zamykać graficiarzy

IP: *.ci.uw.edu.pl 26.08.02, 14:45
należy się im. nie kazdy ma ochotę oglądać bohomazy na ścianie własnego
bloku. miasta, pociągi upstrzone są tymi kolorowymi plackami jak bruk
starówki gołębimi odchodami. ktoś potem za nasze pieniądze musi mozolnie
wszystko równo przykryć biała farbą. kryminał, dlatego też tych z koszalina,
wsadzić do więzienia. niech tam maluja ściany.
    • bimi Re: zamykać graficiarzy 26.08.02, 14:57
      Gość portalu: paprykarz szczeciń napisał(a):

      > należy się im. nie kazdy ma ochotę oglądać bohomazy na ścianie własnego
      > bloku. miasta, pociągi upstrzone są tymi kolorowymi plackami jak bruk
      > starówki gołębimi odchodami. ktoś potem za nasze pieniądze musi mozolnie
      > wszystko równo przykryć biała farbą. kryminał, dlatego też tych z koszalina,
      > wsadzić do więzienia. niech tam maluja ściany.

      Kurcze, za komuny ludzie nie byli tacy żądni wsadzania wszystkich do więzienia,
      za najmniejsze pierdy. Wtedy zamykali za pisanie po murach, choć aby na to
      zasłużyć, trzeba było oczywiście wiedzieć co napisać. wink
      Myślałem, że odzyskanie "wolności" raczej osłabi te żadze, ale wygląda na to,
      że jest na odwrót...
      Czy ktoś potrafi wytłumaczyc to zjawisko? Dlaczego Polacy stali się tak żądni
      wsadzania ludzi do więzień? Czy to wyłącznie wina Kaczyńskich? smile
      • mn7 nieświeży paprykarz, buuueee :((( 26.08.02, 15:13
        bimi napisał:

        > Gość portalu: paprykarz szczeciń napisał(a):
        >
        > > należy się im. nie kazdy ma ochotę oglądać bohomazy na ścianie własnego
        > > bloku. miasta, pociągi upstrzone są tymi kolorowymi plackami jak bruk
        > > starówki gołębimi odchodami. ktoś potem za nasze pieniądze musi mozolnie
        > > wszystko równo przykryć biała farbą. kryminał, dlatego też tych z koszalin
        > a,
        > > wsadzić do więzienia. niech tam maluja ściany.
        >
        > Kurcze, za komuny ludzie nie byli tacy żądni wsadzania wszystkich do
        więzienia,
        >
        > za najmniejsze pierdy. Wtedy zamykali za pisanie po murach, choć aby na to
        > zasłużyć, trzeba było oczywiście wiedzieć co napisać. wink
        > Myślałem, że odzyskanie "wolności" raczej osłabi te żadze, ale wygląda na to,
        > że jest na odwrót...
        > Czy ktoś potrafi wytłumaczyc to zjawisko? Dlaczego Polacy stali się tak żądni
        > wsadzania ludzi do więzień? Czy to wyłącznie wina Kaczyńskich? smile

        Głównie Kaczyńskich, ale przecież sam zauważyłeś, że za komuny było podobnie.
        Nastąpiła u nas niesamowita inflacja kary pozbawienia wolności. Właściwie każde
        doniesienie o dowolnie surowej karze powoduje na różnych portalach komentarze,
        że należałoby się jeszcze więcej. W dużej mierze wynika to z tego, że celowo
        duszono w ostatnich latach system kurateli i wykonywanie kar wolnościowych
        wygląda niedobrze. Stąd ludzie uważają, że na każde przestępstwo i większość
        wykroczeń jedyną reakcją powinno być więzienie i to możliwie jak najdłużej.

        mn
        • bimi Re: nieświeży paprykarz, buuueee :((( 26.08.02, 15:23
          mn7 napisała:

          > Głównie Kaczyńskich, ale przecież sam zauważyłeś, że za komuny było podobnie.
          > Nastąpiła u nas niesamowita inflacja kary pozbawienia wolności. Właściwie
          > każde doniesienie o dowolnie surowej karze powoduje na różnych portalach
          > komentarze,
          > że należałoby się jeszcze więcej. W dużej mierze wynika to z tego, że celowo
          > duszono w ostatnich latach system kurateli i wykonywanie kar wolnościowych
          > wygląda niedobrze. Stąd ludzie uważają, że na każde przestępstwo i większość
          > wykroczeń jedyną reakcją powinno być więzienie i to możliwie jak najdłużej.

          No właśnie - widzę, że nie jestem jedynym, który to zauważył.
          Problem jednak w tym, że mam wrażenie iż wpadliśmy w swego rodzaju studnię bez
          dna; ludzie domagają się zwiększenia (lub wprowadzenia) kar za wszystko, czego
          sami nie praktykują (czyli nie np. za pędzenie bimbru smile). W takiej sytuacji
          demokratycznie wybierany parlamet nie może łagodzić kar. A właściwie nie chce,
          bo mu się to nie opłaca. Co więcej, populistyczne partię wykorzystyją "atut" w
          postaci zaostrzania kar do zbobywania władzy. I udaje im się do w pewnym
          stopniu. Taki mechanizm powoduje, że kary ciągle są zaostrzane, a praktycznie
          nigdy łagodzone, czy zmieniane na (jak to nazwałeś) "wykonywanie kar
          wolnościowych". Do czego to doprowadzi? Czy skończymy jak Chiny?
          • mn7 Re: nieświeży paprykarz, buuueee :((( 26.08.02, 15:42
            bimi napisał:

            > mn7 napisała:
            >
            > > Głównie Kaczyńskich, ale przecież sam zauważyłeś, że za komuny było podobn
            > ie.
            > > Nastąpiła u nas niesamowita inflacja kary pozbawienia wolności. Właściwie
            > > każde doniesienie o dowolnie surowej karze powoduje na różnych portalach
            > > komentarze,
            > > że należałoby się jeszcze więcej. W dużej mierze wynika to z tego, że celo
            > wo
            > > duszono w ostatnich latach system kurateli i wykonywanie kar wolnościowych
            >
            > > wygląda niedobrze. Stąd ludzie uważają, że na każde przestępstwo i większo
            > ść
            > > wykroczeń jedyną reakcją powinno być więzienie i to możliwie jak najdłużej
            > .
            >
            > No właśnie - widzę, że nie jestem jedynym, który to zauważył.
            > Problem jednak w tym, że mam wrażenie iż wpadliśmy w swego rodzaju studnię
            bez
            > dna; ludzie domagają się zwiększenia (lub wprowadzenia) kar za wszystko,
            czego
            > sami nie praktykują (czyli nie np. za pędzenie bimbru smile). W takiej sytuacji
            > demokratycznie wybierany parlamet nie może łagodzić kar. A właściwie nie
            chce,
            > bo mu się to nie opłaca. Co więcej, populistyczne partię wykorzystyją "atut"
            w
            > postaci zaostrzania kar do zbobywania władzy. I udaje im się do w pewnym
            > stopniu. Taki mechanizm powoduje, że kary ciągle są zaostrzane, a praktycznie
            > nigdy łagodzone, czy zmieniane na (jak to nazwałeś) "wykonywanie kar
            > wolnościowych". Do czego to doprowadzi? Czy skończymy jak Chiny?

            Kierunek jest rzeczywiście taki. Badania punitywności polskiego społeczeństwa
            wskzaują, że jest ona rekordowo wysoka w skali europejskiej, ale na szczęście
            daleko nam do Chin, gdzie jest prawdopodobnie najwyższa.
            Ciekawe jest to, że niewątpliwemu zaostrzaniu w ostatnich latach polityki
            karnej towarzyszy dość chyba powszechne przekonanie, że jest odwrotnie!!
            Poza tym pole kryminalizacji jest znacznie szersze, niż się to ludziom wydaje.
            Co do tego karania za to, czego sami nie praktykują. Z powodów zawodowych
            miałem okazję wiele razy obserwować następującą sytuację: ktoś wypowiada się na
            maksymalnie surowym traktowaniem sprawców wszelkich czynów zabronionych -
            łącznie z wykroczeniami a wręcz ZWŁASZCZA wykroczeń ("zero tolerancji", "od
            rzemyczka do koniczka" i tak dalej). Kiedy jednak im samym zdarzy sie popełnić
            wykroczenie, wtedy są święcie oburzeni, że należy ścigać bandziorów a nie
            uczciwych ludzi.
            Wiąże się z tym jeszcze jedno - na pewno też to zauważyłaś/eś: Przestępcy są
            postrzegani jako grupa radykalnie odrębna od "uczciwych ludzi". Mająca jakąś
            cechę trwale odróżniającą ich od uczciwych. Dla wielu ideałem byłoby trwałe
            odizolowanie (lub eliminacja) wszystkich przestępców i wtedy miałąby zapanować
            powszechna szczęśliwość. Zero rozumienia mechanizmów społecznych. Zero
            rozumienia, że przy obecnychm zakresie kryminalizacji (jak we wszelkich
            społeczeństwach postindustrialnych) każdy pewnego dnia może wejść w konflikt z
            prawem.
            Wspomniani Kaczyńscy i ich poplecznicy też się do tego dołożyli.

            mn
            • bimi Święte słowa! ;) /nt 26.08.02, 15:45
      • Gość: snajper Zamykać graficiarzy !!! IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 26.08.02, 15:39
        bimi napisał:

        > Kurcze, za komuny ludzie nie byli tacy żądni wsadzania wszystkich do więzienia
        > za najmniejsze pierdy. Wtedy zamykali za pisanie po murach, choć aby na to
        > zasłużyć, trzeba było oczywiście wiedzieć co napisać. wink
        > Myślałem, że odzyskanie "wolności" raczej osłabi te żadze, ale wygląda na to,
        > że jest na odwrót...
        > Czy ktoś potrafi wytłumaczyc to zjawisko? Dlaczego Polacy stali się tak żądni
        > wsadzania ludzi do więzień? Czy to wyłącznie wina Kaczyńskich? smile

        Może mają dość bezkarności chuliganów, przestępców i bandytów. Może zaczęli w
        końcu doceniać estetykę otoczenia i nie chcą mieszkać w slumsach, lub
        osiedlach, które wyglądają jak slumsy. Właśnie dzięki m.in. graficiarzom. Może
        mają dość zamalowanych pociągów, pociętych siedzeń w autobusach i tramwajach,
        porysowanych szyb, pomazanych wind, powyrywanych domofonów, żarówek, kabli.
        Może w końcu przestali machać ręką - abo to moje ? Może poczuli się
        odpowiedzialni za wygląd swojego miasta, osiedla, bloku ?

        Pozdrawiam.
        • bimi Re: Zamykać graficiarzy !!! 26.08.02, 15:40
          Gość portalu: snajper napisał(a):

          > Może mają dość bezkarności chuliganów, przestępców i bandytów. Może zaczęli w
          > końcu doceniać estetykę otoczenia i nie chcą mieszkać w slumsach, lub
          > osiedlach, które wyglądają jak slumsy. Właśnie dzięki m.in. graficiarzom. Może
          > mają dość zamalowanych pociągów, pociętych siedzeń w autobusach i tramwajach,
          > porysowanych szyb, pomazanych wind, powyrywanych domofonów, żarówek, kabli.
          > Może w końcu przestali machać ręką - abo to moje ? Może poczuli się
          > odpowiedzialni za wygląd swojego miasta, osiedla, bloku ?

          Znaczy się uważasz, że to zmiany na lepsze?

          Pozdrawiam
          • Gość: snajper Re: Zamykać graficiarzy !!! IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 26.08.02, 15:56
            bimi napisał:

            > Gość portalu: snajper napisał(a):
            >
            > > Może mają dość bezkarności chuliganów, przestępców i bandytów. Może zaczęl
            > i w
            > > końcu doceniać estetykę otoczenia i nie chcą mieszkać w slumsach, lub
            > > osiedlach, które wyglądają jak slumsy. Właśnie dzięki m.in. graficiarzom.
            > Może
            > > mają dość zamalowanych pociągów, pociętych siedzeń w autobusach i tramwaja
            > ch,
            > > porysowanych szyb, pomazanych wind, powyrywanych domofonów, żarówek, kabli
            > .
            > > Może w końcu przestali machać ręką - abo to moje ? Może poczuli się
            > > odpowiedzialni za wygląd swojego miasta, osiedla, bloku ?
            >
            > Znaczy się uważasz, że to zmiany na lepsze?
            >
            > Pozdrawiam

            Myślę, że przyczyny tych zmian są pozytywne. Wierzę, że zmiany te wynikają
            właśnie z mniejszej obojętności ludzi na sprawy ich otaczające, choć nie
            dotykające ich bezposrednio. Wynikją z poczucia odpowiedzialności za swoje
            otoczenie, którego jeszcze niadawno nie było. Teraz się ono pojawia i takie
            właśnie efekty powoduje. Tak więc zaostrzenie się stanowiska ludzi jest
            powodowane zmianami na lepsze. A czy restrykyjność jest dobrym rozwiązaniem ?
            Pewnie nie. Jednak my nie znamy innych rozwiązań. Jedyną karą znaną większości
            społeczeństwa to więzienie. Chcą karać, więc do wsadzania nawoływują. Gdyby
            pokazać inne możliwości, prawdopodobnie też zostałyby zaakceptowane. Może nawet
            bardziej niż więzienie, za które wszak wszyscy ze swoich podatków płacimy.

            Pozdrawiam.
            • mn7 Re: Zamykać graficiarzy !!! 26.08.02, 16:04
              Gość portalu: snajper napisał(a):

              >
              > Myślę, że przyczyny tych zmian są pozytywne. Wierzę, że zmiany te wynikają
              > właśnie z mniejszej obojętności ludzi na sprawy ich otaczające, choć nie
              > dotykające ich bezposrednio. Wynikją z poczucia odpowiedzialności za swoje
              > otoczenie, którego jeszcze niadawno nie było. Teraz się ono pojawia i takie
              > właśnie efekty powoduje. Tak więc zaostrzenie się stanowiska ludzi jest
              > powodowane zmianami na lepsze. A czy restrykyjność jest dobrym rozwiązaniem ?
              > Pewnie nie. Jednak my nie znamy innych rozwiązań. Jedyną karą znaną
              większości
              > społeczeństwa to więzienie. Chcą karać, więc do wsadzania nawoływują. Gdyby
              > pokazać inne możliwości, prawdopodobnie też zostałyby zaakceptowane. Może
              nawet
              >
              > bardziej niż więzienie, za które wszak wszyscy ze swoich podatków płacimy.
              >
              O to właśnie chodzi, że poziom świadomości społeczeństwa o police kryminalnej
              jest koszmarny, nieporównanie niższy, niż gdziekolwiek na zachodzie. Twoje
              słowa brzmią, jakbyś tłumaczył tych bezmyślnych.
              Może za wiele oczekuję, ale wydaje mi się, że człowiek rozumny - zetknąwszy się
              z niekorzystnym zjawiskiem (nop. degradacją przestrzeni publicznej) powinien w
              pierszym rzędzie zastanowić się nad sposobami likwidacji danego zjawiska. U nas
              rzadko kto się zastanawia, za to "do więzienia z nim" potrafi krzyczeć prawie
              każdy. Tu jest problem.

              mn

            • bimi Re: Zamykać graficiarzy !!! 26.08.02, 16:06
              Gość portalu: snajper napisał(a):

              > Myślę, że przyczyny tych zmian są pozytywne. Wierzę, że zmiany te wynikają
              > właśnie z mniejszej obojętności ludzi na sprawy ich otaczające, choć nie
              > dotykające ich bezposrednio. Wynikją z poczucia odpowiedzialności za swoje
              > otoczenie, którego jeszcze niadawno nie było. Teraz się ono pojawia i takie
              > właśnie efekty powoduje. Tak więc zaostrzenie się stanowiska ludzi jest
              > powodowane zmianami na lepsze. A czy restrykyjność jest dobrym rozwiązaniem ?
              > Pewnie nie. Jednak my nie znamy innych rozwiązań. Jedyną karą znaną większości
              > społeczeństwa to więzienie. Chcą karać, więc do wsadzania nawoływują. Gdyby
              > pokazać inne możliwości, prawdopodobnie też zostałyby zaakceptowane.Może nawet
              > bardziej niż więzienie, za które wszak wszyscy ze swoich podatków płacimy.

              Ja nie widzę w tym niczego co można by nazwać zmianą "na lepsze". Moim zdaniem
              to, że Polacy coraz głośniej domagają się karania innych jest przerażającym
              zjawiskiem, którego nie zasłania nawet ich zwiększona troska o ładne otoczenie.
              Kojarzy mi się to po prostu z tłumem, który żąda krwi, bo ktoś im nagadał, że
              im więcej krwi, tym lepiej dla nich. A najbardziej przeraża mnie w tym
              wszytskim to, że ci ludzie nie wiedzą nic a nic złego w zamykaniu garficiarzy w
              więzieniach!
        • mn7 nie takie to proste, jak ci się zdaje 26.08.02, 15:57
          Gość portalu: snajper napisał(a):

          > bimi napisał:
          >
          > > Kurcze, za komuny ludzie nie byli tacy żądni wsadzania wszystkich do więzi
          > enia
          > > za najmniejsze pierdy. Wtedy zamykali za pisanie po murach, choć aby na to
          >
          > > zasłużyć, trzeba było oczywiście wiedzieć co napisać. wink
          > > Myślałem, że odzyskanie "wolności" raczej osłabi te żadze, ale wygląda na
          > to,
          > > że jest na odwrót...
          > > Czy ktoś potrafi wytłumaczyc to zjawisko? Dlaczego Polacy stali się tak żą
          > dni
          > > wsadzania ludzi do więzień? Czy to wyłącznie wina Kaczyńskich? smile
          >
          > Może mają dość bezkarności chuliganów, przestępców i bandytów.

          I dlatego na każdy drobiazg mamy reagowac więzieniem? A nie przyszło Ci do
          głowy, że z punktu widzenia pokrzywdzonego sto razy lepsze są kary wolnościowe,
          bo daja jaką taką gwarancję, że sprawca naprawi wyrządzoną szkodę? Jeśli
          pójdzie siedzieć, to ofiara może zapomnieć o swoich pieniądzach - taka jest
          prawda, nie tylko w Polsce. Co to u nas - wyjątkowo? Wyższa przestępczość?
          Raczej poniżej średniej europejskiej. Mała wykrywalność? Zależy czego. Myślisz
          że na zachodzie jest wyższa?? Niskie kary? Na ogół wyższe niż w Niemczech czy
          Belgii.



          Może zaczęli w
          > końcu doceniać estetykę otoczenia i nie chcą mieszkać w slumsach, lub
          > osiedlach, które wyglądają jak slumsy. Właśnie dzięki m.in. graficiarzom.
          Może
          > mają dość zamalowanych pociągów, pociętych siedzeń w autobusach i tramwajach,
          > porysowanych szyb, pomazanych wind, powyrywanych domofonów, żarówek, kabli.

          Ja też mam dosyć. Ale rozumiem mechanizmy społeczne a nie proponuje leczenia
          kiły cholerą.

          mn
        • miriamfirst Re: Zamykać graficiarzy !!! snajper 26.08.02, 19:11
          Gość portalu: snajper napisał(a):

          > bimi napisał:
          >
          > > Kurcze, za komuny ludzie nie byli tacy żądni wsadzania wszystkich do więzi
          > enia
          > > za najmniejsze pierdy. Wtedy zamykali za pisanie po murach, choć aby na to
          >
          > > zasłużyć, trzeba było oczywiście wiedzieć co napisać. wink
          > > Myślałem, że odzyskanie "wolności" raczej osłabi te żadze, ale wygląda na
          > to,
          > > że jest na odwrót...
          > > Czy ktoś potrafi wytłumaczyc to zjawisko? Dlaczego Polacy stali się tak żą
          > dni
          > > wsadzania ludzi do więzień? Czy to wyłącznie wina Kaczyńskich? smile
          >
          > Może mają dość bezkarności chuliganów, przestępców i bandytów. Może zaczęli w
          > końcu doceniać estetykę otoczenia i nie chcą mieszkać w slumsach, lub
          > osiedlach, które wyglądają jak slumsy. Właśnie dzięki m.in. graficiarzom.
          Może
          > mają dość zamalowanych pociągów, pociętych siedzeń w autobusach i tramwajach,
          > porysowanych szyb, pomazanych wind, powyrywanych domofonów, żarówek, kabli.
          > Może w końcu przestali machać ręką - abo to moje ? Może poczuli się
          > odpowiedzialni za wygląd swojego miasta, osiedla, bloku ?
          >
          > Pozdrawiam.

          Czytając Ciebie smile) odzyskuje się, nadszarpnieta w czasie tygodnia, wiarę w
          człowieka. Dziekuję Ci za ten post!
          Salut,

          M.,

          ps. Jestem tego samego zdania, really.
          • mn7 Re: Zamykać graficiarzy !!! snajper 27.08.02, 08:27
            >
            > Czytając Ciebie smile) odzyskuje się, nadszarpnieta w czasie tygodnia, wiarę w
            > człowieka. Dziekuję Ci za ten post!
            > Salut,
            >
            > M.,
            >
            > ps. Jestem tego samego zdania, really.

            Pomysł zamykania graficiarzy do więzienia i jego uzasadnienie dbałością o
            otoczenie "przywraca wiarę człowieka". Gratuluję.... really ...





    • Gość: wild kryminał? dlaczego ktoś ma jeszcze płacić na papu? IP: *.net.bialystok.pl / 10.102.11.* 26.08.02, 15:07
      przywrócenie poprzedniego wyglądu przecież kosztuje...
      ile?

      no ileś...100zł? oddaje 100 zł albo wynajmuje za te 98zł firme ktora za niego
      odmaluje to co zmalował

      tyle ma oddać za naprawe szkody... zmalował dzieciak profesora?
      profesor oddaje...


      nie? cóż od czego kara publicznej chłosty i reklama na plakatach ostrzegających
      przed opryszkiem z nagrodą 99zł ( jakby uciekł... )

      ale żeby jeszcze dokarmiać? bezsensu
      • mn7 kryminał nie, ale też nie sama restytucja 26.08.02, 15:17
        Gość portalu: wild napisał(a):

        > przywrócenie poprzedniego wyglądu przecież kosztuje...
        > ile?
        >
        > no ileś...100zł? oddaje 100 zł albo wynajmuje za te 98zł firme ktora za niego
        > odmaluje to co zmalował

        Samo naprawienie szkody nie wystarczy. Gdyby wystarczyło, możnaby zniszczyć
        cokolwiek a potem naprawić i OK. Albo ukraść a potem oddać i też byczo jest.

        Musi nastąpić kara + naprawienie szkody. Rzecz oczywista nie kara pozbaiwenia
        wolności - to jakiś paranoiczny pomysł - kara grzywny, względnie w
        poważniejszych wypadkach - kara ograniczenia wolności (community service).

        • Gość: wild więc spytajmy sie własciciela muru-czego chce!co? IP: *.net.bialystok.pl / 10.102.11.* 26.08.02, 15:30
          mn7 napisała:

          > Gość portalu: wild napisał(a):
          >
          > > przywrócenie poprzedniego wyglądu przecież kosztuje...
          > > ile?
          > >
          > > no ileś...100zł? oddaje 100 zł albo wynajmuje za te 98zł firme ktora za ni
          > ego
          > > odmaluje to co zmalował
          >
          > Samo naprawienie szkody nie wystarczy. Gdyby wystarczyło, możnaby zniszczyć
          > cokolwiek a potem naprawić i OK. Albo ukraść a potem oddać i też byczo jest.
          >
          > Musi nastąpić kara + naprawienie szkody. Rzecz oczywista nie kara pozbaiwenia
          > wolności - to jakiś paranoiczny pomysł - kara grzywny, względnie w
          > poważniejszych wypadkach - kara ograniczenia wolności (community service).


          jeszcze dodatkowo wybulić na papu?smile


          Czy ofiarą jest tylko ofiara, czy "społeczeństwo"?

          • bimi Re: więc spytajmy sie własciciela muru-czego chce 26.08.02, 15:34
            Gość portalu: wild napisał(a):

            > Czy ofiarą jest tylko ofiara, czy "społeczeństwo"?

            Wielka mi ofiara! Bo mu murek pomalowali... smile
            Czy jak gołębie zasrają fasadę zabytkowej kamienicy, to jej właściciel jest
            ofiarą? A może społeczeństwo jest wtedy ofiarą?
            • Gość: wild nieprzejmuje sie otrutymi szczurami... IP: *.net.bialystok.pl / 10.102.11.* 26.08.02, 15:40
              bimi napisał:

              > Gość portalu: wild napisał(a):
              >
              > > Czy ofiarą jest tylko ofiara, czy "społeczeństwo"?
              >
              > Wielka mi ofiara! Bo mu murek pomalowali... smile
              > Czy jak gołębie zasrają fasadę zabytkowej kamienicy, to jej właściciel jest
              > ofiarą? A może społeczeństwo jest wtedy ofiarą?

              a Ty?

              • bimi Re: nieprzejmuje sie otrutymi szczurami... 26.08.02, 15:47
                Gość portalu: wild napisał(a):

                > a Ty?

                Ja też nie za bardzo. A co?
            • mn7 Re: więc spytajmy sie własciciela muru-czego chce 26.08.02, 16:47
              bimi napisał:

              > Gość portalu: wild napisał(a):
              >
              > > Czy ofiarą jest tylko ofiara, czy "społeczeństwo"?
              >
              > Wielka mi ofiara! Bo mu murek pomalowali... smile

              Jeśli to jego własność, to jest ofiarą. Jeśli Ci ktoś na pleach - na kurtce -
              coś wymaluje sprayem, to nie będziesz uważać się za ofiarę?

              > Czy jak gołębie zasrają fasadę zabytkowej kamienicy, to jej właściciel jest
              > ofiarą? A może społeczeństwo jest wtedy ofiarą?

              Jest jednak pewna róóżnica między gołębiami a graficiarzem.
              • bimi Re: więc spytajmy sie własciciela muru-czego chce 26.08.02, 17:08
                mn7 napisała:

                > > Wielka mi ofiara! Bo mu murek pomalowali... smile
                >
                > Jeśli to jego własność, to jest ofiarą. Jeśli Ci ktoś na pleach - na kurtce -
                > coś wymaluje sprayem, to nie będziesz uważać się za ofiarę?

                Jeśli bym wiedział, że są ludzie, którzy malują sprayem po kurtkach kiedy tego
                nie widzę? I że szansa na to jest mniej więcej podobna do tej, że mi jakiś ptak
                zapapra tą kurtkę, albo pies obsika?
                Myślę, że byłbym raczej poszkodowanym niż ofiarą.


                > Jest jednak pewna róóżnica między gołębiami a graficiarzem.

                Owszem - wobec gołębi nie stosuje się więzienia, bo wszyscy wiedzą, że to nic
                nie da. Dlaczego nastoletni garficiarze mają gorzej niż gołębie? smile
                • mn7 Re: więc spytajmy sie własciciela muru-czego chce 27.08.02, 08:16
                  bimi napisał:

                  > mn7 napisała:
                  >
                  > > > Wielka mi ofiara! Bo mu murek pomalowali... smile
                  > >
                  > > Jeśli to jego własność, to jest ofiarą. Jeśli Ci ktoś na pleach - na kurtc
                  > e -
                  > > coś wymaluje sprayem, to nie będziesz uważać się za ofiarę?
                  >
                  > Jeśli bym wiedział, że są ludzie, którzy malują sprayem po kurtkach kiedy
                  tego
                  > nie widzę? I że szansa na to jest mniej więcej podobna do tej, że mi jakiś
                  ptak
                  >
                  > zapapra tą kurtkę, albo pies obsika?
                  > Myślę, że byłbym raczej poszkodowanym niż ofiarą.

                  To mi z kolei wyjaśnij czym się dla ciebie różni poszkodowany od ofiary.

                  >
                  >
                  > > Jest jednak pewna róóżnica między gołębiami a graficiarzem.
                  >
                  > Owszem - wobec gołębi nie stosuje się więzienia, bo wszyscy wiedzą, że to nic
                  > nie da. Dlaczego nastoletni garficiarze mają gorzej niż gołębie? smile

                  Tego mi tłumaczyć nie musisz. Chodziło mi jednak o to, że gołąb to siła
                  przyrody zaś graficiarz - człowiek świadomie (zazwyczaj) podejmujący decyzję o
                  uszkodzeniu cudzej własności. Za więzieniem oczywiście nie jestem, co chyba
                  zauważyłeś/aś w innych moich wypowiedziach. Nie jestem też jednak za
                  bezkarnością.

                  Pozdrawiam
                  mn
                  • bimi Re: więc spytajmy sie własciciela muru-czego chce 27.08.02, 10:18
                    mn7 napisała:

                    > To mi z kolei wyjaśnij czym się dla ciebie różni poszkodowany od ofiary.

                    Dla mnie różnica pomiedzy poszkodowanym a ofiarą jest taka jak pomiędzy mieć a
                    być. Moim zdaniem istnieje poważna róznica pomiędzy szkodą materialną (czyli
                    taką, którą można naprawić) a niematerialną (jak np. uszkodzenie ciała czy
                    gwałt). Ten pierwszy przypadek kojarzy mi się z poszkodowanym, ten drugi z
                    ofiarą.


                    > Tego mi tłumaczyć nie musisz. Chodziło mi jednak o to, że gołąb to siła
                    > przyrody zaś graficiarz - człowiek świadomie (zazwyczaj) podejmujący decyzję o
                    > uszkodzeniu cudzej własności. Za więzieniem oczywiście nie jestem, co chyba
                    > zauważyłeś/aś w innych moich wypowiedziach. Nie jestem też jednak za
                    > bezkarnością.

                    Można by się sprzeczać na temat tego "świadomie". Czy jak złapiesz
                    dwunastolatka mażącego sprayem po ścianach, to uważasz, ze on to
                    robi "świadomie"? Na pewno w pewnym sensie tak, ale czy 12-latek cokolwiek może
                    robić świadomie?
                    Albo może tak: Widziałeś kiedyś starszego (powiedzmy 40-letniego) graficiarza?
                    Nie - prawda? No więc, skoro nie ma dorosłych graficiarzy, to dla mnie oznacza
                    to, iż bieganie z puszką farby po nocy jest wybrykiem, który wynika raczej z
                    młodości i dziecinnych zachowań. Później się z tego wyrasta. A skoro tak, to
                    można chyba powiedzieć, ze w życiu pewnych ludzi, jest etap, w którym odczywają
                    potrzebę pomazania sobie po murach. Można oczywiście powiedzieć, że nic mnie to
                    nie obchodzi co oni odczuwają - niech se maża po swoich murach. No tak - ale
                    powiedz im to i zobacz czy posłuchają. Prawdopodobnie posłuchają tak samo, jak
                    pijaczek odlewający się pod murem, któremu zwrócisz uwagę. A wiesz dlaczego? Bo
                    oni nie widzą w tym nic złego - nie widzą potrzeby, żeby rezygnować z tego, co
                    robią, skoro jest to nieszkodliwe dla innych. Tak - nie rozumieją szkodliwości
                    tego czynu, podobnie jak gołębie.
                    Inna sprawa to to, iż ja również uważam, że w większości przypadków szkodliwość
                    graffiti (szczególnie ładnego - nie takiego typu "Legia Huje!") jest wątpliwa.
                    Niektóre obrazy są prawdziwą, darmową galerią. Oczywiście nielegalnie
                    postawioną, ale przecież gdyby nie to, to nigdy bym ich nie zobaczył...

                    Pozdrawiam
                    • mn7 Re: więc spytajmy sie własciciela muru-czego chce 27.08.02, 16:21
                      bimi napisał:

                      > mn7 napisała:
                      >
                      > > To mi z kolei wyjaśnij czym się dla ciebie różni poszkodowany od ofiary.
                      >
                      > Dla mnie różnica pomiedzy poszkodowanym a ofiarą jest taka jak pomiędzy mieć
                      a
                      > być. Moim zdaniem istnieje poważna róznica pomiędzy szkodą materialną (czyli
                      > taką, którą można naprawić) a niematerialną (jak np. uszkodzenie ciała czy
                      > gwałt). Ten pierwszy przypadek kojarzy mi się z poszkodowanym, ten drugi z
                      > ofiarą.

                      Aha. Teraz rozumiem. To pierwsze to rzeczywiście poszkodowany. To drugie w
                      prawie karnym nazywa się pokrzywdzony. Ja zazwyczaj określenia "ofiara" używam
                      jako pojęcia zbiorczego dla obu tych sytuacji.
                      Ofiara graficiarza jest zarówno poszkodowanym (to jasne), jak i pokrzywdzonym -
                      bądź co bądź babrano po jej własności.


                      > > Tego mi tłumaczyć nie musisz. Chodziło mi jednak o to, że gołąb to siła
                      > > przyrody zaś graficiarz - człowiek świadomie (zazwyczaj) podejmujący decyz
                      > ję o
                      > > uszkodzeniu cudzej własności. Za więzieniem oczywiście nie jestem, co chyb
                      > a
                      > > zauważyłeś/aś w innych moich wypowiedziach. Nie jestem też jednak za
                      > > bezkarnością.
                      >
                      > Można by się sprzeczać na temat tego "świadomie". Czy jak złapiesz
                      > dwunastolatka mażącego sprayem po ścianach, to uważasz, ze on to
                      > robi "świadomie"?

                      Nie, nie uważam. Odpowiedzialności karnej za zniszczenie mienia podlega się po
                      ukończeniu 17 roku życia. Jednym z warunków przypisania komuś winy w prawie
                      karnym jest dojrzałość rozumiana jako ukończenie tego wieku.
                      Dwunastolatek może być poddany postępowaniu opiekuńczo-wychowawczemu z usyawy o
                      nieletnich, ale nie jest to oczywiście odpowiedzialność karna. Inna sprawa, że
                      szkoda jednak jest - odpowiadają za nią jednak oczywiście jego rodzice a nie
                      on.


                      > Albo może tak: Widziałeś kiedyś starszego (powiedzmy 40-letniego)
                      graficiarza?

                      40-letniego nie, ale dorosłych - sporo.


                      > bieganie z puszką farby po nocy jest wybrykiem, który wynika raczej z
                      > młodości i dziecinnych zachowań. Później się z tego wyrasta.

                      Bez wątpienia.

                      > A skoro tak, to
                      > można chyba powiedzieć, ze w życiu pewnych ludzi, jest etap, w którym
                      odczywają
                      > potrzebę pomazania sobie po murach.

                      Nie zwalnia to jednak z odpowiedzialności. W życiu niektórych jest okres, gdy
                      mają ochotę na robienie różnych innych zakazanych rzeczy i co, wszystko OK?


                      > oni nie widzą w tym nic złego - nie widzą potrzeby, żeby rezygnować z tego,
                      co
                      > robią, skoro jest to nieszkodliwe dla innych. Tak - nie rozumieją
                      szkodliwości
                      > tego czynu, podobnie jak gołębie.

                      To, że nie rozumieją nieszkodliwości czynu nie może ich jednak usprawiedliwiać.


                      > Inna sprawa to to, iż ja również uważam, że w większości przypadków
                      szkodliwość
                      > graffiti (szczególnie ładnego - nie takiego typu "Legia Huje!") jest
                      wątpliwa.

                      Podany przez Ciebie przykład jest trafny merytorycznie ale zawiera błąd
                      ortograficzny. smile)))))



                      > Niektóre obrazy są prawdziwą, darmową galerią. Oczywiście nielegalnie
                      > postawioną, ale przecież gdyby nie to, to nigdy bym ich nie zobaczył...

                      Jest kilka stron internetowych poświęconych graffiti. W Północnej Irlandii ma
                      ono też inne funkcje, które sprawiają, że znalazło ludzi zafascynowanych na
                      całym świecie. Ale to już inna historia.
                      Piszesz o graffiti wartościowych artystycznie. Sam je szczerze lubię. Tyle że
                      okrutna prawda jest taka, że w naszym kraju to marginalny wyjątek.

                      Pozdrawiam
                      mn
                      • bimi Re: więc spytajmy sie własciciela muru-czego chce 27.08.02, 17:08
                        mn7 napisała:

                        > Aha. Teraz rozumiem. To pierwsze to rzeczywiście poszkodowany. To drugie w
                        > prawie karnym nazywa się pokrzywdzony. Ja zazwyczaj określenia "ofiara" używam
                        > jako pojęcia zbiorczego dla obu tych sytuacji.
                        > Ofiara graficiarza jest zarówno poszkodowanym (to jasne), jak i pokrzywdzonym-
                        > bądź co bądź babrano po jej własności.

                        Oczywiście jak zwał, tak zwał. Niemniej jednak myslę, że słowo "ofiara" jest
                        zbyt mocne i zbyt godne politowania, aby używać go w odniesieniu do kogoś komu
                        zaledwie pomalowano murek farbą.
                        Szczególnie, że zazwyczaj są to własciciele budynków, dla których malowanie
                        murów (o ile w ogóle to robią) stanowi jedynie mały procent całkowitych kosztów
                        utrzymania budynku.


                        > > Można by się sprzeczać na temat tego "świadomie". Czy jak złapiesz
                        > > dwunastolatka mażącego sprayem po ścianach, to uważasz, ze on to
                        > > robi "świadomie"?
                        >
                        > Nie, nie uważam. Odpowiedzialności karnej za zniszczenie mienia podlega się po
                        > ukończeniu 17 roku życia. Jednym z warunków przypisania komuś winy w prawie
                        > karnym jest dojrzałość rozumiana jako ukończenie tego wieku.
                        > Dwunastolatek może być poddany postępowaniu opiekuńczo-wychowawczemu z usyawy
                        > o
                        > nieletnich, ale nie jest to oczywiście odpowiedzialność karna. Inna sprawa, że
                        > szkoda jednak jest - odpowiadają za nią jednak oczywiście jego rodzice a nie
                        > on.

                        Ciesze się więc, że jest tak jak jest. Mam równocześnie niadzieję, że nie
                        będzie tak, jak by sobie tego życzył autor tego wątku.



                        > > bieganie z puszką farby po nocy jest wybrykiem, który wynika raczej z
                        > > młodości i dziecinnych zachowań. Później się z tego wyrasta.
                        >
                        > Bez wątpienia.

                        No własnie. I dlatego myślę, że więzienie jest zbyt okrutne i niepotrzebne.


                        > > A skoro tak, to
                        > > można chyba powiedzieć, ze w życiu pewnych ludzi, jest etap, w którym
                        > > odczywają otrzebę pomazania sobie po murach.
                        >
                        > Nie zwalnia to jednak z odpowiedzialności. W życiu niektórych jest okres, gdy
                        > mają ochotę na robienie różnych innych zakazanych rzeczy i co, wszystko OK?

                        Nie zwalnia. Ale myslę, że odpowiedzialnośc powinna uwzględnić te naturalne
                        tendencję przy ustalaniu wielkości ewentualnej kary. Choć oczywiście
                        najbardziej powinna uwzględniać brak złowrogich motywów i praktycznie dziecięcą
                        niewinnośc czynu.


                        > To, że nie rozumieją nieszkodliwości czynu nie może ich
                        > jednak usprawiedliwiać.

                        Jeśli nie rozumieją, to być może faktycznie nie powinno. Ale jeśli mają rację i
                        ich czyn jest po prostu niewinny? Dlaczego biała ściana, pomalowana graffiti
                        oznacza szkodę, podczas gdy taka sama bez graffiti jeszcze nie? Dlatego, że
                        pewna większośc to za szkodę uważa. Gdyby jednak ta większośc uważała, że
                        ściana z garffiti jest ładniejsza od białej, to wtedy o żadnej szkodzie nie
                        mogło by być mowy. A może grafficiarz tak właśnie uważa? Dlaczego to większość
                        ma rację a on się myli? Przecież racja powinna być wartością niezależną...

                        Oczywiście teraz przejdziemy na rozmowę o własności prywatnej i tym, że każdy
                        może sobie nie życzyć tego, żeby przechodnie malowali po jego murze. Tak, tylko
                        że równie dobrze może sobie nie życzyć, żeby spacerowali po "jego" ziemi czy
                        nie opierali się o mury jego np. kamienicy. Aaa, bo pobrudzą się...
                        To by dopiero było, nie? 2 latka, za oparcie się o mur czyjejś "własności
                        prywatnej"! smile
                        Chodzi po prostu o to, że w każdym społeczeństwie istnieje pewnien zakres
                        akceptowalnych zachowań, które mogą być dla pewnych ludzi kłopotliwe, jednak
                        się ich nie zakazuje. A już na pewno się za nie nie wsadza do pierdla...
                        Czy bazgranie po ścianach jest naparwdę aż takie złe? Czy graffiti nie wtopiło
                        się w krajobraz naszych miast na tyle, że właściwie to jest nam już wszystko
                        jedno? Bo mi jest wszystko jedno...
                        A jak bym miał swój budynek, to od początku liczył bym się z tym, że zostanie
                        on pomalowany i nawet nie zadawał bym sobie trudu, aby go ładnie pomalować na
                        śnieżno-biało, jaskrawo-żółto czy rażąco-zielono. Po prostu potraktował bym
                        graffiti jak działania przyrody (gołębie) bo wiem, że stwarzanie sobie
                        kolejnych zmartwień i domaganie się aby ktoś za nie odpowiedział w tym
                        przypadku przyniosło be więcej złego niż dobrego.

                        A niektóre graffiti są naprawdę świetne.


                        > > Inna sprawa to to, iż ja również uważam, że w większości przypadków
                        > > szkodliwość
                        > > graffiti (szczególnie ładnego - nie takiego typu "Legia Huje!") jest
                        > > wątpliwa.
                        >
                        > Podany przez Ciebie przykład jest trafny merytorycznie ale zawiera błąd
                        > ortograficzny. smile)))))

                        smile To był tylko cytat. Zachowałem błąd, aby prawodłowo oddać mentalność
                        graficiarzy tego typu.


                        > > Niektóre obrazy są prawdziwą, darmową galerią. Oczywiście nielegalnie
                        > > postawioną, ale przecież gdyby nie to, to nigdy bym ich nie zobaczył...
                        >
                        > Jest kilka stron internetowych poświęconych graffiti. W Północnej Irlandii ma
                        > ono też inne funkcje, które sprawiają, że znalazło ludzi zafascynowanych na
                        > całym świecie. Ale to już inna historia.
                        > Piszesz o graffiti wartościowych artystycznie. Sam je szczerze lubię. Tyle że
                        > okrutna prawda jest taka, że w naszym kraju to marginalny wyjątek.

                        Nie wiem jak na świecie, ale z tego co zauważyłem, to np. w Europie proporcje w
                        powierzchni zajmującej mury pomiędzy parwdziwym graffiti a "napisami z błędami
                        ortograficznymi" wydają się być podobne.
                        Mimo wszystko dla mnie warto poświęcić 20m2 muru na bazgroły, aby dostać 1m2
                        ładnego obrazka. Szczególnie, że mury i tak w końcu się pobrudzą i znowu cza je
                        będzie malować na biało.

                        Pozdrawiam
          • mn7 Re: więc spytajmy sie własciciela muru-czego chce 26.08.02, 15:46
            Gość portalu: wild napisał(a):

            > jeszcze dodatkowo wybulić na papu?smile

            w którym wypadku należy twoim zdaniem wybulić na papu? Przy kasowaniu grzywny,
            czy przy stoaowaniu community service?? O czym ty mówisz?


            > Czy ofiarą jest tylko ofiara, czy "społeczeństwo"?

            Ofiarą jest jak sama nazwa wskazuje ofiara, co nie zminia oczywistego faktu, że
            w wypadku jednostronnego naruszenia równowagi bezprawnym zachowaniem jakiejś
            osoby (np. złodzieja) samo wyrównanie szkody nie byłoby sprawiedliwe, choćby
            dlatego, że pozwalałoby w dowolny sposób w przyszłości naruszać cudzą własność
            ze świadomością, że w najgorszym razie wyrówna się szkodę, ale kary już się
            żadnej nie poniesie.

            mn
            • Gość: wild Re: więc spytajmy sie własciciela muru-czego chce IP: *.net.bialystok.pl / 10.102.11.* 26.08.02, 15:59
              mn7 napisała:

              > Gość portalu: wild napisał(a):
              >
              > > jeszcze dodatkowo wybulić na papu?smile
              >
              > w którym wypadku należy twoim zdaniem wybulić na papu? Przy kasowaniu
              grzywny,
              > czy przy stoaowaniu community service?? O czym ty mówisz?

              o więzieniu dlaczego ofiara ma łożyc na papu?smile


              > > Czy ofiarą jest tylko ofiara, czy "społeczeństwo"?
              >
              > Ofiarą jest jak sama nazwa wskazuje ofiara, co nie zminia oczywistego faktu,
              że
              >
              > w wypadku jednostronnego naruszenia równowagi bezprawnym zachowaniem jakiejś
              > osoby (np. złodzieja) samo wyrównanie szkody nie byłoby sprawiedliwe, choćby
              > dlatego, że pozwalałoby w dowolny sposób w przyszłości naruszać cudzą
              własność
              > ze świadomością, że w najgorszym razie wyrówna się szkodę, ale kary już się
              > żadnej nie poniesie.
              >
              > mn

              co to znaczy sprawiedliwie? ja strzelam do osoby wchodzącej na moją posesje bez
              mojego pozwolenia traktuje to jako napad i...?
              • mn7 Re: więc spytajmy sie własciciela muru-czego chce 26.08.02, 16:06
                Gość portalu: wild napisał(a):

                > mn7 napisała:
                >
                > > Gość portalu: wild napisał(a):
                > >
                > > > jeszcze dodatkowo wybulić na papu?smile
                > >
                > > w którym wypadku należy twoim zdaniem wybulić na papu? Przy kasowaniu
                > grzywny,
                > > czy przy stoaowaniu community service?? O czym ty mówisz?
                >
                > o więzieniu dlaczego ofiara ma łożyc na papu?smile

                Przecież się z tobą zgadzam że więzienie nie jest tu rozwiązaniem, więc o co Ci
                chodzi?


                >
                > > > Czy ofiarą jest tylko ofiara, czy "społeczeństwo"?
                > >
                > > Ofiarą jest jak sama nazwa wskazuje ofiara, co nie zminia oczywistego fakt
                > u,
                > że
                > >
                > > w wypadku jednostronnego naruszenia równowagi bezprawnym zachowaniem jakie
                > jś
                > > osoby (np. złodzieja) samo wyrównanie szkody nie byłoby sprawiedliwe, choć
                > by
                > > dlatego, że pozwalałoby w dowolny sposób w przyszłości naruszać cudzą
                > własność
                > > ze świadomością, że w najgorszym razie wyrówna się szkodę, ale kary już si
                > ę
                > > żadnej nie poniesie.
                > >
                > > mn
                >
                > co to znaczy sprawiedliwie? ja strzelam do osoby wchodzącej na moją posesje
                bez
                > mojego pozwolenia traktuje to jako napad i...?

                i co? co to ma do rzeczy? może ma, ale mi wyjaśnij co.



      • jacek#jw Re: kryminał? Wild, przeczytaj uważnie! 26.08.02, 15:18
        Gość portalu: wild napisał(a):

        > przywrócenie poprzedniego wyglądu przecież kosztuje...
        > ile?
        >
        > no ileś...100zł? oddaje 100 zł albo wynajmuje za te 98zł firme ktora za niego
        > odmaluje to co zmalował
        >
        > tyle ma oddać za naprawe szkody... zmalował dzieciak profesora?
        > profesor oddaje...
        >
        >
        > nie? cóż od czego kara publicznej chłosty i reklama na plakatach
        ostrzegających
        >
        > przed opryszkiem z nagrodą 99zł ( jakby uciekł... )
        >
        > ale żeby jeszcze dokarmiać? bezsensu

        Tu chodzi o gołębie. Co masz przeciwko dokarmianiu gołębi? One i tak będą
        pstrzyć.
        • Gość: wild co na to dokarmiane gołębiami koty? :) IP: *.net.bialystok.pl / 10.102.11.* 26.08.02, 15:24
          jacek#jw napisał:

          > Tu chodzi o gołębie. Co masz przeciwko dokarmianiu gołębi? One i tak będą
          > pstrzyć.
          >
          • jacek#jw Re: Wniebowzięte! 26.08.02, 15:42
            Gość portalu: wild napisał(a):

            > jacek#jw napisał:
            >
            > > Tu chodzi o gołębie. Co masz przeciwko dokarmianiu gołębi? One i tak będą
            > > pstrzyć.
            > >
    • Gość: KP Re: zamykać graficiarzy IP: *.pekao.com.pl 26.08.02, 15:45
      Proponuje zacząć od prezesa firy reklamowej oraz dużego producenta napojów
      którzy wspólnie zamalowują ściany i chodniki Warszawy reklamami piegusków czy
      też reklamami MD
      • mn7 Re: zamykać graficiarzy 26.08.02, 15:49
        Gość portalu: KP napisał(a):

        > Proponuje zacząć od prezesa firy reklamowej oraz dużego producenta napojów
        > którzy wspólnie zamalowują ściany i chodniki Warszawy reklamami piegusków
        czy
        > też reklamami MD

        I co do graffiti i co do nielegalnych reklam są odpowiednie przepisy i
        wystarczy je egzekwować. Co do nieprzydatności pozbawienia wolności (poza
        wyjątkowymi wypadkami) to jest to chyba jasne.


        • bimi Re: zamykać graficiarzy 26.08.02, 15:53
          mn7 napisała:

          > I co do graffiti i co do nielegalnych reklam są odpowiednie przepisy i
          > wystarczy je egzekwować. Co do nieprzydatności pozbawienia wolności (poza
          > wyjątkowymi wypadkami) to jest to chyba jasne.

          Nie mówiąc już o tym, że więzienie jest karą zbyt okrutną dla graficiarza i do
          tego (co być może gorsze) szkodliwą dla społeczeństwa.
          • mn7 Re: zamykać graficiarzy 26.08.02, 16:00
            bimi napisał:

            > mn7 napisała:
            >
            > > I co do graffiti i co do nielegalnych reklam są odpowiednie przepisy i
            > > wystarczy je egzekwować. Co do nieprzydatności pozbawienia wolności (poza
            > > wyjątkowymi wypadkami) to jest to chyba jasne.
            >
            > Nie mówiąc już o tym, że więzienie jest karą zbyt okrutną dla graficiarza i
            do
            > tego (co być może gorsze) szkodliwą dla społeczeństwa.

            Owszem, ale nie radzę używac takich argumentów, bo dla bardzo znacznej częsci
            dyskutantów nie ma czegoś takiego jak kara "zbyt okrutna". Ich zdaniem
            okrucieństwo jest koniecznym elementem kary, nawet za najdrobniejsze
            wykroczenie. Więc tak możesz przekonać tylko tych już przekonanych.

            mn


            • bimi Re: zamykać graficiarzy 26.08.02, 16:11
              mn7 napisała:

              > Owszem, ale nie radzę używac takich argumentów, bo dla bardzo znacznej częsci
              > dyskutantów nie ma czegoś takiego jak kara "zbyt okrutna". Ich zdaniem
              > okrucieństwo jest koniecznym elementem kary, nawet za najdrobniejsze
              > wykroczenie. Więc tak możesz przekonać tylko tych już przekonanych.

              faktsmile
              Większośc Polaków najchętniej wróciła by do łamania kołem i przypiekania
              ogniem. Oczywiście za "najcięższe przestępstwa" - nie jesteśmy przecież jakimiś
              barbarzyńcami... wink
              • mn7 Re: zamykać graficiarzy 26.08.02, 16:17
                bimi napisał:

                > Większośc Polaków najchętniej wróciła by do łamania kołem i przypiekania
                > ogniem. Oczywiście za "najcięższe przestępstwa" - nie jesteśmy przecież
                jakimiś barbarzyńcami... wink

                Z czasem jednak okazałoby się, że właściwie wszystkie są "najcięższe". Przecież
                Kaczyński też twierdził, że jego projekt zmian k.k. przewidywał zaostrzenie kar
                za "najcięższe" przestępstwa, a w rzeczywistości zaostrzenia dotyczyły głównie
                przestępstw drobniejszych (bo przy rzeczywiście poważnych niewiele było do
                zaostrzania). Polegało to między innymi na absurdalnym podnoszeniu DOLNYCH a
                nie tylko górnych granic, co z kolei radykalnie zmniejszyłoby możliwości
                sosowania rzeczywiście skutecznych kar wolnościwoych. Kara pozbawienia wolności
                stałaby się faktycznie głównym środkiem reakcji na wszystko. Równocześnie
                faszerowano nas kłamstwem, że to niby w interesie ofiar. Kto się zna na rzeczy,
                ten kłamstwo zaraz wychwycił, ale ilu jest takich, co się znają na rzeczy?
                Smutne.

                mn

                • Gość: logan Re: zamykać graficiarzy IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.08.02, 17:34
                  Uważam,że nie wolno niszczyć cudzej własności i prawo musi wymuszać co najmniej
                  odstrasznie (zadośćuczynienie i jakaś nawiązka np.na cel społeczny).Karać
                  trzeba jednak i osoby współwinne.W tym przypadku podżegaczy.Są nimi Koncern
                  Coca Cola i Reklamodawcy( np.TVP SA)z nadawaną ostatnio reklamą
                  Spritea.Wyrażnie nadawana jest instrukcja co i jak robić gdy "jesteś
                  spragniony":"wyraż to!".
                  • Gość: Janusz Re: Rozwiązanie problemu graficiarzy IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 26.08.02, 18:03
                    Wszystkie spray'e obłożyć akcyzą 300%. Oczywiście te z farbami i zabawa się
                    zakończy lub drastycznie ograniczy. Proste?

                    Janusz
                  • mn7 Re: zamykać graficiarzy 27.08.02, 08:20
                    Gość portalu: logan napisał(a):

                    > Uważam,że nie wolno niszczyć cudzej własności i prawo musi wymuszać co
                    najmniej
                    > odstrasznie (zadośćuczynienie i jakaś nawiązka np.na cel społeczny).Karać
                    > trzeba jednak i osoby współwinne.W tym przypadku podżegaczy.Są nimi Koncern
                    > Coca Cola i Reklamodawcy( np.TVP SA)z nadawaną ostatnio reklamą
                    > Spritea.

                    Tę reklamę też uważam za wyjątkowo szkodliwą i oburzającą, ale z prawnego
                    punktu widzenia nie sposób Coca Coli i TVP uznać tu za podżegaczy. Co nie
                    znaczy oczywiście, że takie reklamy powinny być dopuszczane do emisji.

    • Gość: smk Re: zamykać graficiarzy IP: *.kki.krakow.pl 27.08.02, 13:02
      Gość portalu: paprykarz szczeciń napisał(a):

      > należy się im. nie kazdy ma ochotę oglądać bohomazy na ścianie własnego
      > bloku. miasta, pociągi upstrzone są tymi kolorowymi plackami jak bruk
      > starówki gołębimi odchodami. ktoś potem za nasze pieniądze

      dlaczego uważasz, że za nasze pieniądze? Nie lepiej za pieniądze graficiarzy?

      musi mozolnie
      > wszystko równo przykryć biała farbą.

      dlaczego akurat białą?

      kryminał, dlatego też tych z koszalina,
      > wsadzić do więzienia. niech tam maluja ściany.

      czyli zamiast ich skazać na naprawienie szkody i odstraszającą grzywnę lepiej
      za pieniądze podatników zamalować a potem jeszcze za pieniądze podatników
      trzymać ich w więzieniu? Homo sovieticus trzyma się mocno.

      smk
      • jacek#jw Re: zamykać graficiarzy 27.08.02, 15:07
        Gość portalu: smk napisał(a):


        > czyli zamiast ich skazać na naprawienie szkody i odstraszającą grzywnę lepiej
        > za pieniądze podatników zamalować a potem jeszcze za pieniądze podatników
        > trzymać ich w więzieniu? Homo sovieticus trzyma się mocno.
        >
        > smk

        Trzeba by też pewnie poszerzyć repertuar możliwych kar i powrócić do tych
        tradycyjnych, jak dyby na środku rynku.
        • bimi Re: zamykać graficiarzy 27.08.02, 15:58
          jacek#jw napisał:

          > Gość portalu: smk napisał(a):
          >
          >
          > > czyli zamiast ich skazać na naprawienie szkody i odstraszającą grzywnę lep
          > iej
          > > za pieniądze podatników zamalować a potem jeszcze za pieniądze podatników
          > > trzymać ich w więzieniu? Homo sovieticus trzyma się mocno.
          > >
          > > smk
          >
          > Trzeba by też pewnie poszerzyć repertuar możliwych kar i powrócić do tych
          > tradycyjnych, jak dyby na środku rynku.

          Albo linijką po łapkach...
    • Gość: & Re: zamykać graficiarzy IP: *.idzik.pl / 192.168.6.* 27.08.02, 17:38
      Tu nie chodzi o zamykanie ale zadośćuczynienie. Gdyby taki dupek lub jego
      opiekun prawny (tatuś ,mamusia) zapłacili kilka lub kilkanaście tysięcy złotych
      za zniszczone mienie, sądze że to wystarczyłoby. Ale ponieważ w naszym systemie
      prawnym generalnie nie ma zwyczaju karania chuliganów, bandytów (no może z
      paroma drastycznymi czyt: głośnymi wyjątkami)- taka cywilizowana kara finansowa
      nic nie znaczy. Więc co patrzeć jak hordy młodych wandali niszczą nasze mienie
      i cieszyć się ? Przecież to z samego założenia idiotyzm.
      Jak mi debile zapaprali farbą świeżo odnowione dwie ściany które zostały na
      początku lipca pomalowane za ponad sześć tysięcy złotych - to mam się cieszyć?
      mam ich rozgrzeszyć i powiedzieć dobrze dzieciaki ale nie bawcie się tak, bo to
      nieładnie. Otóż nie w tym przypadku i setkach innych moje pokłady
      chrześcijańskiego humanizmu się wyczerpały i jestem zwyczjnie za dotkliwym
      karaniem. Tylko kara+jej wyegzekwowanie daje szansę na zmianę mentalności
      takiego młodego pacykarza, który może na drugi raz pomyśli że nie warto z wielu
      względów.Oczywiście nie dotyczy to w żadnym razie mas mięsno-kostnych z łysym
      łbem gdyż ten rodzaj podobno homo sapiens jest absolutnie odporny na
      jakiekolwiek bodźce. Ten rodzaj należałoby po prostu zwyczajnie likwidować.
      • bimi Re: zamykać graficiarzy 27.08.02, 17:51
        Gość portalu: & napisał(a):

        > Tylko kara+jej wyegzekwowanie daje szansę na zmianę mentalności
        > takiego młodego pacykarza,który może na drugi raz pomyśli że nie warto z wielu
        > względów.Oczywiście nie dotyczy to w żadnym razie mas mięsno-kostnych z łysym
        > łbem gdyż ten rodzaj podobno homo sapiens jest absolutnie odporny na
        > jakiekolwiek bodźce. Ten rodzaj należałoby po prostu zwyczajnie likwidować.

        Ciekawa teoria. Szkoda tylko, że brzmi jak żale kolejnego "przedstawiciela mas
        mięsno-kostnych z łysym łbem".
        • Gość: J Re: zamykać graficiarzy IP: 217.153.34.* 27.08.02, 19:47
          Mysle, ze przydaloby sie wyjechac niektorym przedstawicielom naszego systemu
          karnego po mala nauke do takiego np. Singapuru.......sposob w jaki potraktowano
          tam kilka lat temu amerykanskiego graficiarza malujacego sprayem cudze
          samochody jest skuteczna i prosta metoda rozprawienia sie raz na zawsze z tym
          problemem.
          Pozdr
        • Gość: & Re: zamykać graficiarzy IP: *.idzik.pl / 192.168.6.* 27.08.02, 20:15
          Różne rzeczy czytam na ten temat ale chyba ustanowiłeś rekord: co innego
          piszesz w swoim poście,to o czym piszesz dotyczy wszystkiego ale nie tego o co
          my się tu spieramy, cytujesz jakieś wyrwane z kontekstu zdanie jako przykład -
          ale czego człowieku ? Ten wyjątkowo paskudny sposób polemiki polegający na
          dowolnym wyrywaniu słów lub zdań i podkładaniu pod tak spreparowany tekst
          własnych teorii nie świadczy o Tobie dobrze. Znaczy to tylko tyle że zamiast
          argumentu używasz sowieckich metod.Żal mi Ciebie.
Pełna wersja