No i co teraz lustratorzy? Widzicie już swoją ...

IP: *.mofnet.gov.pl 30.08.02, 10:41
... głupotę? Cała idea lustracji była od poczatku idiotyzmem. Czy ktoś
jeszcze nie rozumie dlaczego? Na wszelki wypadek więc - kawa na ławę!

Idea polskiej lustarcji niby prosta, polega na tym, że kto się sam przyzna,
że był sowieckim agentem, ten może być we władzach, a kto się nie przyzna (a
był agentem) ten nie może.

Aż tu nagle okazuje się po latach, że coś tu chyba nie gra, bo jakoś
nieładnie wygląda były sowiecki agent reprezentujący Polskę na forum Europy,
czy nawet świata.

Wielki śmiech przetoczy się przez kulę ziemską i nowe kawały o nowej polskiej
moralności nowokatolickiej będą powstawać jak grzyby po deszczu. "Obiecujemy
(w prawie, w ustawach) miłosierdzie dla tych, którzy się przyznają, więc
ujawniajcie się, mówcie prawdę, a bedzie wam wybaczone". A kto się ujawni, to
cap go!

No i co Macierewiczu? Może powiesz, dlaczego zamiast dekomunizacji wolałeś
lustrację?
    • Gość: siedem czy twoj tate był... IP: *.tgory.pik-net.pl 30.08.02, 10:45
      w Prawicowej Partii Związku Radzieckiego?

      5040
      • rapana siedem,a twój tate to był kozioł czarny czy biały? 30.08.02, 10:53
        ...a może mamuńcia sikała pod wiatr?
    • miedz_brzeczaca Re: No i co teraz lustratorzy? Widzicie już swoją 30.08.02, 10:47
      doku, może odpowiesz (ale tak konkretnie):

      1) Na jakiej podstawie sądzisz, że Macierewicz "wolał lustrację od
      dekomunizacji"?

      2) Co miałeś na myśli, pisząc: "A kto się ujawni, to cap go!"
      • Gość: doku Odpowiadam konkretnie IP: *.mofnet.gov.pl 30.08.02, 12:42
        miedz_brzeczaca napisał:

        > 1) Na jakiej podstawie sądzisz, że Macierewicz "wolał lustrację od
        > dekomunizacji"?

        Na podstawie jego dokonań i ich skutków. Nie powstały ustawy dekomunizacyjne,
        ale lustracyjne, i to na rzecz lustracji on pracował.

        > 2) Co miałeś na myśli, pisząc: "A kto się ujawni, to cap go!"

        Insynuuję takie intencje zwolennikom lustracji, bo chyba nie są chyba tacy
        głupi, aby pochwalać afiszowanie się na wysokich stanowiskach agenturalną
        przeszłością.

        Jedyne sensowne działanie, jak nie raz twierdziłem, to ujawnić agentów (i
        innych sowietów) i odsunąć ich od udziału w życiu publicznym. Ale przecież
        właśnie tego Solidarność obiecała przy Okrągłym Stole nigdy nie zrobić (w
        zamian za spokojne przekazanie władzy), więc lustratorzy postsolidarnościowi
        wymyślili rozwiązanie połowiczne, ale z taką włąsnie intencją.
        • andrzejg #! !!! Chylę czoła./nt 30.08.02, 12:57
          • andrzejg P.S. 30.08.02, 13:13
            Pracowałeś u podstaw...........
            są efekty!!!

            Andrzej

            P.S.
            #-u
            3 raz się pytam
            Uczcimy to?
        • miedz_brzeczaca Re: Odpowiadam konkretnie 30.08.02, 14:38
          Gość portalu: doku napisał(a):

          > miedz_brzeczaca napisał:
          >
          > > 1) Na jakiej podstawie sądzisz, że Macierewicz "wolał lustrację od
          > > dekomunizacji"?
          >
          > Na podstawie jego dokonań i ich skutków. Nie powstały ustawy dekomunizacyjne,
          > ale lustracyjne, i to na rzecz lustracji on pracował.

          - Tak? A pamiętasz ile czasu trwał rząd Olszewskiego? Jeśli nie, to ci
          przypomnę - 5 miesięcy i parę dni. A pamiętasz, jak została przyjęta uchwała
          lustracyjna (nie ustawa!)? Tzw. sposobem - z zaskoczenia, korzystając z
          nieobecności części posłów. Ustawy, do której uchwalenia potrzebne są
          kolejne "czytania", praca w komisjach itd. w ten sposób żadnym ziemskim
          sposobem uchwalic by się nie dało. Pamiętasz nastrój tego Sejmu? W którym UD,
          KLD i SLD dysponowały większością żeby ewentualną dekomunizację zablokować?
          Korzystając przy tym z oczywistego wsparcia Wałęsy?
          >
          > > 2) Co miałeś na myśli, pisząc: "A kto się ujawni, to cap go!"
          >
          > Insynuuję takie intencje zwolennikom lustracji, bo chyba nie są chyba tacy
          > głupi, aby pochwalać afiszowanie się na wysokich stanowiskach agenturalną
          > przeszłością.
          >
          > Jedyne sensowne działanie, jak nie raz twierdziłem, to ujawnić agentów (i
          > innych sowietów) i odsunąć ich od udziału w życiu publicznym. Ale przecież
          > właśnie tego Solidarność obiecała przy Okrągłym Stole nigdy nie zrobić (w
          > zamian za spokojne przekazanie władzy), więc lustratorzy postsolidarnościowi
          > wymyślili rozwiązanie połowiczne, ale z taką włąsnie intencją.

          - Pomijam już fakt, że owa "strona solidarnościowa" od Okrągłego Stołu (z
          Michnikiem na czele) wielokrotnie zaprzeczała, żeby takie niejawne zobowiązania
          przyjęła. Nie wierzysz im - i moim zdaniem masz zupełną rację. Ale ważniejsze
          jest to, że ustawę lustracyjną (obecną) przyjęto przy wręcz histerycznym
          SPRZECIWIE większości owej "strony solidarnościowej" z Okrągłego Stołu
          (Michnik, Kuroń), i z baaaardzo niechętną, wymuszoną przez względy koalicyjne
          akceptacją innej jej części (Geremek). A ci, którzy tę lustrację (obecną)
          przeforsowali (czyli prawica z poprzedniego Sejmu) albo nie byli przy okrągłym
          stole, albo od dawna nie czuli się związani tamtejszymi ustaleniami i jasno to
          głosili. Więc co do ich intencji trafiasz jak kulą w płot - tym bardziej że
          próbowali przeforsowac i ustawę dekomunizacyjną, tylko że jej na skutek
          sprzeciwu UW przyjąć sie już nie udało.

          Więc jeszcze raz - zanim się coś napisze, to warto coś poczytać...
          • Gość: doku Nie muszę się zgadzać zw wszystkimi poglądami ... IP: *.mofnet.gov.pl 03.09.02, 15:33
            miedz_brzeczaca napisał:

            > Ale ważniejsze
            > jest to, że ustawę lustracyjną (obecną) przyjęto przy wręcz histerycznym
            > SPRZECIWIE większości owej "strony solidarnościowej" z Okrągłego Stołu
            > (Michnik, Kuroń)

            ... UW czy Michnika, ale tu się zgadzam, bo ta lustracja jest wręcz
            histerycznie głupia

            > próbowali przeforsowac i ustawę dekomunizacyjną, tylko że jej na skutek
            > sprzeciwu UW przyjąć sie już nie udało.

            A tu się z UW nie zgadzam. Ale wolałbym czekać na zmianę układu, albo na to, że
            UW zmądrzeje, niż zamiast dekomunizacji zadowalać się taką beznadziejną
            namiastką. Dlatego podtrzymuję swą tezę, że Macierewicz wolał wróbla w garści
            niż gołębia na dachu, mimo że wróbel był ulepiony z gówna
    • Gość: Ment Re: No i co teraz lustratorzy? Widzicie już swoją IP: *.man.poznan.pl 30.08.02, 10:51
      doku !!
      Umiejetnie podłączyłeś tu Macierewicza !! I dlatego pewno , Olszewskiego I
      Macierewicza o 1 w nocy odwoływali !!
      Chłopie , kogo ty chcesz brać na te plewy ??
      Pogrywaj sobie ale ze swą fujarą !
    • Gość: murof Re: No i co teraz lustratorzy? Widzicie już swoją IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 30.08.02, 11:04
      Gość portalu: doku napisał(a):

      > ... głupotę? Cała idea lustracji była od poczatku
      idiotyzmem. Czy ktoś
      > jeszcze nie rozumie dlaczego? Na wszelki wypadek więc -
      kawa na ławę!
      >
      > Idea polskiej lustarcji niby prosta, polega na tym, że
      kto się sam przyzna,
      > że był sowieckim agentem, ten może być we władzach, a
      kto się nie przyzna (a
      > był agentem) ten nie może.
      >
      > Aż tu nagle okazuje się po latach, że coś tu chyba nie
      gra, bo jakoś
      > nieładnie wygląda były sowiecki agent reprezentujący
      Polskę na forum Europy,
      > czy nawet świata.
      >
      > Wielki śmiech przetoczy się przez kulę ziemską i nowe
      kawały o nowej polskiej
      > moralności nowokatolickiej będą powstawać jak grzyby po
      deszczu. "Obiecujemy
      > (w prawie, w ustawach) miłosierdzie dla tych, którzy
      się przyznają, więc
      > ujawniajcie się, mówcie prawdę, a bedzie wam
      wybaczone". A kto się ujawni, to
      > cap go!
      >
      > No i co Macierewiczu? Może powiesz, dlaczego zamiast
      dekomunizacji wolałeś
      > lustrację?

      "Sowiecki agent" ????? Oh, Jesus!
      To ma dotyczyc tego biednego Wiatra?
      Chyba z byka spadles.
      • Gość: doku To taki skrót myślowy IP: *.mofnet.gov.pl 30.08.02, 12:20
        Gość portalu: murof napisał(a):

        > "Sowiecki agent" ????? Oh, Jesus!

        Nie jestem w stanie zapamiętać oficjalnej nazwy tego "prze(stę???wy)kroczenia"
        jakim była współpraca z tymi wszystkimi sowieckimi służbami.
    • janusz2_ Doku - Ty piszesz coś takiego??? 30.08.02, 11:30
      Gość portalu: doku napisał(a):

      > ... głupotę? Cała idea lustracji była od poczatku idiotyzmem. Czy ktoś
      > jeszcze nie rozumie dlaczego? Na wszelki wypadek więc - kawa na ławę!
      >
      > Idea polskiej lustarcji niby prosta, polega na tym, że kto się sam przyzna,
      > że był sowieckim agentem, ten może być we władzach, a kto się nie przyzna (a
      > był agentem) ten nie może.

      Doku, na podstawie Twoich dotychczasowych tekstów nigdy nie mozna Cię było
      posądzać o naiwność (często zaś o cynizm smile)) ).
      Dlatego ten tekst zupełnie do Ciebie nie pasuje.
      Ideą lustracji było "wyświetlenie" grzeszków współpracy ze spec-służbami ludzi
      piastujących odpowiedni wysokie stanowiska publiczne, aby nie byli oni poddatni
      na szantaż z różnych środowisk dysponujących informacjami o ich niechlubnej
      przeszłości. Wszak istnieje uzasadnione podejrzenie, że wówczas działaliby na
      rzecz tych "środowisk".
      Żłożenie zgodnego z prawdą oświadczenia nie powoduje żadnych konsekwencji
      prawnych. Faktem natomiast jest, że w przypadku osób kandydujących na
      stanowiska gdzie decydujący głos mają wyborcy, informacja o ewentualnej
      współpracy ze spec-służbami może być istotna dla wyborców. Ale w społeczeństwie
      demokratycznym powinniśmy się z tego cieszyć, nieprawdaż?

      Jako ciekawostkę dla tych, którzy wszelakie informacje o tajnych działaniach
      spec-służb traktują jak idiotyzmy o wszechświatowym spisku cyklistów, przytoczę
      fakt, że przed niemieckim trybunałem toczy sie obecnie sprawa o
      zdelegalizowanie partii neo-narodowo-socjalistycznej (popularnie: neo-
      nazistowskiej). Okazało się, że co szósta osoba z kierownictwa tej partii była
      agentem Urzedu Ochrony Konstytucji (mniej więcej odpowiednika naszego UOP).
      • Gość: doku więc na jakiej podstawie zwolennicy idei ... IP: *.mofnet.gov.pl 30.08.02, 12:30
        janusz2_ napisał:

        > Żłożenie zgodnego z prawdą oświadczenia nie powoduje żadnych konsekwencji
        > prawnych. Faktem natomiast jest, że w przypadku osób kandydujących na
        > stanowiska gdzie decydujący głos mają wyborcy, informacja o ewentualnej
        > współpracy ze spec-służbami może być istotna dla wyborców. Ale w
        > społeczeństwie demokratycznym powinniśmy się z tego cieszyć, nieprawdaż?

        ... lustracji domagają się dymisji Wiatra?

        Dla demokracji ważna są informacje o grzeszkach czy hańbach, ale od tego są
        dziennikarze w wolnym świecie, a nie prawo. Prawo powinno ścigać czyny
        zabronione przez prawo i nie zajmować się zbieraniem informacji o czynach
        zgodnych z prawem. Piszesz o lustracji naiwnie jak dziecko, a to jest idea
        głupia lub obłudna. Szkoda tylko, że tak skandalicznie to się ujawnia.
        • Gość: siedem Sensei Do Kuu IP: *.tgory.pik-net.pl 30.08.02, 12:36
          Gość portalu: doku napisał(a):

          > ... lustracji domagają się dymisji Wiatra?
          >
          > Dla demokracji ważna są informacje o grzeszkach czy hańbach, ale od tego są
          > dziennikarze w wolnym świecie, a nie prawo. Prawo powinno ścigać czyny
          > zabronione przez prawo i nie zajmować się zbieraniem informacji o czynach
          > zgodnych z prawem. Piszesz o lustracji naiwnie jak dziecko, a to jest idea
          > głupia lub obłudna. Szkoda tylko, że tak skandalicznie to się ujawnia.


          ukrywa lenina w klapie marynary dymkiem pseudologiczności. tak oczywiście! masz
          rację. jednak spor toczy sie o to czy konfident i pracuś na rzecz Moskwy nie
          powinien teraz biwakować nad Bajkałem? zamiast wciągac nas do kolejnego sowchozu

          5040



          • Gość: doku Lustracja to zaprzepaszczenie szansy dekomunizacji IP: *.mofnet.gov.pl 30.08.02, 12:48
            Gość portalu: siedem napisał(a):

            > czy konfident i pracuś na rzecz Moskwy nie
            > powinien teraz biwakować nad Bajkałem?

            Oczywiście że powinien, głupku. Ale lustracja tego nie załatwi, a prawo już nie
            może cofnąć lustracyjnych przywilejów dla agentów.
            • Gość: siedem sensei, dziekuję! IP: *.tgory.pik-net.pl 30.08.02, 12:53
              Gość portalu: doku napisał(a):

              > Oczywiście że powinien, głupku. Ale lustracja tego nie załatwi, a prawo już
              nie
              >
              > może cofnąć lustracyjnych przywilejów dla agentów.

              można uchwalić prawo przewidujące dla wiatrów i innych negocjatorów 9mm ołowiu
              w łeb. nic straconego jeszcze, mam jednak dziwne wrazenie ze inne sa twoje Cele
              Mistrzu. Sensei ty sie znasz kiedy człowiek sie robi człowiek ty mnie powiedz
              czemu moskiewscy agenci tak licznie obsiedli pociąg do Brukselgradu?

              5040
              • Gość: doku Przepadło IP: *.mofnet.gov.pl 30.08.02, 14:09
                Gość portalu: siedem napisał(a):

                > można uchwalić prawo przewidujące dla wiatrów i innych
                > negocjatorów 9mm ołowiu w łeb. nic straconego jeszcze

                Po prostu dlatego, że nie przyznaliby się do winy, gdyby nie prawna obietnica
                bezkarności. Prawo nie może działać wstecz, także w tym sensie.

                A dlaczego w upały czerwoni jadą nad morze? A dlaczego sułtan nosił zielone
                szelki? Dlaczego Polacy chcą do UE? Żeby sobie poprawić komfort życia!
                Oświeciło?
                • Gość: siedem nie znam sie na "lewie" IP: *.tgory.pik-net.pl 30.08.02, 14:11
                  Gość portalu: doku napisał(a):

                  > > można uchwalić prawo przewidujące dla wiatrów i innych
                  > > negocjatorów 9mm ołowiu w łeb. nic straconego jeszcze
                  >
                  > Po prostu dlatego, że nie przyznaliby się do winy, gdyby nie prawna obietnica
                  > bezkarności. Prawo nie może działać wstecz, także w tym sensie.

                  ale mam dziwne przeczucie, ze krecisz teraz. zeby zdrajcy strzelic w leb nie
                  trzeba go pytac o zgodę.


                  5040
                  • Gość: doku Nawet jeśli by się zgodził, to posadziliby Cię ... IP: *.mofnet.gov.pl 30.08.02, 14:20
                    Gość portalu: siedem napisał(a):

                    > zeby zdrajcy strzelic w leb nie
                    > trzeba go pytac o zgodę.

                    ... za eutanację. Daj sobie spokój, to twoje marzenie o możliwości bezkarnego
                    strzelania do zdrajców chyba nie ma szans realizacji.
                    • Gość: siedem RE IP: *.tgory.pik-net.pl 30.08.02, 14:25
                      Gość portalu: doku napisał(a):

                      > ... za eutanację. Daj sobie spokój, to twoje marzenie o możliwości bezkarnego
                      > strzelania do zdrajców chyba nie ma szans realizacji.

                      a jakie jest twoje marzenie?

                      5040
                      • Gość: doku Odsunąć czerwonych od władzy i stanowisk IP: *.mofnet.gov.pl 30.08.02, 16:43
                        Gość portalu: siedem napisał(a):

                        > a jakie jest twoje marzenie?

                        tak samo głupie i nierealistyczne
            • janusz2_ Re: Lustracja to zaprzepaszczenie szansy dekomuni 30.08.02, 12:56
              Gość portalu: doku napisał(a):

              >
              > Ale lustracja tego nie załatwi, a prawo już nie może cofnąć lustracyjnych
              przywilejów dla agentów.

              W poprzednim poście napisałeś:
              "Prawo powinno ścigać czyny zabronione przez prawo i nie zajmować się
              zbieraniem informacji o czynach zgodnych z prawem."

              Pytanie - czy współpracę ze służbami specjalnymi w PRL uważasz za zgodną z
              prawem czy nie?
              • Gość: doku Pamiętam tylko Kodeks Karny z tamtych lat... IP: *.mofnet.gov.pl 30.08.02, 14:03
                janusz2_ napisał:

                > Pytanie - czy współpracę ze służbami specjalnymi w PRL uważasz za zgodną z
                > prawem czy nie?

                ... a i to niedokładnie. Wydaje mi się, że była zgodna z prawem.
                • janusz2_ Re: Pamiętam tylko Kodeks Karny z tamtych lat... 30.08.02, 14:20
                  Gość portalu: doku napisał(a):

                  > janusz2_ napisał:
                  >
                  > > Pytanie - czy współpracę ze służbami specjalnymi w PRL uważasz za zgodną z
                  >
                  > > prawem czy nie?
                  >
                  > ... a i to niedokładnie. Wydaje mi się, że była zgodna z prawem.

                  Napisałeś wcześniej, że lustracja zaprzepaściła szansę dekomunizacji.
                  A jak wg. Ciebie miałaby być przeprowadzona dekomunizacja skoro, jak sam
                  napisałeś
                  "Prawo powinno ścigać czyny zabronione przez prawo i nie zajmować się
                  zbieraniem informacji o czynach zgodnych z prawem."
                  zaś współpraca ze słuzbami PRL była zgodna z prawem.

                  Prawo wg. ciebie nie powinno się współpracownikami zajmować, czyli kto miałby
                  dekomunizawć?
                  • Gość: doku Dziennikarze na przykład IP: *.mofnet.gov.pl 30.08.02, 16:39
                    janusz2_ napisał:

                    > Prawo wg. ciebie nie powinno się współpracownikami zajmować, czyli kto miałby
                    > dekomunizawć?

                    W USA nie trzeba złamać prawa, aby pozbawić się szans na wybranie. Wystarczy
                    np. zdradzać żonę. Dlaczego politycy Solidarności i związani z nią dziennikarze
                    nie mówili zdecydowanie, jak w takich przypadkach w USA, że człowiek umoczony w
                    komunę nie powinien być brany pod uwagę w ogóle jako kandydat do władzy lub
                    urzędu?

                    To mnie najbardziej z tamtych czasów boli, że oni przy tym Okrągłym Stole
                    polubili się, a to sprawiło, że ludzie tak szybko znów zaufali czerwonym.
                    • janusz2_ Maleszka? /nt 01.09.02, 22:44
        • janusz2_ Re: więc na jakiej podstawie zwolennicy idei ... 30.08.02, 12:52
          Gość portalu: doku napisał(a):

          > janusz2_ napisał:
          >
          > > Żłożenie zgodnego z prawdą oświadczenia nie powoduje żadnych konsekwencji
          > > prawnych. Faktem natomiast jest, że w przypadku osób kandydujących na
          > > stanowiska gdzie decydujący głos mają wyborcy, informacja o ewentualnej
          > > współpracy ze spec-służbami może być istotna dla wyborców. Ale w
          > > społeczeństwie demokratycznym powinniśmy się z tego cieszyć, nieprawdaż?
          >
          > ... lustracji domagają się dymisji Wiatra?

          O, przepraszam - ja się nie domagam.


          >
          > Dla demokracji ważna są informacje o grzeszkach czy hańbach, ale od tego są
          > dziennikarze w wolnym świecie, a nie prawo. Prawo powinno ścigać czyny
          > zabronione przez prawo i nie zajmować się zbieraniem informacji o czynach
          > zgodnych z prawem. Piszesz o lustracji naiwnie jak dziecko, a to jest idea
          > głupia lub obłudna. Szkoda tylko, że tak skandalicznie to się ujawnia.

          Widzę, że wzajemnie zarzucamy sobie naiwność smile
          Powiedz mi proszę, jaki proponujesz sposób, aby dawni współpracownicy służb
          specjalnych nie byli podatni na szantaż z tego powodu?
          A przyznasz, że parlamentarzysta czy członek rządu na którego jest tak
          wspaniały "hak" staje się łakomym kąskiem dla tych, którzy odpowiednie
          informacje posiadają i chcą je wykorzystać.
          • Gość: doku Na to nie ma sposobu IP: *.mofnet.gov.pl 03.09.02, 15:13
            janusz2_ napisał:

            > Powiedz mi proszę, jaki proponujesz sposób, aby dawni współpracownicy służb
            > specjalnych nie byli podatni na szantaż z tego powodu?

            Na szantaż są podatni ci, co mają coś do ukrycia. Zgodzą się na ujawnienie
            tylko wtedy, gdy nie mogą zapłacić zbyt pazernemu szantażyście. Gdyby mogli to
            ujawnić, to byliby w naturalny sposób odporni na szantaż. Prosta logika
            pokazuje, że ten kogo można by szantażować, nie ujawni prawdy dopóki nie stanie
            się ofiarą szantażu.
        • miedz_brzeczaca Re: więc na jakiej podstawie zwolennicy idei ... 30.08.02, 13:03
          Pytanie, "na jakiej podstawie" opozycjoniści domagają się dymisji Wiatra, jest
          łagodnie mówiąc bez sensu. Nie muszą bowiem mieć żadnej podstawy prawnej - bo
          nie twierdzą, że jakieś prawo nakazuje zwolnienie Wiatra. Natomiast premier -
          tak jak i każdy urzędnik, obsadzający jakieś stanowisko podlegające lustracji -
          ma pełne prawo zdecydować o dymisji podległego mu funkcjonariusza. Nie dlatego
          żeby ten złamał prawo, tylko m.in. ze względu na to, że jakieś okoliczności
          czynią go nie w pełni efektywnym na danym stanowisku. Co ich zdaniem właśnie
          teraz zachodzi - bo mówią (PO i PiS) że fakt iż to konfident SB agituje za UE
          da do ręki argument przeciwnikom integracji. Oni (PO i PiS) tego nie ukrywają,
          mogłeś to sobie dokładnie przeczytać w gazetach. W ogóle warto najpierw coś
          przeczytać, a dopiero potem pisać - bo w przeciwnym wypadku ryzykujesz
          ośmieszenie.
          A poza tym przypominam, że dotąd nie odpowiedziałeś na pytanie, na jakiej to
          konkretnie podstawie opierasz swoją tezę, jakoby Macierewicz "wolał lustrację
          od dekomunizacji"?
          • Gość: doku To ma sens, ale bez lustracji ... IP: *.mofnet.gov.pl 03.09.02, 15:45
            miedz_brzeczaca napisał:

            > Pytanie, "na jakiej podstawie" opozycjoniści domagają się dymisji Wiatra,
            jest
            > łagodnie mówiąc bez sensu. Nie muszą bowiem mieć żadnej podstawy prawnej - bo
            > nie twierdzą, że jakieś prawo nakazuje zwolnienie Wiatra. Natomiast premier -
            > tak jak i każdy urzędnik, obsadzający jakieś stanowisko podlegające lustracji
            > ma pełne prawo zdecydować o dymisji podległego mu funkcjonariusza.

            ... chyba że jedynym powodem dymisji miałoby być ujawnienie faktu współpracy
            zgodnie z prawem lustracyjnym, które mówi, że kto zatai, ten wylatuje, a kto
            ujawni, ten nie jest karany.
      • gandalph Re: Doku - Ty piszesz coś takiego??? 30.08.02, 13:37
        janusz2_ napisał:

        > Gość portalu: doku napisał(a):
        >
        > > ... głupotę? Cała idea lustracji była od poczatku idiotyzmem. Czy ktoś
        > > jeszcze nie rozumie dlaczego? Na wszelki wypadek więc - kawa na ławę!
        > >
        > > Idea polskiej lustarcji niby prosta, polega na tym, że kto się sam przyzna
        > ,
        > > że był sowieckim agentem, ten może być we władzach, a kto się nie przyzna
        > (a
        > > był agentem) ten nie może.
        >
        > Doku, na podstawie Twoich dotychczasowych tekstów nigdy nie mozna Cię było
        > posądzać o naiwność (często zaś o cynizm smile)) ).
        > Dlatego ten tekst zupełnie do Ciebie nie pasuje.
        > Ideą lustracji było "wyświetlenie" grzeszków współpracy ze spec-służbami
        ludzi
        > piastujących odpowiedni wysokie stanowiska publiczne, aby nie byli oni
        poddatni
        >
        > na szantaż z różnych środowisk dysponujących informacjami o ich niechlubnej
        > przeszłości. Wszak istnieje uzasadnione podejrzenie, że wówczas działaliby na
        > rzecz tych "środowisk".
        > Żłożenie zgodnego z prawdą oświadczenia nie powoduje żadnych konsekwencji
        > prawnych. Faktem natomiast jest, że w przypadku osób kandydujących na
        > stanowiska gdzie decydujący głos mają wyborcy, informacja o ewentualnej
        > współpracy ze spec-służbami może być istotna dla wyborców. Ale w
        społeczeństwie
        >
        > demokratycznym powinniśmy się z tego cieszyć, nieprawdaż?
        >
        > Jako ciekawostkę dla tych, którzy wszelakie informacje o tajnych działaniach
        > spec-służb traktują jak idiotyzmy o wszechświatowym spisku cyklistów,
        przytoczę
        >
        > fakt, że przed niemieckim trybunałem toczy sie obecnie sprawa o
        > zdelegalizowanie partii neo-narodowo-socjalistycznej (popularnie: neo-
        > nazistowskiej). Okazało się, że co szósta osoba z kierownictwa tej partii
        była
        > agentem Urzedu Ochrony Konstytucji (mniej więcej odpowiednika naszego UOP).
        >
        Idea lustracji jest pomysłem poronionym właśnie z tego samego powodu, który
        oficjalnie miał być przyczyną jej uchwalenia, mianowicie, żeby tacy osobnicy
        nie byli szantażowani przez swoich/obcych z tytułu dawniejszej współpracy ze
        Służbami. Otóz rzecz ma się tak, że w tej chwili, w majestacie prawa, można
        osobnika zniszczyć, tylko dlatego, że nie jest on w stanie udowodnić, że
        nie "jest wielbłądem", bo akurat jego teczka wsiąkła. A więc właśnie w
        warunkach ustawy lustracyjnej możliwe są najrózniejszego rodzaju szantaże.
        Od samego początku temat lustracji był eksploatowany przez gamoni o krótkim
        rozumku, którzy nie potrafili zaproponować niczego sensownego w sprawach
        naprawdę istotnych, a koniecznie chcieli się czyms wykazać. No i "wykazali się"
        ustawą-potworkiem. Zresztą idea lustracji jest idiotyczna przede wszystkim z
        powodu tego, że w ostatecznej instancji, gdy brak "papierów", trzeba
        przywoływać świadków w osobach dawnych bezpieczniaków, ktorzy teraz mają temu i
        owemu wystawiać "świadectwo moralności". Czy nikt nie widzi, że to jakaś
        paranoja? To jest dopiero okazja do nadużyć i szantażu. Dlatego lepiej jest się
        przyznać do współpracy, nawet jeśli się nie wspólpracowało. To zaś sprowadza
        sam pomysł do kolejnego absurdu.
        A jeśli rzeczywiście ktoś zamierzał coś/ kogoś przed czymś chronić, to lepiej
        było całą tą po-bezpieczniacką makulaturę - bez czytania - ciepnąć w piec,
        czyli tam, gdzie jej miejsce, i nie zawracać sobie tym głowy. Nikt mi nie
        powie, że w tych teczkach jest naprawdę coś istotnego; za to "fałszywek" jest z
        pewnością pełno. Najwartościowsi (z punktu widzenia SB) agenci w żadnych
        teczkach nie byli, co najwyżej w głowach oficerów prowadzących, a szczegółów z
        pewnością nie znali nawet przełożeni tych oficerów. To stara zasada Służb.
        • Gość: siedem pyatnie techniczne IP: *.tgory.pik-net.pl 30.08.02, 13:55
          gandalph napisał:

          > pewnością pełno. Najwartościowsi (z punktu widzenia SB) agenci w żadnych
          > teczkach nie byli, co najwyżej w głowach oficerów prowadzących, a szczegółów
          z
          > pewnością nie znali nawet przełożeni tych oficerów. To stara zasada Służb.


          skad zdrajca wiatr dowiedział sie o tym ze jest agentem skoro go wrobiono.
          bedac spokojnym obywatelem pewnie nawet nie interesował sie teczkami SB [do
          ktorych zreszta dostepu poza Michnikiem i jego paczką nikt nie ma]. no bo skad
          niby komu mialo przyjsc do glowy by wiatra wrabiac??? a moze sie przyznał ze
          był swiadomym wspolpracownikiem tak na wszelki wypadek? i ostatnie pytanie:
          masz jeszcze jakies rewelacje z "trybuny"?

          5040
          • gandalph Re: pyatnie techniczne 30.08.02, 19:44
            Gość portalu: siedem napisał(a):

            > gandalph napisał:
            >
            > > pewnością pełno. Najwartościowsi (z punktu widzenia SB) agenci w żadnych
            > > teczkach nie byli, co najwyżej w głowach oficerów prowadzących, a szczegół
            > ów
            > z
            > > pewnością nie znali nawet przełożeni tych oficerów. To stara zasada Służb.
            >
            >
            > skad zdrajca wiatr dowiedział sie o tym ze jest agentem skoro go wrobiono.
            > bedac spokojnym obywatelem pewnie nawet nie interesował sie teczkami SB [do
            > ktorych zreszta dostepu poza Michnikiem i jego paczką nikt nie ma]. no bo
            skad
            > niby komu mialo przyjsc do glowy by wiatra wrabiac??? a moze sie przyznał ze
            > był swiadomym wspolpracownikiem tak na wszelki wypadek? i ostatnie pytanie:
            > masz jeszcze jakies rewelacje z "trybuny"?
            >
            > 5040
            Śpieszę wyjaśnić, że "Trybuny" i tym podobnym "przekazorów" nie czytuję.
            Kieruję się jedynie zdrowym rozsądkiem. W tzw. Służbach obowiązuje jak świat
            światem zasada, że poza oficerem/ funkcjonariuszem prowadzącym danych
            identyfikacyjnych nie zna nikt, nawet przełożeni tegoż oficera. Jeśli taki
            funkcjonariusz tej zasady nie przestrzega, to znaczy, że nie nadaje się do
            służby. Poza tym, starą praktyką jest to, że wyjątkowo skutecznego agenta/
            informatora "rozpisuje się" na role, tzn. informacje przez niego przekazane
            wsadza się do teczek innych, nawet lipnych agentów, tylko po to, żeby na
            podstawie zestawienia dostarczonych informacji nie dało się dojść personaliów
            takiego agenta. Dalej, nie rozumiem skąd taka wiara w prawdziwość tego
            wszystkiego, co SB-cja zechciała po sobie zostawić. Podejrzewam, że zostawiła w
            aktach niejdenego "szczura". Wreszcie, w PRL-u funkcjowała w najlepsze
            gospodarka planowa; dlaczego w SB miało być inaczej? Papier wszystko wytrzyma!
            Teraz Rzecznik Interesu Publicznego weźmie w łapę takie śmiecie i będzie ciągać
            po sądach Bogu ducha winnego delikwenta. Dlatego z uporem maniaka będę
            powtarzać, że tą całą makulaturę należy wrzucić w piec.
            A z tego, że Wiatr się przyzał, jeszcze nic nie wynika; bezpieczniej jest -
            nawet wbrew prawdzie - złożyć oświadczenie o współpracy niż ryzykować, że RIP
            zarzuci kłamstwo lustracyjne a oskarżony nie będzie w stanie udowodnić swojej
            niewinności. Takie są skutki naiwnej wiary w lustrację.
            • miedz_brzeczaca Re: pyatnie techniczne 02.09.02, 16:11
              Jeśli jak piszesz "W tzw. Służbach obowiązuje jak świat światem zasada, że poza
              oficerem/ funkcjonariuszem prowadzącym danych identyfikacyjnych nie zna nikt,
              nawet przełożeni tegoż oficera", to jak wyobrażasz sobie kontrolę niższych
              stopniem oficerów przez wyższych w tych służbach? Nie tylko komunistycznych,
              ale i zachodnich? Gdyby tak było jak piszesz, one WSZYSTKIE musiałyby się
              rozpaść z trzaskiem (ludzie są wszędzie skłonni do lenistwa i przekupni). Jakos
              nic takiego się nie dzieje, ani nie działo. M.in. dlatego, że - tak jak było
              m.in. w PRL - obowiązuje zasada periodycznej kontroli realności siatki
              agenturalnej przez oficerów wyższych. Nawiasem mówiąc - wrogowie dekomunizacji
              potrafią jednocześnie używać dwóch argumentów. Jak im jest wygodnie, to
              krzyczą, że postulaty "opcji zerowej" i wyrzucenia dawnych ubeków to
              szaleństwo, bo dawni ubecy to są wspaniali profesjonaliści. I niemal na jednym
              oddechu potrafią mówić, że nie wolno wierzyć w wytworzone przez
              tych "profesjonalistów" dokumenty, bo to byli skorumpowani alkoholicy,
              oszukujący fikcyjną siatką agenturalną swoich przełożonych. Trochę to sprzeczne
              z sobą. Kochani, zdecydujcie się na coś...
              • gandalph Re: pyatnie techniczne 04.09.02, 11:31
                miedz_brzeczaca napisał:

                > Jeśli jak piszesz "W tzw. Służbach obowiązuje jak świat światem zasada, że
                poza
                >
                > oficerem/ funkcjonariuszem prowadzącym danych identyfikacyjnych nie zna nikt,
                > nawet przełożeni tegoż oficera", to jak wyobrażasz sobie kontrolę niższych
                > stopniem oficerów przez wyższych w tych służbach? Nie tylko komunistycznych,
                > ale i zachodnich? Gdyby tak było jak piszesz, one WSZYSTKIE musiałyby się
                > rozpaść z trzaskiem (ludzie są wszędzie skłonni do lenistwa i przekupni).
                Jakos
                >
                > nic takiego się nie dzieje, ani nie działo. M.in. dlatego, że - tak jak było
                > m.in. w PRL - obowiązuje zasada periodycznej kontroli realności siatki
                > agenturalnej przez oficerów wyższych. Nawiasem mówiąc - wrogowie
                dekomunizacji
                > potrafią jednocześnie używać dwóch argumentów. Jak im jest wygodnie, to
                > krzyczą, że postulaty "opcji zerowej" i wyrzucenia dawnych ubeków to
                > szaleństwo, bo dawni ubecy to są wspaniali profesjonaliści. I niemal na
                jednym
                > oddechu potrafią mówić, że nie wolno wierzyć w wytworzone przez
                > tych "profesjonalistów" dokumenty, bo to byli skorumpowani alkoholicy,
                > oszukujący fikcyjną siatką agenturalną swoich przełożonych. Trochę to
                sprzeczne
                >
                > z sobą. Kochani, zdecydujcie się na coś...
                Odpowiadam na Twoje wątpliwości: "po owocach poznacie ich". A więc kontrola
                odbywa się przede wszystkim na podstawie efektów, do czego oficer wyższego
                stopnia nie potrzebuje (może poza jakimiś nadzwyczajnymi sytuacjami) znać
                personaliów agentów/ informatorów; im więcej osób je zna, tym większa możliwość
                przecieku. Bodaj gen. Kiszczak pisał w swojej książce o przypadku, kiedy to
                kielecka delegatura SB, a właściwie jeden z tamtejszych oficerów, miał bardzo
                dobrego informatora, osadzonego bardzo wysoko w episkopacie. Mimo nacisków
                Warszawy, nie udostępnił danych na jego temat. Pech SB polegał na tym, że ten
                oficer po prostu umarł i kontakt się urwał. To tylko przykład do tego, o czym
                mówię.
                Byłych SB-ków istotnie należało zwolnić ze służby - mimo profesjonalizmu -
                oczywiście stopniowo, żeby całkowicie nie sparaliżować działalności Służb. Tak
                było zresztą w II Rzeczypospolitej, w armii której służyło wielu oficerów armii
                zaborczych, ale nie w II Oddziale; najważniejsza jest bowiem lojalność wobec
                Państwa, a kwalifikacje owszem, w drugiej kolejności. Natomiast nie jest
                sprzeczne z profesjonalizmem SB-eków to, że w archiwach zostawili śmiecie,
                pewnie sam bym zrobił dokładnie tak samo. Dlatego naiwnością jest opieranie
                lustracji na tym, co znajdzie się w teczkach. No chyba, że tak naprawdę nie
                chodzi o lustrację, lecz o rozróbę. Na to ostatnie nie ma i nie może być zgody!
                • miedz_brzeczaca Re: pyatnie techniczne 05.09.02, 12:51
                  No cóż, moja wiedza jest inna. Ze względu na ryzyko tworzenia fikcyjnej
                  agentury w l. 80. w SB wprowadzono system, w którym przełożony nie tylko miał
                  dostęp do danych agenta, ale też mógł polecić zorganizowanie sobie spotkania z
                  nim (bo dane jakiegos człowieka mogły teoretycznie być prawdziwe, ale jego
                  agenturalność wymyślona przez prowadzącego oficera w celu wykazania się,
                  kradzieży funduszy operacyjnych itd.) Wiara w prawdomównośc Kiszczaka mnie
                  rozczula... Ten facet to sprawny oficer służb i polityk. Mówi to, co mu
                  wygodne, a od paru lat wygodne mu jest wspieranie swoimi "wspomnieniami" tych,
                  którzy przeciwstawiali się idei ludtracji i opcji zerowej.
                  • gandalph Re: pyatnie techniczne 06.09.02, 12:08
                    miedz_brzeczaca napisał:

                    > No cóż, moja wiedza jest inna. Ze względu na ryzyko tworzenia fikcyjnej
                    > agentury w l. 80. w SB wprowadzono system, w którym przełożony nie tylko miał
                    > dostęp do danych agenta, ale też mógł polecić zorganizowanie sobie spotkania
                    z
                    > nim (bo dane jakiegos człowieka mogły teoretycznie być prawdziwe, ale jego
                    > agenturalność wymyślona przez prowadzącego oficera w celu wykazania się,
                    > kradzieży funduszy operacyjnych itd.) Wiara w prawdomównośc Kiszczaka mnie
                    > rozczula... Ten facet to sprawny oficer służb i polityk. Mówi to, co mu
                    > wygodne, a od paru lat wygodne mu jest wspieranie swoimi "wspomnieniami"
                    tych,
                    > którzy przeciwstawiali się idei ludtracji i opcji zerowej.
                    1. Akurat we wspomnianym przypadku wierzę w prawdziwość słów gen. Kiszczaka, bo
                    jest to bardzo prawdopodobne, a nawet jeśli nie ten, to mogły być inne,
                    podobne. A że jest fachowcem w tej dziedzinie, to tym bardziej nie ma powodu
                    wierzyć w prawdziwość szpargałów jakie zostawił.
                    2. Skoro w r. 1989 ani później nie zdecydowano się na przerwanie ciągłości
                    prawnej z PRLem (zresztą konsekwencje takiego przerwania byłyby gorsze niż
                    opłakane), to nie można obecnie karać kogoś za współpracę z organami tamtego
                    państwa. Jedyne co jest możliwe, to ściganie za popełnione wówczas
                    przestępstwa, tzn. czyny będące w sprzeczności z ówcześnie obowiązującym
                    prawem. Rózne czyny z tamtego okresu mogą być bardzo różnie oceniane z
                    moralnego punktu widzenia, ale nie ma możliwości ściagania za współpracę z
                    państwem, nawet takim ,jakie było. Dlatego sama idea lustracji jest po prostu
                    poronionym pomysłem. Agenci/ informatorzy byli, są i będą, tak samo wtedy, jak
                    i dzisiaj oraz w przyszłości. Ich ściganie z kolei stwarza bardzo niebezpieczny
                    precedens, ponieważ dziś potencjalny agent WSI lub UOPu nie będzie miał
                    pewności czy kiedyś nie pojawi się jakiś inny Macierewicz i go nie zlustruje.
                    Akt osobowych agentów/ informatorów nie ujawnia się bowiem - z zasady - nigdy i
                    nikomu. Straty z tego tytułu są zawsze znacznie większe od wątpliwych korzyści
                    z ujawnienia informatorów SB, UB, Ochrany czy kogo tam jeszcze. Zamiast tego
                    lepiej zabrać się (skuteczniej!) za ściganie obecnych aferzystów, ciemnych
                    typów, których wszędzie pełno.
                    • miedz_brzeczaca Re: pyatnie techniczne 06.09.02, 20:14
                      "Zamiast tego lepiej zabrać się (skuteczniej!) za ściganie obecnych aferzystów,
                      ciemnych typów, których wszędzie pełno". Po pierwsze - co znaczy zamiast? Od
                      1989 do 1999 r. żadnej lustracji w Polsce nie było - i co, nie było "afer i
                      ciemnych typów"? A może było mniej niż teraz? Śmieszne. To po pierwsze. A po
                      drugie: tak jakoś dziwnie jest, że bardzo wiele układów aferalnych i szerzej
                      przestępczych ma swoje źródło właśnie w dawnej agenturze i jej oficerach
                      prowadzących. Dlatego lustracja - to nie tylko wymóg symbolicznej
                      sprawiedliwości, nie tylko obowiązek wobec wyborców, którzy mają prawo wiedzieć
                      na kogo głosują. To snop światła, rzucany na początki polskiego
                      kapitalizmu, "wyprowadzania" państwowych pieniędzy. I w tym sensie - jest to
                      działanie antyprzestępcze. A walka z lustracją - to obrona aferzystów i
                      gangsterów.
                      • gandalph Re: pyatnie techniczne 07.09.02, 16:28
                        miedz_brzeczaca napisał:

                        > "Zamiast tego lepiej zabrać się (skuteczniej!) za ściganie obecnych
                        aferzystów,
                        >
                        > ciemnych typów, których wszędzie pełno". Po pierwsze - co znaczy zamiast? Od
                        > 1989 do 1999 r. żadnej lustracji w Polsce nie było - i co, nie było "afer i
                        > ciemnych typów"? A może było mniej niż teraz? Śmieszne. To po pierwsze. A po
                        > drugie: tak jakoś dziwnie jest, że bardzo wiele układów aferalnych i szerzej
                        > przestępczych ma swoje źródło właśnie w dawnej agenturze i jej oficerach
                        > prowadzących. Dlatego lustracja - to nie tylko wymóg symbolicznej
                        > sprawiedliwości, nie tylko obowiązek wobec wyborców, którzy mają prawo
                        wiedzieć
                        >
                        > na kogo głosują. To snop światła, rzucany na początki polskiego
                        > kapitalizmu, "wyprowadzania" państwowych pieniędzy. I w tym sensie - jest to
                        > działanie antyprzestępcze. A walka z lustracją - to obrona aferzystów i
                        > gangsterów.
                        Czy dalej jeszcze nie rozumiesz, że lustracja - choć może pożądana - nie jest
                        możliwa? To po pierwsze! A po drugie, a co, nie pojawiły się przez ostatnie
                        lata nowe, ciemne powiązania w kręgach d. opozycji bądź róznych działaczy
                        nowego chowu?
                        Zamiast lustracji jak najbardziej pożądane jest w moim
                        przekonaniu "odpaństwowienie" gospodarki czyli przerwanie powiązań między
                        polityką i biznesem (a raczej "biznesem").
        • janusz2_ Re: Doku - Ty piszesz coś takiego??? 30.08.02, 14:10
          gandalph napisał:

          > Idea lustracji jest pomysłem poronionym właśnie z tego samego powodu, który
          > oficjalnie miał być przyczyną jej uchwalenia, mianowicie, żeby tacy osobnicy
          > nie byli szantażowani przez swoich/obcych z tytułu dawniejszej współpracy ze
          > Służbami. Otóz rzecz ma się tak, że w tej chwili, w majestacie prawa, można
          > osobnika zniszczyć, tylko dlatego, że nie jest on w stanie udowodnić, że
          > nie "jest wielbłądem", bo akurat jego teczka wsiąkła. A więc właśnie w
          > warunkach ustawy lustracyjnej możliwe są najrózniejszego rodzaju szantaże.

          W czasie, gdy całkiem sporo ludzi z "łezką w oku" wspomina PRL fakt współpracy
          z PRL-owskimi służbami raczej nie przeszkadza.
          W parlamencie czy rządzie jest całkiem sporo ludzi którzy przyznali się do
          tego, że byli współpracownikami służb.

          > Od samego początku temat lustracji był eksploatowany przez gamoni o krótkim
          > rozumku, którzy nie potrafili zaproponować niczego sensownego w sprawach
          > naprawdę istotnych, a koniecznie chcieli się czyms wykazać. No i "wykazali
          > się" ustawą-potworkiem.

          Mógłbyś natomiast podać jakiś sposób, zamiast lustracji, aby ustrzec byłych
          współpracowników przed groźbą szantażu przez "spadkobierców" tych służb?


          > resztą idea lustracji jest idiotyczna przede wszystkim z
          > powodu tego, że w ostatecznej instancji, gdy brak "papierów", trzeba
          > przywoływać świadków w osobach dawnych bezpieczniaków, ktorzy teraz mają temu
          > i owemu wystawiać "świadectwo moralności".

          Idiotyczny był PRL i cały obóz sowiecki.
          Teraz trzeba jakoś po tym posprzątać. Możliwie najsensowniej.

          > A jeśli rzeczywiście ktoś zamierzał coś/ kogoś przed czymś chronić, to lepiej
          > było całą tą po-bezpieczniacką makulaturę - bez czytania - ciepnąć w piec,
          > czyli tam, gdzie jej miejsce, i nie zawracać sobie tym głowy.

          Interesujące.
          Sądzisz, że w Niemczech po drugiej wojnie światowej także trzeba było "ciepnąć
          w piec" całą ichnią bezpieczniacką makulaturę?
          A tam zrobili "denazyfikację", a nie taką "łagodną" lustrację jak u nas.

          A poza tym - naprawdę uważasz, że spalenie "tej bezpieczniackiej makulatury"
          bez czytania załatwiło by wszystkie problemy?
          Sądzisz, że nie istnieją kopie czy wyciągi z co istotniejszych dokumentów?
    • Gość: agent Re: No i co teraz lustratorzy? Widzicie już swoją IP: *.ciechocinek.sdi.tpnet.pl 30.08.02, 12:58
      Jakos bez przekonania pisze michnikowka o agencie wiatrze. W kraju na pol
      demokratycznym pan wiatr bylby wykopany ze stanowiska bo krecil.
      To nie wina lustracji - to wina zasranej polskiej demokracji i polswiadka
      politycznego , ktory broni takich gowien jak truszczynski czy wiatr (wiatra
      dziadek zostal rozwalony przez Zandarmerie AK za wspolprace z wrogiem -
      genetyka to b. wazna sprawa)
      • Gość: pola Re: No i co teraz lustratorzy? Widzicie już swoją IP: *.iel.waw.pl 30.08.02, 15:07
        A'propos współpracy z wrogiem i wyroków wykonywanych przez AK historykjka
        wojenna:
        mała wioska na zadupiu, blisko las i partyzanci, do wioski wpadają Niemcy i
        wybijaja opłowe ludności za "współpracę z partyzantami". Nie wiadomo dlaczego
        tylko część ludzi zginęła, ot.. dobry humor Niemców, brak czasu, diabli wiedzą.
        Na następny dzien do woski wpadają partyzanci z AK i.... zabijaja ocalałych w
        pogromie za ..."wspólprace z Niemcami" bo skoro ocaleli to na pewno kolaborują.
        Ot i cała "genetyka"
        • Gość: doku Tak na pniu to wymyśliłeś? IP: *.mofnet.gov.pl 05.09.02, 16:48
          Gość portalu: pola napisał(a):

          > mała wioska na zadupiu, blisko las i partyzanci, do wioski wpadają Niemcy i
          > wybijaja opłowe ludności za "współpracę z partyzantami". Nie wiadomo dlaczego
          > tylko część ludzi zginęła, ot.. dobry humor Niemców, brak czasu,
          > diabli wiedzą.
          >
          > Na następny dzien do woski wpadają partyzanci z AK i.... zabijaja ocalałych w
          > pogromie za ..."wspólprace z Niemcami"

          naoglądałeś się za dużo filmów o Wietnamie
    • wir1 siedem nie rób bykkowi od tyłu______bt 30.08.02, 13:03
      • Gość: 92 % bzdur Moze by Sz.P. posluchali fachowcowz Czech i N.?/nt IP: *.wroclaw.tpnet.pl 30.08.02, 16:53
        • Gość: 92%haszyszu Do JanuszaG Uczimy warto! Moze z Doku? IP: *.wroclaw.tpnet.pl 30.08.02, 16:54
          • orionek gandalph - w pełni zgoda. 02.09.02, 12:29
            gandalph 30-08-2002 13:37

            Tyle, że na spalenie teczek nie mamy wpływu. Więc trzeba sie na nie uodpornić,
            oceniając wartość serwowanych nam rewelacji.

            "Światło" z listy Maciarewicza było jak błysk flesza. Oślepiło. Pozostała
            ciemność - gorsza niż była. Bo przestało się widzieć to co widać bez teczek i
            oceniać, co kto obecnie robi.

            Np "Bolek" - Wałęsa. Aby go rozpoznać wystarczy jedna kartka z książki
            napisanej dla niego i w jego imieniu: str 57-58 "Droga nadziei" wydana w 1990
            przez ZNAK w Krakowie. I trochę wyobraźni, żeby "kłamczuszka" przemawiającego
            15.12.1970 z okna III p komendy dzielnicowej MO w Gdańsku przez tubę do 10.000
            stoczniowców, którzy przyszli po swoich, zamkniętych poprzedniego dnia,
            właściwie sklasyfikować. A wraz z nim te wszystkie "AUTORYTETY MORALNE" które
            Wałęsę przed nami uwiarygodniły... i ocenić naszą bezradność wobec totalnej
            deziformaji, jeśli dopuścimy np, że media w Polsce podają nam przydatną
            prawdę...
            (Oczywiście podają prawdę, ale tyle wartą co kisiel, dozowaną aby się
            uwiarygodnić i skomponowaną byśmy wyciągali fałszywe wnioski)

            Nazwanie kogoś "agentem" jest tylko wyzwiskiem. Gdy taka "informacja" trafi do
            przeciętnego odbiocy papki z TV, może skrzywdzić wartościowego człowieka. A
            kanalia jest na wyzwiska odporny.

            "Agent" ogólnie - to ktoś kogo się wiesza (jeśli da się złapać), lub komu się
            wiesza medale.
            Zależy czy pracuje dla obcych czy dla nas.
            A jak dotychczas teczki służą tylko stwierdzaniu, że ktoś był agentem. To
            znaczy, wykorzystuje się je w działaniu tylko w jedną stronę. A to świadczy, że
            służą obcym. Tym właśnie, co dzierżą i rabują Polskę.

            Choćby szef IPN - Kieres. Znam dwa fakty, które upoważniają mnie do
            twierdzenia, że jest niewiarygodny. I dla naszych polskich interesów groźny. I
            pozer, który potrafi sprzedać kit, robiąc sobie tani poklask.

            Mam nadzieję, że teczki w miarę nienaruszone ocaleją do czasu, gdy jakiś
            rzetelny badacz będzie w nich szukać naszej historii.

            Pozdrowienia
            Orion
            • Gość: doku Gdzie ta zgoda? IP: *.mofnet.gov.pl 02.09.02, 16:35
              Gandalf pisze że trzeba spalić SBeckie śmieci, a Ty, że zachować dla rzetelnych
              historyków. A jak to działa w krajach cywilizowanych? Co Francuzi zrobili z
              archiwami tych swoich nazistów? Co zrobili Węgrzy w latach 20-tych, po upadku
              czerwonego reżimu, a co po wojnie z dokumentami tych, którzy wspierali Hitlera?
              Jest na świecie tyle doświadczeń, że nie musimy wcale wymyślać na nowo i od
              zera argumentować, co zrobić ze zdrajcami, agentami i ich dokumentacją. Można
              zobaczyć co i z jakim skutkiem gdzie zrobiono, i ocenić co zrobiono dobrze, a
              co źle, i jak ta ocena ma się do polskiej aktualnej specyfiki. Takiej dyskusji
              mi brakuje, bo sam mam wrażenie, że nie mógłbym ogarnąć wszystkich argumentów.

              Jedno jest dla mnie jasne. Każde prześladowanie, czy zgodne z prawem, czy nie,
              ma swoje ofiary, np. więźniów. Każda ofiara stała się w pewnym momencie (często
              nie raz) obiektem zainteresowania oprawców (policji, bezpieki itd.). Nas w tym
              temacie interesują takie sytuacje, gdy zainteresowanie oprawców ofiarą
              nastąpiło wskutek informacji, którą oprawca otrzymał z zewnątrz, spoza kręgu
              oficjalnych służb w których pracował. Jak uczy historia, większość konspiracji
              czy innych prześladowanych grup miała swoje wewnętrzne sposoby (zwykle te
              najprostsze - konsultacje, przesłuchania, własny wywiad) ustalania jakie było
              źródło informacji, która spowodowała zainteresowanie oprawców. Wtedy grupa
              wydawała wyrok (niekoniecznie śmierć, ale też np. ostracyzm) i go wykonywała
              (jeżeli grupa zdobyła władzę, to takie wyroki wydawano w świetle prawa). I nie
              ma tu znaczenia czy grupa jest szlachetna (jak AK), czy parszywa (jak mafia),
              bo fundament jest ten sam - kto szkodzi grupie w ten sposób, że kieruje na nią
              uwagę oprawcy, ten dostaje wyrok.

              Takich szkodników grupa dzieli na dwie kategorie:

              1. Wróg wewnętrzny (agent, prowokator, zdrajca itp.), czyli ktoś, kto jest lub
              był członkiem grupy i zbierał informacje korzystając z zaufania grupy.

              2. Wróg zewnętrzny (informator, donosiciel, konkurent, wróg itd.) czyli ktoś,
              kto zbiera informacje jawne, obserwuje, podgląda grupę z zewnątrz.

              W przypadku 1. raczej nie ma kontrowersji. Nawet patrząc obiektywnie zwykle
              można się zgodzić z tym, że wróg wewnętrzny zasługuje na wyrok. W przypadku 2.
              ocena zależy od jakości grupy (czy grupa stoi po stronie dobra czy zła) oraz od
              tego, po czyjej stronie jest oceniający w wypadku gdy nie jest jasne, która
              strona jest dobra.

              Jednak jedno jest wspólne. Wyrok może być sprawiedliwy tylko w wypadku
              wyrządzenia szkody lub stworzenia takiego zagrożenia. I tego uczy historia -
              wyroki wydawano po aresztowaniach czy innych wpadkach - to był sygnał, że może
              ktoś donosi. Tak jak w prawie kara następuje po przestępstwie, a nie przed, tak
              i w lustracji wyrok powinien być po szkodzie, a nie przed. Posłużę się prostą
              analogią, która pomija pewien aspekt moralny, do którego powrócę.

              Człowiek, który nie przekazuje policji informacji, jest jak człowiek, który nie
              ma w domu kija bejsbolowego. Człowiek, który przekazuje informacje, ma już ten
              kij. Ale ukarać można tylko tego, który tym kijem coś zniszczył lub kogoś
              uderzył, więc i za rozmowę z policjantem karzemy tylko wtedy, gdy była szkoda,
              np. fałszywe doniesienie o bombie, albo prawdziwe doniesienie o jakiejś
              konspiracji.

              Podsumuję. Uczciwa lustracja musi więc spełniać dwa warunki:

              1. Musi brać pod uwagę to, czy donosił ktoś z wewnątrz, czy z zewnątrz. Jeżeli
              np. członek PZPR w poczuciu internacjonalistycznej misji podglądał przez
              lornetkę opozycjonistów z sąsiedztwa i donosił do milicji czy SB, to z punktu
              widzenia celów uczciwej lustracji taki ktoś nie zasługuje na potępienie, ani w
              ogóle na uwagę. Na upartego możnaby nawet doceniać jego szczerość i gorliwość -
              taki komuch "czysty w swoim gatunku". Uczciwa lustracja nie powinna więc w
              ogóle zajmować się ludźmi jawnie stojącymi wtedy po tamtej stronie. Lustracja
              powinna się koncentrować na karaniu zdrady, a nie na zemście na wrogach.

              2. Procedury lustracyjne muszą mieć zaczepienie do konkretnej szkody lub do
              zagrożenia takową. Innymi słowy, informacja (dostarczona oprawcy) musi być
              inspiracją dla konkretnego aktu prześladowania. Jeżeli np. ktoś dostarczał SB
              informacji błędnych lub bezwartościowych, czyli odwracał uwagę oprawców od
              grupy, to taki ktoś zasługuje raczej na wdzięczność i także nie może być brany
              pod uwagę przez uczciwych lustratorów.

              Zrozumienie punktu 2. jest kluczem, dlatego nieco go rozwinę. Weźmy sytuację,
              gdy grupa tworzy np. bojówkę, która zaraz wpada na pierwszej akcji i większość
              członków bojówki zostaje aresztowana. Grupa tworzy drugą bojówkę i znów wpadka,
              ... i znów, ... ale często ktoś unika aresztowania i zawsze jest wśród tych
              szczęściarzy ta sama osoba, a bojówki bez niej wpadają w całości. Naiwny
              ciemniak pomyśli sobie: "ten to ma szczęście, z nim trzeba się trzymać", ale
              lustrator z powołania od razu zacznie podejrzewać zdradę. Nasi współcześni
              "lustratorzy" jednak uważają, że gorszy jest ten, kto przekazywał SB fałszywe
              informacje pisemnie, niż ten, co ustnie przekazywał prawdziwe. Nasza
              "lustracja" ma taki właśnie idiotyczny charakter - zamiast przesłuchiwać ludzi
              prześladowanych, aby ci wskazali zdrajców, to przesłuchuje się oprawców, a oni
              wskazują swoich dezinformatorów. Nasi "lustratorzy" patrzą w dokumenty, kto
              nawiązał współpracę, kto brał pieniądze, ale nie patrzą na szkodliwość czy
              pożyteczność treści donosów.

              I to właśnie ta obiecana ostatnia kwestia. Temat pieniądza jest przykładem
              tego, że istnieją jeszcze inne aspekty, nazwijmy je "moralne", samego faktu
              kontaktu mafiosa z policją, czy Akowca z Gestapo, czy KORowca z SB. Istnieje
              uzasadnione przekonanie, że sam kontakt brudzi, a już szczególnie brudne są
              pieniądze wroga. Co innego jest napaść na bank i czysta kradzież, a co innego
              oszukanie wroga, aby ten sam dał ci pieniądze do ręki. Domniemujemy, że jak
              ktoś płaci, to znaczy, że dostał coś wartościowego, i to jest racjonalne
              uzasadnienie tezy, że kto brał pieniądze, ten dostarczał SB informacji, które
              mogły nam zaszkodzić.

              Czy w procesie lustracji powinniśmy mieszać takie "moralne" kwestie z
              fundamentalnymi sprawami, które opisałem wyżej? Czy takie "pobrudzenie się"
              mamy oceniać tak samo jak wsypywanie bojówek, jak prawdziwą zdradę? W moim
              odczuciu lustracja powinna być dwuetapowa. Najpierw szkodnicy i zdrajcy, aby
              ich ukarać. Potem ci co się "pobrudzili", ale nie zaszkodzili nikomu. A jeśli
              ktoś się pobrudził, ale z dokumentów wynika że pomagał, to potraktować go jakby
              się w ogóle nie pobrudził.
              • rycho7 Re: Gdzie ta zgoda? 03.09.02, 10:40
                Gość portalu: doku napisał(a):

                > Podsumuję. Uczciwa lustracja musi więc spełniać dwa warunki:
                > 1. Musi brać pod uwagę to, czy donosił ktoś z wewnątrz, czy z zewnątrz.
                > 2. Procedury lustracyjne muszą mieć zaczepienie do konkretnej szkody lub do
                > zagrożenia takową.

                Szanowny Doku

                W zasadzie osobom nadajacym z adresu: *.mofnet.gov.pl nie odpowiadam.
                Domniemam, ze mam do czynienia z oprawca z Ministerstwa Finansow. Znaczna
                racjonalnosc tego tekstu moge przypisac trosce przedstawiciela organow,
                aktualnie poslugujacymi sie tzw. osobowymi zrodlami informacji. Moze Doku jest
                nawet z Inspektoratu ds. Prania Pieniedzy. Przedstawione tresci wymagaja jednak
                ustosunkowania sie.

                Termin uczciwa lustracja jest sprzeczny sam w sobie. Tworu takiego nie ma w
                panstwach szanujacych prawo i swoja racje stanu. W Niemczech nie wystepuje
                ciaglosc prawna pomiedzy bylym NRD a RFN. Rozwiazania tam przyjete nie maja
                wiec zastosowania do Polski gdzie jest ciaglosc prawna. W Czechach przykladowo
                zwyciezcy pozbawili na 10 lat przegranych mozliwosci czynnego udzialu w zyciu
                politycznym. Prawo nie dzialalo wstecz, byla to kara a nie trwala
                dyskryminacja. 10 lat minelo i smiecie mozna wykorzystywac jedynie prasowo.
                Prawo nie ma nic do bylych katow i donosicieli. Sytuacja czysta prawnie i
                uczciwa. W Polsce frustraci doprowadzili do uchwalenia czegos co normalny
                czlowiek nie moze w ogole nazwac prawem cywilizowanego panstwa. Sam pomysl
                ciagania obywatela przed prokuratora i sad za legalna wspolprace z organami
                panstwa jest aberacja. Jakas dorazna wiekszosc moze nawet uwazac, ze jakies
                organa panstwa byly zbrodnicze ale z ciaglosci prawnej wynika, ze byly legalne.
                Z samej koncepcji prawa wynika, ze nie mozna porownywac SB z mafia. Jezeli nie
                bedziemy poslugiwali sie wspolnym jezykiem i zasadami ladu spolecznego to
                mozliwe bedze wszystko. Przykladowo nazwanie Doku zolnierzem mafii zbierajacym
                riket bedzie dopuszczalne. Oczywiscie konsekwencja tego bedzie mozliwosc
                zastosowania obrony wlasnej i dekapitacja Duku przy pierwszym spotkaniu w
                realu. Bedzie to powrot do wspolnoty pierwotnej, w ktorej normalka bylo
                zaspokojenie glodu kawalkami Doku. Sadze, ze az taki powrot do naszego
                dziedzictwa cywilizacyjnego nie bylby akceptowany przez wszystkich
                forumowiczow. Coz nam pozostaje. Ano zastosowac sie do aktualnych zasad
                funkcjonowania spoleczenstw demokratycznych. A z tych zadad jasno wynika, ze
                panstwo nie karze swych obywateli za wspolprace z organami panstwa. To konczy w
                ogole zagadnienie lustracji jako takiej. Oczywiscie kodeks karny i inne
                obowiazuja nadal. Przykladowo za pomowienie obowiazuje nadal kara. Jezeli ktos
                zostal nieslusznie skazany na podstawie falszywego donosu agenta to agent
                podlega karze. Godna szacunku postawe pokazuja przykladowo Kuron i Michnik.
                Walczyli z ustrojem, bylo to naruszenie prawa, za kare siedzieli w wiezieniu,
                poniesli koszty swego nieposluszenstwa, odniesli zwyciestwo, zostali bohaterami
                i nie maja pretensji do swych oprawcow. Lustracje wymyslaja malutkie ludziki,
                ktore nie moga sie poszczycic takim bohaterstwem i formatem. Zera szukaja
                sposobu aby zaistniec politycznie. Zasada jest prosta. Tylko ten kto nic nie
                robi nie popelnia bledow. Zera wiedza, ze poniewaz nic nie robili wiec nie byli
                agentami SB. Wszystkim prawdziwym dzialaczom opozycji bedzie mozna cos znalezc
                w archiwach SB. Jezeli nie prawde to niejasne strzepki dokumentow lub
                falszywki. Gdyby ktos mial nadzieje, ze ludzie w to uwierza to na Kuronia tez
                moznaby cos znalezc. Przeciez tak czesto mial kontakty z bezpieka.

                Lustracja ma ponoc zapobiec szantazowaniu politykow przez posiadaczy hakow na
                nich. Jest to myslenie zyczeniowe i tak naprawde zaslona dymna dla korupcji.
                Wspolczesnie pokazna sumka ma wieksza wymowe niz kwity sprzed lat. A jak juz
                polityk wezmie raz to mozna go szantazowac swiezym grzeszkiem. Normalny
                czlowiek przeciez pomysli, ze jezeli na przyklad Buzek zgodzil sie na
                wspolprace po to aby chora corke wyleczyc za granica to znaczy, ze jest dobrym
                ojcem. Przeciez po wyleczeniu mogl zmyslac jakies bzdury aby nie szkodzic swej
                idei i kompanom. A co mu zrobi oficer prowadzacy, pogrozi paluszkiem, nie
                wyplaci gotowki?

                Pomysl, ze wewnetrzny kontrwywiad ruchu obywatelskiego mogl pokonac
                profesjonalne sluzby specjale jest czystym pieknoduchowstwem. Profesjonalisci
                opieraja sie na wiedzy zbieranej przez 4000 lat. Zasady ochrony dobrze
                uplasowanego agenta nie umozliwiaja jego wykrycia na podstawie logicznego
                rozumowania i dowodow dostepnych organizacji spolecznej. Agentow plasuje sie w
                obcych wywiadach. Wiec metody sa dostosowane do walki z profesjonalnym
                przeciwnikiem. Cennego agenta wsadza sie do wiezienia tak jak pozostalych
                aresztowanych. Zapewnia sie mu jednak dobre warunki na przyklad do pracy
                naukowej. Metod jest naprawde bardzo duzo.

                Lustracja ma sie opierac na dokumentach bezpieki i zeznaniach jej bylych
                funkcjonariuszy. A skad na przyklad wiadomo, ze funkcjonariusz wsciekly na Doku
                za odmowe wspolpracy nie zalozyl mu teczki tajnego wspolpracownika aby
                kamuflowac w ten sposob informacje pochodzace od agenta aktywnego? To typowe
                zabezpieczenie przed ewentualna wtyczka przeciwnika w SB. I jak Pan Doku
                udowodni, ze nie byl wielbladem? Wielki Lustrator powie, ze podpisana zgode na
                wspolprace zniszczono w 1989 roku. A z dokumentow ksiegowych wynika, ze Doku
                pobieral pieniadze jako agent.
                • rycho7 Re: Gdzie ta zgoda? CD 03.09.02, 10:45
                  CD:

                  Wielki Lustrator powie, ze podpisana zgode na wspolprace zniszczono w 1989
                  roku. A z dokumentow ksiegowych wynika, ze Doku pobieral pieniadze jako agent.
                  Czy tworcza ksiegowosc wymyslono wczoraj? Czy fiskus nie usiluje od powstania
                  ksiegowosci wykorzystac przekretow ksiegowych przeciwko podatnikom?
                  Lustracja jest tak kretynska, ze jakis czas temu, czytalem o postepowaniu
                  Wielkiego Inkwizytora przeciwko legalnie wybranemu oficerowi Wojskowych
                  Sluzb Informacyjnych, ktory ujawnil to w zeznaniu lustracyjnym. Coz ten
                  czlowiek mogl sklamac? To, ze nie podal szczegolow swej sluzby i nazwisk
                  wspolpracownikow? To tajne i nie wymygane przez ustawe lustracyjna. Jasno wiec
                  widac, ze nie chodzi tu o prawo lecz o wsciekla bezprawna zemste.

                  Pozdrawiam,
                  bez nadziei na przekonanie jakiegokolwiek oponenta bo zadza zemsty zaslepia.
                • Gość: doku Z zasady nie odpowiadam destruktorom wątków IP: *.mofnet.gov.pl 03.09.02, 12:28
                  rycho7 napisał:

                  > Domniemam, ze mam do czynienia z oprawca z Ministerstwa Finansow.

                  Takie domniemanie tylko Cię ogłupia i nie pozwala skupić się na meritum. Plotki
                  o nickach i IPach, personalne problemy czy rozważania o roli admina należą do
                  grupy tematów, których uczciwy forumowicz nie wplata do wątków tematycznych.
                  Jeśli chcesz pisać uczciwie, to otwórz wątek o MF, a tam otrzymasz adekwatne
                  odpowiedzi, nawet ode mnie. Tutaj jednak mogę Ci w tym temacie okazać jedynie
                  należną pogardę.

                  Jednak dalej są fragmenty merytoryczne, które potraktuję z należnym im
                  respektem, z zastrzeżeniem, że drugi raz na taką pobłażliwość nie możesz liczyć.

                  > Termin uczciwa lustracja jest sprzeczny sam w sobie. Tworu takiego nie ma w
                  > panstwach szanujacych prawo i swoja racje stanu.

                  Pojęcie "sprzeczny sam w sobie" znaczy coś innego niż myślisz. W szczególności
                  "lustrowanie" nie musi być z założenia czynieniem zła, a "uczciwość" jest
                  terminem czysto wartościującym, jednoznacznie dobrym.

                  Domyślam się, że intuicja niejasno mówi Ci, że nie może być lustracji
                  praworządnej, że lustracja i państwo prawa, to pojęcia sprzeczne.

                  > Prawo nie ma nic do bylych katow i donosicieli. Sytuacja czysta prawnie i
                  > uczciwa.

                  Ludzie siedzący w więzieniu z powodu donosu mają prawo się mścić. Nikt nie ma
                  pretensji do AK za wyroki na zdrajcach. Były to uczciwe wyroki. Człowiek
                  uczciwy nie wzbudza zaufania innych, aby potem mu zaszkodzić. To nie prawo
                  nakazuje go ukarać, ale poczucie uczciwości i chęć zemsty.

                  > zasad funkcjonowania spoleczenstw demokratycznych. A z tych zadad
                  > jasno wynika, ze panstwo nie karze swych obywateli za wspolprace
                  > z organami panstwa. To konczy w ogole zagadnienie lustracji

                  Oczywiście nie kończy, choćby dlatego, że Polska nie jest jeszcze państwem
                  prawa, ani nie funkcjonuje jeszcze zgodnie "zasad funkcjonowania społeczeństw
                  demokratycznych". Tak więc jest jeszcze czas na uczciwą lustrację.

                  > Jezeli ktos zostal nieslusznie skazany na podstawie falszywego donosu

                  To oczywiście nie jest lustracja. Ja piszę o donosach zawierających informacje
                  prawdziwe, np. miejsce i termin zebrania.

                  > Kuron i Michnik.
                  > Walczyli z ustrojem, bylo to naruszenie prawa, za kare siedzieli w wiezieniu,
                  > poniesli koszty swego nieposluszenstwa, odniesli zwyciestwo,
                  > zostali bohateramii nie maja pretensji do swych oprawcow.

                  To jasne. Ale mogliby mieć pretensje do "przyjaciół", którzy spowodowali ich
                  uwięzienie. A raczej oni wpadali z powodu rutynowych działań milicji, bo sami
                  nie konspirowali się zbyt dobrze.

                  > Wszystkim prawdziwym dzialaczom opozycji bedzie mozna cos znalezc
                  > w archiwach SB.

                  Oczywiście

                  > Pomysl, ze wewnetrzny kontrwywiad ruchu obywatelskiego mogl pokonac
                  > profesjonalne sluzby

                  A skąd ten pomysł? Jeśli coś takiego zasugerowałem, to nieporozumienie. Ja
                  chcę, aby teraz zestawiono istniejące informacje (daty i miejsca wpadek + inne
                  fakty + zeznania + dokumenty) i na tej podstawie stwierdzono, czyj donos
                  przyczynił się do wpadki. Oczywiście bez dostępów do archiwów SB, w warunkach
                  konspiracji, wtedy to było prawie niemożliwe

                  > Cennego agenta wsadza sie do wiezienia tak jak pozostalych
                  > aresztowanych.

                  Mój abstrakcyjny przykład na ten temat nie był pouczeniem, co powinna robić
                  wtedy Solidarność, ale miał pokazać sedno tego, co nazywam uczciwą lustracją,
                  oczywiście w sposób bardzo uproszczony.

                  > Lustracja ma sie opierac na dokumentach bezpieki i zeznaniach jej bylych
                  > funkcjonariuszy.

                  Z takim poglądem walczę tutaj. Najważniejsze powinny być fakty i zeznania
                  byłych opozycjonistów

                  > A skad na przyklad wiadomo, ze funkcjonariusz wsciekly na Doku
                  > za odmowe wspolpracy nie zalozyl mu teczki tajnego wspolpracownika aby
                  > kamuflowac w ten sposob informacje pochodzace od agenta aktywnego? To typowe
                  > zabezpieczenie przed ewentualna wtyczka przeciwnika w SB. I jak Pan Doku
                  > udowodni, ze nie byl wielbladem? Wielki Lustrator ...

                  ... ma obowiązek to udowodnić, właśnie na takiej analizie powinna polegać
                  lustracja. Czy byłem dopuszczony do tych informacji, czy dokumenty są
                  autentyczne, czy nie mam alibi na jakiś inny akt współpracy opisany w
                  dokumentach, itd.
                  • rycho7 Z zasady nie odpowiadam destruktorom ... do Doku 03.09.02, 13:38
                    Przyznam, ze nie bylem nadmiernie zdeterminowany do ciaglego dyskutowania na
                    forum ale ta odpowiedz spuszcza ze mnie resztki pary.

                    Kazdy czlowiek ma prawo miec przekonania. Na przyklad przekonanie, ze musi sie
                    zemscic. Ale realizacja tego prawa do przekonania to jest akt zemsty. Panstwo
                    instatucjonalizuje akty zemsty pod postacia wymiaru sprawiedliwosci. Panstwowe
                    akty zemsty ewoluowaly przez wieki aby dojsc do obecnej dosc juz cywilizowanej
                    postaci. Z tego ze byly represjonowany chce sie zemscic nie wynika, ze panstwo
                    ma jego zachcianke zaspokoic z naruszeniem wszelkich zasad. Jedna z tych zasad
                    jest racjonalizm i ekonomia postepowania. Doku twierdzi, ze moznaby potwarz
                    przeciwko niemu walkowac i ciagac przez wszystkie szczeble i fazy proceduralne.
                    Ja natomiast uwazam. ze tak biedne panstwo jak Polska powino skierowac swe
                    skromne sily na naprawde istotne kierunki. Zamknalbym pomyje spreparowane
                    przeciwko Doku, nigdzie tego bym nie publikowal i zobowiazalbym do milczenia
                    osoby profesionalnie zmuszone do sprzatania pomyj.

                    Jak widac istnieje w kraju i wsrod Polonii duza grupa osob, ktore nie moga
                    pogodzic sie z wyrokami historii. Kazdy oponent dla nich jest zly, lacznie z
                    przypadkowym narodem demokratycznie wybierajacych nie tych co trzeba. Nie
                    rozumiem dlaczego takie osoby nie wezma w swoje rece poprawiania wyrokow
                    historii. Nie podoba sie Magdalenka, ktora zapewnila bezkrwawa rewolucje to
                    wywolajcie rewolucje krwawa, tu i teraz. Wymordujcie tych, ktorych uwazacie za
                    oponentow i niewlasciwa czesc przypadkowego narodu. Bedziecie faktycznymi
                    zwyciezcami a nie tylko zwyciezcami moralnymi. A z moralnego punktu widzenia
                    to, ze nie zachowaliscie czystych rak jakos sobie uzasadnicie.

                    Wy chcecie zjesc ciastko i miec ciastko. Powodzenia. Przy nastepnej przewadze w
                    sejmie mozecie to uchwalic. A takze, ze 2+2=6301. A dlaczego nie.

                    A to, ze Polska nie jest i dlugo nie bedzie panstwem prawa i tak zwalicie na
                    czerwone swinie. Wiadomo, ze komuchy zamordowaly Sw. Stanislawa, Abla, Kaina,
                    Dawida i Salomona.

                    Popatrzcie czy czasami normalni ludzie nie smieja sie z Was po katach. Ci
                    ludzie z przypadkowego narodu - podobno wyborcy.

                    Pozdrawiam,
                    bez noza w zebach

                    PS. Destruktor to pojecie z jezyka programowania C++. Zastosowany do mnie w tym
                    konteksie zbija mnie z tropu. Czy na tym watku musi panowac powszechna zgoda?
                    Czy tez dyskwalifikuje sie nie stosujac obelg?
                    • Gość: doku Zamiast polemiki otrzymałem ogólniki IP: *.mofnet.gov.pl 03.09.02, 14:48
                      rycho7 napisał:

                      > Przyznam, ze nie bylem nadmiernie zdeterminowany do ciaglego dyskutowania na
                      > forum ale ta odpowiedz spuszcza ze mnie resztki pary.

                      Ciekawe co wywołało ten efekt ... czytam niecierpliwie dalej

                      > przekonanie, ze musi sie zemscic. Ale realizacja tego prawa do
                      > przekonania to jest akt zemsty.

                      to jasne, ale co z tego?

                      > Z tego ze byly represjonowany chce sie zemscic nie wynika, ze panstwo
                      > ma jego zachcianke zaspokoic

                      chyba że sam represjonowany to państwo założy

                      > Ja natomiast uwazam. ze tak biedne panstwo jak Polska powino skierowac swe
                      > skromne sily na naprawde istotne kierunki.

                      Święta prawda

                      > Jak widac istnieje w kraju i wsrod Polonii duza grupa osob, ktore nie moga
                      > pogodzic sie z wyrokami historii.

                      czy to o Lepperze?

                      > Wymordujcie tych, ktorych uwazacie za oponentow

                      a to chyba do LPR

                      > Wy chcecie zjesc ciastko i miec ciastko.

                      To chyba jednak do Wałęsy. Pamiętam że to on zamiast sprzedawać, chciał rozdać
                      majątek państwowy, a potem z zarobionych na tej prywatyzacji pieniędzy dać
                      każdemu po 100 000 000 czy coś koło tego.

                      No i nie znalazłem, co wypuściło tę parę

                      > PS. Destruktor to pojecie z jezyka programowania C++. Zastosowany do mnie w
                      tym
                      >
                      > konteksie zbija mnie z tropu. Czy na tym watku musi panowac powszechna zgoda?
                      > Czy tez dyskwalifikuje sie nie stosujac obelg?

                      Z tego PS. niewiele zrozumiałem, ale na wszelki wypadek podam inny przykład
                      destrukcji: ktoś zaczyna wątek o tym, że to Izrael też jest winny, a jakiś się
                      podczepia i zaczyna dyskusję kto kiedy zmieniał nicka i okazuje się, że posty o
                      Izraelu giną wśród plotek o tym, kto skąd pisze.

                      O co chodzi z tą powszechną zgodą?
                      • rycho7 otrzymałem ogólniki i tak juz zostanie 03.09.02, 15:31
                        Gość portalu: doku napisał(a):

                        > rycho7 napisał:
                        >
                        > > Przyznam, ze nie bylem nadmiernie zdeterminowany do ciaglego dyskutowania
                        > na
                        > > forum ale ta odpowiedz spuszcza ze mnie resztki pary.
                        >
                        > Ciekawe co wywołało ten efekt ... czytam niecierpliwie dalej

                        Moge zapewnic, ze nie argumenty Szanownego Doku na niniejszym watku. Raczej sam
                        watek w kontekscie ogolnego poziomu podforum Aktualnosci. Czuje sie nieaktualny
                        i znieswierzony swoim w tym udzialem. Ale do Pana nie moge miec pretensji.
                        Akurat na Pana trafil moj zly nastroj. Przepraszam.

                        > > Jak widac istnieje w kraju i wsrod Polonii duza grupa osob, ktore nie moga
                        > > pogodzic sie z wyrokami historii.
                        > czy to o Lepperze?

                        Zarowno biorac pod uwage kierunki polityczne jak i liczbe zwolennikow ocenam ta
                        grupe o wiele szerzej.

                        > > Wymordujcie tych, ktorych uwazacie za oponentow
                        > a to chyba do LPR

                        jw.

                        > > Wy chcecie zjesc ciastko i miec ciastko.
                        > To chyba jednak do Wałęsy. Pamiętam że to on zamiast sprzedawać, chciał
                        rozdać
                        > majątek państwowy, a potem z zarobionych na tej prywatyzacji pieniędzy dać
                        > każdemu po 100 000 000 czy coś koło tego.

                        jw. Jak widac sam Pan widzi szerokie kregi nieusytysfakcjonowanych wyrokami
                        historii.

                        > Z tego PS. niewiele zrozumiałem, ale na wszelki wypadek podam inny przykład
                        > destrukcji: ktoś zaczyna wątek o tym, że to Izrael też jest winny, a jakiś
                        się
                        > podczepia i zaczyna dyskusję kto kiedy zmieniał nicka i okazuje się, że posty
                        o
                        > Izraelu giną wśród plotek o tym, kto skąd pisze.

                        Sadzilem, ze watek jest o lustracji a moj post takze. Gdzie destrukacja i
                        odbieganie od tematu? A przy okazji zgadzam sie z Panem, ze Izrael jest tez
                        winny.

                        Zycze sukcesow w Panskim dziele.
                        Beze mnie.
                        Pozdrawiam
            • gandalph Re: gandalph - w pełni zgoda. 04.09.02, 23:43
              orionek napisał:

              > gandalph 30-08-2002 13:37
              >
              > Tyle, że na spalenie teczek nie mamy wpływu. Więc trzeba sie na nie
              uodpornić,
              > oceniając wartość serwowanych nam rewelacji.
              >
              > "Światło" z listy Maciarewicza było jak błysk flesza. Oślepiło. Pozostała
              > ciemność - gorsza niż była. Bo przestało się widzieć to co widać bez teczek i
              > oceniać, co kto obecnie robi.
              >
              > Np "Bolek" - Wałęsa. Aby go rozpoznać wystarczy jedna kartka z książki
              > napisanej dla niego i w jego imieniu: str 57-58 "Droga nadziei" wydana w 1990
              > przez ZNAK w Krakowie. I trochę wyobraźni, żeby "kłamczuszka" przemawiającego
              > 15.12.1970 z okna III p komendy dzielnicowej MO w Gdańsku przez tubę do
              10.000
              > stoczniowców, którzy przyszli po swoich, zamkniętych poprzedniego dnia,
              > właściwie sklasyfikować. A wraz z nim te wszystkie "AUTORYTETY MORALNE" które
              > Wałęsę przed nami uwiarygodniły... i ocenić naszą bezradność wobec totalnej
              > deziformaji, jeśli dopuścimy np, że media w Polsce podają nam przydatną
              > prawdę...
              > (Oczywiście podają prawdę, ale tyle wartą co kisiel, dozowaną aby się
              > uwiarygodnić i skomponowaną byśmy wyciągali fałszywe wnioski)
              >
              > Nazwanie kogoś "agentem" jest tylko wyzwiskiem. Gdy taka "informacja" trafi
              do
              > przeciętnego odbiocy papki z TV, może skrzywdzić wartościowego człowieka. A
              > kanalia jest na wyzwiska odporny.
              >
              > "Agent" ogólnie - to ktoś kogo się wiesza (jeśli da się złapać), lub komu się
              > wiesza medale.
              > Zależy czy pracuje dla obcych czy dla nas.
              > A jak dotychczas teczki służą tylko stwierdzaniu, że ktoś był agentem. To
              > znaczy, wykorzystuje się je w działaniu tylko w jedną stronę. A to świadczy,
              że
              >
              > służą obcym. Tym właśnie, co dzierżą i rabują Polskę.
              >
              > Choćby szef IPN - Kieres. Znam dwa fakty, które upoważniają mnie do
              > twierdzenia, że jest niewiarygodny. I dla naszych polskich interesów groźny.
              I
              > pozer, który potrafi sprzedać kit, robiąc sobie tani poklask.
              >
              > Mam nadzieję, że teczki w miarę nienaruszone ocaleją do czasu, gdy jakiś
              > rzetelny badacz będzie w nich szukać naszej historii.
              >
              > Pozdrowienia
              > Orion
              A ja właśnie uważam, że te teczki winny być spalone, bo najwartościowszych
              informacji nigdy w nich nie było, nie ma i nie będzie. Służą one tylko
              obrzucaniu błotem. Do żadnych badań historycznych ani jakichkolwiek innych nie
              są i nie będą przydatne.
              Jedyna lustracja jak moim zdaniem ewentualnie miałaby sens, to lustracja
              psychiatryczna.
    • Gość: ac778k Re: No i co teraz lustratorzy? Widzicie już swoją IP: 128.253.229.* 02.09.02, 16:40
      Problem jest nie w tym, czy lustrowac czy nie ale w tym, ze (posluze sie przykladem "plazowym" z okolic
      Wisloujscia (Swibno, Mikoszewo) fala Solidarnosci wyrzucila na brzeg wladzy nie tylko pare ladnych "bursztynkow"
      ludzkich ale i wielka ilosc Gowna Ludzkiego. Przedtem byly patyki (chmyzy w lokalnym zargonie) i mazut ze statkow i
      dalo sie z tym zyc. Gdyby ludzie "solidarnosci" byli "cool", to procedura demokratyczna oczyscila by polki wladzy i z
      bylych kapusiow i SLD - kazdy wili czysta plaze od brudnych. A tak, to mamy Gowno, Mazut, ze Bursztynow nie
      widac.
      • orionek Doku dobrze piszesz, ale... 02.09.02, 17:56
        ..ci co lustrację mają w rękach mają inne kryterium dobra, interesu.. niż Ty
        czy ja. Kiedyś powiedziałem o tym: Do 89 roku rządzili UB-ecy wykorzystując
        konfidentów, teraz rządzą byli konfidenci, płacąc tym samym UB-ekom...

        Zwróć uwagę na Wałęsę, konfidenta szkolonego do infiltracji i rozbijania, a w
        końcu do przekierowania interesu Związku Zawodowego.
        Który pierwszy wyrok, jako nieletni - poprawczak - dostał za buszowanie po
        cmentarzach. Drugi: 2 w zawiasach na 3 za kradzież w pomie gdzie pracował w
        1968 r. Trzecią sprawę, bodaj z 1976 r. o ciężkie pobicie jego ukochana Danuśka
        wycofała po perswazjach SB-ka, który Lecha prowadził...
        Przykład, który podałem w poprzednim poście, jest o tyle godny uwagi, że każdy
        dociekliwy może go sprawdzić w źródle, które podałem...
        Nowsza historia: to jawna zdrada 14.08.1980 r.
        Gdy Komitet Strajkowy - skrycie, przed narzuconym im konfidentem Wałęsą -
        poszedł zakładać Międzyzakładowy Komitet Strajkowy, do Wałęsy, który sam został
        w słynnej sali z popiersiem Lenina, przyszła delegacja z wojewodą Gdańskim na
        czele. I podpisali porozumienie - przywrócić do pracy Annę Walentynowicz i 2000
        zł podwyżki. Z Tym papierem Wałęsa wybiegł krzycząc:
        Poroumienie 2000 zł!
        Idziemy do domu!
        Jutro do roboty!
        Kilku ludzi z delegacji zakładów, co się chciały do strajku stoczni przyłączyć
        rozpoczęło lament:
        Stocznia kończy strajk, to nas pozamykają! I to zatrzymywało stoczniowców, aż
        nadeszli ci co schowani przed Wałęsą!!! spisali 21 postulatów i proklamację
        utworzenia MKS-u! I tylko dlatego doszło do podpisywania 31.08.80 wielkim
        długopisem z Matką Boską. Który Wałęsie wręczył jego kontakt z szefostwem w SB.
        Niejeden czarny w Polsce ten sygnał odebrał: Będziecie mieli Matkę Boską gdzie
        zechcecie tylko się dogadajmy. I popierajcie naszego człowieka Wałęsę. I
        popierali. Nawet "nasz" Papież co opowiedziała mi sama Pani Ania Walentynowicz.

        Casus Wałęsy jest dobitnym świadectwem, że władza w Polsce jest obca, lustracja
        to tylko manipulacja...
        Doku! My Polacy nie mamy środowiska tworzącego RACJĘ STANU!!! Środowisko to
        było trzebione w czasie wojny i dobijane w Powstaniu Warszawskim i pod Monte
        Cassino. Niedobitki wymordowało NKWD i UB wśród 60.000 zamordowanych od 1944 do
        1953 r. Pisarze (co przygłupsi oszczędzeni) zostali wzięci głodem, przymuszeni
        do wysłgiwania się komuchom. Vide robiący za naszego intelygenta Kisiel,
        niewątpliwy erudyta, tyle że piszący aluzjami. Które mają tę właściwość, że jak
        nie wiedziałeś, to dalej nie wiesz. A jak wiesz, to po co ci aluzja...

        Miejsce środowiska tworzącego RACJĘ STANU w Polsce zajmuje wszelka swołocz z
        KRK na czele, wspierająca się naszym kosztem i na naszą zgubę!

        To co piszesz o lustracji to dobrze. Ale najpierw musimy mieć nasze Państwo. A
        nie przybudówkę Mosadu, CIA, GRU i KRK.

        A państwo trzeba robić zaczynając od wyboru posłów w Jednomandatowych Okręgach
        Wyborczych. O tym jest
        groups.yahoo.com/group/kwp/messages
        Pozdrowienia
        Orion



        • Gość: siedem "w mordę" IP: *.tgory.pik-net.pl 03.09.02, 10:53
          właśnie tak bym to napisał gdybym 'umniał'.

          5040
        • d_nutka Re: Doku dobrze piszesz, ale... 03.09.02, 10:56
          orionek napisał:

          > w słynnej sali z popiersiem Lenina, przyszła delegacja z wojewodą Gdańskim na
          > czele. I podpisali porozumienie - przywrócić do pracy Annę Walentynowicz i
          2000
          >
          > zł podwyżki. Z Tym papierem Wałęsa wybiegł krzycząc:
          > Poroumienie 2000 zł!
          > Idziemy do domu!
          > Jutro do roboty!
          > Kilku ludzi z delegacji zakładów, co się chciały do strajku stoczni
          przyłączyć
          > rozpoczęło lament:

          I tak było bez sterowania.

          > Stocznia kończy strajk, to nas pozamykają!

          To nie był ten argument -nie o zamknięciu.
          Jeśli ktoś użył takiego argumentu to skłamał lub nadużył determinacji.


          > To co piszesz o lustracji to dobrze. Ale najpierw musimy mieć nasze Państwo.

          To jest nasze Państwo i zawsze nim było!



          > A
          > nie przybudówkę Mosadu, CIA, GRU i KRK.
          >
          > A państwo trzeba robić zaczynając od wyboru posłów w Jednomandatowych
          Okręgach
          >
          > Wyborczych. O tym jest

          Państwa nie "robi się" jak dziecka. Co to oznacza w praktyce okręg
          Jednomandatowy"?

          > Pozdrowienia
          > Orion
          >
          >
          >

          d.
          • Gość: # Pytanie Premiera Olszewsk. "Czyja ta Polska?". IP: *.wroclaw.tpnet.pl 03.09.02, 11:07
            ########################################################
            d_nutka napisała:

            > To jest nasze Państwo i zawsze nim było!

            #:Nie od zawsze a dopiero od 1945!
            ########################################################
            O.:
            > > A nie przybudówkę Mosadu, CIA, GRU i KRK.
            > > A państwo trzeba robić zaczynając od wyboru posłów w Jednomandatowych
            > Okręgach Wyborczych.

            > D.:
            > Państwa nie "robi się" jak dziecka. Co to oznacza w praktyce okręg
            > Jednomandatowy"?
            #:
            Przegraną waszego panstwa i poczatkiem naszego.

            Pamietasz pytanie premiera przed UBecka nocna zmiana
            o wszystkich polakow - "Czyja ta Polska?"
        • rycho7 Re: Doku dobrze piszesz, ale...ALE 1 03.09.02, 11:03
          orionek napisał:

          > Vide robiący za naszego intelygenta Kisiel,
          > niewątpliwy erudyta, tyle że piszący aluzjami. Które mają tę właściwość, że
          jak
          > nie wiedziałeś, to dalej nie wiesz. A jak wiesz, to po co ci aluzja...

          Kisiel slugus? To juz niedopuszczalna przesada. Odpowiem kawalem:

          Zlapanego na Placu Czerwonym rozrzucacza ulotek przesluchuje kgbowiec.
          Rozrzucaliscie nieleglnie ulotki. Powiedzcie dlaczego byly to puste kartki bez
          zadnej tresci?

          Ulotkarz: A co tu pisac, kazdy wie jak jest.

          Pozdrawiam
          • Gość: # A u nas NIKT nie wie... szkoda!/nt IP: *.wroclaw.tpnet.pl 03.09.02, 11:09
        • Gość: doku Z taka wizja nie da się dyskutować IP: *.mofnet.gov.pl 03.09.02, 12:46
          orionek napisał:

          > Do 89 roku rządzili UB-ecy wykorzystując konfidentów,

          tak było, ale pamiętaj, że byli też ci trzeci, ci rządzeni

          > teraz rządzą byli konfidenci, płacąc tym samym UB-ekom...

          Co to znaczy teraz? Wygra opozycji i znów będzie teraz. Czasem "teraz" wybory
          wygrywają właśnie ci trzeci.

          > Doku! My Polacy nie mamy środowiska tworzącego RACJĘ STANU!!!

          Nie jest to poważny zarzut, gdyż nawet jeśli prawdziwy, to małej wagi, gdyż
          MAMY już RACJĘ STANU!!! Jest ona teraz prosta - to NATO, przynajmniej dopóki
          mamy w nim USA.

          > Ale najpierw musimy mieć nasze Państwo.

          Mamy je i będziemy je mieć niezagrożone. NATO jest tego gwarancją, a sami sobie
          takiej gwarancji dać nie możemy.
      • Gość: doku To nie jest problem (chyba że uniwersalny) IP: *.mofnet.gov.pl 03.09.02, 11:35
        Gość portalu: ac778k napisał(a):

        > fala Solidarnosci wyrzucila na brzeg wladzy nie tylko pare ladnych
        > "bursztynkow" ludzkich ale i wielka ilosc Gowna Ludzkiego

        To jest dość typowy skład większości narodów świata, a w dodatku takie
        określenie składu nie ma wartości poznawczej ponad to, że mówi coś o
        mizantropii określającego, jego poglądach czy chwilowym nastroju.

        Na takiej bazie jakoś buduje się państwa, kultury i cywilizacje od zarania,
        więc zamiast ogólnikowo narzekać, powiedzmy coś konkretnego o tym, czy, a jeśli
        tak, to jak, powinna wyglądać lustracja
        • Gość: # Lustracja wg Hasza. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 03.09.02, 11:39
          Nalezy kazdego lustrowanego postawic przed lustrem.
          Jesli bedzie mogl patrzec na siebie bez obrzydzenia
          - uwolnic o zarzutu i dac mandat posla,stolek prezydenta,
          premiera, zarzadu spolki, urzednika, samorzadowca,... itd.

          Probowales na sobie Doku?
          • d_nutka Re: Lustracja wg Hasza. 03.09.02, 12:20
            Gość portalu: # napisał(a):

            > Nalezy kazdego lustrowanego postawic przed lustrem.
            > Jesli bedzie mogl patrzec na siebie bez obrzydzenia
            > - uwolnic o zarzutu i dac mandat posla,stolek prezydenta,
            > premiera, zarzadu spolki, urzednika, samorzadowca,... itd.
            >
            > Probowales na sobie Doku?

            a Ty #-ko?
            smile))
            d.
            lustereczko,lustereczko powiedz mi przecie,czy jest ktoś piękniejszy ode mnie
            na świecie?
            a lustereczko odpowiada: pięknyś Ty #-ku jak ?????????
            d.
            smile))
            • Gość: # Odp.-># kult. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 03.09.02, 12:35
              D-nutko!

              Jestem doswiadczony mlodoscią, przeczulony na piekno dla kazdego
              i bogaty.... we wspomnienia!

              A jeszcze... podziwiany przez wrogow. Wystarczy?




              • d_nutka Re: Odp.-># kult.__czy spojrzałeś w moje lusterko? 03.09.02, 12:52
                lustereczko,lustereczkosmile)))
          • Gość: doku Ja lustruję się codziennie z przyjemnością IP: *.mofnet.gov.pl 03.09.02, 12:53
            Gość portalu: # napisał(a):

            > Probowales na sobie Doku?

            A Tobie współczuję, jeśli mnie nie znasz w realu (co jest bardzo
            prawdopodobne).
            • Gość: # Re: Ja lustruję się codziennie z przyjemnością IP: *.wroclaw.tpnet.pl 03.09.02, 13:06
              Gość portalu: doku napisał(a):

              > Gość portalu: # napisał(a):
              >
              > > Probowales na sobie Doku?
              >
              > A Tobie współczuję, jeśli mnie nie znasz w realu (co jest bardzo
              > prawdopodobne).

              ##########:
              Za współczuję nie dziekuję.
              Za propozycję zaś dziekuję bardzo!.

              ( Pamietam, ze pisaleś cóś o inteligencji i gracji,
              to nie prawdopodobienstwo ani przypadek to wynikanie!)
              • Gość: # Czytaj## Orionek### 02-09 12:29 i nast./nt IP: *.wroclaw.tpnet.pl 03.09.02, 15:00
              • Gość: doku Nie jest wykluczone, że kiedyś już się poznaliśmy IP: *.mofnet.gov.pl 03.09.02, 15:01
                Gość portalu: # napisał(a):

                > ( Pamietam, ze pisaleś cóś o inteligencji i gracji,
                > to nie prawdopodobienstwo ani przypadek to wynikanie!)

                Moja inteligencja jest bez zarzutu, co do gracji, to taki pewien tak naprawdę
                nie jestem.

                Pozdrawiam
                • orionek d_nutka doku i rycho7 03.09.02, 19:55
                  d_nutka 03-09-2002 10:56
                  >> Stocznia kończy strajk, to nas pozamykają!
                  >To nie był ten argument -nie o zamknięciu. Jeśli ktoś użył takiego argumentu
                  to skłamał lub nadużył determinacji.
                  O:
                  Chyba niespecjalnie jasno napisałem. Ale sprecyzuj, co mam Ci wyjaśnić, bo
                  Twoich wątpliwości się tylko domyślam. Może nietrafnie?

                  >>Ale najpierw musimy mieć nasze Państwo.
                  >To jest nasze Państwo i zawsze nim było!
                  O:
                  Nasza niewątpliwie jest Polska i majątek w Kraju.
                  Ale Państwo, czyli organizacja, która powinna nam służyć, nam nie służy. Więc
                  nasze nie jest!!!
                  Czyje? Pewnie tych różnych posłów.. członków zarządów spółek.. międzynarodowych
                  aferzystów i innych, którzy bezkarnie, pod osłoną insytucji państwa żerują na
                  naszym majątku i pracy.

                  >> A państwo trzeba robić zaczynając od wyboru posłów
                  >> w Jednomandatowych Okręgach Wyborczych.
                  >Państwa nie "robi się" jak dziecka.
                  >Co to oznacza w praktyce okręg Jednomandatowy"?
                  O:
                  Oczywiście nie "robi się".. choć Urban zapewne z lubością porównał by urnę
                  wyborczą z... no Wiesz..
                  Ale poważnie: Odpowiadam dla doku


                  Gość: doku 03-09-2002 11:35
                  > Na takiej bazie jakoś buduje się państwa, kultury i
                  > cywilizacje od zarania, więc zamiast ogólnikowo narzekać,
                  > powiedzmy coś konkretnego o tym, czy, a jeśli tak,
                  > to jak, powinna wyglądać lustracja

                  O:
                  Oczywiście że trzeba i to skutecznie (l...) ale nie używałbym słowa, które
                  zostało spaskudzone tak, że już nie wiadomo co znaczy.
                  Cokolwiek się buduje, tym bardziej państwo, trzeba sprawdzić materiał..

                  Sprawdzenie powinno być adekwatne do potrzeb. Jak se w spokuju uprawiasz
                  ogródek i żyjesz za 700 zł emerytury, to se żyj.
                  Ale jak masz być na ważnym stołku, to pokaż, kto jesteś.
                  Wykluczyłbym z tego teczki.
                  Wystarczy precyzyjny życiorys i ludzie, którzy poświadczą opinię, za każdy
                  okres. Zwłaszacza ten przełomowy.
                  Każdy kandydat do ważnego stołka w państwie powinien publikować życiorys, w
                  którym od noworodka będzie każde 3 miesiące pobytu. Klasa, w szkole, zakład
                  pracy, sprawa w sądzie, nawet ta umorzona... Co ma być w życiorysie musi być
                  ściśle określone.. I jeszcze domy, firmy ... swoje i żony i pociotków...
                  I wystarczy poważny świadek, że tu bracie nie napisałeś (...). Nawet nie musisz
                  kłamać. Wystarczy zaniechanie...

                  Najważniejsza władza w Państwie - to Sejm - Posłowie.
                  Wystarczy, że takiego samotnie wystawisz pod oczy 50 czy 100 tys wyborców w
                  okręgu i pod ostrzał kilku konkurujących z nim o fotel...
                  Nie o razem zdobyte 3 stołki: Dla mnie; dla ciebie i jeszcze jeden w rezerwie
                  dla kolesia. A jak sobie będziemy dobrze kadzić to jeszcze dla dwóch kolesiów.
                  I spoko - konkurentce partii też foteli starczy. Więc nie wejdą nam w szkodę
                  przypadkowo chlapniętą prawdą. I my też im takiego świństwa nie zrobimy...
                  Lecz gdy wiadomo: Będę ja, albo on. Tak właśnie, jak jest w jednomandatowym
                  okręgu wyborczym (JOW), to żaden koleś się nie liczy. Kandydat staje sam przed
                  wyborcami. I przed bezwzględnym konkurentem...
                  Jestem pewien, że JOW wyczyszczą polską scenę polityczną z wszelkiej swołoczy..
                  Lepiej niż teczki w rękach Kieresa.

                  Ale Tobie pewnie chodzi nie tylko o tych co na stołkach?
                  No - dalej będą wymyślać posłowie. Niech wiedzą, że szacunek narodu i zaufanie,
                  i do tego poselskie apanaże to znaczy ciężka harówa. Po co im ułatwiać życie?
                  Niech mają co chcieli. A jak nie zrobią - to im pokażemy! Bo JOW oznacza krótką
                  drogę do odwołania. I żadne odbieranie immunitetu nie jest potrzebne.

                  rycho7 03-09-2002 11:03
                  O:
                  Nie pisałem, że Kisiel to sługus.
                  Przeciwnie. Uważam, że daleko mu do tego.
                  Ale robił za "sztandarowego opozycjonistę",
                  a do rzeczywistego bycia opozycjonistą było mu równie daleko.

                  Jego faktyczny wkład w świadomość społeczeństwa, to aluzje nt Katynia i tp
                  rzeczy. Ale taki wkład ma wartość "0" (zero).
                  Bo jak nie wiesz, to Ci aluzja nie pomoże...
                  Powiedziałbym, że Kisiel z tymi aluzjami a zwłaszcza, z niezasłużoną
                  opinią "autorytetu" był szkodliwy. Bo kto się wychyli ponad to co
                  powiedział "autorytet"?
                  Bo mówiąc "kręto" czy "pokrętnie" odzwyczajał nas od rozumowania po najkrótszej
                  drodze i dostrzegania rzeczy tak prostych, że aż śmieszne, że nikt nie widzi.
                  Jak bajce - trzeba dziecka aby powiedziało: "Król jest nagi!"
                  Taki np Wałęsa...
                  Prosperować mógł w środowisku Kisieli i przy takich jak Kisiel nauczycielach
                  Narodu.
                  I HAŃBA tym wszystkim, co pławili się w glorii uchodząc za autorytety moralne

                  Może to kogoś zdziwi, ale mając Kisiela w Tygodniku Powszechnym w zasięgu ręki,
                  prawdę o Katyniu poznałem w 30 rocznicę urodzin!!
                  Przez 20 lat trochę zaległości z historii ojczystej nadrobiłem, ale niczego
                  wartościowego nie zawdzięczam tzw "autorytetom moralnym". Wręcz twierdzę, że
                  ci, co mieli na to zadatki zostali wymordowani do czysta. Żyjących autorytetów
                  (w histori, polityce, ekonomii) w Polsce nie ma. I po wojnie nie było!!

                  Pozdrowienia
                  Orion
                  • rycho7 Re: d_nutka doku i rycho7 04.09.02, 08:35
                    orionek napisał:

                    > Nie pisałem, że Kisiel to sługus.

                    To prawda.

                    > Powiedziałbym, że Kisiel z tymi aluzjami a zwłaszcza, z niezasłużoną
                    > opinią "autorytetu" był szkodliwy.

                    Nie wymagajmy od ludzi bohaterstwa ponad miare i rzeczy niemozliwych. Wszak
                    istniala cenzura i bezpieka. Teraz latwo o tym krzyczec ale wtedy Kisiel musial
                    przezyc.

                    > prawdę o Katyniu poznałem w 30 rocznicę urodzin!!

                    Moge tylko wspolczuc. Ja chodzilem do bardzo dobrej szkoly i dowiedzialem sie
                    prawdy o Katyniu na lekcji historii. Nauczyciel pouczyl nas takze, ze ze
                    wzgledu na sojusze lepiej abysmy sie nie narazali mowiac o tym oficjaline.
                    Nauczyciel nie byl za to przesladowany. Jest teraz uniwersyteckim profesorem.
                    Mam swiadomosc, ze zyjac na tym samym terytorium zylismy w innych "panstwach".
                    Stad nasze rozne doswiadczenia i rozna ostrosc widzenia spraw.

                    Pozdrawiam
                    • Gość: # Re: d_nutka doku i rycho7 IP: *.wroclaw.tpnet.pl 04.09.02, 09:01
                      rycho7 napisał:

                      > > Powiedziałbym, że Kisiel z tymi aluzjami a zwłaszcza, z niezasłużoną
                      > > opinią "autorytetu" był szkodliwy.

                      > Nie wymagajmy od ludzi bohaterstwa ponad miare i rzeczy niemozliwych. Wszak
                      > istniala cenzura i bezpieka. Teraz latwo o tym krzyczec ale wtedy Kisiel
                      musial przezyc.
                      >
                      > > prawdę o Katyniu poznałem w 30 rocznicę urodzin!!
                      >
                      > Moge tylko wspolczuc. Ja chodzilem do bardzo dobrej szkoly i dowiedzialem sie
                      > prawdy o Katyniu na lekcji historii. Jest teraz uniwersyteckim profesorem.
                      > Mam swiadomosc, ze zyjac na tym samym terytorium zylismy w nnych "panstwach".
                      > Stad nasze rozne doswiadczenia i rozna ostrosc widzenia spraw.
                      >
                      > Pozdrawiam

                      #################:
                      Moj rogi Rycho7!

                      Inna ostrosc widzenia spraw ma z cala pewnoscia kat i ofiara.
                      Maja tez oczywiscie calkowicie rozne doswiadczenia w PRL.

                      Ci ktorzy w najblizszej rozinie maja katow w togach, profesorow
                      historii Manifestow i zwiazkow w rodzaju Zwiazku z jedna polka Wanda Wasilewska
                      a nazwanym 2 klamstawami "Patriotow" i "Polskich" lub Zwiazku SR z Radami
                      robotnikow etecetera, oficerow UB, dygnitarzy PZPR, cenzorow beda mieli optyke
                      Michnika i wielu, wielu... nazbyt wielu!

                      I nie miejsce tu na wspolczucie a rozliczenie! Kto, co , komu,
                      i ile jest winien. Chocby zamazywac kreki jeszcze grubszymi.
                      Czy snilo sie keskowiczom, ze smrod sie bedzie ciagnal z wiatrem ze wschodu
                      do semimoskiewskiej brukseli proberlinskiej?

                      Pozdrawiam jednego pana bardziej.
                      • rycho7 rycho7 do # 04.09.02, 16:14
                        Gość portalu: # napisał(a):

                        > I nie miejsce tu na wspolczucie a rozliczenie! Kto, co , komu,
                        > i ile jest winien. Chocby zamazywac kreki jeszcze grubszymi.
                        > Czy snilo sie keskowiczom, ze smrod sie bedzie ciagnal z wiatrem ze wschodu
                        > do semimoskiewskiej brukseli proberlinskiej?

                        Przy takim jak powyzsze stawianiu sprawy wiem, ze rozmawiamy na gruncie
                        political fiction. Polityka jest sztuka osiagania tego co mozliwe. Partia jest
                        to grupa ludzi dazaca do wladzy albo ta wladze chcaca zachowac. Ci, ktorzy nie
                        chca sie dorwac do koryta wladzy nie zapisuja sie do partii. Wladza jest
                        najlepszym z afrodyziakow. Nie wszyscy maja potrzebe miec wiecej i nie wszyscy
                        godza sie na ostra konfrontacje na szczytach. Koncepcja rozliczania obecnie to
                        zajecie frustratow. Po 12 latach od przemian zgodnie z kodeksem karnym
                        wiekszosc przestepstw ulegla przedawnieniu. Zbrodnie maja jeszcze do
                        przedawnienia 8 lat ale to przypadki najciezsze takie jak morderstwa. Zaden
                        rozsadny polityk bedacy u wladzy nie bedzie scigal agentow i esbekow na
                        zasadzie zbrodni przeciw ludzkosci tylko za sam fakt dzialania. Rozliczenie na
                        dzis to nierealne marzenie. Marzyc kazdemu wolno ale rzeczywistosc oddala sie
                        co raz bardziej niebezpiecznie. Ja na przyklad moglbym miec pretensje do swej
                        antenatki, ze jedna z rodowych wsi w 15 wieku podarowala klasztorowi. Nic by z
                        tego nie wynikalo wspolczesnie. Tak jest z innymi rozliczeniami. Panta rei.

                        Jezeli chodzi o "ciagniecie sie smrodu" to wolalbym porozmawiac za kilkanascie
                        lat. Sadze, ze jeszcze za naszego zycia powyzsze Panskie slowa beda wygladaly
                        bardzo dziwnie dla Pana. Ale to wymaga czasu i cierpliwosci. Ci ktorym
                        przeszkadza, ze Warszawa lezy pomiedzy Moskwa, Berlinem i Bruksela moga
                        przeniesc sie do kilku miejscowosci Warsaw w USA. Na geopolityke nie nalezy sie
                        obrazac. Geopolityke trzeba umiec wykorzystac dla wlasnego i narodowego
                        dobrobytu. Wielu to potrafi. Moze do nich nalezy Wiatr poludniowo-wschodni?

                        Pozdrawiam

                        PS. a Panski Wroclaw moze najwiecej skorzystac na geopolityce. Die Blumen
                        Europas.
                  • d_nutka Re: d_nutka doku i rycho7 ___ i Orionek 04.09.02, 09:32
                    orionek napisał:

                    > d_nutka 03-09-2002 10:56
                    > >> Stocznia kończy strajk, to nas pozamykają!
                    > >To nie był ten argument -nie o zamknięciu. Jeśli ktoś użył takiego argument
                    > u
                    > to skłamał lub nadużył determinacji.
                    > O:
                    > Chyba niespecjalnie jasno napisałem. Ale sprecyzuj, co mam Ci wyjaśnić, bo
                    > Twoich wątpliwości się tylko domyślam. Może nietrafnie?

                    Chyba domyślasz się trafnie!
                    Nie byłoby sierpnia 80r gdyby nie uczestnictwo innych nie zrzeszonych w WZW.
                    I to co niektórzy "zrzeszeni" z niektórymi doradcami uczynili potem woła o
                    pomstę do nieba! Tu nie powinno być "Grubej Kreski".NIGDY!


                    >
                    > >>Ale najpierw musimy mieć nasze Państwo.
                    > >To jest nasze Państwo i zawsze nim było!
                    > O:
                    > Nasza niewątpliwie jest Polska i majątek w Kraju.
                    > Ale Państwo, czyli organizacja, która powinna nam służyć, nam nie służy. Więc
                    > nasze nie jest!!!

                    To zależy jak na to spojrzeć.
                    Czy współuczestnictwo w rządzeniu także przez czynny udział w Wyborach.


                    > Czyje? Pewnie tych różnych posłów.. członków zarządów spółek..
                    międzynarodowych
                    >
                    > aferzystów i innych, którzy bezkarnie, pod osłoną insytucji państwa żerują na
                    > naszym majątku i pracy.

                    Ale ktoś ich "demokratycznie" wybiera od 90r.


                    >
                    > >> A państwo trzeba robić zaczynając od wyboru posłów
                    > >> w Jednomandatowych Okręgach Wyborczych.
                    > >Państwa nie "robi się" jak dziecka.
                    > >Co to oznacza w praktyce okręg Jednomandatowy"?
                    > O:
                    > Oczywiście nie "robi się".. choć Urban zapewne z lubością porównał by urnę
                    > wyborczą z... no Wiesz..
                    > Ale poważnie: Odpowiadam dla doku

                    Tak. Urban miałby radochę.

                    >
                    >
                    > Gość: doku 03-09-2002 11:35
                    > > Na takiej bazie jakoś buduje się państwa, kultury i
                    > > cywilizacje od zarania, więc zamiast ogólnikowo narzekać,
                    > > powiedzmy coś konkretnego o tym, czy, a jeśli tak,
                    > > to jak, powinna wyglądać lustracja
                    >
                    > O:
                    > Oczywiście że trzeba i to skutecznie (l...) ale nie używałbym słowa, które
                    > zostało spaskudzone tak, że już nie wiadomo co znaczy.
                    > Cokolwiek się buduje, tym bardziej państwo, trzeba sprawdzić materiał..

                    To podstawa.

                    >
                    > Sprawdzenie powinno być adekwatne do potrzeb. Jak se w spokuju uprawiasz
                    > ogródek i żyjesz za 700 zł emerytury, to se żyj.

                    Demokracja(wybory)-nie dla takich. Oni już wybrali.


                    > Ale jak masz być na ważnym stołku, to pokaż, kto jesteś.
                    > Wykluczyłbym z tego teczki.
                    > Wystarczy precyzyjny życiorys i ludzie, którzy poświadczą opinię, za każdy
                    > okres. Zwłaszacza ten przełomowy.
                    > Każdy kandydat do ważnego stołka w państwie powinien publikować życiorys, w
                    > którym od noworodka będzie każde 3 miesiące pobytu. Klasa, w szkole, zakład
                    > pracy, sprawa w sądzie, nawet ta umorzona... Co ma być w życiorysie musi być
                    > ściśle określone.. I jeszcze domy, firmy ... swoje i żony i pociotków...
                    > I wystarczy poważny świadek, że tu bracie nie napisałeś (...). Nawet nie
                    musisz
                    >
                    > kłamać. Wystarczy zaniechanie...

                    Zgadzam się całkowicie z takim podejsciem do "materiału".

                    >
                    > Najważniejsza władza w Państwie - to Sejm - Posłowie.
                    > Wystarczy, że takiego samotnie wystawisz pod oczy 50 czy 100 tys wyborców w
                    > okręgu i pod ostrzał kilku konkurujących z nim o fotel...
                    > Nie o razem zdobyte 3 stołki: Dla mnie; dla ciebie i jeszcze jeden w rezerwie
                    > dla kolesia. A jak sobie będziemy dobrze kadzić to jeszcze dla dwóch
                    kolesiów.

                    Racja i cichutko Racja Stanu.


                    > I spoko - konkurentce partii też foteli starczy. Więc nie wejdą nam w szkodę
                    > przypadkowo chlapniętą prawdą. I my też im takiego świństwa nie zrobimy...
                    > Lecz gdy wiadomo: Będę ja, albo on. Tak właśnie, jak jest w jednomandatowym
                    > okręgu wyborczym (JOW), to żaden koleś się nie liczy. Kandydat staje sam
                    przed
                    > wyborcami. I przed bezwzględnym konkurentem...
                    > Jestem pewien, że JOW wyczyszczą polską scenę polityczną z wszelkiej
                    swołoczy..

                    Ja nie jestem tego taka pewna.
                    Najpierw wypróbowałabym wersję z życiorysami.
                    Zbliżają się wybory samorzadowe.Jest okazja.


                    >
                    > Lepiej niż teczki w rękach Kieresa.
                    >
                    > Ale Tobie pewnie chodzi nie tylko o tych co na stołkach?
                    > No - dalej będą wymyślać posłowie. Niech wiedzą, że szacunek narodu i
                    zaufanie,
                    >
                    > i do tego poselskie apanaże to znaczy ciężka harówa. Po co im ułatwiać życie?
                    > Niech mają co chcieli. A jak nie zrobią - to im pokażemy! Bo JOW oznacza
                    krótką
                    >
                    > drogę do odwołania. I żadne odbieranie immunitetu nie jest potrzebne.

                    ????
                    Tu tkwi pewne niebezpieczeństwo.
                    Jak uniknąć dyktatury?

                    >
                    > rycho7 03-09-2002 11:03
                    > O:
                    > Nie pisałem, że Kisiel to sługus.
                    > Przeciwnie. Uważam, że daleko mu do tego.
                    > Ale robił za "sztandarowego opozycjonistę",
                    > a do rzeczywistego bycia opozycjonistą było mu równie daleko.

                    Ale co mógł to robił.
                    Inaczej by dla mnie nie mógł zaistnieć.


                    >
                    > Jego faktyczny wkład w świadomość społeczeństwa, to aluzje nt Katynia i tp
                    > rzeczy. Ale taki wkład ma wartość "0" (zero).
                    > Bo jak nie wiesz, to Ci aluzja nie pomoże...
                    > Powiedziałbym, że Kisiel z tymi aluzjami a zwłaszcza, z niezasłużoną
                    > opinią "autorytetu" był szkodliwy. Bo kto się wychyli ponad to co
                    > powiedział "autorytet"?
                    > Bo mówiąc "kręto" czy "pokrętnie" odzwyczajał nas od rozumowania po
                    najkrótszej
                    >
                    > drodze i dostrzegania rzeczy tak prostych, że aż śmieszne, że nikt nie widzi.
                    > Jak bajce - trzeba dziecka aby powiedziało: "Król jest nagi!"

                    A czy my dzieci???

                    > Taki np Wałęsa...
                    > Prosperować mógł w środowisku Kisieli i przy takich jak Kisiel nauczycielach
                    > Narodu.
                    > I HAŃBA tym wszystkim, co pławili się w glorii uchodząc za autorytety moralne
                    >
                    > Może to kogoś zdziwi, ale mając Kisiela w Tygodniku Powszechnym w zasięgu
                    ręki,
                    >
                    > prawdę o Katyniu poznałem w 30 rocznicę urodzin!!
                    > Przez 20 lat trochę zaległości z historii ojczystej nadrobiłem, ale niczego
                    > wartościowego nie zawdzięczam tzw "autorytetom moralnym". Wręcz twierdzę, że
                    > ci, co mieli na to zadatki zostali wymordowani do czysta. Żyjących
                    autorytetów
                    > (w histori, polityce, ekonomii) w Polsce nie ma. I po wojnie nie było!!
                    >
                    > Pozdrowienia
                    > Orion

                    Autorytety.
                    To duży problem, ale nie koniecznie.
                    Otworzyłam wątek-wątki( Kultura bycia___< >)w którym widzę właśnie miejsce na
                    rozmowę o autorytetach.
                    pozdrawiam
                    d.
                    • Gość: # Danka! musisz tak namieszac by zmacic czyste?/nt IP: *.wroclaw.tpnet.pl 04.09.02, 09:37
                      • d_nutka Re: Danka! musisz tak namieszac by zmacic czyste? 04.09.02, 10:44
                        zawsze mam kłopot z klarowaniem ryby w galarecie.
                        chyba nigdy się nie nauczę.
                        ale co Wigilia-to próbuję.
                        i po ciężkiej wielogodzinnej pracy jest!-ZNOWU SIĘ UDAŁO.
                        ach,cóż to za smak.
                        smile))
                        d.
                        • Gość: siedem właśnie! IP: *.tgory.pik-net.pl 04.09.02, 10:47
                          d_nutka napisała:

                          > zawsze mam kłopot z klarowaniem ryby w galarecie.

                          jak sobie z tym radzisz!?
                          5040
                          • d_nutka Re: właśnie! 04.09.02, 11:53
                            Gość portalu: siedem napisał(a):

                            > d_nutka napisała:
                            >
                            > > zawsze mam kłopot z klarowaniem ryby w galarecie.
                            >
                            > jak sobie z tym radzisz!?
                            > 5040

                            już napisałam wcześniej.
                            wszystkie przepisy "znawców" w mojej kuchni się nie sprawdzają.
                            i zawsze czeka mnie wielogodzinna praca!
                            smile))
                            d.
                  • Gość: doku Tak, okręgi jednomandatowe są najlepsze IP: *.mofnet.gov.pl 04.09.02, 12:36
                    orionek napisał:

                    > Każdy kandydat do ważnego stołka w państwie powinien publikować życiorys

                    popieram
                    > Lecz gdy wiadomo: Będę ja, albo on. Tak właśnie, jak jest w jednomandatowym
                    > okręgu wyborczym (JOW), to żaden koleś się nie liczy.

                    Jak się z czymś zgadzam, to tego nie komentuję z nawyku (z lenistwa?), ale
                    widzę, że może to być mylące

                    > Ale Tobie pewnie chodzi nie tylko o tych co na stołkach?

                    W zasadzie tak. Uważam że powinno być sprawiedliwie, ucierpieć powinni wszyscy
                    poważni zdrajcy i donosiciele, ale głównym kryterium powinna być realne szkoda
                    treści donosu, a nie stanowisko lustrowanej osoby. Niech dziennikarze się
                    grzebią w przeszłości każdego kandydata. "Prawo" lustracyjne powinno zajmować
                    się tylko poważnymi przypadkami prześladowań, a nie "współpracą" samą w sobie -
                    to działka dziennikarzy.

                    > żadne odbieranie immunitetu nie jest potrzebne.

                    To jasne jak słońce dla każdego, kto czuje fundamenty praworządności. Kiedyś
                    była tu na ten temat dyskusja, która utwierdziła mnie w przekonaniu, że poseł
                    musi być bezpieczny, żeby jego misja mogła przebiegać wg woli wyborców. Tylko
                    ci wyborcy (ogólnie: tylko ci co wydelegowali posła mogą go odwołać), którzy
                    posła wybrali mogą mu odebrać immunitet. Nawiasem mówiąc, to jest zaleta
                    głosowania na partie, a nie na osoby - technicznie łatwiej jest odwoływać
                    posłów, którzy przestali dobrze reprezentować swój elektorat.

                    Podsumuję więc:

                    Najlepsza demokracja to taka, gdzie okręgi są jednomandatowe, ale głosuje się
                    na partie, a nie na osoby. W takiej najlepszej demokracji wyborcy oczywiście są
                    przeciwni głosowania na partie, wolą naturalnie głosować na osoby. Dlatego
                    każda partia ogłasza wcześniej kim obsadzi stołek, aby zdobyć zaufanie
                    wyborców, ale głos oddany na osobę formalnie nie może być ważny w wyborach.
                    Taki system zapewnia sprawne działanie w sferze polityki, a jednocześnie
                    zapewnia adekwatną reprezentację elektoratów przez partie.
                    • d_nutka Re: Tak, okręgi jednomandatowe są najlepsze 04.09.02, 12:46
                      Gość portalu: doku napisał(a):

                      > Podsumuję więc:
                      >
                      > Najlepsza demokracja to taka, gdzie okręgi są jednomandatowe, ale głosuje się
                      > na partie, a nie na osoby. W takiej najlepszej demokracji wyborcy oczywiście

                      >
                      > przeciwni głosowania na partie, wolą naturalnie głosować na osoby. Dlatego
                      > każda partia ogłasza wcześniej kim obsadzi stołek, aby zdobyć zaufanie
                      > wyborców, ale głos oddany na osobę formalnie nie może być ważny w wyborach.
                      > Taki system zapewnia sprawne działanie w sferze polityki, a jednocześnie
                      > zapewnia adekwatną reprezentację elektoratów przez partie.

                      Ciekawe.
                      d.
                      czy ktoś gdzieś już to przećwiczył praktycznie?
                      z jakim skutkiem?
                    • Gość: siedem a IP: *.tgory.pik-net.pl 04.09.02, 13:08
                      …Odczuwasz choć maleńki dyskomfort psychiczny z powodu wiatra czy inych esboli?
                      tak wiem, ty jesteś świadomym federastom i nie oglądasz stalinowskich agitek "5
                      minut o Mumii", ale jesteś w tym samym obozie co soviecka [ach jak my
                      prawicowcy nie lubimy wschodu] agentura. Ja, gdyby mnie Tyu wspierał [albo inny
                      komsomolec] to udałbym się na stronę i głęboko nad sobą zastanowił.

                      5040
                      • d_nutka Re: a 05.09.02, 07:46
                        Gość portalu: siedem napisał(a):

                        > …Odczuwasz choć maleńki dyskomfort psychiczny z powodu wiatra czy inych e
                        > sboli?
                        > tak wiem, ty jesteś świadomym federastom i nie oglądasz stalinowskich
                        agitek "5
                        >
                        > minut o Mumii", ale jesteś w tym samym obozie co soviecka [ach jak my
                        > prawicowcy nie lubimy wschodu] agentura. Ja, gdyby mnie Tyu wspierał [albo
                        inny
                        >
                        > komsomolec] to udałbym się na stronę i głęboko nad sobą zastanowił.
                        >
                        > 5040

                        tak.odczuwam dyskomfort,i nie tylko z powodu tych,których wymieniłeś.
                        nie jestem w żadnym obozie a jeśli kogokolwiek wspieram,to wspieram racje a nie
                        osoby.
                        jeśli przyjmuje wsparcie innych w swojej obronie(nie moich racji),to pomoc
                        przyjmę od prawie kazdego. piszę prawie,bo np. od pary P+M razem czy osobno na
                        pewno pomocy nie przyjmę. i nie jestem nawet pewna,czy w chwili ostatecznej też
                        nie bylabym konsekwentna do konca.
                        ale tego nie wiem i nie chce wiedziec.
                        borsukowi przecież odmówiłam czym bardzo go urazilam.chciał być prawy i dobry a
                        ja .... na wyciagnieta do pomocy dloń.
                        dlaczego tak uczynilam?
                        czy mialam nie dosc zaufania do prawosci i bezstronnosci borsuka?
                        tak mialam. sam mi dal ku temu podstawy warumkując(nie wprost)swoją pomoc.
                        d.
                    • orionek Doku! 04.09.02, 14:22
                      Na temat lustracji piszesz:
                      > Uważam że powinno być sprawiedliwie, ucierpieć powinni wszyscy
                      > poważni zdrajcy i donosiciele, ale głównym kryterium powinna
                      > być realne szkoda treści donosu,
                      (...)
                      > "Prawo" lustracyjne powinno zajmować się tylko poważnymi przypadkami
                      > prześladowań, a nie "współpracą" samą w sobie -
                      O:
                      Ogólnie zgoda. Ale diabeł tkwi w szczegółach.
                      Po sierpniu'80 (tylko o tym okresie wiem dosyć, aby się wypowiadać)
                      prześladowania spowodowane donosem konfidenta, są tak niewielkie, że aż
                      pomijalne - w porównaniu ze zbrodniami, jakich na na patriotach w Polsce
                      dokonało NKWD i UB (60.000 zamordowanych).
                      Natomiast otwarta pozostaje sprawa takich ludzi jak
                      Jaruzelski, Wałęsa, Geremek, Mazowiecki...
                      Których zbrodni nie trzeba szukać w teczkach. Wystarczy ich czyny ocenić na
                      podstawie kryterium: Interes Polaków. Określenie co jest naszym interesem to
                      robota dla środowiska kształtującego "RACJĘ STANU". Jest tylko problem, jak ten
                      interes odszukać i zdefiniować w totalnym zalewie dezinformacji i gdy
                      wspomnianego szacownego środowiska my Polacy nie mamy?
                      Żeby wymienionych nazwisk nie pozostawić bez konkretu...
                      O Wojtku chyba pisać nie trzeba. O Lechu w tym wątku pisałem
                      Dodam jesze, że pozostali dwaj, przez Wałęsę wprowadzeni na doradców MKS w
                      Stoczni, przerobili 21 postulatów, w oryginale prostych i skutecznych - do
                      postaci niewykonywalnej. Sprawa jest dość trudna do wytłumaczenia na forum. Ale
                      spróbuj poszukać tekstów postulatów i porozumień, które drukowały wszystkie
                      duże dzienniki z dni 1 i 2 września 1980 r.
                      I spróbuj zastanowić się nad pozornie nieistotnymi zmianami w słowach,
                      oryginału i tekstu porozumienia..

                      sumując:
                      "lustracja" to drobna cząstka problemu i w dodatku ślepa uliczka. Za pierwszej,
                      prawdziwej Solidarności, o takich sprawach mówiło się - "puszczanie w maliny"

                      piszesz jeszcze:
                      > Najlepsza demokracja to taka, gdzie okręgi są jednomandatowe,
                      > ale głosuje się na partie, a nie na osoby.
                      O:
                      Demokracja jest narzędziem mającym służyć realizacji interesu...
                      Jeśli będą JOW, z głosowaniem na osoby, to realizowany będzie interes ogółu
                      obywateli. Partie przestaną się liczyć i umrą śmiercią naturalną.

                      Jeśli głosować się będzie na partie, (nie wiem jak to można by zrealizować w
                      JOW) to realizowany będzie interes partii, a zwłaszcza jej ścisłego
                      kierownictwa.

                      Może to i lepiej. Nie puszczać chamów do koryta. Bo i tak na luksusy dla
                      wszystkich nie starczy.
                      Tylko po co wogóle bawić się w demokrację?
                      Przecież może być jeden dobry król. Władza będzie jeszcze sprawniejsza niż
                      władza partii. I nie będzie się marnowało środków na wybory!

                      Spróbuj przeczytać załączniki do postu pod adresem:

                      groups.yahoo.com/group/kwp/interrupt?st=2&ln=kwp&m=1&done=%2Fgroup%2Fkwp%2Fmessage%2F800

                      Pozdrowienia
                      Orion
                      • Gość: doku Na takie partie nikt nie zagłosuje ... IP: *.mofnet.gov.pl 04.09.02, 15:55
                        orionek napisał:

                        > Jeśli głosować się będzie na partie, (nie wiem jak to można by zrealizować w
                        > JOW) to realizowany będzie interes partii

                        ... chyba że masz wyborców za idiotów, ale przy takim założeniu nie można być
                        konstruktywnym w dyskusji.

                        A sama realizacja jest prosta. Głosuje się na partie, a ta partia, która wygra,
                        sadza tylko jedną osobę na jeden stołek do obsadzenia (zwykle tę osobę, która
                        zapeniła jej zwycięstwo).
                      • rycho7 Re: Doku! 04.09.02, 16:21
                        orionek napisał:

                        > Stoczni, przerobili 21 postulatów, w oryginale prostych i skutecznych - do
                        > postaci niewykonywalnej. Sprawa jest dość trudna do wytłumaczenia na forum.

                        Przyznam, ze nie wiedzialem, ze mialo to taki historyczny przebieg. Ale musze
                        przyznac, ze gdy postulaty czytalem w 1980 roku to nie moglem sie nadziwic jaki
                        ekonomiczny geniusz to formulowal. Niewykonalnosc byla ewidentna na pierwszy
                        rzut oka dla czowieka po drobnym kursie ekonomii.

                        Pozdrawiam
                        • d_nutka Re: Doku! Orionek! Rychu7! 05.09.02, 07:57
                          rycho7 napisał:

                          > orionek napisał:
                          >
                          > > Stoczni, przerobili 21 postulatów, w oryginale prostych i skutecznych - do
                          >
                          > > postaci niewykonywalnej. Sprawa jest dość trudna do wytłumaczenia na forum
                          > .
                          >
                          > Przyznam, ze nie wiedzialem, ze mialo to taki historyczny przebieg. Ale musze
                          > przyznac, ze gdy postulaty czytalem w 1980 roku to nie moglem sie nadziwic
                          jaki
                          >
                          > ekonomiczny geniusz to formulowal. Niewykonalnosc byla ewidentna na pierwszy
                          > rzut oka dla czowieka po drobnym kursie ekonomii.
                          >
                          > Pozdrawiam

                          I to już bylo widać wtedy,tu na Wybrzeżu też.
                          Ale chodziło o rzecz najważniejszą, ekonomiczną ale nie wprost.
                          I tą szansę zaprzepaścili.
                          I za to ktoś powinien odpowiedzieć,przynajmniej śmiercią polityczną i finansową.
                          I to bez litosci i grubej kreski.
                          Jeśli nie-to marny nasz dalszy los.
                          I Euro nas nie uratuje.
                          I przestańcie oszukiwać to biedne społeczeństwo.
                          Historaia was i tak rozliczy,ale nas już nie będzie.
                          Was też nie i to was trzyma w kupie.
                          Po was choćby potop-tak myślicie.
                          d.
                          Nie, Nie Wy w tytule!
    • Gość: n0str0m0 No i co teraz doku? jestes pacan nad pacany... IP: 202.108.191.* 05.09.02, 08:49
      a udowadniasz to raz po raz
      taki robokop kurde, czy co?

      usmiecham sie do ciebie
      bo wytrwalosc
      szczegolnie w tak szlachetnej sprawie
      jak udokumentowanie wlasnej glupoty
      to cnota...

      tak trzymaj ministrze od choroby macicy

      nostromo
      p.s. ale gratuluje humoru, jesli ten post byl tylko "dla jaj"...
      • Gość: # Ilez razy to slyszalem od tzw. realistow..do Rych7 IP: *.wroclaw.tpnet.pl 05.09.02, 09:56
        Koncepcja rozliczania obecnie to zajecie frustratow. Po 12 latach od przemian
        zgodnie z kodeksem karnym wiekszosc przestepstw ulegla
        przedawnieniu.Rozliczenie na dzis to nierealne marzenie.
        ---------------------------------------------------------------
        ####:
        Raczy Pan sobie z kpic a rebours z "marzen" niemieckich, Konstytucji i granic
        Rzeszy, Zwiazku Wypedzonych, Jedwabnego, zwrotow gminom zydowskicm, roszczen w
        sądzie NY, calemu, jakze skutecznemu ewenementowi business holocaustu i wielu
        wielu, niestety, stratom poniesionym w naszych negocjajach unijnych -
        spowodowana, przez tak chrakterystyczna panskiej opcji politycznej,
        bezstrosce "realistow" i ich podejsciu do agentury, na tle 1991 roku i
        uzasadnianiu koniecznosci Ukladu Warszwskiego, nie wspominajac prechistorii
        uzasadnien "realistow" latach 1980-81!W tym Walesy
        np. w wydarzeniach bydgoskich po rozmowie z Rakowskim.
        ------------------------------------------------------------------
        ------------------------------------------------------------------
        Sadze, ze jeszcze za naszego zycia powyzsze Panskie slowa beda wygladaly
        bardzo dziwnie dla Pana. Na geopolityke nie nalezy sie obrazac. Geopolityke
        trzeba umiec wykorzystac dla wlasnego i narodowego dobrobytu. Wielu to potrafi.
        Moze do nich nalezy Wiatr poludniowo-wschodni?
        Pozdrawiam
        PS. a Panski Wroclaw moze najwiecej skorzystac na geopolityce. Die Blumen
        Europas.
        ------------------------------#####:

        Wlasnie to robie na F. tez! smile
        Ale Bog mi swiadkiem nie Panska ani Wiatra metoda.

        On nic nie potrafi - czy pan tego tez nie widzi -"realisto"?
        • Gość: n0str0m0 do bemola z anegdotka... IP: 202.108.191.* 05.09.02, 12:00
          radio erewan:
          "czy w komunizmie beda pieniadze?"
          "u niektorych - tak"

          i u tych wlasnie "niektorych"
          nastepuje wyborcze podejscie do historii

          wiec przedawniaja... albo i nie...
          bo tak krawiec kraje jak mu staje....

          pozdrawiam "niektorych"
          nostromo
          • Gość: # Re: do bemola z anegdotka... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 05.09.02, 12:10
            Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

            > radio erewan:
            > "czy w komunizmie beda pieniadze?"
            > "u niektorych - tak"
            ..............................
            > pozdrawiam "niektorych"
            > nostromo

            No ladnie ... zaczynam pisac prechistoria zamiast prehistoria.

            A Ty pozdrawia\jac "niektorych" co maja pieniadze z transformacji,
            w tytule - zamiast podwyzszajacego ton # umieszczasz odwrotny znak bemola!

            Z Maxem sie spiknales? Jeszcze mnie za esbeka nie przeprosil.
            Jakis watek zalozyc przeciw Wam czy co? na przymiotniki czy imieslowy?
            • Gość: n0str0m0 do kogo? do interpukcyjniaka ... IP: 202.108.191.* 05.09.02, 12:31
              sam sie kazales bemolem nazywac
              w czasach jeszcze tak swiezyc w pamieci, ze
              chistoria
              ich jeszcze nazwac nie wypada

              napadnij na "nas"
              (jakbym ja z nim sztame trzymal... ha!)
              interpunkcja

              najbardziej bola wykrzykniki
              ale wiazanka *&%(((!!! tez moze byc...

              pozdrawiam #
              zwanego haszem, krzyzykiem
              ale...
              bemolem juz nie???
              (to sie zobaczy)

              natomiast nie pozdrawiam "niektorych"
              to byla panie # ironia
              (z angielska dziedzina metalurgii)

              nostromo
              p.s. mam dla ciebie jeszcze jednen wpis... poczekaj...
              • Gość: n0str0m0 do kogo? do bemola a nie demola... IP: 202.108.191.* 05.09.02, 12:35
                Caly ten post zostal usuniety bo mi sie tak chcialo.
        • rycho7 Re: Ilez razy to slyszalem od tzw. realistow..do 05.09.02, 12:16
          Gość portalu: # napisał(a):

          > Koncepcja rozliczania obecnie to zajecie frustratow. Po 12 latach od przemian
          > zgodnie z kodeksem karnym wiekszosc przestepstw ulegla
          > przedawnieniu.Rozliczenie na dzis to nierealne marzenie.
          > ---------------------------------------------------------------
          > ####:
          > Raczy Pan sobie z kpic a rebours z "marzen" niemieckich, Konstytucji i granic
          > Rzeszy, Zwiazku Wypedzonych, Jedwabnego, zwrotow gminom zydowskicm,

          Myli Pan wyraznie rozliczenia na podstawie kodeksu karnego i pochodnych z
          trwaloscia ksiag hipotecznych. Zwiazki Wypedzonych to political fiction. W
          wolnym kraju ludziom wolno sie zrzeszac. Przy wyborach wazne jest takze
          poparcie hodowcow kanarkow gdy ich duzo. Zmiany granic beda mozliwe przy
          nastepnej wojnie. Obecnie Niemcy nie sprawiaja wrazenia chetnych do wojaczki.
          W Polsce prawo do rozliczen maja zabuzanie. Ktora opcja polityczna to
          realizuje? Dopiero Sad w Strasburgu.

          roszczen w
          > sądzie NY, calemu, jakze skutecznemu ewenementowi business holocaustu

          Komunisci odpowiedzialni za system sadownictwa USA. Chyba Komunistyczna Partia
          Alfa Centaurii? Zydokomuna mozna sie zgodzic. Ale dlaczego ja am na ten temat
          dyskutowac na tym watku?

          > i wielu
          > wielu, niestety, stratom poniesionym w naszych negocjajach unijnych -
          > spowodowana, przez tak chrakterystyczna panskiej opcji politycznej,
          > bezstrosce "realistow" i ich podejsciu do agentury,

          Tezy interesujace ale dla mnie zupelnie nowe. Czy mial Pan kontakty z
          funkcjonariuszami UE? Czy zna ich mentalnosc i poglady? Straty ponieslismy
          rzeczywiscie duze. Sami sie o to prosilismy niezaleznie od opcji politycznej.
          Po prostu zwyczajne polskie jakos to bedzie.

          > na tle 1991 roku i
          > uzasadnianiu koniecznosci Ukladu Warszwskiego, nie wspominajac prechistorii
          > uzasadnien "realistow" latach 1980-81!W tym Walesy
          > np. w wydarzeniach bydgoskich po rozmowie z Rakowskim.

          Niestety nie docenilem Panskich zdolnosci telepatycznych. Ale musze Pana
          zmartwic. Polaczyl sie Pan z innym medium. To nie bylem ja.

          > Ale Bog mi swiadkiem nie Panska ani Wiatra metoda.
          > On nic nie potrafi - czy pan tego tez nie widzi -"realisto"?

          Wiatra nie znam i nie sledze jego dokonan. Z tego co pamietam krawat i garnitur
          potrafi nosic. Nic wiecej. Nie wiem nawet czy obrazic sie za moje z nim
          utozsamianie.

          Polakom z reguly brak realizmu. Szczegolnie wychodzi to przy zetknieciu
          ze "strasznymi" mieszczanami zachodnioeuropejskimi. Ja bedac realista, co Pan
          zdaje sie uwaza za obelge, doskonaje sobie daje z nimi rade. Nie do konca
          rozumiem czasami swoje postawy, ale chcialbym aby Polska radzila sobie tak
          dobrze z UE jak ja. Tutaj funkcjonariuszy panstwowych po prostu sie szanuje.
          Opozycja jak moze kogos skopac to oczywiscie nie popusci. Ale w RFN nawet PDS
          musza tolerowac. Jak Gisi odchodzil z Berlina to wszyscy zalowali ze traca
          takiego pyskacza. Wyszedl z nich ten straszny realizm. Liczy sie kasa. Reszta
          to Hosenduft - Wiatr w gaciach.

          Pozdrawiam
          • Gość: # A to co innego... tez pozdrawiam. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 05.09.02, 12:58
            rycho7 napisał:

            ...ale chcialbym aby Polska radzila sobie tak
            > dobrze z UE jak ja. Tutaj funkcjonariuszy panstwowych po prostu sie szanuje.
            Liczy sie kasa. Reszta to Hosenduft - Wiatr w gaciach.
            >
            > Pozdrawiam

            Ja tez. Sa tacy funkc. panstw. w Polsce ktorych szanuję.
            Parys, Maciarewicz,Kropiwnicki, Belka, Biernacki,Kaczynski...
            Wielu jednak niekoniunkturalnych nie zyje...
            takich jak Falzman, Panko, Bączkowski...
      • Gość: doku Puściłeś wiatra i już go nie złapiesz. nt IP: *.mofnet.gov.pl 05.09.02, 15:23
        • orionek Rychu 7 zobacz do wątku: lustracja Gierek i Ty 05.09.02, 16:44
Inne wątki na temat:
Pełna wersja