Lewica górą w Boliwii

IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 30.07.02, 17:28
" Drugą siłą polityczną w kraju stał się skrajnie lewicowy Ruch ku
Socjalizmowi ( MSA ) , uwążany dotychczas za ugrupowanie marginalne . (...)
zdobyli jedna trzecią miejsc w parlamencie .
Wyborczy sukces MSA zaniepokoił szczególnie władze amerykańskie ,
sponsorujące [ prawicowy ] rząd Boliwii , który od lat bezskutecznie walczy z
przemytem narkotyków . "

Tygodnik "Forum", 15-21.07.2002 , s.2
    • samsaranathanal Trochę szkoda tych Boliwijczyków.... 30.07.02, 20:49
      Witaj V.C

      Mam pytanie...

      Czy znasz jakiś przykład, gdzie socjalizm przyniósł dobrobyt?

      Jak byś tak sypnął kilkoma też bym się nie obraził, ale jeden na dobry początek
      wystarczy.

      (zaznaczam, że różne NEPy odpadają w przedbiegach jako hołd złożony
      kapitalizmowismile

      pozdrawiam

      Sam
      • cavafis47 Re: Trochę szkoda tych Boliwijczyków.... 31.07.02, 05:25
        W przypadku Boliwii nie chodzi o dobrobyt ale o mniejsza biede - podstawowa
        opieke lekarska, dostep do edukacji, nowe miejsca pracy itd. Socjalizm,
        oczywiscie, nie zapewni im dobrobytu - ale w tym przypadku jakakolwiek zmiana
        tzn. odsuniecie od koryta rzadzacych bedzie pozytywna... Nie zapominajmy ze w
        Ameryce Poludniowej nadal sa prawdziwi idealisci ktorzy wierza ze socjalizm
        jest sensownym rozwiazaniem - no oczywiscie do zadnych zmian nie dojdzie, wujek
        Sam nie pozwoli na to - w jakims kraju ludzie chca zyc z wieksza godnoscia?
        decydowac o swojej przyszlosci w demokratycznych wyborach? nieeeee, niech
        pozostaja w marazmie ubostwa <koniec sarkazmu>
        • janusz2_ Re: Trochę szkoda tych Boliwijczyków.... 31.07.02, 15:58
          cavafis47 napisał:

          > W przypadku Boliwii nie chodzi o dobrobyt ale o mniejsza biede - podstawowa
          > opieke lekarska, dostep do edukacji, nowe miejsca pracy itd. Socjalizm,
          > oczywiscie, nie zapewni im dobrobytu - ale w tym przypadku jakakolwiek zmiana
          > tzn. odsuniecie od koryta rzadzacych bedzie pozytywna... Nie zapominajmy ze w
          > Ameryce Poludniowej nadal sa prawdziwi idealisci ktorzy wierza ze socjalizm
          > jest sensownym rozwiazaniem

          rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_981106/swiat/swiat_a_3.html
          HISZPANIA

          "Skarga przeciwko Castro

          Kubańscy uchodźcy złożyli w sądzie w Madrycie skargę przeciwko Fidelowi Castro.
          Oskarżenia wysunięte przeciwko przywódcy Kuby są identyczne z tymi, które
          hiszpański sędzia Baltasar Garzon przedstawił Augusto
          Pinochetowi: "ludobójstwo, terroryzm i tortury" - podała wczoraj AFP.

          Skargę złożyła Fundacja na Rzecz Praw Człowieka na Kubie (FDHC). Oskarżenia
          dotyczą 51 przypadków zabójstw i około 200 przypadków tortur - powiedział
          adwokat Guillermo Alonso Olarra, zaangażowany przez FDHC. Wśród torturowanych
          osób są Hiszpanie i inni Europejczycy oraz Amerykanie.

          Fundacja twierdzi, że Castro jest odpowiedzialny za "18 tysięcy zabójstw", do
          których zalicza ona m.in. wykonane za jego rządów wyroki śmierci, oraz
          zatopienie przez kubańskie siły bezpieczeństwa (w lipcu 1994 roku)
          holownika "13 Marzo" z uciekinierami na pokładzie. Zginęły wówczas 42 osoby.
          Władze kubańskie twierdzą, że był to wypadek.

          Skarga dotyczy także brata Fidela Castro, Raula, obecnego ministra turystyki
          Osmaniego Cienfuegos i ambasadora Kuby w Szwajcarii Carlosa Amata. Fundacja
          żąda rozesłania międzynarodowych listów gończych za tymi czterema osobami.

          - Hiszpania udostępniła swój wymiar sprawiedliwości ofiarom dyktatur w
          Argentynie i Chile. Teraz my, Kubańczycy, pukamy do tych drzwi - powiedziała
          wiceprzewodnicząca FDHC, Clara Maria del Valle, podczas konferencji prasowej w
          Madrycie."


          • Gość: luka Re: Trochę szkoda tych Boliwijczyków.... IP: *.pl 31.07.02, 17:22
            janusz2_ napisał:

            > - Hiszpania udostępniła swój wymiar sprawiedliwości ofiarom dyktatur w
            > Argentynie i Chile. Teraz my, Kubańczycy, pukamy do tych drzwi - powiedziała
            > wiceprzewodnicząca FDHC, Clara Maria del Valle, podczas konferencji prasowej
            w
            > Madrycie."

            Mogą sobie pukać do zdarcia skóry na palcach do samej kości. Towarzysz Castro
            jest politycznie poprawny i włos mu z głowy nie spadnie. Kiedy angielscy
            kidnaperzy porwali Generała Franco, Fidel popierdalał sobie po Europie, nie
            niepokojony przez nikogo. Hiszpańskie sądy uznały wówczas, iż nie są
            kompetentne do ścigania brodatego Komendanta z Hawany (sic!).
            • Gość: luka Errata IP: *.pl 31.07.02, 17:23
              Gość portalu: luka napisał(a):

              > Kiedy angielscy
              > kidnaperzy porwali Generała Franco,

              Generała Pinocheta, oczywiście.
              • Gość: Prezes Re: Errata IP: *.ces.clemson.edu 01.08.02, 19:55
                Gość portalu: luka napisał(a):

                > Gość portalu: luka napisał(a):
                >
                > > Kiedy angielscy
                > > kidnaperzy porwali Generała Franco,
                >
                > Generała Pinocheta, oczywiście.

                Skurwysyna i bandyte... oczywiscie
            • janusz2_ Re: Trochę szkoda tych Boliwijczyków.... 01.08.02, 17:20
              Gość portalu: luka napisał(a):

              >
              > Mogą sobie pukać do zdarcia skóry na palcach do samej kości. Towarzysz Castro
              > jest politycznie poprawny i włos mu z głowy nie spadnie. Kiedy angielscy
              > kidnaperzy porwali Generała Franco, Fidel popierdalał sobie po Europie, nie
              > niepokojony przez nikogo. Hiszpańskie sądy uznały wówczas, iż nie są
              > kompetentne do ścigania brodatego Komendanta z Hawany (sic!).

              Fakt, że fascynacja socjalistów brodatym bandziorem z Kuby jest niesamowita.
              Ciekawe co na to powiedziałby Freud? smile))
              • Gość: luka Re: Trochę szkoda tych Boliwijczyków.... IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 01.08.02, 17:30
                janusz2_ napisał:

                > Fakt, że fascynacja socjalistów brodatym bandziorem z Kuby jest niesamowita.
                > Ciekawe co na to powiedziałby Freud? smile))

                Że im się wszystko kojarzy z coitusem, pedałom.
                • Gość: V.C. Re: Trochę szkoda ks. Luki IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 02.08.02, 23:17
                  Gość portalu: luka napisał(a):

                  > janusz2_ napisał:
                  >
                  > > Fakt, że fascynacja socjalistów brodatym bandziorem z Kuby jest niesamowit
                  > a.
                  > > Ciekawe co na to powiedziałby Freud? smile))

                  Nigdy nie dorówna fascynacji prawicowców krwawym generalissimusem Augusto P.

                  A tak w ogóle - to proszę o jakiekolwiek przykłady owej "fascynacji" Fidelem .


                  > Że im się wszystko kojarzy z coitusem, pedałom.

                  "Skojarzenia to przekleństwo"

                  Głodnemu chleb na myśli ? wink

                  Ks. Luka radykalizuje się seksualnie ? wink






            • janusz2_ Re: Trochę szkoda tych Boliwijczyków.... 01.08.02, 17:32
              Gość portalu: luka napisał(a):

              >
              > Mogą sobie pukać do zdarcia skóry na palcach do samej kości. Towarzysz Castro
              > jest politycznie poprawny i włos mu z głowy nie spadnie. Kiedy angielscy
              > kidnaperzy porwali Generała Franco, Fidel popierdalał sobie po Europie, nie
              > niepokojony przez nikogo. Hiszpańskie sądy uznały wówczas, iż nie są
              > kompetentne do ścigania brodatego Komendanta z Hawany (sic!).

              Fakt, że fascynacja socjalistów brodatym bandziorem z Kuby jest niesamowita.
              Ciekawe co na to powiedziałby Freud? smile))
        • janusz2_ O urokach socjalizmu na Kubie - cd. 31.07.02, 16:02


          rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_990108/swiat/swiat_a_4.html
          "(...) Tymczasem we Francji sam Castro może zostać oskarżony o międzynarodowy
          handel narkotykami. Dotyczy tego jedna z trzech skarg złożonych w środę w
          paryskim sądzie.

          "Przemyt narkotyków, przetrzymywanie osób, tortury, zabójstwo i współudział w
          zabójstwie" zarzuciła kubańskiemu przywódcy córka pułkownika Antonio de la
          Guardii. Został on skazany na karę śmierci przez trybunał wojskowy i
          rozstrzelany 13 lipca 1989 roku w Hawanie "za wrogie działania przeciwko obcemu
          państwu, przemyt narkotyków i nadużywanie funkcji". Wraz z nim stracono trzy
          inne osoby, w tym generała Arnaldo Ochoę, bohatera kubańskich ekspedycji do
          Etiopii i Angoli.

          Proces, w którego wyniku cztery osoby zostały skazane na śmierć, a dziesięć na
          kary od 10 do 30 lat pozbawienia wolności, spowodował polityczną burzę na
          Kubie. Zwolniono kilkunastu ministrów, wiceministrów i szefów przedsiębiorstw
          oraz pięć procent składu Komitetu Centralnego. Tysiące oficerów przeniesiono do
          innych jednostek.

          Proces zorganizowano po odkryciu przez USA, pod koniec lat 80., siatki przemytu
          narkotyków, zorganizowanej na Kubie rzekomo z błogosławieństwem Castro.
          Osiągane dochody miały podobno umożliwić złagodzenie skutków amerykańskiego
          embarga i sfinansowanie ekspedycji w Angoli. Aby uwolnić się od zarzutów,
          Castro znalazł kozły ofiarne - twierdzi adwokat córki pułkownika.

          Ileana de la Guardia uważa, iż kubański przywódca pozbył się przy okazji
          domniemanych zwolenników pieriestrojki na Kubie. Jej zdaniem decyzja o
          przemycie została podjęta na najwyższych szczeblach władzy. Narkotyki trafiały
          do USA i Europy, zwłaszcza do Francji."
      • indris Odpowiedź 31.07.02, 14:07
        samsaranathanal pyta: "Czy znasz jakiś przykład, gdzie socjalizm przyniósł
        dobrobyt?"
        Odpowiadam: Prawie cała Europa Zachodnia. "Socjalizm" z bloku radzieckiego
        oddziaływał na nią na zasadzie konkurencji.

        • janusz2_ Re: Odpowiedź 31.07.02, 16:06
          indris napisał:

          > samsaranathanal pyta: "Czy znasz jakiś przykład, gdzie socjalizm przyniósł
          > dobrobyt?"
          > Odpowiadam: Prawie cała Europa Zachodnia. "Socjalizm" z bloku radzieckiego
          > oddziaływał na nią na zasadzie konkurencji.
          >

          Nie masz wrażenia że mylisz przyczynę i skutek?
          W zachodniej Europie socjalizm konsumuje to, co zostało wypracowane wcześniej.
          • indris Re: Odpowiedź 31.07.02, 16:19
            W zachodniej Europie NIE MA socjalizmu, nawet jeżeli zdarza się, że u władzy
            jest partia socjalistyczna. Większość przedsiębiorstw nie jest tam w rękach
            publicznych. Natomiast istnienie "konkurencji" i silnych partii komunistycznych
            wymusiło takie modyfikacje kapitalizmu, żeby kupić spokój społeczny.
            • indris PS 31.07.02, 16:21
              Był za komuny taki dowcip: "Czy można budować socjalizm w jednym kraju ? Tak,
              ale mieszkać należy w innym".
            • janusz2_ Re: Odpowiedź 31.07.02, 17:03
              indris napisał:

              > W zachodniej Europie NIE MA socjalizmu, nawet jeżeli zdarza się, że u władzy
              > jest partia socjalistyczna. Większość przedsiębiorstw nie jest tam w rękach
              > publicznych. Natomiast istnienie "konkurencji" i silnych partii
              komunistycznych
              >
              > wymusiło takie modyfikacje kapitalizmu, żeby kupić spokój społeczny.


              wiem.onet.pl/wiem/00f7cd.html
              "(...) Obecnie cechą doktryn socjalistycznych jest dążenie do sprawiedliwości
              społecznej poprzez m.in.: systemy podatkowe, ubezpieczenia społeczne,
              interwencjonizm państwowy. Najsilniejszy nurt socjalizmu reprezentują partie
              socjaldemokratyczne działające w Europie Zachodniej i Północnej, np. w
              Szwecji."

              Natomiast zgadzam się z Tobą, że, na szczęście, nie próbują nacjonalizować
              własności prywatnej.
    • Gość: wild Chłopi Boliwijscy-moi bohaterzy pogromcy bandytów IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 30.07.02, 23:51
      z Kuby
      • bykk Re:do V.C. 31.07.02, 15:50
        V.C.,a jeszcze większą "górą" jest lewica np.na Kubie,w Korei Płn.smile))
        Nie cieszy Cię to?
        pozdrawiam
        hej!
        • Gość: V.C. do Was IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 01.08.02, 15:24
          bykk napisał:

          > V.C.,a jeszcze większą "górą" jest lewica np.na Kubie,w Korei Płn.smile))
          > Nie cieszy Cię to?
          > pozdrawiam
          > hej!


          Ja o Boliwii - a Wy - jak zwykle - o Castro i Korei Płn. ... ;-(

          Niczym zdarta płyta ... Ich Troje wink
          • samsaranathanal Rozumiem VC rozumiem:) 01.08.02, 15:33
            Gość portalu: V.C. napisał(a):

            > Ja o Boliwii - a Wy - jak zwykle - o Castro i Korei Płn. ... ;-(
            >
            > Niczym zdarta płyta ... Ich Troje wink

            Oni nie rozumieją

            Oni myślą, że jak wszędzie gdzie skrajna lewica dorwała się do władzy to był
            głód, nędza i upodlenie to tak będzie też w Boliwii.

            Oni nie rozumieją, że gdzieś się w końcu uda!

            Musi się udać!

            Trzeba próbować - choćby i milion razy!

            Rozumiem ten pogląd - choć go nie popieram.

            pozdrawiam

            Sam
          • sceptyk Zdarta plyta 01.08.02, 16:15
            V.C.
            Niczym zdarta płyta ... Ich Troje wink
            -------------------------------------

            Zwracam koledze V.C. uprzejmie uwage, ze dzieki preznemu rozwojowi techniki w
            USA, wiodacym kraju swiata, obecnie mamy CDs. A te sie nie zdzieraja. Dodaje,
            ze ze wzgledu na roznice w latach, Ich Troje, typowy wytwor postkomunistycznej
            rozrywkki, nigdy nie koegzystowalo ze zdzieralnymi plytami. Nadmieniam, ze
            technologia plyt kompaktowych dotarla do nas dzieki procesowi globalizacji. Nie
            wykluczam, ze sukces skrajnej lewicy w Boliwii przyniesie swiatu jakies
            nastepne nowinki technologiczne.
            • janusz2_ Socjalizm a nowinki techniczne 01.08.02, 17:35
              sceptyk napisał:

              > Nie wykluczam, ze sukces skrajnej lewicy w Boliwii przyniesie swiatu jakies
              > nastepne nowinki technologiczne.

              Interesujący pogląd.
              Chociaż nawet narodowy socjalizm w III Rzeszy wsławił się swoistymi "nowinkami
              technicznymi".
              Ciekawe czym nas zaskoczy socjalizm boliwijski?
              • Gość: luka Re: Socjalizm a nowinki techniczne IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 01.08.02, 17:43
                janusz2_ napisał:

                > Ciekawe czym nas zaskoczy socjalizm boliwijski?

                Tym, co zwykle - biedą, trupami i beznadzieją.
                • janusz2_ Re: Socjalizm a nowinki techniczne 01.08.02, 17:46
                  Gość portalu: luka napisał(a):

                  > janusz2_ napisał:
                  >
                  > > Ciekawe czym nas zaskoczy socjalizm boliwijski?
                  >
                  > Tym, co zwykle - biedą, trupami i beznadzieją.

                  Realista smile))

                  A może opracują nową technologię przygotowywania trawy spożywczej? Murowany hit
                  eksportowy (do Koreii Północnej).
                  • Gość: luka Re: Socjalizm a nowinki techniczne IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 01.08.02, 17:49
                    janusz2_ napisał:

                    > A może opracują nową technologię przygotowywania trawy spożywczej? Murowany
                    hit
                    > eksportowy (do Koreii Północnej).

                    E tam, podobno towarzysz Brat-Pułkownik Kadafi opraciwał dietę bazującą na
                    saharyjskim piasku. Pewnie go zaraz zabraknie...
                    • Gość: V.C. Re: Socjalizm libijski IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 01.08.02, 21:23
                      Gość portalu: luka napisał(a):

                      > janusz2_ napisał:
                      >
                      > > A może opracują nową technologię przygotowywania trawy spożywczej? Murowan
                      > y
                      > hit
                      > > eksportowy (do Koreii Północnej).
                      >
                      > E tam, podobno towarzysz Brat-Pułkownik Kadafi opraciwał dietę bazującą na
                      > saharyjskim piasku. Pewnie go zaraz zabraknie...

                      Dzięki za podpowiedź !

                      Chcieliście przykładu dobrobytu dzięki socjalizmowi .

                      Proszę bardzo : Libia .

                      Najwyższy PKB na mieszkanca w całej Afryce ( nie licząc minipaństewka -
                      Mauritius ) .
                      • Gość: luka Re: Socjalizm libijski IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 01.08.02, 21:31
                        Gość portalu: V.C. napisał(a):


                        > Chcieliście przykładu dobrobytu dzięki socjalizmowi .
                        >
                        > Proszę bardzo : Libia .
                        >
                        > Najwyższy PKB na mieszkanca w całej Afryce ( nie licząc minipaństewka -
                        > Mauritius ) .

                        Nie ma to jak socjalistyczna buchalteria. Kto Kadafiemu wystawił rating, Radio
                        Erewan?
                        • Gość: V.C. Kapitalizm latynoamerykański IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 01.08.02, 21:54
                          W Ameryce Łacińskiej 44 % ludzi żyje w skrajnej biedzie , bezrobocie w ciągu
                          ostatnich 10 lat podwoiło się . W okresie ubiegłych 5 lat rozwój gospodarczy
                          praktycznie był zerowy .

                          " Wprawdzie sprywatyzowaliśmy wiele przedsiebiorstw , ale nie mamy mniej
                          biedy , ani bezrobotnych .
                          Wprost przeciwnie - mamy więcej jednego i drugiego . "

                          Juan Manuel Guillen
                          mer Arequipy ( Peru )
                          • samsaranathanal 3 Pytania 01.08.02, 22:22
                            1. Co sprawia, że prywatną własność środków produkcji utożsamiasz z
                            kapitalizmem?

                            2. W starożytnym Rzymie też było dużo prywaciaży - czy to był kapitalizm?

                            3. Jeśli przyjmiemy, że głównym celem przedsiębiorstwa jest zysk (a tak jest na
                            wolnym rynku), to na czym polega jakościowa różnica między nacjonalizacją
                            środków produkcji a nacjonalizacją zysków z produkcji?

                            (podatki w oczywisty sposób są nacjonalizacją zysków)


                            Dotychczas myślałem, że

                            Kapitalizm=wolny rynek

                            Jeśli mnie wyprowadzisz z błędu, będę wdzięczny.

                            pozdrawiam

                            Sam


                            • Gość: V.C. Re: 3 Pytania - 3 odpowiedzi IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 01.08.02, 22:41
                              samsaranathanal napisał:

                              > 1. Co sprawia, że prywatną własność środków produkcji utożsamiasz z
                              > kapitalizmem?

                              " KAPITALIZM - system społeczno-gospodarczy oparty na prywatnej własności . "

                              " A-Z Mała Encykopedia PWN " , s. 382

                              > 2. W starożytnym Rzymie też było dużo prywaciaży - czy to był kapitalizm?

                              O wiele więcej było jednak niewolników . Dlatego ówczesny system zwiemy
                              niewolnictwem . Nieprawdaż ?

                              >
                              > 3. Jeśli przyjmiemy, że głównym celem przedsiębiorstwa jest zysk (a tak jest
                              na
                              >
                              > wolnym rynku), to na czym polega jakościowa różnica między nacjonalizacją
                              > środków produkcji a nacjonalizacją zysków z produkcji?
                              >
                              > (podatki w oczywisty sposób są nacjonalizacją zysków)
                              >
                              Genialne !? wink To z JKM ? wink


                              > Dotychczas myślałem, że
                              >
                              > Kapitalizm=wolny rynek

                              Całkowicie wolny ?

                              A więc nigdzie nie istnieje ...

                              Przykre ...

                              Wyrazy współczucia wink
                              • samsaranathanal Re: 3 Pytania - tylko dwie odpowiedzi:) 01.08.02, 23:30
                                sam: 1. Co sprawia, że prywatną własność środków produkcji utożsamiasz z
                                kapitalizmem?
                                VC: " KAPITALIZM - system społeczno-gospodarczy oparty na prywatnej
                                własności . " " A-Z Mała Encykopedia PWN " , s. 382

                                Niezły jest Marks. Naprawdęsmile I wszędzie go pełnosmile
                                A co powiesz na definicję brydża : gra oparta o karty?
                                Kapitalizm przy np. 98% opodatkowania to kapitalizm w czystej postaci, nie?

                                Ale ja jestem elatyczny. Na potrzeby tej wymiany postów przyjmę tę "definicję".
                                Od razu zastrzegam się, że nie jestem zwolennikiem tak rozumianego kapitalizmu -
                                jestem zwolennikiem wolnego rynku.


                                Sam 2. W starożytnym Rzymie też było dużo prywaciaży - czy to był kapitalizm?
                                VC surprised wiele więcej było jednak niewolników . Dlatego ówczesny system zwiemy
                                niewolnictwem . Nieprawdaż ?

                                Niewolnicy byli generalnie własnością prywatną. To wyczerpuje podaną przez
                                Ciebie definicję. Konsekwentnie VC, konsekwentnie!


                                Sam: 3. Jeśli przyjmiemy, że głównym celem przedsiębiorstwa jest zysk (a tak
                                jest na wolnym rynku), to na czym polega jakościowa różnica między
                                nacjonalizacją środków produkcji a nacjonalizacją zysków z produkcji? (podatki
                                w oczywisty sposób są nacjonalizacją zysków)
                                VC: Genialne !? wink To z JKM ? wink

                                VC a gdzie jest obiecana odpowiedź?????

                                A zatem zadam pytanie jeszcze raz, ale precyzyjniej:

                                Jeśli przyjmiemy, że głównym celem przedsiębiorstwa jest zysk (a tak jest na
                                wolnym rynku), to na czym polega jakościowa różnica między przejęciem przez
                                państwo środków produkcji a przejęciem przez państwo zysków z produkcji?


                                Sam: Dotychczas myślałem, że Kapitalizm=wolny rynek
                                VC: Całkowicie wolny ? A więc nigdzie nie istnieje ... Przykre ... Wyrazy
                                współczucia wink

                                A co z Twoim socjalizmem?
                                Wolny rynek jest ideą (podobnie jak np. sprawiedliwość) i jako taki jest
                                nieosiągalny (wierzący dopisałby, że na tym świecie, ale ja nie dopiszę,
                                niestety). Czy to jest powód do zmartwienia? Ja się nie martwięsmileBędę walczyłsmile
                                A Ty?

                                Natomiast na własny użytek przyjąłem, że rynek jest wolny kiedy oficjalne
                                obciążenia podatkowe nie przekraczają 49,(9)%.

                                pozdrawiam

                                Sam
                      • samsaranathanal Prośba nadal aktualna.... 01.08.02, 22:15
                        Witaj

                        napisałeś:

                        > Chcieliście przykładu dobrobytu dzięki socjalizmowi.

                        Konkretnie to ja chciałemsmile

                        > Proszę bardzo : Libia .
                        > Najwyższy PKB na mieszkanca w całej Afryce ( nie licząc minipaństewka -
                        > Mauritius ) .

                        Jesteś pewien, że tak wysoki PKB Libia osiągnęła dzięki ustrojowi społeczno-
                        politycznemu?

                        Czy Kuwejt swój PKB osiągnął dzięki monarchii?

                        Chciałbym, żebyś mnie dobrze zrozumiał.

                        Przykład o który proszę powinien dotyczyć państwa w którym:

                        1. W określonym czasie była bieda i/lub syf społeczny.
                        2. Lewica objęła rządy
                        3. W ciągu dajmy na to do 40 lat pojawił się dobrobyt


                        Przypadki w których odkopano wieeeelki skarb odpadają w przedbiegach.

                        Przykładów po prawej stronie nie brakuje...

                        Co z lewą?

                        Pozdrawiam

                        Oczekujący Sam

                        ps. Zajrzyj jeszcze do wątku "wysokie podatki w interesie wielkich
                        kapitalistów". Jestem bardzo spragniony lewicowej krytyki zawartej tam tezy.

                        • Gość: luka Re: Prośba nadal aktualna.... eeee IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 01.08.02, 22:29
                          samsaranathanal napisał:

                          > Oczekujący Sam

                          Pani samaluko, bardzo wątpię, czy towarzysz FałCe zdoła sformułować odpowiedź.
                        • Gość: V.C. Liczne przykłady IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 01.08.02, 22:32
                          samsaranathanal napisał:

                          > Witaj
                          >
                          > napisałeś:
                          >
                          > > Chcieliście przykładu dobrobytu dzięki socjalizmowi.
                          >
                          > Konkretnie to ja chciałemsmile
                          >
                          > > Proszę bardzo : Libia .
                          > > Najwyższy PKB na mieszkanca w całej Afryce ( nie licząc minipaństewka -
                          > > Mauritius ) .
                          >
                          > Jesteś pewien, że tak wysoki PKB Libia osiągnęła dzięki ustrojowi społeczno-
                          > politycznemu?
                          >
                          > Czy Kuwejt swój PKB osiągnął dzięki monarchii?
                          >
                          > Chciałbym, żebyś mnie dobrze zrozumiał.
                          >
                          > Przykład o który proszę powinien dotyczyć państwa w którym:
                          >
                          > 1. W określonym czasie była bieda i/lub syf społeczny.
                          > 2. Lewica objęła rządy
                          > 3. W ciągu dajmy na to do 40 lat pojawił się dobrobyt
                          >
                          Napisałeś "lewica" ( nie wpomniałeś o socjalizmie ), więc przykładów bęzie
                          mnóstwo :

                          - Szwecja ( SAP )
                          - Dania ( SP )
                          - Finlandia ( SDP )
                          - Austria ( SPO )
                          - Kostaryka ( PLN ) *


                          * jak na Amerykę Środkową - panuje tam względny dobrobyt

                          > Przypadki w których odkopano wieeeelki skarb odpadają w przedbiegach.

                          A więc nie wspomninam o Norwegii ...

                          Przykładów po lewej stronie nie brakuje...

                          • samsaranathanal Coś w tym jest a ja dałem d...:) 01.08.02, 22:45
                            Witaj VC

                            Gratulujęsmile

                            Wyczekałeś i złapałeś mnie

                            Po moim pierwszym postcie w którym napisałem o 'socjaliźmie' milczałeś z
                            przykładami... Zastrzegłam tam przezornie, że różne NEPy odpadają jako hołd
                            złożony kapitalizmowi...

                            W drugim postcie się przeklawiaturzyłem i napisałem lewica - a powinno być
                            socjalizm.

                            powinno być:

                            "pokaż państwo w którym wprowadzano socjalizm i to przyniosło dobrobyt"


                            Zatem jeszcze raz.


                            Warunki:
                            Pokaż państwo, w którym:

                            1. Była bieda i/lub syf społeczny
                            2. Wprowadzono socjalizm
                            3. Po dajmy na to 40 latach nastąpił dobrobyt

                            Jeśli gwałtowny wzrost następował w trakcie NEPu zostaje zdyskwalifikowany.


                            Pozdrawiam serdecznie

                            Skorygowany Sam

                            Ps I: mam nadzieję, że tym razem też odpowiesz tak szybkosmile

                            Ps II Ja wiem, że np. Partia Pracy w Australii wprowadziła reformy prorynkowe i
                            poszła dalej niż konserwatyści...


                            • Gość: V.C. Re: Coś w tym jest a ja IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 02.08.02, 23:51
                              samsaranathanal napisał:

                              > Witaj VC
                              >
                              > Gratulujęsmile
                              >
                              > Wyczekałeś i złapałeś mnie
                              >
                              > Po moim pierwszym postcie w którym napisałem o 'socjaliźmie' milczałeś z
                              > przykładami... Zastrzegłam tam przezornie, że różne NEPy odpadają jako hołd
                              > złożony kapitalizmowi...
                              >
                              > W drugim postcie się przeklawiaturzyłem i napisałem lewica - a powinno być
                              > socjalizm.
                              >
                              > powinno być:
                              >
                              > "pokaż państwo w którym wprowadzano socjalizm i to przyniosło dobrobyt"
                              >
                              >
                              > Zatem jeszcze raz.
                              >
                              >
                              > Warunki:
                              > Pokaż państwo, w którym:
                              >
                              > 1. Była bieda i/lub syf społeczny
                              > 2. Wprowadzono socjalizm
                              > 3. Po dajmy na to 40 latach nastąpił dobrobyt
                              >
                              > Jeśli gwałtowny wzrost następował w trakcie NEPu zostaje zdyskwalifikowany.
                              >


                              Podobnie jak wolny rynek , także socjalizm jest ideą .

                              Jak dla mnie , 49,9 % socjalizmu to aż za dużo .

                              Wystarczy np. 30 % PKB tworzonych przez sektor państwowy .

                              My , socjaldemokraci , nie jesteśmy rewolucjonistami i w swoich postulatach
                              nie jeteśmy tak radykalni jak wielu oponentów po prawej stronie .



                              > Pozdrawiam serdecznie
                              >
                              > Skorygowany Sam
                              >
                              > Ps I: mam nadzieję, że tym razem też odpowiesz tak szybkosmile
                              >
                              > Ps II Ja wiem, że np. Partia Pracy w Australii wprowadziła reformy prorynkowe
                              i
                              >
                              > poszła dalej niż konserwatyści...

                              Pewnie dlatego przegrali na ich rzecz wybory ...

                              >
                              • samsaranathanal Niestety VC, pytanie nadal aktualne:) 03.08.02, 00:03
                                Witaj

                                > Jak dla mnie , 49,9 % socjalizmu to aż za dużo .

                                No, tu moglibyśmy się zgodzićsmile
                                Oczekuję, że będziemy walczyli ramię w ramię o zredukowanie nominalnych
                                obciążeń podatkowychsmile

                                Bo w Polsce przekroczyły 80% (za Centrum im Adama Smithasmile

                                > Wystarczy np. 30 % PKB tworzonych przez sektor państwowy .

                                O tym nie było mowy! O to walcz sobie samsmile Moim zdaniem właściwa liczba wynosi
                                0% smile (jak chcesz o tym pogadać - załóż wątek: chętnie wpiszę Ci się do niego)

                                > My , socjaldemokraci , nie jesteśmy rewolucjonistami i w swoich postulatach
                                > nie jeteśmy tak radykalni jak wielu oponentów po prawej stronie .

                                Radykalizmu samego w sobie nie postrzegam jako wadysmile

                                > > Ps II Ja wiem, że np. Partia Pracy w Australii wprowadziła reformy prorynk
                                > owe i poszła dalej niż konserwatyści...

                                > Pewnie dlatego przegrali na ich rzecz wybory ...

                                Pewnie masz rację. Elektorat lewicowy zrazili a prawicowego nie pozyskali...
                                Jednocześnie wybacz VC - to nie jest na tematsmile

                                Na temat byłaby odpowiedź na zmodyfikowane pytanie

                                > > Pokaż państwo, w którym:
                                > >
                                > > 1. Była bieda i/lub syf społeczny
                                > > 2. Wprowadzono socjalizm
                                > > 3. Po dajmy na to 40 latach nastąpił dobrobyt
                                > >
                                > > Jeśli gwałtowny wzrost następował w trakcie NEPu zostaje zdyskwalifikowany

                                pozdrawiam

                                Nadal oczekujący

                                Sam


                          • janusz2_ Re: Liczne przykłady ale nie na temat :))) 02.08.02, 12:15
                            Gość portalu: V.C. napisał(a):

                            > > Chciałbym, żebyś mnie dobrze zrozumiał.
                            > >
                            > > Przykład o który proszę powinien dotyczyć państwa w którym:
                            > >
                            > > 1. W określonym czasie była bieda i/lub syf społeczny.
                            > > 2. Lewica objęła rządy
                            > > 3. W ciągu dajmy na to do 40 lat pojawił się dobrobyt
                            > >
                            > Napisałeś "lewica" ( nie wpomniałeś o socjalizmie ), więc przykładów bęzie
                            > mnóstwo :
                            >
                            > - Szwecja ( SAP )
                            > - Dania ( SP )
                            > - Finlandia ( SDP )
                            > - Austria ( SPO )
                            > - Kostaryka ( PLN ) *
                            >

                            V.C. czy wg Ciebie w tych krajach była bieda i dopiero objęcie rządów przez
                            lewicę spowodowało ich wzbogacenie???
                            Sam sprecyzował dosyć jasno kryteria jakie powinny zostać spełnione.
                            • Gość: V.C. Re: Liczne przykłady ale nie na temat ? IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 02.08.02, 23:41
                              janusz2_ napisał:

                              > Gość portalu: V.C. napisał(a):
                              >
                              > > > Chciałbym, żebyś mnie dobrze zrozumiał.
                              > > >
                              > > > Przykład o który proszę powinien dotyczyć państwa w którym:
                              > > >
                              > > > 1. W określonym czasie była bieda i/lub syf społeczny.
                              > > > 2. Lewica objęła rządy
                              > > > 3. W ciągu dajmy na to do 40 lat pojawił się dobrobyt
                              > > >
                              > > Napisałeś "lewica" ( nie wpomniałeś o socjalizmie ), więc przykładów bęz
                              > ie
                              > > mnóstwo :
                              > >
                              > > - Szwecja ( SAP )
                              > > - Dania ( SP )
                              > > - Finlandia ( SDP )
                              > > - Austria ( SPO )
                              > > - Kostaryka ( PLN ) *
                              > >
                              >
                              > V.C. czy wg Ciebie w tych krajach była bieda i dopiero objęcie rządów przez
                              > lewicę spowodowało ich wzbogacenie???
                              > Sam sprecyzował dosyć jasno kryteria jakie powinny zostać spełnione.

                              Szwecja jeszcze pod koniec XIX wieku ( Finlandia jeszcze dłużej ) należały do
                              najuboższych krajów Europy .

                              Setkom tysięcy ludzi głód na codzień zaglądał w oczy , stąd ogromna była
                              wówczas emigracja do Ameryki "za chlebem" .

                              Natomiast nie muszę chyba udowadniać ,że Kostaryka była biednym krajem .

                              I chyba , niestety , znów się nim staje , gdyż w wyniku reform wolnorynkowych
                              i poltyki "zaciskania pasa" w latach 90. zaprzepaszczono tam wiele osiągnięć
                              państwowego interwencjonizmu , zapoczątkowanego tam już w 1913 r. ( na 20 lat
                              przed New Dealem w USA ! ) przez prezydenta Gonzaleza Floresa .


                        • janusz2_ Re: Prośba nadal aktualna.... 02.08.02, 12:20
                          samsaranathanal napisał:

                          > Witaj
                          >
                          > napisałeś:
                          >
                          > > Chcieliście przykładu dobrobytu dzięki socjalizmowi.
                          >
                          > Konkretnie to ja chciałemsmile
                          >
                          > > Proszę bardzo : Libia .
                          > > Najwyższy PKB na mieszkanca w całej Afryce ( nie licząc minipaństewka -
                          > > Mauritius ) .
                          >
                          > Jesteś pewien, że tak wysoki PKB Libia osiągnęła dzięki ustrojowi społeczno-
                          > politycznemu?
                          >
                          > Czy Kuwejt swój PKB osiągnął dzięki monarchii?
                          >
                          > Chciałbym, żebyś mnie dobrze zrozumiał.
                          >
                          > Przykład o który proszę powinien dotyczyć państwa w którym:
                          >
                          > 1. W określonym czasie była bieda i/lub syf społeczny.
                          > 2. Lewica objęła rządy
                          > 3. W ciągu dajmy na to do 40 lat pojawił się dobrobyt
                          >
                          >
                          > Przypadki w których odkopano wieeeelki skarb odpadają w przedbiegach.
                          >
                          > Przykładów po prawej stronie nie brakuje...
                          >
                          > Co z lewą?
                          >
                          > Pozdrawiam
                          >
                          > Oczekujący Sam
                          >
                          > ps. Zajrzyj jeszcze do wątku "wysokie podatki w interesie wielkich
                          > kapitalistów". Jestem bardzo spragniony lewicowej krytyki zawartej tam tezy.
                          >

                          Ja jestem także ciekaw, co socjaliści mają do powiedzenia na temat różnic w
                          rozwoju krajów podzielonych politycznie, które zaczynały z tego samego poziomu
                          a rozwinęły się zasadniczo różnie w warunkach (ogólnie) kapitalizmu i
                          socjalizmu.

                          Materiał porównawczy:
                          RFN - NRD
                          Korea Pd - Korea Pł.
                          Tajwan - Chiny
                  • Gość: V.C. Kapitalizm a głód IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 02.08.02, 23:26
                    janusz2_ napisał:

                    > Gość portalu: luka napisał(a):
                    >
                    > > janusz2_ napisał:
                    > >
                    > > > Ciekawe czym nas zaskoczy socjalizm boliwijski?
                    > >
                    > > Tym, co zwykle - biedą, trupami i beznadzieją.
                    >
                    > Realista smile))
                    >
                    > A może opracują nową technologię przygotowywania trawy spożywczej? Murowany
                    hit
                    >
                    > eksportowy (do Koreii Północnej).
                    >

                    W KRL-D nie było ostatnio ani suszy , ani powodzi i głód przestaje im w końcu
                    doskwierać .

                    Głód zagląda teraz w oczy Argentyńczykom - ofiarom klęski żywiołowej
                    monetarystycznego kapitalizmu .

                    Niestety , sąsiedni Urugwaj pogrąża się podobnie jak Argentyna .

                    Zaraza się rozszerza . Całkiem możliwe ,że dotrze też do hołubionego przez
                    liberałów Chile .

                    Od Argentyny dzielą Chile tylko Andy ....
                    • samsaranathanal A co z opowiedzią na moje pytania VC?/nt/ 02.08.02, 23:35
                • cavafis47 Re: Socjalizm a nowinki techniczne 01.08.02, 18:12
                  To czym to bedzie sie roznilo odbecnej sytuacji??? - Bieda, trupy i brak
                  nadzieji to opis historii Boliwii - bynajmniej nie socjalistycznej...
                  • janusz2_ Re: Socjalizm a nowinki techniczne 01.08.02, 18:15
                    cavafis47 napisał:

                    > To czym to bedzie sie roznilo odbecnej sytuacji??? - Bieda, trupy i brak
                    > nadzieji to opis historii Boliwii - bynajmniej nie socjalistycznej...

                    To na cholerę zmieniać im jdno g... na drugie?
                    Bo temu, że wolnorynkowej gospodarki tam nie ma chyba nie zaprzeczysz?
                    • cavafis47 Re: Socjalizm a nowinki techniczne 02.08.02, 05:22
                      Ludzie zyja nadzieja ze jesli wezma sprawy w swoje rece (w koncu) - i beda
                      glosowac tak jak chca to moze cos sie zmieni na lepsze - moze cos skapnie ze
                      stolu dla nich. Zdesperowani ludzie zwroca sie nawet w strone socjalizmu i
                      nalezy im pozwolic dokonac demokratycznego wyboru - co i tak sie nie uda -
                      wujek sam nie rozumie slowa demokracja... (Gwatemala, Honduras, Panama,
                      Nikaragua, Chile, Kolumbia, (plus proba w Wenezuelii) - w ostatnich 50-ciu
                      latach)
                      • janusz2_ Re: Socjalizm a nowinki techniczne 02.08.02, 12:23
                        cavafis47 napisał:

                        > Ludzie zyja nadzieja ze jesli wezma sprawy w swoje rece (w koncu) - i beda
                        > glosowac tak jak chca to moze cos sie zmieni na lepsze - moze cos skapnie ze
                        > stolu dla nich. Zdesperowani ludzie zwroca sie nawet w strone socjalizmu i
                        > nalezy im pozwolic dokonac demokratycznego wyboru

                        Skąd tyle dobrodusznej naiwności???
                        Czytałeś ilu ludzi u nas tęskni za PRL-em?


                        > - co i tak sie nie uda -
                        > wujek sam nie rozumie slowa demokracja...

                        Ale na szczęście tow. Fidel czuwa nad czystością demokracji - to chciałeś
                        powiedzieć?
                        • cavafis47 Re: Socjalizm a nowinki techniczne 02.08.02, 13:27
                          janusz2_ napisał:

                          > cavafis47 napisał:
                          >
                          > > Ludzie zyja nadzieja ze jesli wezma sprawy w swoje rece (w koncu) - i beda
                          >
                          > > glosowac tak jak chca to moze cos sie zmieni na lepsze - moze cos skapnie
                          > ze
                          > > stolu dla nich. Zdesperowani ludzie zwroca sie nawet w strone socjalizmu i
                          >
                          > > nalezy im pozwolic dokonac demokratycznego wyboru
                          >
                          > Skąd tyle dobrodusznej naiwności???
                          > Czytałeś ilu ludzi u nas tęskni za PRL-em?
                          >
                          >
                          > > - co i tak sie nie uda -
                          > > wujek sam nie rozumie slowa demokracja...
                          >
                          > Ale na szczęście tow. Fidel czuwa nad czystością demokracji - to chciałeś
                          > powiedzieć?

                          - Nie, chcialem powiedziec ze rzad amerykanski nie jest lepszy niz Castro
                          jesli chodzi o wplywy na polityke w Ameryce Poludniwej - skad te insynuacje???
                          Aha, moze bys jeszcze podal mi przyklady w ktorym kraju Ame. Pol. Castro
                          dokonal zamachu stanu, ustawil swoj rzad i wykorzystal potencjal ludzki aby
                          zapewnic sobie wieksze dochody? Przyklady co do takich dzialan USA podalem
                          powyzej...
                          • Gość: V.C. Przykładów jest więcej IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 03.08.02, 00:05

                            " Prezydent Nixon zamierzał obalić socjalistyczne rządy Salvadora allende w
                            Chile . Pomagał też w sfałszowaniu wyborów w Urugwaju , by nie dopuscić lewicy
                            do władzy . Nixon , jak wynika z ujawnionych niedawno dokumentów rzadowych ,
                            juz w 1971 r. , czyli dwa lata przed zamachem stanu dokonanym przez generała
                            Augusto Pinocheta , chwalił się ówczesnemu brytyjskiemu premierowi ,że "lewica
                            będzie miała kłopoty" .
                            Przyznawał też ,że przy pomocy rządzącego w Brazylii generała Garrastazu
                            Medici udało mu się sfałszować wybory w Urugwaju .
                            Rząd amerykański wiedział o planie Condor , czyli porozumieniu dyktatorów
                            Paragwaju , Chile , Argentyny , Brazylii , Boliwii i Urugwaju , dotyczącym
                            zwalczania lewicowej opozycji . Zaprowadzony przez nich terror spowodował
                            śmierć dziesiątek tysięcy ludzi . "

                            "Wprost" , nr 20 , 19 maja 2002 , s. 92
Inne wątki na temat:
Pełna wersja