O Prawach i Uczuciach roznych - do Helgi zwlaszcza

IP: *.proxy.aol.com 18.08.02, 18:51
Helgo,
Pozwolilem sobie na przeniesienie Twojej wypowiedzi z odnosnego watka Kapusia
albowiem woluntarystycznie dalas sie wykorzystac, dla partykularnych potrzeb
tego manipulanta. Watek megalomaniaka Kapusia (jego salony) z zalozenia mial
byc hucpa, czy tez sadem nade mna - jakich juz bylo tu kilka.
Wypowiadajac sie w dosc ogolnym i pryncypialnym tonie nt. praw, wolnosci, i
uczuc zabralas jednak niechcacy glos na moj temat - Kapus puscil i Ciebie w
maliny.
Wlasnie podnioslem swoj watek pt."Prawa wazniejsze sa od uczuc zranionych", w
nadziei, ze pozwoli on Tobie zrozumiec (generalnie) moja perspektywe. Bylbym
Ci wdzieczny jesli zechcalabys spojrzec na swoja, przytoczona ponizej,
wypowiedz z uwzglednieniem prezentowanego, mojego spojrzenia.
Ze swej strony - jesli nie masz nic przeciwko temu surprised) - przedstawie wlasna
krytyke Twojej wypowiedzi.
(z "podniesienia" wynika, ze uczynilem to dla ignorantow, niemniej Ciebie nie
zaliczam do nich z Cala pewnoscia smile); to bylo przy okazji, niejako - dla
jednego z nich).
..
Pozdrawaiam
K.P.
..
..
Re: do Sceptyka
Na temat, jak najbardziejsmile
W cywilizacji srodziemnomorza byly dwa totalitaryzmy. Oba mialy nature
poganska. Watpie, czy kultura srodziemnomorza, w ktorej zyjemy, moglaby
przetrwac bez pojecia grzechu. Ze krzywdzenie drugiego czlowieka to grzech.
Dla mnie ateizm jest sam w sobie ok, pod warunkiem, ze czlowiek z takim
swiatopogladem potrafi w sobie wyrobic umiejetnosc rozrozniania zla od dobra
na jakiejs innej zasadzie. Ze ma w sobie podobne mechanizmy wytlumiajace
agresje wobec bliznich, jak chrzescijanin. Jesli takich mechanizmow nie
posiada, to znaczy ze jest niebezpieczny. W tym momencie konczy sie jego
wolnosc. o cenzurze mozna byloby mowic przed ta granica, tj. gdyby byl temat
kontrowersyjny zwiazany z religia i religijnoscia, i ktos komus by ograniczal
wolnosc wypowiedzi. Na przyklad nie powinno byc wolnosci dla bylego mordercy
ksiedza do szerzenia wrogosci wobec Kosciola. Ordynarny post o wyczynach
pedalow w zakrystii nie ma nic wspolnego z jakakolwiek dyskusja, to po prostu
napasc. Tak samo zniewazanie cudzej symboliki religijnej nie ma nic wspolnego
z obrona wolnosci wypowiedzi. Wrogosc wobec jakichkolwiek przejawow
religijnosci kojarzy mi sie najbardziej z wrogimi generalizacjami wobec Zydow
dokonywanych przez antysemitow. Chrzescijanin - i kazdy czlowiek - ma prawo
do indywidualnej, a nie grupowej oceny swoich czynow. Ma prawo do symboliki
jaka uzna za stosowne i ma prawo jej bronic. Jednym slowem, wojujacy ateisci
to dla mnie mniej wiecej ten sam gatunek czlowieka co antysemici. Chociazby
dlatego ze generalizuja swoja wrogosc na wszystko co chrzescijanskie i na
wszystkich chrzescijan, tych co byli, sa i beda. Walniecie takiego czlowieka
w leb to nie cenzura tylko obrona wolnosci wlasnie. Niezbywalnego prawa
indywidualnego czlowieka do posiadania takiego swiatopogladu, jaki sam uzna
za stosowne miec, i do wyrazania tego swiatopogladu.

Poza tym jest jeszcze ta szersza perspektywa. Kultura srodziemnomorza to
tylko fragment roznych kultur istniejacych na Ziemi. Jest swiat islamu, jest
Azja. Pytanie co uznamy za warte ochrony w kontaktach z tymi kulturami? Moze
nic nie jest warte, i za pare stuleci kultura srodziemnomorska bedzie
wylacznie w podrecznikach historycznych. Niemniej wydaje sie ze jest pare
rzeczy ktore warto ochronic. Na przyklad koncepcja niewinnej ofiary. Tego
przeciez w innych kulturach nie ma? Bez takiej koncepcji nie ma w ogole
pojecia "prawa czlowieka"! A koncepcja niewinnej ofiary powstala w obrebie
kultury judeochrzescijanskiej. Czyli w jakims sensie konsekwencja wojujacego
ateizmu jest atak na prawa czlowieka. Najbardziej humanistyczna idee, jaka
wymyslil czlowiek.
    • _helga Nikt mna nie manipuluje:))))) 18.08.02, 19:05
      Krzys, ja jestem agnostykiem. Agnostycy juz tacy sa, ze sobie rozne rzeczy
      przemysliwuja na temat religii, religijnosci itd. Do agnostycyzmu sie dochodzi
      przez myslenie, a nie jego braksmile Rozrozniam ateizm i ateizm wojujacy. Ten
      pierwszy jest jak najbardziej dopuszczalnym swiatopogladem, ktory powinien sie
      cieszyc pelnia praw zwiazanych z wolnoscia wypowiedzi itd. Ten drugi mi sie nie
      podoba. Samej z siebie mi sie nie podoba, a nie pod czyimkolwiek wplywemsmile

      Smiesznie wyszlo, bo zrobilam to samo co ty, czyli skopiowalam ten post w twoim
      watkusmile Razem z dopiskiem, ktory moze ci wyjasni o co mi chodzi i gdzie uwazam
      istnieje granica. To ten dopisek skopiuje tym razem tutaj, zeby nie biegac i
      nie szukacsmile
      -----
      Powiem na koniec tak. Ludziom latwiej rozpoznac ten moment graniczny w
      odniesieniu do antysemityzmu, a trudniej w odniesieniu do chrzescijanstwa. Oto
      moja rada praktyczna. Jesli piszesz jakis post o kosciele katolickim, to zanim
      go zawiesisz zrob proste cwiczenie umyslowe: zamiast wyrazu "ksiadz" wyobraz
      sobie wyraz "rabin". Zamiast wyrazu "katolik" wyraz "Zyd". I przeczytaj co
      napisales. Jesli w efekcie wyjdzie ci antysemicki paszkwil, to znaczy ze
      przesadziles. Napisz to samo, ale inaczej. A wtedy nikt cie o brak tolerancji
      nie bedzie posadzal.
      -----
      Calkiem niezmanipulowana
      Helgasmile
      • Gość: krzys52 Nikt mna nie manipuluje:))))) IP: *.proxy.aol.com 18.08.02, 21:53
        ........Helgo
        ....W obliczu wyboru pomiedzy pierwszenstwem dla spraw ogolu oraz prywaty –
        wybiore oczywiscie prywate. surprised)
        ....Zatem doskonale zdaje sobie sprawe z tego, ze Twoim meritum byla wolnosc
        slowa, oraz granice dla niej. Takaz byla Twoja merytoryczna i bezosobowa
        wypowiedz – co do tego nie mam najmniejszych watpliwosci. Ale...
        ....Swa neutralna wypowiedzia, niechcacy, uzasadnilas calkiem juz personalna
        konstrukcje ktora pracowicie budowal Kapus. Moja konstrukcje – by nie bylo
        watpliwosci. A zauwaz, ze wystepuje w niej jako wojujacy ateista. Ba, wojujacy
        ateista, okazuje sie, to bardzo lagodne okreslenie jak dla mnie. A Ty
        zaprezentowalas swa opinie nt. wojujacych ateistow, oraz obrzyd dla takowych.
        Zatanczylas do kapusiowej muzyczki.
        ....Gdybysmy mogli podociekac sobie kiedys, to – zapewniam Cie – okazaloby sie,
        ze wcale do wojujacych ateistow nie naleze. Przy czym dla Kapusia nie stanowi
        powyzsze najmniejszego problemu, oczywiscie, albowiem znacznie przydatniejsze
        dla niego jest prezentowanie mnie z nozem w zebach. Masz w nim przeciez do
        czynienia z poboznym poczciwcem ktory broni swojego Kosciola. Jak tylko moze.
        Wedlug Kapusia i jemu podobnych kazdemu wyrazistszemu krytykowi koscielnych
        praktyk mozna smialo dorobic gebe wojujacego ateisty. W zboznym celu przeciez,
        wiec o co chodzi(?)
        ....Podsumowujac, Kapus naszkicowal niby! moje kontury wojujacego ateisty a Ty
        wypelnilas je barwami wojujacego ateisty. Choc dla Ciebie neutralna to byla
        wypowiedz – z racji istniejacego juz kontekstu okazala sie bardzo konkretna i
        personalna. To dlatego dalas sie wykorzystac.
        ..
        Prawa zdecydowanie wazniejsze sa od uczuc zranionych.
        ....Mysle, ze wystarczajaco jasno wylozylem to w podniesionym watku, o
        identycznym tytule, przy czym nie sadze aby istnialy pomiedzy nami na tyle
        istotne rozbieznosci by kruszyc o nie kopie. Za wyjatkiem jednej:
        dopuszczalnosci mozliwosci ranienia uczuc religijnych. Wedlug mnie takie
        sytuacje sa dopuszczalne, podczas gdy (byc moze) wedlug Ciebie - moze to byc
        niewyobrazalne (nie wiem tego jeszcze). Przy czym zapewne zgodni bedziemy co do
        tego, ze nie do zaakceptowania jest ranienie cudzych uczuc religijnych w
        satysfakcjonujacych warunkach poszanowania zasady rownosci wobec prawa oraz
        wszelakich uczuc.
        ....Tyle na poczatek, zanim uslyszalem od Ciebie, to, czego jeszcze nie wiem
        (nawias).
        ..
        K.P.
        • _helga Re: Nikt mna nie manipuluje:))))) 18.08.02, 22:29
          Krzysiu. ja doprawdy nie wiem co powiedziec na te nieprzystojne uwagi o tym ze
          jestem manipulowana lub pod cudza muzyke tancze. Po raz kolejny powtarzam, ze
          sama sobie jestem sterem i okretem, co miedzy innymi oznacza, ze swietnie
          jestem w stanie dac sobie rade z rozeznaniem sytuacji i kontekstu w ktorym
          pisze. Do trzech razy sztuka. Jak cos takiego napiszesz po raz trzeci, to
          oberwiesz. Walczysz o wolnosc slowa? To uznaj, ze nie kazdy musi sie z toba
          zgadzac, oraz ze nie kazdy kto ma inne zdanie niz ty, to od razu twoj wrog czy
          osoba ubezwlasnowolniona. To jest po prostu obrazliwa insynuacja.

          Sama z siebie uwazam, ze jesli napisales ten post o pedalach w zakrystii, to
          przegiales w niedobrym kierunku. Co zreszta wcale nie oznacza automatycznej
          dyskwalifikacji, kazdemu sie zdarza popelnic blad. Gdybym miala zamiar cie
          automatycznie zdyskwalifikowac to bys zadnych rad ode mnie nie dostal. A poza
          tym, jesli chodzi o osla lawke, to nie masz co dramatyzowac. Ja na przyklad na
          forum swiat popelnilam swego czasu pare postow nadzwyczaj wulgarnych i pare
          razy wyladowalam na oslej lawce. Zasluzenie, powiedzialabym. Niemniej co z
          tego?
          Zycie idzie dalej, jutro bedzie lepiejsmile
          • Gość: krzys52 Re: Nikt mna nie manipuluje:))))) IP: *.proxy.aol.com 18.08.02, 23:44
            _helga napisała:

            > Krzysiu. ja doprawdy nie wiem co powiedziec na te nieprzystojne uwagi o tym
            ze jestem manipulowana lub pod cudza muzyke tancze.
            ..
            OK nie ma sprawy i przepraszam jesli Cie dotknalem. Nie mialem takiego zamiaru
            bo i nie mialem Ci niczego za zle lub tez do wyrzucenia. Takze nie przyszlo mi
            na mysl, ze bylas ubezwlasnowolniona. A juz szczegolnie gdy przypomniala mi sie
            ta Twoja maczuga. Ja wprawdzie tez mam niezla, ale gdzie jej tam do Twojej. smile))
            ..
            ..
            > Sama z siebie uwazam, ze jesli napisales ten post o pedalach w zakrystii, to
            > przegiales w niedobrym kierunku. Co zreszta wcale nie oznacza automatycznej
            > dyskwalifikacji, kazdemu sie zdarza popelnic blad. Gdybym miala zamiar cie
            > automatycznie zdyskwalifikowac to bys zadnych rad ode mnie nie dostal. A poza
            > tym, jesli chodzi o osla lawke, to nie masz co dramatyzowac. Ja na przyklad
            na forum swiat popelnilam swego czasu pare postow nadzwyczaj wulgarnych i pare
            > razy wyladowalam na oslej lawce. Zasluzenie, powiedzialabym. Niemniej co z
            > tego? Zycie idzie dalej, jutro bedzie lepiejsmile
            ..
            Ten post o "pedalach w zakrystii" byl artykulem z "NIE". Smacznym czy nie -
            kwestia smaku. Zawieral natomiast informacje dosc istotne. Opinia publiczna ma
            prawo wiedziec o proboszczach pedofilach. Ba, musi byc o tym informowana gdyz
            rodzice musza miec pewnosc, ze oddaja dzieci w dobre rece.
            Ze bylo to wyciaganie brudu przeciwko kk? No i bardzo dobrze, ze bylo to
            wyciaganie brudu.
            Ja sam z siebie, co moze zauwazylas, nie lubuje sie w wulgaryzmach, jednakze
            wybacz - te oczka nie takie rzeczy widzialy, a uszka slyszaly. I juz nie jestem
            dziewica. surprised)
            :::
            W nawiazaniu do Twojej wczesniejszej wypowiedzi o prawie do prywatnosci dla
            intymnych aspektow naszego zycia, to zgadzam sie w zasadzie. W przypadku tego
            Skorodeckiego, Paetza, czy tego klechy Dukli - nie moze byc mowy o prywatnosci.
            Tak jak w przypadku tego ksiedza z Bialegostoku ktory w pijackim szale
            pochlastal swych gosci nozem.
            Tyle na marginesie Twojego listu, powyzej.
            :::::
            Mnie jednak interesowalo Twoje stanowisko (jesli oczywiscie chcesz rozmawiac,
            bo przeciez nie musiszsmile na problem dopuszczalnosci sytuacji w ktorych uczucia
            religijne moga byc ranione. Ja twierdze, ze takie sytuacji istnieja...
            ..
            Pzdr
            K.P.
      • Gość: krzys52 A tak a'propos Twojej agnozy, Helgo... IP: *.proxy.aol.com 20.08.02, 01:24
        _helga napisała:

        Krzys, ja jestem agnostykiem. Agnostycy juz tacy sa, ze sobie rozne rzeczy
        przemysliwuja na temat religii, religijnosci itd. Do agnostycyzmu sie dochodzi
        przez myslenie, a nie jego braksmile
        ..
        :::::
        To bardzo intryguje mnie, otoz, czy ten swiatopogladowy plotek nie wcina Cie za
        bardzo w pupe? smile)
        ..
        Wbrew pozorom nie jest to az tak zartobliwe pytanie. surprised)
        ..
        K.P.
        • _helga Re: A tak a'propos Twojej agnozy, Helgo... 20.08.02, 01:30
          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

          > _helga napisała:
          >
          > Krzys, ja jestem agnostykiem. Agnostycy juz tacy sa, ze sobie rozne rzeczy
          > przemysliwuja na temat religii, religijnosci itd. Do agnostycyzmu sie
          dochodzi
          > przez myslenie, a nie jego braksmile
          > ..
          > :::::
          > To bardzo intryguje mnie, otoz, czy ten swiatopogladowy plotek nie wcina Cie
          za
          >
          > bardzo w pupe? smile)
          > ..
          > Wbrew pozorom nie jest to az tak zartobliwe pytanie. surprised)
          > ..
          > K.P.


          Nie wcina. Bielizne nosze dostosowana do rozmiarow.
          • Gość: krzys52 Re: A tak a'propos Twojej agnozy, Helgo... IP: *.proxy.aol.com 20.08.02, 02:39
            _helga napisała:

            > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
            >
            > > _helga napisała:
            Krzys, ja jestem agnostykiem. Agnostycy juz tacy sa, ze sobie rozne rzeczy
            przemysliwuja na temat religii, religijnosci itd. Do agnostycyzmu sie
            dochodzi przez myslenie, a nie jego braksmile
            ..
            :::::
            To bardzo intryguje mnie, otoz, czy ten swiatopogladowy plotek nie wcina Cie
            sie zabardzo w pupe? smile)
            ..
            Wbrew pozorom nie jest to az tak zartobliwe pytanie. surprised)
            ..
            K.P.
            >
            >
            Nie wcina. Bielizne nosze dostosowana do rozmiarow.
            >
            • Gość: krzys52 PS__ A tak a'propos Twojej agnozy, Helgo... IP: *.proxy.aol.com 20.08.02, 23:17
              Mialem nadzieje, ze przyblizysz nieco swoj swiatopoglad.
              Czy nie znajdujesz tego wystarczajaco interesujacym?
              ..
              Pzdr.
              K.P.
              • _helga Re: PS__ A tak a'propos Twojej agnozy, Helgo... 20.08.02, 23:48
                Gość portalu: krzys52 napisał(a):

                > Mialem nadzieje, ze przyblizysz nieco swoj swiatopoglad.
                > Czy nie znajdujesz tego wystarczajaco interesujacym?
                > ..

                Moj swiatopoglad jest po prostu nudny. Sama zasypiam jak mysle o swoim
                swiatopogladzie. Daj mi spokoj, Krzysiusmile
                • Gość: krzys52 PS__ A tak a'propos Twojej agnozy, Helgo... IP: *.proxy.aol.com 21.08.02, 06:33
                  _helga napisała:

                  > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
                  >
                  > > Mialem nadzieje, ze przyblizysz nieco swoj swiatopoglad.
                  > > Czy nie znajdujesz tego wystarczajaco interesujacym?
                  :::::::::
                  > > ..
                  > Moj swiatopoglad jest po prostu nudny. Sama zasypiam jak mysle o swoim
                  > swiatopogladzie. Daj mi spokoj, Krzysiusmile
                  >
Pełna wersja