wolność słowa ma swoje granice - zawsze

16.03.05, 15:13
Radzę przeczytać jeszcze raz mojego posta - ze zrozumieniem.

>>>Przy okazji - może zacytujesz, kolego, "obraźliwe" wypowiedzi Zundela
względemofiar? Jakimi słowy propaguje on "nienawiść"? Znasz takie czy raczej
bezmyślnie powtarzasz medialno-lewicowe brednie?
Nie lubię siebie cytować, ale widać muszę:
"Nie znam szczegółów wypowiedzić tego całego Zundela, więc nie będę oceniał,
doktórej kategorii powinne być zakwalifikowane. "
Pokaż mi, gdzie napisałem COKOLWIEK o tym, jaka wg mnie jest wypowiedź
Zundela? Nie znam jej, więc nie nie napisałem.
Przedstawiłem po prostu, jak ja pojmuję wolność słowa, abstrahując od
konkretnego przypadku i stwierdziłem, że wg mnie teza autora wątku na temat
jej pogwałcenia w tym konkretnym przypadku MOŻE okazać się uproczona i błędna.

>>>Dlaczego wolno mi mieć swoje zdanie o tragedii ofiar
tsunami, a nie wolno na temat holokaustu, kolego ćwierćliberale?
Więc wystąp w telewizji i powiedz wszystkim rodzicom, którzy stracili dzieci w
tsunami, tych, których bliscy spłonęli w ruinach WTC i tym, których całe
rodziny zostały pomordowane przez nazistów, że nie miało to miejsca, że
kłamią, że są należało im się, bo są podludźmi, że wcale nie cierpieli.
Ponieważ, jak widzę, muszę Cię prowadzić dokładnie za rączkę - wyobraź sobie,
siebie na ich miejscu. A jakże, wolność słowa! Nie ma żadnych "ale", mogę
mówić wszystko, co mi się podoba!
Inny przykład - publicznie stwierdzę, że jesteś złodziejką, gwałcicielką i
jeszcze może, bo to modne ostatnio, pomagałaś prześladować społeczeństwo w
pracując w UB. Ludzie mi uwierzą, bo ja mam dostęp do mediów i siłę przebicia,
a twojego głosu obrony nikt nie usłyszy. Zrujnuję ci życie. Ale oczywiście nie
będziesz mi tego miała za złe, w końcu "Nawet jeden wyjątek, jedno "ale" od tej
wolności, to po prostu zamordyzm". smile)

Każde, nawet najbardziej liberalne prawo w najbardziej demokratycznym kraju,
uwzględnia pewne granice wolności słowa. W przeciwnym wypadku nie mamy
liberalizmu, ale anarchię.

PS. Przyjąłem tak samo drwiący ton, jak Twój, jeśli taką formę dyskusji
proponujesz. Ja się mogę dostosować. Ale jednak nasza rozmowa będzie o wiele
bardziej owocna, jeśli nie będziemy wspomagać swoich argumentów uwagami ad
personam.
    • hymen Re: wolność słowa ma swoje granice - zawsze 16.03.05, 15:56
      firion napisał:

      > Radzę przeczytać jeszcze raz mojego posta - ze zrozumieniem.

      Komu radzisz, zwłaszcza w kontekście odpowiedzi przez założenie nowego wątku?

      >
      > >>>Przy okazji - może zacytujesz, kolego, "obraźliwe" wypowiedzi Zu
      > ndela
      > względemofiar? Jakimi słowy propaguje on "nienawiść"? Znasz takie czy raczej
      > bezmyślnie powtarzasz medialno-lewicowe brednie?
      > Nie lubię siebie cytować, ale widać muszę:
      > "Nie znam szczegółów wypowiedzić tego całego Zundela, więc nie będę oceniał,
      > doktórej kategorii powinne być zakwalifikowane. "
      > Pokaż mi, gdzie napisałem COKOLWIEK o tym, jaka wg mnie jest wypowiedź
      > Zundela? Nie znam jej, więc nie nie napisałem.
      > Przedstawiłem po prostu, jak ja pojmuję wolność słowa, abstrahując od
      > konkretnego przypadku i stwierdziłem, że wg mnie teza autora wątku na temat
      > jej pogwałcenia w tym konkretnym przypadku MOŻE okazać się uproczona i błędna.

      Albo się odwołujesz do konkretnego przypadku albo nie. To wygląda jak jajeczko
      częściowo nieświeże. Czyja ocena w tym konkretnym przypadku jest błędna?

      >
      > >>>Dlaczego wolno mi mieć swoje zdanie o tragedii ofiar
      > tsunami, a nie wolno na temat holokaustu, kolego ćwierćliberale?
      > Więc wystąp w telewizji i powiedz wszystkim rodzicom, którzy stracili dzieci w
      > tsunami, tych, których bliscy spłonęli w ruinach WTC i tym, których całe
      > rodziny zostały pomordowane przez nazistów, że nie miało to miejsca, że
      > kłamią, że są należało im się, bo są podludźmi, że wcale nie cierpieli.

      Insynuujesz wypowiedzi, które nie miały miejsca. Konkretnie, uważasz, że za
      wypowiedź w TV, że tsunami to fakt medialny a nie rzeczywisty należy się czapa
      czy dwa lata?

      > Ponieważ, jak widzę, muszę Cię prowadzić dokładnie za rączkę - wyobraź sobie,
      > siebie na ich miejscu. A jakże, wolność słowa! Nie ma żadnych "ale", mogę
      > mówić wszystko, co mi się podoba!

      Kogo chcesz prowadzić za rączkę? Co złego w mówieniu co mi się podoba, gdy
      nikogo tym się nie obraża?

      > Inny przykład - publicznie stwierdzę, że jesteś złodziejką, gwałcicielką i
      > jeszcze może, bo to modne ostatnio, pomagałaś prześladować społeczeństwo w
      > pracując w UB. Ludzie mi uwierzą, bo ja mam dostęp do mediów i siłę przebicia,
      > a twojego głosu obrony nikt nie usłyszy. Zrujnuję ci życie. Ale oczywiście nie
      > będziesz mi tego miała za złe, w końcu "Nawet jeden wyjątek, jedno "ale" od
      tej
      > wolności, to po prostu zamordyzm". smile)

      A co ma piernik do wiatraka? Co innego oskarżanie niewinnych ludzi o niecne
      czyny co innego głosznie określonych poglądów dotyczących zjawiska czy oceny
      faktów historycznych.

      >
      > Każde, nawet najbardziej liberalne prawo w najbardziej demokratycznym kraju,
      > uwzględnia pewne granice wolności słowa. W przeciwnym wypadku nie mamy
      > liberalizmu, ale anarchię.

      Albo zamordyzm jak za Stalina.

      >
      > PS. Przyjąłem tak samo drwiący ton, jak Twój, jeśli taką formę dyskusji
      > proponujesz. Ja się mogę dostosować. Ale jednak nasza rozmowa będzie o wiele
      > bardziej owocna, jeśli nie będziemy wspomagać swoich argumentów uwagami ad
      > personam.
      • firion Re: wolność słowa ma swoje granice - zawsze 16.03.05, 21:44
        Założyłem nowy temat, w którym kontynuuję rozmowę z innego. Zainteresowany wie,
        o co chodzi.
    • xiazeluka Wolność słowa nie ma granic... 16.03.05, 16:05
      ...jedynie za jej nadużycie można odpowiadać.

      Zgadza się - nie znasz wypowiedzi Zundela, ale wystarczyła Ci medialna
      insynuacja, by do swego komentarza wpleść obraźliwe dla Zundela treści. No,
      chyba, że pisałeś nie na temat, ot, zwróciłeś tylko uwagę na zwrot "wolność
      słowa", więc postanowiłeś się podzielić z innymi swymi przemyśleniami. Tylko
      dlaczego podpierałeś się przy tym ofiarami holokaustu?

      Związek sprawy Zundela z wolnością słowa i przekonań jest bardzo ścisły,
      konkretny przypadek obrazuje, jak dochodzi w praktyce do faszystowskiego
      ograniczania praw człowieka. Poza tym - jak to możliwe, by "abstrahować" od
      konkretnego przypadku, by podważać moją tezę w tym właśnie przypadku???
      Relatywizować możesz wszystko, jednakże tutaj konkretny przypadek Zundela
      potwierdzał zasadność tezy!

      Niestety, kolego nieliberale, potwierdzasz, że jesteś skończonym produktem ery
      postępowej telewizji, co ilustrują poniższe herezje:

      "Więc wystąp w telewizji i powiedz wszystkim rodzicom, którzy stracili dzieci w
      tsunami, tych, których bliscy spłonęli w ruinach WTC i tym, których całe
      rodziny zostały pomordowane przez nazistów, że nie miało to miejsca"

      Otóż nie ma na świecie chyba nikogo, kto by kwestionował nader osobliwy
      stosunek niemieckiej lewicy do Żydów w okresie II wojny
      światowej. "Negacjonizm" to pusty epitet politpoprawnego kłębowiska żmij,
      mający ochlapać błotem tzw. rewizjonistów. Nie wiesz o ty, kolego, stąd te
      horrendalne rewelacje.

      Po drugie: załóżmy, że wystąpię w telewizji i wypowiem te historyjki, które
      wypociłeś. Reakcją normalnych ludzi będzie wzruszenie ramion, reakcją
      zamordystów - próba wtrącenia mnie do więzienia pod pretekstem "kłamstwa
      tsunamowego" i "kłamstwa oświęcimskiego". istotnie, wypowiedź takiej treści nie
      wzbudzi zapewne zachwytu i poważania dla jej autora - ale wykaż mi konkretnie,
      czyja niby wolność została tu naruszona ergo winna wkroczyć prokuratura i sąd.
      Nalegam. Jak za rączkę, to za rączkę.

      Przykład z oskarżeniem mnie o bycie złodziejem, gwałcicielem i Hannibalem
      Lecterem w jednym również jest chybiony. Dlaczego? Dlatego, że każdy może tak o
      mnie powiedzieć, jednakże musi liczyć się z tym, że oskarże go o oszczerstwo i
      puszczę w skarpetkach. Zostało tu naruszone moje dobre imię. Czyje zaś dobre
      imię narusza wypowiedź o treści: "W okresie II wojny światowej (wojny
      punickiej) nie zginęło 6 mln (30 tys.) Żydów (Rzymian), lecz 3 mln (15 tys.)".

      Jednym słowem - mylisz wolność słowa z odpowiedzialnością za słowo, a ściślej
      rzecz biorąc jesteś zwolennikiem stalinowskiej cenzury prewencyjnej. można i
      tak, ale z wolnością i liberalizmem nie ma to nic wspólnego, kolego. A raczej -
      towarzyszu.

      PS. W sardonicznym sposobie pisania mi nie dorównujesz, więc spokojnie możesz
      zaprzestać takich prób. Wtedy istotnie dyskusja będzie bardziej owocna.
      • firion Re: Wolność słowa nie ma granic... 16.03.05, 18:16
        Zgadza się - nie znasz wypowiedzi Zundela, ale wystarczyła Ci medialna
        > insynuacja, by do swego komentarza wpleść obraźliwe dla Zundela treści.
        Jedyne miejsce w którym się odniosłem do Zundela był fragment:
        "Nie znam szczegółów wypowiedzić tego całego Zundela, więc nie będę oceniał,
        doktórej kategorii powinne być zakwalifikowane. Jednak w takim przypadku
        pozostaje mi zaufać ocenie sądu".

        >No, chyba, że pisałeś nie na temat, ot, zwróciłeś tylko uwagę na zwrot "wolność
        > słowa", więc postanowiłeś się podzielić z innymi swymi przemyśleniami.
        Owszem.

        >Tylko dlaczego podpierałeś się przy tym ofiarami holokaustu?
        Bo od tego zaczęła się dyskusja.

        >Poza tym - jak to możliwe, by "abstrahować" od
        > konkretnego przypadku, by podważać moją tezę w tym właśnie przypadku???
        Po pierwsze nie podważam, więc moze przywołaj fragment, który sprawił na tobie
        takie wrażenie? Po drugie wydaje mi się, że gdy przedstawię swoje pojęcie zasad
        etycznych, sama możesz odnieść je do konkretnego przypadku.

        Dalej zaś przyznajesz mi de facto rację. Tzn bardzo się cieszę, że uznajesz sens
        istnienia takiego wykroczenia, jak oszczerstwo, a także tzw. odpowiedzialności
        za słowa. DOKŁADNIE O TO MI CHODZI.
        Tyle, że Twój wywód jest pozbawiony logiki.
        >Dlaczego? Dlatego, że każdy może tak o
        > mnie powiedzieć, jednakże musi liczyć się z tym, że oskarże go o oszczerstwo i
        > puszczę w skarpetkach. Zostało tu naruszone moje dobre imię.
        (...)
        > Jednym słowem - mylisz wolność słowa z odpowiedzialnością za słowo,
        Jedno jest z drugim ściśle powiązane. Twierdzenie, że wolność słowa jest
        nieograniczona, tylko trzeba sie liczyć z konsekwencjami swoich słów, ma taki
        sam sens, jak mówienie, że można robić co się chce (w tym np. mordować, kraść
        itd) tylko trzeba się liczyć z konsekwencjami. Toż zabranianie kradzieży, to
        prewencyjne stalinowskie ograniczanie wolności poruszania się, w takim razie!
        Łapiesz? Jeśli nie, to może sprowadzę to do łańcucha implikacji:
        uznajesz istnienie "oszczerstwa" ---> za pewne słowa należy ponieść karę --->
        mówienie pewnych słów jest nieetyczne/nielegalne ---> mówienie tych rzeczy jest
        zabronione
        Wiem, mi też nie brzmi "mówienie czegoś jest zabronione", ale niestety tak to
        się przedstawia.

        > Otóż nie ma na świecie chyba nikogo, kto by kwestionował nader osobliwy
        > stosunek niemieckiej lewicy do Żydów w okresie II wojny
        > światowej. "Negacjonizm" to pusty epitet politpoprawnego kłębowiska żmij,
        > mający ochlapać błotem tzw. rewizjonistów. Nie wiesz o ty, kolego, stąd te
        > horrendalne rewelacje.
        Wiem i serdecznie tego nie cierpię. Podobnie, jak wielu innych, analogicznych
        postaw na świecie, kiedy to wolność słowa jest zabijana przez poprawność
        polityczną i autocenzurę - "Folwark zwierzęcy" się kłania.

        >Czyje zaś dobre imię narusza wypowiedź o treści: "W okresie II wojny >światowej
        (wojny punickiej) nie zginęło 6 mln (30 tys.) Żydów (Rzymian), lecz 3 >mln (15
        tys.)".
        Niczyje. Tylko, że ja zupełnie o czym innym mówię.

        Powtórzę jeszcze raz: nie ma czegoś takiego takiego, jak konieczność cenzury
        prewencyjnej. Różnica między nami polega na tym, że ja stwierdzenie "każdy
        posiada wolność słowa, ale za te słowa jest odpowiedzialny i musi za nadużycie
        odpowiadać" interpretuję jako "wypowiadanie pewnych słów jest nieetyczne i/lub
        niemoralne (a w KONSEKWENCJI nielegalne)", zaś ty zdajesz się rozumieć to jako
        "każdy może gadać, co chce, ew. potem za to odpowie". Tylko, że krzywda już
        została wyrządzona.

        • xiazeluka Re: Wolność słowa nie ma granic... 16.03.05, 20:31
          Gdzie nawiązałeś do sprawy Zundela w kontekście wolności słowa? Tutaj:

          "Ale z drugiej strony w przypadkach takich, jak powyższy chodzi o respektowanie
          pamięci cierpienia milionów ludzi i odmawianie im szacunku wobec takiej tragedii
          jest jak plucie im w twarz."

          Czyli: bezrefleksyjnie przyjąłeś za prawdziwe medialne insynuacje a propos
          Zundela, by na ich podstawie kwestionować moją tezę o neostalinizmie, który
          opanował legislaturę niektórych postępowych krajów. Po drugie: mowa była o
          szykanach PRAWNYCH, a nie ocenie etycznej dowolnych wypowiedzi.

          Pragnę również zauważyć, że czytasz nieuważnie: jestem ten luka (co łatwo
          wywieść z nika), a to, że w zasadzie powinniśmy mieć to samo zdanie o wolności
          słowa zawarłem w tytule postu "Gdzie tu miejsce na ale"... Masz, kolego,
          problemy z logiką: wolność słowa polega na tym właśnie, że możesz mówić, co Ci
          ślina na ozór przyniesie. Właśnie tak. Możesz również, jeśli taki kaprys, zabić
          przechodnia. Ale to nie oznacza, że nie poniesiesz konsekwencji! Liberał, mój
          drogi, to taka osoba, która uważa, że każdy jest kowalem swego losu. Szykany
          prawne za morderstwo nie ograniczają zatem Twojej wolności, cenzura
          prewencyjna - tak! Zatem Twoja implikacja jest niedorzeczna. Nieetyczne
          wypowiedzi nie są z definicji karalne. W dodatku nie udowodniłeś, że ktoś tu
          (Zundel) powiedział coś nieetycznego.

          • firion Re: Wolność słowa nie ma granic... 16.03.05, 21:42
            co do rodzaju żenskiego, sorry, forum "inteligentnie" zacytowało Cię z
            nagłówkiem "xiazeluka napisała". odruch warunkowy.
            >>Gdzie nawiązałeś do sprawy Zundela w kontekście wolności słowa? Tutaj:
            Owszem, napisałem, że trzeba szanować itd. i być delikatnym. Nie napisałem, że
            Zundel tego nie zrobił. Wyciągasz zbyt daleko idące, pośrednie wnioski. Gdybym
            miał na myśli, to co sugerujesz, to napisałbym wprost.

            >Czyli: bezrefleksyjnie przyjąłeś za prawdziwe medialne insynuacje a propos
            >Zundela, by na ich podstawie kwestionować moją tezę o neostalinizmie, który
            >opanował legislaturę niektórych postępowych krajów.
            Naprawdę, nie mam siły powtarzać. Już w pierwszym poście napisałem, że nie
            oceniam Zundela w żaden sposób i powtórzyłem to ze trzy razy. Możesz rozbierać
            mój post na czynniki pierwsze i nadinterpretować w nieskończoność, ale prościej
            już napisać tego nie potrafię.

            >Po drugie: mowa była oszykanach PRAWNYCH, a nie ocenie etycznej >dowolnych
            wypowiedzi.
            Prawo i etyka, przynajmniej w teorii, powinny iść w parze.

            >Masz, kolego,problemy z logiką: wolność słowa polega na tym właśnie, że >możesz
            mówić, co Ciślina na ozór przyniesie. Właśnie tak. Możesz również, jeśli >taki
            kaprys, zabić przechodnia. Ale to nie oznacza, że nie poniesiesz >konsekwencji!
            Z powyższym już nie ma jak dyskutować. Przecież, do jasnej cholery, nie chodzi o
            to, że możesz kogos zamordować, jeśli i tak zostaniesz ukarany i sprawiedliwości
            stanie się zadość, tylko o to, że kogoś ZABIJESZ i twój wyrok bynajmniej tej
            osoby do życia nie przywróci!
            Przestępstwo nie jest czynem niemoralnym z powodu jakichś filozoficznych
            doktryn, ale dlatego, że wyrządza krzywdę innemu człowiekowi. Czy ty naprawdę
            tego nie rozumiesz?

            >Liberał, mój drogi, to taka osoba, która uważa, że każdy jest >kowalem swego
            >losu.
            Czy być kowalem własnego losu znaczy nie liczyć się nikim i niczym?

            >Szykany prawne za morderstwo nie ograniczają zatem >Twojej wolności, >cenzura
            prewencyjna - tak!
            Od kiedy ja mówię cokolwiek o cenzurze, jako zakazowi podejmowania jakiegoś
            tematu?! Chyba, że coś innego masz na myśli, wtedy wytłumacz co rozumiesz pod
            pojęciem "cenzura prewencyjna".

            > W dodatku nie udowodniłeś, że ktoś tu (Zundel) powiedział coś nieetycznego.
            Bo, jak (ech..) powiedziałem kilka postów temu, nie o nim chcę rozmawiać.

            I jeszcze jedno: wytłumacz mi proszę, jak to jest, że czyn (wypowiedzenie słów)
            może być nieetyczny i powinno się za niego karać - ale jest on dozwolony.
            Coś uważamy za złe - ale mamy pełne prawo to robić, bo staje się złym dopiero w
            post factum?
            • piq mylisz, por firion, dwie ważne kwestie:... 16.03.05, 23:52
              ...swoboda wypowiedzi jest fundamentem prawdziwego ładu demokratycznego. Jest
              to elementarne prawo obywatelskie. Morderstwo nie jest prawem obywatelskim ani
              fundamentem prawdziwego ładu demokratycznego.

              Wypowiedź niesie jakąś treść, wszystko jedno jaką. Gdyby zamykać gębę każdemu,
              który - w najszczerszym przekonaniu i w najczystszej intencji zamykających tę
              gębę - opowiada rzeczy niebezpieczne, niewygodne lub przykre dla ludzi, to
              prawdopodobnie nadal Słońce i 7 sfer niebieskich krążyłyby wokół Ziemi. Bo tak
              dla spokoju ducha ludzi było lepiej.
              • firion Re: mylisz, por firion, dwie ważne kwestie:... 17.03.05, 00:24
                > ...swoboda wypowiedzi jest fundamentem prawdziwego ładu demokratycznego. >Jest
                to elementarne prawo obywatelskie. Morderstwo nie jest prawem >obywatelskim ani
                fundamentem prawdziwego ładu demokratycznego.
                Nie porównuję wolności wypowiedzi z morderstwem smile)) tylko nadużycie tej
                wolności. Tak samo, jak morderstwo jest nadużyciem swobody czynu. Chodzi tylko o
                analogię wyrządzenia krzywdy.

                >> Wypowiedź niesie jakąś treść, wszystko jedno jaką. Gdyby zamykać gębę każdemu,
                > który - w najszczerszym przekonaniu i w najczystszej intencji zamykających tę
                > gębę - opowiada rzeczy niebezpieczne, niewygodne lub przykre dla ludzi, to
                > prawdopodobnie nadal Słońce i 7 sfer niebieskich krążyłyby wokół Ziemi. Bo tak
                > dla spokoju ducha ludzi było lepiej.
                Widzisz, zgadzam sie w całej rozciągłości. I uważam, że to ty mylisz kwestie
                albo nie rozumiesz mnie.
                Człowiek ma absolutną swobodę słowa w sensie podejmowanych tematów,
                prezentowanych poglądów, mówienia rzeczy przykrych, niewygodnych, niezgodnych z
                powszechnie przyjętą i sankcjonowaną wersją. Więcej: powinien wyrażać swoje
                poglądy tym bardziej wtedy, kiedy są kontrowersyjne.
                Wszystko to jednak z zastrzeżeniem, że nie mamy prawa (czy to moralnego, czy
                formalnego) kłamać, celowo krzywdzić, obrażać itp. W tym sensie nasza wolność
                słowa jest ograniczona - ograniczona szacunkiem dla drugiego człowieka i jego
                własną wolnością.
                Dla mnie jest to tak oczywste, że aż zdumiony jestem, że muszę tego dowodzić.
                • 7em ja tez mam zastrzezenie 17.03.05, 01:02
                  > Wszystko to jednak z zastrzeżeniem, że nie mamy prawa (czy to moralnego, czy
                  > formalnego) kłamać, celowo krzywdzić, obrażać itp. W tym sensie nasza wolność
                  > słowa jest ograniczona - ograniczona szacunkiem dla drugiego człowieka i jego
                  > własną wolnością.
                  > Dla mnie jest to tak oczywste, że aż zdumiony jestem, że muszę tego dowodzić.

                  1. kto ma decydowac co jest prawdą i słuszne jest? nie chce myslec za ciebie ale mam zle przeczucie ze myslisz o komisji etykow zlozonej z szyszkowskiej i jej podobnych.

                  dla przykladu. komisja ds orlenu powinna zakonczyc swoje prace poniewaz tow. sztolcman [prowodyr szajki okraglostolowej] czuje sie pokrzywdzony oskarzeniami.

                  5040
                  • kropekuk Zwykle decyduje SAD - nawet w USA... 17.03.05, 01:12

                    • stormbird Re: good night, my friends... 17.03.05, 01:22
                      szkoda, że w USA nigdy nie powstała komisja do spraw ORLEANU...
                      mielibysmy dzisiaj więcej jazzu...
                      www.jazz-on-line.com/ram/DEC72452.ram
                      • kropekuk Szkoda...Bardzo szkoda. I nie a propos: ide sobie 17.03.05, 01:34
                        na dobranoc obejrzec w BBC komedie o wampirach...
                        us.imdb.com/title/tt0079489/
                  • firion Re: ja tez mam zastrzezenie 17.03.05, 11:25
                    > 1. kto ma decydowac co jest prawdą i słuszne jest? nie chce myslec za ciebie al
                    > e mam zle przeczucie ze myslisz o komisji etykow zlozonej z szyszkowskiej i jej
                    > podobnych.
                    To masz złe przeczucie.
                    A jak stworzone zostało prawo? Kwestionujesz zasadność prawa jako takiego, bo
                    zostało przez kogoś (więcej: przez naszych poslów!) ustalone?
                    Przecież ja nie chcę żadnych zmian, wszystkie instrumenty już istnieją. Jest coś
                    takiego jak pomówienie czy oszczerstwo, każdy, któ czuje się w ten sposób
                    pokrzywdzony może wejść na drogę sądową... tak samo, jak w każdym cywilizowanym,
                    demokratycznym kraju. Nie widzę problemu.
                    • xiazeluka Śmieszne 17.03.05, 11:31
                      firion napisał:

                      > Kwestionujesz zasadność prawa jako takiego, bo
                      > zostało przez kogoś (więcej: przez naszych poslów!) ustalone?

                      "Nasi posłowie" jako etalon etyki. Ha, ha.
                      A konkretnie: jakie kwalifikacje (etyczne, merytoryczne, hydrauliczne) ma ta
                      banda złodziei, by uchwalać jedynie słuszną wersję historii (tzw. kłamstwo
                      oświęcimskie)?
                      • firion Re: Śmieszne 17.03.05, 12:25
                        Żadne. Bo to była ironia.
                        • xiazeluka No, ubawiliśmy się zatem po pachy. 17.03.05, 12:27
                          A teraz może czas na udzielenie konkretnych odpowiedzi...?
                          • 7em buchahha 17.03.05, 13:13
                            xiazeluka napisała:

                            > A teraz może czas na udzielenie konkretnych odpowiedzi...?

                            oszołom z radja maryja i chce konkretów. Panie Siołek olej pan tego katabasa
                            5040
                    • 7em Re: ja tez mam zastrzezenie 17.03.05, 12:06
                      firion napisał:


                      > A jak stworzone zostało prawo? Kwestionujesz zasadność prawa jako takiego, bo
                      > zostało przez kogoś (więcej: przez naszych poslów!) ustalone?

                      a jesli w parlamencie 100-u osobowym 51 posłów przeglosuje, że świeze kurczaki
                      to te 3 dni i więcej leżace na "słońcu" to tez będziesz je jadł?

                      > takiego jak pomówienie czy oszczerstwo, każdy, któ czuje się w ten sposób
                      > pokrzywdzony może wejść na drogę sądową... tak samo, jak w każdym
                      cywilizowanym > demokratycznym kraju. Nie widzę problemu.

                      to po co to ekstra prawo dla spręzyniaków? to sa jakies Szaraki, Nadludzie?

                      5040
            • xiazeluka Re: Wolność słowa nie ma granic... 17.03.05, 11:02
              firion napisał:

              > Owszem, napisałem, że trzeba szanować itd. i być delikatnym. Nie napisałem, że
              > Zundel tego nie zrobił. Wyciągasz zbyt daleko idące, pośrednie wnioski.

              Na nieszczęście dla Ciebie - wnioski wyciągnąłem prawidłowe. Napisałeś:

              "Ale z drugiej strony w przypadkach takich, jak powyższy..."

              To "powyższy" odnosiło się do Zundela, gdyż innego przypadku nikt nie rozważał.
              Nawiązałeś WPROST do Zundela, więc dlaczego się teraz wycofujesz? Boisz się
              bronić swojego zdania, zmieniłeś je czy co?

              > Możesz rozbierać
              > mój post na czynniki pierwsze i nadinterpretować w nieskończoność, ale
              prościej już napisać tego nie potrafię.

              Tu nie ma czego nadinterpretować, napisałeś jasno i wyraźnie "w tym przypadku".

              > Prawo i etyka, przynajmniej w teorii, powinny iść w parze.

              Oczywiście, ale to temat na inną dyskusję. Ja wskazałem na PRAKTYKĘ.

              > Z powyższym już nie ma jak dyskutować. Przecież, do jasnej cholery, nie
              chodzi o to, że możesz kogos zamordować, jeśli i tak zostaniesz ukarany i
              sprawiedliwości stanie się zadość, tylko o to, że kogoś ZABIJESZ i twój wyrok
              bynajmniej tej osoby do życia nie przywróci!

              Nie. Ty - człowiek, istota myśląca i czująca - odpowiada za swoje czyny. Ty, a
              nie jakieś abstrakcyjne przepisy poparte potęgą państwa i jego służb. Przed
              zamachem na cudzą wolność winno Cię powstrzymywać przekonanie, że jest to
              dzialalność niedopuszczalna etycznie. Obmawianie kolegi z pracy za jego plecami
              jest naganne moralnie, chociaż nie zagrożone szykanami prawnymi.

              > Przestępstwo nie jest czynem niemoralnym z powodu jakichś filozoficznych
              > doktryn, ale dlatego, że wyrządza krzywdę innemu człowiekowi. Czy ty naprawdę
              > tego nie rozumiesz?

              Owszem. Co to ma jednak wspólnego z ograniczaniem swobody wypowiedzi historyków-
              rewizjonistów? Spytam po raz drugi - dlaczego dywagując o wolności słowa
              przyczepiłeś się do Zundela (tak, wiem, nie mówiłeś o nim mówiąc o nim,
              rozumiem), zamiast po prostu otworzyć wątek na temat filozoficznych aspektów
              krzywdzenia innych za pomocą ozora i kubła śliny? Przypominam - poddałem pod
              dyskusję maniery współczesnego faszyzmu jurystycznego na poglądowym przykładzie
              znęcania się nad Zundelem, który przecież nikomu krzywdy nie zrobił.

              > Czy być kowalem własnego losu znaczy nie liczyć się nikim i niczym?

              Nie. Oznacza to, że tylko Ty jesteś odpowiedzialny za swoje postępowanie, a nie
              społeczeństwo, koledzy spod celi czy katecheta-pedofil.

              > Od kiedy ja mówię cokolwiek o cenzurze, jako zakazowi podejmowania jakiegoś
              > tematu?!

              Tutaj:
              "Ale z drugiej strony w przypadkach takich, jak powyższy chodzi o respektowanie
              pamięci cierpienia milionów ludzi i odmawianie im szacunku wobec takiej tragedii
              jest jak plucie im w twarz. [...] wszelkie, nawet najbardziej
              kontrowersyjne opinie powinny być dozwolone w imię wolności słowa, tak długo,
              jak nie są obraźliwe, jawnie i umyślnie kłamliwe i przeczące oczywistym faktom
              bądź też propagujące nienawiść."

              Konkretnie chodzi o "tak długo, jak nie są... przeczące oczywistym faktom..."

              Pytałem już Ciebie o to raz, ale pewnie zapomniałeś udzielić odpowiedzi:
              1. Co to takiego "oczywiste fakty" i kto je dekretuje?
              2. Dlaczego nie powinny być dozwolone opinie kwestionujące "oczywiste fakty"?
              Będziesz wtrącał do lochu osoby, którym wydaje się, że Księżyc jest z sera?

              Dodam jeszcze jedno:
              3. Czy "nie powinny być dozwolone" nie oznacza przypadkiem cenzury prewencyjnej
              właśnie?

              > I jeszcze jedno: wytłumacz mi proszę, jak to jest, że czyn (wypowiedzenie
              słów)
              > może być nieetyczny i powinno się za niego karać - ale jest on dozwolony.

              Przykład podałem wyżej.

              > Coś uważamy za złe - ale mamy pełne prawo to robić, bo staje się złym dopiero
              w post factum?

              Nie. Mozliwości jest kilka:
              1. Czyn jest nieetyczny, ale nie szykanowany prawnie - np. plotkowanie.
              2. Czyn jest etyczny, ale szykanowany prawnie - np. kantowanie naszych
              okupantów w deklaracji podatkowej.
              3. Czyn jest etyczny, nie szykanowany prawnie, ale błędny, więc w konsekwencji
              zły - np. niefachowa pomoc udzielona ofiarom wypadku, która doprowadziła do
              zgonu jednego z poszkodowanych: wyniosłeś z płonącego samochodu ranną kobietę,
              a kiedy wróciłeś po dziecko w kołysce, było już za późno.
              • firion Re: Wolność słowa nie ma granic... 17.03.05, 12:49
                > Na nieszczęście dla Ciebie - wnioski wyciągnąłem prawidłowe. Napisałeś:
                >"Ale z drugiej strony w przypadkach takich, jak powyższy..."
                > To "powyższy" odnosiło się do Zundela, gdyż innego przypadku nikt nie rozważał.
                Napisałem "należy to i to" NIE napisałem "Z. nie zrobił tego i tego".
                "Zundel wypowiedział się na temat... należy jednak zawsze być w tej kwestii
                ostrożnym"
                nie znaczy, że, że Zundel NIE BYŁ. To właśnie jest nainterpretacja. ILE RAZY MAM
                POWTARZAĆ, ŻE UWAGA MIAŁA CHARAKTER OGÓLNY.
                Chcesz mi udowodnić, że krytykuję Zundela, chociaż napisałem już z 10 razy, że
                nie taka była intencja ? Wytłumaczyłem Tobie jeszcze raz, co miałem na myśli. A
                ty na to "Nie, miałeś co innego" smile))
                Co za różnica zresztą, teraz reprezentuję określony pogląd i po jakiego grzyba
                dyskutować z moim postem z początku dyskusji (i to jeszcze źle go
                interpretujac). Więcej nie wspominaj pana Z., bo dla mnie to koniec tego wątku.

                >> Nie. Ty - człowiek, istota myśląca i czująca - odpowiada za swoje czyny. Ty, a
                > nie jakieś abstrakcyjne przepisy poparte potęgą państwa i jego służb. Przed
                > zamachem na cudzą wolność winno Cię powstrzymywać przekonanie, że jest to
                > dzialalność niedopuszczalna etycznie. Obmawianie kolegi z pracy za jego
                plecami jest naganne moralnie, chociaż nie zagrożone szykanami prawnymi.

                > 1. Co to takiego "oczywiste fakty" i kto je dekretuje?
                To szeroko pojęta prawda (z uwzględnieniem jej subiektywizmu) i nikt jej nie
                dekretuje.

                > 2. Dlaczego nie powinny być dozwolone opinie kwestionujące "oczywiste fakty"?
                Nie wszystkie, mogę sobie mówić, że Ziemia jest płaska, a Księżyc z sera.
                Zakręciłeś się w eufemizmach. "opinie kwestionujące oczywiste fakty" to kłamstwa.
                Nie wolno kłamać na czyjąś szkodę.

                > 3. Czy "nie powinny być dozwolone" nie oznacza przypadkiem cenzury >prewencyjnej
                Czyli wg Ciebie panuje u nas cenzura prewencyjna?
                No bo przecież, jeśli coś jest karalne, to jest niedozwolone. A oszczerstwo i
                pomówienie są karalne.

                Uznajesz karanie ludzi za nadużycie wolności słowa. Dla mnie jest to
                równoznaczne z nielegalnością tych nadużyć. Ty wolisz mętnie tłumaczyć, że moża
                to robić i jest to legalne, ale zostaje się ukaranym - co jest nielogiczne.

                Powiedziałem wszystko, co miałem do przekazania i to często po kilka razy i na
                kilka różnych sposobów. Jeśli to Ciebie to nie trafia, trudno.

                Dla mnie EOT, dzięki za pogawędkę.
                • firion Re: Wolność słowa nie ma granic... 17.03.05, 13:06
                  Heh, jeszcze jedna rzecz przyszła mi do głowy.
                  Wskaż błąd tym rozumowaniu, które zaczyna się od tezy, którą uznajesz:
                  - człowiek dysponuje wolnoscia slowa, ale jest za swoje slowa odpowiedzialny
                  - ponosi więc za swoje slowa odpowiedzialnosc
                  - odpowiedzialnosc oznacza rowniez ew. ponoszenie kary
                  - aby poniesc kare, musi istniec prawo, ktore karac pozwala
                  - jesli cos jest karalne, to w swietle prawa jest nielegalne
                  - naduzycie wolnosc slowa jest wiec nielegalne
                  - nie wolno naduzywac wolnosci slowa
                  - ergo, wolnosc slowa ma swoje granice.

                  Kto lub co decyduje, co jest naduzyciem? Nie istnieje reguła i zbiór przepisów,
                  które można tylko nałożyć na każdą sprawę; kazdy przypadek trzeba rozpatrywac
                  osobno w oparciu o moralnosc i etykę, a tak już sie przyjelo, ze tego
                  rozpatrzenia w swietle prawa dokonuje sąd.

                  Teraz juz na dobre koniec.
                • xiazeluka Re: Wolność słowa nie ma granic... 17.03.05, 13:16
                  firion napisał:

                  > Napisałem "należy to i to" NIE napisałem "Z. nie zrobił tego i tego".

                  Napisałeś, mój Ty zapominalski:
                  "Jestem liberałem i serdecznie nienawidzę poprawności politycznej rozumianej,
                  jako presja do wyznawania poglądów zgodnych z pewnymi przyjętymi "standardami".
                  {TO nr 1]

                  Ale z drugiej strony w przypadkach takich, jak powyższy chodzi o respektowanie
                  pamięci cierpienia milionów ludzi i odmawianie im szacunku wobec takiej tragedii
                  jest jak plucie im w twarz."
                  [TO nr 2]

                  TO nr 2 dowodzi, że wypowiedź miała charakter ścisle powiązany z osobą Zundela,
                  którego zachowanie zrecenzjonowałeś.

                  > "Zundel wypowiedział się na temat... należy jednak zawsze być w tej kwestii
                  > ostrożnym" nie znaczy, że, że Zundel NIE BYŁ.

                  Czym/kim/gdzie "nie był"?

                  >To właśnie jest nainterpretacja. ILE RAZY MAM POWTARZAĆ, ŻE UWAGA MIAŁA
                  >CHARAKTER OGÓLNY.

                  Nie miała. TO nr 2 wprost odnosi się do kłamliwej informacji na temat Zundela,
                  wszak sam ględzisz o "milionach ludzi" i "holokauście". Cóż to za uwaga ogólna,
                  jeśli wprost odnosi się do konkretnej wypowiedzi?

                  > Chcesz mi udowodnić, że krytykuję Zundela, chociaż napisałem już z 10 razy, że
                  > nie taka była intencja ?

                  Nie wiedziałem, jakie miałeś intencje, widziałem, co napisałeś. A teraz nadal
                  nie wiem kiedy mijasz się z prawdą - wtedy, kiedy napisałeś coś innego niż
                  chciałeś wyrazić czy teraz, kiedy ujawniłeś prawdziwe intencje, a mimo to
                  upierasz się przy pierwotnym zdaniu.

                  > Co za różnica zresztą, teraz reprezentuję określony pogląd i po jakiego grzyba
                  > dyskutować z moim postem z początku dyskusji (i to jeszcze źle go
                  > interpretujac).

                  Interpretacja jest prawidłowa. A że intencje miałeś inne... no to nieudolnie je
                  wyraziłeś. Pretensje jednak powinieneś mnieć do siebie.

                  > Więcej nie wspominaj pana Z., bo dla mnie to koniec tego wątku.

                  A komu został wątek poświęcony, jeśli nie Zundelowi???

                  > To szeroko pojęta prawda (z uwzględnieniem jej subiektywizmu) i nikt jej nie
                  > dekretuje.

                  Jak to nie, skoro napisałeś:
                  "...wszelkie, nawet najbardziej kontrowersyjne opinie powinny być dozwolone w
                  imię wolności słowa, tak długo, jak nie są... jawnie i umyślnie kłamliwe i
                  przeczące oczywistym faktom..."

                  Skoro wypowiedzi "przeczące oczywistym faktom" mają być niedozwolone, no to
                  należy je zdefiniować, aby wiedzieć, których konkretnie zakazywać. Znowu
                  wycofujesz się rakiem z własnych wypowiedzi!

                  > Nie wszystkie, mogę sobie mówić, że Ziemia jest płaska, a Księżyc z sera.

                  To które w takim razie, pytam po raz czwarty.

                  > Zakręciłeś się w eufemizmach. "opinie kwestionujące oczywiste fakty" to
                  kłamstwa.

                  Zakręciłeś się w przeręblu, do którego wpadłeś: skoro według Ciebie kłamstwa
                  powinny być zabronione, to tym samym pokazujesz, że jesteś
                  a) zamordystą - ponieważ potrafisz wskazać i zadekretować "oczywiste fakty"
                  b) wrogiem wolności słowa - ponieważ zabraniasz ludziom gadać tego, co im ślina
                  na ozór przyniesie.

                  > Nie wolno kłamać na czyjąś szkodę.

                  Komu szkodzi zdanie "porwało mnie UFO"?

                  > No bo przecież, jeśli coś jest karalne, to jest niedozwolone. A oszczerstwo i
                  > pomówienie są karalne.

                  Ucieczka do przodu? Mowa jest o wolności słowa w kontekście sprawy Zundela oraz
                  Twoich tajemniczych "oczywistych faktach". Dlaczego mieszasz w to oszczerstwa,
                  czyli kwestię, której nikt tutaj nie dyskutował polemicznie?

                  > Uznajesz karanie ludzi za nadużycie wolności słowa.

                  Zdanie raczej pozbawione sensu.

                  > Ty wolisz mętnie tłumaczyć, że moża
                  > to robić i jest to legalne, ale zostaje się ukaranym - co jest nielogiczne.

                  Niewiele zrozumiałeś. Praktyka postępowań np. urzędów skarbowych względem
                  przedsiębiorców dowodzi, że ten "nielogiczny" przypadek zachodzi zastraszająco
                  często. Tak, można zostać ukaranym za niewinność przez pasożytów z Urzędów
                  Złodziejskich.

                  > Powiedziałem wszystko, co miałem do przekazania i to często po kilka razy i na
                  > kilka różnych sposobów. Jeśli to Ciebie to nie trafia, trudno.

                  Zapomniałeś swe wizje skonkretyzować - nadal czekam na definicję "oczywistych
                  faktów" oraz praktyczne zastosowanie jej w paragrafach. Dla ułatwienia dodam,
                  że nie chodzi o jasną raczej sprawę pomówień i oszczerstw, ale kwestionowanie
                  oficjalnej wersji holokaustu.
                  • firion Re: Wolność słowa nie ma granic... 17.03.05, 14:03
                    > > Uznajesz karanie ludzi za nadużycie wolności słowa.
                    > Zdanie raczej pozbawione sensu.
                    Czyt: uznajesz, że powinno się karać ludzi za nadużywanie wolności słowa.
                    • xiazeluka Re: Wolność słowa nie ma granic... 17.03.05, 14:13
                      firion napisał:

                      > Czyt: uznajesz, że powinno się karać ludzi za nadużywanie wolności słowa.

                      Niech Ci będzie. Wnioski...?
    • abprall Re: wolność słowa ma swoje granice - zawsze 16.03.05, 16:26
      tylko pieśni zew nie ma swoich granic, wszak -
      ..nie zna granic ni kondomów pieśni zew, pieśni zew ...(melody archiv)...
    • indris To jak to jest, że USA jeszcze istnieje ? 16.03.05, 16:45
      Słynna Pierwsza Poprawka do konstytucji USA stanowi wprost, że Kongres NIE MOŻE
      stanowić praw ograniczających wolność słowa. Myślę jednak, że za publiczne
      pomówienie np. o pedofilię można i tam odpowiadać, chociaż nie wiem jak,
      czyli "z jakiego paragrafu".
      Natomiast uchwalenie ustawy o klamstwie oświęcimskim byłoby tam konstytucyjnie
      niemożliwe. A jednak i państwo istnieje i Żydzi mają się tam nieźle i zmiany
      konstytucji się nie domagają.
      • firion Re: To jak to jest, że USA jeszcze istnieje ? 16.03.05, 18:24
        Broń na Boże przed przepisami wprowadzającymi nowe przestępstwa w stylu
        "kłamstwo oświęcimskie"!!!
        > Myślę jednak, że za publiczne
        > pomówienie np. o pedofilię można i tam odpowiadać, chociaż nie wiem jak,
        > czyli "z jakiego paragrafu".
        I to własnie mi chodzi. Nie wiem, w czym problem?

        PS. To jednak też śwadczy o skrajnościach i emocjach towarzyszących idei
        wolności słowa. Choć sam jestem jej absolutnym zwolennikiem i nienawidzę
        wszelkiego ograniczania przez prawo, obczyczaje, poprawność polityczną itd, to
        moja uwaga na temat nieetyczności nadużyć wystarczy, aby zaczęto mnie traktować
        jak przedstawiciela tego, czego najbardziej nienawidzę...
      • wikul Re: To jak to jest, że USA jeszcze istnieje ? 16.03.05, 21:08
        indris napisał:

        > Niech Polska będzie państwem uczciwym. Wycofać się z irackiej awantury !


        Wyrzuć tą glupią sygnaturkę . Nie kompromituj sie . Tak bardzo ci żal tego
        bandyty Husajna i jego bandy ? Zwłaszcza teraz kiedy Irakijczycy sami budują
        u siebie demokrację i potrzebują wsparcia ? Żałosne .

      • kropekuk Dowiesz sie, gdy Afro-amerykanina nazwiesz 17.03.05, 00:46
        publicznie NEGREM...Serio: i tam wolnosc slowa ma swe granice. Prawne.
Pełna wersja