Prawdy nienajprostsze – socjalizm a kapitalizm

12.08.05, 13:00
Sporo już włożyłem wysiłku w oświecanie na temat fundamentów polityki.
Przyjmuję więc, że dla większości forumowiczów jasne jest rozróżnienie między
dobrem a złem, kapitalizmem a socjalizmem, własnością prywatną a państwową,
prywatyzacją a nacjonalizacją. Dotychczas uznawałem ze względów dydaktycznych
za konieczne takie uproszczenie, że człowiek zły jest zwolennikiem
socjalizmu, czyli nacjonalizacji, a człowiek dobry kocha kapitalizm i popiera
prywatyzację. Myślę, że dzisiaj jest to już dla was jasne, wykonaliście krok
pierwszy, zrozumieliście podstawy, więc postanowiłem zrezygnować z tego
uproszczenia i wprowadzić was na nieco głębszą wodę.

Aby wykonać drugi krok w kierunku głębiny, należy uświadomić sobie, co to
jest własność (prywatna). Kiedy ten krok zostanie wykonany, przekonamy się,
że nie zawsze prywatyzacja oznacza budowanie kapitalizmu. Nie zawsze biznes
prywatny bowiem odpowiada standardom tego, co nazywamy naturalnie własnością
(prywatną).

Do dzieła więc! Jakie są atrybuty własności? Każdy z nas pewnie może wymienić
ich bardzo wiele, dlatego skoncentrujemy się na tych atrybutach, które są
istotne dla naszych rozważań.

1. Wolność sprzedaży. Coś jest moją własnością, jeśli mogę to sprzedać komuś
innemu. Jeśli jednak krzyknę: „Sprzedaję! Kto chce kupić? Palec pod budkę, bo
za minutkę ...” o przepraszam, to z innego kabaretu ... jeżeli nagle ktoś
łapie mnie za rękę i mówi: „zostaw to, nie możesz tego (teraz lub tutaj)
sprzedać”, to znaczy, że ten ktoś ma jakieś prawa do tej rzeczy. I co z tego
wynika? To, że ta rzecz nie jest tak naprawdę moja własnością, ale czymś
zależnym od innych.

2. Wolność kupna. Jeżeli kupuję jakąś rzecz od sprzedawcy, on mi ją dał, a ja
dałem mu pieniądze, a tu nagle ktoś zabiera mi tę rzecz i oddaje pieniądze
mówiąc, że nie mogę tego (teraz lub tutaj) kupić, to znaczy, że chyba ten
ktoś jest bardziej właścicielem tej rzeczy niż sprzedawca.

3. Trwałość wartości. Jeżeli rzecz, którą posiadam, zachowuje fizyczne swoje
cechy, to zachowuje też wartość w niezmienionym fizycznie otoczeniu. Jeżeli
jednak następnego dnia okazuje się, że wartość tej rzeczy zmalała wskutek
decyzji kogoś innego, niezmieniającej fizycznego otoczenia, to znaczy, że ten
ktoś część mojej własności mi zabrał.

Te trzy punkty ułożyłem w kolejności łatwości zrozumienia. Wystarczy
zrozumieć punkt 1. aby móc wykonać ten drugi krok o którym wspomniałem wyżej.
Ten drugi krok polega na uświadomieniu sobie, czy w danym państwie prawo daje
gwarancje, że prywatny biznes posiada naturalne atrybuty własności: czy może
być swobodnie sprzedany, czy każdy może go kupić, czy jego wartość nie może
być obniżona przez arbitralną decyzję władz, np. zakaz zwalniania
pracowników, czy może być skonfiskowany bez godziwego odszkodowania itd.

Jeżeli w danym państwie prawo jest sprzeczne z naturalnym świętym prawem
własności, to prywatyzacja wcale nie musi prowadzić do kapitalizmu. W
skrajnym przypadku własność (prywatna) może być tak skrępowana przez
bezprawne prawo, że prywatny biznesmen ma mniej praw i
swobód „własnościowych” niż dyrektor państwowego przedsiębiorstwa. W takich
warunkach „prywatyzacja” w żaden sposób nie zbliża gospodarki do kapitalizmu.

Aby więc ocenić program jakiegoś polityka, czy jest dobry czy zły, czy
popiera kapitalizm czy socjalizm, nie wystarczy patrzeć na to, czy polityk
popiera prywatyzację czy nacjonalizację. Trzeba jeszcze wiedzieć jaki jest
jego program odnoście praw własności: czy popiera wolną sprzedaż, wolność
kupna, gwarancje dziedziczenia, swobodę działania wewnątrz itd.

Niedługo pokażę jak wykonać trzeci krok w głębiny rozumienia polityki. Pokażę
go o wiele szybciej niż drugi ponieważ jak wiadomo, najtrudniej jest wykonać
pierwszy krok. Drugi krok, czyli zrozumienie tego postu, wykonacie szybko.
    • wolomin_w_nocy Re: Prawdy nienajprostsze – socjalizm a kap 12.08.05, 14:50
      > 3. Trwałość wartości. Jeżeli rzecz, którą posiadam, zachowuje fizyczne swoje
      > cechy, to zachowuje też wartość w niezmienionym fizycznie otoczeniu. Jeżeli
      > jednak następnego dnia okazuje się, że wartość tej rzeczy zmalała wskutek
      > decyzji kogoś innego, niezmieniającej fizycznego otoczenia, to znaczy, że ten
      > ktoś część mojej własności mi zabrał.

      Witamy w komuniźmie.
      Słyszałeś coś o podaży i popycie, liberalny myślicielu?
      • lala-laleczna Dokowski bełkocze nieznośnie (bezprawne prawo 12.08.05, 14:58
        itp. kwiatki), śmieszne to jest zwłaszcza w kontekście niedawnych rozważań:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=23227172&a=23227172
        Unia Europejska jako szanująca święte prawo wolności - no, tylko dokowski mógł
        wymyślić podobną bzdurę!
      • dokowski Ostrzegałem, że to trudny punkt. Łatwiej ci ... 12.08.05, 16:18
        ... będzie zrozumieć na przykładach.

        Masz dom i nagle władza postanawia wybudować autostradę, więc informuję cię o
        terminie zburzenia domu. Bierzesz kredyt, kupujesz sobie drugi dom, troszkę
        mniejszy i tańszy niż twój stary, i spokojnie czekasz na odszkodowanie. Kiedy
        dostajesz odszkodowanie okazuje się, że otrzymana kwota nie wystarcza na spłatę
        kredytu. A więc wg mojego poglądu (liberalnego kochasiu) nie miałeś pełnych
        naturalnych praw własności do swojego domu.

        Masz akcje jakiejś firmy, których wartość zmienia się oczywiście z minuty na
        minutę zgodnie z prawem popytu i podaży (jeśli tego prawa nie rozumiesz, to
        popatrz na jakieś notowania on-line na giełdzie). Nagle parlament przegłosował
        nową ustawę, że w pewnych warunkach nie wolno zwalniać pracowników. Patrzysz
        jak nagle twoje akcje spadaja na łeb na szyję. Dociera do ciebie, że nowa
        ustawa skutkuje tym, że tylko w niewielu fimach, ale akurat w twojej, ta nowa
        ustawa skutkuje tym, że przez najbliższe kilka lat nie będzie można nikogo
        zwolnić.
        • dokowski A więc wolicie, żebym tłumaczył na przykładach? 16.08.05, 16:22
          Tak jak wyżej? Jeśli tak, to spróbuję każdy punkt zobrazować przykładami.
      • wolomin_w_nocy Re: Prawdy nienajprostsze – socjalizm a kap 16.08.05, 16:45
        Możesz sobie darować, jeżeli nie odpowiadam na post to bardziej z tego prostego
        powodu, że dyskusję uważam za jałową. Wprowadzasz jakąś bzdurną
        kategorię "trwałość wartości" i starasz się przekonać, że przy braku
        interwencji państwa ona istnieje. Bzdura. Ta "trwałość wartości" może istnieć
        dlatego, że państwo interweniuje np. gwarantuje stały kurs wymiany waluty, cenę
        skupu żywca, zabrania podwyżek czynszów, nie kontroluje monopolistów itp.
        Najczęściej natomiast nie ma żadnej trwałości wartości jest popyt i podaż. Po
        prostu nie wiesz o czym mówisz.

        A propos nieruchomości zadam Ci trochę bardziej frapujące pytanie, czy jeżeli w
        sąsiednim domu zamieszkał czarny obywatel z rodziną i dwa domy dalej inny
        czarny obywatel i w konsekwencji ceny domów w całej okolicy spadły to czy to
        oznacza, że wolny rynek jest rasistowski? Czy też zgodnie z twoją teorią
        oznacza to, że czarni i ci, którzy im sprzedali mnie okradli?
        • dokowski Wolny rynek gwarantuje trwałość wartości 16.08.05, 18:04
          wolomin_w_nocy napisał:

          > Ta "trwałość wartości" może istnieć
          > dlatego, że państwo interweniuje

          W warunkach wolnego rynku wytwarza się równowaga, która jest źródłem trwałości
          wartości. Interwencje państw zaburzają te równowagę
        • dokowski To objaw rasizmu, a więc zjawiska sprzecznego... 16.08.05, 18:07
          wolomin_w_nocy napisał:

          > sąsiednim domu zamieszkał czarny obywatel z rodziną i dwa domy dalej inny
          > czarny obywatel i w konsekwencji ceny domów w całej okolicy spadły to czy to
          > oznacza, że wolny rynek jest rasistowski?

          ... z liberalizmem. W takich warunkach rynek nie jest wolny
    • sz0k Re: Prawdy nienajprostsze – socjalizm a kap 12.08.05, 15:43
      > Sporo już włożyłem wysiłku w oświecanie na temat fundamentów polityki.

      Wysiłek kompletnie bezowocny, daruj se wreszcie. Naprawde nie zamierzamy cofać
      się w rozwoju razm z tobą...

      > Przyjmuję więc, że dla większości forumowiczów jasne jest rozróżnienie między
      > dobrem a złem, kapitalizmem a socjalizmem, własnością prywatną a państwową,
      > prywatyzacją a nacjonalizacją.

      Praktycznie każdy twój post udowadnia, że nie potrafisz rozróżniać tych rzeczy,
      co czyni dalszą lekturę zbędną... kolejna porcja bełkotu, nie do przetrawienia
      bez codziennej porcji psychotropów, które zażywasz...
      • dokowski Dlaczego taki co nie rozumie, zamiast poprosić... 12.08.05, 16:25
        ... o wyjaśnienie, to wścieka się i po chamsku atakuje wszystko, co przekracza
        jego zdolność pojmowania? Co mu szkodzi zacytować jakiś fragment i wskazać w
        nim niezrozumiałe miejce? A jeśli się wstydzi przyznać do nierozumienia, to
        mógłby przecież udawać, że krytykuje głupotę zacytowanego kawałka.

        Takie natomiast puste chamstwo, jak to szoka, pokazuje wyrźnie, że ciemniak
        dumny jest ze swojej ignorancji, jak jakis menel, który mówi dowcipnie: "ja mam
        myśleć?! niech koń myśli, ma wielki łeb"
        • sz0k dokowski twój infantylny kretynizm jest znany od 12.08.05, 18:05
          lat i po wielokroć był udowadniany, również przezemnie.
          Analizować ten bełkot, który wypluwasz co jakiś czas z siebie powinien
          psychiatra, naprawde nikomu innemu się już nie chce pokazywać ci, że bredzisz i
          to w każdym niemalże zdaniu. Równie dobrze mógłbyś wypłodzić np. taki tekst:

          Skfdjkdajkwd faehdfjwanf afhwanf wadhnwajdsakj. Rfuy8ewuircn csbajch cagxhgah
          csgahdghag dsagdhsa cahhdhags kkkk.

          Podobna treść i przesłanie.
          Niestety prawda jest taka, że jesteś chory psychicznie i o tym wie każdy kto
          cie choć troche poczyta (choć w zasadzie wystarczy jeden dowolny post).
          Idź się wreszcie leczyć człowieku, im wcześniej tym lepiej.
          • dokowski Spróbuj rozumieć moją odpowiedź wolominowi... 16.08.05, 15:39
            ... powyżej, jest nieco przystępniejsza niż post otwierający. Twoje infantylne
            wywody psychiatryczne nie pomogą ci w zrozumieniu
    • jan_zizka Prawdy nienajprostsze dla dokowskiego 12.08.05, 17:06
      Dokowski, bedie krotko:

      STOSUNKI SEKSUALNE Z DZIECMI TO ZŁO.

      To pierwszy najtrudniejszy krok dla ciebie, ciemniaku. Ale pod moim swiatlym
      kierownictwem szybko to zrozumiesz.
      • dokowski Od początku ci to tłumaczyłem 18.08.05, 10:00
        jan_zizka napisał:

        > STOSUNKI SEKSUALNE Z DZIECMI TO ZŁO

        Cieszę się, że wreszcie zrozumiałeś
    • summertime3 Re: Prawdy nienajprostsze – socjalizm a kap 12.08.05, 17:14
      "Jeżeli w danym państwie prawo jest sprzeczne z naturalnym świętym prawem
      własności, to prywatyzacja wcale nie musi prowadzić do kapitalizmu".
      -----
      czy znaczy to, ze wlasnosc zlodzieja, kiedy on ukradnie, jest swieta? wg.
      kapitalizmu tak jest, bo kapitalizm polega na okradaniu ludzi i na wysysku.
      kapitalista kradnie wiec ludzkie zycie.
      • danutki Re: Dokowski-PRZEPRASZAM 12.08.05, 20:09
        Ciebie za wszystkie inwektywy jakie do tej pory padły już w tym wątku pod Twoim
        adresem.Jest mi wstyd za tych forumowiczów i doprawdy nie rozumiem jak to
        możliwe, żeby prawdy najprostrze, czyli minimum kultury, były aż tak obce takim
        indywiduum jak szok czy lala. wyrażam ta droga UBOLEWANIE ich najbliższej
        rodzinie, że jeszcze częściej niż my tutaj, muszą znosić braki w wychowaniu
        swoich bliskich bliźnich.
        • sz0k Za co go przepraszasz Danusiu? 12.08.05, 20:20
          Za to, że ktoś nazywa rzeczy po imieniu? Dokowski jest chory psychicznie i jest
          pedofilem, jest to oczywiste dla każdej normalnej, rozumnej i myślącej istoty.
          • danutki Re: Za co go przepraszasz Danusiu? 12.08.05, 20:35
            sz0k napisał:

            > Za to, że ktoś nazywa rzeczy po imieniu? Dokowski jest chory psychicznie i
            jest
            >
            > pedofilem, jest to oczywiste dla każdej normalnej, rozumnej i myślącej istoty.


            z tego logicznie wypływa wniosek, ze jestem nienormalna, nierozumna i
            niemyśląca istota...bo wolę czytać Dokowskiego niż tych, za których Go
            przepraszałam.
            a rzeczy po imieniu nazywać sobie wolę swoje własne, bo uznaję prawo własności
            właśnie .nazywaj więc swoje rzeczy po imieniu i wara ci od moich czy
            Dokowskiego, bo naruszasz święte prawo własności naazywając nie swoje rzeczy po
            imieniu lub przypisując własne imiona nie swoim rzeczom.
            • sz0k Re: Za co go przepraszasz Danusiu? 12.08.05, 20:40
              > z tego logicznie wypływa wniosek, ze jestem nienormalna, nierozumna i
              > niemyśląca istota...

              Ty to napisałaś.

              > bo wolę czytać Dokowskiego

              Współczucia, ale w sumie można było się tego spodziewać. Czytać dokowskiego i
              mieć z tego przyjemność może tylko ktoś równie zwichrowany.

              > a rzeczy po imieniu nazywać sobie wolę swoje własne, bo uznaję prawo
              własności
              > właśnie .nazywaj więc swoje rzeczy po imieniu i wara ci od moich czy
              > Dokowskiego, bo naruszasz święte prawo własności naazywając nie swoje rzeczy
              po
              >
              > imieniu lub przypisując własne imiona nie swoim rzeczom.

              Dokowski to rzecz? Well, that's new smile))))
              • danutki Re:manipulat i do tego prymitywny 12.08.05, 20:46
                sz0k napisał:

                > Dokowski to rzecz? Well, that's new smile))))
                sz0k napisał:

                > Za to, że ktoś nazywa rzeczy po imieniu? Dokowski jest chory psychicznie i
                jest
                >
                > pedofilem, jest to oczywiste dla każdej normalnej, rozumnej i myślącej istoty.
                • sz0k Danka nie traktuj wszystkiego tak dosłownie, 12.08.05, 20:52
                  język polski trudna język, ja wiem smile Pozwól więc, że Ci pomogę:

                  ◊ Nazwać, nazywać rzecz (rzeczy) po imieniu «określić, określać coś właściwą
                  nazwą, zgodnie z rzeczywistością, wypowiedzieć, wypowiadać opinię o czymś
                  wprost, szczerze, bez obsłonek»
                  sjp.pwn.pl/haslo.php?id=35324
        • dokowski To kolejne klony znanych tutaj antysemitów... 16.08.05, 16:01
          danutki napisała:

          > szok czy lala

          ... i postkomunistów, którzy obrażali Michnika, i którym za to dostało się ode
          mnie - wtedy mnie znienawidzili. Moje liberalne poglądy działają na nich jak
          płachta na byka, podobnie zresztą ateizm, z którego jestem dumny. A najbardziej
          się denerwują, kiedy wykładając prosto, jasno i precyzyjnie, co jest dobre a co
          złe, obnażam ich przed nimi samymi, jak daleko brakuje im do tego ideału: tak
          to tak, a nie to nie.
        • lala-laleczna Ty, danuto, przepraszam za czyjś brak kultury? 16.08.05, 16:09
          Ty wyrażasz ubolewanie?
          Tu jest przykład twojej wysokiej kultury:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=27279522&a=27282449
          No, rzeczywiście. Trzymacie z dokowskim jednakowy poziom. Mam nadzieję, że
          przynajmniej ty dzieci nie molestujesz.
          • lala-laleczna Errata: Ty, danuto, przepraszaSZ za czyjś brak 16.08.05, 16:13
            Oczywiście przepraszasz!
      • dokowski To nie jest wątek do polemiki z socjalistami 16.08.05, 16:27
        summertime3 napisała:

        > kapitalizm polega na okradaniu ludzi

        Wątek ten adresują do tych, którzy wiedzą już, że socjalizm jest złem, a
        kapitalizm dobrem. Ty powinieneś zacząć od poznania troszkę świata. Poczytaj o
        Korei, dowiesz się, że są dwie Koree ... fascynująca przygoda intelektualna
        przed tobą. Ten wątek nie jest dla ciebie.
    • rs_gazeta_forum Re: Prawdy nienajprostsze 13.08.05, 00:51
      dokowski napisał:
      > Sporo już włożyłem ...

      Strasznie cię tu co niektórzy objeżdżają, choć nie wiadomo za bardzo za co, bo
      nie piszą, ale może cię nie lubią.
      Natomiast co do zawartości twojego postu - nie sposób odnosić się do wyznania
      wiary, bo to można albo zaakceptować bez zastrzeżeń i zostać współwyznawcą, albo
      nie zgadzając się z góry skazać jakiekolwiek dyskusje na jałowość.
      Ty swoje rozumowanie oparłeś na takim właśnie religijnym założeniu o "świętości
      prawa własności" (nie tłumacząc zresztą, co zrozumiałe, tego niemożliwego - jako
      religijnego - do zdefiniowania pojęcia), więc nawet jeśli twoje dalsze dywagacje
      nie są rozbieżne logicznie, to całość jako taka do zastosowań praktycznych się
      nie nadaje.
      I tyle.
      • lala-laleczna Nie lubią dokowskiego? Nawet nie w tym rzecz. Ale 16.08.05, 15:47
        żeby człowiek, który na każdym kroku udowadnia swoją ignorancję (ach, ta OŚ
        SOCJALIZMU czy zadziwienie, że konstytucja UE jest socjalistyczna), no więc
        kiedy taka miernota umysłowa poucza innych smile))

        Sporo już włożyłem wysiłku w oświecanie na temat fundamentów polityki.
        • mathias_sammer Re: Nie lubią dokowskiego? Nawet nie w tym rzecz. 16.08.05, 15:56
          lala-laleczna napisała:

          > żeby człowiek, który na każdym kroku udowadnia swoją ignorancję (ach, ta OŚ
          > SOCJALIZMU czy zadziwienie, że konstytucja UE jest socjalistyczna), no więc
          > kiedy taka miernota umysłowa poucza innych smile))
          >
          > Sporo już włożyłem wysiłku w oświecanie na temat fundamentów polityki.


          Niech pisze, skoro ma wiedze, niech nia dzieli sie z innymi- dlaczego nie.
          Jesli jest zarozumialy przytra mu nosa, jesli ma cos ciekawego do powiedzenia
          wysluchaja go w skupieniu, pomysla, odpowiedza.
          Na tym polega dyskusja forumowa.

          M.S.
          • lala-laleczna No niestety, ale dokowskiemu właśnie wiedzy i 16.08.05, 16:01
            kultury (nie tylko forumowej) brakuje.
            Rzadko się nie myli, a przeciwników zwykł był nazywać ciemniakami.
            Socjalizm myli mu się z kapitalizmem, a liberalizm - z zamordyzmem.
            Dlatego nikt nie chce z nim dyskutować.
            • mathias_sammer Re: No niestety, ale dokowskiemu właśnie wiedzy i 16.08.05, 16:02
              Tylko on sam ze soba...

              M.S.
      • dokowski Znają mnie od lat i nie lubią z zupełnie innych... 16.08.05, 16:17
        rs_gazeta_forum napisał:

        > może cię nie lubią

        ... powodów. Kiedy obrażali Michnika, ja ich za to wyzywałem od chamów i
        komuchów. Poza tym, zawsze bezkompromisowo obnażam głupotę i lewicowość
        forumowiczów, niektórzy boja się cokolwiek napisać od siebie, bo nie wiedzą,
        kiedy znów się zaplączą i okażą swą tępotę. To zresztą starzy znajomi z nowymi
        nickami, już dawno zrezygnowali z prób polemizowania, skupiają się tylko na
        odreagowywaniu kompleksów wobec takich jak ja.
        • rs_gazeta_forum Re: Znają mnie od lat i nie lubią z zupełnie inny 16.08.05, 16:35
          Dość długo mój post wisiał samotnie, aż tu nagle worek (może woreczek) się
          rozwiązał!
          Przy tym znów uległem staremu zadziwieniu (kiedy ja się wreszcie nauczę
          rozpoznawać w swoich wypowiedziach to, co innych porusza?), bo odpowiedzi
          dotyczą uwagi wtrąconej na marginesie, a nie gwałtu, jaki popełniłem na "świętym
          prawie własności.
          Pozdrawiam wszystkich, niezależnie czy lubianych, czy nie.
          • dokowski Przecież to jest pajacowanie 16.08.05, 18:01
            rs_gazeta_forum napisał:

            > odpowiedzi dotyczą uwagi wtrąconej na marginesie, a nie gwałtu, jaki
            > popełniłem na "świętym prawie własności

            Jest oczywiste, że nie piszę o religii, więc twoje kpiny zignorowałem. Ale
            skoro dalej pajacujesz, to trudno, muszę się do tego odnieść.

            Istnieją trzy wartości najwyższe, które czasem nazywam dla efektu "świętymi"
            (jestem znanym na tym forum ateistą, mogę sobie więc na to pozwolić): godność,
            wolność, własność. Niektórzy dyskutanci potrafią wywieźć wolność z godności,
            inni wywodzą godność z wolności. Niemniej każdy człowiek moralny zgadza się z
            tym, że w obronie wolności, godności lub własności można, a nawet czasem trzeba
            zabijać i robić inne straszne rzeczy, oczywiście pod warunkiem, że możemy to
            nazwać obroną konieczną. Stąd bierze się właśnie pojęcie "obrona konieczna" -
            konieczna", bo wartości najwyższych musimy bronić koniecznie. Stąd użycie
            słowa "święty", jako poetyckiej przenośni, która obrazowo łączy ten
            aspekt "konieczności" z faktem, że mówimy o wartościach najwyższych.
            • jan_zizka obrona konecna 16.08.05, 19:04
              Sypianie z dzieciami to nie je obrona konecna.
    • mathias_sammer Re: Prawdy nienajprostsze – socjalizm a kap 16.08.05, 15:54
      Osobiscie bardziej zaintereswoalby mnie inny temat pt "zarzadzanie zmianami",
      wiec gdybys mogl kiedys przy okazji nt chetnie poczytam.

      M.S.
      • dokowski Proszę bardzo. Change request management 16.08.05, 16:09
        mathias_sammer napisał:

        > temat pt "zarzadzanie zmianami"

        Ten temat w PRL nie istniał, pojawił się w wolnej Polsce wraz z cywilizacją
        zachodnią, którą do naszej dziczy przynieśli zachodni menedżerowie. Temat ten
        poza tym jest o tyle nieciekawy, że istnieje już oprogramowanie narzędziowe
        kilku dobrych firm, które pozwala na pełną automatyzację zarządzania zmianami,
        a więc jest to w XXI w. zagadnienie z gatunku specjalistyczno-technicznych, nie
        pasuje ono do tego forum. Poza tym informatyka jest w ogóle nudna do dyskusji
        • wikul Jedna z najprostszych "prawd" dokowskiego !!! 16.08.05, 19:24
          Kolejne pijawki usiłują się pożywić na dobroci...
          Autor: dokowski
          Data: 10.08.2005 09:38
          --------------------------------------------------------------------------------
          ...Jacksona. Uniewinniony od absurdalnego oskarżenia znów stał się obiektem
          oszczerstw ludzi pazernych, pozbawionych honoru i godności. Co takiego kryje
          się w naturze ludzkiej, że każdy nienormalnie wyglądający artysta zaraz staje
          się obiektem napaści ze strony różnych mrocznych typów? Wydawałoby się, że
          artysta powinien wyglądać dziwacznie, że ludzie tego od artystów oczekują,
          jakiegoś szokowania, zmanierowania. Skąd więc biorą się takie szmaty jak tych
          dwoje sędziów, którzy go uniewinnili i nagle zmienili zdanie, żeby napisać
          książkę sensacyjną?
        • mathias_sammer Re: Proszę bardzo. Change request management 22.08.05, 21:39
          dokowski napisał:

          > mathias_sammer napisał:
          >
          > > temat pt "zarzadzanie zmianami"
          >
          > Ten temat w PRL nie istniał, pojawił się w wolnej Polsce wraz z cywilizacją
          > zachodnią, którą do naszej dziczy przynieśli zachodni menedżerowie. Temat ten
          > poza tym jest o tyle nieciekawy, że istnieje już oprogramowanie narzędziowe
          > kilku dobrych firm, które pozwala na pełną automatyzację zarządzania
          zmianami,
          > a więc jest to w XXI w. zagadnienie z gatunku specjalistyczno-technicznych,
          nie
          >
          > pasuje ono do tego forum. Poza tym informatyka jest w ogóle nudna do dyskusji

          Ja nie pisalem o zarzadzaniu plikami tylko zmianami, w ktorym rowniez potrzebne
          jest wykorzystanie "soft skills", a tych zadna maszyna nie obsluzy.

          Fakt, nudne...........

          M.S.
          • dokowski Każde żądanie zmiany, każdy postulat, nie mówiąc.. 24.08.05, 12:07
            mathias_sammer napisał:

            > Ja nie pisalem o zarzadzaniu plikami tylko zmianami

            ... już o czymś tak banalnym jak zmiana sama, może być udokumentowane i
            zapisane w postaci pliku czy mówiąc dokładniej: obiektu, będącego przedmiotem
            zarządzanym przez system zarządzania zmianami. Jedynym poważnym problemem jest
            zdefiniowanie procesu, wg którego przetwarzane są w realnej organizacji zmiany
            i postulaty. Jeżeli proces ten rozumiemy, to bardzo łatwo jest już zbudować z
            gotowych elementów komputerowy system automatycznego zarządzania zmianami.
    • rs_gazeta_forum Re: Prawdy nienajprostsze – socjalizm a kap 16.08.05, 23:07
      re: Przecież to jest pajacowanie
      Ciągnę tu wątek, który powyżej został nieco zakłócony. Cytuję wypowiedź, do
      której się odnoszę
      > Jest oczywiste, że nie piszę o religii, więc twoje kpiny zignorowałem. Ale
      > skoro dalej pajacujesz, to trudno, muszę się do tego odnieść.
      >
      > Istnieją trzy wartości najwyższe, które czasem nazywam dla efektu
      > "świętymi" (jestem znanym na tym forum ateistą, mogę sobie więc na to
      > pozwolić): godność, wolność, własność. Niektórzy dyskutanci potrafią wywieźć
      > wolność z godności, inni wywodzą godność z wolności. Niemniej każdy człowiek
      > moralny zgadza się z tym, że w obronie wolności, godności lub własności
      > można, a nawet czasem trzeba zabijać i robić inne straszne rzeczy,
      > oczywiście pod warunkiem, że możemy to nazwać obroną konieczną. Stąd bierze
      > się właśnie pojęcie "obrona konieczna" - konieczna", bo wartości najwyższych
      > musimy bronić koniecznie. Stąd użycie słowa "święty", jako poetyckiej
      > przenośni, która obrazowo łączy ten aspekt "konieczności" z faktem,
      > że mówimy o wartościach najwyższych.


      Najpierw kwestie formalne: nie kpiłem (czy pajacowałem) zwracając uwagę na
      religijny w istocie charakter używanych przez ciebie określeń. Co najwyżej ton
      dopasowywałem do twojego.
      Dziękuję też za poświęcenie chwili czasu na skonkretyzowanie przyjętego przez
      ciebie systemu wartości (choć skrupuły mam małe, ze względu na sposób
      zainicjowania tego wątku).

      Mam pewną uwagę - bycie ateistą nie oznacza z definicji braku pewnych
      religijnych postaw - postawy osób "ślepo" ideowych są w istocie swojej
      religijne, przy czym różni się tylko obiekt kultu.
      To zresztą widać po nagłych "nawróceniach" - nie ma tu zmiany postawy, a właśnie
      tylko zmiana tego obiektu.
      Nie znaczy to bynajmniej, że już cię zaszufladkowałem, każda ideowość ma wiele
      odmian w różnych odcieniach - stwierdzam tylko, że przejawiasz pewną ideowość,
      nie kryjąc się z tym zresztą, zaś twój sposób traktowania pojęcia własności ma
      charakter "religijny".
      Ale stąd nie sposób prawie dyskutować z tezami wynikającymi z takiego
      traktowania tego pojęcia, natomiast można próbować odnieść się do przyjętego
      przez ciebie systemu wartości.

      Aby sprawę postawić jasno - nie wydaje mi się, bym był w stanie oprzeć swój
      system wartości na wymienionych przez ciebie trzech wartościach (tryb warunkowy
      stosuję ze względu na znikomość czasu, jaki mu poświęciłem).
      I nie chodzi mi o wywodzenie godności z wolności, czy vv., czy też o to, że
      uważam te pojęcia za nic nie warte.

      Natomiast nawet pobieżny rzut oka pozwala podzielić ten trzyelementowy zbiór na
      dwa rozłączne podzbiory.
      Godność i wolność są cechami znacznie bardziej osobistymi niż własność.
      Inaczej mówiąc, to ja oceniam, czy postąpiłem godnie, i jeśli uważam, że tak, to
      nawet opinia całego otoczenia może co najwyżej spowodować moje
      przewartościowanie zdania o otoczeniu.
      Podobnie jest z wolnością - jestem wolny tylko wtedy, kiedy ja czuję się wolny,
      a nie kiedy tak uważa moje otoczenie.
      Oczywiście szczególnie pojęcie wolności jest bardziej skomplikowane - za każdym
      razem, gdy ktoś obiecuje mi wolność, muszę pytać "od czego" czy też "do czego".

      Własność - to pojęcie zupełnie z innej półki, jeśli zaczynamy w to włączać
      rzeczy istniejące poza nami.
      Bo przestaję rozważać pojęcia MOJEJ godności czy też MOJEJ wolności, a zaczynam
      rozważać relacje w stosunku do ZEWNĘTRZNEGO przedmiotu, bez którego moje życie
      może często przebiegać równie dobrze z nim, jak bez niego.

      Jeszcze - twoim argumentem za przyjęciem tych pojęć jako "najwyższych" jest
      zabijanie w ich obronie.
      Oczywiście jest to argument nie do utrzymania, choćby z tego względu, że normy
      pozwalające na to zabijanie zmieniają się stale w czasie i przestrzeni (nie
      piszę, że zabija się też z innych powodów, bo jakby się uprzeć, pewnie wszystkie
      można sprowadzić do jakiejś wolności).

      Konkluzja (taka trochę szybka) - posiadanie systemu wartości to rzecz
      najczęściej pozytywna, ale jeśli się np. nadmiernie absolutyzuje pojęcia, można
      doprowadzić do tego, że pozytywna (dla innych) być przestanie.
      • piq dokowski hipokryta 16.08.05, 23:58
        dokowski pracuje w ministerstwie finansów, więc za nic ma nienaruszalność
        własności. Tylko tak gada, gad. (stąd ta gadność o której pisze?). A wolność,
        jak to urzędas, pojmuje w sensie tempa pracy.
        • wikul Re: dokowski hipokryta 22.08.05, 23:21
          piq napisał:

          > dokowski pracuje w ministerstwie finansów, więc za nic ma nienaruszalność
          > własności. Tylko tak gada, gad. (stąd ta gadność o której pisze?). A wolność,
          > jak to urzędas, pojmuje w sensie tempa pracy.


          Nie pracuje a jest zatrudniony !
          • babariba-babariba :))) 25.08.05, 09:16
            wikul napisał:
            > Nie pracuje a jest zatrudniony !
      • dokowski Co w takim razie wnosi do dyskusji to określenie? 17.08.05, 10:01
        rs_gazeta_forum napisał:

        > Nie znaczy to bynajmniej, że już cię zaszufladkowałem, każda ideowość ma wiele
        > odmian w różnych odcieniach - stwierdzam tylko, że przejawiasz pewną ideowość,
        > nie kryjąc się z tym zresztą, zaś twój sposób traktowania pojęcia własności ma
        > charakter "religijny".

        Po co nazywasz moją ideowość "religijnością"? Na razie widzę tylko luźne
        skojarzenie - ja użyłem słowa "święty", u ciebie uruchomiło się skojarzenie ze
        słowem "religijny". Jeśli to skojarzenie utrudnia ci skupienie na meritum, to
        przepraszam za tę moją skłonność do obrazowych i przesadnych określeń.

        > Godność i wolność są cechami znacznie bardziej osobistymi niż własność.
        (...)
        > Własność - to pojęcie zupełnie z innej półki

        Tak jest i tak ma być, ponieważ fundamenty dużego systemu powinny opierać się
        na różnych pojęciach. Dzięki włączeniu własności do kategorii pierwotnych pojęć
        mogę próbować wywieść wszystkie inne wartości, tak jakby z aksjomatów.

        > relacje w stosunku do ZEWNĘTRZNEGO przedmiotu, bez którego moje życie
        > może często przebiegać równie dobrze z nim, jak bez niego.

        To jednak jest przesada. Prawo do własności jest podstawowym prawem naturalnym,
        tak jak prawo do wolności. Naturalne prawo do własności odzwierciedla np.
        fizyczną rzeczywistość, która nie pozwala wyraźnie oddzielić człowieka od
        jego "zewnętrznych przedmiotów". Prawo do własności mówi m.in. to, że każdy
        człowiek ma naturalne, niezbywalne prawo do posiadania na własność tych
        wszystkich przedmiotów, które nie są postrzegane jako zewnętrzne. Dlatego
        właśnie komunizm jest utopią zupełnie wbrew naturze, ponieważ ignoruje fizyczną
        i biologiczną rzeczywistość.

        Wracając do prawo do własności wskażę jeszcze jedno połączenie z tym, co nie
        jest "zewnętrzne". Historia niewolnictwa pokazuje, że były czasy gdy jeden
        człowiek był własnością innego człowieka. Jeżeli teraz ciało niewolnika
        potraktujesz jak przedmiot, to możesz nawet logicznie wywieść z prawa do
        własności zakaz niewolnictwa, ponieważ każdy człowiek ma naturalne prawo do
        tego, żeby być właścicielem swojego ciała. W ten sposób niektóre aspekty prawa
        do wolności możesz wyprowadzić z prawa do własności, a więc z pojęcia "z innej
        półki".

        > normy pozwalające na to zabijanie zmieniają się stale w czasie i przestrzeni

        To frazes. Różnorodność kulturowa całego bogactwa różnych dziwacznych ludów
        pokazuje, że wszystko jest możliwe. Nie ma tabu, które by gdzieś nie było
        złamane. Kanibalizm, kazirodztwo, nekrofilia, hodowla dzieci na ofiary bogom...
        jakie chcesz wynaturzenie sobie wykombinować, a znajdziesz religię, która
        uznawała je za normę. Dyskusja o normach zmieniających się w czasie i
        przestrzeni jest tylko biciem piany. Kiedy próbujemy odzielić dobro od zła,
        musimy zapomnieć o religiach, o całej tej różnorodności. To natura ludzka
        implikuje, co jest dobre a co złe. Normy można wyprowadzić tylko z praw
        naturalnych, a one nie zmieniają się szybciej niż cechy gatunkowe homo sapiens.

        > jeśli się np. nadmiernie absolutyzuje pojęcia, można
        > doprowadzić do tego, że pozytywna (dla innych) być przestanie

        Jak rozumiem, to tylko kwestia drażliwości słuchacza, a nie merytoryczna. Ja
        osobiście wolę dyskutować z ludźmi, którzy jasno i dobitnie wypowiadają swoje
        poglądy.
        • rs_gazeta_forum Re: Co w takim razie wnosi do dyskusji to określe 17.08.05, 13:08
          Nadużywasz własnych skojarzeń - ja nie dlatego mówię o religijnym charakterze
          twojej ideowości (nie religijności!), że użyłeś akurat takiego stwierdzenia jak
          "święty", tylko dlatego, że absolutyzujesz pojęcia i następnie wywodzisz z nich
          system etyczny, twierdząc (może mi się wydaje?) w dodatku, że jest lepszy od innych.
          A to, czy jest tam pojęcie boga(ów) czy nie, nie ma znaczenia.

          > mogę próbować wywieść wszystkie inne wartości, tak jakby z aksjomatów.
          > ...
          > Kiedy próbujemy odzielić dobro od zła, musimy zapomnieć o religiach,
          > o całej tej różnorodności. To natura ludzka implikuje, co jest dobre a co
          > złe. Normy można wyprowadzić tylko z praw naturalnych, a one nie zmieniają
          > się szybciej niż cechy gatunkowe homo sapiens.

          To jest właśnie główny problem, który staram ci się zasygnalizować - próbujesz
          zmatematyzować zasady, na jakich oparte są stosunki międzyludzkie
          i wywieść z nich uniwersalny, niezmienny system etyczny.
          Absolutnie się nie zgadzam, że
          1. coś takiego jest możliwe,
          2. coś takiego jest pożyteczne,
          3. coś takiego jest potrzebne.
          Wielu już próbowało, na razie kilku religiom najlepiej wyszło, choć i ich
          systemy wartości ewoluują, mimo oporów ze strony zainteresowanych.

          Nie jestem zwolennikiem lokowania w centrum uwagi jednostki ludzkiej (byłby to
          kolejny aksjomat), a zapominania o ludziach jako społeczności, ale ty
          najwyraźniej lokujesz w centrum gatunek ludzki i twierdzisz, ze posiada on (od
          kiedy?) jakieś niezmienne prawa naturalne, czyli jakąś jednakową i niezmienną (w
          sensie wielu pokoleń) naturę.
          A tymczasem każdy człowiek w ciągu swego życia zmienia swą "naturę", a żadna
          "natura" gatunku ludzkiego (i to oderwana od przejawów różnorodnej natury
          jednostek) nie istnieje, choć dla pewnych opisowych celów wygodnie się czasem
          takim terminem posługiwać.
          (Podobnie w biologii niekiedy używa się pojęcia "dobro gatunku", ale kiedy
          zapomina się o jego umowności, a zaczyna traktować dosłownie, zaczynają biologom
          rodzić się teorie fantastyczne).

          Zaczynasz od frazesu, że zmienność wszelkich norm w czasie i przestrzeni to frazes.
          To rzeczywistość, a nie frazes. Prawie mógłbym tu dojść do stwierdzenia, że
          sparafrazowana stara anegdota "To nie jest zgodne się z rzeczywistością? No to
          tym gorzej dla rzeczywistości" jest tu na czasie.

          P.S.
          W poprzednim poście zrezygnowałem z przykładów dotyczących własności, np.
          //Bo moją własnością są komórki mojego ciała, ale czy moją własnością jest
          powietrze, którym oddycham?//
          ale akurat ty odnosisz się ze swoim przykładem "własności niezewnętrznej" do
          pierwszego stwierdzenia, więc nawiążę i wypowiem się na ten temat:
          Tak, zgadzam się, podobnie jak moja wolność i moja godność, mam poczucie pewnej
          niekwestionowalnej własności, a jest nią moje ciało. I ściśle łączy się to z
          pojęciem wolności. Ale nie mogę absolutyzować (niekwestionowalność) pojęcia
          własności na "własność zewnętrzną".

          > Prawo do własności mówi m.in. to, że każdy człowiek ma naturalne,
          > niezbywalne prawo do posiadania na własność tych wszystkich przedmiotów,
          > które nie są postrzegane jako zewnętrzne. Dlatego właśnie komunizm jest
          > utopią zupełnie wbrew naturze, ponieważ ignoruje fizyczną i biologiczną
          > rzeczywistość.
          Trochę czuję się niedoinformowany, bo wygląda tu, że "własność zewnętrzna" nie
          podlega i wg ciebie absolutyzacji, ale w takim razie jak rozgraniczasz te własności?
          (I po co ta nic nie wnosząca merytorycznie do tematu wzmianka o komuniźmie? Ale
          rozumiem, że to kwestia drażliwości piszącego...)

          P.S.2
          Co do ostatniej uwagi, to sądzę, że dyskutujemy nie o moich poglądach, tylko o
          przedstawionych przez ciebie. Choć chyba przy tym i swoje (choć cząstkę) też
          wyłożyłem.
          • dokowski Nauka idzie naprzód 17.08.05, 14:38
            rs_gazeta_forum napisał:

            > próbujesz zmatematyzować zasady, na jakich oparte są stosunki międzyludzkie
            > i wywieść z nich uniwersalny, niezmienny system etyczny.

            To nieprawda. System etyczny układam zgodnie z naturą ludzką, a ona jest
            zmienna, chociaż zmienia się powoli, to jednak nieuchronnie, jak każdy inny
            gatunek zwierząt.

            > Absolutnie się nie zgadzam, że
            > 1. coś takiego jest możliwe,
            > 2. coś takiego jest pożyteczne,
            > 3. coś takiego jest potrzebne.
            > Wielu już próbowało, na razie kilku religiom najlepiej wyszło

            Religiom nic nie wyszło, to fakt niezaprzeczalny. Religie tworzą wrogie sobie i
            sprzeczne systemy etyczne.

            Postęp nauk biologicznych, w tym archeologii, psychologii, antropologii i
            paleontologii, pozwolił na stworzenie zupełnie nowego działu zoologii,
            nazwanego psychologią ewolucyjną. Jest to nauka jeszcze bardzo młoda, ale jest
            to pierwsza w historii ścisła nauka przyrodnicza obejmująca badanie natury
            ludzkiej. Jest w mojej ocenie nieuchronnym opisanie w jej ramach
            większościowych i mniejszościowych systemów etycznych przynależnym różnym
            strategiom naszych genów.


            > Nie jestem zwolennikiem lokowania w centrum uwagi jednostki ludzkiej

            Ja jestem

            > kolejny aksjomat), a zapominania o ludziach jako społeczności, ale ty
            > najwyraźniej lokujesz w centrum gatunek ludzki

            Nie w centrum, tylko zauważam biologiczny fakt naszej odrębności gatunkowej od
            najbliższych nam krewniaków, bonobo i szympansów.

            > i twierdzisz, ze posiada on (od kiedy?) jakieś niezmienne prawa naturalne,
            > czyli jakąś jednakową i niezmienną (w sensie wielu pokoleń) naturę.
            > A tymczasem każdy człowiek w ciągu swego życia zmienia swą "naturę"

            Bardzo dobrze użyty cudzysłów. Brawo! Nie trać w innych miejscach dyskusji z
            oczu tego rozróżnienia. Istnieje natura ludzka, tak jak istnieje natura każdego
            innego gatunku zwierząt, zestaw atrybutów wspólny dla większości osobników,
            odróżniający je od większości osobników innego gatunku.

            W ramach gatunku istnieje naturalne zróżnicowanie między osobnikami innego
            gatunku, np. kolor włosów lub oczu różnicuje ludzi, ale naga skóra odróżnia nas
            od szympansów i bonobo. Ja twierdzę tylko tyle, że istnieje system etyczny,
            który jest cechą gatunkową homo sapiens, zgadzam się przy tym, że istnieją
            systemy etyczne, które różnicują różne ludy i kultury w ramach naszego gatunku.

            Ja się skupiam na tym systemie etycznym, który jest naszą cechą gatunkową, ty
            zaś stale nawracasz do różnorodności, jaka istnieje wewnątrz naszego gatunku.

            > (Podobnie w biologii niekiedy używa się pojęcia "dobro gatunku"

            To już dawno ośmieszone pojęcie, adekwatne tylko w ewolucji takiej jak ewolucja
            bakterii. Nie ucz ojca dzieci robić.

            > Tak, zgadzam się, podobnie jak moja wolność i moja godność, mam poczucie
            > pewnej niekwestionowalnej własności, a jest nią moje ciało. I ściśle łączy
            > się to z pojęciem wolności.

            Cieszę się

            > Ale nie mogę absolutyzować (niekwestionowalność) pojęcia
            > własności na "własność zewnętrzną"

            Ale tego zdania nie rozumiem.

            > jak rozgraniczasz te własności?

            Nie da się tego obiektywnie rozgraniczyć, gdyż nie ma takiej fizycznej granicy.
            Dlatego pojęcie własności i etyka wokół tego pojęcia wzbudzają kontrowersje.
            • rs_gazeta_forum Re: Nauka idzie naprzód 17.08.05, 17:44
              P.S. będzie na początku tym razem - protestowałeś przeciw używaniu w odniesieniu
              do ciebie słowa 'religijny', a zgadnij, jakie miejsce kojarzy mi się z takim
              paternalistycznym tonem, jaki przybierasz wink? //koniec P.S.

              Najpierw trochę co do twoich odniesień:
              Już podkreślałem, co rozumiem tu przez niezmienność, więc nie widzę sensu twojej
              polemiki w tym punkcie.
              Podobnie wyrywasz z kontekstu to zdanie o nieumieszczaniu w centrum jednostki -
              chodziło mi przecież o to, by nie stało się to aksjomatem, poza który nie wolno
              wyjść, np. tracąc z oczu kontekst społeczny, a nie, że nie jest to podstawowe
              podejście, od którego trzeba zacząć.

              > Istnieje natura ludzka, tak jak istnieje natura każdego
              > innego gatunku zwierząt, zestaw atrybutów wspólny dla większości osobników,
              > odróżniający je od większości osobników innego gatunku.

              Jak się uprzemy (my w sensie : ludzie, a nie dokowski i rs_), to pewnie będziemy
              mogli próbować definiować w ten sposób "naturę" gatunku, (cudzysłów stawiam ze
              względu na nieuzgodnione póki co między nami pojęcie, a nie jakieś rozróżnienie,
              które pochwalasz, a co którego nie bardzo rozumiem, co miałeś na myśli).
              Ale co do gatunków, to wolę pozostać przy definicji biologicznej, a nie
              "atrybutów odróżniających", szczególnie, że można by łatwo tu dojść do
              paradoksów ze względu na mogącą się zdarzyć większą różnicę takich atrybutów w
              ramach gatunku niż między gatunkami (nawiasem, podejrzewam, że podświadomie
              jesteś gotów popaść tu w błąd metodologiczny, polegający na przenoszeniu wiedzy
              o różnicach gatunkowych na znajdowanie różnic i następnie stwierdzaniu, że z
              tych różnic wynika, że mamy do czynienia z różnymi gatunkami).

              Natomiast stwierdzenie, że z takich atrybutów wynika jakiś gatunkowy system
              etyczny, jest po prostu pewną spekulacją myślową i niczym więcej.
              Dodam, że lubię podobne spekulacje, ale jeśli są one przedstawiane jako
              spekulacje, a nie normy postępowania, jakie powinniśmy przyjąć, bo wtedy
              zaczynamy tworzyć "wrogie sobie i sprzeczne systemy etyczne", tworzone nie przez
              religie przecież, tylko przez ludzi.

              Cieszę się, że tak samo traktujesz pojęcie "dobro gatunku", natomiast szkoda, że
              nie widzisz analogii miedzy nim, a "naturą gatunku" jako pojęciem co najwyżej
              pomocniczym. Ale tego pierwszego też sporo ludzi broni do tej pory. (A propos,
              co rozumiesz przez większość - 50%+1?)

              Co do zdania
              >> "Ale nie mogę absolutyzować (niekwestionowalność) pojęcia własności na
              >> "własność zewnętrzną"
              - przy założeniu, że istnieje "własność wewnętrzna" i "zewnętrzna", wskazałem,
              że mogę absolutyzować tę pierwszą ("mam poczucie pewnej NIEKWESTIONOWALNEJ
              własności"), natomiast nie przenosi się to na tę drugą - ale tu trzeba by
              definiować, gdzie leży granica między takimi rodzajami własności, a podpisuję
              się oburącz pod stwierdzeniem, że "nie da się tego obiektywnie rozgraniczyć".
              • dokowski To forma na użytek forum 18.08.05, 11:59
                rs_gazeta_forum napisał:

                > takim paternalistycznym tonem

                Mój ton jest efektem lat praktyki i selekcji w pisaniu postów na forum. Pobudza
                do myślenia, prowokuje do polemiki, wzbudza zainteresowanie.

                > "naturę" gatunku, (cudzysłów stawiam ze względu na nieuzgodnione póki co
                > między nami pojęcie, a nie jakieś rozróżnienie, które pochwalasz, a co
                > którego nie bardzo rozumiem, co miałeś na myśli).

                Kiedy mowa o naturze ludzkiej ludzie często przytaczają kontrprzykłady
                różnorodności charakterów ludzkich, temperamentów, potrzeb i popędów w
                zależności od rasy czy kultury. Tradycyjni psychologowie potwierdzali pośrednio
                to przekonanie, gdyż mimo ich deklarowanej wiary w to, że psychologia opiera
                się na pewnych prawach z naukowego punktu widzenia, nie potrafili uzgodnić
                nawet jednego prawa psychologii uznawanego przez wszystkie liczące się i
                poważane szkoły (psychoanaliza, behawioryzm, poznawcza, humanistyczna), a
                jednak, kiedy się klasycznego psychologa przycisnęło do muru, to musiał się on
                zgodzić: "tak, masz rację, my, psychologowie, wierzymy, że istnieje jakiś
                wspólny dla wszystkich ludów i kultur fundament natury ludzkiej, jakieś ogólne
                prawa, których jeszcze nie udało nam się sformułować". To taki pseudoparadoks
                jedności/różnorodności natury ludzkiej.

                Dzisiaj, kiedy rozwinęła się już nowa dyscyplina, psychologia ewolucyjna, mamy
                do dyspozycji ścisłe modele ewolucyjne i proste analogie genetyczne.
                Pseudoparadoks przestaje istnieć, kiedy uznamy w pełni całe zróżnicowanie
                natury ludzkiej, nie tylko kulturowe, ale też ze względu na różnorodność alleli
                w ludzkim genomie. Ponieważ ten pseudoparadoks nie polega na szukaniu jedności
                natury ludzkiej w genach (a różnorodności w kulturze, środowisku, wolnej woli i
                rozumie), ale na zrozumieniu, że geny także są odpowiedzialne za część
                różnorodności. Różne allele kodują różne cechy i zachowania: kolor oczu,
                strategię rozrodczą gwałciciela, podziw dla wysokiego IQ itd. Natomiast całe
                zespoły identycznych genów, niezależnie od tego, z których alleli się składają,
                tworzą to, co składa się na zestaw cech gatunkowych człowieka (naga skóra,
                artykułowana mowa, niekrewniaczy altruizm itd.).

                A teraz najważniejsze, coś co wyjaśnia przyczyny niemożności dawniejszego
                uzgodnienia praw psychologii, niemożności określenia tego, co chcielibyśmy
                nazwać naturą ludzką - chodzi o tzw. większościowe strategie genów. Przykładem
                takiej strategii jest onanizm uprawiany skrycie i potępiany publicznie. Taka
                strategia onanizmu zapewnia przewagę, wynikającą z mechanizmów wojen plemników
                nad tymi, którzy i które onanizmu nie praktykują. Natomiast np. biseksualizm,
                który daje jeszcze wyraźniejszą przewagę nad heteroseksualistami nie jest
                strategią większościową. Wynika to z faktu, że geny odpowiedzialne za
                biseksualizm, jeśli występują w nadmiarze, sprzyjają rozwojowi homoseksualizmu,
                a więc patologii, która często prowadzi do bezpłodności, a więc do bezpotomnej
                śmierci genów kodujących biseksualizm. Duży odsetek onanistów w populacji nie
                przeszkadza ich dzieciom w rozmnażaniu. Duży odsetek biseksualistów powoduje,
                że ich dzieci czasem wyrastają na homoseksualistów. Ustala się naturalna
                równowaga, pewien optymalny odsetek biseksualistów w populacji. Biseksualizm
                jest strategią mniejszościową, jest czymś, co z punktu widzenia genetyki i
                teorii gier nazywamy grą nie fair. Onanizm jest też w pewnym sensie nie fair,
                ale stosują go prawie wszyscy, więc szanse się wyrównują. Biseksualizm jest
                naprawdę nie fair, dlatego wzbudza instynktowne potępienie o wiele silniejsze
                niż onanizm.

                Taki genetyczny model ewolucji pokazuje, że tak naprawdę to cechy gatunkowe
                odróżniające nas od innych małp są tylko tą najbardziej banalną częścią
                ludzkiej natury, prawdziwa mądrość kryje się za zrozumieniem pojęcie strategii
                większościowych, niekoniecznie genetycznych. Paradygmat ewolucjonizmu pokazał
                naukowcom i filozofom, w jaki sposób badać naturę człowieka, jak identyfikować
                strategie większościowe jako takie, które sprzyjają pomyślnemu rozwojowi
                naszych wnuków.

                > Ale co do gatunków, to wolę pozostać przy definicji biologicznej


                Definicji biologicznych jest bardzo wiele, żadna nie jest uznawana za
                uzgodnioną. Najlepszą i najściślejszą definicję, opartą na najnowszych
                odkryciach biologii, podaje noblistka Margulis, jednak jest ona tak
                abstrakcyjna, że nie nadaje się jako odniesienie do naszych rozważań. Jako
                ciekawostkę więc podam, że wg Margulis gatunkiem jest populacja organizmów,
                która żyje w ramach jednakowych relacji symbiotycznych z innymi organizmami.
                Nawiasem mówiąc Margulis zresztą podkreśla, że każdy organizm ma naturę
                symbiotyczną, kiedy się więc wie, co to jest „fenotyp rozszerzony” wg Dawkinsa,
                można zrozumieć, że aby w pełni określić naturę ludzką, musimy też zrozumieć,
                ile naszych zachowań (np. całowanie się) służy genetycznym interesom naszych
                symbiontów, a więc tylko pośrednio naszym genom jądrowym.

                > podświadomie jesteś gotów popaść tu w błąd metodologiczny, polegający na
                > przenoszeniu wiedzy o różnicach gatunkowych na znajdowanie różnic i następnie
                > stwierdzaniu, że z tych różnic wynika, że mamy do czynienia z różnymi
                gatunkami.

                Poza tym, że nie wierzę w podświadomość (model Freuda został już obalony przez
                naukę, dlatego używam zawsze pojęcia „nieświadomy”wink, to w pełni zgadzam się z
                tą uwagą – takie niebezpieczeństwo istnieje zawsze.

                > stwierdzenie, że z takich atrybutów wynika jakiś gatunkowy system
                > etyczny, jest po prostu pewną spekulacją myślową i niczym więcej.

                Etyka wciąż jest częścią filozofii, więc to nie jest mocna krytyka. Jednak
                będąc optymistą wierzę, że psychologia ewolucyjna uczyni już wkrótce z etyki
                dziedzinę biologii. Zrozumiemy strategie większościowe ludzi i będziemy
                wiedzieli, które z nich to dobro, a które zło.

                > Dodam, że lubię podobne spekulacje, ale jeśli są one przedstawiane jako
                > spekulacje, a nie normy postępowania

                Ale to są spekulacje na temat norm postępowania właśnie.

                > (A propos, co rozumiesz przez większość - 50%+1?)

                To było w rozumieniu strategii większościowej, oznacza że w kolejnych
                pokoleniach dana cecha występuje coraz powszechniej w populacji, wypierając
                allele lub kultury, które gorzej troszczą się o przyszłość swoich wnuków. Może
                to być nawet mniej niż 50%, jeżeli mamy pewność, że za kilka, kilkanaście
                pokoleń, będzie to już ponad 50% i tendencji wzrostowej nic nie powstrzyma.
                • rs_gazeta_forum Re: To forma na użytek forum 20.08.05, 15:11
                  Nie zagłębiając się zbytnio w twoje rozważania dotyczące strategii onanizmu i
                  biseksualizmu, jak też podawaną tu definicję pojęcia gry nie fair, podzielam
                  ciekawość co do wyników ze strony psychologii ewolucyjnej.
                  Natomiast tworzenie na ich podstawie systemu etycznego, a nawet oczekiwania na
                  to, uważam za nieporozumienie (delikatnie mówiąc).
                  Jak pisałem, taki twór myślowy (obiektywny system etyczny?) jest zwykłą
                  spekulacją, a już na pewno wiedza o tym, czy onanizm jest przykładem "strategii
                  większościowej" (co by to ostatnie nie znaczyło) nie określa go jako dobrego czy
                  złego.
                  Przy okazji, wśród wielu pytań, które się cisną przy czytaniu tych rozważań,
                  pierwsze, to co rozumiesz przez "strategie większościowe" czy "mniejszościowe".
                  Z ciekawości wpisałem do googla: "strategie" "większościowe" - i jakoś razem
                  nigdy się te słowa nie pojawiają.

                  P.S.
                  > Jednak będąc optymistą wierzę, że psychologia ewolucyjna uczyni już wkrótce
                  > z etyki dziedzinę biologii.

                  Słowo "wiara" jest tu całkowicie na miejscu. Już pisałem - z wiarą się nie
                  dyskutuje.

                  P.S.2
                  Co do tego, jakie efekty wywołuje ton paternalistyczny, mam nieco inny osąd...
                  • dokowski Unikałem banalnych przykładów 22.08.05, 15:44
                    rs_gazeta_forum napisał:

                    > onanizm jest przykładem "strategii większościowej" (co by to ostatnie nie
                    > znaczyło) nie określa go jako dobrego czy złego

                    Onanizm jest dobry i przyjemny, natomiast prawie wszyscy udają, że go potępiają

                    > wpisałem do googla: "strategie" "większościowe" - i jakoś razem
                    > nigdy się te słowa nie pojawiają.

                    Poczytaj o teorii gier w kontekście genów i ewolucji, np. o strategiach
                    jastrzębia czy gołębia.

                    > Słowo "wiara" jest tu całkowicie na miejscu. Już pisałem - z wiarą się nie
                    > dyskutuje.

                    Znów, widzę, mieszają ci się dwa różne pojęcia wiary. Jeżeli ktoś mówi do
                    ciebie: "wierzę ci", to nie znaczy, że ma cię za Boga.

                    Nie każdy ateista ("nie wierzę") musi być pesymistą. Pesymizm jest raczej
                    typowy dla ludzi religijnych.
                    • rs_gazeta_forum Re: Unikałem banalnych przykładów 24.08.05, 21:17
                      Strategie gołębia czy jastrzębia nie są strategiami ewolucyjnie stabilnymi, ale
                      czy są to strategie "większościowe" czy "mniejszościowe", to zależy od nie
                      znanej mi definicji takich strategii. Ale może kiedyś na takie definicje wpadnę.

                      Czy mieszam pojęcia wiary? Wg mnie nie, stosuję je tu nie w kontekście wiary w
                      rzeczy nadprzyrodzone, ale w sensie wiary w misję do spełnienia. Tak czy owak,
                      żadna nie poddaje się argumentom, bo wynika z potrzeby serca, nie rozumu.
                      Ufasz, wierzysz, spodziewasz się, że nauka rozwiąże jakieś nasze problemy (np.
                      stworzy uniwersalny system etyczny). Nauka nie rozwiązuje za nas naszych
                      problemów, pomaga nam tylko zrozumieć świat. Możemy nabytą wiedzę wykorzystać do
                      prób rozwiązania problemów, jakimi obdarzyła nas ułomna (choć skądinąd
                      zaskakująco przebogata), wyewoluowana w specyficznych warunkach i przypadkiem
                      świadomość. Ale nasza ułomność powoduje, że próby te najczęściej przypominają
                      proces ewolucji, czyli częściej prowadzą do złego niż dobrego.
                      Stąd jak słyszę "uniwersalny system etyczny" oglądam się, którędy uciekać.

                      ----
                      "Panie, ochroń mnie przed moimi przyjaciółmi, z wrogami sam sobie poradzę".
                      • dokowski Ja też 25.08.05, 09:12
                        rs_gazeta_forum napisał:

                        > jak słyszę "uniwersalny system etyczny" oglądam się, którędy uciekać

                        dlatego mój system etyczny wyprowadzam z ewoluującej natury ludzkiej
                • jan_zizka Re: To forma na użytek forum 22.08.05, 18:03
                  dokowski napisał:

                  > Mój ton jest efektem lat praktyki i selekcji w pisaniu postów na forum.
                  Pobudza

                  katar jelit, prowokuje do wymiotów, wzbudza wysypke.
                  • dokowski Jest więc dobrym diagnostykiem stanów chorobowych 22.08.05, 21:34
                    jan_zizka napisał:

                    > dokowski napisał:
                    >
                    > > Mój ton jest efektem lat praktyki i selekcji w pisaniu postów na forum.
                    > Pobudza
                    >
                    > katar jelit, prowokuje do wymiotów, wzbudza wysypke.
          • sen.dzia.li Wyjaśniam, co jest błędem największym 20.08.05, 10:53
            Największym.


            rs_gazeta_forum napisał:

            > Nadużywasz własnych skojarzeń - ja nie dlatego mówię o religijnym charakterze
            > twojej ideowości (nie religijności!), że użyłeś akurat takiego stwierdzenia
            jak
            > "święty", tylko dlatego, że absolutyzujesz pojęcia i następnie wywodzisz z
            nich
            > system etyczny, twierdząc (może mi się wydaje?) w dodatku, że jest lepszy od
            in
            > nych.
            > A to, czy jest tam pojęcie boga(ów) czy nie, nie ma znaczenia.


            1. Religia jako religia jest mocno zrośnięta z mistyką (niekiedy wręcz opiera
            się na mistyce), a mistyka jest całkowitym zaprzeczeniem absolutyzowania pojęć.
            Nie widzę żadnego powodu, dla którego (rzekome czy autentyczne - nieważne)
            absolutyzowanie pojęć przez dokowskiego ma świadczyć o religijnym charakterze
            jego ideowości.
            Nawet jeśli dokowski wierzy w pewne hipostazy, ktore odrzucasz, to nie powód
            byś w jakikolwiek sposób podłączał go do religijnych. Bo wyobraź sobie, że
            dostatecznie długo i starannie konfrontujecie swoje poglady. Okaże się wtedy,
            że wykryjecie rzeczy w które Ty wierzysz, a dokowski nie. Wcale nie upoważni go
            to przecież do tego, co Ty mu zacząłeś robić w tym wątku.

            2. Powyższe uwagi mają jednak pomniejsze znaczenie. Przechodzę do tego, co
            najważniejsze.

            ***Największym błędem jest mylenie samokrytycyzmu z idiotyzmem.***

            Tylko skończony idiota popadałby w sprzeczność sam ze sobą mówiąc: "głoszę,
            zalecam, podpieram argumentami, a nawet staram się praktykować - pewien system
            etyczny, i głoszę ten system serio, ale przyznaję, że jest gorszy od systemow
            alternatywnych, takich wyznawanych przez innych ludzi". Ktoś w miarę normalny,
            to znaczy taki, który nie jest skończonym idiotą, dokończy tego typu zdanie
            inaczej, dokończy w sposób poprawny: "... i oczywiście przyznaję, że jest
            lepszy od systemow alternatywnych, takich wyznawanych przez innych ludzi."

            Jak być może się domyślasz, ja wiem doskonale o tym , że istnieje trzecia droga
            czyli idiotyzm poprawiony. Idiotyzm poprawiony nie jest praktykowany przez
            skończonych idiotów (ci nie są przecież w stanie nic poprawić w konstrukcjach
            umysłowych), lecz przez niektórych akademickich myślicieli (am-ów). Taki am
            przeto oświadczy: "głoszę, zalecam, podpieram argumentami, a nawet staram się
            praktykować - pewien system etyczny, i głoszę ten system serio, ale przyznaję,
            że nie jest on ani lepszy ani gorszy od systemow alternatywnych, takich
            wyznawanych przez innych ludzi".
            Otóż chwila koniecznego skupienia powinna doprowadzić do wniosku, który tu
            przedstawię: mianowicie idiotyzm poprawiony dziedziczy absurdalność idiotyzmu
            skończonego, a jego wątpliwy walor polega jedynie na tym, że absurdalność ta
            zostaje zamaskowana, rozmazana poprawką idącą w kierunku ugodowego kompromisu -
            uniku.

            Teraz przejdę do najważniejszego. Komuś się może wydawać, że w imię tego, że
            samokrytycyzm jest wielką wartością, można i trzeba głosić idiotyzm poprawiony,
            a ten ktoś może nawet się rozpędzić i głosić "ultra-samokrytycznie" idiotyzm
            skończony. Nic bardziej błędnego. Osoba samokrytyczna nie musi popadać w ani
            jeden, ani drugi idiotyzm. Może powiedziec tak: "na dziś uważam swoj system
            (etyczny czy jakiś tam nawet inny) za lepszy od innych, ale jestem bardzo
            chętna/y odstąpić od niego pod wpływem poprawnych argumentów, oczekuję takich
            argumentow i nawet sama/sam będę próbował/a takie argumenty rozwinąć; w efekcie
            może ewentualnie się zdarzyć, że zaakceptuję czyjś system, który obecnie uważam
            za gorszy".

            Ponieważ samokrytycyzm rzeczywiście jest wielką wartością, to mylenie czy
            mieszanie go z idiotyzmem jest nie tylko wysoce niefortunne, ale jest wręcz
            błędem największym.
            • rs_gazeta_forum Re: Wyjaśniam, co jest błędem największym 20.08.05, 16:59
              absolutyzacja: traktowanie czegoś jako rzeczy absolutnej, bezwzględnej, niezmiennej.

              1.
              Już na początku różnimy się więc w rzeczach podstawowych, jeśli twierdzisz, że
              właśnie absolutyzowanie pojęć nie jest jedną z tendencji, jakie można by wskazać
              dla występujących w religiach.
              Ale słowo "religijne" spowodowane było charakterem zachowań, a nie wierzeń, co
              można chyba odczytać zwracając uwagę na czasowniki, jakie występują w cytowanym
              przez ciebie fragmencie. Stąd i dalsze twoje tłumaczenie o tyle mija się z
              celem, że zapewne wszyscy tu doskonale sobie zdajemy sprawę, że mamy jakieś
              wierzenia (postawowe zasady, których już nawet nie staramy się uzasadniać?),
              przy tym różne.

              2.
              Tak na marginesie, cieszy mnie, że nawet to opisane w p. 1 nieporozumienie
              wyzwala jeszcze w kimś wolę do rozważań takich podstawowych kwestii, jak sposób
              postępowania przy spotkaniach z odmiennymi systemami etycznymi.
              Natomiast modyfikując twój wywód przedstawię jeszcze jedną możliwość, i aby nie
              była to tylko teoria, dodam, że mógłbym się z takim stanowiskiem identyfikować:
              "Uważam swój system (etyczny czy jakiś tam nawet inny) za najlepszy jaki byłem w
              stanie stworzyć, jest on moim zdaniem lepszy od wielu innych systemów, z jakimi
              się spotykam. Natomiast dopuszczam możliwość istnienia innych systemów, równie
              dobrych z punktu widzenia ich twórców i z punktu widzenia miejsc przecinania się
              mojego systemu i tychże innych. W wielu przypadkach toleruję na tym styku
              negatywne odczucia, nie podejmuję starań o modyfikację czy wręcz eliminację tych
              innych systemów tylko dlatego, że są inne."
              // Pozwolę sobie już teraz zwrócić twoją uwagę na czasowniki tu występujące.
              // Dwa ostatnie zdania to istotna część tego systemu.
              // Może też wspomnę, że słowo "toleruję" oznacza też "do pewnego momentu"
              // - ten moment wyznacza mi mój system, ale warto pamiętać, że jest on (moment)
              // zależny przecież także od mego stanu psychofizycznego.

              Piszesz
              > "na dziś uważam swoj system (etyczny czy jakiś tam nawet inny) za lepszy
              > od innych, ale jestem bardzo chętna/y odstąpić od niego pod wpływem
              > poprawnych argumentów, oczekuję takich argumentow i nawet sama/sam będę
              > próbował/a takie argumenty rozwinąć; w efekcie może ewentualnie się zdarzyć,
              > że zaakceptuję czyjś system, który obecnie uważam za gorszy".

              Rozumiem (po co byś to pisał), że ta jako ostatnia przedstawiona przez ciebie
              możliwość jest ci bliska.
              Niestety sam popadasz tu w pewne sprzeczności (nie napiszę: idiotyzm), gdyż
              postawa taka świadczy po prostu o tymczasowości lub nawet braku systemu etycznego.
              Ja jestem gotów bronić swojego jak oblężonej twierdzy. A już na pewno nie
              zamienię go na uważany obecnie za gorszy - przecież nie jestem idiotą, nie
              podejmuję pochopnych sądów, skoro uważam jakiś system za gorszy, musiały
              przemawiać za tym jakieś istotne i obiektywne argumenty.
              A 'obiektywne' znaczy w tym wypadku tyle, co nie podlegające dla mnie dyskusji.
    • indris Prawdd najprostsza... 17.08.05, 11:36
      ...to stwierdzenie, że "ze względów dydaktycznych" nie należy zaczynać od tez
      ewidentnie fałszywych. A taką własnie tezą jest powiedzenie: "człowiek zły jest
      zwolennikiem socjalizmu, czyli nacjonalizacji, a człowiek dobry kocha kapitalizm
      i popiera prywatyzację".
      • dokowski Ty z premedytacją stoisz po stronie zła. 19.08.05, 14:05
        indris napisał:

        > tez ewidentnie fałszywych. A taką własnie tezą jest powiedzenie: "człowiek
        > zły jest zwolennikiem socjalizmu, czyli nacjonalizacji, a człowiek dobry
        > kocha kapitalizm i popiera prywatyzację"

        Takich jak ty słowa nie przekonają, nie do was adresuję moje posty, to nie dla
        ciebie wątek.

        A moja teza jest prawdziwa - nie umieściłem w niej kwantyfikatorów, więc jest
        jasne, że mówi o przeważającej większości, a nie o każdym.
    • babariba-babariba o karpiu, który tęskni do Wigilii... 24.08.05, 08:55
      ...przecież w kapitalizmie do roboty byś się musiał wziąć beneficjencie systemu.
      ***
      "Prawdy nienajprostsze – socjalizm a kapitalizm", napisało doku...
      • dokowski To o wiele lepsze niż praca w burdelu. 29.08.05, 13:26
        babariba-babariba napisała:

        > ...przecież w kapitalizmie do roboty byś się musiał wziąć

        Twoje insynuacje pokazują tylko, że w głębi duszy jesteś socjalistą i nie
        rozumiesz, że człowiek zdrowy lub uczciwy o wiele lepiej czuje się ciężko
        pracując w kapitalizmie, niż obijając się w źle zorganizowanej socjalistycznej
        pracy.

        Ja doświadczyłem takiej prawdziwej pracy, dobrze zorganizowanej przez
        zachodnich menedżerów i doradców, ciekawej, twórczej i dobrze płatnej, chociaż
        często wymagała pozostawania po godzinach - tak się pracowało w latach 90-tych,
        gdy jeszcze duch Balcerowicza ożywiał tę lepszą połowę naszego narodu. Po życiu
        w realiach PRL taka prawdziwa praca była jak zmiana klimatu na górski.

        Niestety od 12 lat rządy lewicy niszczą ten klimat, promując znów
        socjalistyczny styl pracy i działania, robiąc wszędzie burdel tam gdzie się da.
        A praca w takim burdelu nie jest ani przyjemna ani zdrowa.
        • babariba-babariba załóż doku własną lecznicę... 29.08.05, 13:34
          ...zbankrutujesz niechybnie.
          Bo gdyby nie socjalistyczna posada w minfinie, to by cię pewnie nawet w Łodzi do pogotowia nie przyjęli.
          • dokowski To sprzeczność sama w sobie 29.08.05, 14:07
            babariba-babariba napisała:

            > socjalistyczna posada w minfinie

            Za Balcerowicza i Mazowieckiego MF było sercem polskiego kwitnącego
            kapitalizmu, źródłem ideałów wolności i uczciwości dla polskiej gospodarki. To
            Balcerowicz był dla nas przewodnikiem, który wprowadzał Polaków do wolnego
            świata.

            Jednak nawet we władzy lewicy MF jest naturalną opoka kapitalizmu w państwie
            demokratycznym. Metody liczenia pieniędzy są najmniej podatne na poglądy
            polityczne ekipy rządzącej. W wolnym świecie rządy i układy sił w parlamencie
            się zmieniają, raz prawica, raz lewica, raz republikanie, raz demokraci, raz
            chadecy, raz socjaldemokraci ... w wielu ministerstwach zmieniają się cele i
            zadania pod wpływem tych zmian, ale MF jest ponad tym wszystkim. Zadanie
            urzędnika MF jest zawsze jedno: zebrać jak najwięcej pieniędzy i jak najmniej
            wydać.

            W wolnym świecie posada w MF jest więc z istoty antysocjalistyczna. Urzędnicy
            MF w warunkach rządów lewicowych muszą sabotować prace rządu (oczywiście w
            granicach prawa i kompetencji), ale gdy rządzi prawica, wtedy zawsze rząd
            wspierają - taka jest natura MF.

            Po tym można rozpoznać ciemnego lewicowca, że nie rozumie roli MF w państwie.
            Nawet jeśli kłamie udając prawicowca, to demaskuje go m.in. stosunek do MF i
            jego urzędników.
            • babariba-babariba szczególną rolę w każdym minfinie świata... 29.08.05, 14:44
              ...odgrywają opie..jący się tam doktorzy.
    • wielkie_jol Re: Prawdy nienajprostsze – socjalizm a kap 30.08.05, 08:40
      podbiję to do góry. OA tak ogólnei to masz rację.
      • dokowski Dziękuję, warto 05.09.05, 16:31
        wielkie_jol napisał:

        > podbiję to do góry

        Zbliżają się wybory, najwyższy czas zacząć myśleć:

        Kto chce socjalizmu, a kto kapitalizmu?

        Kto chce nacjonalizować, a kto prywatyzować?

        Kto chce się wtrącać, komu chcę sprzedać swoją firmę?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja