Wysokie podatki w interesie wielkich kapitalistów

01.08.02, 00:45
Parę dobrych lat temu znalazłem poniższe rozumowanie w ... pewnym tygodnikusmile
Pokazywałem je różnym zwolennikom "sprawiedliwości społecznej" gardłujących
przeciw wielkim kapitalistom. Prosiłem ich by pokazali błąd w tym
rozumowaniu... Może taki błąd pokażą mi etatyści z Forum?

Zanim jednak przejdziemy do tego rozumowania uczyńmy trzy założenia ogólne.

1. Bogactwo jest pojęciem względnym. Oznacza to, że bogatym człowiekiem jest
ten, kto posiada więcej niż znacząca większość współobywateli.

2. Za ludzi najbogatszych przyjmujemy ok. 100 osób o największym majątku w
danym społeczeństwie. (ustalenie arbitralne)

3. Celem ludzi najbogatszych jest przede wszystkim zachowanie swojej pozycji
co wiąże się z władzą i prestiżem

Leciało to mniej więcej tak (piszę z pamięci, więc mogą być jakieś
odstępstwa):

Załóżmy, że opracowaliśmy nową technologię kiszenia ogórków. Jest to metoda
czasochłonna: pełny proces zabiera 12 miesięcy. Jednak efekt jest
fantastyczny: wartość ogórka ukiszonego rośnie dwukrotnie (po odliczeniu
wszystkich kosztów) i nie mamy żadnych kłopotów ze zbytem. Załóżmy, że
wszystko co zarobimy (+100% co roku) wkładamy ponownie w ten złoty interes.
Załóżmy, że kapitał zakładowy pozwolił na zakup 1 tony ogórków.

Zobaczmy jaki będzie nasz majątek po 10 latach w dwóch modelowych sytuacjach.

Sytuacja pierwsza: podatki wynoszą 0 (Uwaga! to jest model - pisanie, że tak
nigdzie nie ma jest bezprzedmiotowe. Podobnie jak twierdzenie, że jestem
przeciwny jakimkolwiek podatkom)
(Liczbami rzymskimi oznaczono kolejne lata)
I 2/ II 4/ III 8/ IV 16/ V 32/ VI 64/ VII 128/ VIII 256/ IX 512/ X 1024

Sytuacja druga: podatki wynoszą 50%

I 1.5/ II 2.25/ III 3.375/ IV 5.0625/ V 7.59375/ VI 11.390625/ VII
17.0859375/VIII 25.62890625/ IX 38.443359375/ X 57.6650390625

Nasz majątek jest niemal 18 razy mniejszy!

Co to oznacza?

Oznacza to, że im wyższe podatki tym trudniej wspiąć się na szczyt...
A na szcycie wiele miejsc nie ma...
I to jest powód, dla którego "elyta" nie wprowadzi kapitalizmusmile
To także wyjaśnia dlaczego po "boomie" kapitalistycznym następuje czas
etatyzmu, wysokich podatków i zastoju...

Sam
    • Gość: AndrzejG Re: Wysokie podatki w interesie wielkich kapitali IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.08.02, 01:02
      samsaranathanal napisał:

      >
      > Co to oznacza?
      >
      > Oznacza to, że im wyższe podatki tym trudniej wspiąć się na szczyt...
      > A na szcycie wiele miejsc nie ma...
      > I to jest powód, dla którego "elyta" nie wprowadzi kapitalizmusmile
      > To także wyjaśnia dlaczego po "boomie" kapitalistycznym następuje czas
      > etatyzmu, wysokich podatków i zastoju...
      >
      > Sam


      To niezupełnie tak.To jest tylko jedna z mozliwości
      Z drugiej strony patrząc , mozna powiedzieć:
      im wyższe podatki tym łatwiej znależć się na szczycie,
      a to z tego powodu ,że ten pierwszy milion
      najłatwiej zdobyć na przekręcie z podatkami,
      czego dowodem sa fortuny powstałe na handlu spirytusem-
      nie tym mrówczym-
      ale wykorzystujacym chyba 3 dniową przerwę w działalności prawa
      dotyczącego importu tego 'paliwa'
      Im wieksze podatki tym łatwiej wdrapać się na szczyt
      a tych frajerów , którzy dali się złapać
      należy traktować jako zwykłych bankrutów
      bo wiadomo ,że to nieudacznicy plajtują.

      Andrzej
      • samsaranathanal Re: Wysokie podatki w interesie wielkich kapitali 01.08.02, 01:09
        > To niezupełnie tak.To jest tylko jedna z mozliwości
        > Z drugiej strony patrząc , mozna powiedzieć:
        > im wyższe podatki tym łatwiej znależć się na szczycie,
        > a to z tego powodu ,że ten pierwszy milion
        > najłatwiej zdobyć na przekręcie z podatkami,
        > czego dowodem sa fortuny powstałe na handlu spirytusem-
        > nie tym mrówczym-
        > ale wykorzystujacym chyba 3 dniową przerwę w działalności prawa
        > dotyczącego importu tego 'paliwa'
        > Im wieksze podatki tym łatwiej wdrapać się na szczyt
        > a tych frajerów , którzy dali się złapać
        > należy traktować jako zwykłych bankrutów
        > bo wiadomo ,że to nieudacznicy plajtują.
        >
        > Andrzej

        Zgoda jeśli chodzi o kradzież pierwszego miliona. Ale z tego pierwszego trzeba
        jeszcze zrobić miliardysmile Przy wysokich podatkach jest to baaaardzo trudne, nie?

        Rozważania dotyczą "elyty elyt" a nie jakichś tam pokątnych milionerówsmile

        pozdrawiam

        Sam
        • Gość: AndrzejG Re: Wysokie podatki w interesie wielkich kapitali IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.08.02, 01:24
          samsaranathanal napisał:

          >
          > Zgoda jeśli chodzi o kradzież pierwszego miliona. Ale z tego pierwszego
          trzeba jeszcze zrobić miliardysmile Przy wysokich podatkach jest to baaaardzo
          trudne, nie?
          >
          > Rozważania dotyczą "elyty elyt" a nie jakichś tam pokątnych milionerówsmile
          >
          > pozdrawiam
          >
          > Sam


          Podejrzewam ,że w interesie 'elyt elyt' , również leżą niskie podatki,
          a to z tego względu ,ze nikt nie lubi płacić
          a z konkurencją dadzą sobie radę poprzez przetrzymanie tych mniejszych,
          według zasady 'zanim gruby schudnie....'
          poza tym bedąc przy 'żłobie' mają dostęp do rarytasów
          w postaci publicznych zamówień , gdzie nie za bardzo sie pytaja o cenę
          a jak już ,to bardziej o cenę usługi jaką daje im urzędnik,
          a, moga dostać koncesje , pozwolenie na handel np. gazem,
          a tu jest potrzebna kasa na utrzymanie przyjaznych sił politycznych,
          a o tą łatwiej przy niskich podatkach,
          a maluczkich i tak zdołują,
          a że jakiś pojedynczy tam się wciśnie...
          a zresztą....
          Kapitalista potrzebuje niskich podatków
          i nie wzgardzi dopłatami.Dopłaty leżą w gestii urzędasów,
          bo to dopiero jest władza - dzielić pieniądze , do tego nie swoje-
          dlatego też , uważam ,że wysokie podatki są za przyczyną rozdmuchanej
          administracji państwowej.

          Andrzej
          • samsaranathanal Re: Wysokie podatki w interesie wielkich kapitali 01.08.02, 01:32
            > Podejrzewam ,że w interesie 'elyt elyt' , również leżą niskie podatki,
            > a to z tego względu ,ze nikt nie lubi płacić
            > a z konkurencją dadzą sobie radę poprzez przetrzymanie tych mniejszych,
            > według zasady 'zanim gruby schudnie....'

            Konkurencja dla dużych jest zabójcza. Także dlatego, że małe jest mobilne i
            szybciej reaguje na potrzeby rynków w tym lokalnych. Wielkie firmy popełniają
            wielkie błędy (vide Microsoft vs Apple)

            > poza tym bedąc przy 'żłobie' mają dostęp do rarytasów
            > w postaci publicznych zamówień , gdzie nie za bardzo sie pytaja o cenę
            > a jak już ,to bardziej o cenę usługi jaką daje im urzędnik,
            > a, moga dostać koncesje , pozwolenie na handel np. gazem,
            > a tu jest potrzebna kasa na utrzymanie przyjaznych sił politycznych,
            > a o tą łatwiej przy niskich podatkach,

            Błąd - przy niskich podatkach nie ma żłobusmile

            Żeby państwo mogło złożyć zamówienie musi mieć skądś kasę nie?

            > Kapitalista potrzebuje niskich podatków
            > i nie wzgardzi dopłatami.

            J.w. i jeszcze dodatkowo: to rozwijający się kapitalista potrzebuje niskich
            podatków. Ten na szczycie... patrz post 1

            Dopłaty leżą w gestii urzędasów,
            > bo to dopiero jest władza - dzielić pieniądze , do tego nie swoje-
            > dlatego też , uważam ,że wysokie podatki są za przyczyną rozdmuchanej
            > administracji państwowej.

            To się nie wykluczasmile Wręcz się uzupełniasmile


            Sam
            • Gość: AndrzejG Re: Wysokie podatki w interesie wielkich kapitali IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.08.02, 09:32
              samsaranathanal napisał:

              > > Podejrzewam ,że w interesie 'elyt elyt' , również leżą niskie podatki,
              > > a to z tego względu ,ze nikt nie lubi płacić
              > > a z konkurencją dadzą sobie radę poprzez przetrzymanie tych mniejszych,
              > > według zasady 'zanim gruby schudnie....'
              >
              > Konkurencja dla dużych jest zabójcza. Także dlatego, że małe jest mobilne i
              > szybciej reaguje na potrzeby rynków w tym lokalnych. Wielkie firmy popełniają
              > wielkie błędy (vide Microsoft vs Apple)
              >

              Dla każdego konkurencja jest zabójcza - to z punktu widzenia kapitalisty,
              bo o ileż byłoby prościej bez konkurencji , bez tego nacisku na cenę i jakość.
              Małe owszem sa bardziej mobilne i ponadto przepisy np .prawa pracy
              powinny byc tak ustawione , aby tej mobilności nie zabijać.Jak ma upaść
              to niech pada , a w to miejsce ma powstać nowe , może bardziej mobilne
              i tu rzeczywiście niskie podatki ułatwiają przetrwanie.Jednak wątpię
              aby wysokie podatki były narzucane nam w wyniku nacisku 'wielkich'
              kapitalistów , a taka była Twoja teza - chyba że źle zrozumiałem.
              Mały czy duży jest tak samo pazerny i zwróć uwagę ,ż często ten 'kasiasty'
              jest większym liczygroszem , niż 'gołodupiec'.Jeżeli mamy do czynienia
              z kapitalistą to dla każdego korzystne będą małe podatki.


              > > poza tym bedąc przy 'żłobie' mają dostęp do rarytasów
              > > w postaci publicznych zamówień , gdzie nie za bardzo sie pytaja o cenę
              > > a jak już ,to bardziej o cenę usługi jaką daje im urzędnik,
              > > a, moga dostać koncesje , pozwolenie na handel np. gazem,
              > > a tu jest potrzebna kasa na utrzymanie przyjaznych sił politycznych,
              > > a o tą łatwiej przy niskich podatkach,
              >
              > Błąd - przy niskich podatkach nie ma żłobusmile
              > Żeby państwo mogło złożyć zamówienie musi mieć skądś kasę nie?
              >
              Żłób jest zawsze i zawsze jest za mały.Dla kapitalisty 'żłobem'
              będzie dojście i znajomości do intratnych zamówień , a dla urzędnika
              mozliwość dysponowania nimi.To jest taki korupcjogenny styk-
              korzyści odnoszą dwie strony i nieistotna jest w tym miejscu wysokość
              podatków.Ma wpływ o tyle ,że niższe podatki dają kapitaliście
              gotówkę ,którą może zadysponować.




              Andrzej
      • samsaranathanal I jeszcze jedno 01.08.02, 01:10
        Jeśli takie przekręty robią leszcze to jakie przekręty podatkowe mogą robić
        najbogatsi!

        Oni mają znaaaaacznie większe możliwości robienia przekrętów podatkowych

        Sam
        • Gość: AndrzejG Re: I jeszcze jedno IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.08.02, 01:28
          samsaranathanal napisał:

          > Jeśli takie przekręty robią leszcze to jakie przekręty podatkowe mogą robić
          > najbogatsi!
          >
          > Oni mają znaaaaacznie większe możliwości robienia przekrętów podatkowych
          >
          > Sam


          To wskazywałoby na popieranie wysokich podatków przez kapitalistów,
          ale tak juz pewnie jest ,że robią się strasznie grzeczni
          i starają się być wzorem dla innych -tych mniejszych -
          jak to nalezy przestrzegać prawa , w tym podatkowego.
          • samsaranathanal Re: I jeszcze jedno 01.08.02, 01:35
            > To wskazywałoby na popieranie wysokich podatków przez kapitalistów,
            > ale tak juz pewnie jest ,że robią się strasznie grzeczni
            > i starają się być wzorem dla innych -tych mniejszych -
            > jak to nalezy przestrzegać prawa , w tym podatkowego.

            Prawda.

            Tyle, że oni mają lepsze sposoby na manipulowanie obciążeniami.

            Czytałeś post wilda o ulgach podatkowych na akcje?

            Sam
            • Gość: AndrzejG Re: I jeszcze jedno IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.08.02, 09:45
              samsaranathanal napisał:

              > > To wskazywałoby na popieranie wysokich podatków przez kapitalistów,
              > > ale tak juz pewnie jest ,że robią się strasznie grzeczni
              > > i starają się być wzorem dla innych -tych mniejszych -
              > > jak to nalezy przestrzegać prawa , w tym podatkowego.
              >
              > Prawda.
              >
              > Tyle, że oni mają lepsze sposoby na manipulowanie obciążeniami.
              >
              > Czytałeś post wilda o ulgach podatkowych na akcje?
              >
              > Sam

              Nie czytałem tego postu , ale czuję o co chodzi.
              Tu się z Tobą zgodzę ,że mając dochody łatwiej jest
              manipulować obciążeniami .W sumie nie nazwałbym to manipulowaniem,
              bo jeżeli działamy w ramach prawa to jest wszystko w porządku.
              Podobnie widzę sprawę ulg budowlanych.Wiadomym jest ,że te ulgi
              mogli wykorzystać bogaci , a biednemu pozostało tylko płacić podatki.
              Jednak te ulgi jednak zachęcały do budowania - więcej ludzi było stać
              na takie obciążenie.
              Bardziej prawdopodobna wydaje mi się opcja ,że urzędnicy nakładają
              na nas wiekie podatki , a wpływowi kapitaliści , poprzez swoje dojścia
              robią w nich furtki , z których nieliczni moga skorzystać.

              Andrzej
              • samsaranathanal Andrzeju! 01.08.02, 15:24
                Napisałeś:

                > Bardziej prawdopodobna wydaje mi się opcja ,że urzędnicy nakładają
                > na nas wiekie podatki , a wpływowi kapitaliści , poprzez swoje dojścia
                > robią w nich furtki , z których nieliczni moga skorzystać.

                Ergo - ci nieliczni NIE są zainteresowani niskimi podatkami!

                Tym bardziej, że im wyższe obciążenia podatkowe tym więcej w koryciesmile

                To naprawdę się doskonale uzupełnia!

                Przykład z pierwszego posta w tym wątku zwraca uwagę na jedną stronę problemu.
                Ty zwróciłes na drugą. Razem mamy już mechanizm, który sprawia, że tak trudno
                jest zrobić cokolwiek w kierunku wolnego rynku.


                Pozdrawiam

                Sam
      • Gość: ¥ Re: Wysokie podatki w interesie wielkich kapitali IP: 195.136.61.* 01.08.02, 09:46
        Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

        > To niezupełnie tak.To jest tylko jedna z mozliwości
        > Z drugiej strony patrząc , mozna powiedzieć:
        > im wyższe podatki tym łatwiej znależć się na szczycie,
        > a to z tego powodu ,że ten pierwszy milion
        > najłatwiej zdobyć na przekręcie z podatkami,
        > czego dowodem sa fortuny powstałe na handlu spirytusem-
        > nie tym mrówczym-
        > ale wykorzystujacym chyba 3 dniową przerwę w działalności prawa
        > dotyczącego importu tego 'paliwa'

        Twój przykład raczej potwierdza tezę Sama.
        Przecież tych przekrętów nie zrobili ludzie "na dorobku", ale ci ze szczytów
        władzy i bogactwa, wykorzystując swoją możność tworzenia prawa do jeszcze
        wiekszego wzbogacenia się.
        Zanim jakieś zwykłe szaraczki pokapowały się o co chodzi, juz było po ptokach.
        Zarobił ten co miał zarobić, wykozystując przewagę jaką stworzył mu etatyzm a
        nie wolny rynek.
        Etatyzm czyli system chroniący stare sitwy przed potencjalną ekspansją tych
        nowych.
        • Gość: siedem etatyzm IP: *.redsos.com.ar 01.08.02, 09:50
          Gość portalu: ¥ napisał(a):

          > Etatyzm czyli system chroniący stare sitwy przed potencjalną ekspansją tych
          > nowych.
          ...
          ma zabarwienie nijakie i niewskazujące na winnego
          dla lepszego porozumienia proponuje "etatyzm" zastąpić "socfeudalizmem"
          albo "biurwotyranią"

          5040
    • Gość: siedem Re: Wysokie podatki w interesie wielkich kapitali IP: *.redsos.com.ar 01.08.02, 08:12
      majbi
      ktos kiedyś liczył belkowy haracz 0,2 i osmieszył czerwonego bandytę podając
      ile mniej ma ten kto placi 0,2 od odsetek od tego kto nie płaci przy tym samym
      oprocentowaniu.

      ale wysokie podatki to po pierwsze "niska" wolność. kazde dziecko-nawet zna ten
      truizm ze pieniadze moze szczescia nie daja ale wolnosc jak najbardziej. kiedys
      król i jego banda wojow lupiala 10% zasobow wsiowych. teraz samowolnie oddajemy
      80% kilkusettysiecznej rzeszy mend.


      5040
      • samsaranathanal Na szczęście wszyscy kombinują:) 01.08.02, 15:27
        Napisałeś:

        >teraz samowolnie oddajemy 80% kilkusettysiecznej rzeszy mend.

        To jest oficjalna wysokość podatków.

        A jednak dzień wolności podatkowej wypada na koniec czerwcasmile

        pozdrawiam

        Sam
        • Gość: AndrzejG Re: Na szczęście wszyscy kombinują:) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.08.02, 16:22
          samsaranathanal napisał:

          > Napisałeś:
          >
          > >teraz samowolnie oddajemy 80% kilkusettysiecznej rzeszy mend.
          >
          > To jest oficjalna wysokość podatków.
          >
          > A jednak dzień wolności podatkowej wypada na koniec czerwcasmile
          >
          > pozdrawiam
          >
          > Sam
          Bo to wszysto zalezy od podejścia do problemu.
          Jezeli jestesmy nastawieni wrogo to wykorzystujemy wszystkie
          mozliwe obciążenia.
          W zwiazku z naszą dyskusją w tym wątku twierdzę ,że obciążenie
          dobrze zarabiajacych jest o wiele mniejsze:
          1:korzystając z furtek i ulg podatkowych sprowadzają swój podatek dochodowy do 0
          2:wykorzystując prawo tworzą zakłady pracy chronionej i minimalizują VAT
          2a:wliczają wszelkie mozliwe koszty zycia w koszty działalności gospodarczej
          3:jako szczęśliwcy nie naduzywają uzywek i omijają narzuconą na nie akcyzę
          4smirkkładkę ZUS płacą minimalną
          w świetle powyższego smiem twierdzić ,że przy madrym podejściu i pilnowaniu
          biznesu ,zdzierają z nas 30%, a 80 % płacą głupki.

          Andrzej
          • samsaranathanal Trochę tak, trochę nie:) 01.08.02, 16:31
            Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

            >> W zwiazku z naszą dyskusją w tym wątku twierdzę ,że obciążenie
            > dobrze zarabiajacych jest o wiele mniejsze:

            Coś mi się zdaje, że to pośrednio potwierdza tezę z pierwszego postu tego
            wątku?

            > 1:korzystając z furtek i ulg podatkowych sprowadzają swój podatek dochodowy
            do 0
            > 2:wykorzystując prawo tworzą zakłady pracy chronionej i minimalizują VAT
            > 2a:wliczają wszelkie mozliwe koszty zycia w koszty działalności gospodarczej
            > 3:jako szczęśliwcy nie naduzywają uzywek i omijają narzuconą na nie akcyzę
            > 4smirkkładkę ZUS płacą minimalną
            >

            w świetle powyższego smiem twierdzić ,że przy madrym podejściu i pilnowaniu
            biznesu ,zdzierają z nas 30%, a 80 % płacą głupki.

            I tu jest pewien problemik. Otóż

            I Vatu nie unikniesz
            II Akcyzy na np. paliwo (wliczone we wszystkie towary) nie unikniesz
            III Najważniejsze:
            Jeśli za swoje "zaoszczędzone" pieniądze kupisz cokolwiek wyprodukowanego np.
            przez legalnie zatrudnoinego pracownika - natychmiast płacisz jego ZUSsmile. I tak
            ze wszystkim...

            Datego obciązenia wynoszą ca. 50% - część kasy nigdy nie opuszcza szarej strefy!


            pozdrawiam

            sam



            > Andrzej
    • samsaranathanal Do obrońców "sprawiedliwości społecznej" 01.08.02, 19:52
      No i jak tam?

      Jakaś krytyka tego rozumowania?
      Witajcie

      Wbrew pozorom ten wątek jest skierowany włśnie do Was.

      Znaleźliście jakieś błędy?

      Nic?

      A może coś w tym jest?

      A może przestaniecie już działać w interesie wielkiego kapitału?

      Pozdrawiam serdecznie

      Sam
      • wild "superbogaci" a ucho igielne dla socjała"koncesja" 01.08.02, 20:00
        Biznesmeni rzadko faworyzują naprawdę wolny rynek. Generalnie popierają oni (a
        nawet inicjują) interwencjonistyczną politykę nazywaną
        tradycyjnie "socjalistyczną" czy "lewicową". O ile ich stanowisko wobec
        podatków jako takich jest mniej jasne, to mamy oczywiste dowody, że najbardziej
        wyszukany biznes i finansjera popiera podatek dochodowy jako środek utrzymania
        swej pozycji ekonomicznej w stosunku do konkurencji.

        Bogaci (najściślej "superbogaci") są w stanie chronić istotną część swego
        bogactwa przy pomocy skomplikowanych metod unikania: fundacji dobroczynnych i
        innych środków. Nie powinno być żadną niespodzianką, że Rockefellerowie płacą
        niższe podatki dochodowe niż przeciętny amerykański robotnik, czy że Vesteyowie
        nie płacili prawie żadnych podatków od wielkiej części swego zmarnowanego
        bogactwa.

        Chris R. Tame
    • Gość: AndrzejG Próby doszukania się błędu IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.08.02, 22:46
      .. Może taki błąd pokażą mi etatyści z Forum?
      >
      > Co to oznacza?
      >
      > Oznacza to, że im wyższe podatki tym trudniej wspiąć się na szczyt...
      > A na szcycie wiele miejsc nie ma...
      > I to jest powód, dla którego "elyta" nie wprowadzi kapitalizmusmile
      > To także wyjaśnia dlaczego po "boomie" kapitalistycznym następuje czas
      > etatyzmu, wysokich podatków i zastoju...
      >
      > Sam

      Weźmy pod lupę nasz kraj , który nagle przeszedł na gospodarkę rynkową
      co zaowocowało powstaniem fortun.Zostawmy na boku sposób dojścia do nich.
      Załóżmy ,że wszystko było zgodnie z obowiazującym prawem - w końcu to model
      Określenie bogacenia się 'wspinaniem się na szczyt' daje mi prawo
      do stwierdzenia ,że bogactwo jest ograniczone do pewnego poziomu
      i że wielu chce do tego poziomu dojść.Piszesz ,że po boomie
      następuje zastój spowodowany celowym działaniem tych co na szczycie.
      Wobec tego w Polsce powinniśmy mieć gwałtowny wzrost podatku dochodowego
      od osób fizycznych i prawnych , a był jego spadek.
      Jedynie coraz większe kręgi przedsiębiorców są obejmowane podatkiem VAT
      i tylko w tym przypadku moznaby się dopatrywać spisku bogaczy.
      Sami wzbogacili się zanim VAT był wprowadzony a teraz dołują innych,
      tyle że ten Vat był wprowadzany stopniowo i to od tych największych
      i dopiero teraz sięga maluczkich.
      Niewątpliwie , cechą kapitalisty jest chęć zysku i ograniczenie pola działania
      dla konkurencji i jego działania na polu ustanawiania prawa za pomocą
      swoich politycznych pacynek będą zmierzać do ugruntowania swojej pozycji.
      Jednak uważam ,że przeważa u niego zwykła chciwość i niewątpliwie
      chciałby niskich podatków , czego dowodem była próba wprowadzenia
      podatku liniowego.

      Nie jestem przekonany do Twojej teorii.

      Andrzej
      • samsaranathanal Obrona tezy 02.08.02, 00:21
        > Weźmy pod lupę nasz kraj,

        Zgodasmile

        > który nagle przeszedł na gospodarkę rynkową co zaowocowało powstaniem
        fortun.Zostawmy na boku sposób dojścia do nich.

        OK.

        > Załóżmy ,że wszystko było zgodnie z obowiazującym prawem - w końcu to model
        > Określenie bogacenia się 'wspinaniem się na szczyt' daje mi prawo
        > do stwierdzenia ,że bogactwo jest ograniczone do pewnego poziomu
        > i że wielu chce do tego poziomu dojść.

        Ok

        >Piszesz ,że po boomie następuje zastój spowodowany celowym działaniem tych co
        >na szczycie. Wobec tego w Polsce powinniśmy mieć gwałtowny wzrost podatku
        >dochodowego od osób fizycznych i prawnych , a był jego spadek.

        I tu pewna, bardzo znacząca, korekta. Należy się spodziewać OGÓLNEGO wzrostu
        podatków: akcyz, ZUSów, opłat skarbowych itd (żeby zakup i "kiszenie" "ogórków"
        były coraz kosztowniejsze). Liczy się suma podatków. Dla biznesu nie ma żadnej
        różnicy dlaczego ma odprowadzić podatek. Obciążenie się liczy.

        Należy też spodziewać się utrudnień przy prowadzeniu działalności gospodarczej:
        koncesji, rozszerzania "uprawnień pracowniczych" itd...

        Z tym wszystkim mamy do czynienia w Polsce.

        Od czasów Rakowskiego odnotowujemy stały wzrost obciążeń podatkowych. W każdym
        roku podatki rosną. Nawet jeśli coś obniżą (podatek korporacyjny), to
        jednocześnie coś podnoszą (VAT, ZUS)...

        Za Rakowskiego było kilka dziedzin koncesjonowanych - dziś mamy ponad 200.

        Itd, itp.

        Jeśli masz jeszcze jakieś wątpliwości - napisz koniecznie.

        Pozdrawiam

        Sam

        pstongue_outodatek liniowy sam w sobie nie ma wpływu na wysokość obciążeń podatkowych.
        Liczy się stopa tego podatku ( co powiesz na podatek liniowy w wysokości np
        90%?). A Balcerowicz sam deklarował, że poziom obciążeń się NIE zmieni.


        > Niewątpliwie , cechą kapitalisty jest chęć zysku i ograniczenie pola działania
        > dla konkurencji i jego działania na polu ustanawiania prawa za pomocą
        > swoich politycznych pacynek będą zmierzać do ugruntowania swojej pozycji.
        > Jednak uważam ,że przeważa u niego zwykła chciwość i niewątpliwie
        > chciałby niskich podatków , czego dowodem była próba wprowadzenia
        > podatku liniowego.
        • Gość: AndrzejG Re: Obrona tezy IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.08.02, 09:28
          samsaranathanal napisał:

          >
          > I tu pewna, bardzo znacząca, korekta. Należy się spodziewać OGÓLNEGO wzrostu
          > podatków: akcyz, ZUSów, opłat skarbowych itd (żeby zakup "kiszenie" "ogórków"
          > były coraz kosztowniejsze). Liczy się suma podatków. Dla biznesu nie ma
          żadnej różnicy dlaczego ma odprowadzić podatek. Obciążenie się liczy.

          Zgoda - liczy się suma obciążeń .
          Powiedz mi jednak o ile one wzrosły od 1989 roku?

          ZUS
          Wcześniej 45% + 3% + 0.2 %
          Teraz podzielony na części emerytalne i tym podobne jest zblizony,
          jeżeli nie niższy ,ponieważ ubezpieczenie zdrowotne odliczasz od podatku,
          czyli należy go zaliczyć do podatku dochodowego.Jak chcesz to policzę
          dokładniej , ale to mija się z celem ponieważ chodzi o drastyczne zmiany
          mogące mieć wpływ na możliwość rozwoju nowych.

          VAT - wcześniej był podatek obrot
        • Gość: AndrzejG Re: Obrona tezy IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.08.02, 09:28
          samsaranathanal napisał:

          >
          > I tu pewna, bardzo znacząca, korekta. Należy się spodziewać OGÓLNEGO wzrostu
          > podatków: akcyz, ZUSów, opłat skarbowych itd (żeby zakup "kiszenie" "ogórków"
          > były coraz kosztowniejsze). Liczy się suma podatków. Dla biznesu nie ma
          żadnej różnicy dlaczego ma odprowadzić podatek. Obciążenie się liczy.

          Zgoda - liczy się suma obciążeń .
          Powiedz mi jednak o ile one wzrosły od 1989 roku?

          ZUS
          Wcześniej 45% + 3% + 0.2 %
          Teraz podzielony na części emerytalne i tym podobne jest zblizony,
          jeżeli nie niższy ,ponieważ ubezpieczenie zdrowotne odliczasz od podatku,
          czyli należy go zaliczyć do podatku dochodowego.Jak chcesz to policzę
          dokładniej , ale to mija się z celem ponieważ chodzi o drastyczne zmiany
          mogące mieć wpływ na możliwość rozwoju nowych.

          VAT - wcześniej był podatek obrotowy , który płaciłem w wysokosci
          5% od obrotu , a teraz VAT w wysokości ok 9% w stosunku do obrotu.
          Rzeczywiście nastapił wzrost.
          Dla człowieka fizycznego wzrost podatku VAT do 22% na energie elektryczną
          i gaz był niewątpliwie bolesną podwyżką cen,
          dla przedsiębiorcy nie, ponieważ odliczał on wyższy VAT od swojego.
          Ale są zmiany w górę i najgorsze są te , które nastepują w branży,
          np zapowiadany 22% w budownictwie.Jednak wątpię aby on był dziełem
          krezusów budowlanych , ponieważ podcinają gałąź na której siedzą.


          Podatek dochodowy zmniejszył się zarówno dla osób fizycznych jak i prawnych
          i zapowiadano dalsze obniżki , szczególnie dla firm z docelowym
          gdzieś w okolicy 25% - teaz jest chyba 34 % a był wyższy.




          >
          > Należy też spodziewać się utrudnień przy prowadzeniu działalności
          gospodarczej:
          >
          > koncesji, rozszerzania "uprawnień pracowniczych" itd...
          >
          > Z tym wszystkim mamy do czynienia w Polsce.
          >
          > Od czasów Rakowskiego odnotowujemy stały wzrost obciążeń podatkowych. W
          każdym
          > roku podatki rosną. Nawet jeśli coś obniżą (podatek korporacyjny), to
          > jednocześnie coś podnoszą (VAT, ZUS)...
          >
          > Za Rakowskiego było kilka dziedzin koncesjonowanych - dziś mamy ponad 200.
          >
          > Itd, itp.
          >
          > Jeśli masz jeszcze jakieś wątpliwości - napisz koniecznie.
          >
          > Pozdrawiam
          >
          > Sam
          >
          > pstongue_outodatek liniowy sam w sobie nie ma wpływu na wysokość obciążeń
          podatkowych.
          > Liczy się stopa tego podatku ( co powiesz na podatek liniowy w wysokości np
          > 90%?). A Balcerowicz sam deklarował, że poziom obciążeń się NIE zmieni.
          >
          >
          > > Niewątpliwie , cechą kapitalisty jest chęć zysku i ograniczenie pola dział
          > ania
          > > dla konkurencji i jego działania na polu ustanawiania prawa za pomocą
          > > swoich politycznych pacynek będą zmierzać do ugruntowania swojej pozycji.
          > > Jednak uważam ,że przeważa u niego zwykła chciwość i niewątpliwie
          > > chciałby niskich podatków , czego dowodem była próba wprowadzenia
          > > podatku liniowego.


          Niewątpliwie utrudnienia są i do tego się mnożą.
          Jednak są one dziełem urzędasów, ponieważ to zwiększa ich władzę
          i uzasadnia ich istnienie.Kapitalista najchętniej działałby
          bez zadnych ograniczeń , bez podatków i ksiegowości
          bo najlepiej się czuje na rynku , a że chce go zawłaszczyć to też
          jest normalne.Myślę ,że te utrudnieina to zdecydowana zasługa
          różnego rodzaju facetów w zarękawkach , a dziełem bogaczy są
          różnego rodzaju furtki z których mogą skorzystać nieliczni
          bo z reguły bogaci, jednak nigdzie nie jest zapisane ,że z ulgi może
          korzystać tylko Kowalski.
          Obecnie w sejmie jest wielu przedsiębiorców i jestem pewny,
          że działają oni w kierunku rozwiązań prawnych korzystnych
          dla siebie , a nie kierują się chęcią zaszkodzenia drugiemu,
          ponieważ kij m dwa końce.

          Co do podatku liniowego to nie słyszałem o propozycji 90%.
          Pewnie mówiły o niej jakieś oszołomy w celu zbicia kapitału politycznego.

          Andrzej
          • samsaranathanal Re: Obrona tezy c.d. 02.08.02, 18:15
            > Zgoda - liczy się suma obciążeń .
            > Powiedz mi jednak o ile one wzrosły od 1989 roku?
            > ZUS Wcześniej 45% + 3% + 0.2 %
            > Teraz podzielony na części emerytalne i tym podobne jest zblizony,
            > jeżeli nie niższy ,ponieważ ubezpieczenie zdrowotne odliczasz od podatku,
            > czyli należy go zaliczyć do podatku dochodowego.Jak chcesz to policzę
            > dokładniej , ale to mija się z celem ponieważ chodzi o drastyczne zmiany
            > mogące mieć wpływ na możliwość rozwoju nowych.

            To prawda.
            Policzmy to niezależnie i porównajmy dane. Pamiętaj o akcyzach.

            > VAT - wcześniej był podatek obrotowy , który płaciłem w wysokosci
            > 5% od obrotu , a teraz VAT w wysokości ok 9% w stosunku do obrotu.
            > Rzeczywiście nastapił wzrost.

            OK.

            > Dla człowieka fizycznego wzrost podatku VAT do 22% na energie elektryczną
            > i gaz był niewątpliwie bolesną podwyżką cen, dla przedsiębiorcy nie, ponieważ
            odliczał on wyższy VAT od swojego.

            Dla przedsiębiorcy NIE ma znaczenia czy podatek płaci on czy klient. (klient
            zapłaci za prąd i już nie ma czym zapłacić za towar)

            > Ale są zmiany w górę i najgorsze są te , które nastepują w branży,
            > np zapowiadany 22% w budownictwie.Jednak wątpię aby on był dziełem
            > krezusów budowlanych , ponieważ podcinają gałąź na której siedzą.

            Dwa, albo trzy lata temu Komisja Europejska (a nie jestem fanem tej inststucji)
            stwierdziła, że korupcja w polskim parlamencie jest tak poważna, że wystarczy
            ok. 3mln $ żeby wstrzymać rozpatrywanie ustawy.

            Jeśli kogoś nie stać na tę skromną opłatę, to do najbogatszych trudno go
            zaliczyć.

            Jeśli chodzi o podatek vat na budownictwo, to uwaga jak przy VATcie na prąd.
            Ktoś kupuje mieszkanie - nie ma kasy na coś innego. Tym samym NIE kupuje
            naszego towaru utrudniając nam rozwój. Sam pisałeś: zanim gruby schudnie...

            > Podatek dochodowy zmniejszył się zarówno dla osób fizycznych jak i prawnych
            > i zapowiadano dalsze obniżki , szczególnie dla firm z docelowym
            > gdzieś w okolicy 25% - teaz jest chyba 34 % a był wyższy.

            Prawda. Policzymy sumę obciążeń i zobaczymy.

            >
            > Niewątpliwie utrudnienia są i do tego się mnożą.
            > Jednak są one dziełem urzędasów, ponieważ to zwiększa ich władzę
            > i uzasadnia ich istnienie.

            3MLN$ za ustawęsmile Najbogatszym w to grajsmile

            > Kapitalista najchętniej działałby bez zadnych ograniczeń , bez podatków i
            >ksiegowości bo najlepiej się czuje na rynku , a że chce go zawłaszczyć to też
            > jest normalne.Myślę ,że te utrudnieina to zdecydowana zasługa
            > różnego rodzaju facetów w zarękawkach , a dziełem bogaczy są
            > różnego rodzaju furtki z których mogą skorzystać nieliczni
            > bo z reguły bogaci,

            No i powiedz jaki system byś wybrał będąc w 100 najbogatszych: niskie podatki,
            żadnych ulg i państwo nie wtrącające się w gospodarkę. Czy może coś co jest za
            oknem? (zakładając, że wobec kwestii ideologicznych jesteś nastawiony
            neutralnie)

            > jednak nigdzie nie jest zapisane ,że z ulgi może
            > korzystać tylko Kowalski.

            Generalnie masz rację - tak napisne nie jest. Ale np w sprawie zwolnień
            podatkowych za akcje - mam wątpliwoścismile

            > Obecnie w sejmie jest wielu przedsiębiorców i jestem pewny,
            > że działają oni w kierunku rozwiązań prawnych korzystnych
            > dla siebie , a nie kierują się chęcią zaszkodzenia drugiemu,
            > ponieważ kij m dwa końce.

            To prawda. Szczególnie ci spoza pierwszej 100smile Ich siła RAZEM może być większa
            niż tych na górzesmile

            > Co do podatku liniowego to nie słyszałem o propozycji 90%.

            Ja też nie. Chciałem jedynie wykazać, że sama progresja/liniowość nie ma
            znaczenia dla wysokości obciążeń podatkowych - a próbę wprowadzenia podatku
            liniowegio zinterpretowałeś jako element świadczący o dążeniu do obniżenia tych
            obciążeń). Liczy się stopa podatku. Wybacz to zamieszanie.


            pozdrawiam

            Sam

            ps. Zebranie materiału statystycznego zajmie mi trochę czasu - proponuję
            przełożyć porównanie tych danych na przyszły tydzień.
            • Gość: AndrzejG Re: Obrona tezy c.d. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.08.02, 18:31
              samsaranathanal napisał:

              >
              > ps. Zebranie materiału statystycznego zajmie mi trochę czasu - proponuję
              > przełożyć porównanie tych danych na przyszły tydzień.

              Ok.
              W dyskusji nigdy nie kierowałem sie pośpiechem,
              tym bardziej ,że jestem ciekaw do jakich dojdziemy wniosków.

              Andrzej
              • wild być może do planowego... 02.08.02, 19:28
                Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                > że jestem ciekaw do jakich dojdziemy wniosków.

                chaosu! smile
                • Gość: f Re: być może do planowego... IP: *.tarnobrzeg.cvx.ppp.tpnet.pl 02.08.02, 20:24
                  A ciążę planujesz czy liczysz na skuteczność środkow hormonalnych albo
                  nepłodność partnera-liczba plemników w ejakulacie typowego Niemca w przeciągu
                  ostatnich 15 lat zmniejszyla się 6 krotnie i co ty nato feministko?
    • Gość: wild a! :) IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 02.08.02, 23:54
      ale zobacz nikt nie przylepił Ci etykietki "socjalisty" wtedy gdy sie
      krytykujesz "Wielki Kapitalizm"? wink)

      wiem to śmieszne! smile) ale podobne rozumowanie wyszperałem u tłumacza Prof.
      Przemysława Mroczkowskiego ...
      • samsaranathanal Fakt! 03.08.02, 00:07
        Ale to może wynikać stąd że w tym wątku nie ma ani jednego wpisu
        zwolennika "sprawiedliwości społecznej"...

        Wrzucili opcję "Ignore"???

        Jeśli tak, to jakoś to zniosęsmile

        pozdrawiam

        Sam
        • samsaranathanal Ale ja im nie odpuszczę:) 03.08.02, 00:26
        • samsaranathanal Ale ja im nie odpuszczę:)/nt/ 03.08.02, 00:26
    • samsaranathanal Hej Lewico gosp!!! Zbieracie agumenty?/nt/ 03.08.02, 16:02
      • Gość: V.C. Re: Hej Lewico gosp!!! Zbieracie agumenty? IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 03.08.02, 21:58
        Argumenty przeciwko aktualnemu wydaniu kapitalizmu codziennie dostarczają
        massmedia .

        Wystarczy posłuchać wiadomości .
        • samsaranathanal VC cz Ty coś piłeś? 03.08.02, 22:13
          Gość portalu: V.C. napisał(a):

          > Argumenty przeciwko aktualnemu wydaniu kapitalizmu codziennie dostarczają
          > massmedia.
          >
          > Wystarczy posłuchać wiadomości .

          Temat tego wątku:

          "Wysokie podatki (leżą) w interesie wielkich kapitalistów"

          Związek Twojej wypowiedzi z tematem jest żaden.

          Czy to, że nie wypowiadzasz się w tej kwestii, oznacza, że zgadzasz się z
          postawioną tezą?

          Jeśli tak, to właśnie uczyniłeś kolejny krok w kierunku liberalizmu
          gospodarczego; witamy na prawicy gospodarczej.

          Jeśli nie, to skrobnij jakąś merytoryczną krytykę rozumowania zamieszczonego w
          pierwszym postcie.

          pozdrawiam

          Sam

          ps. O kapitalizmie i wolnym rynku zaczęliśmy interesującą dyskusję w Twoim
          wątku "Lewica górą w Boliwii". Zapraszam do dalszej wymiany postów.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja