a Rosjaan POWINNO się przeprosić

03.08.05, 14:57
za ten wybryk polskich chuliganów
zasada jest prosta-grzeczny przeprasza
grzeczność to nie potulność czy ustępliwość
grzeczność to KULTURA
    • 7em Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 03.08.05, 14:59
      namów cebulaków by przepraszali palestynców za akcje z buldozerami.

      5040
      • danutki Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 03.08.05, 15:35
        7em napisał:

        > namów cebulaków by przepraszali palestynców za akcje z buldozerami.
        >
        > 5040


        a w temacie?
        naszej szerokosci geograficznej?
        vet za vet?
        • 7em Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 03.08.05, 18:26

          zanim zaczniesz nas kultury uczyc spojrz na pejsatą dzicz w twoim faterlandzie. ot i jest temat watku.

          5040
          • danutki Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 03.08.05, 18:38
            7em napisał:

            >
            > zanim zaczniesz nas kultury uczyc spojrz na pejsatą dzicz w twoim
            faterlandzie.
            > ot i jest temat watku.
            >
            > 5040
            nie ty będziesz mi wyznaczał gdzie jest mój faterland
            pewnie ci chuligani liczyli na bezkarnosć wyznaczajac tym rosyjskim dzieciakom
            granice ich bezpieczeństwa za murami ambasady
    • lala-laleczna W polityce obowiązują inne zasady. Przeprasza 03.08.05, 15:01
      słabszy.
      • danutki Re: W polityce obowiązują inne zasady. Przeprasza 03.08.05, 15:36
        lala-laleczna napisała:

        > słabszy.


        człowieka kulturalnego i z zasadami etyczno-moralnymi grzeczność obowiazuje
        zawsze i wszędzie, a szczególnie w polityce

        ---------------
        raz wybrawszy-wiem, że wybrałam dobrze
        jednak kazdego dnia stoję przed wyborem
        • lala-laleczna Pięknoduchowskie ideały ;) Trzeba zauważyć jedno: 03.08.05, 15:41
          w tym przypadku jedno państwo ma przeprosić drugie państwo.
          A żadne z nich do kindersztuby nie chodziło wink
          • danutki Re: Pięknoduchowskie ideały ;) Trzeba zauważyć je 03.08.05, 15:54
            lala-laleczna napisała:

            > w tym przypadku jedno państwo ma przeprosić drugie państwo.
            > A żadne z nich do kindersztuby nie chodziło wink


            chora jesteś czy tylko głupia?
            KULTURA europejska jest PONADNARODOWA!!!
            ale jak chyligani i oszołomy i inne taakie opanują teren to...niejedną
            jajecznicę z ciebie zrobią nie bacząc jaką kindersztubę ukończyłaś
            • lala-laleczna Brawo, danusiu. Dałaś dowód KULTURY wypowiedzi: 04.08.05, 08:47
              >
              > chora jesteś czy tylko głupia?
              >
              • danutki Re: Brawo, danusiu. Dałaś dowód KULTURY wypowiedz 04.08.05, 08:53
                lala-laleczna napisała:

                > >
                > > chora jesteś czy tylko głupia?
                > >

                czy konwersacja z tobą to już stosunki międzynarodowe?
                • lala-laleczna Czy ciebie kultura nie obowiązuje? Grzeczność 04.08.05, 09:12
                  według ciebie obowiązuje tylko państwa?
                  No, no, śmiała teoria wink
                  • danutki Re: Czy ciebie kultura nie obowiązuje? Grzeczność 04.08.05, 09:21
                    lala-laleczna napisała:

                    > według ciebie obowiązuje tylko państwa?
                    > No, no, śmiała teoria wink

                    powtórzę pytanie
                    "chora jesteś czy tylko głupia?"

                    może mi odpowiesz tym razem?
                    grzeczność chyba tego wymaga
                    • lala-laleczna Czołem, danuto. Odmawiam konwersacji w tonie 04.08.05, 09:25
                      spod budki z piwem.
    • hugo_w2 Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 03.08.05, 15:07
      to nie jest sprawa bon-tonu , to wymóg cywilizacyjny w obcowaniu z innymi
      narodami...
      polskie służby msz-u i rząd zdają sie nie mieć kindersztuby...co wskazuje na
      ich plebejskie pochodzenie...
      z takimi facetami , to nawet mongolia (zresztą wspaniały kraj) nie bedzie z
      nami gadac...mimo pozorów , świat przygląda się bacznie małpim ruchom polskich
      polityków...jednym to pasi do swoich polit-gierek , i nnych napewno denerwuje ,
      że tak nieodpowiedzialnego partnera wpuścili do unii...
      ..o plebejskiej nostalgii ten narod dał wyraz wybierając swego czasu na
      prezydenta perłę polskiego intelektu , elektryka....
      • danutki Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 03.08.05, 15:44
        hugo_w2 napisał:

        > to nie jest sprawa bon-tonu , to wymóg cywilizacyjny w obcowaniu z innymi
        > narodami...

        bezprzecznie

        > polskie służby msz-u i rząd zdają sie nie mieć kindersztuby...co wskazuje na
        > ich plebejskie pochodzenie...

        pewnie ta kinder im się kojarzy z byciem w piaskownicy lub na klęczkach w
        kościele albo z wałkiem w kuchni

        > z takimi facetami , to nawet mongolia (zresztą wspaniały kraj) nie bedzie z
        > nami gadac...mimo pozorów , świat przygląda się bacznie małpim ruchom
        polskich
        > polityków...

        tacy oni krótkowzroczni o zasięgu swojego kapelusza

        >jednym to pasi do swoich polit-gierek

        gierek, gierek, Gierek...
        wróć i węglem rzuć
        co nam tam ...kamień węgielny
        my som na polsskim gruncie i nie będzie rusek swoich dzieci na polskie łąki
        wypuszczał bezkaarnie

        > , i nnych napewno denerwuje ,
        >
        > że tak nieodpowiedzialnego partnera wpuścili do unii...
        > ..o plebejskiej nostalgii ten narod dał wyraz wybierając swego czasu na
        > prezydenta perłę polskiego intelektu , elektryka....


        i dorobiliśmy się klasy politycznej na poziomie śrubokręta
      • wikul Ile można przepraszać ? 03.08.05, 23:40
        hugo_w2 napisał:

        > to nie jest sprawa bon-tonu , to wymóg cywilizacyjny w obcowaniu z innymi
        > narodami...
        > polskie służby msz-u i rząd zdają sie nie mieć kindersztuby...co wskazuje na
        > ich plebejskie pochodzenie...
        > z takimi facetami , to nawet mongolia (zresztą wspaniały kraj) nie bedzie z
        > nami gadac...mimo pozorów , świat przygląda się bacznie małpim ruchom
        polskich
        > polityków...jednym to pasi do swoich polit-gierek , i nnych napewno
        denerwuje ,
        >
        > że tak nieodpowiedzialnego partnera wpuścili do unii...
        > ..o plebejskiej nostalgii ten narod dał wyraz wybierając swego czasu na
        > prezydenta perłę polskiego intelektu , elektryka....


        Najpierw piszesz że to nie sprawa bon-tonu a nastepnie stwierdzasz to samo
        innymi słowami że brak kindersztuby. Ani jedno ani drugie okreslenie nie ma
        zastosowania w polityce i dyplomacji. I zanim zaczniesz oceniać polityków
        spróbuj ocenić sytuację bo mam wrażenie że cię przerosła. Gdyby każde zdarzenie
        kryminalne w którym zamieszani są obywatele innego państwa kwalifikowało sie do
        przeprosin, to rządy nic by nie robiły tylko nieustannie przepraszały.
        Zastanów się ile razy Rosja musiałaby przepraszać Polskę za wyczyny swoich
        bandziorów na terenie Rosji czy Polski. Jakoś nie dociera do takich jak ty
        że poszkodowani nie mieli na czołach wypisane że są Rosjanami i chroni ich
        imunited.
        P.S.Ambasador Polski w Rosji, kilkakrotnie przepraszał za ten incydent
        a dzisiaj w odpowiedzi na pismo MSZ Rosji, MSZ Polski wyraziło głębokie
        ubolewanie, ale Rosji ciągle mało. Ciekawe że są Polacy którzy gotowi są
        przepraszać za rozbite dwa nosy małolatów, ale wcale ich nie razi sytuacja
        że Rosja nie tylko nie przeprosiła za Katyń, ale nawet nie chce teraz uznać
        tego za ludobójstwo.
        • abprall Re: Ile można przepraszać ? 03.08.05, 23:56
          jak ci twoi przyjaciele albioni ujawnią karty gen.sikorskiego , to bedziemy
          gadac dlaczego ivany nie chcą dać kart katynskich , OK ???

          przepraszanie można sobie w dupe wstawic..to zwykły drobnomieszczański gest,
          na uzytek politykierów...
          fakty sie liczą , a nie frazes-slogan-hasła...
          ------------------------
          pieprzone cywile
          • wikul Re: Ile można przepraszać ? 04.08.05, 00:21
            abprall napisał:

            > jak ci twoi przyjaciele albioni ujawnią karty gen.sikorskiego , to bedziemy
            > gadac dlaczego ivany nie chcą dać kart katynskich , OK ???
            >
            > przepraszanie można sobie w dupe wstawic..to zwykły drobnomieszczański gest,
            > na uzytek politykierów...
            > fakty sie liczą , a nie frazes-slogan-hasła...


            Jak zwykle masz w tym głupim łbie groch z kapustą. Co ma piernik do wiatraka.
            Jakie karty ?
            ------------------------
            pieprzone zupaki
    • rycho7 Bialorus powinna przeprosic za morderstwo? 03.08.05, 16:02
      Panstwa moga przepraszac, za swe dzialania. Za dzialania swych obywateli
      wyrazaja ubolewanie. Polski MSZ juz to uczynil. Czy polski MSZ ma sie przyznac
      do zorganizowania pobicia dzieci dyplomatow?

      Kindersztuba oznacza takze to, ze rozumie sie co co oznacza w jezyku dyplomacji.
      • danutki Re: Bialorus powinna przeprosic za morderstwo? 03.08.05, 16:09
        rycho7 napisał:

        >
        > Kindersztuba oznacza takze to, ze rozumie sie co co oznacza w jezyku
        dyplomacji
        > .

        mylisz się i to bardzo
        chyba jednak nie wiesz czym jest kindersztuba i czym się różni od polityki
        • rycho7 mowa o dyplomacji 03.08.05, 17:11
          danutki napisała:

          > chyba jednak nie wiesz czym jest kindersztuba i czym się różni od polityki

          W dyplomacji trzeba sie znac i na polityce i na kindersztubie. Aczkolwiek to
          nie to samo.

          Twoje tfurcze podejscie nic nie zmieni. Kindersztube widac.
          • danutki Re: mowa o dyplomacji 03.08.05, 17:53
            rycho7 napisał:

            > Twoje tfurcze podejscie nic nie zmieni. Kindersztube widac.

            a twoje tfurcze rozumienie TEMATU MOJEGO wątku i twoje tfurcze zaczepki g.na do
            okretu ani z kinderszubą ani tym bardziej z dyplomacją nie mają wiele
            wspólnego...chyba, ze w wykonaniu polskich buraków i oszołomów
      • danutki Re: Bialorus powinna przeprosic za morderstwo? 03.08.05, 16:14
        rycho7 napisał:

        >
        > Kindersztuba oznacza takze to, ze rozumie sie co co oznacza w jezyku
        dyplomacji
        > .


        a w której ręce -według tej kindersztuby- leworęczny powinien trzymać nóż?
        za plecami sobie poprzekłada według zwyczajów obowiązujących przy stole-pada
        odpowiedź dyplomaty
    • ada08 Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 03.08.05, 17:42
      A Kazachów to nie ?
      Wśród czterech napadniętych było trzech Rosjan i jeden Kazach,
      tak informuje serwis GW. No, jeśli już przepraszać cały Naród za
      pobitych nastolatków to oba Narody, a nie tylko Rosjan.
      Dziwię się, Danutki, że tak w swym wątku zlekceważyłaś Kazachów smile

      A już poważnie mówiąc: chuligaństwo jest chuligaństwem, pobitych
      przeprosić trzeba (chociaż, dalibóg, nie wiem kto miałby to zrobić,
      chyba najlepiej byłoby, gdyby przeprosili chuligani, ale skoro ich
      nie złapano, ktoś w Polsce powinien ich wyręczyć). Tylko dlaczego
      mieliby być przepraszani wszyscy Rosjanie (czyli cała Rosja) oraz,
      jeśli pozwolisz, Danutki, wszyscy Kazachowie (czyli cały Kazachstan) ?

      Przeprosić trzeba tylko pobitych, bo są u nas gośćmi. I nie dlatego ich
      przeprosić, że są dziećmi dyplomatów. Tak samo należałoby postąpić, gdyby
      pobici zostali Rosjanie lub Kazachowie handlujący na polskich bazarach.
      a.
      • abprall Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 03.08.05, 17:50
        z rzadka, ale tym razem byłas logisch składna....co nie znaczy , że cie lube...

        --------------------------
        pieprzone cywile

      • danutki Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 03.08.05, 18:03
        ada08 napisała:

        > A Kazachów to nie ?
        > Wśród czterech napadniętych było trzech Rosjan i jeden Kazach,
        > tak informuje serwis GW. No, jeśli już przepraszać cały Naród za
        > pobitych nastolatków to oba Narody, a nie tylko Rosjan.

        słuszna uwaga
        Kazachów też przeprosić za pobicie przez polskich chuliganów
        po co Kazachowie mają pomyśleć, ze ich jako NARÓD też nie lubimy?

        > Dziwię się, Danutki, że tak w swym wątku zlekceważyłaś Kazachów smile

        jakos ta info o Kazachu mi umknęła
        przepraszam tego pobitego Kazacha, aale jakoś nadal mam w matrycy paamięci, ze
        Kazachy razem z Rosjanaami nas wyzwalaal.
        zdaje się, że tych Kazachów kałmukami tu nazywali?


        >
        > A już poważnie mówiąc: chuligaństwo jest chuligaństwem, pobitych
        > przeprosić trzeba (chociaż, dalibóg, nie wiem kto miałby to zrobić,
        > chyba najlepiej byłoby, gdyby przeprosili chuligani, ale skoro ich
        > nie złapano, ktoś w Polsce powinien ich wyręczyć). Tylko dlaczego
        > mieliby być przepraszani wszyscy Rosjanie (czyli cała Rosja) oraz,
        > jeśli pozwolisz, Danutki, wszyscy Kazachowie (czyli cały Kazachstan) ?

        aa po co WSZYSTKICH?
        wystarczy tylko ich reprezentację
        czy jaak polska reprezentacja zdobywa medale naa arenie międzynarodowej to CAŁA
        POLSKA nie napina piersi do medali i nie grają hymnu polskiego?

        >
        > Przeprosić trzeba tylko pobitych, bo są u nas gośćmi. I nie dlatego ich
        > przeprosić, że są dziećmi dyplomatów. Tak samo należałoby postąpić, gdyby
        > pobici zostali Rosjanie lub Kazachowie handlujący na polskich bazarach.
        > a.

        słusznie, tak należy czynić
        • wikul Kazachowie nie są egzaltowanymi panienkami ... 04.08.05, 01:17
          danutki napisała:

          > słuszna uwaga
          > Kazachów też przeprosić za pobicie przez polskich chuliganów
          > po co Kazachowie mają pomyśleć, ze ich jako NARÓD też nie lubimy?


          Kazachowie nie są egzaltowanymi panienkami ani słodkimi idiotkami, żeby tak
          myśleć.
    • jaceq Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 03.08.05, 17:55

      danutki napisała:
      > a Rosjaan POWINNO się przeprosić

      Tych kilkoro - tak. Putina - nie. Jego jak dotąd nikt nie pobił.

      >raz wybrawszy-wiem, że wybrałam dobrze

      Zaczynam powątpiewać.

      > jednak kazdego dnia stoję przed wyborem

      A więc nie wszystko jeszcze dla Ciebie stracone.

      wink
      _____________________________
      "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."
      • danutki Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 03.08.05, 18:06
        jaceq napisał:

        >
        > danutki napisała:
        > > a Rosjaan POWINNO się przeprosić
        >
        > Tych kilkoro - tak. Putina - nie. Jego jak dotąd nikt nie pobił.
        >
        > >raz wybrawszy-wiem, że wybrałam dobrze
        >
        > Zaczynam powątpiewać.
        >
        > > jednak kazdego dnia stoję przed wyborem
        >
        > A więc nie wszystko jeszcze dla Ciebie stracone.

        dziękuję Jacku za danie mi szansy
        dopisałam coś jeszcze do mojej sygnaturki
        wczoraj zasłyszane

        >
        > wink
        > _____________________________
        > "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."

        a twoja sygnaturka?
        petula na omlet?
        • jaceq Teraz mi się podoba... 03.08.05, 18:13

          Przynajmniej tak, jak moja własna:
          _____________________________
          "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."
        • sas12 Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 03.08.05, 23:32
          oczywiście to szlachetne przepraszać i nadstawic drugi policzek,kłaniac się
          uprzejmie ,nisko i uśmiechac jak japoński oficer i czasem kogos potraktować
          bagnetem w imię wielkiego cesarza czy idei wielkiej rusi. Piękny jest ten świat
          i wszyscy jestesmy młodzi ,urodziwi i bogaci.Przed Sukiennicami w Krakowie
          należy ustawić wielki bilboard -przepraszamy turystów/szczególnie
          zagranicznych/ za kieszonkowców. W knajpach wybrzeża -przepraszamy pijanych
          Szwedów za nasze swawolne brunetki /przeszły na euro i podrożały/.Niemcom - za
          kazdy skradziony samochód -osobiste przeprosiny prez.
          Polakom którzy przebywali na terytorium ZSRR ,póżniej Rosji i powrócili cali
          i zdrowi i bez uszczerbku mienia osobistego -gratulacje. Mieszkańcom okolic
          sąsiadujących z bazami wojsk radzieckich w PRL -dozywotnie renty.
          Jesli nie dostrzegarz że wielki brat wyolbrzymia ten drobniutki incydent dla
          celów politycznych i robi to bezczelnie i perfidnie aby odwrócic uwagę od
          rocznicy powst.warsz. to radze ci nutko posłuchac kołysanki.Przeprosiny i
          wyrazy ubolewnia wielki brat ma w nosie .wkrótce zorganizuje rewanż. Rosjanin
          może bac sie tylko Rosjanina.
          • abprall Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 03.08.05, 23:44
            ooo, qrwa, jak bym siebie słyszał.. biore whiskiego na twoje gesundheit..
            -------------
            pieprzone cywile.
          • danutki Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 04.08.05, 08:07
            sas12 napisał:

            > Jesli nie dostrzegarz że wielki brat wyolbrzymia ten drobniutki incydent dla
            > celów politycznych i robi to bezczelnie i perfidnie aby odwrócic uwagę od
            > rocznicy powst.warsz. to radze ci nutko posłuchac kołysanki.Przeprosiny i
            > wyrazy ubolewnia wielki brat ma w nosie .wkrótce zorganizuje rewanż. Rosjanin
            > może bac sie tylko Rosjanina.


            dostrzegam, dostrzegam...
            i dlaatego ten wątek otworzyłam
            NIE DAĆ SIĘ SPROWOKOWAĆ!!!
            i nie na zasadzie-nadstawiaamy drugi policzek, ale...ten policzek wymierzony
            rękami chuliganów nie świaadczy, że w Polssce jest PRZYZWOLENIE POLITYCZNE na
            podobne traktowanie GOŚCI zza wschodnieej granicy
            gdyby ci chuligaani pobili TYLKO tego Kazachskiego chłopca to i Putin nie
            miałby argumentu do wymierzenia drugiego policzka.
            nie widzisz różnicy w SWOJEJ reakcji na pobicie SWOJEGO dziecka a dziecka
            sąsiadów? i to sąsiadów z którymi prowadzisz "tajną" wojnę?
            wyrażenie jedynie UBOLEWANIA w tej sytuacji to zdecydowanie za mało, aby szanse
            Polski wzrastały w wygraniu tej "tajnej" wojny o tym kto ma decydować w strefie
            środkowoeuropejskiej o jej znaczeniu naa arenie międzynarodowej. i tu wyrazenie
            TYLKO ubolewania za pobicie "mocarnego przeciwnika" świadczy raczej o głupocie
            polskiej dyplomacji tu i teraz w wojnie o strefę wpływów na ścianie wschodniej
            • jaceq egzotyczne żądania przeprosin 04.08.05, 17:11

              danutki napisała:
              > dostrzegam, dostrzegam...

              Jeśli dostrzegasz, to w jakim celu upierasz się przy przeprosinach? Albo - albo.

              > NIE DAĆ SIĘ SPROWOKOWAĆ!!!

              Z mojej strony to wygląda tak, jakbyś się właśnie dała sprowokować.

              > ...ten policzek wymierzony rękami chuliganów nie świaadczy,
              > że w Polssce jest PRZYZWOLENIE POLITYCZNE

              "Przyzwolenie polityczne" to by oznaczało, że sejm, prezio, premier, albo
              wszyscy trzej naraz opłacają opryszków aby ci nastukali Ruskich. Albo (gdy
              policja ich złapie) wywierają naciski na sąd, by ich wypuścił. Albo na
              konferencji prasowej rzecznika rządu między wierszami da się zauważyć
              satysfakcję z tego, co się stało. Cokolwiek podobnego. Możnaby się zastanawiać,
              czy w Polsce nie ma aby przyzwolenia _społecznego_ (i przypuszczalnie jest w
              jakichś marginalnych środowiskach ekstremy, skinów, bublów itp. palantów) na
              tego rodzaju wybryki. Ale nie ma najmniejszych oznak przyzwolenia
              _politycznego_ i nie wytyka go bodaj nawet sam Putin.
              To co: brak przeprosin ma oznaczać automatycznie, że "Przyzwolenie polityczne"
              jest?
              No chyba do cholery nie. Brak przeprosin oznacza, że się przykłada właściwą
              miarę do tego typu drobiazgów, bo jeśli Polska miałaby przepraszać Ruskich za
              to, że chuligani obili buźki kilku ambasadorzątkom, to JAK musieliby się Ruscy
              kajać wobec Czeczenów? No jak? W ogóle nie powinno być ich widać spod warstwy
              popiołu, tak by sobie powinni łby nim posypać. No i jest jeszcze kilka o wiele
              istotniejszych spraw, za które Ruscy powinni nas przeprosić (choćby za te hordy
              pijanych w 3 du.py wyzwolicieli, gwałcących wszystko, co się rusza (oprócz jeża
              i bociana, bo się nie dał złapać), rabujących i kradnących wszystko, co się da
              na spirit wymienić), a tu nic - nawet ubolewania nieszczerego nie ma i jeszcze
              się ma pretensje, że jakoby "piszemy własną wersję historii". Dlatego mam dla
              Putina propozycję: na drzewo banany prostować. A teraz wyczytaj sobie z mojej
              wypowiedzi, jak to bardzo "nienawidzę" Rosjan. Nie taką egzotykę już widziałem.

              > wyrażenie jedynie UBOLEWANIA w tej sytuacji to zdecydowanie za mało,
              > aby szanse Polski wzrastały w wygraniu tej "tajnej" wojny

              Jest dokładnie przeciwnie.

              > w wojnie o strefę wpływów na ścianie wschodniej

              Przepraszam, o CO ? ? ?

              Pozdrawiam najserdeczniej, J.
              _____________________________
              "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."
              • danutki Re: egzotyczne żądania przeprosin 04.08.05, 17:51
                jaceq napisał:

                > A teraz wyczytaj sobie z mojej
                > wypowiedzi, jak to bardzo "nienawidzę" Rosjan. Nie taką egzotykę już
                widziałem.

                nie, nie wyczytałam takiej "egzotyki"
                nawet udało ci się mnie przekonać
                tyle, ze na krótko
                tylko tyle ile zajęło mi czytanie twojego postu

                >
                > > wyrażenie jedynie UBOLEWANIA w tej sytuacji to zdecydowanie za mało,
                > > aby szanse Polski wzrastały w wygraniu tej "tajnej" wojny
                >
                > Jest dokładnie przeciwnie.

                no to ...pozyjemy zobaczymy
                może to ty masz racje i nasze stosunki z Rosją dzięki wyrażeniu UBOLEWANIA sięe
                poprawią bardziej

                >
                > > w wojnie o strefę wpływów na ścianie wschodniej
                >
                > Przepraszam, o CO ? ? ?
                coś palnęłam nie tak?
                nie mamy ściaany wschodniej naszych granić?
                a raczej...unijnych granic?
                my się narażamy...a Francuzi i Niemcy dyplomaatyczniee będą słać UBOLEWANIA do
                Putina, ze ...no cóż oni mogą, przeciez sami wwiecie, ze z tymi Polakami...ach,
                te gorące głowy....szybko po szabelki sięgają...ale tak naprawdę to im Puti
                odpuść ten drobiazg. dzieciaki się pobiły a my tu mamy wazniejsze sprawy do
                uzgodnienia. zanim te Polaki ochłona to my....tak między nami, ale bez nich....

                >
                > Pozdrawiam najserdeczniej, J.
                > _____________________________
                > "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."

                też pozdrawiam serdecznie
                obym to jaa nie miała racji
            • sas12 Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 10.08.05, 15:32
              dostrzegarz,dostrzegarz i nie dostrzegłaś dnutko że szybko nastąpiła chamska
              retorsja wlk.brata - drugie ciężkie pobicie dyplomaty.Styl hitlerowskich
              bojówekSA.Dodaj do tego Czeczenię,morderstwo na pasażerach samolotu
              koreanskiego,to oni ludzieradzieccy.Czerwony nazizm. Już widze nasza lewicową
              ciemnotę jak lękliwiereagują i starają sie zamieść wszystko pod dywan.Pałubicki
              wróć i odeślij ze stu rosyjskich szpionów do Rosji,będzie mniej problemów.
              • danutki Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 10.08.05, 19:35
                sas12 napisał:

                > dostrzegarz,dostrzegarz i nie dostrzegłaś dnutko że szybko nastąpiła chamska
                > retorsja wlk.brata - drugie ciężkie pobicie dyplomaty.Styl hitlerowskich
                > bojówekSA.Dodaj do tego Czeczenię,morderstwo na pasażerach samolotu
                > koreanskiego,to oni ludzieradzieccy.Czerwony nazizm. Już widze nasza lewicową
                > ciemnotę jak lękliwiereagują i starają sie zamieść wszystko pod
                dywan.Pałubicki
                >
                > wróć i odeślij ze stu rosyjskich szpionów do Rosji,będzie mniej problemów.

                tego można było się spodziewać...
                i tą bitwę "na dyplomację" chuliganów chyba jednak wygra Rosja
                masz wątpliwości?
                • sas12 Re: a Rosjaan POWINNO się przeprosić 11.08.05, 00:04
                  tego można było sie spodziewac... ale ty Nutko nie spodziewałas sie tego /chyba
                  nie na tym forum/ ,nikt nie mówi o walce oko za oko.Reagan,Bush,królowa
                  ang.nie angażowałaby sie osobiście w tak gó..nianą sprawę.Putin to zrobił
                  inależało go potraktować adekwatnie- przeprosic powinien cieć z parku plus
                  dzielnicowy obaj oczywiscie w imieniu oburzonej klasy robotniczej równiez
                  wypoczywajacej w tym parku. groteska za groteskę.Być może ten młody wielki wódz
                  proleteriatu uświadomił sobie swą śmiesznośc i teraz rżnie twardziela.
                  Mozna było sie spodziewac ,ale nasi dyplomaci wolą obrywac zamiast myslec.
                  Malutka Łotwa potrafiłaby takie fakty odpowiednio nagłośnić i wykorzystać
                  ośmieszając Putina .To oczywiście nie jedyny sposób na gangstera.
    • wikul Za morderstwo Tyszkiewicza Białoruś powinna przepr 04.08.05, 00:08
      danutki napisała:

      > za ten wybryk polskich chuliganów
      > zasada jest prosta-grzeczny przeprasza
      > grzeczność to nie potulność czy ustępliwość
      > grzeczność to KULTURA


      A za morderstwo polskiego polityka, Tyszkiewicza, Białoruś powinna Polskę
      przeprosić.
      • danutki Re: Za morderstwo Tyszkiewicza Białoruś powinna p 04.08.05, 08:09
        wikul napisał:

        >
        > A za morderstwo polskiego polityka, Tyszkiewicza, Białoruś powinna Polskę
        > przeprosić.

        śmierć śmierci równa TYLKO przed Bogiem
        powinieneś już o tym sam wiedzieć
    • dokowski Przepraszać powinien sprawca lub winny 10.08.05, 15:50
      danutki napisała:

      > grzeczność to KULTURA

      W ten sposób ludzie kulturalni wzięliby na siebie winę, za to, co robią chamy i
      przestepcy. Gdyby jakikolwiek przedstawiciel państwa przeprosił za to pobicie,
      przyznałby, że nie byli to prywatni chuligani, ale funkcjonariusze po cywilnemu.
      • marcq Przepraszać powinien również GOSPODARZ 10.08.05, 16:28
        dokowski napisał:

        > W ten sposób ludzie kulturalni wzięliby na siebie winę, za to, co robią chamy
        > i przestepcy. Gdyby jakikolwiek przedstawiciel państwa przeprosił za to
        > pobicie, przyznałby, że nie byli to prywatni chuligani, ale funkcjonariusze
        > po cywilnemu.


        Cokolwiek dzieje się na MOIM terenie - jestem za to odpowiedzialny. Chyba, że
        ktoś wdarł się tam siłą.
        Polacy nie muszą przepraszać za niemieckie zbrodnie przeciwko ludzkości (choćby
        za Oświęcim) popełnione na polskiej ziemi. Ale pobicie młodych Rosjan nastąpiło
        w suwerennej Polsce. Zrobili to polscy obywatele, a polska policja nie
        interweniowała w porę. Wystarczy aż nadto, by kulturalny gospodarz przeprosił.

        To samo, oczywiście, dotyczy Rosjan i sprawy pobicia polskich dyplomatów.

        M.

        • dokowski Zastanów sie jednak za co 10.08.05, 16:40
          W Polsce codziennie, tak jak w każdym zresztą kraju, przestępcy popełniają
          przestępstwa, których ofiarami są goście. Świat jednak nie jest świadkiem
          codziennego przepraszania każdego państwa przez każde. Gość w Twoim domu może
          liczyć na to, że nie zostanie pobity przez Twojego syna, więc nic dziwnego, że
          go przepraszasz, gdy się przeliczy. Jednak absurdem byłoby budowanie polityki
          zagranicznej na codziennym przepraszaniu za każdego pobitego gościa.

          Terz już rozumiesz, że nie przeprasza się za takie incydenty. Żądanie
          przeprosin akurat w tym przypadku jest tylko i wyłącznie wyrazem imperialnej
          polityki Rosji wobec swoich byłych satelitów, jest też wyrazem
          wiernopoddańczych nawyków tych satelitów.
          • danutki Re: Zastanów sie jednak za co 10.08.05, 19:21
            dokowski napisał:

            > Terz już rozumiesz, że nie przeprasza się za takie incydenty. Żądanie
            > przeprosin akurat w tym przypadku jest tylko i wyłącznie wyrazem imperialnej
            > polityki Rosji wobec swoich byłych satelitów, jest też wyrazem
            > wiernopoddańczych nawyków tych satelitów.


            a w tym wypadku polskie władze, a też część polskiego społeczeństwa, wwykazuje
            kompleks byłego satelity imperiaalistycznej Rosji.kompleks nie jest dobrym
            doradcą. Polskaa przepraszająac dowiodlaby niee poddaństwa swego, ale właśnie
            niezależności swojej. aa co teraz będziemy mieli? rewanz za rewanż? Białorusi i
            Rosji? tylko dlatego, ze szlachetki polacy nie umieli wznieść się ponad swoją
            małość?
            • dokowski Wniosek wyprowadzony wbrew logice 11.08.05, 10:49
              danutki napisała:

              > kompleks byłego satelity imperiaalistycznej Rosji.kompleks nie jest dobrym
              > doradcą. Polskaa przepraszająac dowiodlaby niee poddaństwa swego, ale właśnie
              > niezależności swojej.

              Co za tupet! Jeśli a=2 i b=2 oraz a=x i b=y, to a+b=4 oraz x+y=2 (?)

              Kiedy pokazałem, jak 2+2=4, że przepraszając w sposób kuriozalny Rosję tak jak
              żaden kraj na świecie tego nie robi, pokazalibyśmy światu, że jesteśmy
              pachołkiem Moskwy, tak jak 20 lat temu, to nagle, z całą bezczelnością piszesz
              zaraz za tym wniosek, że w takim razie, jeśli przeprosimy, to pokażemy swoją
              niezależność.
              • danutki Re: Wniosek wyprowadzony wbrew logice 11.08.05, 11:19
                dokowski napisał:

                > danutki napisała:
                >
                > > kompleks byłego satelity imperiaalistycznej Rosji.kompleks nie jest dobry
                > m
                > > doradcą. Polskaa przepraszająac dowiodlaby niee poddaństwa swego, ale wła
                > śnie
                > > niezależności swojej.
                >
                > Co za tupet! Jeśli a=2 i b=2 oraz a=x i b=y, to a+b=4 oraz x+y=2 (?)
                >
                > Kiedy pokazałem, jak 2+2=4, że przepraszając w sposób kuriozalny Rosję tak
                jak
                > żaden kraj na świecie tego nie robi, pokazalibyśmy światu, że jesteśmy
                > pachołkiem Moskwy, tak jak 20 lat temu, to nagle, z całą bezczelnością
                piszesz
                > zaraz za tym wniosek, że w takim razie, jeśli przeprosimy, to pokażemy swoją
                > niezależność.

                logika...logika...
                a jednak człowiek to nie tylko logika, a może nawet...najmniej logika
                nie odmawiam ci Dokowski posiadania logiki. dopuszczam nawet bardzo poważnie
                myśl, ze twoja logiga o kilka szczebli przerasta moją logikę, ale moja logika-
                ta kilka szczebli niżej-podpowiada mi, że człowiek to nie tylko logika a nawet
                podpowiada mi-jak czytam forum-że człowiek -przynajmniej forumowy-to przede
                wszystkim emocje na których buduje się logikę. a jak emocje to i...draznienie
                emocjonalne. drażnienie może byż pozytywne-pochlepstwa, uniżoność jednych
                wywyższająca innych, oraz negatywne-wtedy, kiedy ciebie poniżają, by siebie
                wywyższyć...nie mocą i wielkością posiadanego intelektu, ale własnie
                drażnieniem ambicjonalnym. no i na poziomie "draznienia" ambicjonalnego to
                jednak cały twój wywód matematyczno-logiczny nie ma nic z tego na czym możnaa
                by się oprzeć przepraszać czy nie przepraszać, bo jak przeprosimy to nam coś
                ubędzie z naszej rzeczywistej pozycji międzynarodowej czy z naszego raczej
                AMBICJONALNEGO POCZUCIA, że zajmujemy pozycję ....
                powinieneś wwiedzieć Dokowski, że GODNIE PRZEPRASZA ten, który nie tylko ma
                poczucie bycia kimś, ale to poczucie jest zgodne z rzeczywistą pozycją
                przepraszającego.
                polski MSZ wystosował jakąś notę dyplomatyczną naa pobicie polskich dyplomatów
                a Putin co zrobi? OLEJE tą notę!!! i my wlasnymi rękami-swoją logika raczej-
                UŁATWILIŚMY mu zadanie
                • dokowski Ja to bardzo dobrze wiem i rozumiem. 11.08.05, 13:37
                  danutki napisała:

                  > powinieneś wwiedzieć Dokowski, że GODNIE PRZEPRASZA ten, który nie tylko ma
                  > poczucie bycia kimś, ale to poczucie jest zgodne z rzeczywistą pozycją
                  > przepraszającego
                  • dokowski Aby nie być gołosłownym: przepraszam Cię za... 11.08.05, 13:48
                    dokowski napisał:

                    > GODNIE PRZEPRASZA ten, który nie tylko ma poczucie bycia kimś,
                    > ale to poczucie jest zgodne z rzeczywistą pozycją przepraszającego

                    ... wszystkie ostre słowa, które skierowałem do Ciebie, a które mogły Cię
                    dotknąć swą ostrością.

                    Dodam jeszcze, że zgadzam się z Tobą jeśli chodzi o zachowanie w sprawach
                    prywatnych - ludzie powinni się prywatnie przepraszać i kierować emocjami tak
                    jak to postulujesz. Jednak w polityce międzynarodowej oficjalne stosunki
                    podlegają innym prawom niż prywatne stosunki międzyludzkie. W stosunkach
                    międzynarodowych nie ma zwyczaju przepraszania się za chuligańskie postępki
                    jakichś łobuzów. Takie przeprosiny musiałby np. prezydent USA kierować
                    codziennie do wszystkich rządów na świecie za każdego pobitego imigranta.

                    Gdyby Polska nagle wysłała na żądanie Rosji takie przeprosiny, to pokazałaby
                    tylko światu, że jest Rosji posłuszna i nic więcej.
                    • bykk Re: dom Danki 11.08.05, 13:55
                      Danka, czy Ty nie piłaś dzisiaj kawy???
                      Pomyśl czasem, bo cosik mi siemsmile widzi, że Ty deko "niekumata"smile)
                      hej!
              • marcq Wniosek DOKOWSKIEGO - wbrew logice i kulturze 11.08.05, 11:55
                dokowski napisał:

                > danutki napisała:
                >
                > > kompleks byłego satelity imperialistycznej Rosji.kompleks nie jest dobrym
                > > doradcą. Polska przepraszając dowiodlaby nie poddaństwa swego, ale właśnie
                > > niezależności swojej.
                >
                > Co za tupet! Jeśli a=2 i b=2 oraz a=x i b=y, to a+b=4 oraz x+y=2 (?)
                >
                > Kiedy pokazałem, jak 2+2=4, że przepraszając w sposób kuriozalny Rosję tak jak
                > żaden kraj na świecie tego nie robi, pokazalibyśmy światu, że jesteśmy
                > pachołkiem Moskwy, tak jak 20 lat temu, to nagle, z całą bezczelnością piszesz
                > zaraz za tym wniosek, że w takim razie, jeśli przeprosimy, to pokażemy swoją
                > niezależność.


                Oj, Dokowski, znowu ostre słowa! Jaki tupet? Jaka bezczelność?

                Wczoraj Danutka BARDZO LOGICZNIE odpisała Ci na Twoje wątpliwości dotyczące
                mojego oglądu sprawy. Dziwne może, ale ja ją rozumiem, choć Ty - tak podobno
                inteligentny, nie. Czy jednak tej Twojej inteligencji nie tłumią chwilami
                WŁAŚNIE antyrosyjskie kompleksy?

                Podam Ci dwa przykłady, może to Ci coś rozjaśni.

                1. Człowiek pokrzywdzony, zakompleksiony i BEZ KLASY cieszy się, gdy jego dawny
                prześladowca ma kłopoty, np. gdy zostanie pobity. Człowiek kulturalny i z klasą
                potrafi wznieść się ponad dawne zadry - wyrazić współczucie pobitemu, a nawet
                pomóc mu. Reakcja władz Polski świadczy więc dobrze nie o tym KOMU składają one
                wyrazy współczucia, lecz tym, KTO składa. Świadczą m.in. WŁAŚNIE O TYM, że
                składający potrafi myśleć i działać BEZ kompleksów: to WŁAŚNIE kompleksy nie
                pozwalają w takiej sytuacji zrobić czegoś słusznego, ale co - a nuż - ktoś inny
                uznałby za przejaw zależności. Człowiek wewnętrznie WOLNY takich oporów nie ma.

                2. Skoro powyższe rozumowanie jest nadal dla Ciebie za trudne, wyobraź sobie
                taką sytuację: oto w Warszawie pobito dzieci dyplomatów AMERYKAŃSKICH. Co wtedy?
                Ja nie mam wątpliwości: dokładnie to samo, co w przypadku pobicia dzieci Rosjan.
                Jako gospodarz, na terenie którego to się stało i który nie potrafił temu
                zapobiec - mam moralny obowiązek. Bez względu na narodowość pobitych i inne
                szczegóły.

                Liczby i równania nic tu nie zmieniają.

                M.
                • danutki Re: Wniosek DOKOWSKIEGO - wbrew logice i kulturze 11.08.05, 12:24
                  marcq napisał:

                  > Czy jednak tej Twojej inteligencji nie tłumią chwilami
                  > WŁAŚNIE antyrosyjskie kompleksy?

                  och te kompleksy, które....przysłaniają rozsądek
                  Marcqu
                  nie wydaje mi się, zeby Polacy mieli antyrosyjskie kompleksy
                  to raczej Rosjanie mają odwieczny kompleks polski i przykrywają go swoją butą i
                  imperialną polityką wobec Polski. nie podejmuję się udowodnić rosyjskiego
                  kompleksu wobec Polakow, ale chyba to czego nam, Polakom najbardziej
                  zazdroszczą, a do czego przenigdy się nie przyznają, to....umiejętność bycia
                  wolnym duchem nawet w zniewoleniu z zewnątrz. ale ten kompleks już odchodzi w
                  przeszłosć. Polacy już zapomnieli co to znaczy byc WOLNYMI. pozostały tylko
                  wspomnienia i...ambicje wolnościowe, które obecnie wystawiają nas Polaków, na
                  smieszność.
                  • marcq Re: Wniosek DOKOWSKIEGO - wbrew logice i kulturze 11.08.05, 12:41
                    danutki napisała:

                    > marcq napisał:
                    >
                    > > Czy jednak tej Twojej inteligencji nie tłumią chwilami
                    > > WŁAŚNIE antyrosyjskie kompleksy?
                    >
                    > och te kompleksy, które....przysłaniają rozsądek
                    > Marcqu
                    > nie wydaje mi się, zeby Polacy mieli antyrosyjskie kompleksy
                    > to raczej Rosjanie mają odwieczny kompleks polski i przykrywają go swoją butą
                    > i imperialną polityką wobec Polski. nie podejmuję się udowodnić rosyjskiego
                    > kompleksu wobec Polakow, ale chyba to czego nam, Polakom najbardziej
                    > zazdroszczą, a do czego przenigdy się nie przyznają, to....umiejętność bycia
                    > wolnym duchem nawet w zniewoleniu z zewnątrz. ale ten kompleks już odchodzi w
                    > przeszłosć.

                    Do tego miejsca - całkowita zgoda. A co do kompleksów antyrosyjskich: miałem
                    na myśli wyłącznie prywatne kompleksy Dokowskiego! Jego teksty dowodzą ich
                    istnienia.


                    > Polacy już zapomnieli co to znaczy byc WOLNYMI. pozostały tylko
                    > wspomnienia i...ambicje wolnościowe, które obecnie wystawiają nas Polaków, na
                    > smieszność.

                    Czy zapomnieli? Dyskutowałbym. Ale dla wielu wolność stała się czymś tak
                    oczywistym, że przestali ją szanować. Albo, jeszcze gorzej, utożsamają wyrwanie
                    się i uwolnienie spod jednych wpływów - z ochoczym pędem pod inny but.
                    A same ambicje nie muszą być śmieszne. Gorzej bywa z ich uzewnętrznianiem - tu
                    choćby przykład wielkopańskiego zachowania niektórych polskich europosłów.

                    M.
                    • dokowski Wyjaśnia się dlaczego dyskutujesz nieuczciwie 11.08.05, 13:36
                      marcq napisał:

                      > miałem na myśli wyłącznie prywatne kompleksy Dokowskiego

                      Bo jesteś zwykłym chamem, gdyż tylko cham używa w dyskusji takich argumentów ad
                      personam. Poza tym jesteś tchórzem, tchórzliwie podpinasz się pod niewłaściwe
                      posty.
                      • marcq Wyjaśnia się dlaczego TY dyskutujesz nieuczciwie 11.08.05, 14:25
                        dokowski napisał do danutki:

                        > Co za tupet!

                        a potem

                        > z całą bezczelnością piszesz

                        itd.

                        A potem dokowski napisał do mnie:

                        > jesteś zwykłym chamem, gdyż tylko cham używa w dyskusji takich argumentów ad
                        > personam. Poza tym jesteś tchórzem, tchórzliwie podpinasz się pod niewłaściwe
                        > posty.


                        Oj, Kali, Kali... To o używaniu argumentów ad personam. Co więcej: te moje
                        coś wyjaśniały - może błędnie, ale jednak. Ich zastosowanie miało więc
                        uzasadnienie. Te Twoje były już tylko inwektywami.
                        A co do Twoich kompleksów: antyrosyjskich, "antykomuszych" itp. Jeśli sobie
                        zażyczysz - służę przykładami wypowiedzi, które uzasadniają taki pogląd.

                        Natomiast co do tchórzostwa: dla mnie jest to zarzut dziwaczny.
                        Moja wypowiedź znajduje się w ciągu wypowiedzi będących rozwinięciem Twojej
                        wczorajszej tezy. Tyle, że nie odpisałem tuż pod nią, lecz zbiorczo, pod
                        wypowiedziami Twoimi i Danutki. Twoje słowa, z którymi polemizuję, można więc
                        znaleźć bez trudu. Jeśli jednak inaczej nie potrafisz - odpiszę Ci szczegółowo
                        również tam. A w przyszłości proponuję Ci, byś używał bardziej wyrafinowanych
                        argumentów, niż te cytowane.

                        M.
                        • dokowski Zacytuj coś więc, zamiast pajacować 11.08.05, 14:58
                          marcq napisał:

                          > Oj, Kali, Kali... To o używaniu argumentów ad personam.
                          • marcq Cytuję coś więc, byś nie pajacował 11.08.05, 15:45
                            dokowski napisał:

                            Zacytuj coś więc, zamiast pajacować

                            ponieważ marcq napisał:

                            > > Oj, Kali, Kali... To o używaniu argumentów ad personam.


                            Proszę najuprzejmiej, chociażby to:

                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=26926190&a=27011135
                            Pasuje to ponadto świetnie do rozdawania "intelektualnych policzków" oraz do
                            pokrętnego wypaczania intencji rozmówcy, o co Ty sam obwiniasz innych.
                            Oj, Kali, Kali...

                            M.
                            • dokowski Dość grzecznie odpowiedziałem na obraźliwą... 11.08.05, 21:26
                              ... uwagę. Zamiast napisać, że jesteś głupi, bo nie rozumiesz trzykropka,
                              napisałem tylko, że udajesz głupiego. Zauważ, że daleki byłem od twojego
                              chamstwa i nie odpowiedziałem ci pięknym za nadobne, bo nie zniżam się do takich
                              metod. Nie umiałeś nic napisać o miłości, więc niesprowokowany napisałeś, że
                              moje jej pojmowanie jest ubogie.
                              • marcq Do dość grzecznego Dokowskiego 12.08.05, 16:21
                                dokowski napisał:

                                > Dość grzecznie odpowiedziałem na obraźliwą...
                                > ... uwagę. Zamiast napisać, że jesteś głupi, bo nie rozumiesz trzykropka,
                                > napisałem tylko, że udajesz głupiego.

                                Zaiste - grzeczność UDERZAJĄCA!


                                >Zauważ, że daleki byłem od twojego
                                > chamstwa i nie odpowiedziałem ci pięknym za nadobne, bo nie zniżam się do
                                > takich metod.

                                ...co właśnie widać.
                                Oj, jednak Twój osobniczy próg odporności na krytykę jest wyjątkowo niski!
                                "Chamstwo", "tupet", "bezczelność", "obraźliwe uwagi"... a wszystko to spada
                                na biedaka Dokowskiego, który NIGDY nie obraża interlokutora!


                                > Nie umiałeś nic napisać o miłości, więc niesprowokowany
                                > napisałeś, że moje jej pojmowanie jest ubogie.

                                Skąd teza, że nie umiałem? Rzuciłem luźną uwagę - i tyle.
                                Czy musiałem zaraz uzasadnić swój pogląd na 4 stronach maszynopisu?
                                Może w "Minfinie" tak robią, ja nie zwykłem.

                                M.
                • dokowski Jeśli nie zrumiałeś postu, to dlaczego tam się ... 11.08.05, 13:26
                  ... nie podpiąłeś, gdzie to wyjaśniłem?

                  marcq napisał:

                  > w Warszawie pobito dzieci dyplomatów AMERYKAŃSKICH. Co wtedy?
                  > Ja nie mam wątpliwości: dokładnie to samo, co w przypadku pobicia dzieci
                  > Rosjan

                  Absolutnie nia ma za co przeprszać. W USA codziennie bandyci biją gości z
                  Polski, a mimo to rząd USA nie przeprasza za to rządu Polski. Takich przeprosin
                  nie ma w stosunkach międzynarodowych, ponieważ byłyby absurdem. Już ci to
                  tłumaczyłem w poście powyżej, dlaczego nie podpiąłeś się tam, skoro nie
                  zrozumiałeś tego wyjaśnienia, tylko tutaj udajesz, że wyjaśnienia nie było?
                  • marcq Re: Jeśli nie zrumiałeś postu, to dlaczego tam sie 11.08.05, 14:35
                    dokowski napisał:

                    > ... nie podpiąłeś, gdzie to wyjaśniłem?

                    Ależ zrumiałem, zrumiałem! A dlaczego nie tam - napisałem.

                    M.
                • dokowski Chodzi o formę. Danutka wpadła w moje ... 11.08.05, 13:32
                  marcq napisał:

                  > Oj, Dokowski, znowu ostre słowa! Jaki tupet? Jaka bezczelność?

                  ... rozumowanie, z którego wynikało coś wręcz przeciwnego niż to, co ona dodała
                  jako wniosek. Jest to bardzo niegrzeczny chwyt w dyskusji, rodzaj
                  intelektualnego policzka, taka demonstracja całkowitego lekceważenia punktu
                  widzenia rozmówcy. Uczciwy dyskutant albo szuka błędu w rozumowaniu
                  interlokutora, albo sam snuje wątek ze swojego punktu widzenia.
                  • marcq Re: Chodzi o formę. Danutka wpadła w moje ... 11.08.05, 14:37
                    dokowski napisał:

                    > ...rozumowanie, z którego wynikało coś wręcz przeciwnego niż to, co ona dodała
                    > jako wniosek. Jest to bardzo niegrzeczny chwyt w dyskusji, rodzaj
                    > intelektualnego policzka
                    itd.

                    Oj, Kali, Kali...

                    M.
                  • danutki Re: Chodzi o formę. Danutka wpadła w moje ... 11.08.05, 14:44
                    dokowski napisał:

                    > marcq napisał:
                    >
                    > > Oj, Dokowski, znowu ostre słowa! Jaki tupet? Jaka bezczelność?
                    >
                    > ... rozumowanie, z którego wynikało coś wręcz przeciwnego niż to, co ona
                    dodała
                    >
                    > jako wniosek. Jest to bardzo niegrzeczny chwyt w dyskusji, rodzaj
                    > intelektualnego policzka, taka demonstracja całkowitego lekceważenia punktu
                    > widzenia rozmówcy. Uczciwy dyskutant albo szuka błędu w rozumowaniu
                    > interlokutora, albo sam snuje wątek ze swojego punktu widzenia.

                    Dokowski
                    weź bardzo poważnie pod uwagę, że jestem kobietą i jako biologicznie inna
                    trochęe natura dyskutuję też inaaczej niż to jest w zwyczaju męskiej części
                    biologii człowieka. nie zlekceważyłam twojego punktu widzeniaa PRZEPRASZANIA w
                    stosunkach dyplomaatycznych a jedynie chciałam 'naświetlić' inny aspekt, co i
                    tak wyszło na jaskrawe światło, kiedy zaczęła się dyskusja ...emocjonalna o
                    emocjach pomiędzy Panami-Dokowskim i Marcqiem- z pozorami zachowania dystansu,
                    rozwagi i ...niepozorami intelektu (tu po kobiecemu się obu Panom podlizuję).
                    może NORMALNIE taaki chuligański wybryk o którym mowa nie WYMAGAŁBY PRZEPROSIN.
                    ale skoro strona "pobita" od przeprosin UZALEŻNIAŁA dalszą dobrosąsiedzka
                    współpracę (w czym to już inna kwestia) to MĄDRY w takiej sytuacji ustępuje i
                    nie kruszy- przydatnej kiedy indziej kopii- do takiego incydentu, który....mogł
                    być prowokacją. i wiele teraz wskaazuje na to, iz ten chuligański wybryk nosił
                    znaamiona prowokacji politycznej.rozprawiaanie w taakich okolicznosciach o
                    NORMALNYM zachowaniu dyplomatycznym wydaje mi się....byc politycznym zaćmieniem
                    umysłu
                    • dokowski Tym bardziej więc miałem rację przepraszając Cię.. 11.08.05, 15:09
                      danutki napisała:

                      > weź bardzo poważnie pod uwagę, że jestem kobietą i jako biologicznie inna
                      > trochęe natura dyskutuję też inaaczej niż to jest w zwyczaju męskiej części

                      ... za ostre słowa i wyrzuty. Znam to dobrze z autopsji, gdyż mam żonę od wielu
                      lat i wiem, że kobiety nie przywiązują wielkiej wagi do treści czy formy
                      wypowiedzi, w przeciwieństwie do nas, podczas gdy my nie zwracamy uwagi na ton,
                      miny i gesty, w przeciwieństwie do pań. Bardzo ciekawie się te różnice
                      przełożyły w naszym przypadku na dyskusję pisemną. Wydawało mi się, że przy
                      dyskusji pisemnej te różnice powinny zniknąć, a wcale tak nie jest jak widzę.
                      To bardzo pouczające doświadczenie.
                      • danutki Re: Tym bardziej więc miałem rację przepraszając 11.08.05, 15:21
                        dokowski napisał:

                        > danutki napisała:
                        >
                        > > weź bardzo poważnie pod uwagę, że jestem kobietą i jako biologicznie inna
                        >
                        > > trochęe natura dyskutuję też inaaczej niż to jest w zwyczaju męskiej częś
                        > ci
                        >
                        > ... za ostre słowa i wyrzuty. Znam to dobrze z autopsji, gdyż mam żonę od
                        wielu
                        >
                        > lat i wiem, że kobiety nie przywiązują wielkiej wagi do treści czy formy
                        > wypowiedzi, w przeciwieństwie do nas, podczas gdy my nie zwracamy uwagi na
                        ton,
                        >
                        > miny i gesty, w przeciwieństwie do pań. Bardzo ciekawie się te różnice
                        > przełożyły w naszym przypadku na dyskusję pisemną. Wydawało mi się, że przy
                        > dyskusji pisemnej te różnice powinny zniknąć, a wcale tak nie jest jak widzę.
                        > To bardzo pouczające doświadczenie.

                        no sam widzisz Dokowski, że literatura kobieca, nawet ta polityczna, to troche
                        inne geny
                        przyznam ci się jednak do czegoś Dokowski.
                        przeprosiny to bardzo miły gest z Twojej strony i oczywiście je przyjmuję, aale
                        było mi niezmiernie miło (połechtałes moje ego), kiedy w dyskusji potraktowałeś
                        mnie po męsku i to...w tym pozytywnym jednak znaczeniu, czyli na poważnie.
                        a jaako kobieta hmmm... z męskim zawodem...potrafię się nie obrażać, kiedy
                        naprawdę sytuacja tego nie wymaga....i stąd pewnie czuję jakie kompleksy ma
                        Putin i Rosjanie względem Polaków, choć dla wielu tu takie stwierdzenie może
                        wydać sie dziwaczne
                        • dokowski To wymagało odwagi niemal męskiej, takie ... 11.08.05, 16:04
                          danutki napisała:

                          > było mi niezmiernie miło (połechtałes moje ego), kiedy w dyskusji
                          > potraktowałeś mnie po męsku i to...w tym pozytywnym jednak znaczeniu,
                          > czyli na poważnie. a jaako kobieta hmmm... z męskim zawodem...potrafię
                          > się nie obrażać, kiedy naprawdę sytuacja tego nie wymaga....i stąd pewnie
                          > czuję jakie kompleksy ma Putin i Rosjanie względem Polaków

                          ... przyznanie się rozumienia źródeł kompleksów. Czuję się teraz, jakby mi kto
                          rzucił wyzwanie, więc ja też sprężę się i zdobędę się na odwagę. Co by tu
                          odważnego napisać. Już mam. Odrzucę fałszywą skromność w stopniu tak szczerym,
                          że w naszym katolickim kraju zasłużę na wieczne potępienie, i powiem wprost:
                          cieszę się, że nie piszę na żadnym rosyjskojęzycznym forum, bo Rosjanie
                          przeczytawszy moje posty popełnialiby pewnie masowe samobójstwa z powodu swoich
                          kompleksów wobec Polaków.
                          • danutki Re: To wymagało odwagi niemal męskiej, takie ... 11.08.05, 16:28
                            dokowski napisał:

                            > Odrzucę fałszywą skromność w stopniu tak szczerym,
                            > że w naszym katolickim kraju zasłużę na wieczne potępienie, i powiem wprost:
                            > cieszę się, że nie piszę na żadnym rosyjskojęzycznym forum, bo Rosjanie
                            > przeczytawszy moje posty popełnialiby pewnie masowe samobójstwa z powodu
                            swoich
                            >
                            > kompleksów wobec Polaków.

                            i tylko wypada mi w tym miejscu wyrazić nadzieję, że takiej finezji w wyrażeniu
                            swojej niezależności i odwagi żaden polskojęzyczny Rosjanin nie jest w stanie
                            zrozumieć , bo tym razem Dokowski mógłby stać się bohaterem filmu "jak
                            rozpętałem IIIWŚ" smile
                • jaceq Re: Wniosek DOKOWSKIEGO - wbrew logice i kulturze 11.08.05, 18:18

                  marcq napisał:
                  > Wczoraj Danutka BARDZO LOGICZNIE odpisała Ci na Twoje wątpliwości dotyczące
                  > mojego oglądu sprawy.

                  Ja również, niestety, w przedmiotowej wypowiedzi tej LOGIKI nie widzę za grosz,
                  nie widzi jej również (jak wyżej widać) bykk, więc dokowski nie jest znowu tak
                  bardzo osamotniony. A że Ty widzisz? być może widzisz to, co widzieć chcesz;
                  nie wiem i nie wnikam.

                  > 1. Człowiek pokrzywdzony, zakompleksiony i BEZ KLASY cieszy się, gdy jego
                  > dawny prześladowca ma kłopoty, np. gdy zostanie pobity.

                  Czyżbyś uważał tę czwórkę dzieciaków za naszych "dawnych prześladowców"?

                  > Człowiek kulturalny i z klasą potrafi wznieść się ponad dawne zadry
                  > - wyrazić współczucie pobitemu, a nawet pomóc mu.

                  Masz oczywiście rację. Wyrażenie ubolewania jest właśnie niczym innym, jak
                  wyrażeniem współczucia. Przeprosiny są jednak czymś więcej; są wzięciem winy na
                  siebie. Na przeprosiny mojej zgody nie ma, ponieważ to nie moje państwo stało
                  za pobiciem ambasadorzątek.

                  > Reakcja władz Polski świadczy więc dobrze nie o tym KOMU składają one
                  > wyrazy współczucia, lecz tym, KTO składa. Świadczą m.in. WŁAŚNIE O TYM, że
                  > składający potrafi myśleć i działać BEZ kompleksów: to WŁAŚNIE kompleksy nie
                  > pozwalają w takiej sytuacji zrobić czegoś słusznego, ale co - a nuż -
                  > ktoś inny uznałby za przejaw zależności. Człowiek wewnętrznie WOLNY takich
                  > oporów nie ma.

                  Popełniasz moim zdaniem błąd podstawowy: personifikujesz relacje między
                  państwami, pisząc w swoich przykładach "CZŁOWIEK" i każąc widzieć w
                  nich "PAŃSTWO", podczas, gdy wiadomo, że relacje te są wzajemnie
                  nieprzekładalne. Państwo to nie jest człowiek. Nie oznacza to oczywiście, że
                  państwo nie może przeprosić: może i powinno gdy uzna, że to ono, państwo ponosi
                  za coś winę, lub uważa się za spadkobiercę jakiejś poprzedniej formy państwa,
                  które winnym czegoś uznaje. Oczywiście przypadek taki teraz nie zachodzi i nie
                  zajdzie.
                  Możnaby się jeszcze pozastanawiać nad relacjami naród - naród; jednak nie widzę
                  winy narodu polskiego w tym, że należy do niego także i tych kilku opryszków.
                  Dlatego takie przeprosiny widzę jako wysoce niestosowne, podobnie, jak
                  niestosowne były przeprosiny Kwasa w Jedwabnem "w imieniu całego narodu".
                  Oczywiście odpada też argument że mielibyśmy przepraszać za Psków, Moskwę i
                  Samozwańca, bo strona przeciwna miałaby o wiele więcej powodów do przepraszania
                  i to o kilka rzędów wielkości, ponadto o wiele świeższej daty (a diabli nie
                  wiedzą, czy nie znalazły by się i powody AD 2005).

                  > Jako gospodarz, na terenie którego to się stało i który nie potrafił temu
                  > zapobiec - mam moralny obowiązek. Bez względu na narodowość pobitych i inne
                  > szczegóły.

                  Domyślam się, że masz moralny obowiązek przeprosić. Proszę Cię zatem, abyś w
                  momencie, gdy jako gospodarz terenu będziesz przepraszał, dołączył do tych
                  przeprosin moją deklarację, że Twoje przeprosiny nie mają nic wspólnego z moją
                  osobą i w żaden sposób od mojej osoby nie wychodzą.
                  _____________________________
                  "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."
                  • danutki Re: Wniosek DOKOWSKIEGO - wbrew logice i kulturze 11.08.05, 20:19
                    jaceq napisał:

                    > Dlatego takie przeprosiny widzę jako wysoce niestosowne, podobnie, jak
                    > niestosowne były przeprosiny Kwasa w Jedwabnem "w imieniu całego narodu".

                    aaaaaaaa
                    to tu jest pies z przeproszeniem pogrzebany i po to byly te wszystkie logiczne
                    wywody
                    a do PRZEPRASZANIA nie logika jest potrzebna, chyba że Kulturę też zaczniemy
                    układać w logiczną kwestię-co oczywiście miałoby swoje logiczne uzasadnienie-
                    ale wtedy brak owej kultury także. i chociazby za brak owej Kultury nie
                    zaszkodzi przeprosić, a UBOLEWAĆ nad jej brakiem powinniśmy wszyscy. My
                    UBOLEWAMY a gości PRZEPRASZAMY.
                    chyba przepraszanie co niektórym już sie miesza z prośbami o WYBACZENIE i
                    biciem w piersi.
                    i jeszcze jedno Jacgu
                    wspomniałes o przepraszaniu za Jedwabne a ANI SŁOWEM o liście biskupów Polskich
                    z prośbą o WYBACZENIE do Narodu Niemieckiego
                    tak, to jest dopiero logika....Kalego
                    • jaceq Re: Wniosek DOKOWSKIEGO - wbrew logice i kulturze 11.08.05, 23:04

                      danutki napisała:
                      > aaaaaaaa
                      > to tu jest pies z przeproszeniem pogrzebany i po to byly te
                      > wszystkie logiczne wywody

                      Nie. Zupełnie gdzie indziej i nie po to. Uważam, że nie masz, niestety, Danusiu
                      zupełnie wyczucia w tej materii. Twierdzę, że prawdę o wydarzeniach takich, jak
                      to w Jedwabnem należy głośno powiedzieć, jaka by nie była. Że należy wyrazić
                      ubolewanie, że miały miejsce na polskiej ziemi i że ich negatywnymi bohaterami
                      byli i Polacy (jeśli byli). Ale CAŁĄ prawdę; w tym i to, kto ponosi GŁÓWNĄ
                      odpowiedzialność. Ale nie należy przepraszać w imieniu narodu, bo to ani nie
                      naród był sprawcą zbrodni, ani nie miała ona miejsca z inspiracji tegoż narodu
                      organów. Tym bardziej, że teza, iż tamte przeprosiny wynikały z
                      koniunkturalizmu przepraszającego obronić się da z dużą łatwością.

                      > a do PRZEPRASZANIA nie logika jest potrzebna,

                      Owszem, jest, między innymi. Zastanawiałem się przez chwilę, jaki jest mój
                      stosunek do tych przepraszających ponad miarę, na prawo i lewo, potrzebnie i
                      niepotrzebnie i doszedłem do wniosku, że nimi zwyczajnie gardzę. Trudno, taka
                      jest prawda. Być może gardzę tylko niską wartością ich przeprosin, które
                      podlegają działaniu galopującej inflacji. Osoby tego typu, rzadko raczej, ale
                      się zdarzają i brak u nich jakiejkolwiek godności może budzić uczucia, o
                      których powyżej.

                      > ...za brak owej Kultury nie
                      > zaszkodzi przeprosić, a UBOLEWAĆ nad jej brakiem powinniśmy wszyscy.
                      > My UBOLEWAMY a gości PRZEPRASZAMY.

                      Gra półsłówek to powyżej tylko. Za brak kultury przeprosić powinna osoba za to
                      odpowiedzialna. Oczywiście nie przeprosi, z powodu braku owej właśnie.
                      Oczywiście więc, ja mogę przeprosić gości za brak kultury u mego psa, który
                      załatwia się publicznie, zamiast zrobić to kulturalnie zamknięty w WC. Ale
                      państwo, moja droga i mojego psa dzieli ogromna przepaść, z czego, mam
                      nadzieję, zdajesz sobie sprawę. Innymi słowy mówiąc, powielasz błąd marcqa
                      polegający na personifikacji stosunków międzypaństwowych.

                      > chyba przepraszanie co niektórym już sie miesza z prośbami o WYBACZENIE i
                      > biciem w piersi.

                      Mnie się miesza, przyznaję się bez bicia. Przepraszanie bez (domyślnej choćby)
                      prośby o wybaczenie uważam za pusty, nieszczery gest, bez znaczenia i jako
                      takie oczywiście odrzucam, a sam zawsze staram się tak przepraszać, by
                      przepraszany nie miał najmniejszych wątpliwości co do szczerości mojej
                      intencji. Bicie się w piersi to właśnie taki gest bez znaczenia i traktuję go
                      jako stylistyczny ozdobnik. Nie na darmo powstało powiedzenie: "w piersi się
                      bić, cudze".

                      > wspomniałes o przepraszaniu za Jedwabne a ANI SŁOWEM o liście biskupów
                      > Polskich z prośbą o WYBACZENIE do Narodu Niemieckiego.

                      Nie widziałem i nie widzę najmniejszego związku ze sprawą. List nie był
                      żądaniem przeprosin, ale aktem wybaczenia (i w dalszej dopiero kolejności
                      prośbą o nie, w imieniu funkcjonariuszy pewnego wyznania) i niczym więcej.

                      > tak, to jest dopiero logika....Kalego

                      Z satysfakcją odnotowuję powiększenie się słownictwa Koleżanki o kolejny modny
                      zwrot. Spodobało się. Szkoda, że ni przypiął ni przyłatał.

                      _____________________________
                      "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."
                      • danutki Re: Wniosek DOKOWSKIEGO - wbrew logice i kulturze 12.08.05, 08:23
                        Jacqu
                        przepraszać można za różne winy.
                        przepraszać możnaa specjalnie i mimochodem...jak kogoś niechcący potrącisz w
                        przejściu
                        aale potrącić można i celowo-nawet podstawić nogę, aa potem z uśmieszkiem
                        wyrazić ubolewanie, że nogaa znalazła się przypadkiem nie w tym miejscu co
                        powinna.nie będę już nikogo przekonywać, że słowo przepraszam może mieć wiele
                        odcieni. od szczerego żałowania za drobny incydent do kpiny z ofiary
                        przestępstwa.
                        przecież już teraz widać, ze brak tych przeprosin w odpowiednim czasie nie
                        doprowadziłby do takiej eskalaacji napięcia jakie obserwujemy dziś.
                        prawdopodobne jest, ze jedynie to ochłodzenie i tak już zimnych stosunków
                        Polsko Rosyjskich nastąpiłoby przy innej okazji i z innej przyczyny.
                        Ale czy NAM, Polakom NAPRAWDĘ by cośs ubyło od słowa PRZEPRASZAM za wybryk
                        chuligański jesli strona zaatakowanaa tego akurat oczekiwała i się domagała?Czy
                        w takej sytuacji słowo przepraszam jest poniżeniem? czy poza słowem
                        przepraszam, druga strona domagała się jakiegoś odszkodowania?
                        wybacz, ale nie rozumiem tej logiki, żeby zawsze przepraszanie uważać za karę.
                        to małym dzieciom jak się pobiją w piaskownicy rodzice KAŻĄ się przeprosić i
                        dzieci taakie przeproszeniee traktują jako karę. człowiek dorosły, a dyplomacja
                        tylko tacy powinni się zajmować , powinien umieć także przeprosić jeśli
                        niechcący nadepnąl innemu dyplomacie na odcisk....jego kompleksu lub ZAUWAŻYŁ
                        schowaną w rękawie schowanego asa.
                  • marcq Do Jacqa 12.08.05, 16:50
                    jaceq napisał:

                    > marcq napisał:
                    > > Wczoraj Danutka BARDZO LOGICZNIE odpisała Ci na Twoje wątpliwości dotyczące
                    > > mojego oglądu sprawy.
                    >
                    > Ja również,niestety,w przedmiotowej wypowiedzi tej LOGIKI nie widzę za grosz,
                    > ... A że Ty widzisz? być może widzisz to, co widzieć chcesz; nie wiem i nie
                    > wnikam.

                    A może jednak spróbuj? Może np. myślimy o dwóch różnych tekstach? Mnie chodziło
                    o ten, autorstwa Danutki:
                    "a w tym wypadku polskie władze, a też część polskiego społeczeństwa, wykazuje
                    kompleks byłego satelity imperialistycznej Rosji.kompleks nie jest dobrym
                    doradcą. Polska przepraszająac dowiodlaby nie poddaństwa swego, ale właśnie
                    niezależności"

                    Tekst ten odzwierciedla również moje poglądy, o czym napisałem do Dokowskiego.
                    Uzasadniłem, dlaczego tak myślę. Braku logiki nadal tu więc nie stwierdzam.


                    > > 1. Człowiek pokrzywdzony, zakompleksiony i BEZ KLASY cieszy się, gdy jego
                    > > dawny prześladowca ma kłopoty, np. gdy zostanie pobity.
                    >
                    > Czyżbyś uważał tę czwórkę dzieciaków za naszych "dawnych prześladowców"?

                    Ja - nie, ale znajdą się tacy, dla których są to "ruscy", a nie - po prostu
                    dzieci. To miałem na myśli.


                    > > Człowiek kulturalny i z klasą potrafi wznieść się ponad dawne zadry
                    > > - wyrazić współczucie pobitemu, a nawet pomóc mu.
                    >
                    > Masz oczywiście rację. Wyrażenie ubolewania jest właśnie niczym innym, jak
                    > wyrażeniem współczucia.Przeprosiny są jednak czymś więcej; są wzięciem winy na
                    > siebie. Na przeprosiny mojej zgody nie ma, ponieważ to nie moje państwo stało
                    > za pobiciem ambasadorzątek.

                    To zależy, co rozumieć przez "przeprosiny". Rozwinę tę myśl niżej, przy
                    dyskusji o Jedwabnem.


                    > > Reakcja władz Polski świadczy więc dobrze nie o tym KOMU składają one
                    > > wyrazy współczucia, lecz tym, KTO składa. Świadczą m.in. WŁAŚNIE O TYM, że
                    > > składający potrafi myśleć i działać BEZ kompleksów: to WŁAŚNIE kompleksy nie
                    > > pozwalają w takiej sytuacji zrobić czegoś słusznego, ale co - a nuż -
                    > > ktoś inny uznałby za przejaw zależności. Człowiek wewnętrznie WOLNY takich
                    > > oporów nie ma.
                    >
                    > Popełniasz moim zdaniem błąd podstawowy: personifikujesz relacje między
                    > państwami, pisząc w swoich przykładach "CZŁOWIEK" i każąc widzieć w
                    > nich "PAŃSTWO", podczas, gdy wiadomo, że relacje te są wzajemnie
                    > nieprzekładalne. Państwo to nie jest człowiek.

                    Ale pewne ZASADY obowiązują i tu i tu.


                    > Możnaby się jeszcze pozastanawiać nad relacjami naród - naród;jednak nie widzę
                    > winy narodu polskiego w tym, że należy do niego także i tych kilku opryszków.
                    > Dlatego takie przeprosiny widzę jako wysoce niestosowne, podobnie, jak
                    > niestosowne były przeprosiny Kwasa w Jedwabnem "w imieniu całego narodu".
                    ...itd.

                    I tu dochodzimy do clou sprawy, czyli do różnic mentalności. Twoja mentalność
                    pozwala Ci zachować w podobnych sytuacjach dobre samopoczucie, o ile zło nie
                    pochodzi bezpośrednio od Ciebie. Można i tak, ale dla mnie jest to zbyt daleko
                    idący minimalizm - zarówno w sprawie pobicia młodych Rosjan, jak i w sprawie
                    nierównie ważniejszej - Jedwabnego. Dla zobrazowania mojej mentalności
                    zacytuję - z pamięci, ale sens na pewno pamiętam dobrze - stosowne słowa
                    Prezydenta RP A.Kwaśniewskiego.

                    A.Kwaśniewski na uroczystościach w Jedwabnem powiedział, że jeśli jesteśmy
                    dumni z czynów wielkich Polaków, ponieważ są to czyny POLAKÓW - członków
                    naszego narodu - to, konsekwentnie, powinniśmy również czuć wstyd za czyny
                    podłe, polskimi rękami dokonane. TAKIE słowa nie oznaczają przyznania się do
                    winy w sensie winy tego, kto przeprasza. To okazanie WSTYDU i ŻALU z powodu
                    czynów ludzi, z którymi - chcę tego, czy nie - coś mnie jednak łączy. To "coś"
                    to w tym wypadku narodowość. Tyle.

                    Pozdrawiam.
                    M.
          • marcq ***_______Zastanawiając się za co. Do Doku 11.08.05, 14:33
            dokowski napisał:

            > W Polsce codziennie, tak jak w każdym zresztą kraju, przestępcy popełniają
            > przestępstwa, których ofiarami są goście. Świat jednak nie jest świadkiem
            > codziennego przepraszania każdego państwa przez każde. Gość w Twoim domu może
            > liczyć na to, że nie zostanie pobity przez Twojego syna, więc nic dziwnego, że
            > go przepraszasz, gdy się przeliczy. Jednak absurdem byłoby budowanie polityki
            > zagranicznej na codziennym przepraszaniu za każdego pobitego gościa.

            Budowanie - tak, byłoby, ale PODTRZYMYWANIE poprawnych stosunków - z pewnością
            nie. Ostatecznie - nie co dzień w państwie cywilizowanym biją cudzoziemców, w
            dodatku dzieci dyplomatów, co samo w sobie rodzi polityczny podtekst wymagający
            pilnego wyjaśnienia między stronami.


            > Terz już rozumiesz, że nie przeprasza się za takie incydenty.

            WCALE nie rozumiem, bo nie popieram takiego rozumowania. Patrz wyżej.


            > Żądanie
            > przeprosin akurat w tym przypadku jest tylko i wyłącznie wyrazem imperialnej
            > polityki Rosji wobec swoich byłych satelitów, jest też wyrazem
            > wiernopoddańczych nawyków tych satelitów.

            ŻĄDANIE - być może tak, choć i to niekoniecznie. PRZEKAZANIE przeprosin przez
            stronę, na terenie której incydent miał miejsce, dowodzi natomiast tego, co już
            raz pisałem, przyznając rację Danutce.

            M.
            • lala-laleczna Przeproszenie za pobicie dzieci dyplomatów przez 11.08.05, 14:40
              chuliganów miałoby następującą wymowę:
              "Tak, to było celowe, antyrosyjskie wystąpienie, sterowane z góry".
              W dyplomacji trzeba być nie tylko kulturalnym, ale też myślącym człowiekiem.
              • marcq NIEprzeproszenie za pobicie dzieci dyplomatów 11.08.05, 14:49
                ...miałoby następującą wymowę:
                > "Tak, to było celowe, antyrosyjskie wystąpienie, sterowane z góry. Gdyby było
                inaczej, gdybyśmy nie byli antyrosyjscy, przeprosilibyśmy naszych gości."
                W dyplomacji trzeba być nie tylko TWARDYM, ale też myślącym człowiekiem.


                lala-laleczna napisała:

                > Przeproszenie za pobicie dzieci dyplomatów
                > przez chuliganów miałoby następującą wymowę:
                > "Tak, to było celowe, antyrosyjskie wystąpienie, sterowane z góry".
                > W dyplomacji trzeba być nie tylko kulturalnym, ale też myślącym człowiekiem.
                • lala-laleczna Nie. Gdyby Polska przeprosiła, to cały świat by 11.08.05, 14:58
                  pomyślał: Widocznie mają za co.
                  • marcq Re: Nie. Gdyby Polska przeprosiła, to cały świat 11.08.05, 15:39
                    lala-laleczna napisała:

                    > Nie. Gdyby Polska przeprosiła, to cały świat by
                    > pomyślał: Widocznie mają za co.

                    Bo mają. Nie w sensie INSPIROWANIA przestępstwa, tylko DOPUSZCZENIA do niego.
                    • danutki Re: Nie. Gdyby Polska przeprosiła, to cały świat 11.08.05, 15:47
                      marcq napisał:

                      > lala-laleczna napisała:
                      >
                      > > Nie. Gdyby Polska przeprosiła, to cały świat by
                      > > pomyślał: Widocznie mają za co.
                      >
                      > Bo mają. Nie w sensie INSPIROWANIA przestępstwa, tylko DOPUSZCZENIA do niego.


                      nie bądźmy tchórzami

                      nawet jakby Świat tak pomyślał, to co?
                      zaprzeczaniem sprawimy, że mądry pomyśli tak jak my chcemy by pomyślal?
                      naa zdaniu mniej mądrych ma nam zależeć?
                      z głupim nawet jak się znajdzie, to i tak na krótko, bo znajdzie się mądrzejszy
                      i...przejmie to wszystko co z głupim zyskaliśmy
                    • lala-laleczna Ciekawy sposób rozumowania. Zgodnie z nim - 11.08.05, 15:47
                      Amerykanie są winni zamachu na WTC. Nie w sensie inspirowania przestępstwa,
                      tylko dopuszczenia do niego.
                      I, jak przystało na niekulturalnych Amerykanów, by zatrzeć swego fopasa,
                      wywołali wojnę z niewinnymi terrotystami smile))
                      Żeganam, Marku smile)) i dziękuję za ten post.

                      marcq napisał:

                      > lala-laleczna napisała:
                      >
                      > > Nie. Gdyby Polska przeprosiła, to cały świat by
                      > > pomyślał: Widocznie mają za co.
                      >
                      > Bo mają. Nie w sensie INSPIROWANIA przestępstwa, tylko DOPUSZCZENIA do niego.
                      • marcq Re: Ciekawy sposób rozumowania - suplement 11.08.05, 15:55
                        lala-laleczna napisała:

                        > Amerykanie są winni zamachu na WTC. Nie w sensie inspirowania przestępstwa,
                        > tylko dopuszczenia do niego.

                        A TAK!!! CIA podobno miała sygnały, że coś takiego się szykuje - zlekceważyli
                        je. Dopuścili do zbrodni i tragedii. Co nie znaczy, że są ich SPRAWCAMI -
                        podobnie, jak nie są sprawcami tego napadu polskie władze.


                        > I, jak przystało na niekulturalnych Amerykanów, by zatrzeć swego fopasa,
                        > wywołali wojnę z niewinnymi terrotystami smile))

                        Świetnie to ujęłaś, tyle, że tych "terrorystów" osobiście mianował Bush. Nie
                        miał akurat pod ręką ibn Ladena, a sukces był pilnie potrzebny, padło więc na
                        Saddama.

                        > Żeganam, Marku smile)) i dziękuję za ten post.

                        Żegnam, Lalu i dziękuję wzajemnie. smile Szczęśliwej drogi.
                        M.
            • dokowski Myślę że w dużym państwie co dzień 11.08.05, 15:16
              marcq napisał:

              > Ostatecznie - nie co dzień w państwie cywilizowanym biją cudzoziemców

              Np. w Niemczech czy w USA codziennie są setki i tysiące pobić, część z nich z
              pewnością dotyczy milionów cudzoziemców, którzy tam mieszkają.

              > ŻĄDANIE - być może tak

              Zauważ, że jest to żądanie od aroganckiego i butnego imperium, które niedawno
              utraciło swojego polskiego satelitę i cały czas dąży do ponownego odzyskania
              swojej imperialnej pozycji. Każdy przejaw posłuszeństwa Polski wobec butnych
              żądań Rosji jest dla Polski wręcz niebezpieczny. Przeprosiny te byłyby
              sprzeczne z polską racją stanu nawet wtedy, gdybyś miał rację co da tego, że
              przypadki pobicia są w świecie rzadkością.
              • marcq Racja stanu a kompleksy 11.08.05, 16:01
                dokowski napisał:

                > marcq napisał:
                >
                > > Ostatecznie - nie co dzień w państwie cywilizowanym biją cudzoziemców
                >
                > Np. w Niemczech czy w USA codziennie są setki i tysiące pobić, część z nich z
                > pewnością dotyczy milionów cudzoziemców, którzy tam mieszkają.

                Odróżniaj chuligańskie BÓJKI od niesprowokowanej NAPAŚCI na osoby, które z całą
                pewnością nie są "marginesem".


                > > ŻĄDANIE - być może tak
                >
                > Zauważ, że jest to żądanie od aroganckiego i butnego imperium, które niedawno
                > utraciło swojego polskiego satelitę i cały czas dąży do ponownego odzyskania
                > swojej imperialnej pozycji. Każdy przejaw posłuszeństwa Polski wobec butnych
                > żądań Rosji jest dla Polski wręcz niebezpieczny. Przeprosiny te byłyby
                > sprzeczne z polską racją stanu nawet wtedy, gdybyś miał rację co da tego, że
                > przypadki pobicia są w świecie rzadkością.

                To nie tak. Imperialne tęsknoty i związane z tym obecne kompleksy Rosji - to
                jedno, a polska racja stanu - to drugie. WŁAŚNIE racja stanu nakazywałaby
                szybkie odseparowanie się polskich władz od tego napadu plus - w miarę możności
                szybkie - schwytanie i osądzenie winnych, choćby po to, by w zarodku stłumić
                antypolską histerię wzniecaną obecnie w Rosji.

                M.
                • dokowski Z tym zgadzam się w całej pełni 11.08.05, 16:10
                  marcq napisał:

                  > szybkie odseparowanie się polskich władz od tego napadu

                  Dlatego nie wolno było składać oficjalnych przeprosin (zauważ tutaj
                  symptomatyczną różnicę między moją sztuczką a sztuczką Danutki, moje wejście w
                  Twój tok myślenia nie obraża Twojej inteligencji, a wejście Danutki obraziło
                  moją)

                  > plus - w miarę możności szybkie - schwytanie i osądzenie winnych

                  popieram całym sercem
                  • marcq Re: Z tym zgadzam się w całej pełni 11.08.05, 16:16
                    dokowski napisał:

                    > marcq napisał:
                    >
                    > > szybkie odseparowanie się polskich władz od tego napadu
                    >
                    > Dlatego nie wolno było składać oficjalnych przeprosin

                    A wg mnie - wręcz przeciwnie. Milczenie i udawanie, że nic się nie stało -
                    w sytuacji, gdy winni JESZCZE nie zostali schwytani i osądzeni - mogło być
                    odbierane (zwłaszcza, że taka propaganda byłaby bardzo na rękę rosyjskim
                    nacjonalistom) jako milcząca aprobata dla napadu.


                    > (zauważ tutaj
                    > symptomatyczną różnicę między moją sztuczką a sztuczką Danutki,moje wejście w
                    > Twój tok myślenia nie obraża Twojej inteligencji, a wejście Danutki obraziło
                    > moją)

                    Może to kwestia osobniczej nadwrażliwości? wink


                    > > plus - w miarę możności szybkie - schwytanie i osądzenie winnych
                    >
                    > popieram całym sercem

                    No to w końcu mamy jakieś wspólne zdanie.
                    smile
                    M.
                    • dokowski To tylko kwestia logiki 11.08.05, 16:47
                      marcq napisał:

                      > Może to kwestia osobniczej nadwrażliwości?

                      Spróbuj prześledzić ciąg myśli z logicznego punktu widzenia, zamiast znów
                      uciekać w osobiste wycieczki.
                      • danutki Re: To tylko kwestia logiki 11.08.05, 17:01
                        dokowski napisał:

                        > marcq napisał:
                        >
                        > > Może to kwestia osobniczej nadwrażliwości?
                        >
                        > Spróbuj prześledzić ciąg myśli z logicznego punktu widzenia, zamiast znów
                        > uciekać w osobiste wycieczki.


                        z logicznego punktu widzenia to kobieta powinna urodzić się niemową niezdolną
                        do nauki liczenia i pisania, bo i tak wystarczy, że bioderkiem jak zakręci to
                        cały logiczny ciąg zdarzeń w portfelu przewraca sie do góry nogami, a raczej
                        gołym na wierzch ...i trzeba od nowa układać logiczny ciąg zdarzeń
                      • danutki Re: To tylko kwestia logiki 11.08.05, 17:32
                        dokowski napisał:

                        > marcq napisał:
                        >
                        > > Może to kwestia osobniczej nadwrażliwości?
                        >
                        > Spróbuj prześledzić ciąg myśli z logicznego punktu widzenia, zamiast znów
                        > uciekać w osobiste wycieczki.


                        mądry jesteś niesłychanie
                        logiczne masz każde zdanie
                        a ja tylko czytać umiem
                        i udaję, że rozumiem
                        logika to męska sprawa
                        a kobieca to zabawiać
                        aby panom radość sprawiać
                        oraz milczeć i podawać
                        argumenty przeciw sobie
                        żeńskiej logiki ozdobie
                        intuicji nie uczonej
                        kobietom jednak wrodzonej
                        by logikę w kwesti makro
                        panie szybko starły na proch
                        • dokowski Jaki fajny wierszyk. Sama ułożyłaś? nt 11.08.05, 21:34

                          • danutki Re: Jaki fajny wierszyk. Sama ułożyłaś? 11.08.05, 21:57
                            intelekt męski zawsze działa na mnie pobudzająco smile
    • wolomin_w_nocy Ty chyba chcesz zostac ambasadorem albo 10.08.05, 16:58
      przynajmniej attache kulturalnym w naszej ambasadzie.
      • danutki Re: Ty chyba chcesz zostac ambasadorem albo 10.08.05, 19:15
        wolomin_w_nocy napisał:

        > przynajmniej attache kulturalnym w naszej ambasadzie.

        gdyby polskie najwyższe władze przeprosiły wtedy Rosjan za pobicie dziedzi
        rosyjskich dyplomatów, to obecnie o wiele trudniej byłoby rosyjskim władzom
        umywać ręce w "rewanżu" pobiciaa polskich dyplomatow.
        zgadzam sie z Marcqiem, ze Gospodarz powinien czuć się odpowiedzialny za to jak
        traktuje się gości na jego terenie.
        • wikul Re: Ty chyba chcesz zostac ambasadorem albo 10.08.05, 23:56
          danutki napisała:

          > wolomin_w_nocy napisał:
          >
          > > przynajmniej attache kulturalnym w naszej ambasadzie.
          >
          > gdyby polskie najwyższe władze przeprosiły wtedy Rosjan za pobicie dziedzi
          > rosyjskich dyplomatów, to obecnie o wiele trudniej byłoby rosyjskim władzom
          > umywać ręce w "rewanżu" pobiciaa polskich dyplomatow.
          > zgadzam sie z Marcqiem, ze Gospodarz powinien czuć się odpowiedzialny za to
          jak
          >
          > traktuje się gości na jego terenie.


          Czy ty jesteś nieprzytomna czy aż tak głupia ?
          • danutki Re: Ty chyba chcesz zostac ambasadorem albo 11.08.05, 07:57
            wikul napisał:

            > Czy ty jesteś nieprzytomna czy aż tak głupia ?

            wybierz sobie sam co bardziej ci odpowiada
            z braku innych opcji do wyboru swój wybor pozostawiam na czas kiedy
            oprzytomnieję i zmądrzeję....na tyle by na takie pytania nie odpowiadać.
            ale jako gospodarz tego wątku bylabym niegrzeczna ignorując tak doniosłe
            watpliwości na temat zasadności moich ambicji dyplomatycznych
    • alfalfa Re: znowu odpowiedzialność zbiorowa? 11.08.05, 14:01
      Proponuję zawczasu umieścic na przejściach granicznych tablice przepraszające
      wjezdżających za wszelkie niemiłe zdarzenia, które potencjalnie przydarzą się
      im w Polsce. We wszystkich językach. Pełna KULTURAwink)
      A.
      • marcq Re: znowu odpowiedzialność zbiorowa? 11.08.05, 14:41
        alfalfa napisał:

        > Proponuję zawczasu umieścic na przejściach granicznych tablice przepraszające
        > wjezdżających za wszelkie niemiłe zdarzenia, które potencjalnie przydarzą się
        > im w Polsce. We wszystkich językach. Pełna KULTURAwink)
        > A.

        Nie odpowiedzialność ZBIOROWA, tylko odpowiedzialność GOSPODARZA za incydent,
        który dotknął jego gościa. A co do kultury, masz rację: to właśnie o nią chodzi.

        M.

        • alfalfa Re: kto jest GOSPODARZEM? 11.08.05, 14:59
          I dlaczego z capsem?
          wink)
          A.
          • marcq Re: kto jest GOSPODARZEM? 11.08.05, 15:37
            alfalfa napisał:

            > kto jest GOSPODARZEM?

            Państwo Polskie, a ściślej ci, którzy je reprezentują na zewnątrz:
            Prezydent RP, premier i minister spraw zagranicznych.


            > I dlaczego z capsem?
            > wink)
            > A.

            Bo nie mam pod ręką bolda.
            wink)
            M.
            • alfalfa Re: kto jest GOSPODARZEM? 11.08.05, 15:45
              > Państwo Polskie, a ściślej ci, którzy je reprezentują na zewnątrz:
              > Prezydent RP, premier i minister spraw zagranicznych.

              Oni zapraszali te dzieciaki? To faktycznie powinni o nie dbać i jak nawalili -
              przepraszać.

              Chyba, że chodzi o dobrowolny przyjazd do kraju x?
              A.
              • marcq Re: kto jest GOSPODARZEM? 11.08.05, 15:49
                alfalfa napisał:

                > > Państwo Polskie, a ściślej ci, którzy je reprezentują na zewnątrz:
                > > Prezydent RP, premier i minister spraw zagranicznych.
                >
                > Oni zapraszali te dzieciaki? To faktycznie powinni o nie dbać i jak nawalili
                > przepraszać.

                Dali wizę, co wychodzi na to samo.


                > Chyba, że chodzi o dobrowolny przyjazd do kraju x?
                > A.

                A tego już nie rozumiem. Jasne, że przyjechali dobrowolnie, a nie "ciupasem",
                ale co ma piernik...
                M.
                • alfalfa Re: kto jest GOSPODARZEM? 11.08.05, 17:59
                  Wizę dali?
                  Kolega ma pewnie dowód osobisty? Potwierdzi np. że jest kolega obywatelem
                  polskim i min. przysługuje mu ochrona policji. Czy kolega wymaga w związku z
                  tym osobistej ochrony stójkowego przez 24h? Nie sądzi kolega, że gość nie może
                  się spodziewać w tym zakresie niczego więcej niż obywatel?

                  Kilku(nastu) wyrostków czy mówiąc wprost gó..arzy napadło na rówieśników. Nic
                  nowego. Przecząc przy okazji tezie o upadku obyczajów w naszych czasach
                  przyznam, żem nieraz w moim "wyrostkowatym" wieku bywał w podobnych sytuacjach
                  (po stronie "mocnej w nogach" rzecz jasna). Takie życie.
                  Nawet bym rozumiał przeprosiny gdyby zostali napadnięci "bo ruscy" ale jak na
                  razie mało to prawdopodobne. Natomiast z całą pewnością naszych leją za to
                  że "paljaki". I cicho jest od wschodu.
                  A.
                  • marcq Re: kto jest GOSPODARZEM? 12.08.05, 16:11
                    alfalfa napisał:

                    > Wizę dali?
                    > Kolega ma pewnie dowód osobisty? Potwierdzi np. że jest kolega obywatelem
                    > polskim i min. przysługuje mu ochrona policji. Czy kolega wymaga w związku z
                    > tym osobistej ochrony stójkowego przez 24h? Nie sądzi kolega, że gość nie może
                    > się spodziewać w tym zakresie niczego więcej niż obywatel?

                    I niczego mniej. Raczej jednak więcej - jest w końcu gościem.


                    > Nawet bym rozumiał przeprosiny gdyby zostali napadnięci "bo ruscy" ale jak na
                    > razie mało to prawdopodobne.

                    Wtedy tym bardziej, ale NAWET w takim wypadku - rola gospodarza wymaga...
                    Dalej - jak w dyskusji z Dokowskim.


                    > Natomiast z całą pewnością naszych leją za to że "paljaki". I cicho jest od
                    wschodu.
                    > A.

                    A tu już - ciepło, ciepło... Ale taka postawa Putina$Co. świadczy już O NICH
                    jak najgorzej, nie o nas.

                    M.
      • danutki Re: znowu odpowiedzialność zbiorowa? 11.08.05, 14:48
        alfalfa napisał:

        > Proponuję zawczasu umieścic na przejściach granicznych tablice przepraszające
        > wjezdżających za wszelkie niemiłe zdarzenia, które potencjalnie przydarzą się
        > im w Polsce. We wszystkich językach. Pełna KULTURAwink)
        > A.


        świetny pomysł smile)))
        i jeszcze bym dodała małymi literkami, ze wjazd na teren na wyłączna
        odpowiedzialnosć i ryzyko wjezdżającego
        • alfalfa Re: o to chodzi 11.08.05, 14:58
          > i jeszcze bym dodała małymi literkami, ze wjazd na teren na wyłączna
          > odpowiedzialnosć i ryzyko wjezdżającego

          czy tak po prostu nie jest?
          A.
    • babariba-babariba godnym ubolewania wydarzeniem było... 11.08.05, 15:29
      ...napadnięcie dzieci rosyjskich dyplomatów przez warszawskich bandziorków. Rosja Putinem samym rozdmuchała drobny w sumie incydent do rangi międzynarodowego niemal konfliktu.
      Niczego więcej nie trzeba było rosyjskim 'karczychom', żeby zacząć tępić mieskzających w Moskwie Polaków. Urzędowi przedstawiciele Rzeczypospolitej są do tego najlepszym 'materiałem'.
      Całkiem niedawno polskie łyse 'karczycha' (z 'Naszości' choćby) dokonywały wielu aktów agresji wobec rosyjskich placówek dyplomatycznych. I niestety akty te na wyjątkową pobłażliwość polskich sądów liczyć mogły.
      I byłoby śmiesznie i żenująco, gdyby początek do zamykania tego wariackiego kontredansa musiał dać moskiewski sąd zamykając tamtejsze 'karczycha'.
      • alfalfa Re: godnym ubolewania wydarzeniem było... 11.08.05, 15:42
        Tu kulą w płot:
        > Całkiem niedawno polskie łyse 'karczycha' (z 'Naszości' choćby) dokonywały
        wiel
        > u aktów agresji wobec rosyjskich placówek dyplomatycznych.

        żes Pan trafił.

        Po pierwsze "łyse karczycha" mają wygląd zdziebko hipisiarski barze niźli
        brunatny (i o Czeczenię szło) a po drugie tych "wielu aktów" był zdaje się
        jeden (wtargnięcie i profanacja flagi) plus jakieś drobiazgi (typu włażenie na
        płot). Uczestników w sumie na dwóch rękach policzysz.

        O pierdoły idzie imho, sie zastanawiam skąd ten poważny ton i wysokie rejestry.
        A.
        • danutki Re: godnym ubolewania wydarzeniem było... 11.08.05, 15:55
          alfalfa napisał:

          > O pierdoły idzie imho, sie zastanawiam skąd ten poważny ton i wysokie
          rejestry.
          > A.

          kiedys był bój dyplomatyczny o korytarz do Gdańska i ... a
          teraz ...abarotno...preteks tylko...i ponad naszymi głowami znowu się dogadają
          a polska dyplomacja tylko ułatwia im to zadanie
        • babariba-babariba cały post polecam przeczytać... 11.08.05, 15:59
          ...tolerancja polskich władz nawet wobec jednego 'naszościowego' aktu agresji wobec placówki dyplomatycznej obcego państwa, daje tamtejszym 'naszościom' alibi do kontrakcji.
          O tym było we fragmencie mojego postu, który raczyłeś skomentować.
          Zasadniczą część raczy ł waćpan pominąć.
          PS. Łysoli za hippisów waść masz???
          • alfalfa Re: cały post polecam przeczytać... 11.08.05, 17:49
            > ...tolerancja polskich władz nawet wobec jednego 'naszościowego' aktu agresji
            w
            > obec placówki dyplomatycznej obcego państwa, daje tamtejszym 'naszościom'
            alibi
            > do kontrakcji.
            Tu zgoda. I dalej się upieram - naszość to nawet nie margines.

            > PS. Łysoli za hippisów waść masz???
            Lisiewicza Waćpan widział? Może i łysieje ale chyba w "gniazdko" na czerepu
            części tylnej.
            A.

            Tu fotki spod konsulatu, sami łysismile))
            www.republika.pl/matuswamsieniepodoba/n28_s02.htm
            Chyba, że tę brunatność tu przeczytałeśwink:
            www.samoobrona.org.pl/pages/09.%20Polemiki/index.php?document=913.html
            A to po prostu "zadymiarze do wynajęcia"
            www.rozbrat.org/prasa/wprost.htm
Inne wątki na temat:
Pełna wersja