Ławnik prosi o radę na wątek: "Sądy to nie pań.."

07.08.02, 14:16
Zdziwienie:
W wątku: "Sądy to nie państwo w Państwie - to służba", gdzie wiele było jak
zapewnić rzetelność i sprawność sądów, nikt nawet nie wspomniał o ławnikach.
A przecież właśnie ławnik - w orzekaniu mający równy głos jak sędzia
zawodowy - mógłby i powinien być gwarantem sprawiedliwości sądów.

Jestem ławnikiem.
Takim, który zgłosił zdanie odrębne do wyroku.

Bo prawdomównego przygłupa z ograniczoną zdolnością rozumienia czynu nie
można ukarać wyżej, niż tego, co rzecz całą zaplanował i przygłupa do
kradzieży namówił.
I pozostał bezkarny, bo nie było go w akcie oskarżenia.
Pomimo, że moc dowodów winy oskarżonego i tego drugiego była jednakowa.

Zdanie odrębne w Polsce jest żadkością. W moim sądzie czegoś takiego nikt nie
pamięta. Zadałem kłam tym, co wmawiają nam: "gdzie dwóch Polaków to 3 zdania".

Od tamtego czasu na sesje sądu mnie nie proszono. Ze statystyki wynika, że
eliminowano mnie z udziału w ok 20-u nowych sprawach. Trudno nie wiązać tej
dyskryminacji z faktem, że wszedłem prokuratorowi w szkodę. Bo czymże jest
zauważenie "przeoczenia" jednego ze sprawców?

Liczę, że forumowicze, zwłaszcza prawnicy, wskażą mi co robić, gdy ustawa o
ustroju sądów nie przewiduje skargi dyskryminowanego ławnika.

Orion
    • orionek Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 08.08.02, 09:13
      Czy to nikogo nie interesuje?
      • bx16 Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 08.08.02, 10:07
        orionek napisał:

        > Czy to nikogo nie interesuje?

        Oj drogi kolego! A cóż tu ma być interesującego? Że ktoś stara się rzetelnie
        wykonywać swoje obowiązki w kraju pełnym tumanów, dla których naturalne
        otoczenie i wolność polegają na przytakiwaniu tym co sami się posadzili na
        stołkach. Ten upadły lud nie ma pojęcia co to znaczy wolność, bo kilka pokoleń
        Polaków było skutecznie indoktrynowanych przez pasożytów i leni zwiących samych
        siebie komunistami, socjalistami, itd. I jak po takim spustoszeniu umysłowym,
        po gremialnej pochwale oszustwa i kombinatorstwa, po długotrwałej perswazji
        dotyczącej nieograniczonej władzy biurokracji i niemocy urzędniczej, nasz kraj
        ma normalnie funkcjonować?

        Powszechne jest myślenie: "Co mnie to obchodzi, mnie to nie dotyczy", "Jakoś to
        będzie", "Państwo pomoże", itd.

        I ludzie tracą swoje jedyne życie na bycie biernym patykiem w nurcie rzeki.
        Zamiast dążyć do maksymalizacji wolności indywidualnej, bezmyślnie
        podporządkowują się wybrańcom losu, którzy bezlitośnie eksploatują dzierżone
        posady głosząc piękne hasła o solidaryzmie społecznym, o społecznej gospodarce
        rynkowej, o niezawisłości sędziów. No i absurdalne kłamstwo powtórzone
        odpowiednią ilość razy staje się obowiązującą prawdą, a skutek jest mylony z
        przyczyną.

        I w takiej sytuacji sędziowie nie różnią się od obywateli. Też są leniwi,
        aroganccy, chciwi, cwani, bezkrytyczni, pielęgnują wyłącznie własny ogródek i
        robią wszystko żeby utrwalić realia korzystne przede wszystkim dla nich. Cóż,
        to nie dziwi mnie wcale.

        Natomiast jako obywatel RP (niejako bez mojego udziału ale i tak mogłem trafić
        gorzej np. mogłem się urodzić w Bangladeszu albo na Syberii) - zostałem siłą
        przymuszony do współfinansowania systemu, którego funkcjonowanie sprowadza się
        przede wszystkim do zapewnienia egzystencji własnym pracownikom, a realizacja
        zadań za które rzekomo muszę płacić podatki jest traktowana jak zło konieczne.
        Myślę, że nie ja jeden chciałbym ten system zmienić na taki, w którym wolność
        jednostki jest dobrem nadrzędnym, a Państwo jako instytucja spełnia rolę
        służebną i szanuje swoich obywateli.

        • orionek Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 08.08.02, 15:33
          Gorzkie słowa.
          Ale ja szukam rady w bardzo konkretnej sprawie.
          I takiej, która dotyczy nas wszystkich. Bo nawet jeśli ktoś nie jest klientem
          sądu, to i tak niesprawny sąd psuje mu życie. Bo dziczeją obyczaje. Rabunek,
          gwałt..., również wykonywany w białych rękawiczkach przez instytucje pańswowe,
          uchodzi bez rekompensaty i kary. Przez to staje się normą.
          Będzie bardzo źle, gdy przekonanie, że sąd nie sądzi stanie się powszechne.
          To prosta droga do rozlewu krwi. Winni będą zadufani prawnicy. Ale tu nie
          chodzi o szukanie winnych, tylko o radę. Co robić? Bo to nasze życie i Państwo
          powinno być nasze...
          Pozdrowienia

          ORION
          • bx16 Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 09.08.02, 13:21
            orionek napisał:

            > Ale ja szukam rady w bardzo konkretnej sprawie.

            no to mn7 powinien Ci jej udzielić smile

            > I takiej, która dotyczy nas wszystkich. Bo nawet jeśli ktoś nie jest klientem
            > sądu, to i tak niesprawny sąd psuje mu życie. Bo dziczeją obyczaje. Rabunek,
            > gwałt..., również wykonywany w białych rękawiczkach przez instytucje
            pańswowe,
            > uchodzi bez rekompensaty i kary. Przez to staje się normą.
            > Będzie bardzo źle, gdy przekonanie, że sąd nie sądzi stanie się powszechne.
            > To prosta droga do rozlewu krwi. Winni będą zadufani prawnicy. Ale tu nie
            > chodzi o szukanie winnych, tylko o radę. Co robić?

            walczyć o zmianę zasad funkcjonowania Państwa. albo nic nie robić i pewnego
            dnia stwierdzić, że zmarnowałeś życie.

            > Bo to nasze życie i Państwo
            > powinno być nasze...

            o to właśnie chodzi.
      • Gość: Dorota Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa IP: *.csk.pl 14.08.02, 14:28
        Wy mnie juz osadziliscie i skazaliscie na odsiadke, tylko ze mnie niewiele moze
        zniechecic od moich dzialan.Ze mną nie łatwo wygrać, macie przewage bo was jest
        wiele osób wy wiecie z kim gracie a ja nie.
    • mn7 Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 10.08.02, 22:34
      orionek napisał:

      > Zdziwienie:
      > W wątku: "Sądy to nie państwo w Państwie - to służba", gdzie wiele było jak
      > zapewnić rzetelność i sprawność sądów, nikt nawet nie wspomniał o ławnikach.
      > A przecież właśnie ławnik - w orzekaniu mający równy głos jak sędzia
      > zawodowy - mógłby i powinien być gwarantem sprawiedliwości sądów.
      > Jestem ławnikiem.
      > Takim, który zgłosił zdanie odrębne do wyroku.
      > Bo prawdomównego przygłupa z ograniczoną zdolnością rozumienia czynu nie
      > można ukarać wyżej, niż tego, co rzecz całą zaplanował i przygłupa do
      > kradzieży namówił.
      > I pozostał bezkarny, bo nie było go w akcie oskarżenia.
      > Pomimo, że moc dowodów winy oskarżonego i tego drugiego była jednakowa.
      > Zdanie odrębne w Polsce jest żadkością. W moim sądzie czegoś takiego nikt nie
      > pamięta. Zadałem kłam tym, co wmawiają nam: "gdzie dwóch Polaków to 3 zdania".
      > Od tamtego czasu na sesje sądu mnie nie proszono. Ze statystyki wynika, że
      > eliminowano mnie z udziału w ok 20-u nowych sprawach. Trudno nie wiązać tej
      > dyskryminacji z faktem, że wszedłem prokuratorowi w szkodę. Bo czymże jest
      > zauważenie "przeoczenia" jednego ze sprawców?
      > Liczę, że forumowicze, zwłaszcza prawnicy, wskażą mi co robić, gdy ustawa o
      > ustroju sądów nie przewiduje skargi dyskryminowanego ławnika.
      >
      > Orion

      Zacznijmy od tego, że jest to niestety częste, że akt oskarżenia nie obejmuje
      wszystkich tych, których obejmować powinien. Czasem wynika to z tego, że
      zeznania drobniejszych sprawców są po prostu konieczne do skazania
      istotniejszych. Taki swoisty "pozaustawowy świadek koronny". W tym wypadku
      pewnie tak jednak nie było.
      Co do meritum, składając votum separatum nie miałeś niestety racji. To, że ten
      prawdomówny przygłup nie był jedynym, który powinien był - Twoim zdaniem -
      zasiąść na ławie oskarżonych nie może przecież usprawiedliwiać jego
      uniewinnienia. Jeśli rzeczywiście dokonał zarzucanego przestępstwa - powinien
      za nie odpowiedzieć, zwłaszcza, że obowiązuje przecież zasada indywidualizacji
      i każdy odpowiada za siebie a nie za innych. Zwróć zresztą uwagę, ze
      teoretycznie tamten może być jeszcze oskarżonych. Niekiedy ze względów
      taktycznych sprawy są "siekane" na mniejsze.
      Sąd nie ma też - jak wiesz - możliwości zwrotu sprawy celem rozszerzenia
      oskarżenia na inne osoby.
      Nie możesz oceniać, że dowody przeciwko temu nieobjętemu aktem oskarżenia były
      równie mocne, bo skąd to możemy wiedzieć, skoro prokurator go jeszcze nie
      oskarżył?
      Skoro jednak złożyłeś to zdanie odrębne: Na pewno nie "wszedłeś w szkodę
      prokuratorowi" (tak piszesz), bo prokuratora Twoje zdanie odrębne nic nie
      obchodzi. Zapadł wyrok - jak rozumiem - skazujący, zgodny z oczekiwaniami
      prokuratury. "W szkodę" wszedłeś na pewno sędziemu przewodniczącemu, i pewnie
      dlatego nie jesteś już wyznaczany.
      Skarga ławnika rzeczywiście nie jest przewidziana. Możesz na ogólnych zasadach
      zwrócić się do prezesa sądu (to on formalnie rzecz biorąc wyznacza ławników).
      Zauważ jednak, że - jak wiesz - ten sam ławnik nie powinien być w zasadzie
      wyznaczany ponad 12 dni w roku, więc jeżeli ten limit osiągnąłeś, szanse na
      dalsze wyznaczenie są żadne w sytuacji, gdy jesteś "podpadnięty".

      Przy okazji: sam widzisz, ile warte są wypowiedzi bx16. Ty zwróciłeś się z
      konkretnym problemem a on nie raczył się w ogóle do tego odnieść, za to miał
      czas i ochotę zanudzać nas swoimi wynurzeniami znanymi już z innego wątku.
      Wynurzeniami bez związku z problemem, który Ty masz.

      Pozdrawiam
      mn

      • _helga Re: mn ma racje 11.08.02, 01:33
        Nie bede powtarzac co mn napisal, bo wlasciwie nie mam nic do dodania, moze
        tylko tyle, ze oprocz prezesa sadu mozesz tez sprobowac udac sie do sadu
        kolezenskiego, aczkolwiek twoja sprawa nie musi byc rozpatrywana, bo jestes
        tylko lawnikiem. Na ogol jestsmile Ktory sad kolezenski to zalezy na kogo skarge
        skladasz. Rozne sytuacje sie w zyciu zdarzaja, albo swoj limit wyczerpales, jak
        mowi mn, albo nie, i rzeczywiscie ktos uznal ze jestes trouble maker. Ale to by
        bylo troche bez sensu, bo w sadach jest pelno spraw, zespolow sedziowskich i
        prokuratorow. Prawnicy to jedna wielka mafia, to prawda, ale nie az taka, zeby
        listy niewygodnych lawnikow robila i je sobie nawzajem przekazywalasmile

        Moze rzeczywiscie jakas konkretna sprawa byla poprowadzona niedbale, jak jestes
        lawnikiem to sam wiesz jaka jest sytuacja w sadach, ile spraw itd. Ale nawet
        uwzgledniajac najgorsze, to z opisu sytuacji wnosze ze raczej nie jest to jedna
        z tych wielkich spraw, w ktorych ktos kogos moglby probowac przekupic? Trudno
        cokolwiek wiecej powiedziec, jak sie nie zna sprawy.
        Teraz mi przyszlo do glowy, ze jesli twoim zdaniem byly jakies
        nieprawidlowosci, to wlasciwie nie wiadomo w ktorym momencie. Sledztwa?
        Przygotowywania aktu oskarzenia? Proceduralne? Jak jestes gleboko przekonany ze
        cos jest nie tak to sobie spokojnie usiadz i sie zastanow jakiego rodzaju masz
        watpliwosci. Byc moze sie nawet okazac, ze wcale nie pod adresem sadu, a innej
        instytucji.

        mn7 napisała:

        > orionek napisał:
        >
        > > Zdziwienie:
        > > W wątku: "Sądy to nie państwo w Państwie - to służba", gdzie wiele było ja
        > k
        > > zapewnić rzetelność i sprawność sądów, nikt nawet nie wspomniał o ławnikac
        > h.
        > > A przecież właśnie ławnik - w orzekaniu mający równy głos jak sędzia
        > > zawodowy - mógłby i powinien być gwarantem sprawiedliwości sądów.
        > > Jestem ławnikiem.
        > > Takim, który zgłosił zdanie odrębne do wyroku.
        > > Bo prawdomównego przygłupa z ograniczoną zdolnością rozumienia czynu nie
        > > można ukarać wyżej, niż tego, co rzecz całą zaplanował i przygłupa do
        > > kradzieży namówił.
        > > I pozostał bezkarny, bo nie było go w akcie oskarżenia.
        > > Pomimo, że moc dowodów winy oskarżonego i tego drugiego była jednakowa.
        > > Zdanie odrębne w Polsce jest żadkością. W moim sądzie czegoś takiego nikt
        > nie
        > > pamięta. Zadałem kłam tym, co wmawiają nam: "gdzie dwóch Polaków to 3 zdan
        > ia".
        > > Od tamtego czasu na sesje sądu mnie nie proszono. Ze statystyki wynika, że
        >
        > > eliminowano mnie z udziału w ok 20-u nowych sprawach. Trudno nie wiązać te
        > j
        > > dyskryminacji z faktem, że wszedłem prokuratorowi w szkodę. Bo czymże jest
        >
        > > zauważenie "przeoczenia" jednego ze sprawców?
        > > Liczę, że forumowicze, zwłaszcza prawnicy, wskażą mi co robić, gdy ustawa
        > o
        > > ustroju sądów nie przewiduje skargi dyskryminowanego ławnika.
        > >
        > > Orion
        >
        > Zacznijmy od tego, że jest to niestety częste, że akt oskarżenia nie obejmuje
        > wszystkich tych, których obejmować powinien. Czasem wynika to z tego, że
        > zeznania drobniejszych sprawców są po prostu konieczne do skazania
        > istotniejszych. Taki swoisty "pozaustawowy świadek koronny". W tym wypadku
        > pewnie tak jednak nie było.
        > Co do meritum, składając votum separatum nie miałeś niestety racji. To, że
        ten
        >
        > prawdomówny przygłup nie był jedynym, który powinien był - Twoim zdaniem -
        > zasiąść na ławie oskarżonych nie może przecież usprawiedliwiać jego
        > uniewinnienia. Jeśli rzeczywiście dokonał zarzucanego przestępstwa - powinien
        > za nie odpowiedzieć, zwłaszcza, że obowiązuje przecież zasada
        indywidualizacji
        > i każdy odpowiada za siebie a nie za innych. Zwróć zresztą uwagę, ze
        > teoretycznie tamten może być jeszcze oskarżonych. Niekiedy ze względów
        > taktycznych sprawy są "siekane" na mniejsze.
        > Sąd nie ma też - jak wiesz - możliwości zwrotu sprawy celem rozszerzenia
        > oskarżenia na inne osoby.
        > Nie możesz oceniać, że dowody przeciwko temu nieobjętemu aktem oskarżenia
        były
        > równie mocne, bo skąd to możemy wiedzieć, skoro prokurator go jeszcze nie
        > oskarżył?
        > Skoro jednak złożyłeś to zdanie odrębne: Na pewno nie "wszedłeś w szkodę
        > prokuratorowi" (tak piszesz), bo prokuratora Twoje zdanie odrębne nic nie
        > obchodzi. Zapadł wyrok - jak rozumiem - skazujący, zgodny z oczekiwaniami
        > prokuratury. "W szkodę" wszedłeś na pewno sędziemu przewodniczącemu, i pewnie
        > dlatego nie jesteś już wyznaczany.
        > Skarga ławnika rzeczywiście nie jest przewidziana. Możesz na ogólnych
        zasadach
        > zwrócić się do prezesa sądu (to on formalnie rzecz biorąc wyznacza ławników).
        > Zauważ jednak, że - jak wiesz - ten sam ławnik nie powinien być w zasadzie
        > wyznaczany ponad 12 dni w roku, więc jeżeli ten limit osiągnąłeś, szanse na
        > dalsze wyznaczenie są żadne w sytuacji, gdy jesteś "podpadnięty".
        >
        > Przy okazji: sam widzisz, ile warte są wypowiedzi bx16. Ty zwróciłeś się z
        > konkretnym problemem a on nie raczył się w ogóle do tego odnieść, za to miał
        > czas i ochotę zanudzać nas swoimi wynurzeniami znanymi już z innego wątku.
        > Wynurzeniami bez związku z problemem, który Ty masz.
        >
        > Pozdrawiam
        > mn
        >
        • mn7 Re: mn ma racje 11.08.02, 10:07
          _helga napisała:

          > Nie bede powtarzac co mn napisal, bo wlasciwie nie mam nic do dodania,

          dziękuję za poparcie.

          > moze
          > tylko tyle, ze oprocz prezesa sadu mozesz tez sprobowac udac sie do sadu
          > kolezenskiego

          do jakiego sadu kolezeńskiego?

          > Rozne sytuacje sie w zyciu zdarzaja, albo swoj limit wyczerpales, jak
          > mowi mn, albo nie, i rzeczywiscie ktos uznal ze jestes trouble maker. Ale to
          by
          > bylo troche bez sensu, bo w sadach jest pelno spraw, zespolow sedziowskich i
          > prokuratorow. Prawnicy to jedna wielka mafia, to prawda, ale nie az taka,
          zeby
          > listy niewygodnych lawnikow robila i je sobie nawzajem przekazywalasmile

          Po co ktoś miałby robic taką listę i ją komuś przekazywać? Ławnikiem jest się w
          konkretnym sądzie. Wystarczy, że sędzia nie chce więcej zasiadać z danym
          ławnikiem, powie to w sekretariacie (gdzie ławników się de facto wyznacza) i
          tyle.

          > cokolwiek wiecej powiedziec, jak sie nie zna sprawy.
          > Teraz mi przyszlo do glowy, ze jesli twoim zdaniem byly jakies
          > nieprawidlowosci, to wlasciwie nie wiadomo w ktorym momencie. Sledztwa?
          > Przygotowywania aktu oskarzenia? Proceduralne?

          Z tego co orion pisze jasno wynika, że nieprawidłowe było - Jego zdaniem -
          nieobjęcie oskarżeniem jednego z współuczestników przestęstwa.

          > Byc moze sie nawet okazac, ze wcale nie pod adresem sadu, a innej
          > instytucji.

          W wypadku opisanym przez orionka - prokuratury.

          mn
          • orionek Re: mn ma racje 11.08.02, 20:16
            Helgo!
            mn7 zrozumiał o co chodzi. Domyślam się, że jest czynnym prawnikiem.
            Tobie należy się kilka słów wyjaśnienia.

            W zakresie orzeczenia:
            Nie mam wątpliwości, że sądzonego sprawcę należało uniewinnić. Było orzeczenie
            biegłych psychiatrów o jego niezdolności do oceny znaczenia popełnionego czynu
            w poprzedniej sprawie, w aktualnej sprawie zmienione na: "znacznie ograniczona
            zdolność..".
            Na rozprawie oskarżony mówił prawdę jak na świętej spowiedzi. Bez cienia
            odruchu samozachowawczego. To właśnie uznałem za dowód jego
            nienormalności, "niezdolności do oceny znaczenia czynu", co uzasadnia
            uniewinnienie.
            I mówiąc prawdę dostarczył dowodu przeciw sobie. I dla mnie przekonywującego
            dowodu na to, kto rzecz całą zaplanował i przeprowadził, wykorzystując
            przygłupiego pomocnika. Gdyby kłamał i gdyby się wszystkiego wypierał, nie
            można by go było skazać, bo materialnego dowodu identyfikującego sprawców nie
            było.
            Uznając: "uniewinnić" zważyłem jeszcze to, że prawdomównego i ulegającego
            wpływom chłopaka powinno się wychować w życzliwym otoczeniu a nie środowisku
            recydywy.
            "Proporcja kary" była argumentem wymienionym jako trzeciorzędny, bo na takie
            drobiazgi też zważam. Ale można to było pominąć.

            Moje argumenty były dyskutowane w składzie orzekającym i nie zostały uznane
            przez pozostałych. Cóż, takie są reguły. Pogodziłem się z tym pozostając przy
            własnym zdaniu, które uzasadniłem w "Zdaniu odrębnym". Sprawa by na tym była
            zamknięta.

            Problem pojawił się gdy nie wzywano mnie na następne sesje. To już dwa lata.
            Statystycznie licząc: pominięto mnie 20 razy.

            A to znaczy, że sądzie "XYZ" manipuluje się ławnikami dobierając takich, którzy
            są spolegliwi wobec woli sędziego.
            Można by się spytać:
            Po co więc ławnikom zawracać głowę i ponosić koszt diet, skoro dobrany będzie
            taki skład, dla którego wola przewodniczącego to rzecz święta więc orzeczenie
            pozostanie jednoosobowe?
            Albo:
            Skoro ktoś kiedyś uznał że ławnik jest potrzebny, to dopilnujmy aby jego
            funkcja coś w sprawie znaczyła.

            Ławnikiem zostałem wybrany przez Radę, której przedstawiłem mój wniosek poparty
            podpisami ponad 50 szanowanych obywateli (wystarczyłoby 30).
            Ławnikiem postanowiłem zostać, aby z sędziowskiej stołu zobaczyć, dlaczego w
            sądach w Polsce jest tak źle jak jest. Co miałem okazję stwierdzić oserwując i
            czytając przynoszone mi dokumenty kilkudziesięciu spraw.
            Doświadczenie, które zbieram będę chciał wykorzystać w działaniach dla poprawy
            tego co się w Polsce dzieje.

            Dlatego powtarzam prośbę o radę:
            Co mam robić?

            Orion
            • mn7 Re: mn ma racje 12.08.02, 15:19
              orionek napisał:

              > Helgo!
              > mn7 zrozumiał o co chodzi. Domyślam się, że jest czynnym prawnikiem.
              > Tobie należy się kilka słów wyjaśnienia.
              >
              > W zakresie orzeczenia:
              > Nie mam wątpliwości, że sądzonego sprawcę należało uniewinnić. Było
              orzeczenie
              > biegłych psychiatrów o jego niezdolności do oceny znaczenia popełnionego
              czynu
              > w poprzedniej sprawie, w aktualnej sprawie zmienione na: "znacznie
              ograniczona
              > zdolność..".

              Zwróć uwagę, że orzeczenie z poprzedniej sprawy nie ma tu znaczenia. Istotne
              jest zdolność rozpoznania znaczenia danego czynu.

              > Na rozprawie oskarżony mówił prawdę jak na świętej spowiedzi. Bez cienia
              > odruchu samozachowawczego. To właśnie uznałem za dowód jego
              > nienormalności, "niezdolności do oceny znaczenia czynu", co uzasadnia
              > uniewinnienie.

              Z niepoczytalności na rozprawie nie możesz bezpośrednio wyciągać wnisoków co do
              jego poczytalności w chwili czynu.
              Oczywiście sąd nie jest związany opinią biegłych, więc mógł był przyjąć wbrew
              tej opinii (a zgodnie z Twoim poglądem) niepoczytalność (31 par. 1). W praktyce
              jednak musiałby mieć naprawdę ważne powody, by orzez wbrew opinii biegłych. Już
              raczej powołani zostaliby nowi biegli.

              Nie chcę się czepiać, ale w wypadku stwierzenia niepoczytalności prawidłowym
              rozstrzygnięciem nie byłoby - jak piszesz - uniewinnienie, lecz umorzenie
              postępowania.

              > I mówiąc prawdę dostarczył dowodu przeciw sobie. I dla mnie przekonywującego
              > dowodu na to, kto rzecz całą zaplanował i przeprowadził, wykorzystując
              > przygłupiego pomocnika. Gdyby kłamał i gdyby się wszystkiego wypierał, nie
              > można by go było skazać, bo materialnego dowodu identyfikującego sprawców nie
              > było.
              > Uznając: "uniewinnić" zważyłem jeszcze to, że prawdomównego i ulegającego
              > wpływom chłopaka powinno się wychować w życzliwym otoczeniu a nie środowisku
              > recydywy.

              To akurat słusznie.

              > "Proporcja kary" była argumentem wymienionym jako trzeciorzędny, bo na takie
              > drobiazgi też zważam. Ale można to było pominąć.
              > Moje argumenty były dyskutowane w składzie orzekającym i nie zostały uznane
              > przez pozostałych. Cóż, takie są reguły. Pogodziłem się z tym pozostając przy
              > własnym zdaniu, które uzasadniłem w "Zdaniu odrębnym". Sprawa by na tym była
              > zamknięta.

              Miałeś oczywiście do tego prawo.

              > Problem pojawił się gdy nie wzywano mnie na następne sesje. To już dwa lata.
              > Statystycznie licząc: pominięto mnie 20 razy.
              > A to znaczy, że sądzie "XYZ" manipuluje się ławnikami dobierając takich,
              którzy
              > są spolegliwi wobec woli sędziego.

              Wygląda na to. Co zrobiłeś, żeby ustalić o co chodzi? Byłeś w sekreatariacie?
              Jeśli nie - wybierz sie i spróbuj zorientować w czym rzecz. Na mój gust to
              zapewne było tak, że sędzia przewodniczący zasugerował, żeby Cię nie wyznaczać.

              > Można by się spytać:
              > Po co więc ławnikom zawracać głowę i ponosić koszt diet, skoro dobrany będzie
              > taki skład, dla którego wola przewodniczącego to rzecz święta więc orzeczenie
              > pozostanie jednoosobowe?

              Daleki jestem od entuzjazmu wobec instytucji ławników w obecnym jaj kształcie,
              ale widzę też liczne pozytywne strony udziału "zwykłych ludzi" w wymiarze
              sprawiedliwości. Jeśli więc ta instytucja istnieje, należy ją traktować
              poważnie.

              > Albo:
              > Skoro ktoś kiedyś uznał że ławnik jest potrzebny, to dopilnujmy aby jego
              > funkcja coś w sprawie znaczyła.

              Jak wyżej.

              > Dlatego powtarzam prośbę o radę:
              > Co mam robić?

              Zorientuj się przde wszystkim w czym konkretnie rzecz. Dalszą taktykę musisz do
              tego dostosować.
              Pozdrawiam
              mn

    • _helga Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 11.08.02, 21:43
      Acha, orionek, teraz do mnie dotarlo o co ci chodzi. Nie zagladalam do tamtego
      watku tylko tutaj i wydawalo mi sie ze podejrzewasz jakas machlojke w trakcie
      procesu oraz jakas konkretna osobe w to zamieszana. Dlatego zadawalam te
      pytania. To konkretnie tez zacznij od pytan. Po prostu zamow sie na rozmowe i
      spytaj czemu od 2 lat cie nie poproszono. Byc moze zadnych tajemniczych powodow
      po prostu nie ma? Dalej ewentualnie mozesz albo w realu jakiejs porady
      poszukac, albo wrocic tutaj. Juz masz kogo sie o rade pytac, jeden czynny
      prawnik sie znalazlsmile Pozdrawiam przy okazjismile. Ja jestem tylko wykladowca, ale
      mam kumpli czynnych zawodowo i jak trzeba tez moge popytac. Pewnie na forum
      znajda sie i innismile.

      Jesli chodzi o tamta sprawe, to wybacz ze jestem ostrozna, ale dla osob ktore
      nie braly w tym udzialu byloby nieodpowiedzialne sie wypowiadac. Ja nie
      potrafie powiedziec co mysle o tamtym wyroku, bo znam tylko twoja opinie. A
      przeciez jakies podstawy do takiego a nie innego wyrokowania tez musialy byc.

      Tak ogolnie powiem, ze zgodzilabym sie z tymi, co uwazaja, ze w polskim
      sadownictwie sytuacja jest fatalna. Tak samo jak na uniwersytetach, niestety.
      Wydaje mi sie tez ze nie ma sensu szukac winnych, bo w 90% wina polega po
      prostu na braku pieniedzy. A przejdz sie po tych sekretariatach, chociazby. Na
      przyklad na ilu biurkach znajdziesz stare maszyny do pisania zamiast
      komputerow? Na papier do tej maszyny zreszta tez trzeba miec kase. Ja tam bywam
      z wizyta u tych kumpli od czasu do czasu. I musze powiedziec, ze choc to sie
      wydaje niemozliwe, to pod wzgledem finansowym instytucje sadownicze maja sie
      jeszcze gorzej niz uniwersytety. Dlatego tak pyskowalam w watku o Szczecinie,
      ze to sie skonczy na tym, ze jedynym prawem funkcjonujacym w Polsce bedzie
      prawo linczu. Brutalna prawda jest np. taka, ze ja oszukuje studentow. Podaje
      im wiedze przestarzala. Wszyscy wykladowcy to robia, bo nie maja wyjscia. Nie
      ma kasy na tlumaczenia, nie ma nowych publikacji w bibliotece, a ja od biednych
      ludzi nie mam co wymagac, zeby za wlasne pieniadze kupowali, bo z gory wiadomo,
      ze tego nie zrobia, itd. Z sadami jest to samo. Badania poczytalnosci
      oskarzonego sie robi za pieniadze. Lista lawnikow powinna byc w komputerze, a
      nie na swistkach papieru. Przy przestepstwach typu stocznia szczecinska trzeba
      oplacic bieglego ksiegowego. I tak dalejsad Po prostu jako kraj dochodzimy do
      momentu, ze przez ten brak pieniedzy zaczynaja cierpiec ludzie. I ci, co w tych
      instytucjach pracuja, i ich "klienci". Ja bym chciala wykonywac przyzwoicie
      swoja prace. Mysle ze kazdy prokurator, kazdy sedzia tez chce. Tylko jak?
      Powiem wiecej, jak mozna byc powaznym czlowiekiem i wymagac od ludzi zeby sie
      zajmowali czyms tak waznym, jak decyzje o losie ludzkim, bez funduszy na
      gruntowne przygotowanie i przeprowadzenie procesu? To co widzisz na sali
      sadowej to jest tylko final zlozonej procedury. I ta procedura zawodzi, byc
      moze sam byles tego swiadkiem. Ale niekoniecznie dlatego, ze za tym jakas zla
      wola stoi.

      Jak chcesz, to moge sprawdzic czy jeszcze jest w internecie publikacja
      fascynujacej pracy o instytucjach sadowniczych w Ameryce Lacinskiej piora
      Eduardo Buscaglia (angielski). Buscaglia jest wielkim autorytetem w
      dziedzinie "latynizacji" prawa, pracuje dla Reagan Institute. On opisal co nas
      moze czekac, jesli nic sie w tej sprawie nie zmieni. Perspektywa nienajlepszasad
      W watkach o uczelnach ktos mi powiedzial ze jestem sfrustrowana. A pewnie ze
      jestem. Ci moi kumple z sadu wojewodzkiego tez sa sfrustrowani. A jeszcze sie
      jakies dowody rzeczowe publikuje ze zle wykonujemy swa prace. Ja mam raport NIK
      o uczelniach, na tych moich kumpli wszyscy psiocza. Ok. No to ja sie pytam jak
      pracowac lepiej.
    • Gość: Piort Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa IP: *.ppi / 192.168.1.* 12.08.02, 15:32
      Drogi ławniku! Wykazujesz daleko posuniętą naiwnośc szukając sprawiedliwości w
      polskim sądownictwie. Zrozum,że wszyscy prawnicy kończyli te same uczelnie i
      mają wpojone te same zasady, których przestrzeganie gwarantuje im w miarę
      spokojne i dostatnie życie. Czytałem wspomnienia ławnika, który przed sprawą
      pofatygował się incognito na miejsce i ustalił, że stan faktyczny jest zupełnie
      inny niż to co zapisano w dokumentach. Gdy o tym poinformował sędziego, to
      dostał burę i został odsunięty od sprawy, bo sąd może orzekać tylko w oparciu o
      dokumenty. Ten ławnik zrezygnował ze swojej zaszczytnej funkcji, bo uznał że tu
      nie chodzi o sprawiedliwość. Nasze prawo karze za naruszenie prawa, a nie za
      konkretną szkodę czy krzywdę. Czyjaś krzywda wymiaru sprawiedliwości wogóle nie
      interesuje. Klasycznym przykładem są przepisy o ruchu drogowym. Przy
      pordzewiałej bocznicy do dawno zamkniętego zakładu stoi pordzewiały znak STOP.
      Jezeli się przy nim nie zatrzymasz, to zostaniesz ukarany za naruszenie prawa i
      nie Tobie zastanawiać się nad jego sensem. Już mądrzejsi od Ciebie ustalili to
      prawo, choć oni nie muszą go przestrzegać aż tak bardzo. Ty swoim nierozsądnym
      zachowaniem zakłócasz spokojny rytm pracy sędziego i nie dziw się, że Cię
      odsunął. A jak będziesz podskakiwać to Cię zatrzyma policja i, jeżeli przy
      przeszukaniu nie znajdą przy Tobie dawki narkotyku, to zostaniesz oskarżony o
      stawianie oporu policjantom. Oprzytomniej! Czy nie wiesz w jakim państwie
      żyjesz?
      • mn7 Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 12.08.02, 15:38
        Gość portalu: Piort napisał(a):

        > Drogi ławniku! Wykazujesz daleko posuniętą naiwnośc szukając sprawiedliwości
        w polskim sądownictwie.

        Czy o takie złote myśli chodziło orionkowi?

        > Czytałem wspomnienia ławnika, który przed sprawą
        > pofatygował się incognito na miejsce i ustalił, że stan faktyczny jest
        zupełnie
        > inny niż to co zapisano w dokumentach. Gdy o tym poinformował sędziego, to
        > dostał burę i został odsunięty od sprawy, bo sąd może orzekać tylko w oparciu
        o
        > dokumenty.

        Tak? A zeznania świadków to też "dokumenty"?

        > Przy pordzewiałej bocznicy do dawno zamkniętego zakładu stoi pordzewiały znak
        STOP.
        > Jezeli się przy nim nie zatrzymasz, to zostaniesz ukarany za naruszenie prawa
        i
        > nie Tobie zastanawiać się nad jego sensem. Już mądrzejsi od Ciebie ustalili
        to
        > prawo, choć oni nie muszą go przestrzegać aż tak bardzo.

        To, że odpowiedzialni za to nie usunęli niepotrzebnego znaku to wina złego
        prawa? Mnie się wydaje, że ludzi nie spełniających swoich obowiązków.

        • Gość: Piort Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa IP: *.ppi / 192.168.1.* 12.08.02, 15:51
          Własnie! To napewno Ty mn7 bedziesz w stanie mi wyjasnić, kto i na jakiej
          podstawie ustawia znaki drogowe. Na pewno nie parlament, a stają się one
          obowiązującym obywateli prawem. W USA podobno jest procedura, która musi być
          przeprowadzona, aby ustawić znak ograniczenia prędkości, w Polsce w zasadzie
          nie ma do kogo się zwrócić. Każdy, kto chociaż trochę jeździ po Polsce wie, że
          wiele znaków stoi bez sensu, wręcz złosliwie.
          • mn7 Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 12.08.02, 16:05
            Gość portalu: Piort napisał(a):

            > Własnie! To napewno Ty mn7 bedziesz w stanie mi wyjasnić, kto i na jakiej
            > podstawie ustawia znaki drogowe.

            Jak to kto? Zarządca danej drogi.

            Na pewno nie parlament, a stają się one
            > obowiązującym obywateli prawem.

            Prawem jest rozporządzenie o znakach drogowych. Znaki tylko konkretyzują prawo
            (np. nakazując zatrzymanie się w danym miejscu).

            W USA podobno jest procedura, która musi być
            > przeprowadzona, aby ustawić znak ograniczenia prędkości, w Polsce w zasadzie
            > nie ma do kogo się zwrócić.

            Dlaczego nie ma? Do zarządcy danej drogi.

            Każdy, kto chociaż trochę jeździ po Polsce wie, że
            > wiele znaków stoi bez sensu, wręcz złosliwie.

            To prawda. Częste jest też zjawisko, że znak w danym miejscu miał sens, ale go
            już dawno stracił. W takich wypadkach należy zawiadomić odpowiedniego zarządce
            drogi a nie narzekać.

            Pozdrawiam
            mn
            • Gość: Piort Co radzi mn7 IP: *.ppi / 192.168.1.* 13.08.02, 12:28
              Z Twojej odpowiedzi wyziera taka sama, jak moja, bezradność wobec "tfurców"
              różnorodnych ograniczeń. Czy znany Ci jest wypadek, by zarządca drogi
              odpowiadał za pozostawienie niepotrzebnych znaków, za utrudnianie ruchu
              drogowego? Czy znany Ci jest przypadek, aby sąd (kolegium) uznał, ze kierowca
              miał prawo zignorować dany znak drogowy? Ja wiem że nie było takiego przypadku
              w dziejach ani PRL ani IIRP. Zgadzasz się za mną, że wiele znaków stoi bez
              sensu i, mimo iż jesteś prawnikiem, nic nie zrobiłeś w kierunku poprawy
              sytuacji.
              Czy wyobrażasz sobie, że po ukaraniu mandatem za nie zatrzymanie się przed
              nonsesownym znakiem STOP kierowca dojdzie sprawiedliwości? Ja wiem, że
              stanowisko prawników jest takie: Obywatel musi przestrzegać prawa, nawet jeżeli
              się z nim nie zgadza i nie obywatelowi sądzić czy to prawo jest słuszne, czy
              nie. To nie jego rola, do tworzenia prawa i jego zmiany są powołane organy i
              tylko one mogą sie w tej materii wypowiadać.
              • mn7 Re: Co radzi mn7 13.08.02, 17:32
                Gość portalu: Piort napisał(a):

                > Z Twojej odpowiedzi wyziera taka sama, jak moja, bezradność wobec "tfurców"
                > różnorodnych ograniczeń. Czy znany Ci jest wypadek, by zarządca drogi
                > odpowiadał za pozostawienie niepotrzebnych znaków, za utrudnianie ruchu
                > drogowego? Czy znany Ci jest przypadek, aby sąd (kolegium) uznał, ze kierowca
                > miał prawo zignorować dany znak drogowy?

                Tak, oczywiście. Przypominam sobie na przykład sytuację znaku wystawionego
                bezzasadnie na drodze, która prowadziła do domu jakiegoś kacyka. Kierowca
                został uniewinniony.

                > Ja wiem że nie było takiego przypadku
                > w dziejach ani PRL ani IIRP.

                Grubo się mylisz.

                Zgadzasz się za mną, że wiele znaków stoi bez
                > sensu i, mimo iż jesteś prawnikiem, nic nie zrobiłeś w kierunku poprawy
                > sytuacji.

                Skąd wiesz?

                > Czy wyobrażasz sobie, że po ukaraniu mandatem za nie zatrzymanie się przed
                > nonsesownym znakiem STOP kierowca dojdzie sprawiedliwości? Ja wiem, że
                > stanowisko prawników jest takie: Obywatel musi przestrzegać prawa, nawet
                jeżeli
                > się z nim nie zgadza i nie obywatelowi sądzić czy to prawo jest słuszne, czy
                > nie.

                Bo to w zasadzie jest prawda.

                > To nie jego rola, do tworzenia prawa i jego zmiany są powołane organy i
                > tylko one mogą sie w tej materii wypowiadać.

                Ale Tobie nikt przecież nie broni zgłosić w zarządzie drogi że jakiś znak stoi
                bo go zapomniano zdjąć. Zapewne mają nieaktualną aklbo dziurawą inwentaryzację
                i powinni Ci podziękować.
                Nie zaperzaj się tak!

                mn
                • Gość: LuD Re: Co radzi mn7 IP: *.bund.de 20.08.02, 10:40
                  Szanowny mn7,
                  ubawilem sie sednie, moze jeszcze mamy sami znaki malowac i wkopywac?
                  Przypuszczam, iz istnieje procedura ustawiania znakow drogowych, wymagane jest zdanie specjalisty,
                  eksperta co do zasadnisci i psim obowiazkiem zarzadcy drogi jest usuniecie znaku po zmianie sytuacji
                  wymagajacej jego ustawienia.
                  W moich oczach ma Pan mocne inklinacje do totalitaryzmu: obywatel jest u Pana podmiotem, ktory musi sie
                  bezwzglednie podporzadkowac, natomiast druga strona ma z definicji zawsze racje. Gdyby tak nie bylo
                  (np. zle ustawiony znak drogowy) wina obarcza Pan (!) uzytkownikow drog (to ich wina, ze nie zglosili)
                  a nie zarzad drogi. Taka asymetria praw i obowiazkow nigdy niczego dobrego nie wrozy.
                  • mn7 Re: Co radzi mn7 22.08.02, 15:31
                    Gość portalu: LuD napisał(a):

                    > Szanowny mn7,
                    > ubawilem sie sednie, moze jeszcze mamy sami znaki malowac i wkopywac?

                    Kto cos takiego proponuje?

                    > Przypuszczam, iz istnieje procedura ustawiania znakow drogowych, wymagane
                    jest
                    > zdanie specjalisty,
                    > eksperta co do zasadnisci i psim obowiazkiem zarzadcy drogi jest usuniecie
                    znak
                    > u po zmianie sytuacji
                    > wymagajacej jego ustawienia.

                    Z pewnoscia.

                    > W moich oczach ma Pan mocne inklinacje do totalitaryzmu: obywatel jest u Pana
                    p
                    > odmiotem, ktory musi sie
                    > bezwzglednie podporzadkowac

                    A to ciekawe, niby dlaczego? Co ja takiego napisalem, coby pozwalalo wyciagac
                    takie wnioski?

                    Jest wskazane, aby kolega LuD w przyszlosci czytal dokladniej dyskusje, do
                    ktorych chce sie przylaczyc a nie walil na oslep.

                    mn

            • Gość: Piort Co radzi mn7 IP: *.ppi / 192.168.1.* 13.08.02, 12:32
              Z Twojej odpowiedzi wyziera taka sama, jak moja, bezradność wobec "tfurców"
              różnorodnych ograniczeń. Czy znany Ci jest wypadek, by zarządca drogi
              odpowiadał za pozostawienie niepotrzebnych znaków, za utrudnianie ruchu
              drogowego? Czy znany Ci jest przypadek, aby sąd (kolegium) uznał, ze kierowca
              miał prawo zignorować dany znak drogowy? Ja wiem że nie było takiego przypadku
              w dziejach ani PRL ani IIRP. Zgadzasz się za mną, że wiele znaków stoi bez
              sensu i, mimo iż jesteś prawnikiem, nic nie zrobiłeś w kierunku poprawy
              sytuacji.
              Czy wyobrażasz sobie, że po ukaraniu mandatem za nie zatrzymanie się przed
              nonsesownym znakiem STOP kierowca dojdzie sprawiedliwości? Ja wiem, że
              stanowisko prawników jest takie: Obywatel musi przestrzegać prawa, nawet jeżeli
              się z nim nie zgadza i nie obywatelowi sądzić czy to prawo jest słuszne, czy
              nie. To nie jego rola, do tworzenia prawa i jego zmiany są powołane organy i
              tylko one mogą sie w tej materii wypowiadać.
      • _helga Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 12.08.02, 19:07
        Szanowny Piotr. Bardzo ci dziekuje za gruntowna ocene stanu mojej moralnosci
        oraz spokojnego, dostatniego zycia. Jako czlowiek z gruntu nieprawy siedze na
        jednej z tych uczelni i ksztalce kolejne pokolenia ludzi z gruntu nieprawych.
        Uprzejmie cie informuje ze nie ma zadnego zakazu studiowania na tej samej
        uczelni co wszyscy prawnicy. Mozesz zostac moim studentem i sie przylaczyc do
        tej hordy ludzi moralnie wykoslawionych, ach zyjacych dostatnio.


        • Gość: Piort Helgo! Dziekuję, nie skorzystam. IP: *.ppi / 192.168.1.* 13.08.02, 13:05
          Bardzo Ci dziękuje za zaproszenie na studia, ale jako osobnik będący już jedną
          nogą w grobie, nie będe zajmował miejsca młodym i bardziej obiecującym. Nie
          musiałeś brać mojej ogólnej oceny prawników osobiście do siebie, bo wyjątki się
          zdarzają. Ja jestem akurat synem przedwojennego prawnika i w naszym domu wielu
          się ich przewijało. Znam osobiście wielu czynnych prawników, dzieci przyjaciół
          moich rodziców, w tym kilku prominentnych w RP i to wcale nie zmienia mojego
          zdania o tej profesji. Zauważ, że w USA adwokaci cieszą się nie wiele wyższym
          prestiżem niż przestępcy, a sędzią nie zostaje się z mianowania, ale trzeba
          spełniać wysokie kryteria moralne i byc zaakceptowanym przez conajmnej lokalną
          społecznośc. W USA nie do wyobrażenia jest sędzia - 29 letnia dziewczyna.
    • bx16 Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 12.08.02, 20:42
      I jakaż to jest kwintesencja całego tego wątku?

      Pewnie inna dla "absolwentów tych samych uczelni", a inna dla szarego
      człowieczka, który ośmiela się im wchodzić w drogę.

      W USA jest 12 (chyba, jeśli się mylę to mn7 mnie poprawi) ławników
      (przysięgłych), dobranych spośród danej społeczności - za zgodą obu stron
      procesu, do którego dochodzi dopiero po wyczerpaniu się innych dróg
      zadośćuczynienia sprawiedliwości (pewnie zależnie od rodzaju sprawy,
      przestępstwa, roszczenia, itp). Przysięgli orzekają o winie bądź jej braku i
      sędzia ogłasza wyrok wg "taryfikatora" kar. Tak to widziałem tam na miejscu.
      Ponieważ nie kończyłem "tej samej uczelni" - spodziewam się, że amerykański
      wymiar sprawiedliwości jest w ocenie ekspertów z unii europejskiej - znacznie
      niżej na poziomie rozwoju "sprawiedliwości" od naszego wspaniałego, polskiego
      systemu...

      ponieważ gadamy z mn7 zupełnie różnymi językami i mamy odmienne poglądy, co
      widać z wymiany zdań, nie oczekuję zrozumienia ani z jego strony, ani ze
      strony "absolwentów..."

      orionek: zauważ, że udzielone Ci tak wylewnie rzeczowe rady, pokazały, że nasz
      wymiar sprawiedliwości nie jest tym za kogo się podaje. w normalnym systemie
      (jak np. w USA) ławnik/przysięgły jako reprezentant społeczeństwa i jego
      oczekiwań orzeka (i zróć uwagę, niesamodzielnie) o winie podsądnego. Sędzia,
      jako wyedukowany prawnie przedstawiciel społeczeństwa określa wymiar kary za
      czyn. takie gładkie stwierdzenie, że to normalne, że sędzia prosi sekretariat o
      niewyznaczanie danego ławnika potwierdzają tylko, że system jest chory i mocno
      oddalony od potrzeb obywateli.

      • _helga Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 12.08.02, 20:56
        bx16 napisał:

        > I jakaż to jest kwintesencja całego tego wątku?
        >
        > Pewnie inna dla "absolwentów tych samych uczelni", a inna dla szarego
        > człowieczka, który ośmiela się im wchodzić w drogę.
        >
        Szanowny panie. Znalazlam sie w tym watku bo ktos mi go pokazal, ze jest cos o
        prawie i prawnikach. Z nastawieniem zyczliwym. A tu sie okazuje ze
        niepotrzebnie wlazlam, bo nie chodzi o porade, tylko negatywna ocene stanu
        moralnosci wszystkich prawnikow jak leci. Pogardliwy ton zawarty takze w
        powyzszym cytaciku raczej nie swiadczy o checi do jakiejkolwiek dyskusji. A
        dlaczego dyskutowac z kims kto cie na starcie obraza?

        Uprzejmie pana informuje ze sama napisalam powyzej post, ze stan sadownictwa w
        Polsce jest fatalny. Jak widac, pana interesuje innego rodzaju dyskusja. Juz mi
        sie wiecej pisac w tym watku nie chce. Najuprzejmiej (i dalej zyczliwie)
        wszystkich pozdrawiam i do zobaczenia w innych watkach.
      • mn7 Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 13.08.02, 18:28
        bx16 napisał:

        > W USA jest 12 (chyba, jeśli się mylę to mn7 mnie poprawi) ławników
        > (przysięgłych), dobranych spośród danej społeczności - za zgodą obu stron
        > procesu, do którego dochodzi dopiero po wyczerpaniu się innych dróg
        > zadośćuczynienia sprawiedliwości

        przysięgli tyle mają wspólnego z ławnikami, że jedni i drudzy są przejawem
        udziału społeczeństwa w wymiarze sprawiedliwości.

        > Tak to widziałem tam na miejscu.

        Trochę szkoda, że zapomniałeś dodać, że tak wygląda 2% spraw karnych w USA. W
        pozostałych 98% nie ma żadnej ławy przysięgłych.
        Ładnie to tak?

        > Ponieważ nie kończyłem "tej samej uczelni" - spodziewam się, że amerykański
        > wymiar sprawiedliwości jest w ocenie ekspertów z unii europejskiej - znacznie
        > niżej na poziomie rozwoju "sprawiedliwości" od naszego wspaniałego, polskiego
        > systemu...

        Pewnie uważasz jak zwykle inaczej, ale ja sądzę, że celem procesu karnego
        powinno być ustalenie prawdy, a nie ustalenie kto ładniej kłamie. Dlatego nie
        potrzeba żadnych ekspertów a wystarczy odrobina doświadczenia i mądrości
        życiowej żeby wiedzieć, że kontynentalny model procesu karnego daleko
        przewyższa ten amerykański cyrk.

        > ponieważ gadamy z mn7 zupełnie różnymi językami i mamy odmienne poglądy, co
        > widać z wymiany zdań, nie oczekuję zrozumienia ani z jego strony, ani ze
        > strony "absolwentów..."

        Poradziłbym ci, gdzie i u kogo mógłbyś ewentualnie znaleźć zrozumienie, ale
        niestety dobre wychowanie mi nie pozwala.

        > orionek: zauważ, że udzielone Ci tak wylewnie rzeczowe rady, pokazały, że
        nasz
        > wymiar sprawiedliwości nie jest tym za kogo się podaje. w normalnym systemie
        > (jak np. w USA) ławnik/przysięgły jako reprezentant społeczeństwa i jego
        > oczekiwań orzeka (i zróć uwagę, niesamodzielnie) o winie podsądnego.

        U nas także o karze. Mając równe prawa z sędzią. A ponieważ ławników jest
        zazwyczaj dwóch, więc sedziego mogą przegłosować.

        > niewyznaczanie danego ławnika potwierdzają tylko, że system jest chory i
        mocno oddalony od potrzeb obywateli.

        Na podobnej zasadzie można powiedzieć ,że odrzucenie (challenging)
        któregokolwiek z przysięgłych w USA świadczy że system jest chory. Dlaczego nie
        pierwszych 12?? I kto tu jest demagogiem, co?

        mn

        • Gość: Badacz Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 13.08.02, 21:55
          mn7 napisała:

          > U nas także o karze. Mając równe prawa z sędzią. A ponieważ ławników jest
          > zazwyczaj dwóch, więc sedziego mogą przegłosować.

          Jak często się to zdarza i czy częściej "na korzyść", czy "na niekorzyść"
          oskarżonego?

          Badacz

          • mn7 Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 14.08.02, 13:37
            Gość portalu: Badacz napisał(a):

            > mn7 napisała:
            >
            > > U nas także o karze. Mając równe prawa z sędzią. A ponieważ ławników jest
            > > zazwyczaj dwóch, więc sedziego mogą przegłosować.
            >
            > Jak często się to zdarza i czy częściej "na korzyść", czy "na niekorzyść"
            > oskarżonego?

            Bardzo rzadko. Jeśli się już zdarzy, to z reguły ławnicy są za łagodniejszym
            potraktowaniem oskarżonego. Pamiętam, że kiedyś to liczono i wyszło, że w 88%
            przypadków rozbieżności ławnicy są za łagodniejsszym potraktowaniem (tak samo
            zresztą jak w wypadku opisanym przez orionka). Żródła nie potrafię podać, to
            było dość dawno, ale teraz proporcja jest chyba zbliżona.

            Skądinąd jest to sprzeczne z tezą podnoszoną bez przerwy przez Kaczyńskiego,
            jakoby sędziowie byli za łagodni a opinia publiczna domagała się większej
            surowości. Jest dokładnie odwrotnie - ławnicy - przedsatwiciele opinii
            publicznej wpływają na łagodzenie postaw sędziów zawodowych, gdyby nie ławnicy,
            wyroki byłyby surowsze.

            Pozdrawiam
            mn

          • orionek czy to koniec wątku? 14.08.02, 14:17
            Dziękuję za rady, które wykonałem.
            Do przydzielania ławników do spraw, przyznała się sekretarka wydziału. (to
            chyba norma) W odpowiedzi: Dlaczego mnie nie przydziela? powiedziała, że:
            Ławnik przydzielony do sprawy, musi być na wszystkich rozprawach. A to zakłóca
            kolejność. (to prawda, ale nie cała) Na pytanie o liczbę nowych spraw i zasadę
            przydzielania do nich ławników - nie odpowiedziała.
            W tym samym sensie była odpowiedź prezesa sądu na moje pismo.
            Na grzecznie stawiane pytania odpowiedzi nie dostanę. A nie wypada mi być
            natrętnym. Skamleć o przydział też nie będę.
            Dwóch ławników, z którymi jestem zaprzyjaźniony, nie wie co robić
            Drogę w moim Sądzie uważam za wyczerpaną.
            Drogi odwoławczej - skargi ławnika do wyższych instancji - nie przewiduje
            Ustawa o ustroju sądów.

            Dyskusja w tym wątku utwierdziła mnie w przekonaniu, że jest jakaś
            nieznana mi możliwość skarżenia sprawy. Potwierdza się co mi mówiono: Prawo
            krajowe "nie widzi" dyskryminacji.
            Oczywiste jest, że nie zostawię tego bez dalszego ciągu. Zawiódłbym bym
            porządnych ludzi, którzy rekomendowali mnie na ławnika.

            W odpowiedzi na Piotra 12-08-2002 15:32
            W przykładzie który przytoczyłeś, ławnik okazał się niegodny. Dlatego
            że nie rozumie istoty rozdziału funkcji w procesie. Że dowodów nie
            przedstawionych stronom, nie wolno użyć za podstawę orzeczenia. I że obraża się
            zamiast uznać własną niewiedzę. Bez pokory wobec bezmiaru wiedzy nie można się
            niczego nauczyć, funkcji ławnika w szczególności.
            Jeśli poznał fakty istotne w sprawie, to obowiązkiem ławnika, jak
            każdego obywatela, jest zgłosić się do sprawy jako świadek. Co wyklucza go z
            oceny dowodów, które wniósł.

            Zainteresowanych szczegółami i ciągiem dalszym zapraszam do kontaktu przez
            skrzynkę: orionek@poczta.gazeta.pl
            Mam nieco za mało czasu aby pilnie śledzić wątek. Poza tym, nie wszystko w
            sprawie nadaje się do publikacji.

            Pozdrawiam wszystkich a szczególnie Helgę. Sprawy, które Ci leżą na sercu
            musimy rozwiązać, ale na drodze systemowej, zaczynając od ordynacji wyborczej
            do Sejmu. Tematowi temu poświęcone jest forum:
            groups.yahoo.com/group/kwp/messages
            Proszę, zajrzyj tam

            Orion
            • _helga Re: czy to koniec wątku? 16.08.02, 16:49
              orionek napisał:

              > Dziękuję za rady, które wykonałem.
              > Do przydzielania ławników do spraw, przyznała się sekretarka wydziału. (to
              > chyba norma) W odpowiedzi: Dlaczego mnie nie przydziela? powiedziała, że:
              > Ławnik przydzielony do sprawy, musi być na wszystkich rozprawach. A to
              zakłóca
              > kolejność. (to prawda, ale nie cała) Na pytanie o liczbę nowych spraw i
              zasadę
              > przydzielania do nich ławników - nie odpowiedziała.
              > W tym samym sensie była odpowiedź prezesa sądu na moje pismo.
              > Na grzecznie stawiane pytania odpowiedzi nie dostanę. A nie wypada mi być
              > natrętnym. Skamleć o przydział też nie będę.
              > Dwóch ławników, z którymi jestem zaprzyjaźniony, nie wie co robić
              > Drogę w moim Sądzie uważam za wyczerpaną.
              > Drogi odwoławczej - skargi ławnika do wyższych instancji - nie przewiduje
              > Ustawa o ustroju sądów.
              >
              > Dyskusja w tym wątku utwierdziła mnie w przekonaniu, że jest jakaś
              > nieznana mi możliwość skarżenia sprawy. Potwierdza się co mi mówiono: Prawo
              > krajowe "nie widzi" dyskryminacji.
              > Oczywiste jest, że nie zostawię tego bez dalszego ciągu. Zawiódłbym bym
              > porządnych ludzi, którzy rekomendowali mnie na ławnika.
              >
              > W odpowiedzi na Piotra 12-08-2002 15:32
              > W przykładzie który przytoczyłeś, ławnik okazał się niegodny. Dlatego
              > że nie rozumie istoty rozdziału funkcji w procesie. Że dowodów nie
              > przedstawionych stronom, nie wolno użyć za podstawę orzeczenia. I że obraża
              się
              >
              > zamiast uznać własną niewiedzę. Bez pokory wobec bezmiaru wiedzy nie można
              się
              > niczego nauczyć, funkcji ławnika w szczególności.
              > Jeśli poznał fakty istotne w sprawie, to obowiązkiem ławnika, jak
              > każdego obywatela, jest zgłosić się do sprawy jako świadek. Co wyklucza go z
              > oceny dowodów, które wniósł.
              >
              > Zainteresowanych szczegółami i ciągiem dalszym zapraszam do kontaktu przez
              > skrzynkę: orionek@poczta.gazeta.pl
              > Mam nieco za mało czasu aby pilnie śledzić wątek. Poza tym, nie wszystko w
              > sprawie nadaje się do publikacji.
              >
              > Pozdrawiam wszystkich a szczególnie Helgę. Sprawy, które Ci leżą na sercu
              > musimy rozwiązać, ale na drodze systemowej, zaczynając od ordynacji wyborczej
              > do Sejmu. Tematowi temu poświęcone jest forum:
              > <a
              href="http://groups.yahoo.com/group/kwp/messages"target="_blank">groups.yaho
              > o.com/group/kwp/messages</a>
              > Proszę, zajrzyj tam
              >
              > Orion
              Chetniesmile Ide zajrzec.
              • _helga Re: Zajrzalam:)))) 16.08.02, 16:57
                _helga napisała:

                Pomysl wyzwalania Polski spod tyranii Warszawy uwazam za z gruntu sluszny,
                heheeeeee. Ciekawe posty tam macie. Wyglada na to ze jednak mozna znalezc ludzi
                ktorych niepokoi jakosc prawa stanowionegosmile Sporo do czytania, kilka dni mi
                zajmiesmile Precz z crony capitalism!

                smile)))))))
          • mn7 Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 19.08.02, 12:52
            Gość portalu: Badacz napisał(a):

            > mn7 napisała:
            >
            > > U nas także o karze. Mając równe prawa z sędzią. A ponieważ ławników jest
            > > zazwyczaj dwóch, więc sedziego mogą przegłosować.
            >
            > Jak często się to zdarza i czy częściej "na korzyść", czy "na niekorzyść"
            > oskarżonego?

            Bardzo rzadko, jeśli już to z reguły na korzyść oskarżonego - zresztą tak, jak
            w przypadku orionka.

            mn

        • bx16 Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 14.08.02, 17:33
          mn7 napisała:

          > przysięgli tyle mają wspólnego z ławnikami, że jedni i drudzy są przejawem
          > udziału społeczeństwa w wymiarze sprawiedliwości.

          a to nie wystarczy?

          > Trochę szkoda, że zapomniałeś dodać, że tak wygląda 2% spraw karnych w USA. W
          > pozostałych 98% nie ma żadnej ławy przysięgłych.
          > Ładnie to tak?

          skąd ty masz takie dane? nie słyszałem, żeby w USA - proces czyli trial odbywał
          się bez udziału przysięgłych (w sensie orzekania o winie). sędziowie m.in.
          pilnują, żeby procedura była przestrzegana i na wcześniejszych etapach (zanim
          dojdzie do procesu) można się dogadać - to się chyba nazywa bargain (podsądny
          umawia się z prokuratorem co do kary i nie ma procesu)
          właśnie powyższe twoje stwierdzenie pokazuje jakim jesteś demagogiem, takie
          liczby ładnie brzmią co z tego, że to niesprawdzona i wyssana z palca
          informacja?

          >
          > Pewnie uważasz jak zwykle inaczej, ale ja sądzę, że celem procesu karnego
          > powinno być ustalenie prawdy,

          tu akurat się zgadzamy (rzadkość)

          > a nie ustalenie kto ładniej kłamie.

          tego nie rozumiem... dlaczego kto ładniej kłamie? że niby w Polsce mówi się
          prawdę przed sądem a w USA nie?

          > Dlatego nie
          > potrzeba żadnych ekspertów a wystarczy odrobina doświadczenia i mądrości
          > życiowej żeby wiedzieć, że kontynentalny model procesu karnego daleko
          > przewyższa ten amerykański cyrk.

          to mi powiedz w czym? nie twierdzę, że amerykański jest idealny, ale porównując
          kraje Europy Zach. w których byłem i USA - wyżej oceniam społeczeństwo
          amerykańskie - chociaż nie twierdzę, że to z powodu systemu sądownictwa. Jednak
          sądzę, że ten ma istotny wpływ na jednostkę i jej przeświadczenie o wpływie na
          rozwój i losy kraju

          >
          > Poradziłbym ci, gdzie i u kogo mógłbyś ewentualnie znaleźć zrozumienie, ale
          > niestety dobre wychowanie mi nie pozwala.

          cieszę się, że jesteś dobrze wychowany. zresztą masz rację nie możemy zapominać
          o kulturze - sorry za ewentualne przytyki osobiste - chodzi mi o wymianę
          poglądów a nie obrażanie się nazwajem

          >
          >
          > U nas także o karze. Mając równe prawa z sędzią. A ponieważ ławników jest
          > zazwyczaj dwóch, więc sedziego mogą przegłosować.

          tyle, że ławnicy nie są powoływani za obopólną zgodą stron tylko wyznaczani
          przez panią z sekretariatu sądu...


          > > niewyznaczanie danego ławnika potwierdzają tylko, że system jest chory i
          > mocno oddalony od potrzeb obywateli.
          >
          > Na podobnej zasadzie można powiedzieć ,że odrzucenie (challenging)
          > któregokolwiek z przysięgłych w USA świadczy że system jest chory. Dlaczego
          nie
          >
          > pierwszych 12?? I kto tu jest demagogiem, co?

          po pierwsze, odrzucenie to prawo strony (procedurę nadzoruje sąd) a nie
          obowiązek
          po drugie, prawo do odrzucenia daje stronie poczucie sprawiedliwości bo może
          sobie de facto wybrać (przynajmniej zaakceptować) tych co będą go osądzać (po
          części właśnie to postuluję i wokół tego mieszczą się moje wypowiedzi)
          po trzecie, jak strony nie zakwestionują żadnego z przysięgłych to jest właśnie
          pierwszych 12
          po czwarte, z przyczyn opisanych przez orionka - ławnik nie jest rzeczywiście
          przysięgłym w rozumieniu sądownictwa amerykańskiego więc nie można tych dwóch
          funkcji porównywać wprost
          po piąte, o ile wiem niemożliwe praktycznie jest powtórzenie się tego samego
          składu przysięgłych (jury) w innej sprawie (co w przypadku ławników jest wielce
          prawdopodobne, i to z tym samym sędzią - patrz casus orionka)

          no i rzecz bardzo ważna - ze względu na konstytucyjną równość wszystkich wobec
          prawa, w amerykańskim sądownictwie obowiązuje zasada, że wyrok wydany w danej
          sprawie obowiązuje w analogicznych, innych sprawach i sam staje się prawem
          (zależnie od poziomu, stanowy albo federalny), a u nas nie...

          my się oczywiście śmiejemy z informacji typu, że zgodnie z prawem w jakimś
          miasteczku na florydzie, kobieta może stłuc tylko dwa talerze, itp. ale jakoś
          nikt nie mówi, że to wynika po prostu z konstytucji amerykańskiej - zauważ
          obowiązującej przez ponad 200 lat, a u nas mieliśmy ich już chyba trzy.

          jeszcze jedna rzecz jest tu - moim zdaniem - warta zauważenia: otóż procesy
          amerykańskie jakoś nie ciągną się latami (pomimo możliwości apelacji, kasacji,
          ułaskawienia przez gubernatora), jeżeli dojdzie do procesu to jest on kończony
          raczej szybko. Oczywiście co innego wykonanie wyroku (szczególnie kary śmierci,
          ale kto powiedział, że te kilkanaście lat oczekiwania na zakończenie procedury
          iluśtam apelacji i wniosków jest niesprawiedliwe?).



          • mn7 Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 22.08.02, 18:56
            bx16 napisał:

            > > Trochę szkoda, że zapomniałeś dodać, że tak wygląda 2% spraw karnych w USA
            > . W
            > > pozostałych 98% nie ma żadnej ławy przysięgłych.
            > > Ładnie to tak?
            >
            > skąd ty masz takie dane? nie słyszałem, żeby w USA - proces czyli trial
            odbywał
            >
            > się bez udziału przysięgłych (w sensie orzekania o winie). sędziowie m.in.
            > pilnują, żeby procedura była przestrzegana i na wcześniejszych etapach (zanim
            > dojdzie do procesu) można się dogadać - to się chyba nazywa bargain (podsądny
            > umawia się z prokuratorem co do kary i nie ma procesu)

            plea bargaining.
            Az trudno uwierzyc, ze nie wiesz, ze prawie wszystkie sprawy karne tak sie w
            USA koncza. Rozprawa ("trial") z lawa przysieglych to wielka rzadkosc.
            Podawanie wiec trial jao typowego sposobu zalatwiania spraw karnych i czynienie
            z tego uogolnien to po prostu naduzycie.

            > właśnie powyższe twoje stwierdzenie pokazuje jakim jesteś demagogiem, takie
            > liczby ładnie brzmią co z tego, że to niesprawdzona i wyssana z palca
            > informacja?

            Statystyki amerykanskie sa latwo dostepne - jesli mi nie wierzysz, mozesz sobie
            latwo sprawdzic.

            > a nie ustalenie kto ładniej kłamie.
            >
            > tego nie rozumiem... dlaczego kto ładniej kłamie? że niby w Polsce mówi się
            > prawdę przed sądem a w USA nie?

            Nie, nie o to chodzi. Chodzi o tpo, ze w Polsce prawdomownosc swiadka jest
            oceniana przez fachowca, ktoremu byle ciemnoty sie nie wcisnie. W procesie z
            udzialem lawy przysieglych chodzi o przekonanie tychze i bez watpienia wiesz,
            ze wyroki takiej lawy sa czesto oczywiscie sprzeczne z rzeczywistoscia.

            > to mi powiedz w czym? nie twierdzę, że amerykański jest idealny, ale
            porównując
            >
            > kraje Europy Zach. w których byłem i USA - wyżej oceniam społeczeństwo
            > amerykańskie - chociaż nie twierdzę, że to z powodu systemu sądownictwa.

            a wiec co to ma do rzeczy?

            Jednak
            >
            > sądzę, że ten ma istotny wpływ na jednostkę i jej przeświadczenie o wpływie
            na
            > rozwój i losy kraju

            ?

            > > U nas także o karze. Mając równe prawa z sędzią. A ponieważ ławników jest
            > > zazwyczaj dwóch, więc sedziego mogą przegłosować.
            >
            > tyle, że ławnicy nie są powoływani za obopólną zgodą stron tylko wyznaczani
            > przez panią z sekretariatu sądu...

            jest lista lawnikow w danym sadzie i ktos po prostu ich musi wyznaczyc do danej
            sprawy.

            Pozdrawiam

            mn
    • jacek#jw Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 14.08.02, 13:54
      Należy zlikwidować instytucję ławników.
      • mn7 Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 14.08.02, 13:59
        jacek#jw napisał:

        > Należy zlikwidować instytucję ławników.
        >
        >
        • jacek#jw Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 16.08.02, 14:01
          mn7 napisała:

          > jacek#jw napisał:
          >
          > > Należy zlikwidować instytucję ławników.
          > >
          > >
          • orionek Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 20.08.02, 09:15
            Jacku!
            Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie, choć uważam, że w dwóch sprzecznych
            zdaniach na jeden temat musi być nieporozumienie w temacie bądź conajmniej
            jedno zdanie jest fałszywe w zakresie sprzecznej tezy.

            Taniej jest wstawić do sprawy w roli sędziów dwie pary nieprawniczych, ale
            znających życie oczu niż dołożyć jeszcze jedną instancję odwoławczą. Warto też
            abyś wiedział, że wyższe instancje oceniają zawartość akt. Nie prowadzą
            postępowania dowodowego. W razie takiej konieczności (uzasadnione zarzuty np.
            do nie wykonania wniosków dowodowych), sprawa wraca do I instancji. Dlatego
            ławnicy oceniający dowody w I Instancji stanowią stosunkowo tanie "narzędzie"
            zwiększające szanse wyczerpania procedury za pierwszym podejściem...

            I najważniejsza, choć zwykle nie wymieniana korzyść z ławników to pomost
            pomiędzy sądem i społeczeństwem, przez który przechodzi informacja - sędziowie
            mogą rozumieć zwykłych ludzi i zwykli ludzie mogą nabierać przekonania o
            sprawiedliwości sądów. Jest to ważne, bo ważniejsze od osądzenia jednej sprawy
            jest wyrobienie w społeczeństwie przekonania, że każde przestępstwo i krzywda
            będzie sprawiedliwie osądzona, co powstrzymuje od wielu niegodziwości...
            Pozdrowienia
            Orion
            • jacek#jw Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 20.08.02, 10:09
              orionek napisał:

              > Taniej jest wstawić do sprawy w roli sędziów dwie pary nieprawniczych, ale
              > znających życie oczu niż dołożyć jeszcze jedną instancję odwoławczą. Warto
              też
              > abyś wiedział, że wyższe instancje oceniają zawartość akt. Nie prowadzą
              > postępowania dowodowego. W razie takiej konieczności (uzasadnione zarzuty np.
              > do nie wykonania wniosków dowodowych), sprawa wraca do I instancji. Dlatego
              > ławnicy oceniający dowody w I Instancji stanowią stosunkowo tanie "narzędzie"
              > zwiększające szanse wyczerpania procedury za pierwszym podejściem...

              Nie zgodzę się z tezą, "żeby było taniej". W pierwszej kolejności sądy mają
              wypełniać zadanie jakie im postawiono, a dopiero po tym dbać o to by
              działalność była ekonomiczna. Tak więc nie chodzi o to, żeby ławnicy byli tanim
              narzędziem, ale o to czy są skuteczni i czy rzeczywiście zwiększają taką
              szansę. Przez analogię, jeśli do zespołu lekarzy oceniających diagnozę i sposób
              leczenia dołączono by ławników (ludzi z zewnątrz) to, czy szpitale zaczęły by
              skuteczniej leczyć?

              >
              > I najważniejsza, choć zwykle nie wymieniana korzyść z ławników to pomost
              > pomiędzy sądem i społeczeństwem, przez który przechodzi informacja -
              sędziowie
              > mogą rozumieć zwykłych ludzi i zwykli ludzie mogą nabierać przekonania o
              > sprawiedliwości sądów. Jest to ważne, bo ważniejsze od osądzenia jednej
              sprawy
              > jest wyrobienie w społeczeństwie przekonania, że każde przestępstwo i krzywda
              > będzie sprawiedliwie osądzona, co powstrzymuje od wielu niegodziwości...

              Ten pomost to czysta iluzja, bo gdzie jest pomost między ławnikami a
              społeczeństwem?

              > Pozdrowienia
              > Orion
              • mn7 Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 23.08.02, 10:11
                jacek#jw napisał:

                > orionek napisał:
                >
                > > Taniej jest wstawić do sprawy w roli sędziów dwie pary nieprawniczych, ale
                >
                > > znających życie oczu niż dołożyć jeszcze jedną instancję odwoławczą. Warto
                >
                > też
                > > abyś wiedział, że wyższe instancje oceniają zawartość akt. Nie prowadzą
                > > postępowania dowodowego. W razie takiej konieczności (uzasadnione zarzuty
                > np.
                > > do nie wykonania wniosków dowodowych), sprawa wraca do I instancji. Dlateg
                > o
                > > ławnicy oceniający dowody w I Instancji stanowią stosunkowo tanie "narzędz
                > ie"
                > > zwiększające szanse wyczerpania procedury za pierwszym podejściem...
                >
                > Nie zgodzę się z tezą, "żeby było taniej". W pierwszej kolejności sądy mają
                > wypełniać zadanie jakie im postawiono, a dopiero po tym dbać o to by
                > działalność była ekonomiczna. Tak więc nie chodzi o to, żeby ławnicy byli
                tanim
                >
                > narzędziem, ale o to czy są skuteczni i czy rzeczywiście zwiększają taką
                > szansę. Przez analogię, jeśli do zespołu lekarzy oceniających diagnozę i
                sposób
                >
                > leczenia dołączono by ławników (ludzi z zewnątrz) to, czy szpitale zaczęły by
                > skuteczniej leczyć?

                Wszelkie analogie prawno-medyczne sa ryzykowne i zazwyczaj wywoluja irytacje
                przeciwnika w dyskusji, ale tym razem trudno sie nie zgodzic.


                > >
                > > I najważniejsza, choć zwykle nie wymieniana korzyść z ławników to pomost
                > > pomiędzy sądem i społeczeństwem, przez który przechodzi informacja -
                > sędziowie
                > > mogą rozumieć zwykłych ludzi i zwykli ludzie mogą nabierać przekonania o
                > > sprawiedliwości sądów. Jest to ważne, bo ważniejsze od osądzenia jednej
                > sprawy
                > > jest wyrobienie w społeczeństwie przekonania, że każde przestępstwo i krzy
                > wda
                > > będzie sprawiedliwie osądzona, co powstrzymuje od wielu niegodziwości...
                >
                > Ten pomost to czysta iluzja, bo gdzie jest pomost między ławnikami a
                > społeczeństwem?

                Lawnik rowniez nosi toge i z punktu widzenia "zwyklego czlowieka"
                uczetniczacego w procesie (BTW: sedzie nie jest zwyklym czlowiekiem???), to
                roznica miedzy tym w srodku a tymi po bokach nie jest wielka.

                Jacku, gdzie przebywasz, gdy tocza sie dyskusje z wielbicielami Ameryki, ktorzy
                uwazaja, ze w Polsce nalezy koniecznie wprowadzic lawe przysieglych?

                mn


                • jacek#jw Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 23.08.02, 15:31
                  mn7 napisała:

                  > Wszelkie analogie prawno-medyczne sa ryzykowne i zazwyczaj wywoluja irytacje
                  > przeciwnika w dyskusji, ale tym razem trudno sie nie zgodzic.

                  Jest pewna prawidłowość, czy może raczej wspólna cecha pewnych zawodów. Sędzia,
                  lekarz, nauczyciel i inne podobne im zawody polegające na działalności na rzecz
                  ludności wyrabiają wśród wykonawców tych zawodów bardzo duże poczucie własnej
                  wartości. Jest nieomal tak, że wykonując taki zawód z urzędu jest się
                  sprawiedliwym, szlachetnym, godnym zaufania itd. Wychodzi na to, że ławnikom
                  mimo amatorstwa nieobce są podobne uczucia.

                  >
                  >
                  > > >
                  > > > I najważniejsza, choć zwykle nie wymieniana korzyść z ławników to pom
                  > ost
                  > > > pomiędzy sądem i społeczeństwem, przez który przechodzi informacja -
                  > > sędziowie
                  > > > mogą rozumieć zwykłych ludzi i zwykli ludzie mogą nabierać przekonani
                  > a o
                  > > > sprawiedliwości sądów. Jest to ważne, bo ważniejsze od osądzenia jedn
                  > ej
                  > > sprawy
                  > > > jest wyrobienie w społeczeństwie przekonania, że każde przestępstwo i
                  > krzy
                  > > wda
                  > > > będzie sprawiedliwie osądzona, co powstrzymuje od wielu niegodziwości
                  > ...
                  > >
                  > > Ten pomost to czysta iluzja, bo gdzie jest pomost między ławnikami a
                  > > społeczeństwem?
                  >
                  > Lawnik rowniez nosi toge i z punktu widzenia "zwyklego czlowieka"
                  > uczetniczacego w procesie (BTW: sedzie nie jest zwyklym czlowiekiem???), to
                  > roznica miedzy tym w srodku a tymi po bokach nie jest wielka.

                  Nie tylko. Rzecz w tym, że każdy system przedstawicielski musi spełniać pewne
                  warunki. Zdaje się, że ławnicy wogóle ich nie spełniają, a ten pomost jest
                  raczej "błędnym mostem", gdzie początek łączy się z końcem.
                  >
                  > Jacku, gdzie przebywasz, gdy tocza sie dyskusje z wielbicielami Ameryki,
                  ktorzy
                  >
                  > uwazaja, ze w Polsce nalezy koniecznie wprowadzic lawe przysieglych?

                  Doprawdy nie wiem.

                  >
                  > mn
                  >
                  >
                  • mn7 Re: Ławnik prosi o radę na wątek: 'Sądy to nie pa 24.08.02, 09:05
                    jacek#jw napisał:

                    > mn7 napisała:
                    >
                    > > Wszelkie analogie prawno-medyczne sa ryzykowne i zazwyczaj wywoluja irytac
                    > je
                    > > przeciwnika w dyskusji, ale tym razem trudno sie nie zgodzic.
                    >
                    > Jest pewna prawidłowość, czy może raczej wspólna cecha pewnych zawodów.
                    Sędzia,
                    >
                    > lekarz, nauczyciel i inne podobne im zawody polegające na działalności na
                    rzecz
                    >
                    > ludności wyrabiają wśród wykonawców tych zawodów bardzo duże poczucie własnej
                    > wartości. Jest nieomal tak, że wykonując taki zawód z urzędu jest się
                    > sprawiedliwym, szlachetnym, godnym zaufania itd. Wychodzi na to, że ławnikom
                    > mimo amatorstwa nieobce są podobne uczucia.

                    Dlatego zreszta przedstawiciele tych zawodow (zwlaszcza ksieza i lekarze) sa
                    tak ciezcy w leczeniu z alkoholizmu. Na co dzien to oni pouczaja innych co maja
                    robic i jak zyc, a tu trzeba samemu przyznac sie do nieumiejetnosci poradzenia
                    sobie z samym soba.


                    > > Lawnik rowniez nosi toge i z punktu widzenia "zwyklego czlowieka"
                    > > uczetniczacego w procesie (BTW: sedzie nie jest zwyklym czlowiekiem???), t
                    > o
                    > > roznica miedzy tym w srodku a tymi po bokach nie jest wielka.
                    >
                    > Nie tylko. Rzecz w tym, że każdy system przedstawicielski musi spełniać pewne
                    > warunki. Zdaje się, że ławnicy wogóle ich nie spełniają, a ten pomost jest
                    > raczej "błędnym mostem", gdzie początek łączy się z końcem.

                    W obecnym ksztalcie system jest fatalny. Zastanawiam sie tylko, czy lawnikow
                    nalezy w ogole wyelimoniowac, czy postawic z glowy na nogi. Zwroc uwage, ze
                    chociazby w Niemczech lawnicy sa i duzo wnosza do systemu. Moze jednak reforma?

                    > > Jacku, gdzie przebywasz, gdy tocza sie dyskusje z wielbicielami Ameryki,
                    > ktorzy
                    > > uwazaja, ze w Polsce nalezy koniecznie wprowadzic lawe przysieglych?
                    >
                    > Doprawdy nie wiem.
                    >
                    Nie przeoczaj takich syskusji - twoj glos moze byc cenny.


                    mn

            • Gość: snajper Tanie sądy. IP: *.acn.waw.pl 23.08.02, 01:15
              orionek napisał:

              > Jacku!
              > Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie, choć uważam, że w dwóch sprzecznych
              > zdaniach na jeden temat musi być nieporozumienie w temacie bądź conajmniej
              > jedno zdanie jest fałszywe w zakresie sprzecznej tezy.
              >
              > Taniej jest wstawić do sprawy w roli sędziów dwie pary nieprawniczych, ale
              > znających życie oczu

              Tylko, że te oczy prawa nie znają. A życie to i sędzia zna też nieźle. <oże
              nawet lepiej od przypadkowych ławników.

              > niż dołożyć jeszcze jedną instancję odwoławczą.

              Czy chodzi o to, aby sądy sądziły TANIO, czy aby sądziły sprawiedliwie. Bo
              jeśli mają sądzić tanio, to uchwalmy jednoinstancyjność, bez prawa do
              odwołania. Po co przewód sądowy, świadkowie, obrona, prokurator ? To wszystko
              kosztuje. Niech sędzia z ciągu godziny przejrzy zgromadzone dowody i wyda
              wyrok. Szybko, a przed wszystkim TANIO.

              > Warto też
              > abyś wiedział, że wyższe instancje oceniają zawartość akt. Nie prowadzą
              > postępowania dowodowego. W razie takiej konieczności (uzasadnione zarzuty np.
              > do nie wykonania wniosków dowodowych), sprawa wraca do I instancji. Dlatego
              > ławnicy oceniający dowody w I Instancji stanowią stosunkowo tanie "narzędzie"
              > zwiększające szanse wyczerpania procedury za pierwszym podejściem...

              Ławnicy nic nie zwiekszją. Czyż sędzia, obrońca iprokurator nie oceniają
              dowodów ?

              > I najważniejsza, choć zwykle nie wymieniana korzyść z ławników to pomost
              > pomiędzy sądem i społeczeństwem, przez który przechodzi informacja - sędziowie
              > mogą rozumieć zwykłych ludzi i zwykli ludzie mogą nabierać przekonania o
              > sprawiedliwości sądów.

              Jaki przepływ informacji ??? Od kogo, do kogo ???? A sędziowie to nie ludzie ?
              Nie rozumieją >zwykłych ludzi<, czyli kogo ? Spawacza nie rozumeją ?
              Pielęgniarki ? O czym Ty na Boga piszesz ?

              > Jest to ważne, bo ważniejsze od osądzenia jednej sprawy
              > jest wyrobienie w społeczeństwie przekonania, że każde przestępstwo i krzywda
              > będzie sprawiedliwie osądzona, co powstrzymuje od wielu niegodziwości...

              I na to niby mają wpływ ławnicy ? A jakim cudem ???????

              > Pozdrowienia
              > Orion
              • Gość: # Kto wreszczie osądzi sądy? I odbierze im pensje? IP: *.wroclaw.tpnet.pl 23.08.02, 10:57
                Cała Polska sie wali.
                Czy to Prezydent klamie na temat majatku wspolnego i wyksztalcenia.
                Czy to NIK oskarza kolejne agendy rzadowe o malwersacje naszego
                mienia (co dzien jaks wczoraj bodaj AgencWlasnRoli cos tam), czy nie wyplaca
                sie
                miesiacami tysiacom pensji a w Zarzadach bracia, zony i siostry smieja sie z
                polaczkow z przelanych lez glodnych dzieci i ciesza z przelanych do spolek
                majatkow...
                przewczoraj... a Ci kurwa! dyskutuja na Forum jak np. taka Helga i ublizaja
                porzadnym okradanmym i oczernianym przez prawnikow ludziom!

                Pani A. Pan B. Pani Helga plecie niby madre dyrdymaly prawnicze
                - kasa jej leci za szkolenie nastepnych kretaczy kocich ogonow...
                a Polska ginie jako panstwo prawne. Przesmiewcze hipokryzje nadreprezantacji
                w Sejmie, Senacie, administracji... Wysrac sie nie mozna bez prawnika.

                Przedsiebiorca nie oskarzy w sądzie wierzyciela nawet gdy splajtuje.
                Ja nie dszwonie nawet po policje po wlamaniach do domu bo mi nasla nast.
                wlamywaczy. Brzydze sie polskimi prawnikami. Dobrze, ze pisza na F.
                i pookazuja normalnym ludziom swa pyche i swa mentalnosc.

                Wyobrazacie sobie Helge jako wzor dla mlodziezy prawniczej?

                A my placimy na to bezprawie
                - mam nadzieje do czasu.
              • mn7 Re: Tanie sądy. 24.08.02, 09:10
                Gość portalu: snajper napisał(a):

                > orionek napisał:
                >
                > > Jacku!
                > > Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie, choć uważam, że w dwóch sprzeczny
                > ch
                > > zdaniach na jeden temat musi być nieporozumienie w temacie bądź conajmniej
                >
                > > jedno zdanie jest fałszywe w zakresie sprzecznej tezy.
                > >
                > > Taniej jest wstawić do sprawy w roli sędziów dwie pary nieprawniczych, ale
                >
                > > znających życie oczu
                >
                > Tylko, że te oczy prawa nie znają. A życie to i sędzia zna też nieźle. <oże
                > nawet lepiej od przypadkowych ławników.

                Orzekajac kilka lat w tym samym sadzie lawnicy staja sie "quasi-
                profesjonalistami", co jednak nie znaczy, ze sie znaja na prawie i orzekaniu -
                raczej nabieraja przekonania o wlasnej wielkosci i niezbednosci.

                > Czy chodzi o to, aby sądy sądziły TANIO, czy aby sądziły sprawiedliwie. Bo
                > jeśli mają sądzić tanio, to uchwalmy jednoinstancyjność, bez prawa do
                > odwołania. Po co przewód sądowy, świadkowie, obrona, prokurator ? To wszystko
                > kosztuje. Niech sędzia z ciągu godziny przejrzy zgromadzone dowody i wyda
                > wyrok. Szybko, a przed wszystkim TANIO.

                Ostatnio sa dwa zaklecia: "tanio" i "szybko".

                > Ławnicy nic nie zwiekszją. Czyż sędzia, obrońca iprokurator nie oceniają
                > dowodów ?

                Otoz to. Rola lawnikow jest tu z reguly marginalna.

                >
                > > I najważniejsza, choć zwykle nie wymieniana korzyść z ławników to pomost
                > > pomiędzy sądem i społeczeństwem, przez który przechodzi informacja - sędzi
                > owie
                > > mogą rozumieć zwykłych ludzi i zwykli ludzie mogą nabierać przekonania o
                > > sprawiedliwości sądów.
                >
                A sedzia to nie "zwylkly czlowiek". Nie zyje wsrod "zwyklych ludzi" tylko na
                ksiezycu. Tak?


                > > Jest to ważne, bo ważniejsze od osądzenia jednej sprawy
                > > jest wyrobienie w społeczeństwie przekonania, że każde przestępstwo i krzy
                > wda
                > > będzie sprawiedliwie osądzona, co powstrzymuje od wielu niegodziwości...

                A co to ma wspolnego z lawnikami???

                mn
Pełna wersja