Chcemy mieć prawo krytykować Żydów.

IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.07.02, 18:18
tygodnikforum.onet.pl/1088047,0,3521,922,artykul.html



Igranie z ogniem



Niemcy chcieliby, aby Żydzi przestali być wreszcie najwyższą instancją do spraw
moralności na świecie.


HENRYK M. BRODER


03.06.2002


Aż do lat osiemdziesiątych Żydzi żyli w Niemczech pod kloszem. Antysemityzm
istniał, ale był ograniczony do środowisk skrajnej prawicy, gdzie złoszczono
się z powodu bezpodstawnych niemieckich reparacji wojennych na rzecz Izraela i
Żydów. Poza tym każdego 9 listopada przypominano grozę Kryształowej Nocy i
wołano „zduście zło w zarodku”.

Pierwsza rysa na stosunkach niemiecko-żydowskich pojawiła się w 1985r., kiedy
we Frankfurcie miano wystawić sztukę Fassbindera: „Śmieci, miasto i śmierć”.
Nagle zaczęto mówić o końcu „okresu ochronnego” dla Żydów, ponieważ głównym
bohaterem dramatu był żydowski spekulant, który wykupywał stare domy, po to by
je zburzyć i wybudować bezduszne wysokościowce. Co prawda we Frankfurcie
mieszkali wówczas niemieccy, perscy i żydowscy handlarze nieruchomości i
wszyscy postępowali podobnie, ale tylko Żyd wart był tego, by wystąpić jako
symbol kapitalizmu. Sztuka Fassbindera rzucała też światło na duszę
antysemity: „Wszystkiemu winien jest Żyd. Gdyby został tam, skąd przyszedł,
albo gdyby go zagazowano, mógłbym teraz lepiej spać. Zapomnieli go zagazować.
To nie żart, takie myśli chodzą mi po głowie”.

Niewzruszeni tą szczerością członkowie gminy żydowskiej we Frankfurcie weszli
na scenę i uniemożliwili wystawienie sztuki. Dla Żydów było to jednak pyrrusowe
zwycięstwo, ponieważ nie tylko zademonstrowali swoją „potęgę”, ale także
użyli „cenzury” – tak przynajmniej postrzegali to zaangażowani przyjaciele
teatru.

Potem zapanował spokój w stosunkach niemiecko-żydowskich aż do czasu, kiedy
Martin Walser otrzymał w 1998 r. Nagrodę Pokojową Niemieckich Księgarzy i
wygłosił w kościele św. Pawła słynną mowę, o prawie do „spojrzenia wstecz”.
Auschwitz nazwał „moralną maczugą”, którą wciąż grozi się takim
wolnomyślicielom jak on.

Ignatz Bubis, który z „bogatego Żyda” ze sztuki Fassbindera zdążył w
międzyczasie awansować na prezydenta Centralnej Rady Żydów, zarzucił Walserowi,
że jest „intelektualnym podpalaczem”, na co Klaus von Dohnanyi (były burmistrz
Hamburga z ramienia SPD – przyp. FORUM), socjolog z dobrego domu, poradził
Bubisowi, by „ze swoimi nie-Żydowskimi współobywatelami obchodził się nieco
ostrożniej”.

Tego, co miał wtedy na myśli, pragnie dzisiaj coraz więcej Niemców. Chcą, aby
Żydzi porzucili wreszcie swoją historyczną przewagę i przestali zachowywać się
jak wyższa instancja do spraw moralności. – Młode pokolenie pragnie dyskutować
bez ograniczeń i bez maczugi moralnej – wyraża to jasno przewodniczący FDP. –
Chcemy prawa do krytyki Żydów – mówi inny młody człowiek z brandenburskiej FDP.

Niemieckie odnajdywanie tożsamości odbywa się przeważnie na plecach Żydów. W
cesarstwie i Republice Weimarskiej było na porządku dziennym, że politycy
wymyślali sobie nawzajem od „przyjaciół Żydów”, a następnie starali się
wykazać, że jest akurat odwrotnie. Nikt nie chce być antysemitą, nawet jeśli,
jak w przypadku Möllemanna i Walsera, dowodów na to nie brakuje. Jednak
pytanie: „Jak wytrzymuje pan z tymi Żydami” – jest niemieckim pytaniem
przeznaczenia. Efekt? Parę milionów podludzi musiało zostać wyeliminowanych, by
potem wydać miliardy na zadośćuczynienie za masowy mord i miliony, by go
udokumentować, a na końcu – zorganizować Niemcom miejsca, w których mogliby się
zbiorowo smucić i uczyć historii.

Ale coś się nie udaje z tą żałobą i nauką. Kiedy jedni uznają, że słuszne jest
przyznawanie się do Holocaustu, inni zaczynają tęsknić za „normalnością”, o
której wiedzą tylko jedno: to Żydzi są tymi, którzy do niej nie dopuszczają.

Dlatego pewien młody człowiek mówi w Brandenburgii: Chcemy mieć prawo
krytykować Żydów. Wszystkie problemy, które ten człowiek mógłby mieć, zostałyby
w ten sposób rozwiązane. Bo przecież nie ma problemu ani z bezrobociem, ani
ze „strefami wyzwolonymi” od cudzoziemców, ani z niezdrową żywnością. Do
pełnego szczęścia brakuje mu tylko jednego – prawa do krytykowania Żydów.

© Der Spiegel, distr. by NYT Synd

Artykuł dostępny w sieci do 8.07.2002

------------------------------------------------------------------

Wobec powyższego mam pytanie:
czy antysemityzm to krytyka żydów?
Jak widać młodzi Niemcy mają podobne dylematy.
Jednak czy Niemcy potrafią krytykować
i obejść się bez następnego kroku - eliminacji?
Może jednak krytyka temu zapobiegnie?
U nas też każde krytyczne odezwanie się w sprawie zahaczającej
o nację żydowską podchodzi pod antysemityzm.
Czy Żydzi są gotowi do jakiejkolwiek dyskusji,
czy jednak pozostaną narodem wybranym?

Andrzej

    • Gość: luka Re: To wołanie na puszczy, Andrzeju /nt IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 04.07.02, 20:03
      • Gość: danka.jp Re: To wołanie na puszczy, Andrzeju /nt IP: 2.4.STABLE* / *.pl-net.pl 06.07.02, 20:53
        Gość portalu: luka napisał(a):

        nic
        Panie Luko!
        Panu proponuję to samo co zaproponowałam Panu AndrzejowiG.
        pzdr.
        Danka
    • Gość: krzys52 Co to znaczy "prawo do krytykowania Zydow"? IP: *.proxy.aol.com 04.07.02, 20:29
      Tego, co miał wtedy na myśli, pragnie dzisiaj coraz więcej Niemców. Chcą, aby
      Żydzi porzucili wreszcie swoją historyczną przewagę i przestali zachowywać się
      jak wyższa instancja do spraw moralności. – Młode pokolenie pragnie dyskutować
      bez ograniczeń i bez maczugi moralnej – wyraża to jasno przewodniczący FDP. –
      Chcemy prawa do krytyki Żydów – mówi inny młody człowiek z brandenburskiej FDP.
      ..
      ..
      Bo jesli "prawo do krytykowania Zydow" mialoby wygladac podobnie jak np. prawo
      do uogolnien i krytykowania (wszystkich) Polakow za Jedwabne czy kielce, to
      mysle, ze zwolennicy "prawa do krytykowania Zydow" maja niniejszym "motyw na
      zastanowienie".
      ....Znam kilku Niemcow z tego mlodego pokolenia i przekonany jestem, ze -
      reprezentujac bardzo specyficzna grupe, ktora ABSOLUTNIE nie przyjmuje do
      wiadomosci jakiegokolwiek niemieckiego ludobojstwa - ci wlasnie mlodzi Niemcy,
      gdyby tylko byli w stanie, bardzo szybko doprowadziliby do odpowiedniej
      rewolucji w wiedzy historycznej kolejnych pokolen.
      ....Rozumiem, ze nie bylo lekko zyc Niecom z wojennymi obciazeniami. Mysle przy
      tym, ze "swiat" dosc lagodnie potraktowal ich w na plaszczyznie dyskusji. Przez
      50 lat w obydwu blokach politycznych mlodziez uczona byla, ze to nie Niemcy
      lecz hitlerowcy (nazisci) ponosza odpowiedzialnosc za tamten horror. Nie bardzo
      rozumiem wiec skad te kompleksy mlodego pokolenia Niemcow. Czyzby oni sami
      uwazali inaczej niz oswiatowcy wymienionych panstw(?)
      ....W opisanej w artykule sztuce poddano krytyce akurat Zyda (co zostalo
      zreszta podkreslone). Pod obecnosc podobnych mu przedsiebiorcow, znow akurat
      Zyd stal sie krwiopijca bez skrupulow. Od samych Zydow oczekuje sie jednak
      mniejszej wrazliwosci w sytuacji gdy Zyd znow staje sie symbolem pazernosci.
      ....Jesli autorowi chodzilo o bezwzglednosc swiata biznesu to przeciez nie
      musial ubierac swego bohatera w kipe. Jesli natomiast mial na uwadze prawo do
      krytyki Zydow to bez problemow mogl znalezc wiele przykladow jednostkowych -
      bez ryzyka oskarzen o generalizacje i antysemityzm. Takze krytyka Izraela i
      polityki akceptacji osiedlania sie Zydow na terenach NIE bedacych wlasnoscia
      Izraela nie jest ta krytyka Zydow ktora mozna podciagnac pod antysemityzm. Cos
      to mlode pokolenie Niemcow jest jakby nadwrazliwe.
      ..
      Pzdr.
      K.P.
      • Gość: AndrzejG W zasadzie tu nie chodzi o Żydów tylko o Niemców IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 05.07.02, 11:57
        Krzysztofie

        Przytoczony artykuł pokazuje jak Niemcy próbują wyjść
        z tej klatki jaką tworzy wokół nich poczucie winy za holocaust
        i obozy zagłady.Jeżeliby to wynikało ze zmiany pokoleń to
        zrozumiałbym to i był spokojny , ale jakże często podkreślany
        jest aspekt finansowy.Niemcy czują sie oczyszczeni z win
        bo zapłaciły odszkodowania :
        >Parę milionów podludzi musiało zostać wyeliminowanych, by
        >potem wydać miliardy na zadośćuczynienie za masowy mord i miliony, by go
        >udokumentować
        Żydzi są o tyle mądrzejsi od nas ,że wymusili udokumentowanie swoich
        krzywd np.przez muzeum w Berlinie.A my?A nasze doznane krzywdy?
        To już prędzej dokumentujemy krzywdy Żydów doznane z rąk Niemiec.

        Teraz wypłacają Polsce odszkodowania za przymusową pracę na rzecz III Rzeszy
        i sądzę ,że po jej zakończeniu , a nawet w trakcie będa odzywały się
        głosy o odkupieniu win Niemiec.W połaczeniu z zanikiem pamięci co do
        przyczyn zaistniałej tragedii jaką była II WŚ , zaczną sie domagać
        równego traktowania i wyrównywania własnych krzywd doznanych w czasie tej wojny.
        Czy mamy się zgadzać na taką interpretację historii , która
        byc może będzie wprowadzana w życie przez Niemcy?Bo ,że przez niektóre
        środowiska , w tym ziomkowskie, to już jest to wiadomym.
        Czym grożą rewindykacyjne nastroje wśród Niemców?

        Andrzej
        • Gość: krzys52 ___Wiem, ze Glownie Chodzi o Niemcow___ IP: *.proxy.aol.com 06.07.02, 08:01
          .......Andrzeju
          ....Wiem, ze chodzi o Niemcow. Dlatego spytalem wczesniej co ma oznaczac “prawo
          do krytyki Zydow”. Czy ma to byc prawo do antysemityzmu? A czy ktos im odbieral
          prawo do jednego i drugiego? Czy, w koncu, oni sami powstrzymywali sie przed
          demonstrowaniem antysemickich postaw tylko dlatego, ze byli “pod kloszem”? Czy
          tez moze z bardziej humanitarnych powodow(?)
          ....To zagadnienie jest znacznie bardziej zlozone niz wyglada na pierwszy rzut
          oka. Bo na dobra sprawe to ja nie wiem czego wspomniani przez Brodera Niemcy
          oczekuja. A czy wiedza oni sami? Obawiam sie, ze nie za bardzo. Inaczej nie
          brakowaloby im do szczescia prawa do krytyki Zydow.
          ....Niektore ludy maja bardzo precyzyjny kod moralny - na kazda okazje. Jednym
          z drogowskazow wspolzycia jest obowiazek wdziecznosci – za cos. Nawet za
          uratowanie zycie nie mozna tam oczekiwac dozgonnej wdziecznosci. Przedawkowana
          wdziecznosc – a to moze byc bardzo meczace - stac sie poczatkiem nienawisci,
          zatem i ona musi miec swe granice. Z drugiej strony kody moralne tych ludow
          definiuja takze rodzaj i wysokosc zadoscuczynienia za partykularne krzywdy.
          Jest to oczywiscie jakas rekompensata materialna. Po jej uiszczeniu osoba winna
          krzywd moze juz nie miec wyrzutow sumienia.
          ....Czy Niemcom chodziloby ewentualnie o cos podobnego? Jesli tak, tzn. gdy
          wyplacili sie juz Niemcy z nalozonych im oraz dobrowolnych odszkodowan to
          przynajmniej formalnie sa w porzadku. Czy mlode pokolenie ma miec poczucie winy
          i zwiazane z przeszloscia kompleksy – nie wydaje mi sie. Reszta nalezy do
          indywidualnej kultury i delikatnosci. Nie wyobrazam sobie bowiem by zwiazku z
          powyzszym mogl dany Niemiec klepnac Zyda w plechy i rubasznie zazartowac sobie,
          ze nastepnym razem nie zagazuje go bo jest “gut Jude”. Podobnie jak nie
          wyobrazam sobie by wywiazanie sie z materialnych odszkodowan usprawiedliwiac
          moglo odrodzenie sie antysemityzmu – “zaplacilismy im wiec teraz mozemy znow
          powrocic do hitlerowskich zasad wspolzycia z nimi”. Czy o to chodzi mlodemu
          pokoleniu Niemcow gdy mowia o prawie do krytyki Zydow? Bo ja nadal nie wiem.
          ....Znajomy mlody Niemiec jezdzil w wakacje po Europie ze swym zespolem
          rockowym – jako perkusista. Spytany kiedys o repertuar (z powodu ktorego nie sa
          mile widzianymi goscmi w szeregu krajow europejskich) wyjawil mi, ze na
          przyklad natrzasaja sie z Zydow, ze ci tylko lamentuja i placza ciagle o tym
          Holocauscie chociaz to mialo byc pol wieku temu. Z kolei H.M. Broder zauwaza,
          iz “kiedy jedni uznają, że słuszne jest przyznawanie się do Holocaustu, inni
          zaczynają tęsknić za ‘normalnością’, o której wiedzą tylko jedno: to Żydzi są
          tymi, którzy do niej nie dopuszczają”. Domyslam sie, ze znajomy Niemiec nalezy
          do “innych”. On bardzo by chcial by przestac mu juz zawracac dupe ta cala
          zaglada oraz innymi podobnymi klamstwami. O jego wersji historii pisalem juz
          wczesniej. Czyli, na tym wlasnie mialaby polegac jego “normalnosc”. W ktorej
          mozna splunac na to cale ludobojstwo, wyprzec sie go, nie przyjac do
          wiadomosci, napisac historie od nowa, i... i nie slyszec juz tych lamentow i
          placzu.
          ....Tesknota owych “innych” za “normalnoscia” jest tesknota za komfortem
          psychicznym, ktorego niestety nikt im dac nie moze. Na ten luksus stac bedzie
          dopiero pokolenie ktore dopiero ma sie narodzic. I to wcale nie dlatego, ze
          Zydzi nie pozwalaja na “normalnosc”. Normalnosc tego typu moze zaistniec
          jedynie w sercu i umysle wewnetrznie wolnego czlowieka. Mlode pokolenie o
          ktorym mowi Broder jest ciagle skazone wojna i bardzo dokuczliwymi kompleksami.
          Bez wzgledu na przemozna chec normalnosci, oraz przekonanie o uniemozliwianiu
          jej przez Zydow.
          ..
          Pzdr.
          K.P.
          • Gość: luka Re: Moralne uzasadnienie rasizmu IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 06.07.02, 09:04
            Gość portalu: krzys52 napisał(a):


            > Dlatego spytalem wczesniej co ma oznaczac “ ;prawo
            > do krytyki Zydow”. Czy ma to byc prawo do antysemityzmu? A czy ktos im od
            > bieral prawo do jednego i drugiego?

            Tak. Naród Wybrany z definicji nie podlega krytyce, a jeśli znajdzie się śmiałek,
            który nie wypowie się na ich temat bez należnej atencji, to automatycznie staje
            się antysemitą. Dlatego nie można mówić o "prawie do krytyki...", podobnie jak
            śmiesznie brzmi "prawo do oddychania", tylko o swobodzie takich wypowiedzi. Ty,
            kretynie52, ze swoim antyklerykalizmem nie możesz liczyć na honorowe miejsce na
            pierwszych stronach największych gazet Europki - natomiast taki Ratajczak jest
            pod ścisłym nadzorem tropicieli antysemityzmu.
            W przypadku Niemców dochodzi jeszcze szantaż moralny w myśl odpowiedzialności
            zbiorowej - to oni wytłukli parę milionów Żydów. Hucpa z Jedwabnem czy IBM
            pokazała jednak, że do grona zbrodniarzy można awansować niejako po znajomości,
            za podanie ręki Himmlerowi czy sprzedanie Kaltenbrunnerowi butelki wina.
            Czyli: możesz krytykować Żydów, pewnie, ale w dzisiejszych czasach ickowego
            terroru stajesz się tym samym antysemitą, wrogiem Narodu Wybranego - ergo
            ludzkości.

            > ....To zagadnienie jest znacznie bardziej zlozone niz wyglada na pierwszy rzut
            > oka. Bo na dobra sprawe to ja nie wiem czego wspomniani przez Brodera Niemcy
            > oczekuja. A czy wiedza oni sami? Obawiam sie, ze nie za bardzo. Inaczej nie
            > brakowaloby im do szczescia prawa do krytyki Zydow.

            Knebel, który zatyka tylko część ust, to powód do radości? Przy okazji intifady
            Żydzi bez żenady stwierdzili, że stosują do zwalczania Palestyńczyków metody
            Stroopa z okresu walk w getcie warszawskim - i co? I nic. Gdyby to samo
            powiedział jakiś niemiecki publicysta, nastąpiłby gwałtowny kres jego
            dziennikarskiej kariery.
            Do szczęścia potrzebne jest poczucie wolności, nawet jeśli nie zamierza się z
            niej korzystać.

            > Domyslam sie, ze znajomy Niemiec nalezy
            > do “innych”. On bardzo by chcial by przestac mu juz zawracac dupe t
            > a cala zaglada oraz innymi podobnymi klamstwami.

            Bardzo możliwe - i to nic dziwnego. Młodzież w Oświęcimiu nie może mieć w mieście
            dyskoteki, ponieważ nad tą miejscowością wciąż wisi cień Auschwitz. Ile tacy
            młodzi ludzie mają jeszcze cierpieć za jakieś dawne dzieje? Dla młodych ludzi XXI
            wieku prehistorią są już lata siedemdziesiąte zeszłego stulecia... W Warszawie co
            krok wiszą na ulicahc tablice upamiętniające zbrodnie narodowych socjalistów, ale
            nie są traktowane jak strefy śmierci - obok są kluby, dyskoteki, sklepy z
            alkoholem. W Oświęcimiu postawienie sklepu to powód do rasistowskich
            wrzasków: "Tu zginęli Żydzi!"

            > Czyli, na tym wlasnie mialaby polegac jego “normalnosc”.
            > W ktorej
            > mozna splunac na to cale ludobojstwo, wyprzec sie go, nie przyjac do
            > wiadomosci, napisac historie od nowa, i... i nie slyszec juz tych lamentow i
            > placzu.

            Nie wyprzeć się, ale zrzucić kajdany i odpowiedzialność z siebie - 17-letni Hans
            nie jest ludobójcą, chociażby miał dziadka-szefa Gestapo. Przymuszanie go do
            poczucia winy za nie swoje przewinienia, nawet nie tylko swoje, ale całej
            generacji, to właśnie powód do takiej postawy, wypięcia się, olania,
            rozpaczliwego lekceważenia - "dajcie mi wreszcie spokój!"

            > Mlode pokolenie o
            > ktorym mowi Broder jest ciagle skazone wojna i bardzo dokuczliwymi kompleksami.

            Skażone jest moralnym terrorem - w normalnych warunkach do głowy by im nie
            przyszło, że wojna (a ściślej rzecz biorąc - jeden z jej detali) sprzed 60 lat
            może rzutować na to, co wolno im mówić.
            • Gość: ☺ Czy macie panowie cos przeciwko Zydom ? IP: *.client.attbi.com 07.07.02, 20:55
              eee niec specjalnego
              tylko cyklon B
              • Gość: ☺ Re: Czy macie panowie cos przeciwko Zydom ? IP: *.client.attbi.com 09.07.02, 17:42
                -Ober hans Cyklon B
                -cyklon good, zydy be
              • ptwo Re: Czy macie panowie cos przeciwko Zydom ? 17.07.02, 18:24
                Gość portalu: ☺ napisał(a):

                > eee niec specjalnego
                > tylko cyklon B
                Jeżeli to miał być dowcip, to w wyjątkowo złym gatunku/
      • Gość: # Sprawe juz dawno przegralismy.Przez zaklamanie/nt IP: *.wroclaw.tpnet.pl 05.07.02, 12:10
    • Gość: Lechu Dzieci, za grzechy ojców, będą płacić do 7 pokolen IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 05.07.02, 12:04
      Dzieci, za grzechy ojców, będą płacić do 7 pokolenia. A do tej pory minęły
      tylko 2 pokolenia ;-(
    • Gość: Nero Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: *.telia.com 05.07.02, 13:56
      Wobec powyższego mam pytanie:
      czy antysemityzm to krytyka żydów?

      => Logicznie –tak, ale poniewz bazuje na przesladowaniu i deskryminacji wiec
      niedopuszczalny na pulapie intelektualnym.

      Jak widać młodzi Niemcy mają podobne dylematy.
      Jednak czy Niemcy potrafią krytykować
      i obejść się bez następnego kroku - eliminacji?

      =>Tak , evidentnie potrafia ,ale dyskusja jest zarazona bakcylem ochydnych
      przestepstw popelnionych przez generacje nazistowska oraz przemilczaniem
      kwestji zydowskich w okresie powojennym .Teraz podnosza sie glosy o ‘’takim
      samym jak inni ‘’prawie krytyki wobec Zydow i innych , ale ton tych domagan
      jest ‘’nieco pruski’’…


      Może jednak krytyka temu zapobiegnie?

      => Konstruktywna- Tak.


      U nas też każde krytyczne odezwanie się w sprawie zahaczającej
      o nację żydowską podchodzi pod antysemityzm.

      => Nie zawsze. Przeanalizuj ta ‘’krytyke’’ w sposob intelektualn,objektywny i
      bez przesadow a odkryjesz inna prawde.


      Czy Żydzi są gotowi do jakiejkolwiek dyskusji,
      czy jednak pozostaną narodem wybranym?

      =>Spytaj sie ‘’ich’’, wiem ze podstawa Judaizmu jest dyskusja (a wiec krytyka)-
      innaczej be nie przezyl.
      Chcac uzywac okreslenia '’narodu wybranego’’ powinienes zainteresowac sie jego
      aspektem czysto teologicznym(!) w innym razie dyskutujemy przesadami –czyli
      gadamy se do daszku

      Nero

      • Gość: Nero Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: *.telia.com 06.07.02, 15:13
        Andrzej pisze:
        ''Wobec powyższego mam pytanie:
        czy antysemityzm to krytyka żydów?''

        => Logicznie –tak, ale poniewz bazuje na przesladowaniu i deskryminacji wiec
        niedopuszczalny na pulapie intelektualnym.

        ''Jak widać młodzi Niemcy mają podobne dylematy.
        Jednak czy Niemcy potrafią krytykować
        i obejść się bez następnego kroku - eliminacji?''

        =>Tak , evidentnie potrafia ,ale dyskusja jest zarazona bakcylem ochydnych
        przestepstw popelnionych przez generacje nazistowska oraz przemilczaniem
        kwestji zydowskich w okresie powojennym .Teraz podnosza sie glosy o ‘’takim
        samym jak inni ‘’prawie krytyki wobec Zydow i innych , ale ton tych domagan
        jest ‘’nieco pruski’’…


        ''Może jednak krytyka temu zapobiegnie?''

        => Konstruktywna- Tak.


        ''U nas też każde krytyczne odezwanie się w sprawie zahaczającej
        o nację żydowską podchodzi pod antysemityzm.''

        => Nie zawsze. Przeanalizuj ta ‘’krytyke’’ w sposob intelektualn,objektywny i
        bez przesadow a odkryjesz inna prawde.


        ''Czy Żydzi są gotowi do jakiejkolwiek dyskusji,
        czy jednak pozostaną narodem wybranym?''

        =>Spytaj sie ‘’ich’’, wiem ze podstawa Judaizmu jest dyskusja (a wiec krytyka)-
        innaczej be nie przezyl.
        Chcac uzywac okreslenia '’narodu wybranego’’ powinienes zainteresowac sie jego
        aspektem czysto teologicznym(!) w innym razie dyskutujemy przesadami –czyli
        gadamy se do daszku

        Nero



        --------------------------------------------------------------------------------
    • Gość: Krzys Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: 195.64.16.* 05.07.02, 14:41
      Prosze przeczytac na www.henryk-broder.de jak on walczy wlasnie z niemieckimi
      wypowiedziami z partii FDP, to wtedy dopiero sie zrozumie, ze on to calkiem
      inaczej mysli, niz pan Andrzej to zrozumial. Broder zwalcza wypowiedzia
      a la Möllemann, a ten dopuscil sie nie krytyki objektywnej, ale wstretnych
      streotypow antysemickich, bo tym on lowi przed wyborami neo-nazistow dla swojej
      partii. Tak sprawa wyglada i niestety trzeba znac materie, aby cos o tym
      mow powiedziec. Broder jest wielkim cynikiem, i jego artykul musi sie pod tym
      aspektem czytac, bo tam jest duzo ironii.
      Krytyka jest jednak, a zjadliwe obelgi sa drugie. Ale niektorzy biora to
      za krytyke i dziwia sie, gdy to sie zwie antysemityzmem. Wystarczy na tym
      forum sobie niektore watki poczytyc, albo tez kawaly o Zydach, ktore sa ponizej
      godnosci ludzkiej, bo operuje nieszczesciem ludzi w czasie wojny .
      Bardzo to brzydkie i nieludzkie.
      • Gość: AndrzejG Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.07.02, 09:48
        Gość portalu: Krzys napisał(a):

        > Prosze przeczytac na www.henryk-broder.de jak on walczy wlasnie z niemieckimi
        > wypowiedziami z partii FDP, to wtedy dopiero sie zrozumie, ze on to calkiem
        > inaczej mysli, niz pan Andrzej to zrozumial. Broder zwalcza wypowiedzia
        > a la Möllemann, a ten dopuscil sie nie krytyki objektywnej, ale wstretnych
        > streotypow antysemickich, bo tym on lowi przed wyborami neo-nazistow dla swojej
        > partii. Tak sprawa wyglada i niestety trzeba znac materie, aby cos o tym
        > mow powiedziec. Broder jest wielkim cynikiem, i jego artykul musi sie pod tym
        > aspektem czytac, bo tam jest duzo ironii.

        Dzieki za informację o Panu Border.Nie ukrywam ,że jestem laikiem
        jesli chodzi poglądy róznej maści polityków niemieckich.Jednak
        powyższy artykuł został przetłumaczony na język polski i opublikowany
        na polskich stronach internetowych i przytoczyłem go tu na forum
        z czystej ciekawości , aby dowiedzieć się jak Wy forumowicze
        odniesiecie sie do niego.Jak juz pisałem w tym wątku ,po pewnym
        zastanowieniu ,bardziej martwi mnie jednak postawa Niemców
        i obawa przed odrodzeniem się nazizmu , co odbieram jako wielkie
        zagrożenie dla Polski.

        > Krytyka jest jednak, a zjadliwe obelgi sa drugie. Ale niektorzy biora to
        > za krytyke i dziwia sie, gdy to sie zwie antysemityzmem. Wystarczy na tym
        > forum sobie niektore watki poczytyc, albo tez kawaly o Zydach, ktore sa ponizej
        > godnosci ludzkiej, bo operuje nieszczesciem ludzi w czasie wojny .
        > Bardzo to brzydkie i nieludzkie.

        Można to odnieść również w druga stronę: krytyka jest odbierana jako
        obelgi i antysemityzm w czystej postaci.

        Andrzej
    • Gość: U Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: *.gis.net 05.07.02, 15:24
      Zydzi nie daja powodow do krytyki.A krytyka tych,ktorzy
      nazywaja sie Zydami mija sie z celem.Oni to poprostu
      maja w d.........Krytyka moze przyniesc jakies
      efekty,jesli krytykowany posiada jakis kod moralny.
      • Gość: Jude Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: *.tnt33.chi15.da.uu.net 06.07.02, 08:44
        Gość portalu: U napisał(a):

        > Zydzi nie daja powodow do krytyki.A krytyka tych,ktorzy
        > nazywaja sie Zydami mija sie z celem.Oni to poprostu
        > maja w d.........Krytyka moze przyniesc jakies
        > efekty,jesli krytykowany posiada jakis kod moralny.

        Nie po to zydzi sie wedzili zeby ich teraz krytykowac.
        To im dalo(oni tak przynajmniej mysla)prawo do krytykowania i zabijania innych.
        Za tarcza holokaustu zydzi wyprawiaja dantejskie sceny.
        My nawet nie wiemy bo cenzura zydowska wszystkiego pilnuje.
        Oni maja technike dyskredytowania i osmieszania delikwenta
        w oczach opini publicznej nawet Swiata.Natomiast krytyka zyda lub
        syjonizmu to 8 grzech glowny.Prawda zydzi?.
        juz pisalem ze Polacy nie potrafia jeszcze monopolizowac
        na swoich tragediach narodowych.Lepiej zeby ich nie bylo
        ale jezeli juz mamy cierpiec to wyciagnijmy z tego cierpienia
        nauke i walmy wroga nastepnym razem w morde-chocby nawet byl zydem.
        A antysemityzmu bicz to moga sobie w dupe koszerna wsadzic.
    • Gość: Sasza Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 06.07.02, 09:15
      Czy nie potrafisz przedstawić swojej myśli w trzech zdaniach?
      Kto ma czas to wszystko czytać?
      A jeśli nie potrafisz to przynajmniej w pierwszym zdaniu postaw swoją tezę.
      O.K.?????????????????
    • Gość: Mosze Zydowski Humor! IP: *.red.bezeqint.net 06.07.02, 14:07
      Sadie and Yetta, two Jewish widows, are talking:

      Sadie: "that nice Morris Finkleman asked me out for a date. I know you went
      out with him last week, and I wanted to talk with you about him before
      I give him my answer."

      Yetta: "Vell...I'll tell you. He shows up at my apartment punctual like a
      clock. And like such a mensch he is dressed. Fine suit, wonderful lining.
      And he brings me such beautiful flowers you could die from. Then he takes me
      downstairs, and what's there, but such a beautiful car...a limousine even,
      uniformed chauffeur and all. Then he takes me out for a dinner... Marvelous
      dinner. Steak even. Den vee go see a show... Let me tell you Sadie, I
      enjoyed it so much I could just die from pleasure! So, then we are coming back
      to my apartment and into an ANIMAL he turns! Completely crazy, he tears off my
      expensive new dress and has his way with me two times!"

      Sadie: "Oy! Vey...so you are telling me I shouldn"t go out with him?

      Yetta: "No...I'm just saying...Wear an old dress!!"


      • Gość: Miriam Re: Zydowski Humor! Mosze! wejdz tu! IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 07.07.02, 15:16
        PACJENT: Dzień dobry pan doktór!

        Doktor: Dzień dobry. Pańskie nazwisko?

        PACJENT: Wiesenkopf Maurycy!

        Doktor: Lat?

        PACJENT: Czterdzieści i czy - do sto dwadzieścia!

        Doktor: Kupiec?

        PACJENT: A co - LOTNIK?!

        Doktor: My tylko tak, dla statystyki!

        PACJENT: To panów jest kilka szuk?

        Doktor: My - to znaczy lekarze.

        PACJENT: Wiem, wiem, dzięki, broń Boże, mało ja się naleczyłem...

        Doktor: Więc co pana jest?

        PACJENT: Zebym ja wiedziałem, to bym do pana nie przychodziłem!

        Doktor: Rozbieraj sie pan!

        PACJENT: Codziennie sie rozbieram - nic nie pomaga!

        Doktor: Pan zonaty?

        PACJENT: Szalenie!

        Doktor: Dzieci pan masz?

        PACJENT: Czy (trzy) i o więcy nie ma mowy!

        Doktor: Dlaczego?

        PACJENT: Sie boje ryzykować, czytałem statystykie, co czecie dziecko sie
        rodzi chińczyk.

        Doktor: Boli pana co?

        PACJENT: Nie.

        Doktor: Apetyt pan ma?

        PACJENT: I co z tego! jem, jem, jem i widzisz pan jaki rezultat - oddaje!

        Doktor: Sypiasz pan dobrze?

        PACJENT: W dzień zupełnie nie mogie!

        Doktor: A w nocy?

        PACJENT: Kto w nocy nie spi? Ale wisz pan, strasznie chrapie i sie budze, teraz
        mam nowy sposób, sypiam w pokoju obok - nic nie słysze!

        Doktor: Prosze pana... zebym ja bym byłem takim zdrów jak pan!

        PACJENT: Co pana doktora jest?!

        Doktor: Serduszko!

        PACJENT: Za twarde?

        Doktor: Za mietkie.

        PACJENTbig_grinłużej gotować!

        Doktor:Błyskotanie przystawek.

        PACJENT: Z przystawek tylko szledż! Miewasz pan zgage?

        Doktor: Zamęcza mie!

        PACJENT: Glupstwo! Utarte surowe jabluszko codziennie przed na czczo. Stań pan do
        mnie tyłem. Oddychaj pan! Nie oddychaj! Oddychaj pan! Uuuu, są szmerki! Zakasłaj
        się pan! Uuu, prawy szczycik troszeczkie zajety, na miłośc boską rzuć pan
        papierosy i ani kieliszka wódki! Sypiasz pan dobrze?

        Doktor: Mało i niedobrze.

        PACJENT: Radze pana "Chrapoline" - jeden proszeczek co wieczoreczek.
        Apetyt pan masz?

        Doktor: Szredni.

        PACJENT: Kropnij pan sobie pół szklaneczki czystej przed jedzeniem!

        Doktor: Jak to, przecież pan powiedziałeś, żeby ani kieliszka?

        PACJENT: Co innego kieliszek, co innego szklaneczka! I przyjdż pan za
        czy tygodnie!

        Doktor: Dokąd?

        PACJENT: Do mnie! Smocza sześ, mieszkania cztery. Przyjmuje od piatej do szódmej
        a pieniądze przez cały dzień. Zastukasz pan nogą!

        Doktor: Dlaczego nogą?!

        PACJENT: Bo ręce będziesz miał pan pełne prezentów!

        Wykonanie DUDEK Michnikowski i Dziewoński, tekst Julian Tuwim, pisownia
        fonetyczna, spisała - Miriamsmile))

        • Gość: Mosze To tylko Zyd moze tak pisac o Zydach.... :-)) IP: *.red.bezeqint.net 08.07.02, 06:54
          hahahahahahahahaah......... :--------)))))))
          Podaj jeszcze ... }{
          Mosze
      • Gość: AndrzejG Żciowy Humor! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.07.02, 16:09
        Tylko dziwię się ,że ta pierwsza wdowa była tak małoprzewidująca.
        Mosze , czyżby u was też obowiazywał odpowiednik polskiego przysłowia:
        'mądry Polak po szkodzie'?


        Andrzej
        • Gość: Mosze Podobne... IP: *.red.bezeqint.net 08.07.02, 06:59
          Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

          > Tylko dziwię się ,że ta pierwsza wdowa była tak małoprzewidująca.
          > Mosze , czyżby u was też obowiazywał odpowiednik polskiego przysłowia:
          > 'mądry Polak po szkodzie'?
          >
          >
          > Andrzej

          Ja mowie: "Badz madry - nie rozsadny"
    • Gość: danka.jp Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: 2.4.STABLE* / *.pl-net.pl 06.07.02, 20:51
      AndrzejuG!
      Myslę, że jak będziesz krytykował złe postępowanie człowieka a nie Żyda, to
      nie powinieneś mieć problemu z antysemityzmem
      pzdr.
      Danka
      P.S.
      Spróbój przeprowadzić test na mnie.
      • Gość: AndrzejG Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.07.02, 22:30
        Gość portalu: danka.jp napisał(a):

        > AndrzejuG!
        > Myslę, że jak będziesz krytykował złe postępowanie człowieka a nie Żyda, to
        > nie powinieneś mieć problemu z antysemityzmem
        > pzdr.
        > Danka
        > P.S.
        > Spróbój przeprowadzić test na mnie.


        d_nutko

        Ta sprawa ma wiele aspektów
        jednym z nich jest dążenie młodego pokolenia Niemców do normalności
        i cały problem w tym , czy ta normalność ma oznaczać dialog
        czy znów usłyszymy 'Deutschland,Deutschland uber alles'
        a to przenosi się w prosty sposób na grunt polski
        i to budzi moje obawy.
        Ja wolałbym normalną krytykę Żydów,Niemców,Rosjan czy Eskimosów
        a krytyka ma miejsce w uzasadnionych sytuacjach
        wynikających z niezgodności poglądów.

        Czy mogę Ciebie skrytykować?
        Tak.
        Jesteś nadpobudliwa.

        Andrzej
        • danka.jp Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. 07.07.02, 13:57
          Gość portalu: AndrzejG napisał(a):


          >
          > d_nutko
          >
          > Ta sprawa ma wiele aspektów
          > jednym z nich jest dążenie młodego pokolenia Niemców do normalności
          > i cały problem w tym , czy ta normalność ma oznaczać dialog
          > czy znów usłyszymy 'Deutschland,Deutschland uber alles'
          > a to przenosi się w prosty sposób na grunt polski
          > i to budzi moje obawy.
          > Ja wolałbym normalną krytykę Żydów,Niemców,Rosjan czy Eskimosów
          > a krytyka ma miejsce w uzasadnionych sytuacjach
          > wynikających z niezgodności poglądów.
          >
          > Czy mogę Ciebie skrytykować?
          > Tak.
          > Jesteś nadpobudliwa.
          >
          > Andrzej

          Drogi Andrzeju!
          Przyjmuję głos krytyczny, ale czy mógłbyś rozszerzyć pojęcie nadpopudliwości w
          moim przypadku?
          Jaką nadpobudliwość masz na myśli, bo ja znam kilka ich rodzjów.
          Naprawdę czekam na odpowiedź.
          pzdr.
          Danka
          • Gość: AndrzejG Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.07.02, 16:18
            danka.jp napisał(a):

            >
            > Drogi Andrzeju!
            > Przyjmuję głos krytyczny, ale czy mógłbyś rozszerzyć pojęcie nadpopudliwości w
            > moim przypadku?
            > Jaką nadpobudliwość masz na myśli, bo ja znam kilka ich rodzjów.
            > Naprawdę czekam na odpowiedź.
            > pzdr.
            > Danka


            Nadpobudliwość w rozmowie ze mną.
            Nie wiem jak rozmawiasz z innymi , bo nie śledzę wszystkich postów
            dlatego mówię tylko o sobie.
            Choćby w dawnym wątku o nici złotej.

            Andrzej
            • danka.jp Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. 07.07.02, 20:14
              Gość portalu: AndrzejG napisał(a):


              >
              > Nadpobudliwość w rozmowie ze mną.
              > Nie wiem jak rozmawiasz z innymi , bo nie śledzę wszystkich postów
              > dlatego mówię tylko o sobie.
              > Choćby w dawnym wątku o nici złotej.
              >
              > Andrzej

              Andrzeju!
              Temat wątku „Złota nić” nie miał nic wspólnego z tematyką żydowskąpomimo
              wystąpienia w cytowanym fragmencie poematu Blake’a słów „w jerozolimskich
              murach”.
              Jeśli odpowiedziałam tobie Andrzeju zbyt nadpobudliwie,jak to określasz, miało
              to pewnie związek z wykpieniem wątku, a tego nikt nie lubi,obojetnie czy Polak
              czy Żyd.
              W tym miejscu,jeśli poczułeś się w tedy dotknięty moimi wypowiedziami, to
              przepraszam.
              Dalej pozostaje aktualny test na krytykę.
              Czekam na bardziej konstruktywne krytyczne wypowiedzi.
              Pozdrawiam
              Danka
              • Gość: AndrzejG Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.07.02, 11:35
                danka.jp napisał(a):

                >
                > Andrzeju!
                > Temat wątku „Złota nić” nie miał nic wspólnego z tematyką żydowską
                pomimo wystąpienia w cytowanym fragmencie poematu Blake’a słów
                „w jerozolimskich murach”.


                I tu jest Twój problem , problem nadpobudliwości w rozmowach forumowych,
                zresztą nie tylko Twój , ale i innych dyskutantów.
                Nie potraficie rozróżnić chęci normalnej dyskusji
                byc może połączonej z krytyką ,
                ale tylko poglądów danej osoby , a nie całej nacji,
                od zwykłej napaści klasyfikującej sie do antysemityzmu.
                W tym wątku ani mi przez myśl nie przszło ,że dyskutujemy
                o problemie zwiazanym z tematyką żydowską,
                ani pochodzenie autora cytowanego wiersza ,
                ani określenie „w jerozolimskich murach”
                nie skłaniało mnie do takiej klasyfikacji tego tematu.
                Po prostu przedstawiłem swoje rozumienie tego fragmentu
                bez naleciałości szkolnych interpretacji
                i oczekiwałem odpowiedzi obalajacej moje rozumienie tego wiersza.
                A co usłyszałem?
                Oskarżenie o antysemityzm
                Jesteś nadpobudliwa d-nutko


                Andrzej
        • danka.jp Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. 07.07.02, 14:41
          Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

          d_nutko
          >
          > Ta sprawa ma wiele aspektów
          > jednym z nich jest dążenie młodego pokolenia Niemców do normalności
          > i cały problem w tym , czy ta normalność ma oznaczać dialog
          > czy znów usłyszymy 'Deutschland,Deutschland uber alles'
          > a to przenosi się w prosty sposób na grunt polski
          > i to budzi moje obawy.
          > Ja wolałbym normalną krytykę Żydów,Niemców,Rosjan czy Eskimosów
          > a krytyka ma miejsce w uzasadnionych sytuacjach
          > wynikających z niezgodności poglądów.
          >
          > Czy mogę Ciebie skrytykować?
          > Tak.
          > Jesteś nadpobudliwa.
          >
          > Andrzej

          Andrzeju!
          Po krótkim spacerze i mam nadzieję,że po uwolnieniu się, choćby na chwilę ,od
          swojej osobniczej nadpopudliwości(przy okazji, aby uprzedzić-jestem też
          nadwrażliwa) przejdźmy do krytyki merytorycznej, czyli moich poglądów.
          Czekam.
          Danka
        • danka.jp Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. 07.07.02, 14:54
          Andrzeju!
          Jak już ustaliliśmy,że jestem:
          nadpobudliwa
          nadwrażliwa
          czy te cechy osobnicze wylkuczają,że jestem też nadinteligentnasmile))?
          Danka
    • Gość: Miriam Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. Andrzej IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 06.07.02, 23:04
      Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

      > <a href="tygodnikforum.onet.pl/1088047,0,3521,922,artykul.html"target="_
      > blank">tygodnikforum.onet.pl/1088047,0,3521,922,artykul.html</a>
      >
      >
      >
      > Igranie z ogniem
      >
      >
      >
      > Niemcy chcieliby, aby Żydzi przestali być wreszcie najwyższą instancją do spraw
      >
      > moralności na świecie.
      >
      >
      > HENRYK M. BRODER
      >
      >
      > 03.06.2002
      >
      >
      > Aż do lat osiemdziesiątych Żydzi żyli w Niemczech pod kloszem. Antysemityzm
      > istniał, ale był ograniczony do środowisk skrajnej prawicy, gdzie złoszczono
      > się z powodu bezpodstawnych niemieckich reparacji wojennych na rzecz Izraela i
      > Żydów. Poza tym każdego 9 listopada przypominano grozę Kryształowej Nocy i
      > wołano „zduście zło w zarodku”.
      >

      Andrzeju, czy to moje "żydowskie nastawienie" czy faktycznie groza Kryształowej
      Nocy zabrzmiała - dosyć lekko na Twojej klawiaturze. To była bardzo, bardzo
      ciężka noc. Mam prawo tak pisać bo część mojej rodziny widziała ją na oczy
      własne.

      > Pierwsza rysa na stosunkach niemiecko-żydowskich pojawiła się w 1985r., kiedy
      > we Frankfurcie miano wystawić sztukę Fassbindera: „Śmieci, miasto i śmier
      > ć”.
      > Nagle zaczęto mówić o końcu „okresu ochronnego” dla Żydów, ponieważ
      > głównym
      > bohaterem dramatu był żydowski spekulant, który wykupywał stare domy, po to by
      > je zburzyć i wybudować bezduszne wysokościowce. Co prawda we Frankfurcie
      > mieszkali wówczas niemieccy, perscy i żydowscy handlarze nieruchomości i
      > wszyscy postępowali podobnie, ale tylko Żyd wart był tego, by wystąpić jako
      > symbol kapitalizmu. Sztuka Fassbindera rzucała też światło na duszę
      > antysemity: „Wszystkiemu winien jest Żyd. Gdyby został tam, skąd przyszed
      > ł,
      > albo gdyby go zagazowano, mógłbym teraz lepiej spać. Zapomnieli go zagazować.
      > To nie żart, takie myśli chodzą mi po głowie”.
      >
      > Niewzruszeni tą szczerością członkowie gminy żydowskiej we Frankfurcie weszli
      > na scenę i uniemożliwili wystawienie sztuki. Dla Żydów było to jednak pyrrusowe
      >
      > zwycięstwo, ponieważ nie tylko zademonstrowali swoją „potęgę”, ale
      > także
      > użyli „cenzury” – tak przynajmniej postrzegali to zaangażowan
      > i przyjaciele
      > teatru.
      >


      Jestem bardzo ciekawa, jak zareagowaliby Polacy w paralelnej sytuacji. Czy
      okazaliby "zimna krew".


      > Potem zapanował spokój w stosunkach niemiecko-żydowskich aż do czasu, kiedy
      > Martin Walser otrzymał w 1998 r. Nagrodę Pokojową Niemieckich Księgarzy i
      > wygłosił w kościele św. Pawła słynną mowę, o prawie do „spojrzenia wstecz
      > ”.
      > Auschwitz nazwał „moralną maczugą”, którą wciąż grozi się takim
      > wolnomyślicielom jak on.
      >
      > Ignatz Bubis, który z „bogatego Żyda” ze sztuki Fassbindera zdążył
      > w
      > międzyczasie awansować na prezydenta Centralnej Rady Żydów, zarzucił Walserowi,
      >
      > że jest „intelektualnym podpalaczem”, na co Klaus von Dohnanyi (był
      > y burmistrz
      > Hamburga z ramienia SPD – przyp. FORUM), socjolog z dobrego domu, poradzi
      > ł
      > Bubisowi, by „ze swoimi nie-Żydowskimi współobywatelami obchodził się nie
      > co
      > ostrożniej”.
      >
      > Tego, co miał wtedy na myśli, pragnie dzisiaj coraz więcej Niemców. Chcą, aby
      > Żydzi porzucili wreszcie swoją historyczną przewagę i przestali zachowywać się
      > jak wyższa instancja do spraw moralności. – Młode pokolenie pragnie dysku
      > tować
      > bez ograniczeń i bez maczugi moralnej – wyraża to jasno przewodniczący FD
      > P. –
      > Chcemy prawa do krytyki Żydów – mówi inny młody człowiek z brandenburskie
      > j FDP.
      >
      > Niemieckie odnajdywanie tożsamości odbywa się przeważnie na plecach Żydów. W
      > cesarstwie i Republice Weimarskiej było na porządku dziennym, że politycy
      > wymyślali sobie nawzajem od „przyjaciół Żydów”, a następnie starali
      > się
      > wykazać, że jest akurat odwrotnie. Nikt nie chce być antysemitą, nawet jeśli,
      > jak w przypadku Möllemanna i Walsera, dowodów na to nie brakuje. Jednak
      > pytanie: „Jak wytrzymuje pan z tymi Żydami” – jest niemieckim
      > pytaniem
      > przeznaczenia. Efekt? Parę milionów podludzi musiało zostać wyeliminowanych, by
      >
      > potem wydać miliardy na zadośćuczynienie za masowy mord i miliony, by go
      > udokumentować, a na końcu – zorganizować Niemcom miejsca, w których mogli
      > by się
      > zbiorowo smucić i uczyć historii.
      >
      > Ale coś się nie udaje z tą żałobą i nauką. Kiedy jedni uznają, że słuszne jest
      > przyznawanie się do Holocaustu, inni zaczynają tęsknić za „normalnością&#
      > 8221;, o
      > której wiedzą tylko jedno: to Żydzi są tymi, którzy do niej nie dopuszczają.
      >
      > Dlatego pewien młody człowiek mówi w Brandenburgii: Chcemy mieć prawo
      > krytykować Żydów. Wszystkie problemy, które ten człowiek mógłby mieć, zostałyby
      >
      > w ten sposób rozwiązane. Bo przecież nie ma problemu ani z bezrobociem, ani
      > ze „strefami wyzwolonymi” od cudzoziemców, ani z niezdrową żywności
      > ą. Do
      > pełnego szczęścia brakuje mu tylko jednego – prawa do krytykowania Żydów.
      >
      > © Der Spiegel, distr. by NYT Synd
      >
      > Artykuł dostępny w sieci do 8.07.2002
      >
      > ------------------------------------------------------------------
      >
      > Wobec powyższego mam pytanie:
      > czy antysemityzm to krytyka żydów?
      > Jak widać młodzi Niemcy mają podobne dylematy.
      > Jednak czy Niemcy potrafią krytykować
      > i obejść się bez następnego kroku - eliminacji?
      > Może jednak krytyka temu zapobiegnie?
      > U nas też każde krytyczne odezwanie się w sprawie zahaczającej
      > o nację żydowską podchodzi pod antysemityzm.
      > Czy Żydzi są gotowi do jakiejkolwiek dyskusji,
      > czy jednak pozostaną narodem wybranym?
      >
      > Andrzej
      >

      Hłasko kiedyś w Paryżu rozbił na befsztyk wręcz gębę pewnemu panu w paryskiej
      kawiarni.
      Na pytanie w komisariacie czemu to uczynił, odpowiedział: ponieważ usłyszałem, że
      nie pali się 6 milionów ludzi bez powodu.
      Rozumiem, że nie rozumiesz tego zachowania albo składasz je na karb filosemityzmu
      lub po prostu pijaństwa. Error.
      Andrzeju, czy Ty chcesz jakims dekretem pozwolenie na krytyke dostać. Bez tego
      krytykujesz. Jesteś wolny, wolno ci. Czego ci brak wobec tego? Ptasiego mleczka?

      Miriam
      • Gość: AndrzejG Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. Andrzej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.07.02, 10:12
        Gość portalu: Miriam napisał(a):

        > >
        >
        > Hłasko kiedyś w Paryżu rozbił na befsztyk wręcz gębę pewnemu panu w paryskiej
        > kawiarni.
        > Na pytanie w komisariacie czemu to uczynił, odpowiedział: ponieważ usłyszałem,
        > że nie pali się 6 milionów ludzi bez powodu.
        > Rozumiem, że nie rozumiesz tego zachowania albo składasz je na karb filosemityz
        > mu lub po prostu pijaństwa. Error.

        Widzę ,że nic nie rozumiesz, a to dlatego że stwierdzasz z góry
        moje niezrozumienie dla postępowania Hłaski.Powiedz mi tylko jedno:
        czy rozmowa z Żydami zawsze musi w kończyć tymi mocnymi argumentami:
        holocaustem i komorami gazowymi?Piszesz powyzej ,że mam lekka klawiaturę
        po wyszedł spod niej tekst o stosunku młodych Niemców do przeszłości.
        Miriam-to nie jest mój tekst , a zacytowałem go , bo byłem ciekaw
        reakcji na niego innych forumowiczów.Z posądzeniem o antysemityzm
        spotkałem się dopiero tu , na forum.Ciekawa rzecz bo pierwszy raz
        spotkałem się z zarzutami o uzywanie słowa Żyd.Żyd jako osoba , nacja
        pisane z dużej litery i zyd jako zbiór cech osobowych przypisywany
        tej nacji.Byłem w kropce , bo jakże mam was nazywać tak aby nie zranić
        waszych uczuć.Pytasz się co by zrobili Polacy w paralelnej sytucji.
        Chyba nic , a to dlatego że nie mają takiej siły przebicia.
        Wyjeżdżając na zachód asymilują się i są bardziej niemieccy od
        samych Niemców.Nie tworzą swoich gmin , a działalność w stowarzyszeniach
        polonijnych traktują chyba bardziej jako spotkania towarzyskie,
        bo nie słyszałem z ich strony zdecydowanych protestów na wystapienia
        Stoibera.Przecież w Niemczech opinia o Polakach jest bardzo zła
        i są widziani jako złodzieje samochodów i brudasy.Czy rodzi to
        moją postawę antyniemiecką?Nie , bo zdaję sobie sprawę ,że taka ocena
        wynika z zachowania się wielu z przedstawicieli naszej nacji i
        na pewno nie bedę w ewentualnej dyskusji z Niemcami wyciągał
        argumentu powalającego ich na kolana : 'to Wy , Niemcy , mordowaliście
        Polaków w obozach koncentracyjnych'.


        > Andrzeju, czy Ty chcesz jakims dekretem pozwolenie na krytyke dostać. Bez tego
        > krytykujesz. Jesteś wolny, wolno ci. Czego ci brak wobec tego? Ptasiego mleczka?
        >
        > Miriam


        Miriam , mam wszystko i nic mi do szczęścia nie trzeba.
        Chcę tylko abyście rozrózniali krytykę od napasci
        i nie walili od razu w pysk.Spytajcie się najpierw o intencje.

        Andrzej
        • bimi Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. Andrzej 08.07.02, 11:28
          Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

          > Chcę tylko abyście rozrózniali krytykę od napasci

          Ależ oni doskonale zdają sobie sparwę z tej różnicy - liczą tylko na to, że inni
          sobie nie zdają. I w większości przypadków dobrze na tym wychodzą...
    • Gość: . Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: *.swipnet.se 07.07.02, 02:09
      Andrzej rob to sobie na zdrowie.
      Ale wg. ciebie:" Niemcy chcieliby, aby Żydzi przestali być wreszcie najwyższą
      instancją do spraw
      moralności na świecie."
      To ja moge dodac:" Ja chcialbym, aby Ty i Tobie podobni przestali być
      wreszcie najwyższą instancją do spraw moralności na świecie.I przestalibyscie
      zacowywac tak,jakby caly swiat wam byl czegos dluzny".


      • Gość: tytus Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: *.rivnet 07.07.02, 02:53
        f
    • Gość: Blong nie chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 07.07.02, 14:19
      bo juz dzis mozemy spokojnie krytykowac kazdego, jesli tylko mamy jakis
      argument przeciwko niemu. Ale jesli krytykujemy cala grupe, nie patrzac na to,
      ze sklada sie ona z bardzo roznych jednostek, to oczywiscie wtedy mozemy zostac
      oskarzeni /i raczej slusznie/ o rasizm - czy w tym wypadku o antysemityzm.
      tak by mnie interesowalo czy ci zwolennicy krytyki Zydow akceptuja poglady:
      kazdy Polak to pijak
      kazdy Polak to morderca z Jedwabnego
      kazdy Polak to zlodziej samochodow
      etc.
      ?
    • Gość: krzys52 ______ZABIC PAMIEC_____ IP: *.proxy.aol.com 07.07.02, 22:32
      .......Andrzeju
      .....Kilkakrotnie spotykalem sie opiniami (slyszalem i czytalem) Bawarczykow z
      okolic Dachau, ze mogliby w koncu “TO” miejsce zrownac z ziemia, tak, by slad
      nie pozostal po tym co bylo i jest. Wiem tez, ze istnieje mnostwo Niemcow,
      ktorzy przyjeli do wiadomosci Holocaust i – w odroznieniu od tych pierwszych,
      ktorzy, zauwaz, takze nie ponosza odpowiedzialnosci za zbrodnie hitleryzmu –
      nie maja wyrzutow sumienia i nie odczuwaja przygniatajacej “nienormalnosci”
      (wspomina o nich takze Broder). Pierwsi sa ofiarami terroru miejsc pamieci
      podczas gdy drudzy widza w tych miejscach znaki historii – memento, ku
      przestrodze kolejnych pokolen. Przy czym czesc z nich, wychodzac z przeslanek
      czysto humanitarnych, zdecydowanie przeciwna jest wszelkim probom i planom
      zabijania pamieci.
      ....Miejsca pamieci powstaly z mysla o – cieplo, cieplo – z mysla o oddaniu
      czci milionom ludzi ktorzy w tych miejscach przebywali, oraz poniesli smierc, a
      takze ku przestrodze potomnym. Albowiem, wiadomo, historia lubi sie powtarzac
      wlasnie z powodu naszej ulomnej pamieci.
      ....Zdajac sobie sprawe z niepoprawnosci odpowiedzialnosci zbiorowej – a
      wiekszosc Niemcow zarzekala sie, ze o niczym nie miala pojecia – panstwa
      alianckie zdecydowaly o pojsciu Niemcom na reke i obciazaniu wina wylacznie
      hitlerowcow. Takze Niemcy uczeni byli w swoich szkolach, ze to nazizm i
      hitlerowcy ponosza odpowiedzialnosc. Zachecano ich do refleksji bez wpajania
      poczucia winy. Teraz jednakze czesc z nich czuje sie terroryzowana pamiecia o
      tamtych czasach. Protestuje przeciwko praktykowaniu na niej odpowiedzialnosci
      zbiorowej. Moze wiec, majac w perspektywie te tylko grupe, poprawniej byloby
      jednak mowic o odpowiedzialnosci calego narodu niemieckiego. Byloby to przy
      okazji znacznie blizsze prawdy niz deklaracje powszechnej niewiedzy ze strony
      powojennych Niemcow. Sa i tacy ludzie do ktorych – niczym do wscieklych psow –
      nie wolno wyciagnac reki. Bo ugryza. Moze wiec jeszcze nie jest za pozno...
      ....Mozna tez zrownac z ziemia Dachau, Oswiecim, Majdanek i obsiac je perzem.
      Wtedy jednakze delikatne dusze mlodych Niemcow, byc moze, draznione beda
      swiadomoscia istnienia miejsc obsianych perzem, w ktorych poprzednio... itd..
      Czyli znow odczuwac beda terror miejsc pamieci.
      ....Trzecim wyjsciem byloby zachowanie tych muzeow z jednoczesnym wybudowaniem
      przy nich osrodkow terapeutycznych. Zatrudnione w nich cycate absolwentki
      psychologii profesjonalnie i skutecznie zabiegalyby o podbudowywanie
      zachwianego poczucia wartosci wlasnej, normalnosci. Cycatosc panienek niezwykle
      wazna jest – z powodu praktykowania w osrodkach terapii ukuckiwania (osoba
      wspominajaca gdzies tu o “ptasim mleczku” najwyrazniej zna sie na rzeczy).
      Ponadto, wiadomo, chlopy to lubia i miedzy piersiami sa jak dzieci. Czyli mozna
      z nim robic co sie chce. Kazdy potrzebujacy mialby wiec codziennie prawo do
      trzygodzinnego przytulania, ukuckiwania, zapewnien, glaskanie po tym kretynskim
      skinheadzie, oraz do wyzalenia sie ze wszystkich banialuk.
      ....W efekcie nie slyszelibysmy publicznych lamentow o terroryzowanie poprzez
      odmawianie zakladania dyskotek w takim obozie oswiecimskim, na przyklad. Badz
      chociaz przy jego glownej bramie. Jak i utyskiwan z powodu niemoznosci
      gloszenia – poprzez walkowanie ciagle i na okraglo - przeroznych interesujacych
      teorii spiskowych na lamach Gazety Wyborczej czy Rzeczypospolitej. Aktualnie
      zwolennicy tych teorii, jak sami twierdza, zostali terrorem zepchnieci do
      roznych pism ciemnogrodzkich (Glos, N.Cz., Sczerbiec, Nasz Dziennik, itp.) w
      zwiazku z czym czuja sie mocno dyskryminowani bo i o pomste do nieba wolajace
      jest przeciez to przesladowanie. W sumie, odmowiono im prawa do NORMALNOSCI.
      ....Nie czuje sie odpowiedzialny za zbrodnie dokonane przez Polakow w Jedwabnem
      czy Kielcach. Z tego powodu mam mniej wiecej takie same wyrzuty sumienia, oraz
      poczucie winy i wstydu, jak za okropnosci doswiadczane przez Ukraincow od
      Wisniowieckiego – ZADNE. To jest tylko historia. Niezbyt piekna ale niemniej –
      historia. Zdecydowanie protestowal tez bede przeciwko kazdej probie
      ekstrapolacji lokalnego przypadku zwyrodnienia i bandytyzmu na caly narod
      polski. Jestem przy tym zdania, ze zdrowiej jest wiedziec prawde o wlasnej
      historii – w celu wyciagania wnioskow. Przy czym, im bardziej ponura to prawda –
      tym bardziej zaslugujaca na ujawnienie. Przekonanie o wlasnej doskonalosci,
      bowiem, wiesc moze jedynie do glebiej postepujacego zwyrodnienia. To nie jest
      zaden masochizm, prosze mlodziezy. To nazywa sie dojrzaloscia.
      ....Panie i Panowie, na calkiem powaznie wydaje mi sie, ze stanelismy przed
      dosc interesujacym dylematem. Otoz albo bedzie to NASZA NORMALNOSC, w ktorej
      istniec beda owe miejsca pamieci – dla potomnych, dla dobra ludzkosci – albo
      tez, pozwolimy na wkroczenie takiej rzeczywistosci w ktorej to kretyni oraz
      przerozne nadwrazliwe skurwysyny czuc sie beda swojsko. Decyzja (jeszcze)
      nalezy do nas.
      ..
      Z powazaniem
      K.P.
      ..
      PS....Uwaga! Do osiagniecia pelnej “normalnosci” niezbedne moze sie okazac
      pozbycie sie “kompleksu Kaina”, najpierw - czyli nas.
      • Gość: # ______ZABIC PAMIEC_ale ______ WYBIORCZO!!!!!!!! IP: *.wroclaw.tpnet.pl 08.07.02, 07:13
        • Gość: # ___ZABIC__PAMIEC__o__OJCACH__albo__ZAKLAMAC_______ IP: *.wroclaw.tpnet.pl 08.07.02, 07:17
        • Gość: # WASERSZTAJN_i_SCHAPPER_WIARYGODNI_POLACY_ZYDZI_NIE IP: *.wroclaw.tpnet.pl 08.07.02, 07:21
    • Gość: Gavin Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. IP: 157.25.84.* 08.07.02, 11:04
      Uwaga na marginesie tej dyskusji:
      Der Spiegel jest tygodnikiem zydowskim. Założyciel R. Augstein i prawie cała
      kadra redakcyjna to Niemcy zydowskiego pochodzenia - Broder jest tego znanym
      przykładem.
      • Gość: # A Niemcy mieli byc adwokatem Polski w Unii../nt IP: *.wroclaw.tpnet.pl 08.07.02, 11:31
    • danka.jp Re: Pierwsze podsumowanie 08.07.02, 11:57
      wystepują
      Osoby-nicki
      AndrzejG
      Luka
      Krzyś52

      Rozmowa pomiędzy osobami
      Andrzej przedstawił problem.
      Krzys52 ustosunkował się do problemu przedstawiając swoje rozumienie tematu.
      Luka ustosunkował się do wypowiedzi Krzysia52,a raczej do postaci Krzysia52,bo
      nie omieszkał nazwać go „kretynem52”.Poza tym Luka przedstawił,w moim
      odbiorze, typowe zachowanie Polaka podejrzewanego o antysemityzm.
      Jako osoba, o którą miedzy innymi toczy się spór, czy ma się prawo do jej
      krytykowania, pozwalam sobie występować w roli obserwatora i jednocześnie
      uczestnika tej dyskusji.
      I jako obserwator zajmuję teraz głos.
      Moje pierwsze podsumowujące wnioski.
      Jedynie Pan Krzyś52 podjął się próby merytorycznego,spokojnego i rozważnego w
      tonie rozwiązania problemu postawionego w temacie wątku.
      A propos krytyki.
      Wystarczyło,że pozwoliłam sobie w niewybredny sposób skrytykować osobę-nicka
      Polaka-Katolika-Perłę żeby wybuchnęła II wojna forumowa jego autorstwa.
      A było to ’nic’ z mojej strony w porównaniu do tego co mnie spotykało i
      spotyka w formie, już nawet nie krytyki a obelg, w wysłuchiwaniu ocen nacji z
      jakiej pochodzę.
      I to boli bardziej, bo historia dowiodła, że istniejący antysemityzm zamienił
      się w ludobójstwo Narodu.
      A Panu Luce napiszę do przemyślenia.
      17 wnuk nie musi odpowiadać za winy ludobójstwa dziadka SS-mana,ale wtedy i
      tylko wtedy,kiedy sam stanie się gwarantem,że nigdy nie dopuści do powtórzenia
      się tej Historii.
      Dlaczego tak uważam?
      Panie Luko!
      Jak Pan naprawdę przemyśli,wolny od uprzedzeń,dojdzie Pan do takiego samego
      wniosku.
      Innej drogi po prostu nie ma.
      Z poważaniem dla wszystkich Panów w tej akcji
      Danka
      • xiazeluka Re: Pierwsze podsumowanie 08.07.02, 12:08
        danka.jp napisał(a):

        > Luka ustosunkował się do wypowiedzi Krzysia52,a raczej do postaci Krzysia52,bo
        > nie omieszkał nazwać go „kretynem52”.

        To JEST kretyn52, podobnie jak dzisiaj JEST poniedziałek. A afektowane
        dziwaczenie nad ornamentami wypowiedzi powoduje, że podważa się jej sens w ogóle.

        > Poza tym Luka przedstawił,w moim
        > odbiorze, typowe zachowanie Polaka podejrzewanego o antysemityzm.

        Zgadza się, proszę Pani, nawet więcej, ja nie tylko jestem o to podejrzewany, ale
        wprost mi się to zarzuca, vide jedwabna hucpa z zeszłego roku.

        > I to boli bardziej, bo historia dowiodła, że istniejący antysemityzm zamienił
        > się w ludobójstwo Narodu.

        Szczególnie w Rzeczpospolitej, jedyniej przyjaznej przystani dla Żydów przez
        wieki, zwanej przez niektórych ich wybitnych przedstawicieli "Nowym Izraelem".

        > A Panu Luce napiszę do przemyślenia.
        > 17 wnuk nie musi odpowiadać za winy ludobójstwa dziadka SS-mana,ale wtedy i
        > tylko wtedy,kiedy sam stanie się gwarantem,że nigdy nie dopuści do powtórzenia
        > się tej Historii.

        Nonsens, piewczynio odpowiedzialności zbiorowej. Cywilizowani ludzie uznają
        zasadę "lex retro non agit", tylko barbarzyńcy mają czelność twierdzić coś
        przeciwnego.
        Czy ja odpowiadam za wyczyny polskich komunistów, mających za nic narodowość?

        > Dlaczego tak uważam?
        > Panie Luko!
        > Jak Pan naprawdę przemyśli,wolny od uprzedzeń,dojdzie Pan do takiego samego
        > wniosku.
        > Innej drogi po prostu nie ma.

        Nie dojdę, z powodów wyłuszczonych powyżej. Nie jestem odpowiedzialny ani za
        Blankę Kaczorowską, ani za Bolesława Chrobrego. jeżeli Pani uważa inaczej, proszę
        przeprosić za Jezusa Chrystusa.

        Pozdrawiam mimo wszystko,
        luka

        • Gość: # Danuska! Zlituj sie nad dobrymi Polakami!/nt IP: *.wroclaw.tpnet.pl 08.07.02, 12:18
        • danka.jp Re: Pierwsze podsumowanie 08.07.02, 21:02
          Panie Luko!
          PRZEPRASZAM ZA UKRZYŻOWANIE JEZUSA!!!
          DZIĘKUJĘ, ŻE SIĘ NARODZIŁ!!!
          Danka
          • Gość: luka Re: Pierwsze podsumowanie IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 09.07.02, 19:24
            danka.jp napisała:

            > Panie Luko!
            > PRZEPRASZAM ZA UKRZYŻOWANIE JEZUSA!!!
            > DZIĘKUJĘ, ŻE SIĘ NARODZIŁ!!!
            > Danka

            No! - jak mawiał gospodarz domu Anioł - rozumiemy się?
            • Gość: AndrzejG Re: Pierwsze podsumowanie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.07.02, 19:27
              Gość portalu: luka napisał(a):

              > danka.jp napisała:
              >
              > > Panie Luko!
              > > PRZEPRASZAM ZA UKRZYŻOWANIE JEZUSA!!!
              > > DZIĘKUJĘ, ŻE SIĘ NARODZIŁ!!!
              > > Danka
              >
              > No! - jak mawiał gospodarz domu Anioł - rozumiemy się?

              Tak swoją drogą Luka,
              jako ateistę bardziej Cię interesuje człowieczeństwo Jezusa
              i mord na nim dokonany jako na człowieku.

              Andrzej
              • Gość: luka Re: Pierwsze podsumowanie IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 09.07.02, 21:18
                Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                > Tak swoją drogą Luka,
                > jako ateistę bardziej Cię interesuje człowieczeństwo Jezusa
                > i mord na nim dokonany jako na człowieku.

                Zgadza się, "na człowieku", słusznie żeś to ujął.
      • Gość: krzys52 Wycmoktaj banialuke po tym kretynskim skinheadzie. IP: *.proxy.aol.com 08.07.02, 17:42
        ...ten idiota bardzo potrzebuje ukuckania. No i nie bedzie nam tu plotl swoich
        kretynskich banialuk.
        Mozesz go pochwalic Danusiu, za to, ze taki dzielny z niego antysemita.
        ....Moim zdaniem to nawet antysemita z niego jak z koziej dupy puzon... ale niech
        mu tam...
        ..
        Pzdr.
        K.P.
        • Gość: luka Re: Do damy "wycmokaj"? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 09.07.02, 21:20
          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

          > ...ten idiota bardzo potrzebuje ukuckania. No i nie bedzie nam tu plotl swoich
          > kretynskich banialuk.

          Rajfurze z Harlemu, to nie twój poziom.

          > Mozesz go pochwalic Danusiu, za to, ze taki dzielny z niego antysemita.
          > ....Moim zdaniem to nawet antysemita z niego jak z koziej dupy puzon... ale nie
          > ch
          > mu tam...

          Ja nie jestem antysemita, ale antykretyn52.
          • Gość: krzys52 Won do Ciemnogrodu, Kretynie Banialuko IP: *.proxy.aol.com 10.07.02, 01:44
            ....................
            • Gość: luka Re: ...Jestem w nim cały czas, kretynie52 IP: *.k.mcnet.pl 10.07.02, 09:59
              Gość portalu: krzys52 napisał(a):

              > ....................

              Bardzo interesująca wypowiedź. To w brajlu, homoseksualisto?
      • Gość: AndrzjG Re: Pierwsze podsumowanie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.07.02, 20:20
        d_nutko

        daj sobie spookój ze sporami personalnymi pomiędzy luka a Krzys52
        są one już wpisane w te forum
        i bez nich byłoby bardzo łyso.
        Przyjmij do wiadomosci ,że Krzys52 w pisowni luki to Kretyn52
        a luka to banialuka czy coś nawet bardziej wymyślnego.

        Piszesz o prawdziwych Polakach i ich rozumieniu historii.
        Owszem , nalezy ją znać.
        Sęk w tym ,że interpretacje są różnorakie
        Weźmy oskarżenia o Jedwabne
        załóżmy ,że to była całkowita wina Polaków
        (pomijając wszelkie niejasności w śledztie IPN)
        w takim razie policz tych Polaków ,ilu ich było?
        Teraz policz Polaków odznaczonych przez Izrael
        odznaczeniem 'Sprawiedliwy wśród narodów'(za pomyłke w nazwie przepraszam)
        Zrób bilans ilu było szlachetnych
        a ilu złych
        Zrób bilans ile żądają za niudowodnione do końca winy w Jedwabnem
        a ile matrialnie dają za udokumentowane ratowanie Żydów.
        Bo nie wierzę ,żeby tak ważną odznaką dawali na piękne oczy.
        Niemcy chcą mieć prawo do rytyki Żydów
        i podpierają się zrealizowanymi wobec nich odszkodowaniami
        Czyli co?
        Tylko kasa?

        Andrzej
        • danka.jp Re: Pierwsze podsumowanie 08.07.02, 21:06
          Andrzeju1
          Ja nie oskarżam Polaków o ludobójstwo!!!
          Ja oskarzam wszystkich rasistów i antysemitów wszystkich wieków.
          Oskarżam samo zjawisko istnienia nienawiści za powody od człowieka niezależne.
          Jestem ograniczona czasem tepsy dlatego tak krótko.
          Danka
    • Gość: . Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów.++++ IP: *.swipnet.se 08.07.02, 19:25
      >>>>• Chcemy mieć prawo krytykować Żydów. adres: *.wroclaw.dialog.net.pl
      Gość portalu: AndrzejG 04-07-2002 18:18 odpowiedz na list odpowiedz
      cytując

      tygodnikforum.onet.pl/1088047,0,3521,922,artykul.html



      Igranie z ogniem



      Niemcy chcieliby, aby Żydzi przestali być wreszcie najwyższą instancją do
      spraw
      moralności na świecie.>>>>>>

      Tego chca wielce przyjaciele Polski.
      Przyjaciele ci sa juz najwyższą instancją do spraw moralności na świecie?
      A co na to Polacy?
      Czy maja co do tego juz zdanie swoje?


      • Gość: . Re: Chcemy mieć prawo krytykować Żydów.++++ IP: *.swipnet.se 08.07.02, 19:38
        >>>Re: Pierwsze podsumowanie
        Autor: xiazeluka@poczta.gazeta.pl
        Data: 08-07-2002 12:08
        Nie dojdę, z powodów wyłuszczonych powyżej. Nie jestem odpowiedzialny ani za
        Blankę Kaczorowską, ani za Bolesława Chrobrego. jeżeli Pani uważa inaczej,
        proszę
        przeprosić za Jezusa Chrystusa.>>>>>>>>>>>

        Za NIEGO nie przeprosimy:
        1.Bo to nie my.
        2.Bo to NASZ.


        Gdzie Rzym,a gdzie Wlochy?
        Gdzie Frankowie,a gdzie Niemcy?
        Gdzie Rusowie,a gdzie Rosjanie,Ukraincy,Bialorusini?
        Czauszesku twierdzil,ze od Spartakusa sie wywodzil.
        Gdzie Polanie,a gdzie Polacy?
        A Bolesław Chrobry-to Wasz?
        Nie musi Pan za niego przepraszac-on sobie,a pan sobie-przeciez nie krewni?


    • Gość: AndrzejG drugie podsumowanie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.07.02, 23:39
      Udział w dyskusji biorą różne osoby
      reprezentowane przez znane nicki
      (TO KAMYCZEK DO OGRÓDKA D_NUTKI)
      Każden z nich przedstawił swoją wizję
      swoje rozumienie problemu
      a ja?
      no cóż
      ciągle szukam odpowiedzi
      i choć jesteś d_nutko nadpobudliwa
      ale starasz się odpowiedzieć
      a tak znane osobistosci jak Mosze i Miriam
      uciekają w świat dowcipów
      Czy to jest rozwiązaniem problemu?
      Czy mam zacząć dowcipkować?

      Andrzej

      • Gość: krzys52 Kto Szuka - Nie Bladzi IP: *.proxy.aol.com 09.07.02, 00:17
        Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

        > Udział w dyskusji biorą różne osoby
        > reprezentowane przez znane nicki
        > (TO KAMYCZEK DO OGRÓDKA D_NUTKI)
        > Każden z nich przedstawił swoją wizję
        > swoje rozumienie problemu
        > a ja?
        > no cóż
        > ciągle szukam odpowiedzi
        > i choć jesteś d_nutko nadpobudliwa
        > ale starasz się odpowiedzieć
        > a tak znane osobistosci jak Mosze i Miriam
        > uciekają w świat dowcipów
        > Czy to jest rozwiązaniem problemu?
        > Czy mam zacząć dowcipkować?
        >
        > Andrzej
        >
        ..
        ....
        ..Ale czy doprawdy nie znalazles nic w moim "Zabic Pamiec"?
        ..
        Skonkretyzuj jakies pytanie, dwa - sprobuje zajac stanowisko. To naprawde
        wieloaspektowy jest problem, a dotad ruszylismy tylko niewielka ich czesc.
        ..
        Pzdr.
        K.P.

        • Gość: Mobius Re: Ależ my to prawo mamy IP: 195.53.49.* 09.07.02, 01:11
          Zydzi to tacy sami ludzie jak inni i dlatego można ich krytykować. Być może
          niektórzy z nich uważają inaczej ale to jest ich problem. Nie dajmy sie
          zastraszyć
          mobi
          • Gość: # Rozerwiesz 2 strony a skleisz 1 strona o wstęgo pr IP: *.wroclaw.tpnet.pl 09.07.02, 08:40
        • Gość: ja Re: Kto Szuka - Nie Bladzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.07.03, 22:28
          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

          > Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
          >
          > > Udział w dyskusji biorą różne osoby
          > > reprezentowane przez znane nicki
          > > (TO KAMYCZEK DO OGRÓDKA D_NUTKI)
          > > Każden z nich przedstawił swoją wizję
          > > swoje rozumienie problemu
          > > a ja?
          > > no cóż
          > > ciągle szukam odpowiedzi
          > > i choć jesteś d_nutko nadpobudliwa
          > > ale starasz się odpowiedzieć
          > > a tak znane osobistosci jak Mosze i Miriam
          > > uciekają w świat dowcipów
          > > Czy to jest rozwiązaniem problemu?
          > > Czy mam zacząć dowcipkować?
          > >
          > > Andrzej
          > >
          > ..
          > ....
          > ..Ale czy doprawdy nie znalazles nic w moim "Zabic Pamiec"?
          > ..
          > Skonkretyzuj jakies pytanie, dwa - sprobuje zajac stanowisko. To naprawde
          > wieloaspektowy jest problem, a dotad ruszylismy tylko niewielka ich czesc.
          > ..
          > Pzdr.
          > K.P.
          >
      • danka.jp Re: drugie podsumowanie 09.07.02, 09:38
        Andrzeju!
        Jestem ci bardzo wdzięczna za założenie tego wątku.
        I będę wdzięczna wszystkim poważnym uczestnikom tej dyskusji.
        TO BARDZO WAŻNY TEMAT.
        To wstęp do poważnej i konstruktywnej rozmowy pomiędzy samymi Polakami oraz
        pomiędzy Polakami i Żydami.
        Poważna dyskusja może stać się próbą zrozumienia jak powstał i na czym opiera
        się współcześnie polski( i nie tylko polski) antysemityzm.
        Ja BARDZO, ale TO BARDZO chciałabym zrozumieć.
        Może wtedy łatwiej byłoby mi wybaczyć krzywdy których doznałam.
        Mówi się, że zrozumieć znaczy tyle samo co wybaczyć.
        CHCĘ ZROZUMIEĆ.
        Chcę zrozumieć co jedna z nacji ma w sobie takiego, że inni ją NIENAWIDZĄ i
        chcieliby by ta nacja zniknęła ,rozpłynęła się, przynajmniej w Polsce. Ponieważ
        problem dotyczy mnie osobiście, także z racji przyszłości i bezpieczeństwa moich
        dzieci –MUSZĘ WIEDZIEĆ DLACZEGO?
        Może wtedy będę mogła coś uczynić aby przynajmniej moim dzieciom i wnukom z
        powodu antysemityzmu nie utrudniano lub uniemożliwiano godne życie.
        Może wtedy uda mi się przekonać moje dzieci, by nie rozradzały się więcej, by
        problem zanikł samoistnie w następnym pokoleniu.
        Andrzeju!
        Pewnie ocenisz to co napisałam jako zbyt nadpobudliwe.
        I owszem.
        Ale nadpobudliwe nie znaczy nieuzasadnione.
        Pozdrawiam
        Danka
        • jacek#jw Re: drugie podsumowanie 09.07.02, 10:04
          danka.jp napisała:

          > Andrzeju!
          > Jestem ci bardzo wdzięczna za założenie tego wątku.
          > I będę wdzięczna wszystkim poważnym uczestnikom tej dyskusji.
          > TO BARDZO WAŻNY TEMAT.
          > To wstęp do poważnej i konstruktywnej rozmowy pomiędzy samymi Polakami oraz
          > pomiędzy Polakami i Żydami.
          > Poważna dyskusja może stać się próbą zrozumienia jak powstał i na czym opiera
          > się współcześnie polski( i nie tylko polski) antysemityzm.
          > Ja BARDZO, ale TO BARDZO chciałabym zrozumieć.
          > Może wtedy łatwiej byłoby mi wybaczyć krzywdy których doznałam.
          > Mówi się, że zrozumieć znaczy tyle samo co wybaczyć.
          > CHCĘ ZROZUMIEĆ.
          > Chcę zrozumieć co jedna z nacji ma w sobie takiego, że inni ją NIENAWIDZĄ i
          > chcieliby by ta nacja zniknęła ,rozpłynęła się, przynajmniej w Polsce. Ponieważ
          >
          > problem dotyczy mnie osobiście, także z racji przyszłości i bezpieczeństwa moic
          > h
          > dzieci –MUSZĘ WIEDZIEĆ DLACZEGO?
          > Może wtedy będę mogła coś uczynić aby przynajmniej moim dzieciom i wnukom z
          > powodu antysemityzmu nie utrudniano lub uniemożliwiano godne życie.
          > Może wtedy uda mi się przekonać moje dzieci, by nie rozradzały się więcej, by
          > problem zanikł samoistnie w następnym pokoleniu.
          > Andrzeju!
          > Pewnie ocenisz to co napisałam jako zbyt nadpobudliwe.
          > I owszem.
          > Ale nadpobudliwe nie znaczy nieuzasadnione.
          > Pozdrawiam
          > Danka

          Jestem bardzo przeciętnym Polakiem, takim bardzo podobnym do wszystkich tych,
          których można spotkać za drzwiami mieszkań w blokach czy domach na wsi.
          Stwierdzam jednoznacznie, że nigdy nie miałem takiej woli czy myśli by
          jakakolwiek nacja zniknęła, czy rozpłynęła się w nicości. Również nie spotkałem w
          rzeczywistości osoby, która by tak myślała.

          Pozdr / Jacek
          • Gość: Blong Re: drugie podsumowanie IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 09.07.02, 14:04
            jacek#jw napisał:

            Również nie spotkałem
            > w
            > rzeczywistości osoby, która by tak myślała.


            ja niestety kilka razy takie osoby spotykalem i po poczatkowym zdziwieniu i
            mysleniu ze to jakis glupawy zart, okazalo sie ze czesc ludzi to mysli
            powaznie /i nie tylko w stosunku do Zydow/
            • jacek#jw Re: drugie podsumowanie 09.07.02, 14:06
              Gość portalu: Blong napisał(a):

              > jacek#jw napisał:
              >
              > Również nie spotkałem
              > > w
              > > rzeczywistości osoby, która by tak myślała.
              >
              >
              > ja niestety kilka razy takie osoby spotykalem i po poczatkowym zdziwieniu i
              > mysleniu ze to jakis glupawy zart, okazalo sie ze czesc ludzi to mysli
              > powaznie /i nie tylko w stosunku do Zydow/

              Wiem, że idiotów na świecie nie brakuje. Może miałem szczęście.

              Pozdr / Jacek
              • jacek#jw Ach, Blong jeszcze jedno!! 09.07.02, 14:47
                > Gość portalu: Blong napisał(a):
                >
                > > jacek#jw napisał:
                > >
                > > Również nie spotkałem
                > > > w
                > > > rzeczywistości osoby, która by tak myślała.
                > >
                > >
                > > ja niestety kilka razy takie osoby spotykalem i po poczatkowym zdziwieniu
                > i
                > > mysleniu ze to jakis glupawy zart, okazalo sie ze czesc ludzi to mysli
                > > powaznie /i nie tylko w stosunku do Zydow/
                >
                > Wiem, że idiotów na świecie nie brakuje. Może miałem szczęście.
                >
                > Pozdr / Jacek

                Porzuć tych swoich towarzyszy, z nimi tak zawsze.

                Pozdr / Jacek
                • Gość: Blong to oczywiste IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 09.07.02, 15:18
                  w wiekszosci przypadkow to byli ludzie nieznajomi /albo znajomi znajomego/, tylko
                  raz to byl czlowiek o dziwo wyjatkowo inteligentny i uwazalem go za dosyc
                  bliskiego znajomego - po jednej jego session gdzie zaczal wyjasniac swoje
                  poglady ..... no coz juz sie z nim od tej pory nie widzialem smile

                  pozdrawiam
        • Gość: anty Danko miła! IP: *.slupsk.tpnet.pl 09.07.02, 14:45
          ( jp - to falbanka jeno, czy też łatka sobie przypięta?)
          Chętnie pogląd wyłożę z delikatnością największą. Jednak
          zanim do rzeczy przystąpię, pytanie jedno. Na wątku II
          WF popełniłem post pt "Im bardziej Kubuś zaglądał". Już
          w momencie wciśnięcia Enter wątpliwości - a jeśli to
          jednak ....... Wiem - gdybyż to Chińczyk, Amerykanin
          Etiopczyk napisał, sprawa jasna, nazywa rzecz po iminiu,
          jednak gdy jako Polak to piszę to może ten wyssany z
          mlekiem matki? Zatem prośba rzuć okiem, czy to już czy
          wręcz nic takiego i odpowiedzi udziel.
          pozdrawiam z szacunkiem - anty skołowany
          • danka.jp Re: Danka miła!___do anty 09.07.02, 19:30

            jp przy moim nicku to nie falbanka.
            mój obecny nick jest całą moją oficjalną prywatną tożsamością.
            jp-to pierwsze litery moich nazwisk
            A teraz co do twojego postu o Puchatku.
            czytałam, ale nie byłam pewna czy to ja jestem adresatką tego postu.
            nawet jeśli ja, to nie czuję się urażona.
            podejrzewam jednak, że adresatem jest inna osoba.
            mile pozdrawiam
            Danka
        • Gość: anty Danko miła! IP: *.slupsk.tpnet.pl 09.07.02, 14:46
          ( jp - to falbanka jeno, czy też łatka sobie przypięta?)
          Chętnie pogląd wyłożę z delikatnością największą. Jednak
          zanim do rzeczy przystąpię, pytanie jedno. Na wątku II
          WF popełniłem post pt "Im bardziej Kubuś zaglądał". Już
          w momencie wciśnięcia Enter wątpliwości - a jeśli to
          jednak ....... Wiem - gdybyż to Chińczyk, Amerykanin
          Etiopczyk napisał, sprawa jasna, nazywa rzecz po iminiu,
          jednak gdy jako Polak to piszę to może ten wyssany z
          mlekiem matki? Zatem prośba rzuć okiem, czy to już czy
          wręcz nic takiego i odpowiedzi udziel.
          pozdrawiam z szacunkiem - anty skołowany
          • Gość: # Danuska przestan! IP: *.wroclaw.tpnet.pl 09.07.02, 15:01
            Gość portalu: anty napisał(a):

            Na wątku II
            > WF popełniłem post pt "Im bardziej Kubuś zaglądał". jednak gdy jako Polak to
            > piszę to może ten wyssany z mlekiem matki?

            Jakbym slyszal Stoika (co jest stalem sie sluchowcem - moze upal),
            temat przedyskutowany przez kilkanascie m-cy.
            Po wiele razy, na wszytkie mozliwe strony.

            Przestan, prosze Cie i blagam. Do czasow artykulu o 1968 na 4 szpalty
            o najpodlejszym okresie w historii Polski, kiedy Polacy wypedzili Zydow,
            nie slyszalem o zadnych Zydach oprocz tych, ktorzy zgineli w obozach.

            Cos tam o Berii, o Cyrankiewiczu i tyle. Massmedia, politycy nakrecaja
            temat. My tez. Ty tez. Daj spokoj Danka. Lubie Cie.
            I nie widzialem nigdy a bywalem i ruszalem sie wszedzie, by ktos obrazil Zyda,
            nazwal go
            jakkolwiek czy wytknal palcem. Tyle.
            • ernest44 Re:precz z Fidżi ! 09.07.02, 15:12
              żądam prawa do krytykowania Fidżi. Zachęcam pt. forumowiczów do wsparcia moich
              słusznych żądań!
              • Gość: alk Re:precz z Fidżi ! IP: *.chello.pl 09.07.02, 15:32
                Każdy Polak (no niech będzie, Polka też) ma prawo do krytykowania każdego Żyda (i
                Żydówki, niech będzie im po równo). Każdy naród ma prawo do swoich obrachunków
                historycznych. Nie zawsze są sprawiedliwe. Tak jak nie zawsze spotykamy się ze
                sprawiedliwością od osób nawet najbliższych. Róbmy swoje, Panie i Panowie. Nie
                zaglądajmy rozporki. Ani w kościelne metryki. Kochajmy się. Spierajmy się.
                Błądźmy. Przepraszajmy się. Tylko, na Boga, nie zamykajmy w jakiś stereotypach,
                szufladach z zardzewiałymi kluczami.
                Pytanie do tych, dla których naród jest wspólnotą biologiczną (rasową): co zrobić
                z jedną babką Niemką, drugą Żydówką, z oboma dziadkami Polakami. Z historią całej
                rodziny (czy rodzin?), która tu żyła, pracowała, ginęła. Za różne sprawy. Takie,
                które JA uważam za słuszne i nie słuszne. I Wy pewnie też. Co robić z własną
                tożsamością?
    • ernest44 Re:Broder- kolejny autorytet moralny. 09.07.02, 15:36
      Henryk Broder- stary lewak,obrotowy "autorytet",któremu żydowsko-śląskie
      pochodzenie zapewniało "nietykalność",ma tylko jeden niezmienny pogląd- niechęć
      do Polski i Polaków.
    • rem4 Re:Broder- kolejny autorytet moralny. 09.07.02, 16:32
      Broder pasuje do tygodnika "DER SPIEGEL".To pismo konformistów, trudno je również
      posądzać o sympatię do naszego kraju.
      • Gość: AndrzejG Re._________ZABIĆ_PAMIĘĆ___________ IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.07.02, 17:28
        Krzysztofie

        Zacznę od cytatu z Twojego postu:
        >Otoz albo bedzie to NASZA NORMALNOSC, w ktorej
        >istniec beda owe miejsca pamieci – dla potomnych, dla dobra ludzkosci – albo
        >tez, pozwolimy na wkroczenie takiej rzeczywistosci w ktorej to kretyni oraz
        >przerozne nadwrazliwe skurwysyny czuc sie beda swojsko.

        Właśnie odszedłem od TV , gdzie to IPN przedstawiał sprawę w Jedwabnem
        i prokurator postawił wnioski ,że moralnym sprawcą tamtej zbrodni są Niemcy
        a jej fizycznym wykonawcą miejscowa ludność.

        Jak sam piszesz ,Niemcy uporali się ze swoją odpowiedzialnością zbiorową
        przy pomocy aliantów , którzy to zrzucili całą winę za zło II WŚ na nazistów.
        W sprawie o Jedwabne, prokurator wspominał o biernej części tamtejszego
        polskiego społeczeństwa i o tym ,że nie ma żadnych podstaw prawnych
        aby ich obciążyć winą za taką postawę i wspomniał o Polakach , którzy wiedząc
        wcześniej o planowanym pogromie , ostrzegli swoich sąsiadów. Jak widać
        nie ma mowy o zbiorowej odpowiedzialności Polaków i ja , tak jak Ty ,
        nie poczuwam się do żadnej winy.

        To jest historia i taki był splot okoliczności ,że stała się tak wielka tragedia
        Należy upamiętnić tą tragedię i nie wymazywać jej z pamięci. Tak jak
        nie powinno się zrównać z ziemią obozów zagłady , bo niektórzy przewrażliwieni
        Niemcy by tego chcieli tylko dlatego ,że na nich chuchano i dmuchano
        aby przypadkiem nie poczuli się gorzej.

        Należy prowadzić spokojne i zrównoważone rozmowy na drażliwe tematy
        bez natychmiastowych napaści personalnych . Taka rozmowa byłaby możliwa
        i w sprawie Jedwabnego , gdyby nie horrendalne roszczenia finansowe
        jako zadośćuczynienie doznanych krzywd. Takie postawienie sprawy psuje
        dyskusję , wręcz ją uniemożliwia , ponieważ przed jej zakończeniem jest
        już znany jej wynik. Postawienie takich żądań jest jednoznaczne z oskarżeniem
        i pociąganie nas do wspólnej odpowiedzialności . W przypadku Niemiec
        prędzej bym się zgodził na taką odpowiedzialność tamtych pokoleń , ale
        już wykluczyłbym następne pokolenia. Jak rozmawiać rzeczowo o problemie
        pogromu Żydów , gdy jest się oskarżanym. Nasuwa się prosty wniosek –
        zróbmy bilans krzywd i dobrodziejstw. Już pisałem w tym wątku o odznaczeniach
        państwa Izrael dla ludzi ratujących Żydów z poświęceniem swojego życia.
        Polacy stanowią tam największy odsetek.
        Skoro życie jest tak wymierne , że przeliczalne na złoto , to policzmy to dobrze
        i wtedy mówmy o rachunkach.

        Patrząc na to jak to inni potrafią wspaniale rachować , należy raczej
        się smucić z tego wychodzenia Niemców z poczucia winy. Z tego
        dążenia do normalności , ale na ich warunkach. A co to oznacza?
        Dał już mały sygnał Stoiber na przedwyborczym wystąpieniu i
        nie jest tu istotne ,że były to organizacje ziomkowskie.
        Niemcy się budzą i otrząsają z poczucia winy , a pomagają im w tym
        odszkodowania zapłacone Żydom , a teraz i nam –za przymusową
        pracą dla Rzeszy. Czy to wymaże ich poczucie winy za szkody i straty
        jakie wyrządzili Polsce i Polakom. Powinni sobie zdać sprawę z tego,
        że przecież te odszkodowania są tylko spóźnionym wynagrodzeniem
        za pracę i niczym więcej. Mam nadzieje ,że większość społeczeństwa
        Niemieckiego zdaje sobie z tego sprawę.

        Czy takie rozwiązanie sprawy jak to robią Niemcy może być zastosowane
        u nas? Mówię zdecydowanie NIE ,nie ma mowy o wspólnej odpowiedzialności i
        żądania wysuwają właśnie :‘kretyni oraz przerozne nadwrazliwe skurwysyny’ ,
        a z takimi się nie rozwiązuje problemów.


        Andrzej
        • danka.jp Re: Re._________ZABIĆ_PAMIĘĆ___________ 09.07.02, 19:39

          Andrzeju!
          Mnie naprawdę nie zależy na tym by Polacy mieli poczucie winy.
          Z poczuciem winy bardzo źle żyć.
          Też nie wiem, czemu ma służyć poznanie prawdy jeśli ma być dalej tak jak jest.
          A jest tak, że ciągle istnieje razizm, ksenofobia i tym podobne złe uczucia
          człowieka do człowieka.
          Jeśli nic nie można na to poradzić, to dajmy spokój tym dyskusjom.
          porozmawiajmy o kwiatkach,fatalaszkach,seksie sporcie itd.
          Jest tyle tematów zastępczych na życie.
          i mile ciebie też pozdrawiam
          Danka
        • danka.jp Re: Re._________ZABIĆ_PAMIĘĆ___________ 09.07.02, 21:00

          Do Andrzeja,Luki,Krzysia52, anty,# i innych też.
          Nie wiem jak to się stało, ale noszę w sobie nie tylko swój ból przeżytych w
          Polsce lat w strachu przed poniżeniem.
          Noszę w sobie również ból wszystkich dzieci i kobiet, ofiar Holocaustu, czasu
          poniżenia i pogardy i nieludzkiej śmierci.
          Pewnie to moja osobista nadwrażliwość.
          Może przekazali mi ją w genach moi rodzice, którzy jako jedyni ze swoich
          licznych rodzin przeżyli ten Czarny Czas.
          I co teraz?
          Zapomnieć?
          Udawać, że NIC TAKIEGO SIĘ NIE WYDARZYŁO?
          Że historia zna przypadki zagłady niejednego narodu –i NIC?
          Świat przecież istnieje dalej.
          Może to ja powinnam ZAPOMNIEĆ?
          Ale nie potrafię.
          Nie chcę.
          Czuję, że jestem winna PAMIEĆ moim nigdy nie poznanym babciom,dziadkom,ciociom,
          wójkom,kuzynom,sąsiadom.
          Ale PAMIĘĆ o nich- to jedno, a ODPOWIEDZIALNOŚĆ za ich niepoznanie-to co innego.
          Nie chcę, żeby moi powojenni polscy rówieśnicy czuli się odpowiedzialni za czyny
          w których nie brali udziału.
          Ale KTO jest odpowiedzialny za mój powojenny strach i wstyd bycia Żydówką?
          KTO jest odpowiedzialny, ze od 68 roku jestem w Polsce ponownie bez
          biologicznej rodziny.
          KTO jest odpowiedzialny, ze moje dzieci też najpierw muszą ‘przyznawać się’ do
          swojego pochodzenia po matce aby uniknąć nieodpowiednich uwag i dowcipów w swoim
          towarzystwie.
          Jeśli nawet wyniosłam ten strach tylko z genów(bo przecież nie z urojenia, jak
          niektórzy by chcieli widziec), to też KTOŚ-COŚ się do tego przyczyniło.
          KTO?CO?-nie wiem.
          Mogę tylko domniemywać.
          Ale chyba domniemuję dobrze, po tym co spotkało mnie na forum ze strony Perły.
          Pogonił mnie z forum jak żydowskiego parcha.
          I CISZA.
          I NIC.
          I NIC SIĘ NIE STAŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁO.
          WOLNO MU.
          Przy cichej aprobacie reszty uczestników.
          Znaleziono nawet dla niego okoliczności łagodzące.
          To przecież ja zaczęłam.
          Ja Perłę sprowokowałam.
          I ja już dalej milczę.
          Resztę pozostawiam Wam Panowie.
          Tak.
          Macie prawo krytykować.
          Tylko ja mam też prawo o Was coś pomyśleć.
          Przede wszystkim o skutkach waszego milczenia względem Perły i jemu podobnych.
          Pozdrawiam jednak
          Danka
          • Gość: luka Re: Przekupczyć pamięć IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 09.07.02, 22:01
            danka.jp napisała:

            > Nie wiem jak to się stało, ale noszę w sobie nie tylko swój ból przeżytych w
            > Polsce lat w strachu przed poniżeniem.

            To zupełnie tak, jak ofiary Fejgina, Różańskiego et comsortes.
            Ale strach można zwalczyć - Stefan Szechter-Michnik-Szwedowicz pomoże.

            > Noszę w sobie również ból wszystkich dzieci i kobiet, ofiar Holocaustu, czasu
            > poniżenia i pogardy i nieludzkiej śmierci.

            To zupełnie tak, jak Polacy ból ofiar Palmir, Bydgoszczy, Katynia czy ulic
            Warszawy.

            > Może przekazali mi ją w genach moi rodzice, którzy jako jedyni ze swoich
            > licznych rodzin przeżyli ten Czarny Czas.

            Polski był jaki? Szary?

            > Ale KTO jest odpowiedzialny za mój powojenny strach i wstyd bycia Żydówką?

            Na pewno nie ja - i to już wystarczający powód do zaprzestania krzywdzących
            uogólnień.

            > KTO jest odpowiedzialny, ze od 68 roku jestem w Polsce ponownie bez
            > biologicznej rodziny.

            Na to pytanie odpowiem Pani bardzo prosto - komuniści.

            > KTO jest odpowiedzialny, ze moje dzieci też najpierw muszą ‘przyznawać si
            > ę’ do
            > swojego pochodzenia po matce aby uniknąć nieodpowiednich uwag i dowcipów w swoi
            > m towarzystwie.

            Towarzystwo, które wysuwa takie uwagi, może Pani w każdej chwili zamienić na
            towarzystwo Palestyńczyków obwiązanych kilkoma kilogramami trotylu.

            > Ale chyba domniemuję dobrze, po tym co spotkało mnie na forum ze strony Perły.
            > Pogonił mnie z forum jak żydowskiego parcha.

            Perła to nie wszyscy Polacy, zakładając, że ma Pani powody do takich oskarżeń.

            > WOLNO MU.
            > Przy cichej aprobacie reszty uczestników.

            Tak jest, zaraz dokonamy jakiegoś pogromu.

            > Przede wszystkim o skutkach waszego milczenia względem Perły i jemu podobnych.

            Jestem Mu bardzo podobny. Czuje się Pani zaniepokojona?

            Pozdrawiam,
            luka
            • Gość: snajper Re: Przekupczyć pamięć IP: *.acn.waw.pl 09.07.02, 22:37
              Gość portalu: luka napisał(a):

              > danka.jp napisała:
              >
              > > Nie wiem jak to się stało, ale noszę w sobie nie tylko swój ból przeżytych w
              > > Polsce lat w strachu przed poniżeniem.
              >
              > To zupełnie tak, jak ofiary Fejgina, Różańskiego et comsortes.
              > Ale strach można zwalczyć - Stefan Szechter-Michnik-Szwedowicz pomoże.

              A w jakiż sposób może on pomóc ? Antysemityzm zlikwiduje ?

              > > Noszę w sobie również ból wszystkich dzieci i kobiet, ofiar Holocaustu, czasu
              > > poniżenia i pogardy i nieludzkiej śmierci.
              >
              > To zupełnie tak, jak Polacy ból ofiar Palmir, Bydgoszczy, Katynia czy ulic
              > Warszawy.

              Owszem. Czyli, wydawało by się, że będzi ci łatwo ją zrozumiec.

              > > Może przekazali mi ją w genach moi rodzice, którzy jako jedyni ze swoich
              > > licznych rodzin przeżyli ten Czarny Czas.
              >
              > Polski był jaki? Szary?

              Masz rację. W porównaniu z losem Żydów, polski los był rzeczywiście szary.

              > > Ale KTO jest odpowiedzialny za mój powojenny strach i wstyd bycia Żydówką?
              >
              > Na pewno nie ja - i to już wystarczający powód do zaprzestania krzywdzących
              > uogólnień.

              Ale inni Polacy - antysemici. A poza tym ona nic nie uogólnia.

              > > KTO jest odpowiedzialny, ze od 68 roku jestem w Polsce ponownie bez
              > > biologicznej rodziny.
              >
              > Na to pytanie odpowiem Pani bardzo prosto - komuniści.

              A jakiej to narodowości byli ci komunisci ? Nagle narodowość przestała być dla
              ciebie ważna ? W Koniuchach to dla ciebie nie byli komuniści, tylko żydzi. Teraz
              widze, że dla odmiany narodowość pomijasz milczeniem. Nie Polacy, tylko
              komuniści. Gratuluję konsekwencji.

              > > KTO jest odpowiedzialny, ze moje dzieci też najpierw muszą ‘przyznawać si
              > > ę’ do swojego pochodzenia po matce aby uniknąć nieodpowiednich uwag i dowci
              > > pów w swoim towarzystwie.
              >
              > Towarzystwo, które wysuwa takie uwagi, może Pani w każdej chwili zamienić na
              > towarzystwo Palestyńczyków obwiązanych kilkoma kilogramami trotylu.

              Co, słówko >antysemici< przez klawiaturę przejść nie chce ? Towarzystwem
              antysemitów nazywasz ?

              > > Ale chyba domniemuję dobrze, po tym co spotkało mnie na forum ze strony Perły.
              > > Pogonił mnie z forum jak żydowskiego parcha.
              >
              > Perła to nie wszyscy Polacy, zakładając, że ma Pani powody do takich oskarżeń.

              Niewątpiwie. Antysemici to chory margines. Ale są i nie mozna udawać, że nie
              istnieja.

              > > WOLNO MU. Przy cichej aprobacie reszty uczestników.
              >
              > Tak jest, zaraz dokonamy jakiegoś pogromu.

              Chciałbyś ?

              > > Przede wszystkim o skutkach waszego milczenia względem Perły i jemu podobnych.
              >
              > Jestem Mu bardzo podobny. Czuje się Pani zaniepokojona?

              Ja bym nie był. Bo jak krowa dużo ryczy to mało mleka daje.

              Pozdrawiam.

              • Gość: luka Re: Przekupczyć pamięć IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 09.07.02, 23:54
                Gość portalu: snajper napisał(a):

                > A w jakiż sposób może on pomóc ? Antysemityzm zlikwiduje ?

                Tak, wyrokami śmierci na akowców.

                > Owszem. Czyli, wydawało by się, że będzi ci łatwo ją zrozumiec.

                Ja Ją rozumiem, ona nie rozumie mnie.

                > Masz rację. W porównaniu z losem Żydów, polski los był rzeczywiście szary.

                Tak, 3 mln zabitych Polaków to znacznie mniej od 3 mln obywateli Polski - Żydów.

                > Ale inni Polacy - antysemici. A poza tym ona nic nie uogólnia.

                A "inni Polacy" to co to jest, jak nie uogólnienie?

                > A jakiej to narodowości byli ci komunisci ? Nagle narodowość przestała być dla
                > ciebie ważna ? W Koniuchach to dla ciebie nie byli komuniści, tylko żydzi. Tera
                > z
                > widze, że dla odmiany narodowość pomijasz milczeniem. Nie Polacy, tylko
                > komuniści. Gratuluję konsekwencji.

                Jakiej narodowości są komuniści? Jakiej narodowości są internacjonaliści?

                > Co, słówko >antysemici< przez klawiaturę przejść nie chce ? Towarzystwem
                > antysemitów nazywasz ?

                Jest pewna różnica między głupimi żartami a plutonem egzekucyjnym.

                > Niewątpiwie. Antysemici to chory margines. Ale są i nie mozna udawać, że nie
                > istnieja.

                Podobnie jak idoci typu snajpera - ale co z tego?

                > Chciałbyś ?

                Chciałbym dokonać twojego pogromu - co niniejszym czynię.

                > Ja bym nie był. Bo jak krowa dużo ryczy to mało mleka daje.

                Przypadkiem trafiłeś w sedno, palancie.
            • danka.jp Re: Przekupczyć pamięć 09.07.02, 22:48

              Luko!
              Zagrałeś w ping-ponga
              to na nic
              Danka
              • Gość: luka Re: Przekupczyć pamięć IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 09.07.02, 23:55
                danka.jp napisała:

                >
                > Luko!
                > Zagrałeś w ping-ponga
                > to na nic
                > Danka

                Wiem, holocaustowa szklana góra jest najwyższa na świecie.
          • Gość: anty Re: Re._________ZABIĆ_PAMIĘĆ___________ IP: *.slupsk.tpnet.pl 10.07.02, 09:14
            danka.jp napisała:

            >
            > Do Andrzeja,Luki,Krzysia52, anty,# i innych też.
            > Nie wiem jak to się stało, ale noszę w sobie nie tylko
            swój ból przeżytych w
            > Polsce lat w strachu przed poniżeniem.
            > Noszę w sobie również ból wszystkich dzieci i kobiet,
            ofiar Holocaustu, czasu
            > poniżenia i pogardy i nieludzkiej śmierci.
            > Pewnie to moja osobista nadwrażliwość.
            > Może przekazali mi ją w genach moi rodzice, którzy
            jako jedyni ze swoich
            > licznych rodzin przeżyli ten Czarny Czas.
            > I co teraz?
            > Zapomnieć?
            > Udawać, że NIC TAKIEGO SIĘ NIE WYDARZYŁO?
            > Że historia zna przypadki zagłady niejednego narodu –i
            NIC?
            W końcu z numerami na ręku ginęli Cyganie, Polacy,
            Rosjanie i kupa innych nacji też. Czymś nadzwyczajnym by
            było jedynie gdyby Żydzi nie ginęli. Na wieżyczkach
            strażniczych naprawdę nie Polacy służbę pełnili. Więc
            pretensje o co, do kogo?
            > Świat przecież istnieje dalej.
            > Może to ja powinnam ZAPOMNIEĆ?
            > Ale nie potrafię.
            > Nie chcę.
            > Czuję, że jestem winna PAMIEĆ moim nigdy nie poznanym
            babciom,dziadkom,ciociom,
            >
            > wójkom,kuzynom,sąsiadom.
            > Ale PAMIĘĆ o nich- to jedno, a ODPOWIEDZIALNOŚĆ za ich
            niepoznanie-to co innego
            > .
            > Nie chcę, żeby moi powojenni polscy rówieśnicy czuli
            się odpowiedzialni za czyn
            > y
            > w których nie brali udziału.
            > Ale KTO jest odpowiedzialny za mój powojenny strach i
            wstyd bycia Żydówką?
            > KTO jest odpowiedzialny, ze od 68 roku jestem w
            Polsce ponownie bez
            > biologicznej rodziny.
            > KTO jest odpowiedzialny, ze moje dzieci też najpierw
            muszą ‘przyznawać si
            > ę’ do
            > swojego pochodzenia po matce aby uniknąć
            nieodpowiednich uwag i dowcipów w swoi
            > m
            > towarzystwie.
            Dodam: białorusini prawosławni "kacapami" przez lud
            bogobojny zwani (jesli dziś na upośledzenie ktoś w RP
            mógł narzekać - to oni też), ewangelicy "kelwiny" (czemu
            nie kalwiny - nie dojdziesz) itp, itp, itp a i niżej
            podpisanego własna teściowa antychrystem mieniła - i cóż
            wszyscy mają się z martyrologią obnosić?
            > Jeśli nawet wyniosłam ten strach tylko z genów(bo
            przecież nie z urojenia, jak
            > niektórzy by chcieli widziec), to też KTOŚ-COŚ się do
            tego przyczyniło.
            > KTO?CO?-nie wiem.
            > Mogę tylko domniemywać.
            > Ale chyba domniemuję dobrze, po tym co spotkało mnie
            na forum ze strony Perły.
            > Pogonił mnie z forum jak żydowskiego parcha.
            Po tom Cię wysłał na post swój byś krytykę tego dostrzec
            mogła. Jest to powtórzenie tego com w "Epitafium ...
            pisał nazywając świństewko po imieniu (A O CO CHODZI -
            czy jakoś tak). Jednakże pisząc tak, jak piszesz pół
            prawdy jeno przedstawiasz. Kto cugle wałacha trzymał?
            Wątpliwości nie mam, iż despekt ten by Cię nie spotkał
            gdybyś na "szantażyki słodziuchne" TAK odpowiedziała. I
            dalej tamże parka paskudna okrutne baty bierze -
            oczywista nie tylko za Twoją krzywdę.
            > I CISZA.
            > I NIC.
            > I NIC SIĘ NIE STAŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁO.
            > WOLNO MU.
            > Przy cichej aprobacie reszty uczestników.
            A gdzież i Limak, Rycerz Waleczny obrońca (prawda gdy
            Limak broni, broniony winien pod stół umykać by go
            Friendly Fire nie poturbował) walący po wszystkiem co
            się rusza. Myślę, że z tego bardziej zakłopotanie i
            milczenie innych.
            > Znaleziono nawet dla niego okoliczności łagodzące.
            > To przecież ja zaczęłam.
            > Ja Perłę sprowokowałam.
            > I ja już dalej milczę.
            > Resztę pozostawiam Wam Panowie.
            > Tak.
            > Macie prawo krytykować.
            > Tylko ja mam też prawo o Was coś pomyśleć.
            > Przede wszystkim o skutkach waszego milczenia względem
            Perły i jemu podobnych.
            > Pozdrawiam jednak
            > Danka
            Oceniaj sprawiedliwiej, byś jako Limak nie waliła po
            wszystkich zajedno, czy przejaciel czy nie.
            pozdrawiam jednak - anty
        • Gość: krzys52 _________ZABIĆ_PAMIĘĆ___________ IP: *.proxy.aol.com 10.07.02, 05:53
          .......Witaj Andrzeju
          .... Mowisz, ze spokojna i rozwazna rozmowa o polsko-zydowskich
          zaszlosciach “byłaby możliwa i w sprawie Jedwabnego , gdyby nie horrendalne
          roszczenia finansowe jako zadośćuczynienie doznanych krzywd.” A ja nie bardzo
          rozumiem o jakich to horrendalnych roszczeniach finansowych mowisz. Przeciez w
          wyniku odszkodowan otrzymaja oni jedynie czesc wartosci tego co utracili w
          wyniku wojny. Na rzecz panstwa polskiego, oczywiscie, oraz polskich obywateli.
          Przeciez zwrot (swietej) wlasnosci jest powszechnie praktykowany w
          cywilizowanych spoleczenstwach.
          ....Tak, wiem, Polska jest biedna, by nie powiedziec nedzna – z czego wiec
          wyplacac. No coz, tu spotkasz sie zapewne z decyzjami polityczno prawnymi, a
          wiec takimi ktore uwzglednia zarowno wysokosc roszczen jak i mozliwa wysokosc
          (sumarycznego) zadoscuczynienia.
          ....Panstwo polskie i obywatele mogliby liczyc na wieksza przychylnosc
          zachodniej opinii gdyby nie wykazalo, ze jednak stac je na wyplacanie pelnych
          odszkodowan. Gdyby, lekka raczka, nie zaczelo od szczodrych zwrotow dla kk –
          siegajacych Lokietka – to byc moze mialoby szanse na uzyskanie statusu panstwa
          biednego. A wiec wysokosc odszkodowan bylaby mniejsza oraz rozciagnac daloby
          sie to w czasie – bo panstwo jest rzeczywiscie przerazajaco biedne. A tak...
          kto uwierzy.
          ....Odnosnie Twoich rozwazan nad ewentualnym parytetem nagrod (za ukrywanie) i
          odszkodowan (za wlasnosc) to obawiam sie, ze w naszej kulturze nie jest
          przyjete oczekiwanie wynagrodzenia pienieznego za uratowanie zycia. Czym inym
          jest wyplata odszkodowania za mienie – to jest powszechnie akceptowane. A za
          zycie... No, ile warte jest zycie (uratowanego) czlowieka?
          ....Jutro postaram sie o dopisanie czegos jeszcze. Bede mial czas na
          przemyslemnia.
          Na razie, serdecznie pozdrawiam
          K.P.
    • Gość: zyx Chcemy mieć prawo nie czuc sie przegrani IP: *.rdu.bellsouth.net 09.07.02, 22:11
      bez potrzeby robienia wysilku.Zazdroszcze wiec nienawidze.
      Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

      > <a href="tygodnikforum.onet.pl/1088047,0,3521,922,artykul.html"target="_
      > blank">tygodnikforum.onet.pl/1088047,0,3521,922,artykul.html</a>
      >
      >
      >
      > Igranie z ogniem
      >
      >
      >
      > Niemcy chcieliby, aby Żydzi przestali być wreszcie najwyższą instancją do spraw
      >
      > moralności na świecie.
      >
      >
      > HENRYK M. BRODER
      >
      >
      > 03.06.2002
      >
      >
      > Aż do lat osiemdziesiątych Żydzi żyli w Niemczech pod kloszem. Antysemityzm
      > istniał, ale był ograniczony do środowisk skrajnej prawicy, gdzie złoszczono
      > się z powodu bezpodstawnych niemieckich reparacji wojennych na rzecz Izraela i
      > Żydów. Poza tym każdego 9 listopada przypominano grozę Kryształowej Nocy i
      > wołano „zduście zło w zarodku”.
      >
      > Pierwsza rysa na stosunkach niemiecko-żydowskich pojawiła się w 1985r., kiedy
      > we Frankfurcie miano wystawić sztukę Fassbindera: „Śmieci, miasto i śmier
      > ć”.
      > Nagle zaczęto mówić o końcu „okresu ochronnego” dla Żydów, ponieważ
      > głównym
      > bohaterem dramatu był żydowski spekulant, który wykupywał stare domy, po to by
      > je zburzyć i wybudować bezduszne wysokościowce. Co prawda we Frankfurcie
      > mieszkali wówczas niemieccy, perscy i żydowscy handlarze nieruchomości i
      > wszyscy postępowali podobnie, ale tylko Żyd wart był tego, by wystąpić jako
      > symbol kapitalizmu. Sztuka Fassbindera rzucała też światło na duszę
      > antysemity: „Wszystkiemu winien jest Żyd. Gdyby został tam, skąd przyszed
      > ł,
      > albo gdyby go zagazowano, mógłbym teraz lepiej spać. Zapomnieli go zagazować.
      > To nie żart, takie myśli chodzą mi po głowie”.
      >
      > Niewzruszeni tą szczerością członkowie gminy żydowskiej we Frankfurcie weszli
      > na scenę i uniemożliwili wystawienie sztuki. Dla Żydów było to jednak pyrrusowe
      >
      > zwycięstwo, ponieważ nie tylko zademonstrowali swoją „potęgę”, ale
      > także
      > użyli „cenzury” – tak przynajmniej postrzegali to zaangażowan
      > i przyjaciele
      > teatru.
      >
      > Potem zapanował spokój w stosunkach niemiecko-żydowskich aż do czasu, kiedy
      > Martin Walser otrzymał w 1998 r. Nagrodę Pokojową Niemieckich Księgarzy i
      > wygłosił w kościele św. Pawła słynną mowę, o prawie do „spojrzenia wstecz
      > ”.
      > Auschwitz nazwał „moralną maczugą”, którą wciąż grozi się takim
      > wolnomyślicielom jak on.
      >
      > Ignatz Bubis, który z „bogatego Żyda” ze sztuki Fassbindera zdążył
      > w
      > międzyczasie awansować na prezydenta Centralnej Rady Żydów, zarzucił Walserowi,
      >
      > że jest „intelektualnym podpalaczem”, na co Klaus von Dohnanyi (był
      > y burmistrz
      > Hamburga z ramienia SPD – przyp. FORUM), socjolog z dobrego domu, poradzi
      > ł
      > Bubisowi, by „ze swoimi nie-Żydowskimi współobywatelami obchodził się nie
      > co
      > ostrożniej”.
      >
      > Tego, co miał wtedy na myśli, pragnie dzisiaj coraz więcej Niemców. Chcą, aby
      > Żydzi porzucili wreszcie swoją historyczną przewagę i przestali zachowywać się
      > jak wyższa instancja do spraw moralności. – Młode pokolenie pragnie dysku
      > tować
      > bez ograniczeń i bez maczugi moralnej – wyraża to jasno przewodniczący FD
      > P. –
      > Chcemy prawa do krytyki Żydów – mówi inny młody człowiek z brandenburskie
      > j FDP.
      >
      > Niemieckie odnajdywanie tożsamości odbywa się przeważnie na plecach Żydów. W
      > cesarstwie i Republice Weimarskiej było na porządku dziennym, że politycy
      > wymyślali sobie nawzajem od „przyjaciół Żydów”, a następnie starali
      > się
      > wykazać, że jest akurat odwrotnie. Nikt nie chce być antysemitą, nawet jeśli,
      > jak w przypadku Möllemanna i Walsera, dowodów na to nie brakuje. Jednak
      > pytanie: „Jak wytrzymuje pan z tymi Żydami” – jest niemieckim
      > pytaniem
      > przeznaczenia. Efekt? Parę milionów podludzi musiało zostać wyeliminowanych, by
      >
      > potem wydać miliardy na zadośćuczynienie za masowy mord i miliony, by go
      > udokumentować, a na końcu – zorganizować Niemcom miejsca, w których mogli
      > by się
      > zbiorowo smucić i uczyć historii.
      >
      > Ale coś się nie udaje z tą żałobą i nauką. Kiedy jedni uznają, że słuszne jest
      > przyznawanie się do Holocaustu, inni zaczynają tęsknić za „normalnością&#
      > 8221;, o
      > której wiedzą tylko jedno: to Żydzi są tymi, którzy do niej nie dopuszczają.
      >
      > Dlatego pewien młody człowiek mówi w Brandenburgii: Chcemy mieć prawo
      > krytykować Żydów. Wszystkie problemy, które ten człowiek mógłby mieć, zostałyby
      >
      > w ten sposób rozwiązane. Bo przecież nie ma problemu ani z bezrobociem, ani
      > ze „strefami wyzwolonymi” od cudzoziemców, ani z niezdrową żywności
      > ą. Do
      > pełnego szczęścia brakuje mu tylko jednego – prawa do krytykowania Żydów.
      >
      > © Der Spiegel, distr. by NYT Synd
      >
      > Artykuł dostępny w sieci do 8.07.2002
      >
      > ------------------------------------------------------------------
      >
      > Wobec powyższego mam pytanie:
      > czy antysemityzm to krytyka żydów?
      > Jak widać młodzi Niemcy mają podobne dylematy.
      > Jednak czy Niemcy potrafią krytykować
      > i obejść się bez następnego kroku - eliminacji?
      > Może jednak krytyka temu zapobiegnie?
      > U nas też każde krytyczne odezwanie się w sprawie zahaczającej
      > o nację żydowską podchodzi pod antysemityzm.
      > Czy Żydzi są gotowi do jakiejkolwiek dyskusji,
      > czy jednak pozostaną narodem wybranym?
      >
      > Andrzej
      >
    • Gość: Aniol SMIESZNE PRETENSJE MALYCH LUDZI !! IP: *.proxy.aol.com 09.07.02, 22:20
    • Gość: Kir Próba wyjaśnienia - do Danutki IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.02, 01:14
      Witam Danutko
      Nie wiem czy uda mi się to wszystko wyjaśnić ale spróbuję.Praktycznie chyba w
      każdym narodzie występują ludzie prezentujący postawy antysemickie.Nie stanowią
      żadnego zagrożenia jeżeli pozostają jedynie marginesem.Tak było i u nas.Niektóre
      partie prawicowe próbowały wykorzystywać te akcenty w kampaniach wyborczych ale
      nigdy nie uzyskiwały poparcia i akceptacji większości społeczeństwa.
      Sytuacja zmieniła się praktycznie dopiero po wydaniu książki Grossa i tym jego
      stwierdzeniu:"jedwabińskich Żydów zamordowali nie żadni hitlerowcy ani
      enkawudziści,ani ubecy, tylko społeczeństwo".To rozpętało prawdziwą burzę a
      antysemitom,nacjonalistom,narodowcom dało podstawę do krzewienia swoich idei pod
      płaszczykiem obrony polskiego honoru i patriotyzmu.Zyskiwali i zyskują
      zwolenników.Nie jest to trudne z dwóch powodów,o pierwszym z nich pisze historyk
      Andrzej Friszke:"polska świadomość narodowa zbudowana została w wieku XIX
      w oparciu o dążenie do zachowania zagrożonej tożsamości.Stąd brał się mit własnej
      niewinności, wyobrażenie przeszłości pozbawionej głębszych skaz. Ta tradycja
      bezgrzeszności tak głęboko zakorzeniła się w powszechnej mentalności,że wypychamy
      z pamięci fakty nieprzyjemne, dotyczące czy to antysemityzmu, czy kolaboracji
      z władzami carskimi, czy na przykład obozu w Jabłonnej podczas wojny roku 1920.
      Nasze reakcje na przypominanie nam o tej niechlubnej stronie naszej przeszłości
      bywają histeryczne.Powszechna świadomość historyczna ma się nijak do wiedzy
      historyków.Systematyczne, rzetelne nauczanie często przegrywa z mitami, które
      pozwalają dużym grupom społecznym tłumaczyć świat. Myślę,że na przykład wiedzę
      o Jedwabnem będzie polskiemu społeczeństwu bardzo trudno sobie przyswoić, tak
      bulwersujące są to fakty. Duże znaczenie ma oczywiście kwestia proporcji - to,
      czy takie Jedwabne było jedno,czy też było ich piętnaście. Nie da się jednak
      zaprzeczyć smutnej i haniebnej prawdzie, że w latach 30. znaczący odłam polskiego
      społeczeństwa owładnięty był antysemityzmem (aby się o tym przekonać,wystarczy
      wziąć do ręki jakąkolwiek gazetę prawicową z tamtego okresu).
      Drugi powód związany jest z pierwszym:Gross nie tłumacząc jak rozumie
      "społeczeństwo" pozwolił na interpretację tego stwierdzenia,jako oskarżenia
      całego narodu.Tak też to zostało odebrane przy stosunkowo niewielkim wkładzie
      skrajnej prawicy.Młodsze pokolenie nie wiedziało przecież nic o czarnych stronach
      polskiej historii,starsze nie chciało burzyć swojego wizerunku szlachetnych
      Polaków a po drugie część z nich miała swoje przekonania (o czym pisze Reszke).
      Łatwo więc było wmówić,że Gross oskarża młode pokolenie i nawet tych,którzy
      nieśli pomoc Żydom.Ja też nie poczuwam się do winy za coś na co nie miałem
      żadnego wpływu.Fakt zbrodni nie budzi dla mnie wątpliwości (nawet dla
      Strzembosza),który pisze o "polskich ochotnikach". Pisałem o tym przecież
      w wątku "Czy ktoś uwierzy w taki tekst Povki Morozowa?".Zaprzeczanie byłoby
      idiotyzmem. Dlatego teraz zabieram głos demaskując ideologie,które kiedyś pchnęły
      ludzi do takich zbrodni,bo gdybym tego nie robił to byłbym winny z powodu
      zaniechania.Niewiele mogę zrobić,ale obelgi jakie na mnie spadają są dla mnie
      dowodem,że mam rację.Zresztą jak się okazuje jestem w bardzo doborowym
      towarzystwie.Tak to wygląda moim zdaniem.Gross nie wyjaśnił swojego
      oskarżenia.Rozumiem jego postępowanie,była to już jego druga książka na ten sam
      temat i zostałaby prawdopodobnie tak samo bez echa w polskim społeczeństwie gdyby
      nie to,że miała zostać wydana w języku angielskim na Zachodzie.Zdanie to
      prawdopodobnie wynikało też i z rozgoryczenia naszym milczeniem.Jednak jako
      historyk mógł wyjaśnic o jaką część społeczeństwa i z jakiego okresu chodzi.
      Zostawił to nam.Przecież znał to społeczeństwo i mógł przewidzieć,że daje argument
      a tym samym możliwość rozwoju i zyskania zwolenników ideologiom, które
      doprowadziły do zbrodni w Jedwabnem i innym (może już nie na taką skalę) a także
      niechlubnym zachowaniom niektórych Polaków z tamtego okresu.Stało się więc to co
      stać się musiało.Stało się to w najbardziej chyba niesprzyjającym momencie,gdy
      Polska przeżywa kryzys gospodarczy i wielu Polakom można w bardzo łatwy sposób
      wmówić istnienie "żydowskiego spisku" powodującego ten stan. Tak naprawdę to
      możesz się nie martwić,cała ta kampania ma na celu zdobycie przyszłych wyborców
      poprzez wskazanie kto "naprawdę broni" interesów Polski.Jest to tylko polityka w
      najbardziej "świńskim" wydaniu.Niektóre posty są tak redagowane,że trudno nie
      odnieść się w nich do Holocaustu a to przecież stanowi główny zarzut uzurpowania
      sobie "instancji do spraw moralności".Z drugiej strony to nie pierwszy przypadek
      w historii gdzie w polityce wykorzystuje się emocje do wdrożenia "złych"
      ideii.Wbrew pozorom to nie jest tylko Twój problem.To problem również narodu:czy
      będzie sluchał płaczliwych, defetystycznych "dziadków" czy też przyjmie
      wyprostowana postawę przyjmując przeszłość zarówno tą dobrą jak i złą i zacznie
      w końcu żyć przyszłością.Jeżeli nie uwierzymy w siebie i zawsze winę zwalać
      będziemy na innych mówiąc:"to się nie może udać bo..." to w tym kraju
      rzeczywiście nikt nie ma przyszłości.Ale to już inny wątek.Zamiast myśleć o
      najgorszym zwróć uwagę na te pozytywne posty w tym wątku.Nie zwracaj uwagi na
      deklaratywnych patriotów.
      Nie mogłem wcześniej zabrać głosu,wątek przeczytałem dopiero dzisiaj.Starałem się
      przeczytać wszystkie posty.Widzę,że zgadzamy się z Krzyśkiem w kolejnym temacie,
      tylko szkoda że moja klawiatura jest tak toporna przy jego lekkim piórze.Nie
      jestem autorytetem,to są tylko moje proste wnioski.Boję się trochę,że nawet ten
      post zostanie różnie odebrany.Zmęczyła mnie zresztą dyskusja z #-em w wątku "Czy
      ktoś uwierzy w taki tekst Povki Morozowa?".Chociaż to ciekawy przykład jak można
      przekręcać cudze słowa.Tak naprawdę to wolałbym aby wypowiadali się sami
      zainteresowani.
      Myślę,że część z tych,którzy nie rozumieją na czym polega prześladowanie tylko za
      przynależność do określonej nacji zrozumieli by bardzo dużo gdyby spisano relacje
      świadków zbrodni nacjonalistów ukraińskich na obywatelach polskich,mordowanych
      tylko dlatego,że byli Polakami.Słyszałem trochę takich relacji.Jednak naród o
      tych Polakach chyba zapomniał i historycy też.Pamiętają tylko ci którzy przeżyli
      oraz ich rodziny i za własne pieniądze fundują małe pomniczki,najczęściej przy
      kościółkach parafialnych.
      Serdecznie pozdrawiam Ciebie i Krzyśka (jeżeli to będzie czytał)
      Kir
      Ps.
      Trudno mi w tej chwili powiedzieć czy odpowiem i kiedy.Mam też nadzieję że nie
      zepsułem wątku.

      • Gość: nurni czesc! prawda ze przyjemnie pod wlasna xywka nt IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.02, 01:16
      • Gość: luka Re: Próba zaciemnienia jedwabnym kirem IP: *.k.mcnet.pl 11.07.02, 08:51
        Gość portalu: Kir napisał(a):

        > Praktycznie chyba w
        > każdym narodzie występują ludzie prezentujący postawy antysemickie.

        Genialne. I w tym momencie mógłbyś spokojnie zakończyć wywód, ponieważ ten
        komunał jest wystarczającym wyjaśnieniem różnych Jedwabnych. Niestety, z
        niewiadomych względów porzucasz niżej tę banalną prawdę i rozpoczynasz kanonadę z
        dział odpowiedzialności zbiorowej:

        > Niektóre
        > partie prawicowe próbowały wykorzystywać te akcenty w kampaniach wyborczych al
        > e nigdy nie uzyskiwały poparcia i akceptacji większości społeczeństwa.

        Podobnie jak niektóre partie lewicowe w 1968 r.

        > Sytuacja zmieniła się praktycznie dopiero po wydaniu książki Grossa i tym jego
        > stwierdzeniu:"jedwabińskich Żydów zamordowali nie żadni hitlerowcy ani
        > enkawudziści,ani ubecy, tylko społeczeństwo".To rozpętało prawdziwą burzę a
        > antysemitom,nacjonalistom,narodowcom dało podstawę do krzewienia swoich idei po
        > d płaszczykiem obrony polskiego honoru i patriotyzmu.

        Przychodzi Ci do domu Malinowski i oświadcza - "ty i twoja rodzina to antysemici,
        mordercy żydów". Jest to kłamstwo, ale żeby uniknąć krzewienia swoich idei
        niewinności, przyznajesz mu rację, tak?
        Każde oskarżenie zbiorowe - społeczeństwa w tym przypadku - pociąga za sobą
        odpowiedź obrażonej w ten sposób grupy ludzi, ponieważ nie jest ich winą, że
        kiedyś ich ziomkowie uczynili czyny niegodne człowieka.
        Każdy uczciwy człowiek, dotknięty takim ogólnym zarzutem, broni się i
        kontratakuje, co jest rzeczą najzupełniej normalną, żadnych płaszczyków i -izmów
        nie ma się tam co doszukiwać.
        Nawiasem pisząc - traktowanie wspólnoty plemiennej jako normy etycznej jest
        absurdalne: kto odpowiada za zbrodnie Dzierżyńskiego? Polacy? Komuniści?
        Rosjanie? A może po prostu on sam?

        > Nie jest to trudne z dwóch powodów,o pierwszym z nich pisze historyk
        > Andrzej Friszke:"polska świadomość narodowa zbudowana została w wieku XIX
        > w oparciu o dążenie do zachowania zagrożonej tożsamości.Stąd brał się mit własn
        > ej
        > niewinności, wyobrażenie przeszłości pozbawionej głębszych skaz. Ta tradycja
        > bezgrzeszności tak głęboko zakorzeniła się w powszechnej mentalności,że wypycha
        > my
        > z pamięci fakty nieprzyjemne, dotyczące czy to antysemityzmu, czy kolaboracji
        > z władzami carskimi, czy na przykład obozu w Jabłonnej podczas wojny roku 1920.

        Każdy umysł usuwa z pamięci fakty nieprzyjemne. To kategoria psychologiczna a nie
        narodowa. A prawda jest taka, że Polacy faktycznie nie mają specjalnie czego
        zarzucać swoim przodkom (bo przecież nie sobie); ciekawe przy okazji, co Friszke
        rozumie jako "kolaborację z caratem". To coś równie nagannego jak kolaboracja
        Piłsudskiego z Niemcami, Austriakami i Japończykami?

        > Nasze reakcje na przypominanie nam o tej niechlubnej stronie naszej przeszłości
        > bywają histeryczne.

        Zgoda. Tyle, że wynika to z nieznajomości historii, jej powierzchownej
        znajomości. Dyskusja o Jedwabnem to jazgot dyletantów.

        > Myślę,że na przykład wiedzę
        > o Jedwabnem będzie polskiemu społeczeństwu bardzo trudno sobie przyswoić, tak
        > bulwersujące są to fakty.

        Co tam jest bulwersującego? Jak chcesz trochę bulwersujących sensacyjek,
        nieznanych ogółowi, to mogę upublicznić niektóre wyczyny polskich kryminalistów z
        okresu okupacji. Mają na sumieniu znacznie więcej ofiar niż 300, w tym także
        Żydów.
        A pisząc ten akapit zapomniałeś o zdaniu, które sam napisałeś na początku:
        "Praktycznie chyba w każdym narodzie występują ludzie prezentujący postawy
        antysemickie". To takie bulwersujące?

        > Nie da się jednak
        > zaprzeczyć smutnej i haniebnej prawdzie, że w latach 30. znaczący odłam polskie
        > go
        > społeczeństwa owładnięty był antysemityzmem (aby się o tym przekonać,wystarczy
        > wziąć do ręki jakąkolwiek gazetę prawicową z tamtego okresu).

        Podobnie jak KPP i jej białoruskie oraz ukraińskie emanacje oraz jej młodzieżówki
        były w znacznym stopniu zażydzone, w niektórych rejonach nawet w 100%!
        TKRP z 1920 r. i dostrzegalne gołym okiem żydowstwo KPP wpływało w oczywisty
        sposób na nastroje antysemickie, ponieważ świeżo odzyskana niepodległość
        zagrożona była przez wschodniego sąsiada i jego agenturę.

        > Drugi powód związany jest z pierwszym:Gross nie tłumacząc jak rozumie
        > "społeczeństwo" pozwolił na interpretację tego stwierdzenia,jako oskarżenia
        > całego narodu.

        Nie pozwolił do samego końca poprawić liczby 1600, a tu pozwalał? Nie, to z
        pewnością premedytacja, to miało być oskarżenie całego społeczeństwa, wszystkich
        Polaków.

        > Łatwo więc było wmówić,że Gross oskarża młode pokolenie i nawet tych,którzy
        > nieśli pomoc Żydom.

        Jak wszyscy to wszyscy - są jakieś wyjątki od "społeczeństwa" czy "narodu"?

        > Dlatego teraz zabieram głos demaskując ideologie,które kiedyś pchnęły
        > ludzi do takich zbrodni,bo gdybym tego nie robił to byłbym winny z powodu
        > zaniechania.

        Jakiej ideologii? Narodowego socjalizmu? To dlaczego czepiasz się prawicowców,
        skoro nazizm to bachor lewicy?

        > Niewiele mogę zrobić,ale obelgi jakie na mnie spadają są dla mnie
        > dowodem,że mam rację.

        "Głupstwa piszesz" to przyznanie Ci racji? No, przy takiej interpretacji to bez
        pudła możesz sobie powiedzieć, że zawsze masz słuszność!

        > Gross nie wyjaśnił swojego
        > oskarżenia.Rozumiem jego postępowanie,była to już jego druga książka na ten sam
        > temat i zostałaby prawdopodobnie tak samo bez echa w polskim społeczeństwie gdy
        > by nie to,że miała zostać wydana w języku angielskim na Zachodzie.

        Co dowodzi tylko faktu, że oskarżenie wszystkich Polaków było z góry przemyślane,
        co starałeś się podważyć.

        > Przecież znał to społeczeństwo i mógł przewidzieć,że daje argument
        > a tym samym możliwość rozwoju i zyskania zwolenników ideologiom, które
        > doprowadziły do zbrodni w Jedwabnem i innym (może już nie na taką skalę) a takż
        > e niechlubnym zachowaniom niektórych Polaków z tamtego okresu.

        Kolego, powiedz to wprost, zamiast bełkotać pod nosem - oskarżasz Polaków o
        sprzyjanie narodowym socjalistom.

        > Stało się więc to co stać się musiało.

        Co się niby "musiało" stać? Czy to aby nie jakiś marksistowski determinizm?

        > Tak naprawdę to
        > możesz się nie martwić,cała ta kampania ma na celu zdobycie przyszłych wyborców
        > poprzez wskazanie kto "naprawdę broni" interesów Polski.Jest to tylko polityka
        > w najbardziej "świńskim" wydaniu.

        Owszem, to wredne świństwo lokować nas w obozie sprawców holocaustu.

        > To problem również narodu:czy
        > będzie sluchał płaczliwych, defetystycznych "dziadków" czy też przyjmie
        > wyprostowana postawę przyjmując przeszłość zarówno tą dobrą jak i złą i zacznie
        > w końcu żyć przyszłością.

        Jeszcze tylko przyznamy się do wymordowania Żydów, Cyganów, Ukraińców, Litwinów,
        Niemców i czechów i będziemy mogli spokojnie patrzeć w przyszłość - czym pokryć
        wydatki na odszkodowania dla tych wszystkich nacji.

        > Nie zwracaj uwagi na deklaratywnych patriotów.

        A niedeklarytywny patriota to na przykład Ty? Wierzę na słowo.

        > Widzę,że zgadzamy się z Krzyśkiem w kolejnym temacie,
        > tylko szkoda że moja klawiatura jest tak toporna przy jego lekkim piórze.

        To dlatego, że on porobił sobie skróty na klawiaturze słów, które używa
        najczęściej: "kurwa", "gówno" i tym podobne.

        > Nie jestem autorytetem,to są tylko moje proste wnioski.

        Proste jak cep, istotnie.

        > Myślę,że część z tych,którzy nie rozumieją na czym polega prześladowanie tylko
        > za
        > przynależność do określonej nacji[...]

        Ależ my to doskonale rozumiemy! Wyobraź sobie, że oskarżono nas, jako naród, o
        mordowanie Żydów!
        • danka.jp Re: Próba zaciemnienia jedwabnym kirem 11.07.02, 13:08
          Luko!
          Czy ty naprawdę jesteś antysemitą, czy takim się kreujesz?
          Twoje wypowiedzi to młyn na wodę moich sąsiadów.
          Na szczęście dla mnie nie mają komputera(jeszcze)
          nie pozdrawiam tym razem.
          To oburzające co piszesz.
          Danka
          • Gość: luka Re: Próba zaciemnienia jedwabnym kirem IP: *.k.mcnet.pl 11.07.02, 13:13
            danka.jp napisała:

            > Czy ty naprawdę jesteś antysemitą, czy takim się kreujesz?

            Nie ja się kreuję, ale Pani mnie takim tworzysz.
            Dopóki nie uzna Pani banalnej prawdy, iż krytyka Żyda czy Żydów nie jest
            antysemityzmem, dopóty będzie miała Pani tego typu wątpliwości.

            > Twoje wypowiedzi to młyn na wodę moich sąsiadów.

            Nie od dziś wiadomo, że agresja jednej ze strony powoduje reakcję obronną u
            drugiej.

            > To oburzające co piszesz.

            To znaczy konkretnie co?
            • Gość: AndrzejG Re: Próba zaciemnienia jedwabnym kirem IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.07.02, 13:32
              Gość portalu: luka napisał(a):

              >
              > To znaczy konkretnie co?

              Właśnie d-nutko.Co?
              Jestem ciekaw , które części wystąpienia luki są tak oburzające.
              Chciałbym poznać sposób rozumienia Twoich sąsiadów
              i nie martw się na zapas
              nie jesteśmy z luką sąsiadami.

              Andrzej
            • danka.jp Re: Próba zaciemnienia jedwabnym kirem 11.07.02, 18:41
              Luko!
              Szkoda, że jest jak jest,tzn. nie mogę się z tobą porozumieć.
              pzdr.
              Danka
              • Gość: luka Re: Próba zaciemnienia jedwabnym kirem IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 11.07.02, 19:32
                danka.jp napisała:

                > Luko!
                > Szkoda, że jest jak jest,tzn. nie mogę się z tobą porozumieć.

                Jak mamy się porozumieć, skoro nie odpowiada Pani na pytania?
                Pozwolę sobie spytać się jeszcze raz: co w moim poprzednim poście tak Panią
                oburzyło?
                Pozdrawiam,
                luka
                • Gość: danka.jp Re: Próba zaciemnienia jedwabnym kirem IP: 2.4.STABLE* / *.pl-net.pl 11.07.02, 19:48
                  Luko!
                  Co mnie oburzyło?
                  To, że Pan wcale nie zauważył co ja pisałam!
                  Zwłaszcza o tym co mnie spotyka od moich sąsiadów.
                  Ale też w niektórych wypowiedziach na forum zwłaszcza w wątku "epitafium dla
                  d_nutki'.
                  Pominąl pan TO MILCZENIEM.
                  I uparcie powraca Pan do tego aby mnie przekonać, że krytyka Żydów to jest teraz
                  to co najbardziej potrzebujemy.
                  Jak tak dalej pójdzie, to za biedę w Polsce będą odpowiadać także Żydzi,
                  niekoniecznie polscy.
                  Tak powiedzą panu moi sąsiedzi, bo za ich ciasnotę i biedę ja odpowiadam.
                  Ja Polska Żydówka
                  To ja obecnie zajmuję jeszcze powierzchnię mieszkalną, która im się należy, bo
                  oni są swoi a ja obca.
                  Raz już dostali mieszkanie po 'wypędzonych' Żydach.
                  Teraz pora na jeszcze wiecej, tym razem po mnie, bo w międzyczasie zwiększyły
                  się potrzeby.
                  Niech Pan, Panie Luko dalej upewnia takich ludzi, że mają prawo tak myśleć i
                  postępować.
                  Gratuluję!
                  Danka
                  • Gość: luka Re: Próba zaciemnienia jedwabnym kirem IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 11.07.02, 22:57
                    Gość portalu: danka.jp napisał(a):

                    > Co mnie oburzyło?
                    > To, że Pan wcale nie zauważył co ja pisałam!
                    > Zwłaszcza o tym co mnie spotyka od moich sąsiadów.

                    Zauważyłem. Mogę tylko z ubolewaniem przyjąć to do wiadomości, ale na pewno nie
                    jest to powód do uogólnień.
                    Czy Pani sąsiadami są jakieś nikczemne jednostki czy wszyscy Polacy?

                    > Ale też w niektórych wypowiedziach na forum zwłaszcza w wątku "epitafium dla
                    > d_nutki'.
                    > Pominąl pan TO MILCZENIEM.

                    Proszę wybaczyć, ale nie jestem w stanie przetrząsać kilkuset postów dziennie
                    tylko po to, by wspomagać Panią na duchu. A w rzeczonym wątku nie zabierałem
                    głosu, widocznie mnie nie zainteresował. To jakaś zbrodnia, że nie uczestniczy
                    się w każdym podnoszonym tu temacie?

                    > I uparcie powraca Pan do tego aby mnie przekonać, że krytyka Żydów to jest tera
                    > z to co najbardziej potrzebujemy.

                    Przepraszam, w którym moim poście Pani to wyczytała? Przecież jest dokładnie na
                    odwrót - to niektóre środwiska żydowskie są w ofensywie. Ledwo IPN wydukał coś w
                    rodzaju podsumowania śledztwa, a już z siedziby Wiesenthala rozeszły się gniewne
                    pomruki, by zmieniać inskrypcję na pomniku w Jedwabnem. Z tego samego miejsca,
                    gdzie bez żenady pisano "polskie obozy koncentracyjne"...

                    > Jak tak dalej pójdzie, to za biedę w Polsce będą odpowiadać także Żydzi,
                    > niekoniecznie polscy.

                    Nonsens, szanowna Pani. Ma Pani niezbyt rozsądną manierę krzywdzących uogólnień.

                    > Tak powiedzą panu moi sąsiedzi, bo za ich ciasnotę i biedę ja odpowiadam.
                    > Ja Polska Żydówka

                    Za ich ciasnotę i biedę odpowiadają oni sami.

                    > To ja obecnie zajmuję jeszcze powierzchnię mieszkalną, która im się należy, bo
                    > oni są swoi a ja obca.

                    Proszę Pani, z sąsiedzkich swarów tworzy Pani atmosferę niemalże pogromu.

                    > Niech Pan, Panie Luko dalej upewnia takich ludzi, że mają prawo tak myśleć i
                    > postępować.

                    Proszę Pani, to raczej niezbyt przemyślane oskarżenie. Ja o Jedwabnem i
                    ogólnoświatowej nagonce na Polskę - również Pani kraj, prawda? - a Pani mi o
                    jakichś kłótniach o nieruchomość... To nieco inna skala.

                    Pozdrawiam,
                    luka
      • Gość: danka.jp Re: Próba wyjaśnienia - od Danutki IP: 2.4.STABLE* / *.pl-net.pl 11.07.02, 12:59
        Drogi Kir!
        Dobrze, że nie odszedłeś z forum.
        I szkoda, że tak myślących ludzi spotykałam i spotykam tak mało.
        Jakby takich ludzi było więcej, pewnie mnie i mnie podobnym byłoby lżej.
        To prawda, że krzywdy od swoich sąsiadów doznawały i inne narody.
        Wiem z opowiadań rodzinnych mojego męża o tragicznych wydarzeniach Polaków na
        Wołyniu w czasach IIWŚ.
        Ale czy z tego powodu ma mnie być lżej?
        Niestety, los tak mi się ułożył, że dla mnie IIWŚ się nie zakończyła.
        Opowiem w skrócie dlaczego.
        Dalej przyszło mi na co dzień znosić niechęć polskich sąsiadów.
        Decyzje urzędnicze sprawiły, ze dzielę wspólny korytarz z prymitywną częścią
        (taką jak w Jedwabnem) polskiego społeczeństwa.
        I jestem pewna, że wystarczyłaby drobna przychylność, lub co najmniej pewność
        bezkarności, bym współcześnie podzieliła los moich współbraci z Jedwabnego.
        I nic na to nie mogę poradzić.
        Dzieje się tak przy milczącej obojętności wszystkich urzędów z Urzędem
        Prezydenta włącznie.
        Urząd Prezydenta poczuł się zobowiązany do rekompensaty za krzywdy moralne
        jakich doznała młodzież Jedwabnego w skutek odium po książce Grossa, ale nie
        poczuwa się do rekompensaty moich krzywd doznanych po 68r od moich sąsiadów.
        I tyle.
        I niech inni chcą mieć prawo krytykować Żydów.
        Tylko byłoby uczciwiej przed jakąkolwiek krytyką poznać mój obecny los w Polsce.
        Do jakiego Boga mam zanosić żale, jeśli pomocy odmówił mi Pierwszy Urzędnik
        Rzeczypospolitej?
        Przy okazji pozdrawiam wszystkich tych, którzy chcą dalej mieć czyste sumienie i
        nie poczuwają się do odpowiedzialności za dzisiejsze prześladowania.
        Danka
        Ale ciebie Kir pozdrawiam inaczej i specjalnie
      • Gość: ok Re: Próba wyjaśnienia - do Danutki IP: *.client.attbi.com 17.07.02, 22:16
        :Nie da się jednak
        :zaprzeczyć smutnej i haniebnej prawdzie, że w latach 30.
        :znaczący odłam polskiego
        :społeczeństwa owładnięty był antysemityzmem (aby się o tym przekonać,
        :wystarczy wziąć do ręki jakąkolwiek gazetę prawicową z tamtego okresu).

        I bardzo dobrze szkoda tylko ze dolam a nie cale spoleczenstwo.
        Perfidnej zydowskiej nienawisci nalezalo i nalezy sie przeciwstawiac
    • Gość: Kir ZAMIAST BRODERA ! IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.02, 02:14
      Esej Krystyny Skarżyńskiej powstał po ukazaniu się ksiązki Grossa i był próbą
      odpowiedzi na tezę Jacka Żakowskiego:"Odpowiada ten,kto coś niedobrego zrobił lub
      złu nie zapobiegł,chociaż miał taką możliwość".Zawsze jest to konkretny człowiek,
      sprawca czynu."Nie ma odpowiedzialności za dziadów i pradziadów... bo nienarodzeni
      nie mogli ich przecież powstrzymać.Nie ma też odpowiedzialności za współczesnych
      ziomków ani za nieziomków,gdy na ich działania nie możemy mieć wpływu".
      Mam takie same zdanie(przyp.mój).
      A oto co na ten temat prof.Krystyna Skarżyńska:
      Brzmi to dobrze, liberalnie, indywidualistycznie, a nawet po chrześcijańsku.
      Widzę jednak w tej tezie poważną pułapkę.Bez dyskusji o naszej zbiorowej winie
      pozostaniemy (w naszym przekonaniu) cnotliwi i jednocześnie obojętni na cudze
      krzywdy.Podobnie jak Jacek Żakowski nie akceptuję "zbiorowej odpowiedzialności";
      dostrzegam jednak własną odpowiedzialność za czyny innych tam, gdzie mogę mieć na
      nich wpływ.
      Czyny człowieka w dużej mierze zależą od sytuacji,w jakiej działa.Ważnym jej
      elementem jest osobista i społeczna tożsamość,obraz siebie i szerszej
      zbiorowości,do której jednostka należy i chce należeć, jej normy i sankcje za ich
      naruszenie.Współczesna psychologia nie ma co do tego wątpliwości - w pewnych
      sytuacjach tak zwani normalni, porządni ludzie podejmują decyzje krzywdzące,
      a nawet fizycznie niszczące innych. Stanley Milgram w swym eksperymencie
      skłonił całkiem normalnych ludzi, by wymierzali innym silne,niebezpieczne dla
      życia szoki elektryczne.Wystarczyło przekonać badanych, że ból zadany w ten
      sposób innym ludziom ma "służyć nauce",wzbogacić wiedzę o procesach uczenia się.
      Zadawali więc cierpienia innym - myśląc o sobie jako o ludziach szczególnie
      cnotliwych,realizujących ważne dla ludzkości cele. Im więcej bólu zadawali,tym
      trudniej było się wycofać. Wątpliwości uśmierzali coraz silniejszym
      przekonaniem, że postępują słusznie, dla ważnej idei.
      ----------------------------------
      Ja anlizując ten tekst "ważne dla ludzkości cele" zamieniłem na "ważne dla narodu
      cele".Oczywiście nie odniosłem już tego do eksperymentu,ale konkretnego,
      dzisiejszego zachowania niektórych.Oczywiście bez fizycznego niszczenia.Teraz to
      mi się znowu dostaniesmile.
      ----------------------------------
      Badani w eksperymentach Milgrama - podobnie jak oprawcy Żydów w Jedwabnem - nie
      byli sami. Ich czyny były obserwowane przez innych,przez środowiskowe autorytety.
      Co więcej, sprawcy wiedzieli (lub przynajmniej przypuszczali), co o ich czynach
      sądzą inni,z którymi się liczą. Badacze prowadzący eksperyment dawali badanym
      wsparcie,odbierali więc część odpowiedzialności za ich czyny. A w Jedwabnem?
      Nie wiemy, jak było. Ale w świetle wiedzy psychologicznej jest niemal pewne,że
      nie znalazłoby się wśród mieszkańców Jedwabnego tak wiele osób gotowych zabijać
      swoich sąsiadów,GDYBY BYLI PRZEKONANI,IŻ ZOSTANĄ ZA TO POTĘPIENI PRZEZ "SWOICH".
      Nawet jeżeli działali pod silną presją hitlerowców.Człowiek zawsze dokonuje
      bilansu społecznych kosztów i zysków swoich czynów.
      Jest bardzo prawdopodobne,że mordujący swoich żydowskich sąsiadów mieli poczucie
      wsparcia u-JAK SĄDZILI-podobnie myślących polskich sąsiadów i autorytetów. Mogli
      MIEĆ nawet POCZUCIE,że spełniali misję prawdziwych, cnotliwych,katolickich
      Polaków,jedynych sprawiedliwych.W dodatku - ofiar żydowskiej pazerności i
      przebiegłości. ICH stereotyp Żyda był społecznie podzielany i społecznie
      wzmacniany, analogicznie jak ICH autostereotyp dobrego Polaka.
      Żakowski martwi się, że książka Grossa konserwuje "trwały uraz" Żydów wobec
      Polaków,czyli logikę ofiar zbiorowej krzywdy i zbiorowej odpowiedzialności.Pewno
      tak jest; traumatyczne przeżycia pozostawiają trwałe ślady w kolejnych
      pokoleniach.Wielu współczesnych Żydów myśli o sobie w kategoriach ofiar,którym
      należy się specjalne traktowanie,bowiem przecierpieli tak wiele i niewinnie.
      Ale Polacy myślą o sobie bardzo podobnie. Badania Janusza Grzelaka i Bogdana
      Wojcisze pokazują, że traktujemy nasze narodowe cierpienia jako rodzaj
      specjalnego wkładu czy inwestycji, za które należy nam się od świata więcej niż
      innym. Identyczne prawidłowości dostrzega Daniel Bar-Tal, opisując społeczeństwo
      współczesnego Izraela.

      Uważamy się za wyjątkowych, przypisujemy sobie moralne zasługi i szczególny wkład
      w losy świata. To w nas dostrzegamy i lubimy.Wszystko, co jest inne niż nasze,
      jest podejrzane (przynajmniej moralnie). Tymczasem badania pokazują, że ludzie
      tak myślący szczególnie łatwo akceptują przemoc w stosunkach międzynarodowych
      i zabijanie niewinnych. Użycia napalmu i broni atomowej wobec Iraku domagali się
      ci Amerykanie,którzy uważali USA za państwo szczególnie sprawiedliwe i
      przestrzegające zasad moralnych w stosunkach międzynarodowych. Żydzi wyrzucający
      Arabów z ich domów również są przekonani o swojej moralnej wyższości. Podobnie
      dobrze myślą o sobie mieszkańcy miasteczka, którzy protestują przeciwko sąsiedztwu
      emigrantów lub narkomanów. Oni są lepsi, czyści i porządni; ci, co żyją inaczej,
      zasługują na swój gorszy los.
      Zbyt łatwo i kategorycznie dokonujemy podziału na swoich i obcych.Ulegamy przy
      tym pokusie,by swoim (kimkolwiek by byli)przypisywać wyłącznie cechy pozytywne,
      obcym (mającym inne poglądy polityczne,inną religię czy inne upodobania
      seksualne) - tylko cechy negatywne.Psychoanalitycy powiedzieliby, że nasza
      percepcja świata jest niedojrzała - nie jesteśmy w stanie uznać, iż ten sam
      człowiek czy grupa ludzi ma zarówno cechy pozytywne, jak i negatywne. Dla nas
      czarne jest tylko czarne, a białe - zawsze białe.

      W chorym na AIDS, emigrancie z biedniejszego kraju, w rywalu do stanowiska czy w
      politycznym przeciwniku rzadko widzimy bliźniego,z którym mamy coś wspólnego i
      ważnego. Tymczasem wiadomo,że mniej uprzedzeń i agresji jest tam, gdzie innych
      traktuje się jako członków jakiejś większej zbiorowości, do której i my należymy.
      Nasz sąsiad ma wprawdzie obco brzmiące imię, nie chodzi do naszego kościoła, ale
      oboje mamy dzieci w podobnym wieku. Lubimy tę samą muzykę,zabiegamy o ścieżkę
      rowerową z Powiśla na Pragę i kochamy Amsterdam. Jesteśmy warszawiakami,
      Europejczykami, ludźmi tej samej generacji.
      * * *
      Czy coś z tego wynika? Psychologowie dowodzą, że takie właśnie ujmowanie
      odmienności było cechą charakterystyczną ludzi, którzy ratowali Żydów. Badania
      prowadzone w różnych miejscach Europy przez Pearl i Samuela Olinerów wykazały,
      że ci, którzy pomagali Żydom (narażając własne życie), wyróżniali się właśnie ową
      tendencją do ujmowania innych jako przynależnych do tej samej co oni, szerokiej
      kategorii; mimo różnic szczegółowych.

      Podstawowe pytanie, które w związku z książką Grossa należałoby zadać,dotyczy
      tego, czy percepcja nas samych, nasza współczesna narodowa tożsamość - może mieć
      jakiś wpływ na nasz dzisiejszy stosunek nie tylko do Żydów, ale do wszelkiej
      odmienności.Czy w naszej narodowej tożsamości, w podzielanym systemie znaczeń i
      wartości,jest coś, co uchroni nas przed zadawaniem bólu obcym (kulturowo, rasowo,
      seksualnie czy politycznie)?Czy może odwrotnie,nasze społecznie podzielane
      przekonania o sobie samych ułatwią zadawanie krzywdy każdemu,kto jest od nas
      inny? A może nie ma już żadnego wspólnego dla Polaków systemu znaczeń albo zakres
      podzielanych znaczeń czy wartości jest bardzo mały, zróżnicowany pokoleniowo,
      edukacyjnie i ekonomicznie?

      Publiczna dyskusja nad tymi kwestiami wydaje mi się elementem zbiorowej
      odpowiedzialności ludzi myślących - bo odpowiedzialni jesteśmy za zło,któremu nie
      zapobiegliśmy, chociaż mogliśmy. Nie mamy wpływu na przeszłość; ale możemy
      wpłynąć na nasze, Polaków, relacje z innymi, uświadamiając sobie konsekwencje
      określonego sposobu myślenia o sobie i o innych.
      Krystyna Skarżyńska - (profesor w Instytucie Psychologii PAN i Szkole Wyższej
      Psychologii Społecznej)
      Ponownie przywołuję fragmenty tego eseju tut
      • Gość: krzys52 ____ZAMIAST BRODERA !____ IP: *.proxy.aol.com 10.07.02, 05:56
        .......Witaj Kir
        ....Sprawiles mi wielka przyjemnosc pojawiajac sie znowu. Hmm, przypuszczam ze
        nie tylko mnie.
        ....Jakna zlosc znow jestem nieco zajety ale postaram sie dorzucic nieco. Na
        szczescie jestesmy na rownej stopie – nie tak jak “nauczyciele” i “uczniowie”
        w eksperymencie Milgrama. Nawiasem mowiac uczniowie byli strona skonfederowana,
        czyli “nauczyciele” nie mieli zielonego pojecia o tym, ze uczniowie nie
        doznawali jednak tych elektrycznych szokow (zaden z “nauczycieli” nie
        powstrzymal sie przed aplikacja “kary” ponizej 300 voltow, a 26 z
        40 “nauczycieli” nie mialo problemow z karaniem na caly gwizdek, tj. do poziomu
        450 voltow). Na szczescie Milgram wolal nie ryzykowac pomylki w ocenie
        czlowieka.
        ....Wylazenie antysemityzmu rzeczywiscie nabralo przyspieszenia po Grossowej
        publikacji, jednakze do tamtego momentu rozwijal sie calkiem niezle sam. Nawet
        u niektorych mych przyjaciol, posadzenie ktorych o antysemickie zapedy byloby
        moja ostatnia mysla (jak niemal wychowujesz sie razem z kims i znacie sie jak
        lyse konie przez 30 czy 40 lat, to chyba mozesz powiedziec, ze sie znacie). A
        jednak ta czesc wychowania o ktorej nie mialem zielonego pojecia zaczela
        wylazic po 90 roku – zaczelo to byc modne.
        ....Na poczatku mych internetowych doswiadczen, od 95r., zaszokowany bylem
        istnieniem swiata o ktorym nic nie wiedzialem. Niemal caly znany mi ciemnogrod,
        od ZCh-N po UPR byl antysemicki. Mniej lub bardziej – ale byl. Niemal caly.
        Przy okazji byl tez pobozny i gotow przeczolgiwac niedowiarkow przed figura.
        Niewatpliwie interesujace sa to zwiazki. Ksiazka Grossa spowodowala te
        eksplozje, albowiem byla katalizatorem dla antysemityzmu utajonego i
        nieuswiadomionego. Dla tych cichych i niezbyt uzasadnionych niecheci –
        dla “niecheci bez powodu”.
        ....Na razie tyle, Kir.
        Jutro postaram sie dodac cos jeszcze, a wrzuciles tu z Andrzejem temat-rzeke.
        ..
        Serdecznie pozdrawiam
        ..
        K.P.
        ..
        PS....Przy okazji do Danusi. Otoz, Danusiu nie mam pojecia o jakich
        przepychankach z Perla mowisz. Domyslam sie, ze Cie obrazil, ale tylko z
        aktualnych opowiesci albowiem szeregu watkow nie czytalem. Moim drugim hobby
        jest ogrod, zapachy groszku, heliotropu, rozchodnikow, ziol, i... Wkrotce
        majestatycznie wielokwiatowych, dwumetrowych karczochow (duze jak dlon kwiaty
        pachna jak najslodszy z miodow). To wymaga czasu, serca w pracy, oraz milosci.
        A juz zwlaszcza milosc potrafi wykanczac smile) Nie mam wiec, jak widzisz, zbyt
        wielu wolnych chwil na dokladniejsze zapoznawanie sie z tutejszymi problemami
        (poprawie sie jesienia, OK?)
        Wiesz co, po Perle to juz i tak przejechalem sie jak niezle. Cos mnie “tklo”,
        ze mu sie nalezy surprised) . Zle mu z oczu patrzylo.
        • Gość: AndrzejG Nie stanę w obronie Grossa IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.07.02, 21:21
          Krzysztofie
          Nie chodzi mi o odszkodowania związane z niezgodnym z prawem zaborem
          mienia. Ten problem miał rozwiązać polski parlament i rzeczywiście jak do
          tej pory uwinął się w ekspresowym tempie z roszczeniami KK.
          Słyszałem w jakiejś audycji telewizyjnej ,że amerykańscy Żydzi żądali
          odszkodowania za mord w Jedwabnem , a to zmienia zasadniczo ocenę
          jaką możemy wystawić temu środowisku. Tu już nie chodzi o samą prawdę,
          ale jeszcze o pieniądze. Tak na chłopski rozum biorąc najlepszą sytuacją
          dla nich byłby powszechny , z udziałem całego jedwabieńskiego społeczeństwa
          pogrom Żydów , coś na wzór przedstawiany w książce Grossa. Takie postawienie
          sprawy budzi moją nieufność i nagle stwierdzam u siebie drzemiący antysemityzm.
          Być może Twoi znajomi przechodzili taki stan , po prostu inaczej rozumieli
          dochodzące do nich informacje.

          To ,że można je rozumieć na różne sposoby przedstawił w swoich postach Pan Kir.
          Nie rozumiem dlaczego broni Pan Grossa tłumacząc jego chęci:

          >Gross nie tłumacząc jak rozumie "społeczeństwo" pozwolił na interpretację tego
          stwierdzenia,jako oskarżenia całego narodu.

          >Tak to wygląda moim zdaniem.Gross nie wyjaśnił swojego oskarżenia.
          {Prawdopodobnie chodzi o jego stwierdzenie:"jedwabińskich Żydów zamordowali
          nie żadni hitlerowcy ani enkawudziści,ani ubecy, tylko społeczeństwo"
          mój przypis}

          >Rozumiem jego postępowanie,była to już jego druga książka na ten sam
          >temat i zostałaby prawdopodobnie tak samo bez echa w polskim społeczeństwie
          >gdyby nie to,że miała zostać wydana w języku angielskim na Zachodzie

          Ja też rozumiem jego postępowanie ale całkiem inaczej .Nie będę go
          usprawiedliwiał tylko będąc z natury nieufnym , będę podejrzewał o celowość
          działania przy pisaniu tej książki. Pisze Pan w następnym poście o przyzwoleniu
          społeczeństwa na ten mord wysuwając wniosek ,że ci co mordowali działali jakby
          dla spełnienia misji.
          Pisze Pan o badaniach Milgrama nad zachowaniem się ludzi w sytuacji
          gwarantującej im bezkarność , co pewnie ma być próbą porównania dwóch światów –
          laboratorium i Jedwabnego.
          Czy nie przyszło Panu na myśl , że to przyzwolenie wynikało ze strachu o swoje
          życie i życie swojej rodziny , a nie z czystego antysemityzmu?Ba -przyzwolenie
          ( to Twoje słowo) , ta bierność pozostałej części społeczeństwa obala tezę o
          masowym udziale polskiego społeczeństwa w pogromie.

          Dziwię się Panu za próby obrony Grossa i nie chodzi mi tu o patriotyzm i bycie
          Prawdziwym Polakiem , a do tego katolikiem , tylko o same fakty , a te obaliło
          śledztwo IPN.

          Andrzej
          • Gość: krzys52 ___Gross Nie Potrzebuje Obrony___ IP: *.proxy.aol.com 11.07.02, 06:38
            .......Andrzeju, Kir. Panowie
            ....Na dzien dzisiejszy, najbardziej interesujacym watkiem w tym temacie wydalo
            mi sie stwierdzenie Grossa, iz "jedwabińskich Żydów zamordowali nie żadni
            hitlerowcy ani
            enkawudziści,ani ubecy, tylko społeczeństwo". Nie tylko dlatego, ze staliscie
            sie stronami w kontrowersji – Kir tlumaczy, a Andrzej nie przyjmuje tego. Tyle,
            ze znow jestem blizej Ciebie Kir.
            ....Nawiasem mowiac cytat z Kira mowi za mnie niemal wszystko. Oto on:____
            ____Rozumiem jego postępowanie,była to już jego druga książka na ten sam
            temat i zostałaby prawdopodobnie tak samo bez echa w polskim społeczeństwie
            gdyby
            nie to,że miała zostać wydana w języku angielskim na Zachodzie.Zdanie to
            prawdopodobnie wynikało też i z rozgoryczenia naszym milczeniem.____
            ..
            ....Na miejscu Grossa takze staralbym sie sprowokowac awanture. Tak uderzylbym
            aby zabolalo i stalo sie glosne. W przeciwnym razie moglbym wydawac w warunkach
            polskich nastepnych dziesiec wznowien – bez najmniejszej reakcji. To jest ta
            polska ciemnogrodzka specyfika, ze zaczynaja pyskowac dopiero gdy ksiadz kaze.
            W przeciwnym przypadku – “miekkie sciany”.
            ....Zwykle zapomina sie, ze Gross, jakby nie bylo, jest jakims tam naukowcem. I
            jako taki nie byl wcale zobowiazany do znalezienia calej i jedynej prawdy.
            Opublikowal w formie ksiazkowej znany sobie material o tragedii
            jedwabinskiej .Ja to widze w kategoriach postawienia tezy i dowodu. Czy nie
            mial prawa? Reszte pozostawil losowi. I innym naukowcom.
            ....Gross rzucil koscil kosci i tocza sie one do tej pory. To byl obowiazek
            uczciwego czlowieka. Takze podyktowany powinoscia wobec zamordowanych. Przy
            czym nie wydaje mi sie, ze – w swietle wynikow tej ogolnonarodowej dyskusji -
            upieral sie bedzie Gross zarowno przy tej liczbie 1600 jak i “udziale
            spoleczenstwa”. Po prostu nalezalo od czegos zaczac oraz jak najmocniej
            naglosnic sprawe. W efekcie, wiemy teraz wiecej niz dwa lata temu.
            ....Niezwykle rozsadnym posunieciem bylo opublikowanie tej ksiazki na
            Zachodzie. Nie mam najmniejszych watpliwosci, ze bez tego i drugie wydanie
            takze utoneloby w studni. Nawet gdyby w miejsce “spoleczenstwa” uzyl
            autor “narod”. To jest polska mentalnosc w czesci dotyczacej prania brudow w
            domu,oraz topienia w milczeniu, niecheci, i obojetnosci. A tak motorem byla
            chocby obawa przed wstydem, przed obcymi.
            ....Bez odwagi i determinacji Grossa nie mielibysmy zielonego pojecia o
            jedwabinskiej tragedii. Bez naglosnienia na zachodzie, oraz sprowokowania
            spoleczenstwa polskiego do gwaltownej reakcji niemozliwa bylaby ogolnonarodowa
            dyskusja. Nie bylibysmy ani jej swiadkami ani uczestnikami. Jako narod nadal
            strugalibysmy glupa, a nasza dusza anielska coraz to bardziej rozalnielala by
            sie nad soba.
            Ta dyskusja byla bardzo potrzebna.
            ..
            Pozdrawiam Panow
            K.P.
            • Gość: zyx Re: ___Gross Nie Potrzebuje Obrony___ IP: *.rdu.bellsouth.net 11.07.02, 07:03
              Pozdrawiam cie yez. Madre slowa.
              Gość portalu: krzys52 napisał(a):

              > .......Andrzeju, Kir. Panowie
              > ....Na dzien dzisiejszy, najbardziej interesujacym watkiem w tym temacie wydalo
              >
              > mi sie stwierdzenie Grossa, iz "jedwabińskich Żydów zamordowali nie żadni
              > hitlerowcy ani
              > enkawudziści,ani ubecy, tylko społeczeństwo". Nie tylko dlatego, ze staliscie
              > sie stronami w kontrowersji – Kir tlumaczy, a Andrzej nie przyjmuje tego.
              > Tyle,
              > ze znow jestem blizej Ciebie Kir.
              > ....Nawiasem mowiac cytat z Kira mowi za mnie niemal wszystko. Oto on:____
              > ____Rozumiem jego postępowanie,była to już jego druga książka na ten sam
              > temat i zostałaby prawdopodobnie tak samo bez echa w polskim społeczeństwie
              > gdyby
              > nie to,że miała zostać wydana w języku angielskim na Zachodzie.Zdanie to
              > prawdopodobnie wynikało też i z rozgoryczenia naszym milczeniem.____
              > ..
              > ....Na miejscu Grossa takze staralbym sie sprowokowac awanture. Tak uderzylbym
              > aby zabolalo i stalo sie glosne. W przeciwnym razie moglbym wydawac w warunkach
              >
              > polskich nastepnych dziesiec wznowien – bez najmniejszej reakcji. To jest
              > ta
              > polska ciemnogrodzka specyfika, ze zaczynaja pyskowac dopiero gdy ksiadz kaze.
              > W przeciwnym przypadku – “miekkie sciany”.
              > ....Zwykle zapomina sie, ze Gross, jakby nie bylo, jest jakims tam naukowcem. I
              >
              > jako taki nie byl wcale zobowiazany do znalezienia calej i jedynej prawdy.
              > Opublikowal w formie ksiazkowej znany sobie material o tragedii
              > jedwabinskiej .Ja to widze w kategoriach postawienia tezy i dowodu. Czy nie
              > mial prawa? Reszte pozostawil losowi. I innym naukowcom.
              > ....Gross rzucil koscil kosci i tocza sie one do tej pory. To byl obowiazek
              > uczciwego czlowieka. Takze podyktowany powinoscia wobec zamordowanych. Przy
              > czym nie wydaje mi sie, ze – w swietle wynikow tej ogolnonarodowej dyskus
              > ji -
              > upieral sie bedzie Gross zarowno przy tej liczbie 1600 jak i “udziale
              > spoleczenstwa”. Po prostu nalezalo od czegos zaczac oraz jak najmocniej
              > naglosnic sprawe. W efekcie, wiemy teraz wiecej niz dwa lata temu.
              > ....Niezwykle rozsadnym posunieciem bylo opublikowanie tej ksiazki na
              > Zachodzie. Nie mam najmniejszych watpliwosci, ze bez tego i drugie wydanie
              > takze utoneloby w studni. Nawet gdyby w miejsce “spoleczenstwa” uzy
              > l
              > autor “narod”. To jest polska mentalnosc w czesci dotyczacej prania
              > brudow w
              > domu,oraz topienia w milczeniu, niecheci, i obojetnosci. A tak motorem byla
              > chocby obawa przed wstydem, przed obcymi.
              > ....Bez odwagi i determinacji Grossa nie mielibysmy zielonego pojecia o
              > jedwabinskiej tragedii. Bez naglosnienia na zachodzie, oraz sprowokowania
              > spoleczenstwa polskiego do gwaltownej reakcji niemozliwa bylaby ogolnonarodowa
              > dyskusja. Nie bylibysmy ani jej swiadkami ani uczestnikami. Jako narod nadal
              > strugalibysmy glupa, a nasza dusza anielska coraz to bardziej rozalnielala by
              > sie nad soba.
              > Ta dyskusja byla bardzo potrzebna.
              > ..
              > Pozdrawiam Panow
              > K.P.
              • Gość: # # ----> Kira. Wybuchowa mieszanka bez refleksji.. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 11.07.02, 08:04
                Kir jesli chcesz byc uczciwym, majac odwage gloryfikowac KLAMCE Grossa,
                przy jednoczesnym potepieniu "spoleczenstwa" to dlaczego klamiesz piszac:


                :"jedwabińskich Żydów zamordowali nie żadni hitlerowcy... tylko społeczeństwo".

                I czyz Polska nie byla jedynym krajem, w ktorym zaden general nie poszedl na
                kolaboracje, nie stworzono zadnej polskiej jednostki SS, i nie lapano Zydow
                wydajac im Niemcom nawet bez okupacji , jak to bylo we Francji i w reszcie
                Europy!!! Mlodziez szkoln atego nie wie!!! Dzieki matce Michnika kiedys a
                przyjacielowi jej syna Adama dzisiaj!
                A Ty w swej zapieklosci antypolskiej przylaczasz sie do wrogow i oszczercow,
                dolaczajac sie o gorsza, do rosyjskiego klamstwa o wymordowaniu jencow radzieckich
                - teza rownowazaca Katyn:

                "Stąd brał się mit własnej niewinności, wyobrażenie przeszłości pozbawionej
                głębszych skaz. Ta tradycja bezgrzeszności tak głęboko zakorzeniła się w
                powszechnej mentalności,że wypychamy z pamięci fakty nieprzyjemne, dotyczące czy
                to antysemityzmu, czy kolaboracji z władzami carskimi, czy na przykład obozu w
                Jabłonnej podczas wojny roku 1920."

                A oto dowod pelnej identyfikacji z oszczerca, klamca, intrygantem,
                ktorego "warsztat" jako historyka zostal wielokrotnie zdemaskowany.
                Byl socjologiem wykszt. w socjalizmie, i znane sa jego powiazania przyjacielskie
                i rodzinne sprzed 1968 i wyjechal w okresie kiedy czesc Zydow
                we wladzy komunistycznej zostala potraktowana, przejsciowo zreszta, tak, jak
                reszta Polakow:


                "Pisałem o tym przecież w wątku "Czy ktoś uwierzy w taki tekst Povki
                Morozowa?.Zresztą jak się okazuje jestem w bardzo doborowym
                towarzystwie.Tak to wygląda moim zdaniem.Gross nie wyjaśnił swojego
                oskarżenia.Rozumiem jego postępowanie,była to już jego druga książka na ten sam
                temat i zostałaby prawdopodobnie tak samo bez echa w polskim społeczeństwie gdyby
                nie to,że miała zostać wydana w języku angielskim na Zachodzie.Zdanie to
                prawdopodobnie wynikało też i z rozgoryczenia naszym milczeniem."

                JESTES WIEC GROSS_BIS!!! I nie milczysz choc hucpa trwa- ani slowa zas
                zatarciu sladow, niepowolaniu bieglych z madycyny sąd., pozarn. i balistyki
                nie mowiac o relacjach swiadkow i identycznych scenariuszach w kilkunastu
                czy kilku miejscowosciach!
                I oburzonych na falsz, klamstwo. matactwo, polityczne sledztwo nazywasz
                BEZCZELNIE:

                "To problem również narodu:czy będzie sluchał płaczliwych,
                defetystycznych "dziadków..."

                - zdradzajac "zmeczenie rozmowa z #-em", bez odnoszenia sie do mych wolajacych
                o pomste do nieba opisow uchybien!!! O OSESKU po co sie meczysz w inkubatorze
                propagandy antypolskiej! Co jest motorem Twoich przekonan wbrew tak widocznym
                przekretom i celowi wyrazonemu wczoraj 10.07.2002 - 65 mlrd $ odszk. od Polski!

                Niewiele Cie rehabilituje "troche slyszalem" - BO NIE PISZESZ DLACZEGO "troche"!
                Nie piszesz o uikrzyzowanyh malenstwach, wyrywanych plodach i wkladanych w
                rozciete brzuchy kaplanow polskih, pilach i siekierach... tow wina Grossow
                "historykow w sluzbie komunizmu - w tej samej jakiej Ty jeszcze sluzysz.
                Poczytaj sobie Krzysztofa Wyszkowskiego w "Naszej Polsce" zrozumiesz
                meandry jedwabnego i inne..

                "Myślę,że część z tych,którzy nie rozumieją na czym polega prześladowanie tylko
                za przynależność do określonej nacji zrozumieli by bardzo dużo gdyby spisano
                relacje świadków zbrodni nacjonalistów ukraińskich na obywatelach
                polskich,mordowanych tylko dlatego,że byli Polakami.Słyszałem trochę takich
                relacji.Jednak naród o tych Polakach chyba zapomniał i historycy też.Pamiętają
                tylko ci którzy przeżyli oraz ich rodziny i za własne pieniądze fundują małe
                pomniczki,najczęściej przy kościółkach parafialnych.
                Serdecznie pozdrawiam Ciebie i Krzyśka (jeżeli to będzie czytał)
                Kir
                Ps.
            • Gość: luka Re: ___Gross Nie Potrzebuje Obrony___ IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 11.07.02, 07:36
              Gość portalu: krzys52 napisał(a):

              > ....Na dzien dzisiejszy, najbardziej interesujacym watkiem w tym temacie wydalo
              > mi sie stwierdzenie Grossa, iz "jedwabińskich Żydów zamordowali nie żadni
              > hitlerowcy ani enkawudziści,ani ubecy, tylko społeczeństwo".

              A co jest ciekawego w promowaniu odpowiedzialności zbiorowej? Tego typu
              postawienie sprawy świadczy raczej o ciasnocie horyzontów i szukaniu łatwego
              żeru - oskarżyć wszystkich jest prościej niż rzeczywiście winnych. Stara,
              komunistyczna metoda - za czyny ojca winne są dzieci.

              > ....Na miejscu Grossa takze staralbym sie sprowokowac awanture. Tak uderzylbym
              > aby zabolalo i stalo sie glosne. W przeciwnym razie moglbym wydawac w warunkach
              > polskich nastepnych dziesiec wznowien – bez najmniejszej reakcji.

              I słusznie, bo cóż w tym ciekawego na tyle, by zainteresować świat? Jedno z
              tysięcy gwałtownych zdarzeń wojennych, nieistotny detal II wojny światowej. Czy
              książki o Koniuchach i Nalibokach też mogłyby liczyć na podobną oprawę medialną
              jak kłamca GroSS?
              "Sąsiedzi" uczynili wiele złego pozycji Polski na świecie - nikt się tam nie
              przejmie komunikatem IPN, który odrzucił wersję GroSSa o "społeczeństwie".

              > ....Zwykle zapomina sie, ze Gross, jakby nie bylo, jest jakims tam naukowcem.

              Tak, jakimś tam fizykiem i socjologiem.

              >I
              > jako taki nie byl wcale zobowiazany do znalezienia calej i jedynej prawdy.

              Ciekawa wykładnia powinności naukowca.

              > Opublikowal w formie ksiazkowej znany sobie material o tragedii
              > jedwabinskiej .Ja to widze w kategoriach postawienia tezy i dowodu. Czy nie
              > mial prawa? Reszte pozostawil losowi. I innym naukowcom.

              Naukowiec jest otwarty na krytykę - tymczasem GroSS dopiero przyparty do muru
              wynikami ekshumacji zmuszony był oddać pole, gdyż do tego momentu był głuchy na
              dane demograficzne.
              Powiedzmy, że Kowalski postawi w formie książkowej tezę "Kwaśniewski to pedofil",
              opartą na całym znanym mu materiale z brukowców. I co, też byś popierał takie
              postępowanie czy jednak uznał je za oszczerstwo?

              > ....Gross rzucil koscil kosci i tocza sie one do tej pory. To byl obowiazek
              > uczciwego czlowieka.

              Uczciwy człowiek bierze odpowiedzialność za swe czyny i słowa, a już z pewnością
              nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej.

              > Takze podyktowany powinoscia wobec zamordowanych.

              Powinnością wobec ofiar wypadku samochodowego jest mnożenie liczby zabitych przez
              5?

              > Po prostu nalezalo od czegos zaczac oraz jak najmocniej
              > naglosnic sprawe. W efekcie, wiemy teraz wiecej niz dwa lata temu.

              Kolejna cenna obserwacja metodologiczna - naukowcy powinni prowadzić swe prace na
              łamach gazet, a nie w archiwach.

              > ....Niezwykle rozsadnym posunieciem bylo opublikowanie tej ksiazki na
              > Zachodzie.

              Z czyjego punktu widzenia rozsądnym??? Reakcje zachodnich laików były do
              przewidzenia - Polacy przyznali się do współudziału w holokauście. A skoro tak,
              to zaprawdę słuszne jest i sprawiedliwe, by bulili Żydom kasę. Ty, kretynie52,
              zadekowałeś się za wielką wodą i masz gdzieś nasze rachunki.

              > To jest polska mentalnosc w czesci dotyczacej prania brudow w
              > domu,oraz topienia w milczeniu, niecheci, i obojetnosci. A tak motorem byla
              > chocby obawa przed wstydem, przed obcymi.

              Czego mamy się wstydzić? Tysięcy drzewek w Yad Vashem?

              > ....Bez odwagi i determinacji Grossa nie mielibysmy zielonego pojecia o
              > jedwabinskiej tragedii.

              Nonsens. Sprawa Jedwabnego była znana od dawna, prace na ten temat lata przed
              GroSSem opublikowali Monkiewicz, Pronobis i Żbikowski, znane były także akta
              sądowe z lat 40. i 50.

              > Bez naglosnienia na zachodzie, oraz sprowokowania
              > spoleczenstwa polskiego do gwaltownej reakcji niemozliwa bylaby ogolnonarodowa
              > dyskusja.

              A co tu jest do dyskutowania?

              > Ta dyskusja byla bardzo potrzebna.

              Do czego? Jesteś teraz mądrzejszy, bo dowiedziałeś się, że w warunkach wojennego
              bezprawia łatwo sprowokować u osób o słabym charakterze niewłaściwe zachowania? W
              My Lai to co było: zamiar eksterminacji czy chwila odurzenia umysłu?
            • Gość: AndrzejG Gross oskarża się sam IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.07.02, 13:19
              Krzysztofie

              Piszesz:
              ...Nawiasem mowiac cytat z Kira mowi za mnie niemal wszystko. Oto on:____
              ____Rozumiem jego postępowanie,była to już jego druga książka na ten sam
              temat i zostałaby prawdopodobnie tak samo bez echa w polskim społeczeństwie
              gdyby nie to,że miała zostać wydana w języku angielskim na Zachodzie.Zdanie to
              prawdopodobnie wynikało też i z rozgoryczenia naszym milczeniem.____

              Jednym słowem Grossowi przyświecał jakiś cel – nagłosnienie Jedwabieńskiej
              tragedii.

              W stosunku do ksiązki Grossa ciągle powtarzają się dwa argumenty:
              - to nieprawda że był to pogrom jednej części społeczności przeciw drugiej
              - to nieprawda ,że było 1600 ofiar

              Piszesz dalej ,że nie wydaje Ci się aby Gross upierał się przy tych
              podanych w swojej książce ‘faktach’.Pożyjemy zobaczymy.
              Nasuwa mi się taka refleksja – czy to była książka z serii s-f?
              Lem pisał takowe i nawet niektóre jago pomysły miały swoje
              odniesienie w rzeczywistości. Tyle tylko ,że on pisał o wymyślonej
              przyszłości , a Gross o wymyślonej przeszłości, bo na jakich faktach
              się opierał?Z jakich czerpał źródeł?

              Sam piszesz , że na jego miejscu też wywołałbyś awanturę i sądzę ,że takie
              przesłanki kierowały Grossem
              -wywołać awanturę , a przy okazji upiec swoją pieczeń.
              Twoje słowa o wywołaniu awantury i poklask dla wydania tej książki
              na Zachodzie , utwierdzają mnie w przeświadczeniu o intrydze.
              Jej autorami są Gross i środowiska żydowskie. Jaki cel miała ta intryga?
              Nagłośnienie tej tragedii na Zachodzie w formie oskarżenia o nią społeczeństwa
              polskiego stawia nas na równi z hitlerowcami , w jednym szeregu ze
              sprawcami holocaustu. Myślisz ,że tamtejsze społeczeństwa tak będą
              wnikać w szczegóły sprawy , że wyniki śledztwa IPN cośkolwiek odkręcą?
              Ja jestem pewny ,że nie . To jest polityka i rzucone oszczerstwo i potwarz
              przylepia się do społeczeństwa jak gówno i żadne tłumaczenia i odkręcanie
              sprawy nic nie pomoże. W świadomości większości społeczeństw pozostaniemy
              jako współwinni zbrodni holocaustu . Dlaczego mam wierzyć w uczciwość
              Grossa , a nie jego przebiegłość polityczną? Przecież za tą grą idą żądania
              finansowe. Czuję się podle , dlatego że stawia mnie się w jednym szeregu
              z mordercami wojennymi, bo jak mam inaczej odczuwać oskarżenie o mord
              społeczności polskiej? To znaczy ,że tacy jesteśmy ,że na widok Żyda
              chwytamy za siekierę? Jak nie być antysemitą wobec takich oskarżeń?

              Andrzej

              • Gość: zydki Wyborcza Zdrajca Polski IP: *.96.hostpool.rsmi.com 11.07.02, 19:00
                zydowskie strony cytuja wyborcza.

                GW zdrajca Polski jak zydzi przed laty

                www.radzilow.com/holocaust.htm

              • Gość: krzys52 ___Gross Nie Potrzebuje Obrony, Andrzeju___ IP: *.proxy.aol.com 12.07.02, 04:40
                .......Andrzeju,
                ....Powolujac sie na moje stwierdzenia, stanowiska, wnioski – zapominasz o
                (koniecznie) przynalezacym do nich kontekscie, o szeregu uzasadnien i wyjasnien.
                Tak mi sie wydaje. Niewykluczone, jednak, ze sam niezbyt przylozylem sie do
                precyzyjniejszego wylozenia tego wszystkiego. Pomimo stopnia trudnosci poruszonej
                problematyki. Sprobuje zatem raz jeszcze.
                Autor: Gość portalu: AndrzejG
                Krzysztofie
                Piszesz:
                ...Nawiasem mowiac cytat z Kira mowi za mnie niemal wszystko. Oto on:____
                ____Rozumiem jego postępowanie,była to już jego druga książka na ten sam
                temat i zostałaby prawdopodobnie tak samo bez echa w polskim społeczeństwie
                gdyby nie to,że miała zostać wydana w języku angielskim na Zachodzie.Zdanie to
                prawdopodobnie wynikało też i z rozgoryczenia naszym milczeniem.____
                Jednym słowem Grossowi przyświecał jakiś cel – nagłosnienie Jedwabieńskiej
                tragedii.
                ...............
                Otoz, Antrzeju, wydaje mi sie, ze CEL Grossa dosc jasno nakreslilem. Przypomne,
                zatem iz CELEM Grossa jest spelnienie “obowiazku uczciwego czlowieka. Takze
                podyktowanego powinoscia wobec zamordowanych”. “Naglosnienie jedwabienskiej
                tragedii”, owszem, bylo “jakims” celem, niemniej cel ten byl przede wszystkim
                srodkiem realizacji glownego CELU, nakreslonego powyzej.
                ....Innymi slowy, realizacja CELU, nie byla mozliwa bez naglosnienia sprawy. Badz
                naglosnienie bylo tu warunkiem koniecznym. Dlaczego? Takze pisalem:_____
                _____Bo “w przeciwnym razie moglby (Gross) wydawac w warunkach polskich
                nastepnych dziesiec wznowien – bez najmniejszej reakcji. To jest ta polska
                ciemnogrodzka specyfika, ze zaczynaja pyskowac dopiero gdy ksiadz kaze. W
                przeciwnym przypadku – ‘miekkie sciany’ . (...) Nie mam najmniejszych
                watpliwosci, (pisalem tez) ze bez tego i drugie wydanie takze utoneloby w studni.
                Nawet gdyby w miejsce “spoleczenstwa” uzyl autor “narod”. To jest polska
                mentalnosc w czesci dotyczacej prania brudow w domu,oraz topienia w milczeniu,
                niecheci, i obojetnosci. A tak motorem byla chocby obawa przed wstydem, przed
                obcymi. (--) Bez odwagi i determinacji Grossa nie mielibysmy zielonego pojecia o
                jedwabinskiej tragedii. Bez naglosnienia na zachodzie, oraz sprowokowania
                spoleczenstwa polskiego do gwaltownej reakcji niemozliwa bylaby ogolnonarodowa
                dyskusja. Nie bylibysmy ani jej swiadkami ani uczestnikami. Jako narod nadal
                strugalibysmy glupa, a nasza dusza anielska coraz to bardziej rozalnielala by sie
                nad soba.”_____
                Wyciagajac z moich opinii wniosek, moim zdaniem celem Grossa bylo naglosnienie
                jedwabienskiej tragedii”, poszedles na duze skroty, Andrzeju. Pominales przy tym
                pozostala tresc listu, czyli... niemal calosc.
                ....Sprobuje jeszcze inaczej. Zatem mozna miec absolutna pewnosc, ze realizacja
                celu Grossa – danie swiadectwa prawdzie historycznej oraz holdu zamordowanym -
                niemozliwa bylaby bez uzycia srodka naglosnienia sprawy (badania, napisanie
                ksiazki, poruszenie opinii publicznej w Polsce i za granica, naglosnienie
                jedwabienskiej tragedii). Dlatego, ze odsetek Banialuk i Haszy (czyt.
                antysemitow, tlukow, kretynow, matolow, tepakow - koltunerii ciemnogrodzkiej)
                jest w spoleczenstwie polskim nadal wystarczajaco wysoki by nie dopuscic do
                rodzimej dyskusji na ten temat – chocby na zasadzie prania brudow we wlasnym
                domu. Wiesz dlaczego? Bo o praniu brudow we wlasnym domu jedynie sie mowi na
                wypadek zagrozenia praniem, badz aktualnego prania, na zewnatrz. W praktyce
                zwykle nie pierze sie brudow we wlasnym domu. To tylko kolejna mistyfikacja.
                ....W ubieglym roku padaly ze strony koltunerii identyczne argumenty: ze tak,
                owszem, nalezalo poklonic sie prawdzie ale po co zaraz tak to naglasniac i
                obracac przeciwko interesom Polski oraz Polakow (patrz kretyn Banialuka). Czyli
                ostatecznie mogl sobie Gross te badania robic ale ksiazki to juz pisac nie
                musial. Mogl ja napisac – ale po cholere wydawal. Jesli juz wydal – to czy nie
                mogl byl poprzestac na jednym wydaniu. A skoro nawet doszlo juz do wznowienia to
                czy nie moglo skonczyc sie na tym. Albo tez, jesli juz zaczal naglasniac to mogl
                poprzestac na dziesieciu lokalnych psychopatach zamiast mowic o spoleczenstwie....
                ....Na ktorym etapie gotow bylbys zatrzymac sie, Andrzeju? Bo taki Banialuka czy
                Hasz odrzuca nawet mozliwosc pierwszego kroku. Wiesz dlaczego? Bo sa narodowcami
                i zgodnie z ich ideologia niedopuszczalne!!! jest jakiekolwiek dzialanie
                swiadczace na niekorzysc narodu (swoja droga popatrz co za debile, albowiem
                najpierw sami podciagaja wszystko i wszystkich pod narod ale protestuja gdy ktos
                dopusci sie podobnego uogolnienia – na niekorzysc narodu). To jest jeden z dwu
                zasadniczych powodow dla ktorych nie rozmawiam z takim Banialuka (i nie bede) –
                bo jest narodowcem i wszelka dyskusja z nim nie ma najmniejszego sensu. To glup.
                A jesli chcesz sie przekonac ile warte sa te banialukowe argumenty to sprobuj
                uzyc ich Ty sam. Dokladnie tych samych. Przekonasz sie. Drugim powodem jest sam
                potencjalny “polemista” – arogant, cham, prostak. Zadufany w sobie glup, albowiem
                nie zdajacy sobie oczywiscie sprawy z ograniczonosci wlasnego umyslu – wylazacej
                co i rusz w postaci niezbornosci mysli. Potrafi w jednostronicowy tescie
                zaprzeczyc sobie samemu przynajmniej kilka razy a uwaza, ze wszystko jest w
                porzadku. Sprobuj uzyc Dokladnie!! tych samych argumentow a przekonasz sie. Przy
                czym to glup-banialuk bedzie oczywiscie obnazany – nie Ty, Andrzeju.
                ....Jesli zatem niedopuszczalne jest dla kogos odsloniecie takiego Jedwabnego to
                dyskusja z nim jest tak samo rozsadna jak krytyka zlodziejstwa kleru oraz
                obecnosci religii w panstwie, wobec osoby dla ktorej religia i kler, absolutnie,
                znajduja sie poza wszelka krytyka. Tak wiec zarowno teraz jak i w ubieglym roku
                uzywany jest argument sprowadzajacy sie do dania prawa do poszukiwan Grossowi,
                ale zdecydowanego odebrania mu prawa do uzytych srodkow.
                ....W Stanach bardzo popularny jest animowany serial obrazoburczy pt. “South
                Park”. Obawiam sie, ze w Polsce nie ujrzysz tej kreskowki. Jeden z ostatnich
                odcinkow byl satyra na owczesna postawe kk, w kwestiach pedofilii kleru. Otoz w
                filmie pewien pozytywny ksiadz usiluje dotrzec do szerokiej rzeszy wyzszego kleru
                katolickiego, twierdzac, ze nie o to chodzi by znalezc sposob na tuszowanie
                molestowania chlopcow lecz o to by znalezc sposob na to aby chlopcy nie byli
                molestowani (w rzeczywistosci do takiego wlasnie postawienia sprawy na glowie
                doszlo). Spotkal sie z kompletnym niezrozumieniem oraz sprzeciwem. Podobnie
                wygladala jego prezentacja a Watykanie – wobec papieza i czerwonych beretow z
                calego swiata. Takze oni nie mogli pojac, ze to o uniemozliwienie seksu ksiezy z
                chlopcami idzie - a nie o uniemozliwienie wychodzenia z roszczeniami oraz
                ujawniania ich. Pozytywny ksiadz przegral. Wiedz tedy Andrzeju, ze banialuki i
                ciemnogrod rozumuja dokladnie tak jak ow wyzszy kler katolicki. Obecnosc krzywd
                nie ma najmniejszego znaczenia, bo "co zle to nie my" - zatuszowac.
                ....Co ciekawe, na inna okolicznosc ci sami ludzie, co ciagle glosza, sa ponoc
                bardzo poboznymi milosnikami prawdy, zadoscuczynienia za wyrzadzona krzywdy,
                milosci blizniego itp. To oni sa tu ta lepsza strona – nie ja. Co do tego nie
                maja najmniejszych watpliwosci. No, chyba, ze bylaby to niezbyt ladna prawda o kk
                czy religii...
                Pozdrawiam
                K.P.
                • Gość: krzys52 Do Kira. Wspaniale kontynuujesz. Wiecej jutro.(nt) IP: *.proxy.aol.com 12.07.02, 04:44
                  .........................................
                • Gość: AndrzejG Na co nie mogę się zgodzić IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.07.02, 09:57
                  Przebywając na forum odkryłem w sobie cechy antyklerykała,
                  antysemity , a teraz narodowca.Przy głębszym wejściu w problemy
                  tu poruszane jakas cecha musi sie ujawnić.

                  Jeśli chodzi o Jedwabne , po prostu nie mogę się zgodzić
                  na oskarżenie całego społeczeństwa o ten mord.
                  Weźmy trywialny przykład burd kibiców po meczach i rozwalanie
                  witryn , samochodów itp.Nie wyjdę na ulicę aby ich powstrzymać
                  co nie oznacza ,że ich popierm , tym bardziej gdyby sie okazało,
                  że policja jest obojętna , ewentualnie przychylna wobec tych
                  zdarzeń.Juz nie chcę pisać ,że je prowokuje , a takie wnioski
                  wyciągnął IPN wobec udziału Niemców w tamtych wydarzeniach.

                  Andrzej

                  P.S.
                  Jeśli chodzi o rozmowę z luką ,
                  to rozmawiałem z nim w związku z moim oskarżeniem biskupów o fałsz
                  przy okazji uzywania ambon do celów politycznych
                  i moge stwierdzić ,że jest dogłębna.
                • Gość: luka kretyn52 nie otrzebuje obrony, tylko lobotomii IP: *.k.mcnet.pl 12.07.02, 10:14
                  Gość portalu kretyn52 pierdnął:

                  > “Naglosnienie jedwabienskiej
                  > tragedii”, owszem, bylo “jakims” celem, niemniej cel ten byl
                  > przede wszystkim srodkiem realizacji glownego CELU, nakreslonego powyzej.

                  Czyli jednym słowem - jedwabna hucpa, oparta na jątrzących i kłamliwych
                  kłamstwach, miała być policzkiem w twarz Polski i Polaków. O jakiej powinności
                  ucziwego człowieka i powinności wobec ofiar piszesz, kretynie52? W 1949 i 1953 r.
                  odbyły się procesy karne, zapadły wyroki skazujące, w latach następnych kilku
                  historyków pisało o pogromie w Jedwabnem w ogólnie dostępnych, aczkolwiek
                  specjalistycznych bibliotekach. Sprawa osądzona i w miarę dobrze zbadana.
                  I co się nagle dzieje? Jak diabełek z pudełka wyskakuje GroSS z tezą, która mu
                  się "objawiła", że "polska część miasta wymordowała część żydowską", uzurpując
                  sobie przy okazji, z megalomańską manią grandiosa, pierwszeństwo w
                  tych "badaniach".
                  kretyn52 dopatruje się tu jakichś uczciwych zamiarów, szlachetnych wręcz, co w
                  świetle tego, co napisałem wyżej, wyraźnie dowodzi jego kretynizmu. CEL był, a
                  jakże, ale nie wynikający z ludzkiego odruchu przyzwoitości - "przedsiębiorstwo
                  holocaust" upatrzyło sobie kolejną ofiarę.

                  > ....Innymi slowy, realizacja CELU, nie byla mozliwa bez naglosnienia sprawy.

                  Jakiej sprawy? Współsprawcy zostali osądzeni i skazani, na miejscu pogromu stał
                  pomnik, informacje o Jedwabnem dostępne były w publikacjach historyków, w tym
                  także Andrzeja Żbikowskiego z ŻIH, w którym przechowywane były relacje
                  Wasersztajna. Gdzie tu doszukujesz się odkrycia Ameryki?
                  Sprawa była - ale poza granicami Polski. Do tej pory bowiem nie zostali skazani
                  nazistowscy podżegacze z Schaperem na czele, który jedynie odbył krótką pogawędkę
                  z prok. Ignatiewem w charakterze... świadka (sic!).

                  > Bo “w przeciwnym razie moglby (Gross) wydawac w warunkach polskich
                  > nastepnych dziesiec wznowien – bez najmniejszej reakcji.

                  Jakiej reakcji, kretynie52? Nie sądzi się człowieka dwa razy za to samo
                  przestępstwo.

                  > Bez odwagi i determinacji Grossa nie mielibysmy zielonego pojecia o
                  > jedwabinskiej tragedii.

                  Gdybyś umiał czytać, kretynie52, to byś zauważył, co napisałem - co najmniej
                  czterech historyków opisało mord w Jedwabnem, jeden z wielu zresztą. Tobie się
                  wydaje, że kazda tego typu zbrodnia wymaga odrębnej publikacji, żeby uniknąć
                  infantylnych posądzeń o chęć przemilczenia? Świetnie - czy podobne tezy wysmażysz
                  o zbrodniach w Koniuchach, Nalibokach czy Czorsztynie? To miejsca mordów
                  dokonanych przez żydów na Polakach, stosując twoją metodologię plemienną,
                  nieznane ogółowi jeszcze bardziej niż Jedbwabne. No jazda, czy jakiś Grosski
                  powinien narobić jazgotu na cały świat i oskarżyć wszystkich Żydów o to i tamto?

                  > Bez naglosnienia na zachodzie, oraz sprowokowania
                  > spoleczenstwa polskiego do gwaltownej reakcji niemozliwa bylaby ogolnonarodowa
                  > dyskusja.

                  Czy powyższy akapit znajduje zastosowanie w przypadku Żydów i Koniuch, Naliboków,
                  Czorsztyna? Widzisz, jakich idiotyzmów sie dopuszczasz, kiedy przyjmujesz motyw
                  narodowy?

                  > Dlatego, ze odsetek Banialuk i Haszy (czyt.
                  > antysemitow, tlukow, kretynow, matolow, tepakow - koltunerii ciemnogrodzkiej)
                  > jest w spoleczenstwie polskim nadal wystarczajaco wysoki by nie dopuscic do
                  > rodzimej dyskusji na ten temat – chocby na zasadzie prania brudow we wlas
                  > nym domu.

                  Jakich brudów, kretynie52? Od kiedy to za winy dziadków odpowiadają wnukowie?

                  > Wiesz dlaczego? Bo o praniu brudow we wlasnym domu jedynie sie mowi na
                  > wypadek zagrozenia praniem, badz aktualnego prania, na zewnatrz. W praktyce
                  > zwykle nie pierze sie brudow we wlasnym domu.

                  Zacznij więc może od siebie, wypierz swe brudne sumienie - opowiedz o karierze w
                  UB, dokonanych aborcjach i swym homoseksualizmie.

                  > W ubieglym roku padaly ze strony koltunerii identyczne argumenty: ze tak,
                  > owszem, nalezalo poklonic sie prawdzie ale po co zaraz tak to naglasniac i
                  > obracac przeciwko interesom Polski oraz Polakow.

                  Ponieważ hucpa ta szkodziła wizerunkowi Polski na świecie, matole. Obecność
                  Magistra w jarmułce na tłustym łbie była poważnym błędem politycznym - pomimo
                  niezakończonego śledztwa, Kwaśniewski autorytetem swej prezydentury przyznał się
                  na wyrost w imieniu swego kraju, który przysięgał bronić przed sromotą, do
                  czynów, które filosemickie media nagłaśniają jako współudział w holocauście. A
                  stąd już tylko krok do żądań odszkodowań. Historią się nikt nie interesuje -
                  protestowałeś kiedyś, kretynie52, przeciw określeniu "polskie obozy
                  koncentracyjne"? Jedwabne stało się właśnie kolejnym "polskim" kacetem.

                  >Czyli
                  > ostatecznie mogl sobie Gross te badania robic ale ksiazki to juz pisac nie
                  > musial.

                  Jakie badania? Z punktu widzenia warsztatu historyka jego kniga jest całkowicie
                  bezwartościowe.

                  > Albo tez, jesli juz zaczal naglasniac to mogl
                  > poprzestac na dziesieciu lokalnych psychopatach zamiast mowic o spoleczenstwie.

                  I to właśnie powinien był zrobić - ponieważ w świetle komunikatu IPN wyszedł na
                  głupca. Żadnego "społeczeństwa" zamieszanego w mord nie było, podobnie jak nie
                  było połowy gojskiej i semickiej czy 1600 trupów.
                  Kilkanaście lat przed GroSSem Monkiewicz zredukował liczbę ofiar do 900 - ale
                  GroSS wolał go zwyzywać, zamiast krytycznie przyjrzeć się badaniom poprzednika.
                  Jeśli ktoś tu coś zamilcza - to właśnie GroSS.

                  > Bo taki Banialuka odrzuca nawet mozliwosc pierwszego kroku.
                  >Wiesz dlaczego? Bo sa narodowcami i zgodnie z ich ideologia niedopuszczalne!!!

                  Jestem konserwatywnym liberałem, a nie narodowcem, niemoto. Gdyby nie pustka
                  między uszami już dawno byś to odkrył. A propos, podtrzymujesz swe dawne
                  oskarżenia, że jestem księdzem?

                  > jest jakiekolwiek dzialanie
                  > swiadczace na niekorzysc narodu (swoja droga popatrz co za debile, albowiem
                  > najpierw sami podciagaja wszystko i wszystkich pod narod ale protestuja gdy kto
                  > s dopusci sie podobnego uogolnienia – na niekorzysc narodu).

                  Co niby podciągam pod naród? Polemizuj z moimi tezami, a nie swoimi.

                  > To jest jeden z dwu
                  > zasadniczych powodow dla ktorych nie rozmawiam z takim Banialuka (i nie bede)
                  > bo jest narodowcem i wszelka dyskusja z nim nie ma najmniejszego sensu.

                  Dyskutować ze mną nie możesz faktycznie z dwóch powodów:
                  1. Jesteś ode mnie głupszy,
                  2. Nie masz pojęcia o historii, co niniejszym tekstem bardzo dobrze udowodniłeś.

                  > A jesli chcesz sie przekonac ile warte sa te banialukowe argumenty to sprobuj
                  > uzyc ich Ty sam. Dokladnie tych samych. Przekonasz sie.

                  Ok, Andrzeju, rozpraw się z moim argumentem: "tworzenie z więzi narodowej
                  kategorii moralnej to bzdura".

                  > Drugim powodem jest sam
                  > potencjalny “polemista” – arogant, cham, prostak. Zadufany w
                  > sobie glup, albowiem
                  > nie zdajacy sobie oczywiscie sprawy z ograniczonosci wlasnego umyslu – wy
                  > lazacej
                  > co i rusz w postaci niezbornosci mysli. Potrafi w jednostronicowy tescie
                  > zaprzeczyc sobie samemu przynajmniej kilka razy a uwaza, ze wszystko jest w
                  > porzadku. Sprobuj uzyc Dokladnie!! tych samych argumentow a przekonasz sie. Prz
                  > y czym to glup-banialuk bedzie oczywiscie obnazany – nie Ty, Andrzeju.

                  Ten ślinotok w skrócie oznacza, że za mną nie nadążasz intelektualnie, wyrocznio
                  savoir-vivre'u.

                  > W Stanach bardzo popularny jest animowany serial obrazoburczy pt. “So
                  > uth Park”. Obawiam sie, ze w Polsce nie ujrzysz tej kreskowki.

                  Jak zwykle się mylisz, kretynie52 - serial ten był pokazywany w polskiej edycji
                  MTV, a w kinach wersja pełnometrażowa. Powyższa uwaga dowodzi kolejny raz, że
                  swoje zwidy bierzesz za rzeczywistość.
    • Gość: Tezradykal A sa najwyzsza instancja !! IP: *.proxy.aol.com 11.07.02, 20:14
      Swoja droga to opinia o najwyzszej zydowskiej instancji bardzo mnie
      zaskoczyla.Tak maly njarod i taka moc przebicia mimo sily militarnej !! Czyby
      potega Zydow byl ich rozum. Oby Pan Bog dal nam podobny !! Moze za kilkaset lat
      bedziemy mieli podobny autorytet w swiecie !!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja