nie

      nigdzie nie doczytałem
      i nigdy nie usłyszałem
      by nie nazywać rzeczy po imieniu
      mądralo

      nic na to nie poradzę
      że jesteś jedną z ofiar
      tak praktycznego sposobu na życie

      nurni
      • Gość: Synek Re: Zapraszam do dyskusji wszystkich niesłyszących IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 05.06.02, 22:58
        Pierwszy raz „ROZCZULIŁ” mnie doku, nie pomnąc
        ile to już razy przedtem ”W....Ł”.
        Lepsza już ta forma bajeczki, o aniołkach, Uszatku i...
        niż o „Jedwabnym szlaku” itp itd...
        Ubolewam tylko, że nie wspomniał o sobie, gdy się
        tam sam znajdzie i jakie zdziwienie wywoła ?!

        Podejrzane tylko wydaje mi się, jakich to >wierzących<
        wzywa do dyskusji ?!

        Otóż Synek, jako poważnie wierzący, nie znalazł ani
        jednego sensownego zdania, coby tyczyło jego wiary.
        Mówię za siebie, a nie za innych...

        Wierzę, cytując doku: „Twój naturalny odruch zdziwienia...”
        że tego „tam” w twoim mniemaniu nigdy nie będzie,
        a zatem nie biorę udziału w „gusłach i dziadach” doku.

        Cytuję: „ Do czego zmierzam? Otóż tu na Ziemi też możemy
        opowiedzieć się po stronie Dobra lub po stronie Zła.”

        Sorry, doku, napisałem, że nie znalazłem ani jednego
        sensownego zdania, coby tyczyło mojej wiary. Ten cytat
        uznaję i to jedyne zdanie, pod którym się podpisuję.
        Szkopuł tylko w tym, że ty i ja inaczej je rozumiemy.
        Ten twój cytat, moim zdaniem, nie ma zastosowania do
        podanych przez ciebie przykładów.
        Twoje określenie, co jest złem i dobrem (1981 i 1989) nie
        jest równoznaczne (ontologicznie) do wspomnianego przez
        ciebie Dobra i Zła w zacytowanym zdaniu.

        Ps. pozdrawiam Borsuka, dawne czasy... miłych snów !

        Synek



        • Gość: # Czyzby trzeci "lekarz" po Jamrozym i Wieczerzaku IP: *.wroclaw.tpnet.pl 06.06.02, 12:58

          Co to sie porobilo w tej naszej ojczyznie.

          Piramida kompetenji nie tylko na czubku ale
          jeszcze zwinieta w spirale matactwa.

          Szukajac jednego chocby prawdziwego zdania znalazlem:

          "Czy obrazisz się na swojego Pana i przeniesiesz się do Piekła, aby służyć
          Szatanowi? Do czego zmierzam..."
      • Gość: doku Ciekawe są meandry rozumienia "tak-tak nie-nie" IP: *.mofnet.gov.pl 06.06.02, 13:00
        Gość portalu: nurni napisał(a):
        > co nie znaczy że zwolniono nas z mowy
        > tak-tak nie-nie

        Jak ty to wykręciłeś, aby podważać twierdzenie że Europa to Dobro, a ZSRR to Zło?
        Upraszczając, nadal jest tak samo: zachód to Dobro, wschód (Chiny, islam) to Zło.
        Jeśli chcesz coś zakręcić i sugerować, że Polska jest jakoś pomiędzy, to się
        mylisz. Polska już mocno stoi po stronie Dobra.

        Tak, USA to Dobro. Tak, NATO wygrało z Układem Warszawskim. Tak, Polska wygrała.
        Tak, NATO to Dobro. Tak, Europa to Dobro. Tak, Polska to Dobro. Możesz się już
        domyślić co znaczy "nie-nie".
        • Gość: siedem jak przystało na kroczacego szeroką aleją IP: *.tgory.pik-net.pl 06.06.02, 13:20
          zyjącego w kłamstwie konowała ze szpitala na peryferiach, tworzycie sobie
          Dokuciński na własny użytek wyjaśnienia zaskakujące. czy 2K lat temu gdy dzicz z
          puszczy rujnowała cudowne Imperium to była DOBRA? "Dobrem" jak ty to nazywasz? A
          Rzym pewnie był Złem bo w końcu to całkiem "poszedł się jebać". Tak jak
          towarzyszu felczerze zastępujecie prawdziwe wartosci tarzaniem się z kolegami po
          pieczonych kiełbaskach tak w rozwolnienie zamieniacie pojecia których definiować
          nie trzeba.

          7,10
          ps
          gdybyście jednak Mengelle przypomineli sobie z dzieciństwa co znaczy dobro a co
          zło to postaracjcie się to jakoś wpasować 'one' w waszą ulubiona teorię ewolucji.
          Pytanie pomocnicze po co ewolucja stworzyła dobro skoro dobro jest takie
          nieekonomiczne i nieuzasadnione jak te "gardło".

          ps2
          pytanie z innego wątku skoro 'Stwórca co go wcale nie ma' już tak gardlo
          skonstruował to czy specjalisci minfinowi pracują już nad przesunieciem tchwicy w
          okolicę dupy?
          • Gość: doku Re: jak przystało na kroczacego szeroką aleją IP: *.mofnet.gov.pl 06.06.02, 14:41
            Odpowiem ci chamie, chociaż piszesz nieuprzejmie. Ale poczuj na własnej skórze
            jak dobro zwycięża zło.

            Gość portalu: siedem napisał(a):

            > czy 2K lat temu gdy dzicz
            > z puszczy rujnowała cudowne Imperium to była DOBRA?
            > Rzym pewnie był Złem

            W tamtych czasach cały świat był Imperium Zła. Dobro zwyciężyło po raz pierwszy w
            historii w Niderlandach za panowania Filipa II.

            > po co ewolucja stworzyła dobro skoro dobro jest takie
            > nieekonomiczne i nieuzasadnione jak te "gardło".

            W dłuższej perspektywie Dobro wygrywa - dowodzi tego dylemat więźnia.

            > pytanie z innego wątku skoro 'Stwórca co go wcale nie ma' już tak gardlo
            > skonstruował to czy specjalisci minfinowi pracują już nad przesunieciem tchwicy

            to zrobią specjaliści od inżynierii genetycznej

            > w okolicę dupy?

            Ale nie tak jak sobie wymarzyłeś.
            • Gość: siedem Drogi Panie Uprzejmy IP: *.tgory.pik-net.pl 07.06.02, 07:29
              Gość portalu: doku napisał(a):

              chyba się coś panu popierdoliło z tą dłuższą perspektywą o czym niżej.

              > W tamtych czasach cały świat był Imperium Zła. Dobro zwyciężyło po raz pierwszy
              > w
              > historii w Niderlandach za panowania Filipa II.
              >
              > > po co ewolucja stworzyła dobro skoro dobro jest takie
              > > nieekonomiczne i nieuzasadnione jak te "gardło".
              >
              > W dłuższej perspektywie Dobro wygrywa - dowodzi tego dylemat więźnia.

              to tysiące lat powstawania imperium rzymskiego to, kurwa nie jest długa
              perspektywa? przypominam ci płaski Konowale o cywilizacjach powstałych tysiące
              lat wcześniej takich o których przeczytasz w swojej "wiedzy i zycie" i takich o
              których nie przecytasz poniewaz archeolodzy znalezli tylko szczoteczke do zebów.


              > > pytanie z innego wątku skoro 'Stwórca co go wcale nie ma' już tak gardlo
              > > skonstruował to czy specjalisci minfinowi pracują już nad przesunieciem tc
              > hwicy
              >
              > to zrobią specjaliści od inżynierii genetycznej

              zmodyfikowana kurwa minfinowa? są już jakieś projety? dasz linka?

              7,00
        • nurni nie moja wina że postanowiłeś... 06.06.02, 14:07
          .....nie rozumieć

          Gość portalu: doku napisał(a):

          > Gość portalu: nurni napisał(a):
          > > co nie znaczy że zwolniono nas z mowy
          > > tak-tak nie-nie
          >
          > Jak ty to wykręciłeś, aby podważać twierdzenie że Europa to Dobro, a ZSRR to

          > o?
          > Upraszczając, nadal jest tak samo: zachód to Dobro, wschód (Chiny, islam) to

          > o.
          > Jeśli chcesz coś zakręcić i sugerować, że Polska jest jakoś pomiędzy, to się
          > mylisz. Polska już mocno stoi po stronie Dobra.
          >
          > Tak, USA to Dobro. Tak, NATO wygrało z Układem Warszawskim. Tak, Polska
          wygrała
          > .
          > Tak, NATO to Dobro. Tak, Europa to Dobro. Tak, Polska to Dobro. Możesz się
          już
          > domyślić co znaczy "nie-nie".

          potrzeba myślenia stereotypami
          używania zaklęć i czarów
          trochę nie przystoi

          tak Polska to Dobro
          reszta do dyskusji

          a jeśli twierdzisz inaczej
          nie zawadzi widzieć wszystko inne
          w perspektywie tego Dobra
          o którym wyżej
          • Gość: doku W dyskusji najważniejszy jest fundament IP: *.mofnet.gov.pl 06.06.02, 14:31
            nurni napisał(a):

            > tak Polska to Dobro
            > reszta do dyskusji

            Teraz jest łatwo, ale wspomnij np. 20 lat temu. Jak było? Polska to PRL, a PRL to
            Zło. To że teraz nie mamy już wątpliwości, że Polska to Dobro, zawdzięczamy
            Europie i USA. Tę pewność, ten fakt, że Polska to Dobro, otrzymaliśmy od zachodu
            - bo tam na zachodzie bije serce wolnego świata, tam rodzą się wartościowe idee -
            tam biją źródła Dobra, które ogrzewa i koi błądzących tego świata.
            • Gość: # W dyskusji sa slogany Doku...i brak refleksji. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 06.06.02, 14:53
              Gość portalu: doku napisał(a):

              > nurni napisał(a):
              >
              > > tak Polska to Dobro reszta do dyskusji

              > Teraz jest łatwo, ale wspomnij np. 20 lat temu. Jak było? Polska to PRL, a PRL
              > to Zło.---------------------------------------------
              • Gość: doku Jednak socjalistyczna większość krzyczała, że ... IP: *.mofnet.gov.pl 06.06.02, 16:34
                Gość portalu: # napisał(a):
                > Polska to my. PRL to nierozliczona do dzis tamta wladza

                ... Polska to oni, a cały prawie świat im wierzył i uznawał ich np. w ONZ.
                Upraszczasz naszą historię w sposób infantylny. Okupacja sowiecka to nie jedyna
                prawda. Prawdą też jest, że większość Polaków, tak jak dzisiaj, miała lewicowe
                poglądy i przynajmniej w czasach Gomułki większość Polaków ich popierała.

                Nie próbuj więc nas nabierać na takie infantylne fantazje. Polska była jaka była,
                a uczciwy patriota taką Polską gardził i niszczył ją jak mógł. Na tym polegała
                siła sankcji gospodarczych zachodu, że trafiała na poparcie społeczne ludzi
                światłych, chcących od środka zniszczyć socjalizm. Bo tylko ekonomią można było
                pokonać socjalistyczną większość. Z socjalizmem można było wygrać tylko sabotażem
                i niszczeniem państwa i jego gospodarki. Sama zabawa w politykę i patriotyczne
                slogany były bez szans, bo masy socjalistyczne nigdy nie chciały poprzeć polityki
                antysocjalistycznej. Tylko bieda mogła ciemnogród skłonić do "patriotyzmu", bo to
                właśnie o żarcie strajkowali w 1970 i 10 lat później ci sami ludzie, którzy
                dzisiaj głosują na SLD, AWS, LPR, PSL, Samoobronę i inne lewicowe ugrupowania.
                • bykk Re: Jednak socjalistyczna większość krzyczała, że ... 06.06.02, 17:49
                  Doku,czy Ty byłeś pełnoletnin w 89'roku?
                  Czy Ty zrozumiałeś cosik z tego "okrągłego"?
                  Czy Ty chcesz nam zasuerować,że to był "przełom"???
                  To był WIELKI PRZEKRĘT!!!
                  Ja może nie dożyję,ale Ty być może tak,wówczas wspomnisz moje słowa!
                  Gdyby było tak jak powinno być,dzisiaj śmialibyśmy się ze wszystkiego.
                  Opowiadalibyśmy tylko kawały o "tamtych czasach"!
                  A tak,co mamy dzisiaj?
                  Taka kurwa wychodzi na mównicę w sejmie i pieprzy,że WiN to była organizacja
                  zbrodnicza! Dzisiaj ten buc jest marszałkiem Senatu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                  To kurwa masz odpowiedź na Twoje pytanko!
                  Trzym się jeden z wielu lekarzy,pomyśl trochę zanim zaczniesz leczyć drugiego!
                  hej!
                  • d_nutka Re: Jednak socjalistyczna większość krzyczała, że ... 07.06.02, 07:48
                    bykk napisał(a):

                    > Doku,czy Ty byłeś pełnoletnin w 89'roku?
                    > Czy Ty zrozumiałeś cosik z tego "okrągłego"?
                    > Czy Ty chcesz nam zasuerować,że to był "przełom"???
                    > To był WIELKI PRZEKRĘT!!!

                    Moje wcięcie w dyskusję.
                    To był nie tylko WIELKI PRZEKRĘt.
                    Gdyby nie ten przekręt nie było by dzisiaj tej rozmowy między nami.
                    d_nutka
                  • Gość: doku Mieszasz perspektywy IP: *.mofnet.gov.pl 07.06.02, 11:56
                    bykk napisał(a):

                    > Czy Ty zrozumiałeś cosik z tego "okrągłego"?
                    > Czy Ty chcesz nam zasuerować,że to był "przełom"???
                    > To był WIELKI PRZEKRĘT!!!

                    Czy upadek ZSRR, czy rozwiązanie Układu Warszawskiego to był przekręt? Czy
                    myślisz, że Polska nadal jst wasalem Rosji? Ja tu pytam wierzących, czy są w
                    stanie dochować wiary w Dobro (jakby tam go nie zwać, jeśli chcą Dobro nazywać
                    Bogiem, to trudno, jakoś to przeżyję), a ty mieszasz temat jakimiś szczegółami z
                    "okrągłego".

                    Jeszcze raz pytam, czy staniecie się wrogami Dobra tylko dlatego, że Dobro okaże
                    miłosierdzie waszym nieukaranym wrogom? Czy staniecie ramię w ramię z waszym
                    starym wrogiem, aby zemścić się teraz na sojusznikach za to, że okazali
                    miłosierdzie? Czy pokochacie Szatana na złość Bogu, za to, że wybaczył czerwonym?
                    Czy wypowiecie wojnę kapitalizmowi tylko za to, że czerwoni stali się
                    kapitalistami? Czy to wam wystarcza, aby stanąć po stronie socjalizmu?
                • indris Znamienna szczerość 06.06.02, 18:43
                  doku przyznaje, że większość Polaków jest lewicowa. Zgadzam sie z nim. Ale w
                  takim razie jak w systemie demokratycznym działać przeciw woli tej większości ?
                  Oszustwem - jak w 1989 - czy siłą ? Ale jeżeli siłą, to co z demokracją ?
                  • jondrus Re: Znamienna szczerość 06.06.02, 19:07
                    indris napisał(a):

                    > doku przyznaje, że większość Polaków jest lewicowa.

                    Nieprawda.
                    Większość jest normalnie prawicowa
                    odrzucająca naleciałosci religijne
                    popierająca prawo własności indywidualnej
                    Andrzej
                  • Gość: doku Dojrzałą demokracja tak działa IP: *.mofnet.gov.pl 07.06.02, 11:37
                    indris napisał(a):

                    > jak w systemie demokratycznym działać przeciw woli tej większości ?

                    Już to gdzieś opisałem precyzyjnie. W dłuższej perspektywie wola większości jest
                    coraz rzadziej artykułowana, gdyż większość z reguły nie interesuje się lub nie
                    wie czego chce. W dojrzałej demokracji rządzi zainteresowana mniejszość, za
                    każdym razem inna mniejszość przegłosowuje ustawy, dlatego w dojrzałej demokracji
                    rządy są zawsze bardziej prawicowe niż partie rządzące. Mądra aktywność zawsze
                    daje jakiś skutek, głupia bierność rzadko owocuje jakimiś decyzjami.
            • d_nutka Re: W dyskusji najważniejszy jest fundament 07.06.02, 07:43
              Gość portalu: doku napisał(a):

              > nurni napisał(a):
              >
              > > tak Polska to Dobro
              > > reszta do dyskusji
              >
              > Teraz jest łatwo, ale wspomnij np. 20 lat temu. Jak było? Polska to PRL, a PRL
              > to
              > Zło. To że teraz nie mamy już wątpliwości, że Polska to Dobro, zawdzięczamy
              > Europie i USA. Tę pewność, ten fakt, że Polska to Dobro, otrzymaliśmy od zachod
              > u
              > - bo tam na zachodzie bije serce wolnego świata, tam rodzą się wartościowe idee
              > -
              > tam biją źródła Dobra, które ogrzewa i koi błądzących tego świata.

              Przepraszam Panów!
              Wetnę się tylko jednym zdaniem co do fundamentu.
              Dobro zaczyna się od pojedyńczego człowieka i tym jest trudniejsze do
              przeniesienia im cięższe są warunki w jakich przyszło żyć.
              d_nutka
              • Gość: doku Mylące jest sięganie zbyt głęboko do korzeni IP: *.mofnet.gov.pl 07.06.02, 11:30
                d_nutka napisał(a):

                > Gość portalu: doku napisał(a):
                >
                > > nurni napisał(a):
                > >
                > > > tak Polska to Dobro
                > > > reszta do dyskusji
                > >
                > Dobro zaczyna się od pojedyńczego człowieka

                Dobro zaczyna się od pojedyńczego genu.

                Tak jak w dyskusji o biologii nic nie da wnikanie w zjawiska na poziomie
                kwantowym, tak samo w dyskusji o polityce wnikanie w problemy pojedynczego
                człowieka prowadzi na manowce. To nie tylko inna skala ale wręcz inny paradygmat.
                Przede wszystkim polityka uwzględnia tylko ludzi politycznie aktywnych -
                głosujących lub działających w jakiś sposób, np. w protestach ulicznych.

                Biolog też mógłby powiedzieć: "życie zaczyna sie od ruchu pojedynczych
                elektronów", ale taki slogan nic nie wnosi, poza tym, że świadczy w właściwym
                podejściu do właściwego myślenia.
                • Gość: siedem Re: Mylące jest sięganie zbyt głęboko do korzeni IP: *.tgory.pik-net.pl 07.06.02, 11:40
                  Gość portalu: sanitariusz frontowy napisał:

                  > Biolog też mógłby powiedzieć: "życie zaczyna sie od ruchu pojedynczych
                  > elektronów",.../

                  tylko tak nie napisze bo wtedy wraz z fizykiem i chemikiem musieli by oddać
                  słuszność metodom homeopatycznym. no i w zwiazku z powyzszym betono-lewa
                  kołtuneria może wciąż wegetować w błogim samozadowoleniu poznania świata
                  by "wiedza i zycie".

                  7,19
                  • Gość: doku Wierzysz, że homeopata może zaczarować elektrony? IP: *.mofnet.gov.pl 07.06.02, 11:58
                    • Gość: siedem wiesz co IP: *.tgory.pik-net.pl 07.06.02, 12:06
                      byłem skłonny uwierzyć w tego doktorka ale po tym co wyżej sobą zaprezentowałeś
                      to skłonny jestem przychylić się do opinii tych którzy cię za szatniarkę biorą.

                      "wierzysz" - wierzyć dokuciński to ty sobie możesz w dobro holandii i azteków

                      "zaczarowuje" hehhe nie wiem sam Czerwonoksiężniku

                      "homeopatia" to słówko opisuje pewne zjawisko

                      7,00
                • d_nutka Re: Mylące jest sięganie zbyt głęboko do korzeni 07.06.02, 11:43
                  Doku!
                  Mylisz się, tytuł trochę zwodniczy.
                  Politykę też tworzą pojedynczy ludzie, którzy organizują się w partie.
                  Ale ludzie to nie mrówki i mrowiska.
                  To porównanie popycha myślenie jednostki osobniczej właśnie do poziomu mrówki.
                  Mrówka nie sięga skąd wzieło się mrowisko i dlatego jest mrówką.
                  d_nutka
                  • Gość: # Mylące jest sięganie zbyt głęboko do korzeni IP: *.wroclaw.tpnet.pl 07.06.02, 12:02
                    Ostrzezenie dla polemistow z Dokiem!

                    Kolega bardzo umiejetnie (trzeba przyznac) podstawia pod ogolne pojecia
                    za kazdym razem, rozne szczegolowe potoczne znaczenia, co pozwala mu udowadniac
                    kazda teze.

                    Nagromadzenie tych metod w trzech ostatnich jego postach pobilo kolejny
                    rekord!!!

                    Przyklad:
                    -------------------------------------
                    . Prawdą też jest, że większość Polaków, tak jak dzisiaj, miała lewicowe
                    poglądy i przynajmniej w czasach Gomułki większość Polaków ich popierała.
                    -------------------------------------

                    Jak bylo w 1957 a jak juz w 1958!!! Odwilż trwala krotko.

                    -------------------------------------------------
                    Nie próbuj więc nas nabierać na takie infantylne fantazje. Polska była jaka
                    była, a uczciwy patriota taką Polską gardził i niszczył ją jak mógł.
                    -------------------------------------------------------

                    I taki rolnik komunista sadzil i kopal, sial i żął
                    a "patriota" z PGR-u kradl w nocy sadzonki a w dzien sie obijal!!!!

                    -------------------------------------------------
                    Na tym polegała
                    siła sankcji gospodarczych zachodu, że trafiała na poparcie społeczne ludzi
                    światłych, chcących od środka zniszczyć socjalizm. Bo tylko ekonomią można było
                    pokonać socjalistyczną większość. Z socjalizmem można było wygrać tylko
                    sabotażem i niszczeniem państwa i jego gospodarki. Sama zabawa w politykę i
                    patriotyczne slogany były bez szans, bo masy socjalistyczne nigdy nie chciały
                    poprzeć polityki antysocjalistycznej. Tylko bieda mogła ciemnogród skłonić
                    do "patriotyzmu", bo to właśnie o żarcie strajkowali w 1970 i 10 lat później ci
                    sami ludzie, którzy dzisiaj głosują na SLD, AWS, LPR, PSL, Samoobronę i inne
                    lewicowe ugrupowania.-----------------------------------------------------------
                    ---------------------

                    Reszte zostawiam jako łatwą wprawke do doku-pania...





                  • Gość: doku Po co? IP: *.mofnet.gov.pl 07.06.02, 12:10
                    d_nutka napisał(a):

                    > Politykę też tworzą pojedynczy ludzie, którzy organizują się w partie.

                    Człowieka tworzą pojedyncze atomy, które organizują się w atomy.

                    > Ale ludzie to nie mrówki i mrowiska.

                    Cząstki elementarne to nie bezwładna masa latających kuleczek. Każda cząstka
                    spontanicznie oddziałowuje z innymi.

                    > To porównanie popycha myślenie jednostki osobniczej właśnie do poziomu mrówki.

                    Nieprawda. Człowiek jest podmiotem (poznawczym, etycznym, estetycznym) którego
                    aktywność jest wolna i godna założenia. Tylko po co to przypominasz? Sformułuj
                    jakiś wniosek, bo inaczej to wygląda jak puste popisywanie się słusznymi
                    poglądami nie na temat.

                    > Mrówka nie sięga skąd wzieło się mrowisko i dlatego jest mrówką.

                    To już zupełne pomieszanie. Mrówka, tak jak mój palec, jest narządem organizmu,
                    który nazywasz mrowiskiem. Dałaś się zmylić tym, że organizm mrówki jest
                    niespójny, ale popatrz na geny mrówki, a zobaczysz, że to nie pojedyncza mrówka
                    nie odrębnym organizmem, ale właśnie mrowisko.
                    • d_nutka Re: Po co?-po to 07.06.02, 12:22
                      Gość portalu: doku napisał(a):

                      >>
                      > To już zupełne pomieszanie. Mrówka, tak jak mój palec, jest narządem organizmu,
                      >
                      > który nazywasz mrowiskiem. Dałaś się zmylić tym, że organizm mrówki jest
                      > niespójny, ale popatrz na geny mrówki, a zobaczysz, że to nie pojedyncza mrówka
                      >
                      > nie odrębnym organizmem, ale właśnie mrowisko.

                      Nigdy pojedyńczego palca ludzkiego nie porównałam do całej mrówki.
                      Bez jednego palca można żyć. Chyba, że masz na myśli "palec boży".
                      Ale to już inna historia i inne opowiadanie.
                      d_nutka

                      • jacek#jw Re: Po co?-po to 07.06.02, 12:31
                        d_nutka napisał(a):

                        > Gość portalu: doku napisał(a):
                        >
                        > >>
                        > > To już zupełne pomieszanie. Mrówka, tak jak mój palec, jest narządem organ
                        > izmu,
                        > >
                        > > który nazywasz mrowiskiem. Dałaś się zmylić tym, że organizm mrówki jest
                        > > niespójny, ale popatrz na geny mrówki, a zobaczysz, że to nie pojedyncza m
                        > rówka
                        > >
                        > > nie odrębnym organizmem, ale właśnie mrowisko.
                        >
                        > Nigdy pojedyńczego palca ludzkiego nie porównałam do całej mrówki.
                        > Bez jednego palca można żyć. Chyba, że masz na myśli "palec boży".
                        > Ale to już inna historia i inne opowiadanie.
                        > d_nutka
                        >

                        D_nutko!

                        Nie mniej mrowisko bez jednej mrówki może istnieć, tak jak człowiek żyć bez
                        jednego palca.

                        Pozdr /Jacek
                      • Gość: doku To był błąd IP: *.mofnet.gov.pl 07.06.02, 13:01
                        d_nutka napisał(a):

                        > Nigdy pojedyńczego palca ludzkiego nie porównałam do całej mrówki.

                        Właśnie to.

                        > Bez jednego palca można żyć.

                        Bez pojedyńczej mrówki mrowisko może żyć.
                        • d_nutka Re: To był błąd 07.06.02, 18:58
                          Gość portalu: doku napisał(a):

                          > d_nutka napisał(a):
                          >
                          > > Nigdy pojedyńczego palca ludzkiego nie porównałam do całej mrówki.
                          >
                          > Właśnie to.
                          >
                          > > Bez jednego palca można żyć.
                          >
                          > Bez pojedyńczej mrówki mrowisko może żyć.

                          To jest błąd.Dekocentracja. Czas gonił.
                          d_nutka
                    • jacek#jw Re: Po co? No właśnie, po co? 07.06.02, 12:28
                      Gość portalu: doku napisał(a):

                      > d_nutka napisał(a):
                      >
                      > > Politykę też tworzą pojedynczy ludzie, którzy organizują się w partie.
                      >
                      > Człowieka tworzą pojedyncze atomy, które organizują się w atomy.

                      Te same atomy tworzą cały świat. Atomy łączą się ze sobą wg ściśle określonych
                      zasad, w których brak jest takiego elementu jak wola. Partie tworzą ludzie
                      podejmując określone decyzje.

                      >
                      > > Ale ludzie to nie mrówki i mrowiska.
                      >
                      > Cząstki elementarne to nie bezwładna masa latających kuleczek. Każda cząstka
                      > spontanicznie oddziałowuje z innymi.

                      Ludzie podejmują spontaniczne decyzzje, ale to nie to samo co spontaniczne
                      oddziaływanie cząsteczek.

                      >
                      > > To porównanie popycha myślenie jednostki osobniczej właśnie do poziomu mró
                      > wki.
                      >
                      > Nieprawda. Człowiek jest podmiotem (poznawczym, etycznym, estetycznym) którego
                      > aktywność jest wolna i godna założenia. Tylko po co to przypominasz? Sformułuj
                      > jakiś wniosek, bo inaczej to wygląda jak puste popisywanie się słusznymi
                      > poglądami nie na temat.

                      Ty zaś spróbuj sformułować cechy charakterystyczne dobra, wg których posługujesz
                      się tym pojęciem.

                      >
                      > > Mrówka nie sięga skąd wzieło się mrowisko i dlatego jest mrówką.
                      >
                      > To już zupełne pomieszanie. Mrówka, tak jak mój palec, jest narządem organizmu,
                      >
                      > który nazywasz mrowiskiem. Dałaś się zmylić tym, że organizm mrówki jest
                      > niespójny, ale popatrz na geny mrówki, a zobaczysz, że to nie pojedyncza mrówka
                      >
                      > nie odrębnym organizmem, ale właśnie mrowisko.

                      Właśnie! Kompletnie pomieszałeś pojęcia. Palec to nie jest odrębny organizm i nie
                      jest twoją częścią w sposób, jaki mrówka jest częścią mrowiska.


                      PS
                      Co to jest dobro i zło?
                      • Gość: siedem jacku doku jest IP: *.tgory.pik-net.pl 07.06.02, 12:38
                        miłośnikiem kibuców, kołchozów, mumii ełropejskiej, socliberalizmu, uogólnieniń
                        oraz zbiorowej odpowiedzialności. nie dziwi więc jego definicja organizmu
                        przesunięta z jednostki na "Kibuc Dobra".
                        7,00

                        • jacek#jw Re: jacku doku jest 07.06.02, 13:52
                          Gość portalu: siedem napisał(a):

                          > miłośnikiem kibuców, kołchozów, mumii ełropejskiej, socliberalizmu, uogólnieniń
                          >
                          > oraz zbiorowej odpowiedzialności. nie dziwi więc jego definicja organizmu
                          > przesunięta z jednostki na "Kibuc Dobra".
                          > 7,00
                          >

                          To wszystko prawda tyle, że od czasu do czasu należy mu się odpowiedź i drobne
                          pytanie.

                          Pozdr / Jacek
                          • Gość: # Nalezna odpowiedz i drobne pytanie do doku jest IP: *.wroclaw.tpnet.pl 07.06.02, 14:00
                            Nalezna odpowiedz:

                            Bez Polski za to z rozproszona po swiecie Polonia
                            Unia Europejska przetrwa.

                            Drobne pytanie:

                            Czyje interesy reprezentujesz?

                            • Gość: doku Moich genów i kopii tych genów w u innych IP: *.mofnet.gov.pl 07.06.02, 15:07
                              Gość portalu: # napisał(a):

                              > Czyje interesy reprezentujesz?
                      • Gość: doku Co to dobro, a co zło? Tak ważne pytanie nie ... IP: *.mofnet.gov.pl 07.06.02, 14:47
                        ... nie może zostać zlekceważone. Ale najpierw krótki komentarz do innego akapitu.

                        jacek#jw napisał(a):

                        > Ludzie podejmują spontaniczne decyzzje, ale to nie to samo co spontaniczne
                        > oddziaływanie cząsteczek.

                        Oczywiście. Spontaniczność ludzką cechuje wolność, godność i życzliwość.
                        Spontaniczność kwantowa ma raczej cechy unikania swojej "woli", jest pozbawiona
                        indywidualizmu i jest obojętna.

                        > Właśnie! Kompletnie pomieszałeś pojęcia. Palec to nie jest odrębny organizm

                        jak mrówka

                        > i nie jest twoją częścią w sposób, jaki mrówka jest częścią mrowiska.

                        Właśnie że jest, nawet jeśli w szczegółach to wygląda troszkę inaczej. To co
                        robię to uprawnione uproszczenie, natomiast tobie się kompletnie pomieszało w tym
                        temacie.

                        > Co to jest dobro i zło?

                        Dobro i zło dają się ściśle zdefiniować z perspektywy ewolucyjnej. Najpierw
                        zdefiniuję dobre adaptacje i złe adaptacje, czyli dobre i złe strategie genów.
                        Każda adaptacja ma tę cechę, że okazała się korzystna w okresie, w którym
                        upowszechniała się w populacji. Każda adaptacja jest więc dobra z punktu widzenia
                        przystosowania, ale nie każda okazuje się dobra w szerszym sensie, który
                        odbieramy jako moralny. Strategie adaptacyjne dzielę na dobre i złe z punktu
                        widzenia fizycznego (ekonomicznego, ekologicznego). Najpierw przykład.

                        System monogamii z dwojgiem płodnych dzieci porównam do systemu haremów, gdzie
                        kobieta rodzi dwoje dzieci. Jeżeli geny zmuszają mężczyznę do walki z innymi, aby
                        mógł zgromadzić harem, aby te geny licznie rozmnożyć, to geny osiągają duży
                        sukces, ale rzadko, bo szansa zgromadzenia haremu jest niewielka. Jest to
                        strategia ryzykowna, ale gra idzie o dużą stawkę. Mężczyzna którego geny zmuszają
                        do stałego pilnowania żony, który nie zwraca uwagi na inne kobiety, odniesie z
                        dużym prawdopodobieństwem swój niewielki sukces. Strategia mało ryzykowna o
                        niewielka stawkę. Obie strategie z punktu widzenia adaptacyjnego są równie
                        skuteczne, ale pierwsza strategia powoduje większe straty energii i innych
                        zasobów zużywanych na walkę. Dzięki świadomości człowiek może ocenić to czego nie
                        potrafią geny, może rozumieć (lub tylko przeczuwać), że niektóre strategie
                        adaptacyjne są nieekonomiczne lub zwyczajnie prowadzą do katastrofy.

                        Aby zdefiniować dobro musimy porównać tylko te adaptacje, które są długotrwałe w
                        populacji. Gdyby haremowcy osiągnęli chwilową przewagę nad monogamistami, to
                        wkrótce musieliby zacząć bić się miedzy sobą, a wtedy sojusz monogamistów obroni
                        się przed każdym pojedynczym i sporadycznym atakiem i monogamiści uzyskają
                        przewagę. Jeżeli monogamistów będzie zbyt wielu, to haremowcy mogliby łatwiej
                        zgromadzić harem, więc oni zyskaliby przewagę (kobiety mogłyby liczyć na to, że
                        syn spłodzony przez haremowca odniesie większy sukces niż spłodzony przez
                        monogamistę). Nie możemy natomiast w naszych rozważaniach uwzględniać strategii
                        nieskutecznej, tzn. takiej adaptacji, która "chwilowo" się rozprzestrzeniła, ale
                        jest wypierana przez adaptację młodszą, a charakter tego wypierania jest
                        nieuchronny, inny niż wypieranie monogamistów przez haremowców czy na odwrót. To
                        jest klucz do sedna sensu definicji dobra i zła, aby ograniczyć się do
                        porównywania tylko stabilnych strategii adaptacyjnych. Jak uczy logika, aby
                        uniknąć paradoksów trzeba ograniczyć przestrzeń możliwych przypadków. podobnie
                        jest tutaj, aby rozumieć czym jest dobro i zło, nie można rozważać wszystkich
                        możliwych postaw i zachowań, ale trzeba rozważać tylko postawy i zachowania
                        stabilnie utrwalone w ludzkich populacjach.

                        Kluczem do definicji zła (dobra) jest więc szybkość (powolność) wzrostu entropii
                        (wyczerpywania zasobów, zanieczyszczania środowiska). Spośród różnych adaptacji,
                        tworzących zbiór adaptacji "wypierających się" wzajemnie, ale pozostających w
                        trwałej równowadze, dobra jest tylko jedna: ta najekonomiczniejsza - oparta na
                        współpracy i oszczędnym gospodarowaniu zasobami. Każda inna równolegle istniejąca
                        strategia jest Złem. Największy zwykle marnotrawstwem, a więc i największym złem
                        jest okrucieństwo, śmierć i zniszczenie.

                        Na koniec ważny i aktualny przykład. Wydawać by się mogło, że im wcześniej
                        kobieta urodzi dziecko, tym łatwiej rozprzestrzenią się w populacji geny
                        popychające kobiety do wczesnego rodzenia dzieci. A wcale tak nie jest, gdyż
                        młode dziewczyny zwykle mają gorsze umiejętności odchowania dzieci i są uboższe
                        niż wykształcone i zarabiające już panie. Dlatego dzieci takich pań będą miały
                        większe szanse dożyć w dobrym zdrowiu dorosłości i stać się atrakcyjnym partnerem
                        seksualnym. Wiec może im starsze, tym lepiej? Też nie, bo powyżej pewnego wieku
                        ryzyko urodzenia od razu ułomnego dziecka zaczyna przeważać nad zaletami dobrego
                        chowu. Strategia młodych matek ma przewagę szybkości, ale nie wypiera strategii
                        gromadzenia najpierw doświadczeń i zasobów. Strategia starszych matek nie wypiera
                        młodości, bo zawsze znajdzie się pewna grupa młodych dziewczyn, które w różny
                        sposób otrzymają pomoc w starannym wychowaniu ich dzieci, ale taka grupa nie może
                        być zbyt liczna, bo ilość pomocy jest ograniczona.

                        Temat jest aktualny, bo możliwości medycyny stają się tak potężne, że stwarza to
                        wręcz nieograniczone możliwości marnotrawstwa. Klonowanie, wydłużanie życia ludzi
                        "śmiertelnie" chorych, coraz młodsze wcześniaki itp. mogą potencjalnie pochłonąć
                        nieporównanie większą ilość zasobów niż kiedykolwiek wyścig zbrojeń. Już niedługo
                        stanie się oczywiste, że największym złem jest tworzenie życia niezdolnego do
                        samodzielnego przeżycia. Medycyna będzie coraz wyraźniej utożsamiana ze złem: z
                        jednej strony za odmawianie kosztownej terapii dla wszystkich, z drugiej strony -
                        największy niszczyciel dóbr i zasobów ludzkości - właśnie za rozpowszechnianie
                        coraz kosztowniejszych terapii.
                        • jacek#jw Re: Co to dobro, a co zło? Tak ważne pytanie nie ... 07.06.02, 16:17
                          Gość portalu: doku napisał(a):

                          > Oczywiście. Spontaniczność ludzką cechuje wolność, godność i życzliwość.

                          Nie, wolność pozwala na spontaniczność, a godność i życzliwość nie musi być cechą
                          spontaniczności.

                          > Spontaniczność kwantowa ma raczej cechy unikania swojej "woli", jest pozbawiona
                          >
                          > indywidualizmu i jest obojętna.

                          Podobnie jak spontaniczność atomu, cząsteczki, materii.

                          > Właśnie że jest, nawet jeśli w szczegółach to wygląda troszkę inaczej. To co
                          > robię to uprawnione uproszczenie, natomiast tobie się kompletnie pomieszało w t
                          > ym
                          > temacie.

                          Niestety samo stwierdzenie nie wystarczy, co mi się pomieszało?


                          > > Co to jest dobro i zło?

                          Najpierw ogólna uwaga do całości. Pojęcie dobro ( zło) jest zupełnie czymś innym
                          niż określenie dobry (zły). Np. dobry system ochrony to taki, który nie pozwala
                          przedostać się na obszar chroniony. Niemniej w obszarze chronionym może dominować
                          zło. Z Twojej perspektywy ewolucyjnej wynika, że wystarczy stworzyć dobry system,
                          np. coś odpowiadającego ewolucji, by wyeliminować zło, które wtedy, z racji
                          definicji powstać nie może.

                          > Kluczem do definicji zła (dobra) jest więc szybkość (powolność) wzrostu entropi
                          > i
                          > (wyczerpywania zasobów, zanieczyszczania środowiska). Spośród różnych adaptacji
                          > ,
                          > tworzących zbiór adaptacji "wypierających się" wzajemnie, ale pozostających w
                          > trwałej równowadze, dobra jest tylko jedna: ta najekonomiczniejsza - oparta na
                          > współpracy i oszczędnym gospodarowaniu zasobami. Każda inna równolegle istnieją
                          > ca
                          > strategia jest Złem. Największy zwykle marnotrawstwem, a więc i największym złe
                          > m
                          > jest okrucieństwo, śmierć i zniszczenie.

                          Napisałeś mnóstwo tekstu o haremie i monogamii. Wg Ciebie są to adaptacje
                          umożliwiające określenie dobra i zła, w przeciwieństwie do adaptacji
                          krótkotrwałych, które ewolucja wyeliminowała dlatego, że są one złem w samym
                          sobie (bądź też należy je wyeliminować w toku rozumowania o tym co jest dobrem a
                          co złem). Tyle tylko, że z tego nie wynika czy haremowcy, czy monogamiści czynią
                          zło (są złem). I chyba zbyt szybko wyeliminowałeś takie zjawiska jak bigamia czy
                          zdrada. Czy haremowcy zdradzają? Która wreszcie z adaptacji jest tą najbardziej
                          ekonomiczną?

                          >
                          > Na koniec ważny i aktualny przykład. Wydawać by się mogło, że im wcześniej
                          > kobieta urodzi dziecko, tym łatwiej rozprzestrzenią się w populacji geny
                          > popychające kobiety do wczesnego rodzenia dzieci. A wcale tak nie jest, gdyż
                          > młode dziewczyny zwykle mają gorsze umiejętności odchowania dzieci i są uboższe
                          >
                          > niż wykształcone i zarabiające już panie. Dlatego dzieci takich pań będą miały
                          > większe szanse dożyć w dobrym zdrowiu dorosłości i stać się atrakcyjnym partner
                          > em
                          > seksualnym. Wiec może im starsze, tym lepiej? Też nie, bo powyżej pewnego wieku
                          >
                          > ryzyko urodzenia od razu ułomnego dziecka zaczyna przeważać nad zaletami dobreg
                          > o
                          > chowu. Strategia młodych matek ma przewagę szybkości, ale nie wypiera strategii
                          >
                          > gromadzenia najpierw doświadczeń i zasobów. Strategia starszych matek nie wypie
                          > ra
                          > młodości, bo zawsze znajdzie się pewna grupa młodych dziewczyn, które w różny
                          > sposób otrzymają pomoc w starannym wychowaniu ich dzieci, ale taka grupa nie mo
                          > że
                          > być zbyt liczna, bo ilość pomocy jest ograniczona.

                          Nie wiem czy będziesz w stanie to zauważyć, ale w tym momencie stworzyłeś
                          przerażającą wizję podporządkowania się człowieka strategii. Jeżeli pod strategię
                          podstawisz ideologię, system państwa dowolnego typu (od niewolnictwa po
                          demokrację) to zawsze będzie to zgodne z Twoją wizją, pod warunkiem, że ta
                          ideologia czy też system państwowy w sposób jednoznaczny określi najlepszą metodę
                          reprodukcji, zgodną z Twoimi teoriami ewolucyjnymi.


                          Pozdr / Jacek
                          • Gość: doku Człowiek realizuje strategie swoich genów, ale ... IP: *.mofnet.gov.pl 07.06.02, 17:10
                            ... nigdy świadomie.

                            jacek#jw napisał(a):

                            > godność i życzliwość nie musi być cechą spontaniczności.

                            ale jest

                            > Podobnie jak spontaniczność atomu, cząsteczki, materii.

                            Duże cząsteczki nie sę spontaniczne, tym bardziej materia.

                            > Niestety samo stwierdzenie nie wystarczy, co mi się pomieszało?

                            Większość mrówek tworzy klony, tak jak komórki ciała tworzą tkanki.

                            > Najpierw ogólna uwaga do całości. Pojęcie dobro ( zło) jest zupełnie czymś
                            > innym niż określenie dobry (zły). Np. dobry system ochrony

                            Nie komplikuj. Nie ma tutaj kwestii w tym drugim znaczeniu.

                            > np. coś odpowiadającego ewolucji, by wyeliminować zło, które wtedy, z racji
                            > definicji powstać nie może.

                            Jeżeli kilka strategii jest w równowadze, to ich nie wyeliminujesz. Gwałt jest
                            jedyną skuteczną strategią dla najgorszych osobników, więc najgorsze geny zawsze
                            będą sporadycznie zmuszać swoich nosicieli do gwałcenia. Gwałcenie mógłbyś
                            wyeliminować za kilka tysięcy lat tylko pod warunkiem, że zmusiłbyś do aborcji
                            wszystkie zgwałcone kobiety.

                            > Napisałeś mnóstwo tekstu o haremie i monogamii. Wg Ciebie są to adaptacje
                            > umożliwiające określenie dobra i zła ... Tyle tylko, że z tego nie wynika czy
                            > haremowcy, czy monogamiści czynią zło (są złem). I chyba zbyt szybko
                            > wyeliminowałeś takie zjawiska jak bigamia czy zdrada.

                            A wydawało mi się, że jasno wynika. Haremy, bigamia, zdrada są złem, bo prowadzą
                            do kosztownych konfliktów.

                            > Nie wiem czy będziesz w stanie to zauważyć, ale w tym momencie stworzyłeś
                            > przerażającą wizję podporządkowania się człowieka strategii. Jeżeli pod
                            > strategię podstawisz ideologię, system państwa dowolnego typu

                            Widzę że paradygmat ewolucjonizmu nie jest Ci bliski. Strategie genów nie mogą
                            stać się ideologią. Świadomość jest szczególnym organem, jest adaptacją
                            pozwalającą oszukać konkurentów podczas intryg w walce o pozycję w hierarchii
                            małpiej społeczności. Świadomość jest więc zbiorem popędów pchających człowieka
                            do robienia wbrew dążeniom innych. Zdrowy mózg działa więc w ten sposób, że nie
                            może dopuścić do świadomości człowieka informacji o tym, jakie są cele i
                            strategie jego genów. Mechanizmy obronne, które przepuszczą taką informację
                            oznaczają patologię niebezpieczną dla przetrwania genów - coś jak zbytnie
                            nagromadzenie genów biseksualizmu. Nadmiernie świadomy człowiek może poczuć
                            wstręt do rozmnażania, gdyż uzna się za marnego niewolnika genów swoich przodków.
                            Dobór naturalny eliminuje taką świadomość u ludzi. Dlatego strategie genów nie
                            mogą być świadomymi dążeniami człowieka, ani tym bardziej ideologią.

                            Możnaby rzec poetycko, że natura świadomości jest taka, iż wyklucza zrozumienie
                            siebie samego, za to pozwala doskonale rozumieć innych. Nawet najlepszy
                            psychoterapeuta może bardzo potrzebować pomocy innego psychoterapeuty, tak jak
                            każdy człowiek pracujący w szczególnie frustrujących warunkach.
                            • Gość: t gnoza ewolucyjna IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.02, 23:10
                              Nieczęsto wpadam na forum "Informacje dnia" i nie znam autora tego wątku, ale
                              wątek jest ciekawy. Mamy tu do czynienia z narodzinami czegoś w rodzaju nowej
                              religii, którą nazwałbym gnozą ewolucyjną. Gnozą bo jest w niej właściwy dla
                              gnostycyzmu dualizm; ostry podzial na Zło i Dobro, ewolucyjną, bo podłożem stała
                              się socjobiologia i psychologia ewolucyjna. A najdziwniejsze, ze autor pisze:


                              > Widzę że paradygmat ewolucjonizmu nie jest Ci bliski. Strategie genów nie mogą
                              > stać się ideologią.

                              A sam uczynił z nich ideologię! A właściwie prawie religię. Religie nie do końca
                              spójną. Zestawmy 2 fragmenty:

                              Pierwszy:
                              > Zdrowy mózg działa więc w ten sposób, że nie
                              > może dopuścić do świadomości człowieka informacji o tym, jakie są cele i
                              > strategie jego genów. Mechanizmy obronne, które przepuszczą taką informację
                              > oznaczają patologię niebezpieczną dla przetrwania genów - coś jak zbytnie
                              > nagromadzenie genów biseksualizmu. Nadmiernie świadomy człowiek może poczuć
                              > wstręt do rozmnażania, gdyż uzna się za marnego niewolnika genów swoich przodkó
                              > w. Dobór naturalny eliminuje taką świadomość u ludzi. Dlatego strategie genów
                              >nie mogą być świadomymi dążeniami człowieka, ani tym bardziej ideologią.

                              I drugi:

                              >Dzięki świadomości człowiek może ocenić to czego nie potrafią geny, może
                              >zrozumieć (lub tylko przeczuć), że niektóre strategie adaptacyjne są
                              >nieekonomiczne, lub zwyczajnie prowadzą do katastrofy.

                              Więc jak to jest - informacje o strategiach genów są "niedopuszczane" do
                              swiadomości", czy też dzięki swiadomości człowiek może oceniać wartość strategii
                              genów? Albo, albo. Autor musi jeszcze nad tym popracować.


                              • Gość: siedem Re: gnoza ewolucyjna IP: *.tgory.pik-net.pl 08.06.02, 12:36
                                Gość portalu: t napisał(a):

                                > Więc jak to jest - informacje o strategiach genów są "niedopuszczane" do
                                > swiadomości", czy też dzięki swiadomości człowiek może oceniać wartość strategi
                                > i
                                > genów? Albo, albo. Autor musi jeszcze nad tym popracować.


                                Mr T jeśli chciałeś rozwścieczyć Mr D to właśnie ci się to udało. W pogladach na
                                religię Mr D jesy jak te jabłoko co niedaleko padło od Tow. Kaganowicza z "Forum
                                Kraj". Dokuciński stawia siebie w szeregach ultraelyty ateistycznej która za 200
                                lat tak zmodyfikuje człowieka ze ten sam poleci do gwiazd by dalej szerzyć dobro
                                megakibucu.

                                7,40
                              • Gość: doku Re: gnoza ewolucyjna IP: *.mofnet.gov.pl 08.06.02, 16:17
                                Gość portalu: t napisał(a):

                                > Więc jak to jest - informacje o strategiach genów są "niedopuszczane" do
                                > swiadomości", czy też dzięki swiadomości człowiek może oceniać wartość strategi

                                Nie ma tu sprzeczności, ale zaczekaj do poniedziałku, a zachwyt Twój przejdzie
                                wszelkie Twoje wyobrażenie. Na razie tylko zasygnalizuję, że szczegółowo opowiem
                                jak i dlaczego człowiek sprawnie rozszyfrowuje cudze cele i intencje, ale
                                własnych nie potrafi, jak dobrze rozumie historię obcych ludów, ale historii
                                swojego narodu nie potrafi. Zacząłem o tym pisać, ale to temat zbyt szeroki, więc
                                do poniedziałku (dodam kilka niespodzianek)
                                • miedz_brzeczaca Re: gnoza ewolucyjna 08.06.02, 17:03
                                  ... no, to czekamy na Ogólną Teorię Wszystkiego!
                                • Gość: t Re: gnoza ewolucyjna IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 08.06.02, 17:13
                                  Gość portalu: doku napisał(a):

                                  > Nie ma tu sprzeczności, ale zaczekaj do poniedziałku, a zachwyt Twój przejdzie
                                  > wszelkie Twoje wyobrażenie. Na razie tylko zasygnalizuję, że szczegółowo opowie
                                  > m
                                  > jak i dlaczego człowiek sprawnie rozszyfrowuje cudze cele i intencje, ale
                                  > własnych nie potrafi, jak dobrze rozumie historię obcych ludów, ale historii
                                  > swojego narodu nie potrafi. Zacząłem o tym pisać, ale to temat zbyt szeroki, wi
                                  > ęc
                                  > do poniedziałku (dodam kilka niespodzianek)

                                  Zachwyt przejdzie wszelkie wyobrażenie - coś takiego mógłby napisać mistyk.
                                  Czekam niecierpliwie, bo wątpliwości można by tu mnozyć. Np. jaki jest sens
                                  tworzenia blokady uniemozliwiającej poznanie strategi własnych genów, przy braku
                                  blokad uniemożliwiających poznanie strategii cudzych genów i jednoczesne
                                  dopuszczenie do powstania kodu (języka) umozliwiającego np. 2 osobnikom wymianę
                                  informacji na temtat swoich strategii na zasadzie: " Nie możemy sami poznać
                                  swoich strategii, ale skoro ja mogę poznać twoją a ty moją strategię, więc ja
                                  opowiem ci o twoich strategiach ty mi o moich". Taka "blokada z dziurą"(w postaci
                                  języka) niewiele jest warta. Zresztą - sama blokada jest wynikiem strategii
                                  genów. Występuje u każdego osobnika. Ty przełamałes tą barierę - zdajesz sobie
                                  sprawę, że strategią Twoich genów jest niedopuszczenie do swiadomości strategii
                                  Twoich genów. Jak to mozliwe? Albo mamy do czynienia z sytuacją jaką opisałem
                                  wyżej - wyciągnąłeś takie wnioski obserwując innych, i odniosłes je do siebie,
                                  ale - wtedy mamy do czynienie z ową "dziurą" w strategii o jakiej pisałem. Każdy -
                                  posiadający świadomość - może zrobić coś takiego - odnieść obserwację innych do
                                  siebie - więc strategia zatajania owej strategii jest nieskuteczna. Jak więc
                                  doszło do jej upowszechnienia, skoro upowszechniają się tylko strategie
                                  skuteczne? Jest też druga możliwość, którą sugerujesz pisząc:

                                  >Zdrowy mózg działa więc w ten sposób, że nie może dopuścić do swiadomości
                                  >człowieka informacji o tym jakie sa cele i strategie jego genów.

                                  Wynika stąd, że jesli ktoś zdaje sobie sprawę ze strategii swoich genów, znaczy
                                  to niezwawodnie, że mózg jego zdrowy nie jest. Ty zdajesz sobie sprawę, że
                                  strategią Twoich genów jest ukrywanie własnych strategii. Poznałes więc co
                                  najmniej jedną ze strategii własnych genów. Twój mózg do tego dopuścił. Nie
                                  jestem aż tak złośliwy, by ciągnąć dalej to wnioskowanie.... czekam na
                                  niespodzianki.
                                  PS
                                  To dziwne jak niewiele dzieli naukę od religii. Dawkins popadł w ewolucyjny
                                  fanatyzm, Wilson wzywa do stworzenia "ewolucyjnego eposu". Zdaje się, że mają
                                  pierwszego wyznawcę.

                                  • Gość: mrówka Re: gnoza ewolucyjna IP: 2.4.STABLE* / *.pl-net.pl 08.06.02, 18:38
                                    Panowie!
                                    Temat ciekawy na akademicką duskusję, ale ja, nieuczona mrowka, też chcialabym
                                    coś zrozumieć.
                                    np. jakie jest powiązanie pomiedzy pojedyńczym genem, pojedyńczą mrówką a
                                    pojedyńczą myślą?(np. wyrażoną wyżej0
                                    Nawiazuję tym pytaniem(druga myśl) do postów powyżej w temacie palec i mrówka.
                                    Jestem nadal ciekawa czy naprawdę utrata jednego palca jest tym samym co
                                    rozdeptanie jednej mrowki?
                                    mrówka pojedyńcza z dwoma pytaniami-myślami
                                    • Gość: Synek Re: gnoza ewolucyjna IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 08.06.02, 22:03
                                      Synek po raz drugi.

                                      Słusznie „t” zauważa, że „doku” operuje „gnozą ewolucyjną.”
                                      Ale na dobrą sprawę, co to jest, można się tylko domyślać.

                                      Nie mniej podoba mi się „Jacka” odpowiedź dla „doku”.

                                      Co jednak „doku” chce powiedzieć i udowodnić, wcale nie
                                      rozumiem, bo zaczął niby „dyskusję” na temat DOBRA i ZŁA,
                                      (bez najmniejszej troski o ustalenia pojęć Dobra i Zła,
                                      zastosowania reguł logiki w tworzeniu sylogizmu, mieszając
                                      przesłanki, stąd i wnioski pod znakiem zapytania, czyli wychodzi
                                      tylko to, co się chce mieć.

                                      Nie można być NA RAZ (równocześnie) wszystkim:
                                      fizykiem (elektrony...neutrony...itp)
                                      biologem ( geny...selekcja...neurony..itp)
                                      socjologem (haremy...monogamia...itp)
                                      teologem ( który więcej wie, niż prawdziwi teolodzy...)
                                      „słówka” z tych dziedzin zapożyczyć, wrzucić je do jednego
                                      kotła, zagrzać je porządnie przekonaniem i „zupka” gotowa,
                                      z której wszystko powstało, co wam chcę zaserwować !

                                      A „mrówka” pyta i nie wiem, czy „doku” odpowie ?

                                      Fizycy mają tyle niewiadomych i zaskakujących zjawisk,
                                      że nie wiedzą, jak jutro obok elektronu jeszcze coś innego
                                      im się pojawi, a „doku” elektron już wyjaśnia....itd itp...

                                      Ps.: szkoda, że na podany temat dyskusji nie znajduję
                                      treści.

                                      Synek

                                  • Gość: doku wyjaśnienia dodatkowe IP: *.mofnet.gov.pl 10.06.02, 14:26
                                    Gość portalu: t napisał(a):

                                    > Np. jaki jest sens tworzenia blokady uniemozliwiającej
                                    > poznanie strategi własnych genów, przy braku
                                    > blokad uniemożliwiających poznanie strategii cudzych genów i jednoczesne
                                    > dopuszczenie do powstania kodu (języka) umozliwiającego np. 2 osobnikom
                                    > wymianę informacji na temtat swoich strategii

                                    Nie ma sensu. Ewolucja nie koordynuje swoich poczynać. Inne naciski selekcyjne
                                    doprowadziły niezależnie do powstania języka. Przecież wiadomo, że ludzie w
                                    pewnych kwestiach (obojętnych) porozumiewają się dość sprawnie, a w temacie
                                    własnych celów i intencji nie przyswajają już tak łatwo tego, co mówią inni - to
                                    wyraźny skutek jednoczesności, którą spostrzegłeś - skutek bardzo typowy dla
                                    efektów działania doboru naturalnego.

                                    > Taka "blokada z dziurą"(w postaci języka) niewiele jest warta.

                                    Słuszna ocena, ale nie zmienia faktu, że dziurę wycięto bez uzgadniania z twórcą
                                    blokady. Tak właśnie działa selekcja naturalna, za którą nie stoi żaden
                                    inteligentny konstruktor.

                                    > Ty przełamałes tą barierę - zdajesz sobie
                                    > sprawę, że strategią Twoich genów jest niedopuszczenie do swiadomości strategii
                                    > Twoich genów. Jak to mozliwe?

                                    Z trudem i z przykrością, ale możliwe. Ewolucja nie tworzy mechanizmów
                                    doskonałych. Z punktu widzenia budowy i funkcji można stwierdzić, że organizmy
                                    żywe są skonstruowane fuszersko, przykłady podałem w wątku dla ateistów.

                                    > strategia zatajania owej strategii jest nieskuteczna.

                                    to typowe dla strategii sprzecznych ze strategiami konkurencyjnymi

                                    > Jak więc doszło do jej upowszechnienia,
                                    > skoro upowszechniają się tylko strategie skuteczne?

                                    To nieprawda. Jeżeli u ślepego organizmu pojawi się choć jedna komórka wrażliwa
                                    na światło (w konsekwencji zmian genów), to potomkowie tego organizmu szybko
                                    zdominują populację, nawet jeśli ta komórka czasem się myli, bo jest wrażliwa
                                    także na coś innego. Wyobraź sobie że twój nos staje się, w sposób zupełnie
                                    śmiesznie nieskuteczny, staje się wrażliwy na kobiety, które zakochają się w
                                    tobie pod wpływem barwy i intonacji twojego głosu. Skuteczność tego "węchu"
                                    wyobraź sobie na 1:10. Jakie to ma znaczenie, że przejdzie obok ciebie 9 kobiet
                                    których nie wyczujesz? Wystarczy jednak, że rozpoznasz jedną i masz pewny podryw.
                                    Możesz nawet czasem się pomylić, cóż ci szkodzi spróbować zagadać częściej.
                                    Ewolucja od razu "rzuca się" na każdą nieskuteczną strategię, choćby poprawiała
                                    funkcjonowanie tylko troszeczkę i choćby tylko w rzadkich przypadkach. Dla doboru
                                    naturalnego ważna jest względna skuteczność, wygrywa strategia nie tak kiepska
                                    jak inne, jeszcze gorsze.

                                    > Wynika stąd, że jesli ktoś zdaje sobie sprawę ze strategii swoich genów, znaczy
                                    > to niezwawodnie, że mózg jego zdrowy nie jest.

                                    Jest zdrowy, ale nie nieskończenie zdrowy. Jeżeli człowiek zdrowy jest silny, a
                                    chory jest słaby (bywają takie choroby), to nie wynika z tego, że człowiek zdrowy
                                    nie ma prawa się zmęczyć, ba, człowiek zdrowy i silny może sobie czasem w ogóle
                                    nie poradzić z podniesieniem dużego ciężaru.

                                    Człowiek nawet zdrowy ma prawo mieć zmęczone od czasu do czasu swoje bariery i w
                                    chwilach słabości przepuszcza niebezpieczne informacje do świadomości. Człowiek
                                    zdrowy, nawet niezmeczony, nie ma barier nieskończenie silnych, więc informacja
                                    podana w formie logicznej, przez osobę życzliwą i godną zaufania, oparta na
                                    wspólnych doświadczeniach - taka informacja ma ogromną siłę przebicia (chyba że
                                    człowiek nie jest zdrowy i nie potrafi oceniać wiarygodności informacji, ale to
                                    już niezależna funkcja).

                                    > PS
                                    > To dziwne jak niewiele dzieli naukę od religii. Dawkins popadł w ewolucyjny
                                    > fanatyzm, Wilson wzywa do stworzenia "ewolucyjnego eposu". Zdaje się, że mają
                                    > pierwszego wyznawcę.

                                    Czy fizyków także nazywasz "wyznawcami" (Bohra i Einsteina)? Czy biologów
                                    nazywasz wyznawcami Darwina i Mendla? Zauważ że jeszcze 100 lat temu psychologia
                                    była wykładana na wydziałach filozoficznych. Z czasem ranga tej dyscypliny
                                    wzrosła do rangi nauki, więc zaczęła być wykładana jako oddzielna dyscyplina.
                                    Teraz jesteśmy świadkami kolejnego skoku. Psychologia właśnie na naszych oczach
                                    awansuje z nauki humanistycznej do rangi nauki przyrodniczej, właśnie dzięki
                                    Wilsonowi i Dawkinsowi.
                              • Gość: doku Re: gnoza ewolucyjna IP: *.mofnet.gov.pl 10.06.02, 13:11
                                Pierwszy:
                                > > Zdrowy mózg działa więc w ten sposób, że nie
                                > > może dopuścić do świadomości człowieka informacji
                                > > o tym, jakie są cele i strategie jego genów. Mechanizmy obronne, które
                                > > przepuszczą taką informację
                                > > oznaczają patologię niebezpieczną dla przetrwania genów - coś jak zbytnie
                                > > nagromadzenie genów biseksualizmu. Nadmiernie świadomy człowiek może
                                > > poczuć wstręt do rozmnażania, gdyż uzna się za marnego niewolnika
                                > > genów swoich przodków. Dobór naturalny eliminuje taką świadomość u ludzi.
                                > > Dlatego o strategie genów nie mogą być świadomymi dążeniami człowieka,
                                > > ani tym bardziej ideologią.
                                >
                                > I drugi:
                                >
                                > > Dzięki świadomości człowiek może ocenić to czego nie potrafią geny,
                                > > zrozumieć (lub tylko przeczuć), że niektóre strategie adaptacyjne są
                                > > nieekonomiczne, lub zwyczajnie prowadzą do katastrofy.
                                >
                                > Więc jak to jest - informacje o strategiach genów są "niedopuszczane" do
                                > swiadomości", czy dzięki swiadomości człowiek może oceniać wartość strategii
                                > genów? Albo, albo. Autor musi jeszcze nad tym popracować.

                                Zamiast szukać na siłę sprzeczności tam gdzie ich nie ma, z większym pożytkiem
                                warto spróbować zrozumieć, to co wydaje się niejasne. Śpieszę tu z pomocą. Na
                                początek zestawienie jasnych stwierdzeń

                                1. Funkcją pierwotną świadomości (adaptacja) jest rozumienie intencji i
                                przewidywanie posunięć konkurentów w walce o pozycje w hierarchii. Świadomość
                                działa jako zbiór popędów skierowanych przeciwko dążeniom innych. Własne geny
                                instynktownie są traktowane jako "inny" - świadomość instynktownie buntuje się
                                przeciwko takiemu instrumentalnemu traktowaniu człowieka, bo kojarzy się mu to z
                                przygrywaną walką z konkurentem, któremu powiodła się manipulacja. Jeszcze
                                dzisiaj czujemy instynktowną potrzebę buntu, gdy nasz los wydaje nam sie
                                zdeterminowany.

                                Zdrowy mózg chroni świadomość przed informacją o celach własnych genów. Co
                                więcej, zdrowy mózg chroni umysł przed popieraniem ideologii zgodnej ze strategią
                                własnych genów także ze względów bezpieczeństwa - łatwo się nieświadomie odsłonić
                                przed konkurentami, gdy mowa ciała ukazuje autentyczną szczerość. Przykładem jest
                                tabu masturbacji. Zdrowy człowiek uważa ją za zło i potępia u innych, chociaż sam
                                z poczuciem winy regularnie ją uprawia. Funkcją masturbacji (celem genów
                                masturbatora, ale nie jego świadomym dążeniem) jest zwycięstwo w wojnie plemników
                                - masturbacja mężczyzny zwiększa prawdopodobieństwo zapłodnienia cudzej żony,
                                masturbacja kobiety ma na celu zmniejszenie szans plemników zdradzanego męża.

                                Świadomość sprawnie więc rozszyfrowuje cudze strategie, kiepsko natomiast własne.

                                2. I jedno stwierdzenie niejasne, które rozjaśnię: Jedną z funkcji wtórnych
                                świadomości (egzaptacja) jest umiejętność modelowania przyszłości, jako efekt
                                uboczny umiejętności widzenia przyszłych działań innych ludzi. Aby lepiej pokazać
                                różnicę między adaptacją a egzaptacją, przytoczę klasyczny przykład. Pióra i
                                skrzydła ptaków powstały jako adaptacja do zimnego klimatu, jako izolacja
                                termiczna. Funkcja lotu jest egzaptacją, czyli umiejętnością nabytą przez
                                przypadek, bez ukierunkowanej presji doboru naturalnego. Jednak skrzydła nadal są
                                świetnym izolatorem. Tak samo świadomość ma funkcje wtórne, nie tylko pozwala
                                wyobrazić sobie intencje innych, ale także pozwala widzieć przyszłe skutki
                                działań ludzi (innych, ale też i swoich, chociaż już z oporami). Jednak
                                konsekwentnie nie pozwala zrozumieć własnych intencji.

                                Czas na wyjaśnienie nieporozumienia. Człowiek dzięki świadomości potrafi
                                zrozumieć cudze strategie ewolucyjne, a nawet dalekosiężne skutki tych strategii.
                                Trudniej jest mu to samo zrozumieć, gdy chodzi o ludzi mających te same
                                strategie, co próbujący je zrozumieć. To tak, jakby chciał zrozumieć siebie, a to
                                jest przecież zabronione. Jaskrawym przykładem tych instynktów jest patriotyzm,
                                który odbiera zdolność adekwatnej oceny działań własnego narodu. Patriotyzm w tym
                                kontekście zakłada identyfikację z rodakami jako z ludźmi podobnymi - użyłem go
                                więc w znaczeniu bliskim poczuciu braterstwa z rodakami.

                                Pamiętajmy jednak, że widzenie przyszłości to egzaptacja, a więc funkcja w pewnym
                                stopniu niezależna od funkcji pierwotnej. Niezależność tę odbieramy jako zdolność
                                do abstrakcyjnego myślenia. Umożliwia ona ekstrapolację trendów skutków działań.
                                Trudno nam jednak czynić to w oderwaniu od pierwotnego instynktu przeciwdziałania
                                tym trendom. Dlatego mamy tendencję do negatywnego oceniania tego, co widzimy w
                                przyszłości. Instynktownie usiłujemy zmienić dostrzegane trendy i nie dopuścić do
                                urzeczywistnienia tego, co jesteśmy w stanie przewidzieć.

                                Teraz już chyba oczywiste jest, że każda wizja przyszłości podejrzana jest o to,
                                że jest przeczuciem jakiejś katastrofy. Świadomość jest więc doskonałym
                                narzędziem do przewidywania naprawdę niekorzystnych trendów, jest wręcz stworzona
                                do tego, aby widzieć przyszłe zagrożenia (a przy okazji obwiniać za to innych
                                ludzi lub inne narody).

                                Istnieją też ludzie światli, czyli zdolni do pewnej niezależności w myśleniu
                                abstrakcyjnym, zdolni do ominięcia instynktownych barier w umyśle, które
                                przepuszczają czasem do ich świadomości informacje o ich prawdziwych intencjach.
                                Ludzie tacy zdolni są do uświadomienia sobie własnych dążeń, do zrozumienia
                                strategii własnych genów. Jest to rzadkość i nie jest to egzaptacja, ale raczej
                                przypadkowa cecha taka jak homoseksualizm na tle biseksualizmu. Nie jest
                                preferowana przez dobór. Bo czyż kobieta zdradzająca męża uświadamia sobie, że
                                szuka genów Casanovy dla swojego przyszłego syna, bo nie chce swoich genów łączyć
                                z genami tego naiwnego poczciwiny - swojego męża, którego syn prawdopodobnie
                                także spłodzi najwyżej jedno dziecko, ale harować będzie dodatkowo na dwójkę
                                cudzych.

                                Czy mężczyzna podrywający cudzą żonę chwali się jej najpierw, że spłodził już 10
                                dzieci cudzym żonom i chce teraz podrzucić kukułcze jajo jej mężowi? Że mogą one
                                potwierdzić dyskretnie, że urodziły mu syna? Taka informacja, jeśli jest
                                wiarygodna, powinna rzucić na kolana każdą "światłą" żonę, której mąż gotów jest
                                zaakceptować kolejne dziecko (oczywiście myśląc, że to jego). A jednak rzadkie
                                jest chyba tego typu świadome demaskowanie celów genów. Dobór naturalny zadbał o
                                to, aby takie strategie podrywania były odbierane z odrazą nawet przez ludzi
                                światłych.

                                Ludzie światli są instynktownie odbierani jako wrogowie, gdyż stanowią zagrożenie
                                dla szczelności barier chroniących świadomość przed tak niebezpiecznym
                                rozumieniem własnych genów. Kiedy słuchasz człowieka światłego, twoja świadomość
                                zamyka ze strachu, że zrozumiesz swoje geny, że człowiek ten zaskoczy cię jakąś
                                kluczową informacją, która stanie się dla ciebie groźnym objawieniem. Człowiek
                                światły budzi instynktowną niechęć nawet wtedy, gdy mówi o czymś niewinnym. Nasze
                                geny słusznie boją się, że świadomy umysł jest zbyt młodym i niedoświadczonym
                                organem, aby zaufać mu w tej najważniejszej sprawie, którą jest rozmnażanie.

                                A może boją się niesłusznie? Może świadomy umysł już jest zdolny do lepszego
                                zatroszczenia się o geny niż one same?
                                • jacek#jw Re: gnoza ewolucyjna 10.06.02, 17:37
                                  Gość portalu: doku napisał(a):


                                  > Zdrowy mózg chroni świadomość przed informacją o celach własnych genów. Co
                                  > więcej, zdrowy mózg chroni umysł przed popieraniem ideologii zgodnej ze strateg
                                  > ią
                                  > własnych genów także ze względów bezpieczeństwa - łatwo się nieświadomie odsłon
                                  > ić
                                  > przed konkurentami, gdy mowa ciała ukazuje autentyczną szczerość. Przykładem je
                                  > st
                                  > tabu masturbacji. Zdrowy człowiek uważa ją za zło i potępia u innych, chociaż s
                                  > am
                                  > z poczuciem winy regularnie ją uprawia. Funkcją masturbacji (celem genów
                                  > masturbatora, ale nie jego świadomym dążeniem) jest zwycięstwo w wojnie plemnik
                                  > ów
                                  > - masturbacja mężczyzny zwiększa prawdopodobieństwo zapłodnienia cudzej żony,
                                  > masturbacja kobiety ma na celu zmniejszenie szans plemników zdradzanego męża.

                                  W prostych słowach, masturbacja jest sposobem zaspokojenia popędu płciowego.
                                  Dorabiasz ideologię zgodną ze swoją strategią.

                                  >
                                  > Świadomość sprawnie więc rozszyfrowuje cudze strategie, kiepsko natomiast własn
                                  > e.

                                  Innymi słowy, świadomość powinna sprawnie pozwalać masturbować inne osoby i nie
                                  pozwalać na masturbowanie swojej. W łeb biorą wszystkie zasady gry miłosnej i w
                                  ten sposób uzasadniasz gwałt jako strategię rozszyfrowania cudzej strategii bez
                                  dbania o własną.

                                  > Czas na wyjaśnienie nieporozumienia. Człowiek dzięki świadomości potrafi
                                  > zrozumieć cudze strategie ewolucyjne, a nawet dalekosiężne skutki tych strategi
                                  > i.
                                  > Trudniej jest mu to samo zrozumieć, gdy chodzi o ludzi mających te same
                                  > strategie, co próbujący je zrozumieć. To tak, jakby chciał zrozumieć siebie, a
                                  > to
                                  > jest przecież zabronione. Jaskrawym przykładem tych instynktów jest patriotyzm,
                                  >
                                  > który odbiera zdolność adekwatnej oceny działań własnego narodu. Patriotyzm w t
                                  > ym
                                  > kontekście zakłada identyfikację z rodakami jako z ludźmi podobnymi - użyłem go
                                  >
                                  > więc w znaczeniu bliskim poczuciu braterstwa z rodakami.

                                  To wyjaśnienie wymaga wyjaśnienia. W jaki sposób patriotyzm odbiera zdolność
                                  adekwatnej oceny działań własnego narodu?

                                  > Teraz już chyba oczywiste jest, że każda wizja przyszłości podejrzana jest o to
                                  > ,
                                  > że jest przeczuciem jakiejś katastrofy. Świadomość jest więc doskonałym
                                  > narzędziem do przewidywania naprawdę niekorzystnych trendów, jest wręcz stworzo
                                  > na
                                  > do tego, aby widzieć przyszłe zagrożenia (a przy okazji obwiniać za to innych
                                  > ludzi lub inne narody).

                                  Zbyt odbiegłeś od tematu i nie wiem co chciałeś przekazać. Czy świadomość
                                  umożliwia nam przewidywanie przyszłości innych, ograniczając poznawanie swojej
                                  przyszłości? Czy ta świadomość istnieje naprawdę, czy jest jedynie egzaptacją,
                                  czyli tworem wtórnym nie posiadającym większego wpływu na nasze funkcjonowanie. I
                                  wreszcie w jaki sposób świadomość wpływa na rozróżnienie dobra i zła?

                                  >
                                  > Istnieją też ludzie światli, czyli zdolni do pewnej niezależności w myśleniu
                                  > abstrakcyjnym, zdolni do ominięcia instynktownych barier w umyśle, które
                                  > przepuszczają czasem do ich świadomości informacje o ich prawdziwych intencjach
                                  > .
                                  > Ludzie tacy zdolni są do uświadomienia sobie własnych dążeń, do zrozumienia
                                  > strategii własnych genów. Jest to rzadkość i nie jest to egzaptacja, ale raczej
                                  >
                                  > przypadkowa cecha taka jak homoseksualizm na tle biseksualizmu. Nie jest
                                  > preferowana przez dobór. Bo czyż kobieta zdradzająca męża uświadamia sobie, że
                                  > szuka genów Casanovy dla swojego przyszłego syna, bo nie chce swoich genów łącz
                                  > yć
                                  > z genami tego naiwnego poczciwiny - swojego męża, którego syn prawdopodobnie
                                  > także spłodzi najwyżej jedno dziecko, ale harować będzie dodatkowo na dwójkę
                                  > cudzych.

                                  To ciekawostka. Kogo zaliczasz oprócz homoseksualistów do ludzi światłych i
                                  zdolnych do abstrakcyjnego myślenia? A wytłumaczenie zdrady chęcią poszukiwania
                                  genów Casanowy jest kuriozalne w świetle chociażby niewielkiej ilości urodzeń, na
                                  skutek zdrady małżeńskiej.

                                  >
                                  > Czy mężczyzna podrywający cudzą żonę chwali się jej najpierw, że spłodził już 1
                                  > 0
                                  > dzieci cudzym żonom i chce teraz podrzucić kukułcze jajo jej mężowi? Że mogą on
                                  > e
                                  > potwierdzić dyskretnie, że urodziły mu syna? Taka informacja, jeśli jest
                                  > wiarygodna, powinna rzucić na kolana każdą "światłą" żonę, której mąż gotów jes
                                  > t
                                  > zaakceptować kolejne dziecko (oczywiście myśląc, że to jego). A jednak rzadkie
                                  > jest chyba tego typu świadome demaskowanie celów genów. Dobór naturalny zadbał
                                  > o
                                  > to, aby takie strategie podrywania były odbierane z odrazą nawet przez ludzi
                                  > światłych.

                                  Co ty wiesz o strategiach podrywania? Mylisz dobór naturalny z doświadczeniem.

                                  >
                                  > Ludzie światli są instynktownie odbierani jako wrogowie, gdyż stanowią zagrożen
                                  > ie
                                  > dla szczelności barier chroniących świadomość przed tak niebezpiecznym
                                  > rozumieniem własnych genów. Kiedy słuchasz człowieka światłego, twoja świadomoś
                                  > ć
                                  > zamyka ze strachu, że zrozumiesz swoje geny, że człowiek ten zaskoczy cię jakąś
                                  >
                                  > kluczową informacją, która stanie się dla ciebie groźnym objawieniem. Człowiek
                                  > światły budzi instynktowną niechęć nawet wtedy, gdy mówi o czymś niewinnym. Nas
                                  > ze
                                  > geny słusznie boją się, że świadomy umysł jest zbyt młodym i niedoświadczonym
                                  > organem, aby zaufać mu w tej najważniejszej sprawie, którą jest rozmnażanie.
                                  >
                                  > A może boją się niesłusznie? Może świadomy umysł już jest zdolny do lepszego
                                  > zatroszczenia się o geny niż one same?


                                  Myślę (czy mogę?), że jesteś przykładem adaptacji posiadającej geny w miejscu, w
                                  którym powinno znajdować się coś, co w potocznej mowie określa się szarymi
                                  komórkami. Jako adaptacja posiadająca niski poziom entropii niebawem znikniesz na
                                  drodze ewolucji ku lepszej przyszłości. I to by było na tyle.

                                  Pozdr / Jacek
                                  • Gość: doku nic nie zrozumiałeś IP: *.mofnet.gov.pl 11.06.02, 12:23
                                    jacek#jw napisał(a):

                                    > W prostych słowach, masturbacja jest sposobem zaspokojenia popędu płciowego.

                                    Jest wręcz przeciwnie, dowodzą tego badania. Masturbacja jest uprawiana częściej
                                    właśnie wtedy, gdy okoliczności zapowiadają możliwość odbycia stosunku innego niż
                                    rutyna małżeńska. Skup się i wyobraź sobie, że wiesz (np. przed wyjazdem na
                                    delegację), że dziś w nocy będziesz miał stosunek pozamałżeński (np. z koleżanką
                                    czy sekretarką). Świadomość zbliżającego się zaspokojenia powoduje, że
                                    onanizujesz się w pokoju hotelowym. W efekcie pozbywasz się zapasu starych
                                    plemników i przesuwasz młodsze plemniki bliżej ujścia dlatego, bo młodsze
                                    plemniki są sprawnymi zabójcami. Natomiast gdy żyjesz normalnie, masz z żoną
                                    stosunek raz na tydzień i żadnych skoków w bok, to w takim okresie nie
                                    onanizujesz się, bo starsze, dojrzalsze plemniki są sprawniejszymi blokerami i
                                    budują w macicy lepsze zapory dla plemników obcych na wypadek, gdyby żona miała
                                    skok w bok.

                                    Masturbacja nie zaspokaja popędu płciowego, ale zaspokaja potrzebę przygotowania
                                    się do bitwy plemników. Mężczyzna zwiększa gotowowość swojej armii, kobieta
                                    przygotowuje pole bitwy na korzyść tej armii, która bardziej podoba się jej genom.

                                    Popęd płciowy pcha cię do żony lub do kochanki. Gdyby pchał cię do masturbacji,
                                    to masturbację traktowałbyś jako namiastkę zdrad małżeńskich, przeplatałbyś nią
                                    rutynę regularnego seksu małżeńskiego i zrezygnowałbyś z niej, gdyby udało ci się
                                    zdobyć kochankę. Jest jednak przeciwnie. Częstość masturbacji zwiększa się, gdy
                                    do rutynowego seksu małżeńskiego dodajemy seks pozamałżeński. Jest to
                                    eksperymentalny dowód obalający tezę, że masturbacja służy zaspokajaniu popęd
                                    płciowy.

                                    > Innymi słowy, świadomość powinna sprawnie pozwalać masturbować inne osoby

                                    Teraz już zupełnie nie wiesz o czym piszesz. Jeżeli pieszczenie swojej żony
                                    nazywasz masturbacją, to musicie jeszcze wiele poczytać i porozmawiać, abyś mógł
                                    cokolwiek zrozumieć z tego o czym piszę.

                                    Następne uwagi muszę pozostawić bez komentarza, gdyż trudno by mi było znaleźć
                                    jakieś oględne sformułowania. Twoje szydercze nastawienie pozbawia cię cennej
                                    rzeczy - przyjemności, jaką daje zrozumienie czegoś nowego, poznanie ludzkiej
                                    natury trochę lepiej. Wierz mi, warto dokonać tego umysłowego wysiłku -
                                    satysfakcja jaką daje zrozumienie wynagradza trud z nawiązką. Spróbuj jeszcze raz
                                    uważnie przeczytać to, na co odpowiedziałeś, a ja obiecuję ci staranne
                                    wyjaśnienie tego, czego nie zrozumiesz. To są nowe i naprawdę trudne zagadnienia,
                                    nie musisz się wstydzić tego, że czegoś nie rozumiesz.
                                    • Gość: siedem ja tez nic nie zrozumiałem IP: *.tgory.pik-net.pl 11.06.02, 12:45
                                      doku
                                      dlaczemu przepisujesz tą beletrystykę? nie masz lepszego zajęcia? nie potrafisz
                                      pomyśleć samodzielnie? jesli już nie możesz się obejść bez nawracania i głoszenia
                                      dobrej nowiny Socjobiologii to chociaż zacytuj coś ciekawego a nie poradnik "jak
                                      sprać plamy z sosu tatarskiego".


                                      7,50
                                      • Gość: doku polecam pierwszy oficjalny podręcznik akademicki IP: *.mofnet.gov.pl 11.06.02, 13:00
                                        Gość portalu: siedem napisał(a):

                                        > dobrej nowiny Socjobiologii

                                        Pomyliłeś czasy. Ja dzielę się z wami swoją wiedzą z nowej dziedziny -
                                        psychologii ewolucyjnej - tak to się nazywa. Mamy już podręcznik po polsku o tym
                                        tytule. Jest to nauka przyrodnicza, część biologii, a nie żadna dobra nowina. A
                                        takie próby mieszania wątków naukowych z religijnymi zawsze dla was - fanatyków -
                                        kończyły się kompromitacją. Chcesz rozmawiać o biologii, to używaj języka
                                        biologii, a nie jakiejś swojej "dobrej nowiny".
                                        • Gość: siedem a ty co? IP: *.tgory.pik-net.pl 11.06.02, 13:05
                                          Gość portalu: doku napisał(a):

                                          > Gość portalu: siedem napisał(a):
                                          >
                                          > > dobrej nowiny Socjobiologii
                                          >
                                          > Pomyliłeś czasy. Ja dzielę się z wami swoją wiedzą z nowej dziedziny -
                                          > psychologii ewolucyjnej - tak to się nazywa. Mamy już podręcznik po polsku o ty
                                          > m
                                          > tytule. Jest to nauka przyrodnicza, część biologii, a nie żadna dobra nowina. A
                                          >
                                          > takie próby mieszania wątków naukowych z religijnymi zawsze dla was - fanatyków
                                          > -
                                          > kończyły się kompromitacją. Chcesz rozmawiać o biologii, to używaj języka
                                          > biologii, a nie jakiejś swojej "dobrej nowiny".

                                          chcesz z salowej awansowac na sanitariusza? kto tu jest fanatakiem dokuciński? ja
                                          przynajmniej poruszam się w sferze abstrakcji ty modlisz się do "podręcznika
                                          akademickiego" - animisto marksistowski

                                          7,10
                                          • Gość: doku Znów ten ciemniacki bełkot IP: *.mofnet.gov.pl 11.06.02, 15:09
                                            Gość portalu: siedem napisał(a):

                                            > modlisz się do "podręcznika
                                            > akademickiego"

                                            "modlenie się" to wasz styl życia w ciemnogrodzie, my - ateiści - się nie
                                            modlimy, to zupełnie nie nasz styl. My czytamy i rozumiemy, a wy tylko potraficie
                                            prosić o oświecenie, które nie jest wam dane.
                                            • Gość: siedem a jaki podrecznik dał ci podstawy do tego osądu IP: *.tgory.pik-net.pl 12.06.02, 07:58
                                              oraz zrozumienia.
                                              prosze o tytuł i rok wydania
                                              bo ze to pozycja akademicka nie watpie

                                              7,14
                                    • jacek#jw Re: nic nie zrozumiałeś 12.06.02, 08:26
                                      Gość portalu: doku napisał(a):

                                      > Teraz już zupełnie nie wiesz o czym piszesz. Jeżeli pieszczenie swojej żony
                                      > nazywasz masturbacją, to musicie jeszcze wiele poczytać i porozmawiać, abyś móg
                                      > ł
                                      > cokolwiek zrozumieć z tego o czym piszę.

                                      No, nie. Sam pisałeś o zabawianiu się na delegacjach a teraz wyjeżdzasz z żoną?
                                      Masturbacja innej osoby polega na tym samym co swojej, a mój tekst był jedynie
                                      rozwinięciem Twoich dywagacji, czego niestety nie zauważyłeś.


                                      >
                                      > Następne uwagi muszę pozostawić bez komentarza, gdyż trudno by mi było znaleźć
                                      > jakieś oględne sformułowania. Twoje szydercze nastawienie pozbawia cię cennej
                                      > rzeczy - przyjemności, jaką daje zrozumienie czegoś nowego, poznanie ludzkiej
                                      > natury trochę lepiej. Wierz mi, warto dokonać tego umysłowego wysiłku -
                                      > satysfakcja jaką daje zrozumienie wynagradza trud z nawiązką. Spróbuj jeszcze r
                                      > az
                                      > uważnie przeczytać to, na co odpowiedziałeś, a ja obiecuję ci staranne
                                      > wyjaśnienie tego, czego nie zrozumiesz. To są nowe i naprawdę trudne zagadnieni
                                      > a,
                                      > nie musisz się wstydzić tego, że czegoś nie rozumiesz.

                                      Ja się nie wstydzę, jednak w ramach rewanżu spróbuj się ustosunkować do moich
                                      pytań i i wniosków. Jeśli nie rozumiesz, nie przejmuj się - wyjaśnię. Pozwól, że
                                      ponownie je przytoczę.

                                      Kogo zaliczasz oprócz homoseksualistów do ludzi światłych i zdolnych do
                                      abstrakcyjnego myślenia?

                                      Myślę (czy mogę?), że jesteś przykładem adaptacji posiadającej geny w miejscu, w
                                      którym powinno znajdować się coś, co w potocznej mowie określa się szarymi
                                      komórkami. Jako adaptacja posiadająca niski poziom entropii niebawem znikniesz na
                                      drodze ewolucji ku lepszej przyszłości.

                                      To wyjaśnienie wymaga wyjaśnienia. W jaki sposób patriotyzm odbiera zdolność
                                      adekwatnej oceny działań własnego narodu?

                                      Pozdr / Jacek
                                      • Gość: doku Ależ z ciebie uparciuch IP: *.mofnet.gov.pl 12.06.02, 10:01
                                        jacek#jw napisał(a):

                                        >
                                        > Ja się nie wstydzę, jednak w ramach rewanżu spróbuj się ustosunkować do moich
                                        > pytań i i wniosków. Jeśli nie rozumiesz, nie przejmuj się - wyjaśnię. Pozwól, ż
                                        > e ponownie je przytoczę.
                                        >
                                        > Kogo zaliczasz oprócz homoseksualistów do ludzi światłych i zdolnych do
                                        > abstrakcyjnego myślenia?

                                        Przecież prosiłem, przeczytaj najpierw jeszcze raz. Wcale nie uważam
                                        homoseksualistów za ludzi światłych, coś ci się pomyliło. Za ludzi światłych
                                        uważam tych, którzy rozumieją swoje prawdziwe intencje, a nie tylko pobożne
                                        życzenia, czyli wiedzą, jakie strategie stosują ich geny. Nie muszą przy tym
                                        nawet rozumieć czy znać pojęcia "genu". Wystarczy że wie, czego chce, i nie myli
                                        się w tej materii.
                            • jacek#jw Re: Człowiek realizuje strategie swoich genów, ale ... 10.06.02, 16:48
                              Gość portalu: doku napisał(a):

                              > ... nigdy świadomie.
                              >
                              > jacek#jw napisał(a):
                              >
                              > > godność i życzliwość nie musi być cechą spontaniczności.
                              >
                              > ale jest

                              W takim samym stopniu jak nie jest. Np. spontanicznie można dokonać gwałtu, który
                              nie ma nic wspólnego z godnością i życzliwością.

                              >
                              > > Podobnie jak spontaniczność atomu, cząsteczki, materii.
                              >
                              > Duże cząsteczki nie sę spontaniczne, tym bardziej materia.
                              >

                              Czy kula ziemska jest spontaniczna? A co powiesz o mgławicach czy galaktykach.
                              Nie widzisz w ich zachowaniu żadnej spontaniczności?

                              > > Niestety samo stwierdzenie nie wystarczy, co mi się pomieszało?
                              >
                              > Większość mrówek tworzy klony, tak jak komórki ciała tworzą tkanki.
                              >

                              Nonsens. Spróbuj to sprawdzić doświadczalnie. Weź ostry, metalowy pręt i wbij go
                              najpierw w mrowisko później w jakąś osobę i opisz reakcję. Wzorem prawdziwego
                              naukowca do doświadczenia wybierz siebie.

                              > > Najpierw ogólna uwaga do całości. Pojęcie dobro ( zło) jest zupełnie czymś
                              >
                              > > innym niż określenie dobry (zły). Np. dobry system ochrony
                              >
                              > Nie komplikuj. Nie ma tutaj kwestii w tym drugim znaczeniu.
                              >

                              Nie komplikuję. Twój wywód zawierał opis strategii, która jest właśnie takim
                              systemem ochronnym i kwestia występuje w opisie właśnie w tym drugim znaczeniu.
                              Ty zaś przez coraz dokładniejsze opisy strategii usiłujesz połączyć te dwa
                              pojęcia, starając się wyrobić przekonanie u osoby czytającej, z jaką to wspaniałą
                              strategią ma do czynienia.

                              > Jeżeli kilka strategii jest w równowadze, to ich nie wyeliminujesz. Gwałt jest
                              > jedyną skuteczną strategią dla najgorszych osobników, więc najgorsze geny zawsz
                              > e
                              > będą sporadycznie zmuszać swoich nosicieli do gwałcenia. Gwałcenie mógłbyś
                              > wyeliminować za kilka tysięcy lat tylko pod warunkiem, że zmusiłbyś do aborcji
                              > wszystkie zgwałcone kobiety.
                              >

                              To teoria, którą trudno udowodnić. Z jednej strony zmuszając kobiety do aborcji
                              nic nie zyskujesz, bo nic nie wiesz o jej przodkach (ona sama mogła urodzić się w
                              wyniku gwałtu) i z drugiej strony wymuszając taką aborcję, nawet, gdy nikt z jej
                              przodków nie narodził się w wyniku gwałtu, nie jesteś w stanie dać gwarancji, że
                              nie urodzi ona gwałciciela. Innymi słowy nie jesteś w stanie udowodnić, że w
                              genach jest zapisane, że ktoś zostanie gwałcicielem i że nawet, jeśli taki zapis
                              genetyczny zostałby kiedykolwiek wyodrębniony, to osoba z takim zapisem
                              rzeczywiście zgwałci. Wreszcie, na jakiej podstawie twierdzisz, że strategia
                              gwałtu jest w równowadze ze strategią np. rodziny. Jeśli brak tu równowagi,
                              strategia powinna smoczynnie wg Twoich uczonych teorii zniknąć.

                              > > Napisałeś mnóstwo tekstu o haremie i monogamii. Wg Ciebie są to adaptacje
                              > > umożliwiające określenie dobra i zła ... Tyle tylko, że z tego nie wynika
                              > czy
                              > > haremowcy, czy monogamiści czynią zło (są złem). I chyba zbyt szybko
                              > > wyeliminowałeś takie zjawiska jak bigamia czy zdrada.
                              >
                              > A wydawało mi się, że jasno wynika. Haremy, bigamia, zdrada są złem, bo prowadz
                              > ą
                              > do kosztownych konfliktów.
                              >

                              Tylko Ci się wydawało. Jakimi przesłankami kierowałeś się twierdząc, że haremy są
                              złem i prowadzą do konfliktów?

                              > Widzę że paradygmat ewolucjonizmu nie jest Ci bliski. Strategie genów nie mogą
                              > stać się ideologią. Świadomość jest szczególnym organem, jest adaptacją
                              > pozwalającą oszukać konkurentów podczas intryg w walce o pozycję w hierarchii
                              > małpiej społeczności. Świadomość jest więc zbiorem popędów pchających człowieka
                              >
                              > do robienia wbrew dążeniom innych. Zdrowy mózg działa więc w ten sposób, że nie
                              >
                              > może dopuścić do świadomości człowieka informacji o tym, jakie są cele i
                              > strategie jego genów. Mechanizmy obronne, które przepuszczą taką informację
                              > oznaczają patologię niebezpieczną dla przetrwania genów - coś jak zbytnie
                              > nagromadzenie genów biseksualizmu. Nadmiernie świadomy człowiek może poczuć
                              > wstręt do rozmnażania, gdyż uzna się za marnego niewolnika genów swoich przodkó
                              > w.
                              > Dobór naturalny eliminuje taką świadomość u ludzi. Dlatego strategie genów nie
                              > mogą być świadomymi dążeniami człowieka, ani tym bardziej ideologią.
                              >

                              Problem w tym, że to Ty tworzysz ideologię genów. I skąd Ty o tym wszystkim
                              wiesz, skoro Twój mózg posiada barierę nie przepuszczającą informacji o strategii
                              Twoich genów.

                              > Możnaby rzec poetycko, że natura świadomości jest taka, iż wyklucza zrozumienie
                              >
                              > siebie samego, za to pozwala doskonale rozumieć innych. Nawet najlepszy
                              > psychoterapeuta może bardzo potrzebować pomocy innego psychoterapeuty, tak jak
                              > każdy człowiek pracujący w szczególnie frustrujących warunkach.

                              Bez komentarza.


                              Pozdr / Jacek
                              • Gość: doku Re: Człowiek realizuje strategie swoich genów, ale ... IP: *.mofnet.gov.pl 11.06.02, 12:52
                                jacek#jw napisał(a):

                                > Np. spontanicznie można dokonać gwałtu,

                                Gwałty nie są spontaniczne. Gwałciciel szuka ofiar, patroluje parki czy inne
                                korzystne miejsca, jest z reguły bandytą, który działa z premedytacją. Gwałty na
                                prywatkach są wcześniej przygotowywane, a ofiarę sprytnie wciąga się w pułapkę,
                                podając jej wcześniej z tą intencją alkohol lub narkotyki. Rzadkie są gwałty
                                sprowokowane, gdy dziewczyna podnieca chłopaka, kpi sobie z niego, zwodzi go i w
                                końcu próbuje powiedzieć "nie" - to też nie jest "spontaniczność".

                                Gwałty spontaniczne się nie zdarzają. Gdyby tak było, to na widok seksownej
                                dziewczyny w sklepie rzuciłbyś się na nią przy ludziach i musieliby cię siłą z
                                niej ściągać. Dorośnij trochę zanim zaczniesz pisać o seksie.

                                > Czy kula ziemska jest spontaniczna? A co powiesz o mgławicach czy galaktykach.
                                > Nie widzisz w ich zachowaniu żadnej spontaniczności?

                                Nie ważne czy JA widzę. Ważny jest fakt, że nie ma tu żadnej spontaniczności.

                                > Spróbuj to sprawdzić doświadczalnie. Weź ostry, metalowy pręt i wbij g
                                > o najpierw w mrowisko później w jakąś osobę i opisz reakcję.

                                Reakcja jest ta sama. Organizm (mrowisko) doznaje szoku i reaguje gwałtownie.
                                Jeżeli cios jest "celny" - organizm umiera. Co miałeś na myśli przytaczając ten
                                przykład? Czy aby nie polątało ci się wszystko?

                                > Wreszcie, na jakiej podstawie twierdzisz, że strategia
                                > gwałtu jest w równowadze ze strategią np. rodziny. Jeśli brak tu równowagi,
                                > strategia powinna smoczynnie wg Twoich uczonych teorii zniknąć.

                                Najgorsze osobniki, które nie mogą inaczej zaliczyć stosunku, będą zawsze
                                podlegać presji doboru sprzyjającego genom gwałtu, to jest źróło tej równowagi.
                                Tylko wyelimininowanie tych genów z populacji (co jest praktycznie niemożliwe, i
                                z innych przyczyn niepożądane) mogłoby dać nadzieję na zniknięcie tej strategi.
                                > Jakimi przesłankami kierowałeś się twierdząc, że haremy
                                > są złem i prowadzą do konfliktów?

                                Zmuszają mężczyzn pozbawionych dostępu do kobiet, do walki z właścicielami
                                haremów.

                                > Problem w tym, że to Ty tworzysz ideologię genów.

                                To nie jest ideologia, ale psychologia jako część biologii. Chyba że biologię
                                uważasz za ideologię. Może nie wierzysz, że człowiek jest zwierzęciem?
                                • Gość: Elmer Do Czcigodnego Pana doku IP: *.access.uk.tiscali.com 11.06.02, 17:00
                                  Czym kieruja sie Panskie geny kazac Panu wypisywac powyzsze brednie, wywolujace
                                  wrogosc bywalcow tego forum i zwiekszajac szanse ,,przypadkowego'' potracenia
                                  Pana przez samochod kierowany przez kogos dociekliwego, ktory za cel postawi
                                  sobie usuniecie Pana sposrod zywych. Czy kieruja sie instynktem
                                  samozniszczenia?
                                  Jak ma sie to do zwierzecego dazenia do unikania smiertelnych wrogow, instyktu
                                  przezycia i mimikry w stanach zagrozenia. Pan zachowuje sie
                                  calkowicie "nieekonomicznie" z punktu widzenia zwierzecia, wiec moze jednak
                                  jest Pan czlowiekiem? Czego serdecznie zycze.
                                  • Gość: doku Chcę by moje wnuki żyły w rozwiniętym kapitalizmie IP: *.mofnet.gov.pl 11.06.02, 17:17
                                    Gość portalu: Elmer napisał(a):

                                    > Czym kieruja sie Panskie geny kazac Panu wypisywac powyzsze

                                    chcę zaszkodzić socjalistom i ciemnogrodzianom

                                    > zwiekszajac szanse ,,przypadkowego'' potracenia
                                    > Pana przez samochod

                                    Moje dzieci są już odchowane więc ich przyszłość jest dla naszych genów
                                    ważniejsza niż moje bezpieczeństwo.
                                    • Gość: Elmer Re: Chcę by moje wnuki żyły w rozwiniętym kapitalizmie IP: *.access.uk.tiscali.com 11.06.02, 18:19
                                      Gość portalu: doku napisał(a):

                                      > Gość portalu: Elmer napisał(a):
                                      >
                                      > > Czym kieruja sie Panskie geny kazac Panu wypisywac powyzsze
                                      >
                                      > chcę zaszkodzić socjalistom i ciemnogrodzianom
                                      >
                                      > > zwiekszajac szanse ,,przypadkowego'' potracenia
                                      > > Pana przez samochod
                                      >
                                      > Moje dzieci są już odchowane więc ich przyszłość jest dla naszych genów
                                      > ważniejsza niż moje bezpieczeństwo.

                                      Tak wiec to Panskie geny walcza z socjalistami i ciemnogrodzianami.Mmmm...
                                      Ciekawe, ze socjalista Herbert Spencer konstruowal podobne teorie co Pan.
                                      Rowniez w dzielach pewnego brodatego wieszcza mozna poczytac o prawach dziejowych
                                      i ewolucyjnych bezwzglednie wiodacych ludzkosc ku komunizmowi. Pan zamiast
                                      komunizmu wstawil kapitalizm ale reszta sie zgadza. Winszuje.



                                      • Gość: Elmer Do czcigodnego Pana Doku - kreacjonista IP: *.access.uk.tiscali.com 11.06.02, 20:41
                                        Nie licze wcale na to, ze ustosunkuje sie Pan do niniejszej wypowiedzi jeszcze
                                        dzisiaj. Panskie geny walcza o lepsza przyszlosc wykorzystujac do tego
                                        pieniadze innych. Za przesiadywanie na internecie poza godzinami musialby Pan
                                        zaplacic z wlasnej kieszeni. Jednak jutro z pewnoscia nie omieszka Pan tutaj
                                        zajrzec, na co licze. Przykro mi tylko, ze ja z kolei bede wtedy pracowal i nie
                                        wlacze sie do dyskusji. No ale to jedna z roznic miedzy kapitalista (ja) a
                                        socjalistycznym urzednikiem (Pan Doku).

                                        Dyskusja , ktora Pan wywolal bylaby ciekawa, gdyby nie Panskie nieznosne
                                        zadufanie i przyjecie paternizujacego tonu w stosunku do reszty interlokutorow.
                                        Spor miedzy KREACJONIZMEM A EWOLUCJONIZMEM trwa od dobrych 120 lat i szala
                                        przechyla sie raz na jedna raz na druga strone, w zaleznosci od postepu
                                        przeprowadzanych badan.
                                        Pan prezentuje osiagniecia tylko jednej strony i ma czelnosc nazywac je
                                        obowiazujaca teoria. Otoz tak wcale nie jest. Z pozycji kreacjonistycznych
                                        panski upor jest tylez zabawny co nieuprawniony a postawa pozytywistyczna moze
                                        uchodzic za trwanie w zabobonie. Ze pozytywizm jest zabobonem wynika z prostego
                                        faktu, iz metoda nauk przyrodniczych nie nadaje sie w ogole do rozwiazania
                                        wielu zagadnien. Takimi sa np. zagadnienia moralne, jako, ze nauki moga mowic
                                        tylko o tym , co jest, a nie o tym co ma byc.
                                        Psycholog - przyrodnik moze wprawdzie odpowiedziec na pytanie, jaki jest
                                        przebieg i wzajemna zaleznosc zjawisk psychicznych u czlowieka, ale nie na
                                        pytanie, czym jest dusza, czy jest , czy nie jest rzecza itp.

                                        Wszystkim, ktorych odurzylo monotonne mantrowanie Pana Doku, proponuje wizyte
                                        na stronie www.creationism.org.pl

                                        Jesli mi sie uda, zamieszcze nizej probke kontrteorii, aby "zrealizowac wole
                                        moich genow" i dokuczyc Panu Doku.



                                      • Gość: Elmer Moje geny chca dokuczyc Doku IP: *.access.uk.tiscali.com 11.06.02, 20:48
                                        Biologia molekularna obala ewolucję David Rosevear

                                        Od roku 1950, czyli od momentu odkrycia struktury cząsteczki DNA, świat
                                        biologii molekularnej odsłania swoje sekrety. Im dalej naukowcy posuwali się w
                                        wyjaśnieniu tajemnic żywych cząsteczek, tym bardziej oczywiste stawało się, że
                                        teoria ewolucji nie dostarcza satysfakcjonującego wytłumaczenia życia na
                                        Ziemi.Michael Deuton, biolog molekularny, pracujący aktualnie w Australii,
                                        zawarł dokładną krytykę Darwinizmu w swojej książce "Evolution - A Theory in
                                        Crisis" - Ewolucja, kryzys teorii (Burnet Bodes, 1985, 386 str.). Niektóre z
                                        jego argumentów zostały przedstawione w tym artykule.BIO – cząsteczkiŻywy
                                        organizm, na przykład kot, zawiera w swej strukturze różne organy, takie jak
                                        wątrobę lub nerki, a te z kolei składają się z komórek. Komórki są zbiorem
                                        tysięcy różnych biocząsteczek otoczonych rodzajem torebki czyli ścianą
                                        komórkową.Jakkolwiek najmniejsza komórka bakterii waży mniej niż milionowa
                                        część milionowej grama, zawiera tysiące doskonale wyspecjalizowanych bio-
                                        cząsteczek, w całości składających się z milionów, milionów atomów.Stopień
                                        skomplikowania tych bio-cząsteczek doprawdy nie ma swojego odpowiednika w
                                        świecie nieożywionym. Jedną z bio-molekuł jest białko, które występuje w wielu
                                        odmianach, a każda z nich zbudowana jest z łańcucha aminokwasów.Inną klasą
                                        cząsteczek życia jest kwas nukleinowy DNA i RNA zbudowany z łańcuchów cukru,
                                        fosforanów i zasad azotowych.We wszystkich organizmach od bakterii do człowieka
                                        powyższe białka, DNA i mRNA itp., mają te same funkcje.
                                        Posługują się tym samym kodem biologicznym i tymi samymi mechanizmami
                                        translacji kodu aby zbudować nowe cząsteczki. Komórki wszystkich organizmów
                                        posiadają ten sam rodzaj bio-cząsteczek, jak na przykład cytochrom C lub mRNA.
                                        Wynika z tego, że żaden organizm nie może być traktowany jako dziedzictwo
                                        przodków w sensie ewolucyjnym. Komórki bakterii nie są wcale bardziej
                                        prymitywne w swojej budowie od komórek człowieka.Rozwój bio-molekuł?Bio-
                                        cząsteczki spełniają w komórce swoje zadania.Na przykład, cząsteczka białka
                                        może brać udział jako enzym w doskonale skoordynowanym łańcuchu reakcji
                                        służącym do otrzymywania energii z pożywienia i użycia jej w procesach budowy.
                                        Zdolność enzymu do pełnienia swojej wyznaczonej roli (większość ma tylko jedną
                                        funkcję) jest rezultatem jego precyzyjnego, trójwymiarowego kształtu. Enzymy
                                        reagują z substancjami na zasadzie interakcji zamek-klucz. A zatem jeśli zamek
                                        zmieni się w trakcie ewolucji, klucz przestanie do niego pasować.Ze względu na
                                        tak olbrzymią precyzję, związek funkcji i kształtu, trudno wyobrazić sobie
                                        formę zdolnego do życia prekursora, nie mówiąc już o całym łańcuchu pośrednich
                                        form w przypuszczalnej ewolucji tych bio-cząsteczek.Jak widać na przykłądzie
                                        anemii sierpowatej, zmiana tylko jednego aminokwasu w krwince człowieka,
                                        wywołuje kompletne zabieranie całej cytoarchitektury komórki.Najmniejsza zmiana
                                        mogłaby udaremnić formowanie L-heliksy lub B-struktury harmonijkowej białka (B-
                                        pleated sheer).

                                        Skoro jedna mała zmiana w bio-cząsteczce zatrzymuje prawidłowe funkcje komórki,
                                        to trudno sobie wyobrazić, że bio-cząsteczki miałyby wykształcić się poprzez
                                        następujące po sobie niewielkie zmiany.InformacjaKwasy nukleinowe niosą ze sobą
                                        informację genetyczną w formie kodu, wspólnego dla wszystkich żywych
                                        organizmów.Informacja nie może powstać w wyniku przypadkowych procesów, lecz
                                        wymaga wpływu inteligencji.Zgodne działanieW żywej komórce wszystkie cząsteczki
                                        działają we współzależny sposób. Każda cząstka składowa musi być w pełni
                                        przydatna komórce, aby mogła ona przeżyć i powielić się. Na przykład, do
                                        wyprodukowania cząsteczki białka, komórka potrzebuje około stu innych, różnych
                                        białek współpracujących z mRNA.Doprawdy z trudnością można wyobrazić sobie
                                        pierwszą proto-komórkę, gdzie ten proces mógłby zachodzić niedoskonale.A teraz,
                                        czyż tak współzależne działanie nie jest stanowczo zbyt skomplikowane, aby
                                        mogło powstać i rozwinąć się w perfekcyjnie spełniane funkcje, tylko przez
                                        przypadek?
                                        Darwinowskie "gorące małe jeziorko'' prebiotycznej zlepy jest absolutnie
                                        nieadkwatnym wyjaśnieniem początku pierwszej komórki.Życie z przyrody
                                        nieożywionej?Nie stwierdzono w skałach osadowych obecności żadnych najgłębszych
                                        prebiotycznych organicznych związków chemicznych; żadnych plam zupy na
                                        prekambryjskim kobiercu.Oczywiście, gdyby powstały jakiekolwiek duże cząsteczki
                                        nieożywione, zostałyby szybko zniszczone przez tlen zawarty w atmosferze.Z tego
                                        powodu, spekulanci tacy jak Oparin ogłosili, wbrew świadectwu skał, że
                                        pierwotna atmosfera ziemska nie zawierała tlenu. Ale skoro atmosfera nie
                                        zawierała tlenu, nie mogła też zawierać warstwy ozonu, która chroni wszystko co
                                        żyje przed promieniowaniem ultrafioletowym. Kwasy nukleinowe znajdujące się w
                                        każdej niezależnej formie życia są silnymi pochłaniaczami ultrafioletu i
                                        mogłyby zostać zniszczone w czasie krótszym niż sekunda, gdyby nie istniał
                                        ozon.Różnice w budowie bio-molekułJak wspomniano powyżej, komórki wszystkich
                                        organizmów posiadają ten sam rodzaj biocząsteczek. Ale cząsteczka hemoglobiny,
                                        na przykład karpia, do pewnego stopnia różni się kolejnością aminokwasów od
                                        hemoglobiny człowieka. (Człowiek oddycha tlenem o wyższym ciśnieniu parcjalnym
                                        niż podwodny karp).

                                        Jeśli ktoś porówna sekwencje aminokwasów tych samych bio-cząsteczek u różnych
                                        organizmów pod kątem procentowych różnic, czy odnajdzie ewolucyjny kierunek?
                                        Wiele danych jest dostępnych w ,,Atlas of Protein Sequence and Structure''
                                        (Atlas sekwencji i struktury białek) Dayhoff'a 1972, również Deuton posługuje
                                        się nimi w swojej książce osiągając dobre rezultaty.Cytochrom C jest białkiem
                                        związanym z produkcją energii w komórce.Procentowa różnica w kolejności
                                        aminokwasów w cytochronie C pomiędzy bakterią a koniem, wynosi 64%, ale między
                                        psem a koniem tylko 6%. Produkcja energii w komórkach psa i konia wymaga
                                        podobnych cząsteczek, ponieważ koń i pies mają zbliżoną budowę, podobny układ
                                        trawienny i tym podobne.Teoria ewolucji nie przewidziała, że różnica w
                                        sekwencji aminokwasów wynosi 64% nie tylko pomiędzy bakterią a koniem, ale
                                        różnica około 64% występuje między bakterią a drożdżami, bakterią a rybą,
                                        bakterią a płazami, bakterią a gadami.Na podstawie biologii molekularnej
                                        możnaby stwierdzić, że drożdże, ryby, płazy, gady, a nawet człowiek są
                                        równoległe do bakterii, najprostszej formy życia. Prowadzi to do teorii według
                                        której każda forma życia została stworzona niezależnie, a nie rozwinęła się z
                                        form wcześniejszych.Przypadek ten sugeruje, że bio-cząsteczki zostały
                                        specjalnie zaprojektowane dla każdego rodzaju organizmu, aby umożliwić mu
                                        optymalne funkcjonowanie w jego środowisku.

                                        Różnice w sekwencji są raczej odbiciem różnic w budowie i zachowaniu organizmu,
                                        niż pokarmem ewolucyjnego rozwoju.
                                        Biologia molekularna wspiera gatunkiOto cytat z książki Michaela Dentona (str.
                                        290) ,,Obecnie jasno stwierdzono, że różnorodność na poziomie cząsteczki
                                        podlega wysoko zorganizowanemu systemowi niehierarchii.Każda klasa na poziomie
                                        molekularnym jest minimalna, jedyna i niezwiązana poprzez formy pośrednie. Stąd
                                        cząsteczki, podobnie jak skamieliny nie dostarczyły tych nieuchwytnych form
                                        współzależności, są zależnościami siostrzanymi.Na poziomie molekularnym, żaden
                                        organizm nie jest "dziedziczony", "prymitywny" lub ,,zaawansowany'' w stosunku
                                        do swoich krewnych.Wygląda na to, że Natura podlega temu samemu,
                                        nieewolucyjnemu i z uporem powracającemu planowi, który dawno temu przeczuwali
                                        wielcy anatomowie porównawczy dziewiętnastego wieku.''Denton mówi dalej: "Gdyby
                                        to świadectwo molekularne było znane sto lat temu, bez wątpienia zostałoby
                                        zagarnięte z niszczycielskim efektem przez oponentów teorii ewolucji takich jak
                                        Agassiz czy Owen, i pomysł ewolucji organicznej nigdy nie zostałby
                                        zaakceptowany.William Paley zarys
                                        • Gość: siedem gdyby doku IP: *.tgory.pik-net.pl 12.06.02, 08:15
                                          przez 10 minut był był w stanie samodzielnie myśleć poprosiłbym był wtenczas o
                                          wyjasnienie jak to jaszczurka w bociana się przeistaczała. jak miliony osobników
                                          nie będących ani jaszczurką ani bocianem sobie radziło przez np 1MLN lat.

                                          7,10
                                          ps
                                          izraelscy naukowcy wyhodowali kurczaka bez piór - ale to sie nie liczy smile
                                          • Gość: doku jaszczurce było zimno, więc urosło jej pierze IP: *.mofnet.gov.pl 12.06.02, 10:12
                                            Gość portalu: siedem napisał(a):

                                            > jak to jaszczurka w bociana się przeistaczała

                                            Otulała się piórami i otulała nimi dzieci, więc urosły jej większe kończyny
                                            przednie. Gdy podskakiwała, machała nimi, a to pozwalało jej dalej i wyżej
                                            skoczyć. Tak powstały skrzydła.
                                            • Gość: siedem słodki jestes IP: *.tgory.pik-net.pl 12.06.02, 13:01
                                              Gość portalu: doku napisał(a):

                                              > Gość portalu: siedem napisał(a):
                                              >
                                              > > jak to jaszczurka w bociana się przeistaczała
                                              >
                                              > Otulała się piórami i otulała nimi dzieci, więc urosły jej większe kończyny
                                              > przednie. Gdy podskakiwała, machała nimi, a to pozwalało jej dalej i wyżej
                                              > skoczyć. Tak powstały skrzydła.


                                              ja nie prosiłem o to byś mi streszczał kreskówkę z ANAL+ pod tytułem "było sobie
                                              życie". prosiłem o drobiazg - o samodzielne wnioski.

                                              pytanie pomocnicze:
                                              jak przez 200 tysiecy lat stworek który stracił łapki a skrzydełek tak naprawde
                                              jeszcze nie miał. który stracił łusko-ząbki a dzioba miał na lekarstwo, sobie
                                              radził. jak np zdobywał pozywienie.

                                              7,10
                                              ps
                                              duzo pływam a skrzeli w lustrze jak nie widziałem tak nie widzę
                                              doktorze pomożecie?

                                              • Gość: doku pomyliłeś się o dwa rzędy wielkości IP: *.mofnet.gov.pl 12.06.02, 13:21
                                                Gość portalu: siedem napisał(a):

                                                > jak przez 200 tysiecy lat

                                                to trwało raczej 20 milionów lat

                                                > stworek który stracił łapki a skrzydełek tak naprawde
                                                > jeszcze nie miał. który stracił łusko-ząbki a dzioba miał na lekarstwo, sobie
                                                > radził. jak np zdobywał pozywienie.

                                                Tak jak dwunogie dinozaury

                                                > duzo pływam a skrzeli w lustrze jak nie widziałem

                                                Widać choroba nie rozwinęła się w pełni i skrzela widzisz tylko w chwilach dużego
                                                napięcia.
                                                • Gość: siedem nie IP: *.tgory.pik-net.pl 12.06.02, 13:50
                                                  Gość portalu: doku napisał(a):

                                                  > Gość portalu: siedem napisał(a):
                                                  >
                                                  > > jak przez 200 tysiecy lat
                                                  >
                                                  > to trwało raczej 20 milionów lat

                                                  skąd wiesz? mały przeciez wtedy byłeś. chciałem ci ułatwic zadanie no ale
                                                  skoro ...


                                                  >
                                                  > > stworek który stracił łapki a skrzydełek tak naprawde
                                                  > > jeszcze nie miał. który stracił łusko-ząbki a dzioba miał na lekarstwo, so
                                                  > bie
                                                  > > radził. jak np zdobywał pozywienie.
                                                  >
                                                  > Tak jak dwunogie dinozaury
                                                  >

                                                  a jak one wygladły zanim sie stały dwunogie. musiały z 5 mln lat ryjem po ziemi
                                                  powlóczyc bo przednich łapek juz nie miały.


                                                  > > duzo pływam a skrzeli w lustrze jak nie widziałem
                                                  >
                                                  > Widać choroba nie rozwinęła się w pełni i skrzela widzisz tylko w chwilach duże
                                                  > go
                                                  > napięcia.

                                                  proszeo powazna odpowiedz. dlaczemu nie pojawia mi sie błona miedzy palcami.
                                                  zaznaczam ze moj ojciec i jego ojciec i ojciec ojca tez bardzo duzo pływali.

                                                  7,10
                                                  • Gość: doku tak IP: *.mofnet.gov.pl 12.06.02, 14:58
                                                    Gość portalu: siedem napisał(a):

                                                    >
                                                    > skąd wiesz?

                                                    z wykopalisk
                                                    >
                                                    > > Tak jak dwunogie dinozaury
                                                    > >
                                                    > a jak one wygladły zanim sie stały dwunogie. musiały z 5 mln lat ryjem po ziemi
                                                    > powlóczyc bo przednich łapek juz nie miały.

                                                    Były wodnymi gadami z silnym ogonem i tylnymi nogami. Kolonizowały ląd od razu
                                                    jako dwunożne (tak samo zresztą jak człowiek).

                                                    > proszeo powazna odpowiedz. dlaczemu nie pojawia mi sie błona miedzy palcami.

                                                    pojawiła ci się w wieku aborcyjnym
                                        • Gość: doku Rozwlekły cytat chce dokuczyc Doku IP: *.mofnet.gov.pl 12.06.02, 11:57
                                          Gość portalu: Elmer napisał(a):

                                          > Komórki wszystkich organizmów
                                          > posiadają ten sam rodzaj bio-cząsteczek, jak na przykład cytochrom C lub mRNA.
                                          > Wynika z tego, że żaden organizm nie może być traktowany jako dziedzictwo
                                          > przodków w sensie ewolucyjnym.

                                          Na razie bardzo dobrze i bardzo zgodnie z paradygmatem ewolucjonizmu, chociaż
                                          autor jakby sprawia wrażenie, że polemizuje z kimś - tyle że ten ktoś (nieznany)
                                          jest za głupi na ewolucjonistę. Nie jest to szlachetna metoda dyskusji.

                                          > Komórki bakterii nie są wcale bardziej
                                          > prymitywne w swojej budowie od komórek człowieka.

                                          W rzeczywistości są o wiele bardziej zaawansowane w rozwoju

                                          > jeśli zamek
                                          > zmieni się w trakcie ewolucji, klucz przestanie do niego pasować.Ze względu na
                                          > tak olbrzymią precyzję, związek funkcji i kształtu, trudno wyobrazić sobie
                                          > formę zdolnego do życia prekursora

                                          Ten stereotyp precyzji jest fałszywy. Mutacje powodują zmiany składu i kształtu
                                          białek co powoduje brak precyzji, ale nie powoduje dysfunkcji, tylko pogarsza jej
                                          sprawność. W rzeczywistości mamy wiele nieprecyzyjnych wręcz fuszerskich
                                          rozwiązań. Jednak dobór naturalny usuwa mniej sprawne, nieprecyzyjne mechanizmy.
                                          Precyzyjne mechanizmy są względnie trwałe i niezmienne, dlatego sprawiają
                                          wrażenie celów ewolucji. Jednak łatwo sobie wyobrazić nieprecyzyjność, wręcz
                                          wydaje się ona pewna u prekursorów.

                                          > na przykłądzie
                                          > anemii sierpowatej, zmiana tylko jednego aminokwasu w krwince człowieka,

                                          Bardzo nietypowy przykład mutacji pojedynczego genu, który samotnie determinuje
                                          jakąś cechę (konkretnie daje odporność na malarię kosztem zwiększenia ryzyka
                                          zachorowania na anemię). Uogólnianie przypadków nietypowych proiwadzi do
                                          fałszywych wniosków. Geny z reguły działaja zespołowo, a pojedyncza cecha jest
                                          determinowana przez wiele genów.

                                          > Skoro jedna mała zmiana w bio-cząsteczce zatrzymuje prawidłowe funkcje komórki,

                                          To nieprawda. Muszą być dwie takie zmiany odziedziczone od obydwojga rodziców.

                                          > trudno sobie wyobrazić, że bio-cząsteczki miałyby wykształcić się poprzez
                                          > następujące po sobie niewielkie zmiany.

                                          Łatwo. I tak było.

                                          > Informacja nie może powstać w wyniku przypadkowych procesów, lecz
                                          > wymaga wpływu inteligencji.

                                          Żenujące stwierdzenie, poniżej krytyki. Autor nie rozumie entropii ani informacji.

                                          > spekulanci tacy jak Oparin ogłosili, wbrew świadectwu skał, że
                                          > pierwotna atmosfera ziemska nie zawierała tlenu.

                                          To już jest fakt udowodniony ponad wszelką wątpliwość. Tak jak to, że Ziemia nie
                                          była nigdy płaska.

                                          > Ale skoro atmosfera nie
                                          > zawierała tlenu, nie mogła też zawierać warstwy ozonu, która chroni wszystko co
                                          > żyje przed promieniowaniem ultrafioletowym. Kwasy nukleinowe znajdujące się w
                                          > każdej niezależnej formie życia są silnymi pochłaniaczami ultrafioletu i
                                          > mogłyby zostać zniszczone w czasie krótszym niż sekunda

                                          Dużo lepiej niż ozon chroni warstwa wody lub gleby.

                                          > możnaby stwierdzić, że drożdże, ryby, płazy, gady, a nawet człowiek są
                                          > równoległe do bakterii, najprostszej formy życia.

                                          Nie "równoległe" ale spokrewnione blisko ze sobą, a nie z bakteriami.

                                          > Prowadzi to do teorii według
                                          > której każda forma życia została stworzona niezależnie

                                          Nie "prowadzi". To tylko próba manipulacji ze strony autora.

                                          > różnorodność na poziomie cząsteczki
                                          > podlega wysoko zorganizowanemu systemowi niehierarchii.

                                          To jasno pokazała Mergulis, udowadniając, że mitochondrium było kiedyś
                                          symbiotyczna bakterią. Jednym z kierunków ewolucji była symbioza, która
                                          przekształciła się w organizację (np. komórka roślinna). Symbioza organizmów
                                          jednokomórkowych dała kolejny poziom hierarchii organizacji - organizm
                                          wielokomórkowy.

                                          > Każda klasa na poziomie
                                          > molekularnym jest minimalna, jedyna i niezwiązana poprzez formy pośrednie.

                                          Jest to fałszywe stwierdzenie w świetle odkryć Margulis, a także w świetle
                                          odkrycia, że pierwotne życie obywało się bez DNA. Cząsteczki RNA same sobie
                                          radziły ze wszystkim, chociaż ich kiepska odporność na mutacje powodowała, że
                                          ewolucja nie miała wtedy tego nowoczesnego charakteru stabilności trendów.
                                          Dopiero "wynalazek" DNA pozwpolił RNA zapisać posiadaną informację na nośniku
                                          odpornym na zmiany. Jedna nić DNA służy wielu cząsteczkom RNA - to także szczebel
                                          hierarchii.

                                • jacek#jw Re: Człowiek realizuje strategie swoich genów, ale ... 12.06.02, 08:23
                                  Gość portalu: doku napisał(a):

                                  > jacek#jw napisał(a):
                                  >
                                  > > Np. spontanicznie można dokonać gwałtu,
                                  >
                                  > Gwałty nie są spontaniczne. Gwałciciel szuka ofiar, patroluje parki czy inne
                                  > korzystne miejsca, jest z reguły bandytą, który działa z premedytacją. Gwałty n
                                  > a
                                  > prywatkach są wcześniej przygotowywane, a ofiarę sprytnie wciąga się w pułapkę,
                                  >
                                  > podając jej wcześniej z tą intencją alkohol lub narkotyki. Rzadkie są gwałty
                                  > sprowokowane, gdy dziewczyna podnieca chłopaka, kpi sobie z niego, zwodzi go i
                                  > w
                                  > końcu próbuje powiedzieć "nie" - to też nie jest "spontaniczność".
                                  >
                                  > Gwałty spontaniczne się nie zdarzają. Gdyby tak było, to na widok seksownej
                                  > dziewczyny w sklepie rzuciłbyś się na nią przy ludziach i musieliby cię siłą z
                                  > niej ściągać. Dorośnij trochę zanim zaczniesz pisać o seksie.

                                  To ile brakuje mi do dorosłości? Odróżnij przyczyny gwałtu od samego czynu, tak
                                  jak odróżniasz przyczyny zachodzących zjawisk kwantowych od samego zjawiska.
                                  Spontaniczność jednego i drugiego polega na braku woli, jak to sam wcześniej
                                  wskazałeś. Tu widzisz, a tam nie. Różnica leży m. in. na statystyce.

                                  > Nie ważne czy JA widzę. Ważny jest fakt, że nie ma tu żadnej spontaniczności.

                                  Tak jak w zachowaniu cząsteczek elementarnych, podlegają pewnym prawom fizyki,
                                  ograniczającym spontaniczność. Patrząc z perspektywy galaktyki i z uwzględnieniem
                                  czasu zachodzących zjawisk planeta jest jej cząstką elementarną, która zachowuje
                                  swoją spontaniczność.

                                  >
                                  > > Spróbuj to sprawdzić doświadczalnie. Weź ostry, metalowy pręt i wbij g
                                  > > o najpierw w mrowisko później w jakąś osobę i opisz reakcję.
                                  >
                                  > Reakcja jest ta sama. Organizm (mrowisko) doznaje szoku i reaguje gwałtownie.
                                  > Jeżeli cios jest "celny" - organizm umiera. Co miałeś na myśli przytaczając ten
                                  >
                                  > przykład? Czy aby nie polątało ci się wszystko?

                                  Nie! Głosisz tu teorię, która jest jedynie teorią wymagającą doświadczalnego,
                                  empirycznego potwierdzenia. Nawet sam autor, na którym najprawdopodobniej
                                  bazujesz przyznaje, że może się mylić. Ty zaś wydajesz się absolutnie pewien tego
                                  co piszesz. W odpowiedzi podałeś różnicę, pojedynczy organizm można zniszczyć
                                  prosty sposób, społeczności wytworzyły zaś sobie skuteczne mechanizmy ochronne. W
                                  jaki w końcu sposób, identyczny wg Ciebie, odgrywają swoje role mrówka w mrowisku
                                  i palec w człowieku. Zamiast zarzucać mi poplątanie odpowiedz wreszcie na pytanie.

                                  >
                                  > > Wreszcie, na jakiej podstawie twierdzisz, że strategia
                                  > > gwałtu jest w równowadze ze strategią np. rodziny. Jeśli brak tu równowagi
                                  > ,
                                  > > strategia powinna smoczynnie wg Twoich uczonych teorii zniknąć.
                                  >
                                  > Najgorsze osobniki, które nie mogą inaczej zaliczyć stosunku, będą zawsze
                                  > podlegać presji doboru sprzyjającego genom gwałtu, to jest źróło tej równowagi.
                                  >
                                  > Tylko wyelimininowanie tych genów z populacji (co jest praktycznie niemożliwe,
                                  > i
                                  > z innych przyczyn niepożądane) mogłoby dać nadzieję na zniknięcie tej strategi.
                                  >

                                  Presja doboru nie jest tożsama z równowagą. Jako źródło równowagi też jest
                                  nieprzekonywująca. Zupełnie eliminujesz takie czynniki jak wychowanie, choroba,
                                  alkoholizm, wykształcenie?

                                  > > Jakimi przesłankami kierowałeś się twierdząc, że haremy
                                  > > są złem i prowadzą do konfliktów?
                                  >
                                  > Zmuszają mężczyzn pozbawionych dostępu do kobiet, do walki z właścicielami
                                  > haremów.

                                  Skąd to wiesz?

                                  >
                                  > > Problem w tym, że to Ty tworzysz ideologię genów.
                                  >
                                  > To nie jest ideologia, ale psychologia jako część biologii. Chyba że biologię
                                  > uważasz za ideologię. Może nie wierzysz, że człowiek jest zwierzęciem?

                                  Nie nie wierzę, tyle że to odrębny temat, choć bardzo pokrewny. Załóż odrębny
                                  wątek, a odezwę się w miarę możliwości czasowych.

                                  Pozdr / Jacek
                                  • Gość: # strategia genów Doku... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 12.06.02, 08:52
                                    Ministerstwo, ktore zatrudnialoby osobnikow o genach realizujacych
                                    ludzkie strategie - altruistyczne strategie dzialan urzedniczych, zamiast
                                    egoistycznyh startegii zwierzecych, zrobiloby nieodwracalna "czarna" dziure
                                    budzetowa.

                                    Wzorcem genowym dla Doku jest pan B.

                                    Nieczuly na blagania wszystkich ekomistow, doradcow i ekspertow
                                    tak ze strony rzadowej, prezydenckiej i spolecznej bo przeciez
                                    zabezpiecza go, odpowiednio zwierzecy, garnitur genowy.
                                    • Gość: siedem nie znasz się IP: *.tgory.pik-net.pl 12.06.02, 08:59
                                      Gość portalu: # napisał(a):

                                      > Ministerstwo, ktore zatrudnialoby osobnikow o genach realizujacych
                                      > ludzkie strategie - altruistyczne strategie dzialan urzedniczych, zamiast
                                      > egoistycznyh startegii zwierzecych, zrobiloby nieodwracalna "czarna" dziure
                                      > budzetowa.
                                      >
                                      > Wzorcem genowym dla Doku jest pan B.
                                      >
                                      > Nieczuly na blagania wszystkich ekomistow, doradcow i ekspertow
                                      > tak ze strony rzadowej, prezydenckiej i spolecznej bo przeciez
                                      > zabezpiecza go, odpowiednio zwierzecy, garnitur genowy.

                                      doku jest Dokutorem
                                      i leczy niewyskrobanych
                                      najlepsze osobniki
                                      wyselekcjonowane nadludzie
                                      które na drodze ewolucji
                                      osiagnęły szczyty dobra
                                      i miłości

                                      7,05
                                  • Gość: doku W fizycy makroskopowej nie ma żadnej spontanicznoś IP: *.mofnet.gov.pl 12.06.02, 10:59
                                    jacek#jw napisał(a):

                                    > Odróżnij przyczyny gwałtu od samego czynu, tak
                                    > jak odróżniasz przyczyny zachodzących zjawisk kwantowych od samego zjawiska.

                                    Zjawiska kwantowe nie mają przyczyn, gwałt ma, jak każde zjawisko makroskopowe

                                    > Spontaniczność jednego i drugiego polega na braku woli

                                    Spontaniczność kwantowa nie polega na niczym, jest fundamentalna.
                                    "Spontaniczność" człowieka ma inną naturę - wtórną wobec braku informacji o
                                    celach i motywach.

                                    > > Nie ważne czy JA widzę. Ważny jest fakt, że nie ma tu żadnej spontanicznoś
                                    > ci.
                                    > Patrząc z perspektywy galaktyki i z uwzględnieniem
                                    > czasu zachodzących zjawisk planeta jest jej cząstką elementarną,
                                    > która zachowuje swoją spontaniczność.

                                    To fałszywe wyobrażenie. Prawa fizyki opisują to jednoznacznie. To nie jest
                                    kwestia do dyskusji.

                                    > Nawet sam autor, na którym najprawdopodobniej
                                    > bazujesz przyznaje, że może się mylić.

                                    Nie wymagaj tutaj ode mnie poziomu poważnej rozprawy naukowej czy wydawnictwa
                                    popularnonaukowego. Szukaj argumentów a nie czepiaj się formy.

                                    > jaki w końcu sposób, identyczny wg Ciebie, odgrywają swoje role mrówka
                                    > w mrowisku i palec w człowieku.

                                    Robornice, jak palce, zbierają pożywienie. Inne mrówki, jak białe ciałka krwi,
                                    bronią mrowisko przed agresją. Żadna z nich nie ma instynktu samozachowawczego,
                                    jak robotnice ludzkie. Mrówki nie są indywidualnymi organizmami, ale są organami.

                                    > Presja doboru nie jest tożsama z równowagą.

                                    Ale równowaga jest faktem w tym wypadku

                                    > Zupełnie eliminujesz takie czynniki jak wychowanie, choroba,
                                    > alkoholizm, wykształcenie?

                                    Nie eliminuję, ale ich tutaj nie omawiam, gdyż są drugorzędne.

                                    > Zmuszają mężczyzn pozbawionych dostępu do kobiet, do walki z właścicielami
                                    > haremów.
                                    >
                                    > Skąd to wiesz?

                                    Choćby stąd, że haremy były zawsze starannie chronione

                                    > > Może nie wierzysz, że człowiek jest zwierzęciem?
                                    >
                                    > Nie nie wierzę, tyle że to odrębny temat, choć bardzo pokrewny. Załóż odrębny
                                    > wątek, a odezwę się w miarę możliwości czasowych.

                                    To zbyt banalne na wątek. Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek chciał uzasadniać
                                    fakt, że człowiek jest zwierzęciem. Wystarczy stanać przed lustrem i otworzyć
                                    usta.
                                    • d_nutka Re: W fizycy makroskopowej nie ma żadnej spontanicznoś 12.06.02, 11:27
                                      Gość portalu: doku napisał(a):

                                      ...
                                      > fakt, że człowiek jest zwierzęciem. Wystarczy stanać przed lustrem i otworzyć
                                      > usta.

                                      I powiedzieć sobie: beeeeee... ;meeeeeeeeeee...; muuuuuuuuu...hihihihihi...
                                      i co kto lubi sobie grać.
                                      d_nutka

                                      • Gość: doku Można wtedy ujrzeć zęby i mięsisty język IP: *.mofnet.gov.pl 12.06.02, 11:59
                                        • Gość: # Re: Można wtedy ujrzeć zęby i mięsisty język IP: *.wroclaw.tpnet.pl 12.06.02, 12:05
                                          Wspolczuje Ci Doku
                                          Twego stanu klów i jezora!

                                          Masz czarne podniebienie? Niskie czoło? itd?

                                          Zastosowalem Twoj sprawdzian na sobie i na szczescie zobaczylem czlowieka
                                          z ladnymi porcelanowymi plombami i maskujaca niewielki ubytek
                                          przezutowa protezka oraz ludzki jezyk polski.

                                          Sladu zwierzecia!!!
                                          • Gość: doku Boski! IP: *.mofnet.gov.pl 12.06.02, 12:50
                                            Gość portalu: # napisał(a):

                                            > Sladu zwierzecia!!!

                                            Bądź błogosławiony!
                                    • jacek#jw Teoria to nie dogmat. 12.06.02, 15:28
                                      Gość portalu: doku napisał(a):


                                      > Zjawiska kwantowe nie mają przyczyn, gwałt ma, jak każde zjawisko makroskopowe

                                      Wszystkie zjawiska włącznie z kwantowymi mają swoje przyczyny.

                                      >
                                      > > Spontaniczność jednego i drugiego polega na braku woli
                                      >
                                      > Spontaniczność kwantowa nie polega na niczym, jest fundamentalna.
                                      > "Spontaniczność" człowieka ma inną naturę - wtórną wobec braku informacji o
                                      > celach i motywach.

                                      Użyłeś dogmatu w teorii, której podstawowe zasady potwierdzane są jedynie
                                      dowodami pośrednimi. W ten sposób tworzy się pewne teorie, które w żaden sposób
                                      przy pomocy dostępnych środków nie można w sposób bezpośredni potwierdzić.

                                      > To fałszywe wyobrażenie. Prawa fizyki opisują to jednoznacznie. To nie jest
                                      > kwestia do dyskusji.

                                      Jest fizyka Newtona, teoria Einsteina i fizyka kwantowa. W stosunku do każdej
                                      można zastosować stwierdzenie - to fałszywe wyobrażenie.

                                      > Robornice, jak palce, zbierają pożywienie. Inne mrówki, jak białe ciałka krwi,
                                      > bronią mrowisko przed agresją. Żadna z nich nie ma instynktu samozachowawczego,
                                      >
                                      > jak robotnice ludzkie. Mrówki nie są indywidualnymi organizmami, ale są organam
                                      > i.

                                      Mrówki tworzą społeczność, która nie są w stanie stworzyć palce. Uporczywie nie
                                      chcesz przyznać się do błędu. Skąd wytrzasnąłeś stwierdzenie, że mrówki nie są
                                      indywidualnymi organizmami? Czy mrowisko posiada jeden łańcuch DNA wspólny dla
                                      wszystkich mrówek? Prosiłeś, by pytać, gdy czegoś nie rozumiem. Tego właśnie nie
                                      rozumiem.

                                      >
                                      > > Presja doboru nie jest tożsama z równowagą.
                                      >
                                      > Ale równowaga jest faktem w tym wypadku

                                      A co to jest fakt? Przecież w ten sposób nie można. Mówimy o teorii, a nie o
                                      wydumanych faktach.

                                      >
                                      > > Zupełnie eliminujesz takie czynniki jak wychowanie, choroba,
                                      > > alkoholizm, wykształcenie?
                                      >
                                      > Nie eliminuję, ale ich tutaj nie omawiam, gdyż są drugorzędne.
                                      >
                                      > > Zmuszają mężczyzn pozbawionych dostępu do kobiet, do walki z właścicielami
                                      > > haremów.
                                      > >
                                      > > Skąd to wiesz?
                                      >
                                      > Choćby stąd, że haremy były zawsze starannie chronione

                                      Zatem przeczysz sam sobie, gdyż przez całą wymianę zdań twierdziłeś, że wiedza o
                                      dobru i złu, przekazywana jest przy pomocy genotypu (lub też fenotypu). I to
                                      wyłącznie ona decyduje o sposobie naszego zachowania. Dlaczego więc w tym
                                      przypadku posłużyłeś się wiedzą związaną z kulturą, religią i obyczajami.
                                      Przecież one wg Ciebie mają znaczenie drugorzędne, co stwierdziłeś autorytatywnie
                                      parę linijek wyżej.

                                      >
                                      > > > Może nie wierzysz, że człowiek jest zwierzęciem?
                                      > >
                                      > > Nie nie wierzę, tyle że to odrębny temat, choć bardzo pokrewny. Załóż odrę
                                      > bny
                                      > > wątek, a odezwę się w miarę możliwości czasowych.
                                      >
                                      > To zbyt banalne na wątek. Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek chciał uzasadniać
                                      >
                                      > fakt, że człowiek jest zwierzęciem. Wystarczy stanać przed lustrem i otworzyć
                                      > usta.

                                      I w ten sposób przekazałeś nam sposób tworzenia swoich teorii. Zrozum, że jeśli
                                      zobaczysz w lustrze zwierzę to jest to dowód na to, że to Ty jesteś zwierzęciem.
                                      Wyciąganie wniosku na tej podstawie, że inni też są zwierzętami jest zwykłym
                                      nadużyciem.

                                      Pozdr / Jacek
                                      • Gość: doku Potrzebna ci bardziej lektura niż polemika IP: *.mofnet.gov.pl 12.06.02, 16:10
                                        jacek#jw napisał(a):

                                        > Wszystkie zjawiska włącznie z kwantowymi mają swoje przyczyny.

                                        Kwantowe nie mają, więc nie wszystkie
                                        Prawa fizyki opisują to jednoznacznie. To nie jest kwestia do dyskusji.

                                        > Jest fizyka Newtona, teoria Einsteina i fizyka kwantowa. W stosunku do każdej
                                        > można zastosować stwierdzenie - to fałszywe wyobrażenie.

                                        Nie można, to prawdziwe, choć niepełne i przybliżone opisy rzeczywistości.
                                        Fałszywość jest czymś zupełnie innym.

                                        > Mrówki tworzą społeczność

                                        nie

                                        > Skąd wytrzasnąłeś stwierdzenie, że mrówki nie są
                                        > indywidualnymi organizmami? Czy mrowisko posiada jeden łańcuch DNA wspólny dla
                                        > wszystkich mrówek?

                                        Właśnie tak (w przybliżeniu), jak człowiek.


                                        > > Ale równowaga jest faktem w tym wypadku
                                        >
                                        > A co to jest fakt? Przecież w ten sposób nie można. Mówimy o teorii, a nie o
                                        > wydumanych faktach.

                                        Teoretycznie też mamy równowagę. Zbyt wielu gwałcicieli zwiększyłoby czujność i
                                        determinację kobiet i ich partnerów w zbiorowej walce z gwałcicielami. Zbyt
                                        nieliczni gwałciciele spowodowaliby zapomnienie o takim niebezpieczeństwie, co
                                        ułatwiałoby bezkarne gwałty.

                                        > > haremy były zawsze starannie chronione
                                        > ...
                                        > Dlaczego więc w tym
                                        > przypadku posłużyłeś się wiedzą związaną z kulturą, religią i obyczajami.
                                        > Przecież one wg Ciebie mają znaczenie drugorzędne

                                        Haremy są chronione przed zapłodnieniem przez innego meżczyznę. To nie są
                                        przyczyny kulturowe, ale czysto genetycznie zaprogramowane działania. Terminu
                                        "harem" używam w znaczeniu organizacji kopulacji, a nie w znaczeniu organizacji
                                        życia kulturalnego.

                                        > jeśli zobaczysz w lustrze zwierzę to jest to dowód na to,
                                        > że to Ty jesteś zwierzęciem.
                                        > Wyciąganie wniosku na tej podstawie, że inni też są zwierzętami jest zwykłym
                                        > nadużyciem.

                                        Wcale nie. Wyobraź sobie, że odkryto gdzieś zielone organizmy o trzech nogach,
                                        podobne do np. pająka. Mimo że łażą i uciekają, to jednego złapano, rozkrojono i
                                        zbadano. Okazuje się, że mimo że zielone, to jednak jest zwierzę. Wniosek prosty
                                        - cały ten gatunek zielonych trójnogów to zwierzęta, nie trzeba badać każdego.
                                        • jacek#jw Re: To co czytać, bo nie raczyłeś napisać 12.06.02, 17:22
                                          Gość portalu: doku napisał(a):

                                          >
                                          > > Mrówki tworzą społeczność
                                          >
                                          > nie
                                          >
                                          > > Skąd wytrzasnąłeś stwierdzenie, że mrówki nie są
                                          > > indywidualnymi organizmami? Czy mrowisko posiada jeden łańcuch DNA wspólny
                                          > dla
                                          > > wszystkich mrówek?
                                          >
                                          > Właśnie tak (w przybliżeniu), jak człowiek.

                                          Z jakim przybliżeniem? Wybacz ale najpierw muszę doczytać te rewelacje.

                                          > Haremy są chronione przed zapłodnieniem przez innego meżczyznę. To nie są
                                          > przyczyny kulturowe, ale czysto genetycznie zaprogramowane działania. Terminu
                                          > "harem" używam w znaczeniu organizacji kopulacji, a nie w znaczeniu organizacji
                                          >
                                          > życia kulturalnego.

                                          Tylko jak to udowodnisz? Trudno się porozumieć używając tych samych terminów w
                                          różnych znaczeniach. Harem zwyczajowo jest sposobem organizacji życia w pewnych
                                          społeczeństwach. Trzeba było od razu użyć odpowiedniego terminu, wtedy
                                          wiedziałbym o co chodzi. Nie zgadzam się z nadrzędnością przyczyn genetycznych
                                          nad kulturowymi, nie mniej chętnie poczytam.

                                          >
                                          > > jeśli zobaczysz w lustrze zwierzę to jest to dowód na to,
                                          > > że to Ty jesteś zwierzęciem.
                                          > > Wyciąganie wniosku na tej podstawie, że inni też są zwierzętami jest zwykł
                                          > ym
                                          > > nadużyciem.
                                          >
                                          > Wcale nie. Wyobraź sobie, że odkryto gdzieś zielone organizmy o trzech nogach,
                                          > podobne do np. pająka. Mimo że łażą i uciekają, to jednego złapano, rozkrojono
                                          > i
                                          > zbadano. Okazuje się, że mimo że zielone, to jednak jest zwierzę. Wniosek prost
                                          > y
                                          > - cały ten gatunek zielonych trójnogów to zwierzęta, nie trzeba badać każdego.

                                          Wnioskuję z tego, że jesteś pociętym zwierzęciem trzymanym w słoikach. W dalszym
                                          ciągu to nadużycie.

                                          Pozdr / Jacek
                                          • Gość: doku Feynman, Margulis "Symbiotyczna planeta", ... IP: *.mofnet.gov.pl 12.06.02, 17:49
                                            ... Ryszkiewicz "Przepis na człowieka". A jak można błądzić w poszukiwaniu
                                            kwantowych zjawisk w mózgu, pokazuje Penrose w jakimś "cesarzu" i czymś jeszcze,
                                            ale Penrose jest ciężki i niewiele wnosi.

                                            Pozdrawiam
    • Gość: doku Wróćmy do tematu. Dlaczego po upadku ZSRR ... IP: *.mofnet.gov.pl 12.06.02, 13:40
      ... tak wiele osób nagle obraziło się na wolny świat i opowiedziało się
      przeciwko Dobru, które nas wyzwoliło z sowieckiej tyranii? Czy tylko dlatego,
      że wolny świat wybaczył sowieckim kolaborantom?
      • Gość: siedem Re: Wróćmy do tematu. Dlaczego po upadku ZSRR ... IP: *.tgory.pik-net.pl 12.06.02, 13:56
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > ... tak wiele osób nagle obraziło się na wolny świat i opowiedziało się
        > przeciwko Dobru, które nas wyzwoliło z sowieckiej tyranii? Czy tylko dlatego,
        > że wolny świat wybaczył sowieckim kolaborantom?

        kiepsko u was z wiedzą na temat najnowszej historii, salowy dokuciński. zostańcie
        już lepiej przy ameryce prekolumbijskiej. naprawde wierzysz w to ze
        kilkusettysieczny aparat przemocy oddał władzę za sprawa zachodu lub ruchu oporu
        w Polsce?

        dlaczego Korea PN nie padła?

        7,49
        • Gość: doku Bo jest daleko od Europy i USA IP: *.mofnet.gov.pl 12.06.02, 15:07
          Gość portalu: siedem napisał(a):

          > dlaczego Korea PN nie padła?

          Ale nie pytaj mnie, dlaczego Kuba wciąż nie lubi USA, bo to akurat jest jedną z
          tych niewielu tajemnic, które nie są dla mnie całkiem odkryte.

          Pytacie mnie o wszystko, jakbym był wszechwiedzący. Gdzie wasza wiara? Jeśli już
          ktoś jest wszechwiedzący, to nie ja jestem Nim.
      • Gość: siedem Dlaczego po upadku ZSRR ... IP: *.tgory.pik-net.pl 13.06.02, 12:53
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > ... tak wiele osób nagle obraziło się na wolny świat i opowiedziało się
        > przeciwko Dobru, które nas wyzwoliło z sowieckiej tyranii? Czy tylko dlatego,
        > że wolny świat wybaczył sowieckim kolaborantom?

        wciąz po ziemi pełzają ludzie wyznajacy fanatycznie religię w nim [zsrr]
        panującą. kto jeszcze, poza dokiem wierzy w dyrdymały ewolucjonizmu, feminizmu,
        marksizmu?

        7,30
    • tatam doku masz bujną wyobraźnię 12.06.02, 19:15
      jakie piekło , jaki niebo?
      Przecież ci głównowierzący forumowi tak naprawdę to nie wierzą.
      Wierzą w mamonę , tak jak ich biskupi.
      Kasa , kasa, kasa.
      Życie pozagrobowe też kosztuje , a ty i tam będziesz.
      Myslisz ,że jak się nawrócisz to coś zyskasz??????
      Gówno!

      TaTam
      • Gość: doku Zaprzeczasz sam sobie? Popatrz na wyjątki: IP: *.mofnet.gov.pl 13.06.02, 11:29
        tatam napisał(a):

        > Wierzą w mamonę , tak jak ich biskupi.
        > Kasa , kasa, kasa...
        > ... Myslisz ,że jak się nawrócisz to coś zyskasz?????? Gówno!

        Zyska(łby)m mamonę i kasę, chyba że uważasz, że to gówno.
        • jacek#jw Świat według Doku 13.06.02, 12:42
          Teorie Margulis, określane jako kontrowersyjne, nie są jak do tej pory jedynym
          wyjaśnieniem sensu życia a zastosowanie ich jako wykładnia dobra i zła świadczy
          jednak o ideologizacji poprzez naukę, a więc jest tworzeniem nowej religii czy
          moralności. Jej pozycje jak na razie są trudno dostępne zwłaszcza w języku
          polskim. Ryszkiewicz mieszczący się w tym nurcie ze swoimi antropologicznymi
          wyjaśnieniami o tym jak powstał człowiek w temacie dobra i zła jest raczej
          neutralny. Nie mniej poczytam. Odnośnie poruszonego przez Ciebie tematu dobra i
          zła, jest on prezentowany zapewne w pełnej zgodności właśnie z teoriami
          Margulis, jednak logika jaką stosujesz tu i w innych wątkach i pojęcia, które w
          Twoim ujęciu nadają znanym powszechnie terminom zupełnie nowe znaczenie
          prowadzi do bezsensownych wymian zdań (nie myśli). Spróbuję przedstawić Twoją
          ewolucyjną teorię dobra i zła w sposób, jaki ja ją widzę, posługując się jak
          najprostszymi opisami i terminami, tak aby nie budziły kontrowersji. To nie
          jest żadna polemika, więc spróbuj się odnieś do opisu tylko wtedy, gdy popełnię
          jakieś błędy opisowe (merytoryczne w stosunku do prezentacji).

          Teoria
          Podstawą życia jest gen. Ty nadałeś temu stwierdzeniu sens: gen jest życiem.
          Oznacza to, że człowiek, ale też i zwierzęta są jedynie nośnikami materiału
          genetycznego i pełnią rolę narzędzia genetycznego. Człowiek jest pozbawiony
          woli i wykonuje jedynie to co ma zapisane w swoich genach. Jego świadomość,
          myśli i postępowanie są ściśle związane z wykonywaniem woli genu i całkowicie
          mu podporządkowane. Oznacza to oczywiście, że geny decydują również o tym co
          jest dobre, a co złe. Nauczanie, kultura, religie mają znaczenie podrzędne i
          wynikają z tego, że gen musi zastosować jakąś strategię by osiągnąć swój cel.
          Człowiek jedynie realizuje w sposób jak najlepszy strategię genu. Nie różni się
          w tym niczym od zwierzęcia, które również w sposób narzucony im przez geny
          realizuje ich strategie. A strategia genów jest jedna i nie różni się niczym
          specjalnym w przypadku człowieka i zwierzęcia. Jest to chęć powielania, Geny
          chcą się rozmnażać, tworzyć coraz więcej swoich kopii i temu podporządkowują
          całe swoje istnienie. Dobrem dla genu jest istnienie jak największej ilości
          nośników genów identycznych jak pierwowzór. Z tej zasady wywodzi się
          bezpośrednio Twoja definicja dobra i zła. Dobrem jest więc taki nośnik (taki
          człowiek), który potrafi stworzyć jak najwięcej swoich kopii. Służy temu nie
          tylko umiejętność sprawnej kopulacji, ale cała wytworzona przez nośnik
          (człowieka) kultura. To tłumaczy np. Twoje podejście do osiągnięć Holendrów.

          Przykłady podane przez Doku.
          Gwałt: Gwałciciel jest nośnikiem pewnego typu genów, które swój cel chcą
          osiągnąć przez przemoc i zniewolenie. Żaden człowiek, który jest nośnikiem tego
          typu genów nie jest w stanie się temu oprzeć. Jedyną szansą dla niego jest
          modyfikacja jego genów. Żadne inne środki nie są w stanie zapobiec dokonaniu
          gwałtu. Gwałt można też zlikwidować przez aborcję, a więc przez przerwanie
          tworzenia się kolejnych kopii określonego typu genów. Jest jednak praktycznie
          nie możliwe zważywszy, że człowiek jest jedynie wykonawcą woli genów. Strategie
          genów są w tym przypadku konkurencyjne (równorzędne) i jako takie muszą się
          wyeliminować drogą ewolucyjną.

          Harem jest jedynie miejscem kopulacji. Ta strategia tworzenia kolejnych kopii
          genów jest zła, gdyż jest mało efektywna i prowadzi do konfliktów. Nie ma tu
          znaczenia kultura, obyczaje czy religia, które są w stosunku do dążeń genów
          wtórne.

          Masturbacja jest efektem woli genów, które w ten sposób chcą zwiększyć wartość
          materiału genetycznego w plemnikach. W określonych sytuacjach, człowiek się
          masturbuje i ma to zapisane w swoim typie genów. Właściwie nie ma innych
          przyczyn masturbacji. Chyba można ją określić jako dobro? (to mój wniosek, stąd
          znak zapytania), gdyż służy wykonaniu strategii genów.

          Człowiek to zwierzę, które realizuje strategię swoich genów.


          XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

          Dopiero po uzgodnieniu powyższej prezentacji jest możliwe mówienie czy
          kapitalizm, Europa, SLD, Zachód jest dobrem lub złem.

          Pozdr / Jacek
          • Gość: # Re: Świat według Doku IP: *.wroclaw.tpnet.pl 13.06.02, 13:11
            jacek#jw napisał(a):

            >__________________To nie
            > jest żadna polemika, więc spróbuj się odnieś do opisu tylko wtedy, gdy popełnię
            > jakieś błędy opisowe (merytoryczne w stosunku do prezentacji).

            To tłumaczy np. Twoje podejście do osiągnięć Holendrów......
            >Chyba można ją określić jako dobro? (to mój wniosek, stąd
            > znak zapytania), gdyż służy wykonaniu strategii genów.
            >
            > Człowiek to zwierzę, które realizuje strategię swoich genów. >
            > XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
            >
            > Dopiero po uzgodnieniu powyższej prezentacji jest możliwe mówienie czy
            > kapitalizm, Europa, SLD, Zachód jest dobrem lub złem.
            >
            > Pozdr / Jacek


            D_O_K_U:
            ___________________Jeśli już
            ktoś jest wszechwiedzący, to nie ja jestem Nim.
            -------------------------------------------------
            ale....spróbuj się odnieś do opisu geny a SLD i USA. Prosimy...
            poki nie zjawi sie znowu Luka.
          • Gość: doku Zostałem zrozumiany!!! Dziękuję Jacku! Wspaniała IP: *.mofnet.gov.pl 13.06.02, 14:01
            prezentacja głównego nurtu psychologii ewolucyjnej w uproszczeniu. Dorzucę
            jeszcze trzy grosze.

            jacek#jw napisał(a):
            > świadomość,
            > myśli i postępowanie są ściśle związane z wykonywaniem woli genu i całkowicie
            > mu podporządkowane.

            Geny nie są aż tak niezawodne, ulegają mutacji i różnym naciskom selekcyjnym.
            Poza tym startują często z punktu, który nie pozwala na doskonałość. Koła np. nie
            wymyśliły. Podporządkowanie nie jest więc całkowite.

            Warto tez podkreślić, że "wola" jest w stosunku do genu tylko wygodnym, modelowy
            terminem, który jest użyteczny dla zrozumienia genów dopóty, dopóki jesteśmy
            świadomi, że geny nie mają woli. Podobna funkcję pełni skrót myślowy: geny
            "decydują". Jest OK, gdy wiemy, że to nie geny decydują, że tylko historia
            pokazuje, które geny przetrwały. Podobnie trzeba uważnie używać określenia, że
            geny "chcą" itd.

            > strategia genów jest jedna i nie różni się niczym
            > specjalnym w przypadku człowieka i zwierzęcia. Jest to chęć powielania, Geny
            > chcą się rozmnażać, tworzyć coraz więcej swoich kopii i temu podporządkowują
            > całe swoje istnienie.

            To także uproszczenie. Populacje genów, które chcą tylko tego, nie potrafią
            ustrzec się przed dewastacją środowiska i nierzadko całe wymierają. Ja zakładam,
            że po tylu miliardach pokoleń przetrwały głównie te geny, które nie idą na ilość
            za wszelką cenę. Szczególnie pasożyty instynktownie troszczą się o swoje
            środowisko, aby żywiciel nie umarł zbyt szybko. Niektóre pasożyty potrafią nawet
            przedłużać życie swojemu żywicielowi. Prawie wszystkie pasożyty i zarazki
            chorobotwórcze stosują dużo skuteczniej niż ludzie kontrolę urodzin.

            Skuteczna strategia genów zakłada troskę o potomstwo, aby i ono miało dobre
            warunki rozmnażania. Głównie takie populacje genów przetrwały przez te miliardy
            lat ewolucji życia na Ziemi.

            > Dobrem dla genu jest istnienie jak największej ilości
            > nośników genów identycznych jak pierwowzór.

            Pod warunkiem, że te nośniki będą zdolne do odchowania płodnych dzieci. W
            przeciwnym wypadku to nic nie da - populacja wymrze, a wraz z nią ta prymitywna
            strategia.

            > Z tej zasady wywodzi się
            > bezpośrednio Twoja definicja dobra i zła.

            Po tej poprawce

            > Służy temu nie
            > tylko umiejętność sprawnej kopulacji, ale cała wytworzona przez nośnik
            > (człowieka) kultura. To tłumaczy np. Twoje podejście do osiągnięć Holendrów.

            Teraz po uzupełnieniu - dokładnie tak. Np. prymitywne geny ludzkie próbują
            dorównać wyżej rozwiniętym organizmom (np. bakteriom) pod względem skuteczności
            kontroli urodzin.

            > Żaden człowiek, który jest nośnikiem tego
            > typu genów nie jest w stanie się temu oprzeć.

            Geny nie są doskonałe. Niektórzy ludzie opierają się genom, szczególnie nosiciele
            genów gorszego sortu. Konflikty wewnętrzne u ludzi są przejawem słabości ich
            genów. Wiadomo, że gwałciciel to osobnik z genami najpodlejszego sortu (bo
            inaczej znalazłby sobie partnerkę bez ryzyka), więc siłą rzeczy ten geny też
            kiepsko nim sterują.

            > modyfikacja jego genów. Żadne inne środki nie są w stanie zapobiec dokonaniu
            > gwałtu.

            To nieporozumienie. Ja twierdzę jedynie, że inne środki nie są w stanie zapobiec
            sporadycznym gwałtom. W przypadku pojedynczego człowieka można zapobiec choćby
            zamykając go w izolatce.

            Reszta jest OK.

            Podziwiam Twoją inteligencję, bo wiem, że zrozumienie mnie nie jest zasługą
            klarowności mojego stylu, ale wysiłku jaki włożyłeś, aby pokonać bariery, zbyt
            trudne do pokonania dla zakompleksionych i drażliwych głupców.

            Mam nadzieję, że mój wcześniejszy osąd twojego rozumienia moich tekstów Cię nie
            uraził, gdyż teraz widzę, że po prostu udawałeś głupiego lub nieuważnie czytałeś
            z lenistwa. W każdym razie, przepraszam.

            Pozdrawiam
            • jacek#jw Re: Zostałem zrozumiany!!! Dziękuję Jacku! Wspaniała 13.06.02, 14:56
              Gość portalu: doku napisał(a):

              > Mam nadzieję, że mój wcześniejszy osąd twojego rozumienia moich tekstów Cię nie
              >
              > uraził, gdyż teraz widzę, że po prostu udawałeś głupiego lub nieuważnie czytałe
              > ś
              > z lenistwa. W każdym razie, przepraszam.
              >
              > Pozdrawiam

              Ze swej strony napiszę, że zrozumienie nie jest tożsame z akceptacją i przeprosić
              za specyficzną retorykę, którą w paru przypadkach zastosowałem. Dodam jeszcze, że
              dyskusja na temat główny wątku, jest bardzo utrudniona, o ile nie niemożliwa, ze
              względu na zbyt dużą różnicę w podejściu do pojęcia dobra i zła oraz brak
              dystansu u Ciebie wobec głoszonych teorii.

              Pozdr / Jacek
              • Gość: oku To jakaś tajemnica IP: *.mofnet.gov.pl 13.06.02, 15:06
                jacek#jw napisał(a):

                > brak dystansu u Ciebie wobec głoszonych teorii.

                Co masz na myśli? Czy to, że nie używam minek?
                • jacek#jw Re: To jakaś tajemnica 13.06.02, 15:21
                  Gość portalu: oku napisał(a):

                  > jacek#jw napisał(a):
                  >
                  > > brak dystansu u Ciebie wobec głoszonych teorii.
                  >
                  > Co masz na myśli? Czy to, że nie używam minek?

                  Bez wdawania się w dywagację dlaczego, oznacza to niechęć do spojrzenia z punktu
                  widzenia osoby, z którą rozmawiasz i absolutne przekonanie nie tylko o swojej
                  racji, ale również do metod dochodzenia do niej. W przypadku, gdy metod tych nie
                  znają osoby, z którymi rozmawiasz nie ma możliwości porozumienia się.
                  • Gość: doku A to że wyobraziłem sobie Kwacha w Niebie? IP: *.mofnet.gov.pl 13.06.02, 15:41
                    jacek#jw napisał(a):

                    > to niechęć do spojrzenia z punktu
                    > widzenia osoby, z którą rozmawiasz

                    Przecież Nieba nie ma, a ja potrafię wczuć się w wyznawców zabobonu.

                    > i absolutne przekonanie nie tylko o swojej racji

                    Pisałem już w jakimś wątku o tym, że gdyby Chrystus pojawił się na świecie i
                    czynił cuda, to naukowcy udowodniliby że jest Bogiem. Wtedy przyznałbym bym rację
                    chrześcijanom.

                    > , ale również do metod dochodzenia do niej.

                    Tylko z tym zarzutem się zgadzam. Tylko metody uznane przez fizykę, mogą być
                    źródłem prawdy.

                    > W przypadku, gdy metod tych nie
                    > znają osoby, z którymi rozmawiasz nie ma możliwości porozumienia się.

                    Ale tu już nie masz racji. Metody fizyki (obserwacja, eksperyment, liczenie) są
                    naturalne i każdy może je stosować.
                • d_nutka Re: To jakaś tajemnica 13.06.02, 15:21
                  Ciekawe to jest o tych gen-ach!
                  Nauka poczyniła w zrozumieniu aż taki postęp?
                  Tylko co z tym k(lo)nowaniem z genami?
                  Tu nauka sobie nie poradziła-NIESTETY!
                  Wiary zabrakło?
                  d_nutka
                  • jacek#jw Re: To jakaś tajemnica - nie! 13.06.02, 15:28
                    d_nutka napisał(a):

                    > Ciekawe to jest o tych gen-ach!
                    > Nauka poczyniła w zrozumieniu aż taki postęp?
                    > Tylko co z tym k(lo)nowaniem z genami?
                    > Tu nauka sobie nie poradziła-NIESTETY!
                    > Wiary zabrakło?
                    > d_nutka

                    Normalne żywe zwierzę zamienia się w zdalnie sterowanego robota po wszczepieniu
                    mu do mózgu kilku elektrod. I nie są to już opowieści fantastyczne - pięć takich
                    szczurów biega po nowojorskim laboratorium dokładnie tak, jak życzą sobie
                    eksperymentatorzy.

                    To jedna z nowinek.

                    Pozdr / Jacek
                    • Gość: doku To jest Zło - zwierzę sterowane nie przez geny IP: *.mofnet.gov.pl 13.06.02, 15:46
                      jacek#jw napisał(a):

                      > mu do mózgu kilku elektrod. I nie są to już opowieści fantastyczne - pięć takic
                      > h
                      > szczurów biega po nowojorskim laboratorium dokładnie tak, jak życzą sobie
                      > eksperymentatorzy.

                      Tylko esperymenty (np. medyczne) na ludziach mogą być etyczne. Oczywiście to jest
                      uproszczenie - nie uwzględnia relacji pasożyta i żywiciela.
                      • jacek#jw Re: To jest Zło - zwierzę sterowane nie przez geny 13.06.02, 15:51
                        Gość portalu: doku napisał(a):

                        > jacek#jw napisał(a):
                        >
                        > > mu do mózgu kilku elektrod. I nie są to już opowieści fantastyczne - pięć
                        > takic
                        > > h
                        > > szczurów biega po nowojorskim laboratorium dokładnie tak, jak życzą sobie
                        > > eksperymentatorzy.
                        >
                        > Tylko esperymenty (np. medyczne) na ludziach mogą być etyczne. Oczywiście to je
                        > st
                        > uproszczenie - nie uwzględnia relacji pasożyta i żywiciela.

                        Innymi słowy człowiekowi wszczepić elektrody, by sobie biegał po laboratorium
                        jest etyczne.
                        • Gość: doku Nie zawsze. Etyczne bywa to, czego ludzie chcą. IP: *.mofnet.gov.pl 13.06.02, 16:05
                          jacek#jw napisał(a):

                          > Innymi słowy człowiekowi wszczepić elektrody, by sobie biegał po laboratorium
                          > jest etyczne.

                          Nie "jest" etyczne, napisałem "może" być etyczne. Znów wracasz do swoich
                          głupkowatych sztuczek polemicznych.
                      • d_nutka Re: To jest Zło - zwierzę sterowane nie przez geny 13.06.02, 16:18
                        Gość portalu: doku napisał(a):

                        > jacek#jw napisał(a):
                        >
                        > > mu do mózgu kilku elektrod. I nie są to już opowieści fantastyczne - pięć
                        > takic
                        > > h
                        > > szczurów biega po nowojorskim laboratorium dokładnie tak, jak życzą sobie
                        > > eksperymentatorzy.
                        >
                        > Tylko esperymenty (np. medyczne) na ludziach mogą być etyczne. Oczywiście to je
                        > st
                        > uproszczenie - nie uwzględnia relacji pasożyta i żywiciela.

                        jako bardzo mała dziewczynka "bawiłam" się pająkiem w "zegar".
                        chłopaki robili gorsze( czy aby?) "zabawy-doświadczenia z kotami i żabami.
                        niewielu dorosłych reagowało na te eksperymenty.
                        mnie do tej pory prześladuje myśl co by było gdyby taki pająk mógł krzyczeć.
                        teraz załatwiam sprawę z pająkami w moim domu bardziej humanitarnie.
                        czem? kapciem?
                        szybko i bezboleśnie i żadne pająki nie zrobią mi swojej pajęczyny.
                        ale tłukę pająki tylko w swoim domu.tam gdzie jest ich naturalne środowisko ich
                        nie ruszam. w innych domach też za nimi nie biegam. nie moja to rzecz.
                        d_nutka morderczyni
                        • Gość: doku Zabijanie samo w sobie nie jest Złem IP: *.mofnet.gov.pl 14.06.02, 10:57
                          d_nutka napisał(a):

                          > d_nutka morderczyni

                          ale dobra
                    • Gość: t kto pracuje dla rządu? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.06.02, 16:29
                      Psychologia ewolucyjna jest ciekawą teorią, sam się nią interesuję, ale autor
                      wątku robi z niej ideologię, czy - jak już pisałem - wręcz religię. Sądząc po
                      adresie, autor ma coś wspólnego z administracją. To dość niepokojące. Wolałbym,
                      żeby wpływu na zbiorowość nie miały osoby opętane jakąś ideą - wystarczy rzetelne
                      spełnianie obowiązków.
                  • Gość: doku cierpliwości IP: *.mofnet.gov.pl 13.06.02, 16:43
                    d_nutka napisał(a):

                    > Wiary zabrakło?

                    Cierpliwości zabrakło Tobie. Poczekaj, może za kilkanaście lat klonowanie będzie
                    rutyną, tak jak teraz zapłodnienie in vitro - błogosławieństwo dla niektórych par.
    • Gość: Stanley Do Doku. IP: *.k.mcnet.pl 13.06.02, 16:31
      Od pół roku co najmniej nie czytałem na tym forum gorszej bzdury i z góry
      uprzedzam, że nie zadałem sobie trudu czytania odpowiedzi na twój "przełomowy
      etyczno-filozoficzny" post. Zwyczajnie nie wyobrażam sobie aby ktoś o
      inteligencji równej co najmniej IQ 90 (czyli taki lepiej rozwinięty orangutan)
      mógł w ogóle coś sensownego napisać w odpowiedzi na taki umysłowy bełkot.
      Porażasz po prostu zero-jedynkowym widzeniem świata, ignorancją, indolencją i
      brakiem umiejętności kojarzenia prostych zdarzeń. Sprowadzanie 81 roku do zła
      (chodzi zapewne o stan wojenny) i 89r. do dobra (czyli co? może wybór
      maziowiećkiego na premiera) świadczy o kompletnym otumanieniu i braku
      umiejętności samodzielnego myślenia. Powinieneś być informatykiem - zrobisz
      karierę, a na pewno prenumeratorem GW. Nie chcę cię obrazić bo nawet płaz
      mawłasną godność, ale potrzebny ci kubeł zimnej wody na łeb. Inaczej zawsze
      będziesz kukiełką , którą manipulować będą inni, a tobie dalej będzie się
      wydawało, że to ty sam myślisz.
      • Gość: doku Stanley, przecież cię tu wszyscy znają, nie udawaj IP: *.mofnet.gov.pl 13.06.02, 16:38
        żeś urwał się z choinki. Taki kubeł jak ty nie jest mi potrzebny. Może z zimną
        wodą, to masz rację, ale nie z tym.
        • Gość: # Re: Stanley, przecież cię tu wszyscy znają, nie udawaj IP: *.wroclaw.tpnet.pl 13.06.02, 16:56

          Zaziebilby sie i wydal na leki zamiast zwrocic Luce.
          Moze sie z nami wyrobi.
          Ja zauwazam lekka poprawe.
          • Gość: Stanley Re: Stanley, przecież cię tu wszyscy znają, nie udawaj IP: *.k.mcnet.pl 13.06.02, 19:12
            Po prostu w pale mi się nie mieści, że można w ogóle w taki sposób postrzegać
            świat. Dobro i zło. Komunizm i kapitalizm. Czarni i czerwoni. Cholera jasna.
            Doku i #.
Pełna wersja