:O)____Dziecko Swietego Pawla

IP: *.proxy.aol.com 10.07.01, 05:38
.......Witam Wszystkich
....W trzeciej czesci swego intrygujacego artykulu o Qumran oraz odkrytych w
poblizu zwojach Jerzy Sedziak (Qumran 3 - Czy Jezus z Nazaret Byl
Essenczykiem ?; "HORYZONT", http://mail.ozlinx.comau/~kangur/) pisze co
nastepuje:_____
_____ (...) Czytalem dziela naukowców, na przyklad Johna Allegro, ktory byl
czlonkiem Miedzynarodowej Komisji Wydawniczej przygotowujacej Zwoje do
publikacji, Roberta Eisenmana, Lawrenca Schiffmana i paru innych. Pod wplywem
tej lektury moj sceptycyzm jeszcze bardziej poglebil sie i w pewnym momencie
wylonil mi sie obraz pierwotnego chrzescijanstwa i Jezusa calkiem odmienny od
tego jaki prezentowali ksieza w publikacjach koscielnych. Sila niektorych
argumentow uzytych w wywodach tych naukowcow byla wielka. Z niepokojem
uswiadomilem sobie fakt, ze pomiedzy historycznym Jezusem z Nazaretu a
Chrystusem wiary istnieje jakas wielka, dziwna, niepojeta przepasc; przepasc, o
ktorej nie wiedza lub nie chca wiedziec ci, ktorzy nie czytaja niezaleznych
zrodel naukowych lub rzadko zagladaja do nich. Zaczalem rozumiec wreszcie
dlaczego niektorzy historycy i biografowie mowili i mowia nam, ze ewangelie nie
sa dokumentami na ktorych mozna polegac. I faktycznie, z historycznego punktu
widzenia Jezus jest postacia mglista, choc malo kto zaprzecza temu, ze naprawde
istnial i zyl w Palestynie na poczatku naszej ery. Obecnie malo ktory
publicysta, swiecki lub koscielny kwestionuje jego historycznosc, natomiast
coraz czesciej i glosniej kwestionuje sie jego autentycznosc. (...)
Podobnie jak wielu naukowcow nie kwestionuje historycznosci Jezusa, choc jestem
calkiem pewien, ze w postaci przedstawionej w Biblii nigdy nie istnial.(...)
W kazdym razie, bardzo dziwne, wrecz podejrzane jest to, ze autorow czterech
ewangelii prawie nie interesuje swiat w ktorym zyl Jezus i apostolowie. Co
gorsza, nie interesuja ich nawet Essenczycy, ktorzy w owym czasie byli duza,
wplywowa sekta w Palestynie, jak pisze Jozef Flawiusz w "Wojnach zydowskich."
Mozna wiec powaznie zastanowic sie, jakie cele przyswiecaly autorom ewangelii,
ze uznali za stosowne pominac milczeniem ten najwazniejszy dla chrzescijanstwa
nurt judaizmu. (...)
Co sie tyczy drugiego argumentu, w tekstach Zwojow slowo 'Jezus' rzeczywiscie
nigdzie nie figuruje, natomiast wiele razy uzyty jest w nich tytul '"Nauczyciel
Sprawiedliwosci". Z tekstow qumranskich wynika, ze byl to enigmatyczny
przywodca ktorego essenczycy uwazali niewatpliwie za swojego duchowego wodza,
podobnie jak katolicy papieza. (...)_____
..a ja chcialbym zwrocic uwage czytelnika na, bez watpienia, scisle
chrzescijanskie pozycje z jakich wypowiada sie J.Sedziak. W odroznieniu bowiem
od “naukowcow koscielnych” (coz za wspanialy oxymoron), ktorzy przez 50 lat –
nie dopuszczajac niezaleznych uczonych do posiadanych materialow – starali sie
utrzymac monopol interpretacyjny tekstow Zwojow - nie ma Sedziak najmniejszych
problemow z pogodzeniem chrzescijanstwa z wiedza pochodzaca z najwiekszego
odkrycia XX wieku. (wszystkich anglojezycznych zainteresowanych ‘Zwojami’
pragne odeslac do: http://aolsearch.aol.com/dirsearch.adp?query=qumran; , na
dobry poczatek surprised)
    • Gość: Krzys52 Re: :O)____Dziecko Swietego Pawla - dok. IP: *.proxy.aol.com 10.07.01, 05:42
      ....Wlasne stanowisko na historycznosc Jezusa prezentowalem na tym Forum
      przynajmniej dwukrotnie, przy czym jest to stanowisko oparte na argumencie
      logicznym, badz, jak kto woli, na argumencie zdroworozsadkowym. Jest ono
      niezalezne od wymowy odkryc nad Morzem Martwym, a przy tym doszedlem do niego
      ponad dziesiec lat temu – przed zderzeniem sie z Qumran, na poczatku lat 90.
      Oto najistotniejszy fragment znanego tu tekstu:____
      ____W zaistnialych okolicznosciach nie od rzeczy jest zatem przypominac, i
      przypominac, ze gdyby Jezus rzeczywiscie byl postacia historyczna, na jaka
      ustawicznie jest kreowany, to przynajmniej o polowie jego cudownych dokonan
      trabiliby wspolczesni mu historycy, pisarze, poeci, skryby nadworne, pismienni
      wladcy oraz wszyscy inni wyedukowani ludzie. Chociaz jeden taki by sie znalazl
      wtedy!!!
      ....Tymczasem, dziwy to nieslychane i pewnie cudowne tez, czlowiek ktory ponoc
      chodzil po wodzie, lawitowal, czynil slynne “stoliczku nakryj sie” przy ktorym
      wszyscy najadali sie do syta, uzdrawial tredowatych, oblakanych, i slepcow,
      oraz (co jako zywo gwozdziem repertuaru byc musi) przywracal do zycia mocno
      zalatujace juz zwloki zmarlych wczesniej osobnikow – czlowiek taki nie doczekal
      sie najmniejszej wzmianki u swoich wspolczesnych. W calym cesarstwie rzymskim,
      i okolicach, NIKT!! jakos nie dostrzegl egzystencji tej Wielkiej Jednostki.
      Ktora, dla swych dokonan, musialaby byc przeciez boskiego pochodzenia, i
      zwlaszcza jako taka nie moglaby przejsc niezauwazona. Dlaczego?
      ....Odpowiedz jest prosta i jedna. Takiej jednostki po prostu NIGDY! nie bylo.
      Taki czlowiek moze wylacznie byc jednym Wielkim Klamstwem. Badz tez, jak kto
      woli - basnia dla doroslych. Ktorzy, dzieki wczesniejszym staraniom wlasnych
      wychowawcow, wierza w jej prawdziwosc niczym dzieci w istnienie
      krasnoludkow.____
      ....Gwoli wyjasnienia chcialbym nawiazac to rozgraniczenia pomiedzy
      historycznoscia a autentycznoscia, ktore zaproponowal J.Sedziak. Otoz dla J.S.
      znany nam z Nowego Testamentu Jezus nie jest wprawdzie postacia autentyczna ale
      historyczna jest jak najbardziej. Innymi slowy (nie tylko) Sedziak uwaza, iz
      MUSIAL!!! istniec jakis pierwowzor Jezusa (byc moze byl to ktorys z
      essenskich ‘Nauczycieli Sprawiedliwosci’wink na bazie ktorego powstal pozniejszy a
      znany nam wszystkim Jezus. I wlasnie ten (taki) Jezus bylby zarowno postacia
      historyczna jak i autentyczna.
      ....Moim zas skromnym zdaniem ogromnym nieporozumieniem jest ow cudowny podzial
      Jezusa - autentycznosc vs historycznosc. Z tego chocby dodatkowego powodu, ze
      postac do tego az stopnia nieautentyczna - takze historyczna byc nie moze. To
      tak jakby doszukiwac sie historycznosci Herkulesa, ktorego (z uwagi na mityczne
      pochodzenie) nie zakwalifikowalby J.Sedziak do postaci autentycznych. Choc do
      historycznych – jak najbardziej. Poniewaz, gdzies, “wedlug wszelkiego
      prawdopodobienstwa” isnial zapewne jakis herkulesowy Pierwowzor. Bo przeciez i
      Herkulesowie nie biora sie z prozni.
      ....Ponadto, o ile mnie pamiec nie myli, jako nauka historia zajmuje sie
      zbieraniem informacji o przeszlosci i jak najbardziej zadowalajacym
      interpretowaniem ich, w celu tej przeszlosci przyblizenia, poznania i
      zrozumienia. Tymczasem w interesujacym nas przypadku rosnie sobie objetosc
      materialow o czasach bliskich Jezusowi w ktorych nie pojawia sie jakakolwiek
      informacja o nim samym - jego istnienie nie znajduje potwierdzenia w
      ustawicznie powiekszajacym sie materiale dowodowym. Przy czym pragne tu takze
      zauwazyc, ze brak naukowych danych na potwierdzenie istnienia krasnoludkow
      raczej nie powinien byc dla naukowca dowodem ich egzystencji. Tymczasem w
      przypadku Jezusa nauka zachowuje sie tak jakby kryteria naukowego dociekania
      staly sie swoim wlasnym zaprzeczeniem: historycznosc Jezusa jest odwrotnie
      proporcjonalna do objetosci naukowo wiarygodnych danych na jego temat.
      ....Nie wiem ile zaczerpnal Pawel z tradycji essenskiej. Nie wiem tez ile
      wzieli z niej ewangelisci (obawiam sie, ze ci ostatni nie mieli o Essenczykach
      zielonego pojecia). Ale tez – dzieki odkryciom w okolicach Qumran – wiem, ze
      Jezus nie byl “wynalazca” ani prekursorem chrzescijanstwa. Najwieksze odkrycie
      XX wieku – na przekor wszelkim koscielnym “prawdom” oraz
      teologicznym “dowodom” – wykazalo ze tradycja chrzescijanska ma swe zrodla
      przed Jezusem i pod jego nieobecnosc. Innymi slowy, odnosne prawdy czerpane z
      NT oraz dowody powtarzane z ambon byly po prostu Niezgodnym z Prawda wymyslem
      autorow Pisma. Byly jednym Wielkim Picem. I to jest pierwszy mocny punkt
      przeciwko autentycznosci i historycznosci Jezusa, oraz chrzescijanstwa jako
      zespolu prawd objawionych dopiero Jemu.
      ....Drugi, nie mniej wazny, punkt na niekorzysc historycznosci Jezusa zawarty
      jest w moim argumencie (powyzej). Wykazujacym kompletna nieznajomosc zarowno
      Jezusa Cudotworcy jak i jego Cudownych Dokonan przez kogokolwiek ze
      wspolczesnych mu. Argument ten ma to do siebie, ze dla zbicia go
      kontrargumentujacy moze wprawdzie odrzucic te wszystkie Boskie dokonania
      Jezusa, przez co - usprawiedliwic jego anonimowosc. Decydujac sie na ten krok,
      jednakze, kontrargumentujacy automatycznie przyznaje, ze szereg
      nowotestamentowych zapisow to po prostu lipa i krasnoludki. Bajka (nie tylko)
      dla doroslych.
      ....Wydawac by sie moglo, ze oczyszczony z boskosci Jezus (w sposob
      przedstawiony powyzej), stac sie juz moze przedmiotem dociekan historykow (ow
      Tajemniczy Pierwowzor) oraz pana J.Sedziaka. Wyzej wymienieni nie zauwazaja
      niestety – nawet jesli uda im sie odkryc informacje pozwalajace na
      skompilowanie Pierwowzoru – ze to juz nie Jezus okaze sie przedmiotem ich
      dociekan. Jezus bowiem to tylko i wylacznie postac przedstawiona nam w Nowym
      Testamencie. Ten od uzdrawiania tredowatych, ozywiania umarlych, oraz szeregu
      innych atrybutow skladajacych sie na Czlowieka-Boga. Bez nich bowiem, i chocby
      tylko tych atrybutow byl pozbawiony, nieodwracalnie musi byc Jezus takze kims
      zupelnie innym niz Ten nowotestamentowy.
      ....Zatem okazuje sie – i to jest trzeci punkt na niekorzysc historycznosci
      Jezusa – ze takze pogon za Pierwowzorem nie moze dodac do jego historycznosci.
      Najwiekszy sukces w tej mierze nieuchronnie okazalby sie zaledwie wykazaniem
      istnienia jakiegos tam Pierwowzoru, choc to nie on byl celem lowcow Historii.
      Musnieciem cienia postaci ktora nie moze miec dla nas zadnego specjalnego
      znaczenia, jako nas interesuje jednak Jezus nowo-testamentowy. Nie jakis jakze
      nedzny w stosunku do naszych oczekiwan – Anonim. Przy czym przedmiot naszych
      dociekan, nowo-testamentowy Jezus, jako sie juz rzeklo, juz wczesniej okazal
      zarowno nie-autentyczny jak i nie-historyczny. Jak to zwykle z bostwami bywa.
      ....Z powazaniem
      ......Krzysztof Patora
      ..
      PS...Moim zdaniem najbardziej prawdopodobne jest, iz to Pawel wymyslil postac
      Jezusa w oparciu o znana sobie tradycje essenska. To Pawel ulepil z dostepnej
      informacji znana nam postac i ozywil ja. Dorobienie znanych detali bylo glownie
      dzielem ewangelistow.
      ...Jesli zas jestem w bledzie to jest to jedynie blad zwiazany z ocena stopnia
      kreatywnosci wszystkich Ojcow Kosciola. Moj argument zdroworozsadkowy, plus
      wiedza pochodzaca ze Zwojow - same podsuwaja uprawnione pytania.
      • Gość: Aunaki Re: :O)____Dziecko Swietego Pawla - dok. IP: *.zax.pl 10.07.01, 09:19
        Bardzo ciekawe rozwazania, szkoda ze nie poparte wiedza historyczna. Cenne tym
        bardziej, ze powstale na drodze samodzielnego myslenie, mnie osobiscie tez ten
        problem nie daje spokoju od wielu lat i grzebie gdzie moge a przyznaje, ze
        znalesc mozna wiele i coraz latwiej. Polecam ksiazke "Krew z krwi Jezusa swiety
        gral i tajemnica potomkow Jezusa" autorstwa Laurence Gardnera, autor wyjasnia
        np. niepokojacy Cie problem dokonywanych cudow przez Jezusa. Kiedy uswiadomimy
        sobie w jakiej rzeczywistosci historycznej zyl i dzialal Jezus jaki przyswiecal
        mu cel (bardziej polityczny jednak powiazany w duzym procencie z wiara, ktora
        jakby nie patrzec zawsze staje sie narzedziem politycznym, watek zupelnie
        pomijany przez duchowych interpretatorow bibli czy ewangeli), ujrzymy te
        wydarzenia w innym swietle. Przede wszystkim ewangelie byly zaszyfrowane a to
        po to zeby okupant(rzymianie) nie zabardzo mogl sie orientowac co tak naprawde
        sie dzieje. Sens byl czytelny tylko dla w tajemniczonych, dla tych ktorzy
        rozumieja szyfr czyli "ci, ktorzy maja uszy ku sluchaniu" z pozoru swieta dobra
        nowina a pod nia polityczne informacje. Najbardziej dociekliwe prace w tej
        dziedzinie przeprowadzila z nana teolog Barbara Thiering wykladowca
        uniwersytetu w Sydney. Dam Ci pare przykladow: "Slowo Boze" oznaczalo Jezusa
        rzymski cesarz byl nazywany "Lwem", biedny nie oznaczal zubozaly, byl to ten
        ktory przeszedl inicjacje do wyzszych kregow wspolnoty i musialoddac swoje
        wlasnosci, pozbyc sie swiatowych dobr. Doktrynalny temat wspolnoty byl
        nazywany "droga", ci ktorzy znali droge byli "dziecmi swiatlosci".
        Termin "tredowaty" oznaczal tych ktorzy nie przeszli inicjacji do wyzszych
        kregow wspolnoty, wiec chyba domyslasz sie co oznaczal slynny cud uleczenia
        tredowatego. "Slepi" to ci ktorzy nie byli dopuszczeni do drogi i nie widzieli
        swiatlosci, mozna bylo wiec i uleczyc slepca, dlatego zaden historyk o tym nie
        pisal, bo przeciez kogo to obchodzi ze jakas sekta przyjmuje do swojego grona
        nowicjusza zwanego "dzieckiem"
        Aha najwazniejsze zniesieni ekskomuniki opisywano jako "powstanie z martwych"
        osoba "nieczysta " byla nieobrzezanym poganinem, "chora" bedaca w publicznej
        lub kaplanskiej nielasce. Wszystkie te oznaczenia mialy swoje desygnaty, bo
        wskazywaly ludzi, dzisiaj tez mowimy "rekiny", "gwiazdy" lub ze ktos jest
        wspanialy "aniol".
        Doktryne wskazujaca kierunek postepowania wspolnoty nazywano "Swiatloscia", na
        ktorej czele stala wysoka ranga triada (kaplan, krol i prorok)majaca
        symboliczne tytuly "wladza", "krolestwo" i "chwala". W klerykalnej
        hierarchi "ojciec" stal najwyzej i mial bezposrednich nastepcow "syna"
        i "ducha". Najwyzsi kaplani tradycyjnie obierali imiona archaniolow,
        najwazniejszy byl Michal potem Gabriel ktory zwiastowal Marii ze moze urodzic,
        bo dziecko mialo przyjsc w zlym terminie, bylo jednak zbyt cenne bo w prostej
        lini potomkiem krolow, nie wierz w bajki o stajece i ciesli Jozefie, ale o tym
        moze kiedy indziej, albo sobie poczytaj.
        Pozdrawiam Anunaki.
        • Gość: Krzys52 Re: :O)____Dziecko Swietego Pawla - dok. IP: *.proxy.aol.com 11.07.01, 06:18
          Gość portalu: Aunaki napisał(a):

          > Bardzo ciekawe rozwazania, szkoda ze nie poparte wiedza historyczna. Cenne tym
          > bardziej, ze powstale na drodze samodzielnego myslenie, mnie osobiscie tez ten
          > problem nie daje spokoju od wielu lat i grzebie gdzie moge a przyznaje, ze
          > znalesc mozna wiele i coraz latwiej.
          > Pozdrawiam Anunaki.
          ..
          .................................................................
          ...
          ..Serdecznie dziekuje za slowa uznania - za pochwale. Zawsze to milej gdy ktos
          czlowieka dostrzeze i doceni surprised)
          ....Mocno Szampanski
          .....K.P.

          • Gość: Krzys52 Re: Kraken! Julek! gdzie Was wcielo? IP: *.proxy.aol.com 13.07.01, 06:29
            ....Mam nadzieje, ze nie zostaliscie zalani w Gdansku(?)
            .....Zatroskany
            ......K.P.
            • Gość: Krzys52 Hej, Hej, Gdzie te Dyskutanty?! IP: *.proxy.aol.com 16.07.01, 08:16
              ....Czyzby zazywaly wczasow pod grucha?
              ..Jak zwykle cierpliwy
              ...K.P.
Pełna wersja