Trzeba udowodnić... niewinność

04.09.02, 17:12
Oskarżeni o korupcję będą musieli udowadniać, że ich majątek pochodzi z
legalnych źródeł?...

www.wprost.pl/index.php?opcja=news&id_newsa=14552
Trzeba udowodnić... niewinność 16:15 03-09-2002


Oskarżony będzie miał obowiązek udowodnienia, że majątek, który posiada jest
legalny - przewiduje rządowy projekt pakietu ustaw antykorupcyjnych.


Zmiany zakładają też możliwość ścigania przekupstwa wyborczego i
nadzwyczajnego złagodzenia kary za przyznanie się do łapówki.
Rząd przyjął we wtorek pakiet zmian w prawie zaproponowanych przez ministra
sprawiedliwości Grzegorza Kurczuka.
Kurczuk nie ujawnił szczegółów, powiedział jedynie, że są to m.in. zmiany
umożliwiające ściganie przekupstwa wyborczego i korupcji w sporcie i
nadzwyczajne złagodzenie kary dla osób, które same zgłoszą się do prokuratury
i przyznają, że wręczyły łapówkę. Według Kurczuka "chodzi o złamanie
solidarności dający-biorący". Zmiany przewidują też zaostrzenie - z 8 do 10
lat - maksymalnej kary za łapownictwo.
Kurczuk wyjaśnił, że w proponowanych zmianach przewidywane jest także
rozszerzenie pojęcia osoby publicznej (osoby takie można ścigać za korupcję)
o m.in. lekarzy i kierowników przedsiębiorstw państwowych.
Rząd chce też, by środki operacyjne, jak np. podsłuch, podgląd czy instytucję
świadka koronnego można było stosować również przy przestępstwach związanych
z łapownictwem.
Jeśli propozycje rządu wejdą w życie, to osoby podejrzane o przestępstwa same
będą musiały udowodnić, że ich majątek pochodzi z legalnych źródeł. Jeżeli
tego nie zrobią - przepadnie on na rzecz Skarbu Państwa. "Wprowadzamy też
taką zasadę, że do oskarżonego należą rzeczy i prawa majątkowe znajdujące się
w posiadaniu osób mu najbliższych" - stwierdził minister.
Dodał, że rząd przyjął również zmianę w prawie bankowym, dzięki której -
jeśli wejdzie w życie - prokuratura będzie miała dostęp do tajemnic
bankowych, np. do stanu konta osoby podejrzanej.
les, pap
    • _helga A coz cie takiego w fakturach bulwersuje? 04.09.02, 17:17
      wild napisał:

      > Oskarżeni o korupcję będą musieli udowadniać, że ich majątek pochodzi z
      > legalnych źródeł?...
      >
      Nie tylko oskarzeni o korupcje musza byc w stanie udowodnic ze ich majatek
      pochodzi z legalnych zrodel. Kazdy obywatel zbiera w tym celu stosowne
      rachunki. I nie tylko w Polscesmile

      Nie wiedzialam, Wild, ze zostales rzecznikiem prasowym mafii z Pruszkowasmile
      • Gość: Sala Re: A coz cie takiego w fakturach bulwersuje? IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 04.09.02, 17:20
        Helga slyszałaś o tzw."kupowaniu kosztów"?
        KTO SLYSZAL?
        • _helga Re: A coz cie takiego w fakturach bulwersuje? 04.09.02, 17:23
          Gość portalu: Sala napisał(a):

          > Helga slyszałaś o tzw."kupowaniu kosztów"?
          > KTO SLYSZAL?

          KAZDY slyszal.
          • Gość: Sala Re: A coz cie takiego w fakturach bulwersuje? IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 04.09.02, 17:25
            No jestes optymistka ze kazdy hi hi .Bezimienny matol nie wiedzialby czy to
            nowy rodzaj skarpetek....
            HI HI
            Tylko ty na razei odpowiedzialas.
            Jak zwykle brawo.
            W prasie az sie roi od tego typu ogloszen.
            Szlag czlowieka trafia.
            • alfalfa Re: A coz cie takiego w fakturach bulwersuje? 04.09.02, 18:03
              Gość portalu: Sala napisał(a):

              > No jestes optymistka ze kazdy hi hi .Bezimienny matol nie wiedzialby czy to
              > nowy rodzaj skarpetek....
              > HI HI
              > Tylko ty na razei odpowiedzialas.
              > Jak zwykle brawo.
              > W prasie az sie roi od tego typu ogloszen.
              > Szlag czlowieka trafia.
              A dlaczego?
      • wild czyżby wzmagało sie u Ciebie myślenie "spiskowe"? 04.09.02, 17:30
        > Nie wiedzialam, Wild, ze zostales rzecznikiem prasowym mafii z Pruszkowasmile

        Za mało wiesz Kobieto! smile ( czas sie poduczyć! )
        jestem tylko rzecznikiem prasowym jednoosobowej "mafii" ultraortodoksów
        negujących samą istote udowadniania czegoś kiedy nie ma przestępstwa!



        "Oko za oko..." w wyraźny sposób uczy nas, że nie ma takiej rzeczy, jak
        przestępstwo bez ofiary. Jeśli nie złamano żadnego zęba ( nie było uszczerbku
        fizycznego w dobrach materialanych które są jego własnością ) , nie popełniono
        żadnego przestępstwa )

        Ofiarą jest tylko ofiara, nie "społeczeństwo"
        gdzie jest ofiara która oskarża moją "mafie"? znikła? co jej ubyło z
        majątku? smile

        • _helga Re: czyżby wzmagało sie u Ciebie myślenie 'spisko 04.09.02, 18:51
          wild napisał:

          > > Nie wiedzialam, Wild, ze zostales rzecznikiem prasowym mafii z Pruszkowasmile
          >
          > Za mało wiesz Kobieto! smile ( czas sie poduczyć! )
          > jestem tylko rzecznikiem prasowym jednoosobowej "mafii" ultraortodoksów
          > negujących samą istote udowadniania czegoś kiedy nie ma przestępstwa!
          >
          >

          Wild! Ja wiem ze ty ultraortodoks jestes. Ale tym z pruszkowa to wszystko
          jedno, jaki ty jestes ortodoks. Im chodzi o korzysc wlasna.smile

          Oto taki paradoks, ze zabraniajac zagladac w papiery bandziorom poglebiasz stan
          rzeczy sprzyjajacy bandziorowaniu, a niekoniecznie wolnemu rynkowi, o ktory ci
          chodzismile

          Dlatego choc ci sie wydaje ze w imiew swego wyznania przemawiasz, to w
          rzeczywistosci przemawiasz w imie Pruszkowasmile
          • samsaranathanal Argument? 04.09.02, 20:35
            _helga napisała:

            > Wild! Ja wiem ze ty ultraortodoks jestes. Ale tym z pruszkowa to wszystko
            > jedno, jaki ty jestes ortodoks. Im chodzi o korzysc wlasna.smile
            > Oto taki paradoks, ze zabraniajac zagladac w papiery bandziorom poglebiasz
            >stan rzeczy sprzyjajacy bandziorowaniu, a niekoniecznie wolnemu rynkowi, o
            ktory ci chodzismile
            >
            > Dlatego choc ci sie wydaje ze w imiew swego wyznania przemawiasz, to w
            > rzeczywistosci przemawiasz w imie Pruszkowasmile

            A prawo do adwokata? Też sprzyja mafiozom. Tym bardziej, że stac ich na
            najlepszych.

            Załóżmy, że ktoś domagałby się ograniczenia tego prawa w imię walki z
            przestępczością zorganizowaną.

            Czy domagając się powszechności prawa do adwokata wild też byłby "rzecznikiem
            prasowym Pruszkowa"?

            Na pewno są lepsze argumenty na rzecz poparcia formuły "udowodnij niewinność"
            niż przyklejanie wildowi łatki "ust Pruszkowa"smile


            Pozdrawiam

            Sam
          • wild ja nie potrzebuje "papierów" ja mam dobrą pamięć! 05.09.02, 02:20
            _helga napisała:

            > Oto taki paradoks, ze zabraniajac zagladac w papiery bandziorom poglebiasz
            stan
            >
            > rzeczy sprzyjajacy bandziorowaniu, a niekoniecznie wolnemu rynkowi, o ktory
            ci
            > chodzismile

            mamy inne zapatrywanie na wolny rynek i sprawiedliwość smile dla mnie problem sie
            pojawia kiedy jest ofiara ( gdzie jest? ) która została poszkodowana fizycznie
            ( np. zabicie lub kradzież ) przez kogoś. Nie ma ofiary nie ma przestępstwa...
            reszta to dylematy fiskalnych ssaczy zapetlających sie z sprzedażą chleba za
            0,5 pensji ( taka wydumana urzedowa usługa - uwierzysz?:>> )


            po co ktoś ma zaglądać w pamiętnik??
            dowiedzieć sie ile kosztuje usługa ochrony mafii którą jej oferują?
            za ile w % czy kwocie? ( jak za chleb - śmieszne )
            jeżeli kwocie jaka to kwota? a reszta to jakieś baje dla kontrolerów koszów na
            smieci ( TraszHead ) aby zbadać czy zywił sie z legalnego źródła dochodów

            nie ma ofiary ( fizycznego uszczerbku w majątku lub fizyce ) nie ma
            przestępstwa...
        • rycho7 czyżby wzmagało sie myślenie anarchistyczne 04.09.02, 18:54
          wild napisał:

          > "Oko za oko..." w wyraźny sposób uczy nas, że nie ma takiej rzeczy, jak
          > przestępstwo bez ofiary. Jeśli nie złamano żadnego zęba ( nie było uszczerbku

          Kodeks karno-skarbowy definiuje jako ofiare Skarb Panstwa. Przestepstwem jest
          nie danie cesarzowi co cesarskie. A Panstwo samo definiuje sobie co zabrac
          Wildowi. Podatek katastrofalny moze zabrac wszystko. W USA w wielu stanach
          trzeba sie napracowac aby nie stracic nieruchomosci na rzecz fiskusa.

          > Ofiarą jest tylko ofiara, nie "społeczeństwo"

          Najwiecej tabliczek z pismem klinowym z czasow Hamurabiego dotyczy zobowiazan
          podatkowych. Czlowiek elokwentny powinien znac podstawowa przynajmniej
          literature. Zycze przyjemnej lektury klinem i na kacu.

          Wbrew temu co twierdzi Pani Helga dotyczczas obywalel musial przechowywac
          dowody dla fiskusa tylko przez 5 lat. Obecnie jako trwalszy material mozna
          polecic tabliczki gliniane. Najpierw fakture obie strony podpisuja na glinie a
          potem oddaja do wypalenia w piecu. Archiwizowac najlepiej technika dolowania.
          Nastepnie wymyslimy abacus a z jakies 3 tysiace lat komputer. I wtedy
          dostosujemy podpis elektroniczny do glinianych elektronow.

          Problemem jest to, ze ofiara jest czlowiek zyjacy w spoleczenstwie. W takim jak
          nasze przynajmniej kazda kurwa nie musi tlumaczyc sie z majatku. Panowie moga
          wykazac sie biletem kolejowym do Berlin-Tiergarten. Trzeba myslec
          prospolecznie !!!

          Panowie z grup towarzyskich zazwyczaj maja majatek pozapisywany na konkubiny.
          Zgodnie z prawem rodzina to nie jest. Czy bedzie trzeba dla fiskusa zbierac
          dowody ile sie mialo kochanek lub kochankow? I od jakiego wieku poczatkowego?
          Czy posiadanie kilku kochanek to juz bigamia?

          Przestepczosc obecnie podobno jest miedzynarodowa. Gdy ktos kupi nieruchomosci
          na Cyprze a akty notarialne bedzie przechowywal w banku w Lichtensteinie to
          napewno to wpisze do deklaracji majatkowej. I na pewno urzednicy fiskusa beda
          mogli sobie podrozowac po calym swiecie aby wysledzic. Dawanie lapowek na konta
          na Karaibach nie wpadlo legislatorom do glowy. Wielcy zawsze sobie jakos
          poradza. Pomysl stosowania takich procedur administracyjnych aby nie bylo jak
          wymuszac lapowek oczywiscie nie moze byc wziety pod uwage. Polska musi szukac
          swojej drogi - polskiej drogi, zgodnie z przyslowiem.

          Pozdrawiam
          • wild czyżby u Rycha wzmagało sie myślenie nazistowskie? 04.09.02, 20:31
            jesteś bardzo religijnym człowiekiem ale ja Ciebie i Twoją wiare mam w dupie smile


            rycho7 napisał:

            > wild napisał:
            >
            > > "Oko za oko..." w wyraźny sposób uczy nas, że nie ma takiej rzeczy, jak
            > > przestępstwo bez ofiary. Jeśli nie złamano żadnego zęba ( nie było uszczer
            > bku
            >
            > Kodeks karno-skarbowy definiuje jako ofiare Skarb Panstwa. Przestepstwem jest
            > nie danie cesarzowi co cesarskie. A Panstwo samo definiuje sobie co zabrac
            > Wildowi.

            > > Ofiarą jest tylko ofiara, nie "społeczeństwo"

            Mt 22:21
            21. Odpowiedzieli: Cezara. Wówczas rzekł do nich: Oddajcie więc Cezarowi to, co
            należy do Cezara,
            (BT)

            "Przestepstwem jest nie danie cesarzowi co cesarskie." ( poprosisz mnie jak
            rydzykowiec-hitlerowiec? )

            oddanie cesarzowi co cesarskie tzn. coś co należy fizycznie do cesarza i
            zostało mu zabrane - ma mniej niż miał - ma tyle samo co miał nie ma
            przestępstwa a jest napad rabunkowy w wykonaniu cesarza! a to co mi cesarz dał
            dobrowolnie jest już moje a nie cesarza smile

            jest tu mowa o dobrach fizycznych Cezara które zostały mu skradzione (
            powótrzyć? ma ich mniej w po kradzieży ma tyle samo co ma nie ma uszczerbku w
            jego dobrach materialnych jest - oszustem - )

            jeżeli jesteś wyznawcą Jezusa Chrystusa który nosi odwrócony krzyż noś go sobie
            dalej! abyś mógł powiedzięc o osobie samym jako "państwo Balla"

            a gdybyś był antysemitą który neguje podstawowe prawo judaizmu który ma swe
            powiązanie z prawami Mojżesza smile to następnym razem przedstaw sie jako
            prawdziwy wyznawca kultu Baala-rządu ( znowu )który uzurpuje sobie
            narzucać "prawo" Adolfa Hitlera w walce religią Jahwe która zabrania oddawać
            czci bozkom baala...


            www.libertarianizm.pl/kult.html
            ja nie wyznaję kultu Baala...
          • wild gdy zdrętwieje ci wyciągnieta prawa ręka po krzyku 04.09.02, 20:43
            "dodajcie Adolfowi Hitlerowi co nalezy do Adolfa Hitlera" ( może jego portret?
            ksiązke "Mein Kampf" którą rycho7jest fascynatem jako idealny poradnik "prawny"
            może Ty ją mu skradłeś?smile usiądz sobie wygodnie w fotelu nie należącym do
            Adolfa Hitlera i odpowiedz sobie na te pytanie " dlaczego wyznawcy Hitlera
            narzucają swą religie wszystkim wyznawcom Mojżesza że tak przegłosowali? czy że
            tak sa postepowi?"
            smile
          • wild myśi nazistowskie cd.-karanie za brak przestepstw? 04.09.02, 21:05
            przyjrzyjmy sie np. fenomenowi karania za brak przestepstw w współczesnym
            totalitaryzmie:

            - przymusowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej ( znowu "patent" Adolf
            H. )

            co to oznacza że ktoś jest karany miesieczną przymusową grzywną ( kara! ) za
            przyszłe przestępstwa! (!!!) jakie to smieszne nie? nie ma ofiary która jest
            poszkodowana a ktoś jest karany grzywną za czyny z przyszłości - (nazi-SF)
            czym te "prawo" rózni sie od arbitralnego karania bylekogog za III Reszy? lub
            Bolszewii sowieckiej?

            i znowu... antysemici nienawidzący podstawowej zasady judeochrześcijanstwa
            atakują w przebraniach społecznych...

            ------------------------------------------------------------------------------
            Oko za oko..." w wyraźny sposób uczy nas, że nie ma takiej rzeczy, jak
            przestępstwo bez ofiary. Jeśli nie złamano żadnego zęba, nie popełniono żadnego
            przestępstwa.
            ------------------------------------------------------------------------------
          • wild nazizm cd.- karanie za posiadanie własnych cegieł? 04.09.02, 21:15
            inną totalitarną i antysemicką uzurpacją XXI nazistów jest karanie np.
            za "nielegalną" budowe domu (np. synagogi) z własnych kupionych cegieł na
            własnej posesji! niedowierzanie? a jednak są tacy na forum którzy "racjonalnie
            motywują te "legalizowanie"! smile

            ich irracjonalizm to apogeum popaprania!

            prosze zauważyć że taki naziol pozwoli mi posadzić drzewo w ogródku smile a
            miejsce zamieszkania dzięcioła nie bedzie certyfikował jako legalne bo to ptak -
            kótry jest madrzejszy niż człowiek! smile) hitlerowskie czubki!
            lub Mieszko I delegaliwoał ziemianki bo nie sa wygodne dla kogoś! :>>

            karanie za coś gdzie nie ma ofiary! karanie za nic!




            i znowu banda antysemitów neguje podstawowe prawo judeochrześcijanstwa w
            płaszczykach społecznych nazioli...

            -------------------------------------------------------------------------------
            Oko za oko..." w wyraźny sposób uczy nas, że nie ma takiej rzeczy, jak
            przestępstwo bez ofiary. Jeśli nie złamano żadnego zęba, nie popełniono żadnego
            przestępstwa. Jest to zasadniczo wolnościowe
            -------------------------------------------------------------------------------
            • rycho7 Re: nazizm cd.- karanie za dzikosc serca 05.09.02, 09:24
              wild napisał:

              > inną totalitarną i antysemicką uzurpacją XXI nazistów jest karanie np.

              Szanowny Panie Dziki

              Rozbawil mnie Pan setnie zarzucajac religijnosc, wspolprace z Ojcem Rydzykiem i
              nazizm. Musialem sie nawet przjrzec w lustrze czy az tak zmienilem sie piszac
              swoj post. Zmian nie zauwazylem. Takze na lepsze czego zaluje.

              Chrystusowe oddawanie co cesarskie bylo o podatkach. Tak wyraznie mowia
              interpretatorzy. Chrystus nie dostal monety od cesarza a oddawal mu ja jako
              podatek. Jak kazdy chyba normalny czlowiek nie lubie podatkow. Uwazam je za
              mafijny riket. Terror panstwowy uwazam za zalegalizowane napady pasterzy
              rabusiow ze stepow w czasach pomiedzy antakiem a feudalizme. Moge sobie tak
              uwazac ale nic z tego nie wynika. Od prawie 2000 lat zyjemy w swiecie
              rzadzacymi sie takimi prawami i jako spoleczenstwo nie potrafimy inaczej zyc.
              Juz w dawnych czasach spoleczenstwa wiazaly placenie trybutu z wykonywaniem
              przez poborcow okreslonych uslug. Przykladowo Bretonczycy odmowili Karolowi
              Wielkiemu placenia trybutu gdy ten nie zabezpieczal ich przed napadami Normanow-
              Wikingow.

              Przekladajac to na jezyk wspolczesny. Sa panstwa bardzo dobrze uzywajace
              pieniedzy podatnikow na rzecz spoleczenastwa. Sa tez panstwa utracjusze, ktore
              podatki glownie marnotrawia. Sam ze zdziwieniem obserwuje, ze nie jest to
              skorelowane z minimalizacja funkcji panstwa. Sa narody, ktore placa ogromne
              podatki i nie daza do zmiany tego stanu. Ale te wlasnie narody chorobliwie
              wrecz kontroluja wydatki panstwa i samorzadow terytorialnych i sa doskonale
              informowane o kwotach i sensie ich wydatkowania. W panstwach tych lapowka jest
              pojeciem z zakresu handlu zagranicznego a lapownictwo zagrozone jest
              symboliczna kara. Dla Polski jest istotne, ze sa to panstwa z naszego kregu
              kulturowego i Polska ma z nimi wspolne tradycje legislacyjne.

              Wracajac go glownego nurtu watku. Proponowana zmiane prawa uwazam za aberacje.
              Jej konstrukcja zawiera wyrazne sygnaly do ewentualnych przestepcow. Wskazuje
              dotychczasowym funkcjonariuszom panstwowym ze nie beda scigani. Wskazuje, ze
              kozlami ofiarnymi beda lekarze i inni. Czas zmian prawa zbiega sie z
              zakonczeniem wielkich prywatyzacji. Konfitury zostaly wiec juz bezpiecznie
              zjedzone. Ustawa pozwoli wladzy mocniej wziasc obywateli za morde. Podobno taka
              jest wola spoleczenstwa? A lekarze juz na studiach beda sie pilnie uczyli
              jezykow obcych. Nie bedzie wiec potrzeby jak teraz aby rzad norweski
              organizowal dla polskich lekarzy kursy jezykowe. Za dziesiec lat w Polsce
              bedzie tak malo lekarzy i innych lapowkowiczow, ze trzeba bedzie wprowadzic
              ustawe scigajaca osoby leczace sie i korzystajace z innych uslug prywatnie.
              Rozwiazanie to zapewne tez bedzie cieszylo sie poparciem spolecznym.

              Zauwazylem na forum ogolony bardzo niski poziom wiedzy na temat panstwa, prawa
              i politologii. W zwiazku z tym ewentualne moje pozytywne rady odnosnie
              sensownych rozwiazan uwazam za strate czasu. Polska chce siegac po tradycje
              legislacyjne Samoa Zachodniego zamiast przetlumaczyc prawo panstw europejskich.
              Niewatpliwie wyjazdy studyjne na Samoa sa atrakcyjniejsze niz do Frankfurtu nad
              Odra. A jak jeszcze podatnicy daja sie na to nabierac to tym lepiej.

              Najprostrzym i najtanszym sposobem zwalczania przestepczosci jest likwidowanie
              iej zrodel. Ale ten sposob wymaga odejscia od mitycznego myslenia. Tego po
              Polakach pozostajacych w Polsce nie spodziewam sie. Po prostu pierwsza logiczna
              decyzja po wyzbyciu sie myslenia mitycznego jest emigracja. W Polsce dyskutuje
              sie wiec jedynie z nawiedzonymi. Ja nie specjalizuje sie w egzorcyzmach i nie
              oczekuje od siebie, ze kogokolwiek przekonam. Forum to dla mnie rozrywka taka
              jak dla niektorych rozwiazywanie krzyzowek. Staram sie na ogol zachowac
              milczenie ale czasami mnie ponosi i zabieram glos.

              Pozdrawiam
              Niereligijny, nierydzyk, niefaszysta.
              • wild niereligijnie parareligijny Panie Rychu 05.09.02, 16:42
                rycho7 napisał:

                > Jak kazdy chyba normalny czlowiek nie lubie podatkow.


                Mt 22:21
                21. Odpowiedzieli: Cezara. Wówczas rzekł do nich: Oddajcie więc Cezarowi to, co
                należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga.
                (BT)

                Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara

                co należy do Cezara to co dał mi dobrowolnie? czy to coś kto mu zabrał z jego
                posiadłości? logiku rodem z orwella


                Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara - oznacza należy oddać to co
                skradło sie z jego dóbr materialnych ( uszczerbek w jego majątku - jeżeli ma
                tyle samo co ma - nikt nie musi oddawać bo wszystko co należy do Cezara własnie
                posiada Cezar - gdyby był uszczerbek - szukamy osoby która zabrała jego
                rzecz -smile




                Witaj potencjalny elektoracie Partii Libertariańskiej w Polsce która
                demokratycznie wprowadzi indywidualne rozliczanie sie z usług i indywidulany
                wachlarz uług "panstwa" aż do ich likwidacji jak bankructwo kołchozów i PGR bo
                nikt nie bedzie wyrzucał swoich pieniążków w błoto...

                Twoja definicja "przestepcy" to lump Rychu razem z jego wujaszkiem
                przegłosowali mnie na ulicy jest godna "politologa" ( na szczęście
                sprywatyzowałem wymiar sprawiedliwości ( broń palna ) i politologicznie sie
                obronie )


                -------------------------------------------------------------------------------

                Jednak nasza najdawniejsza definicja sprawiedliwości (2) wypowiedziana została
                właśnie po to, by chronić nas przed arbitralnością tych, co są przy władzy. W
                naszym judeochrześcijańskim społeczeństwie fundamentalną zasadą sprawiedliwości
                jest biblijne nauczanie: "oko za oko, ząb za ząb". Hebrajczycy widzieli w tym
                tożsamość przestępstwa i kary - "oko za oko" - wielki postęp. Znaczyło to, że
                przynajmniej jest jakieś prawo ograniczające arbitralność władców; nie mogli
                oni już dłużej odciąć ręki komuś, kto ukradł pióro.

                "Oko za oko..." w wyraźny sposób uczy nas, że nie ma takiej rzeczy, jak
                przestępstwo bez ofiary. Jeśli nie złamano żadnego zęba, nie popełniono żadnego
                przestępstwa.
                -----------------------------------------------------------------------------

                nie ma ofiary nie ma przestępstwa - ( ofiara to ktoś co traci ma mniej niż
                miała - np. brak zębu oka monet - gdy ma tyle samo co miała a mówi że jest
                przestepstwo żyje w jakim parareliginym-irracjonalnym kloszu amaterialnym -
                godnym słowa - debil ( sorry! prawdziwi debile! 50% zawsze macie racje )
                • rycho7 Re: religijnie religijny niePanie paraDziki 06.09.02, 11:42
                  wild napisał:

                  > 21. Odpowiedzieli: Cezara. Wówczas rzekł do nich: Oddajcie więc Cezarowi to,
                  co
                  > należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga.

                  Zgodnie z religia zdobywcow Palestyny Cezar byl bogiem, wlascicielem ziem
                  zdobytych przez legiony. Za uzytkowanie tej ziemi kazal sobie palcic podatki -
                  mafijny riket. Jak Zyd nie chcial placic za dzierzawe to mogl zdychac z glodu.
                  Mogl w szybkim tempie udac sie do swego Boga. Cezar byl wiec okradany przez
                  nieuczciwego dzierzawce. To jest istota panstwa wylozona dla liberala.

                  > Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara
                  >
                  > co należy do Cezara to co dał mi dobrowolnie? czy to coś kto mu zabrał z jego
                  > posiadłości? logiku rodem z orwella

                  Nieuczciwy dzierzawca jest zlodziejem posiadlosci. To jest logika panstwa.
                  Orwell doskonale to opisal.

                  > Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara - oznacza należy oddać to co
                  > skradło sie z jego dóbr materialnych (uszczerbek w jego majątku - jeżeli ma
                  > tyle samo co ma - nikt nie musi oddawać bo wszystko co należy do Cezara
                  własnie
                  > posiada Cezar - gdyby był uszczerbek - szukamy osoby która zabrała jego
                  > rzecz -smile

                  Znalezlismy, to jest wlasnie podatnik, ktory nie oplacil riketu.

                  > Witaj potencjalny elektoracie Partii Libertariańskiej w Polsce

                  Dzika kula w plot. Za zadne skarby w Polsce.

                  > Twoja definicja "przestepcy" to lump Rychu razem z jego wujaszkiem
                  > przegłosowali mnie na ulicy jest godna "politologa" ( na szczęście
                  > sprywatyzowałem wymiar sprawiedliwości ( broń palna ) i politologicznie sie
                  > obronie )

                  Obawialbym sie na Twoim miejscu facetow co sprywatyzuja za lapowki oddzial
                  antyterrorystyczny (tak jak kilka lat temu we Wroclawiu) albo wynajma platnego
                  morderce. Ja z wujaszkiem za dzikoscia wirtualna nie bede gonil.

                  > Jednak nasza najdawniejsza definicja sprawiedliwości (2) wypowiedziana
                  została
                  > właśnie po to, by chronić nas przed arbitralnością tych, co są przy władzy.
                  > "Oko za oko..." w wyraźny sposób uczy nas, że nie ma takiej rzeczy, jak
                  > przestępstwo bez ofiary. Jeśli nie złamano żadnego zęba, nie popełniono
                  żadnego
                  >
                  > przestępstwa.

                  Uparte pomijanie faktu pobierania podatkow przez Hamurabiego nie zmieni faktow.
                  Z faktami sie nie dyskutuje. Dziko sie je tylko pomija. Dla takiej dyskusji
                  wild moze sie wybrac na Nowa Gwinee i tam dyskutowac z Papuasami. Dziad swoje
                  baba swoje.

                  > nie ma ofiary nie ma przestępstwa - ( ofiara to ktoś co traci ma mniej niż
                  > miała - np. brak zębu oka monet -

                  Panstwo-mafia zaklada, ze ukradnie tyle ile wymaga budzet. Podatnik, ktory nie
                  daje sie okrasc jest przestepca. Prawo definiuje samo sobie panstwo, tak jak
                  mafia dintojre. Dzikus nie definiuje prawa o ile sam nie jest panstwem.
                  Kontekstem "Oko za oko" byly podatki w panstwie Hamurabiego. Wyrywanie z
                  kontekstu w prawie to typowa metoda urzednikow skarbowych. Dziki moze udac sie
                  na korepetycje do Doku.

                  > gdy ma tyle samo co miała a mówi że jest
                  > przestepstwo żyje w jakim parareliginym-irracjonalnym kloszu amaterialnym -
                  > godnym słowa - debil ( sorry! prawdziwi debile! 50% zawsze macie racje)

                  A co debil ma zrobic? Zyc poza panstwem? Gdzie? Na Marsie?

                  Pozdrawiam
                  • wild co to jest kradzież? 06.09.02, 16:28
                    co to jest kradzież?

                    Zdefiniuj wolność. Zdefiniuj niewolnictwo.
                    • rycho7 Re: co to jest kradzież? 09.09.02, 09:10
                      wild napisał:

                      > co to jest kradzież?
                      >
                      > Zdefiniuj wolność. Zdefiniuj niewolnictwo.

                      Zdefiniuj co to jest definiowanie.
                      Zeszlismy na taki poziom dyskusji, ze wiadomo, iz jeden z dyskutantow nie chce
                      dyskutoawc. Moze na tym zakonczymy?

                      Pozdrawiam
                      • wild niereligijnoniefanatyczna definicja kradzieży 09.09.02, 12:43
                        rycho7 napisał:

                        > wild napisał:
                        >
                        > > co to jest kradzież?
                        > >
                        > > Zdefiniuj wolność. Zdefiniuj niewolnictwo.
                        >
                        > Zdefiniuj co to jest definiowanie.
                        > Zeszlismy na taki poziom dyskusji, ze wiadomo, iz jeden z dyskutantow nie
                        chce
                        > dyskutoawc. Moze na tym zakonczymy?
                        >
                        > Pozdrawiam

                        chce sie dowiedzieć jakie masz poglady na świat co chesz od innych ludzi -
                        napisałeś niereligijny ( niedogmatyczny? ) niefanatyk ( niepopierasz przemocy w
                        narzucaniu swiatopoglądu? ) nierydzyk ( wskaż jakieś różnice miedzy rydzykiem
                        jak pieszesz że nierydzyk - )

                        rób co chcesz...
                        • rycho7 Re: niereligijnoniefanatyczna definicja kradzieży 10.09.02, 10:28
                          Przedstawilem na wstepie okreslone koncepcje. Zamiast dyskusji merytorycznej
                          mam dyskusje o przecinkach. I widze, ze moj adwersaz uwaza to za dyskusje w
                          przeciwienstwie do mnie. Nie zamierzam nikogo uczyc dyskutowania. Nie mozemy
                          sie spierac na poziomi merytorycznym to trudno. Nie bedziemy sie spierac wcale.

                          Pozdrawiam
              • Gość: gov.neron666baal politologiczna legalizacja napadu i Rychu7?... IP: *.net.bialystok.pl / 10.102.11.* 05.09.02, 18:23
                a jak rozpoznać tego Cezara któremu trzeba składac danine? smile)

                czym ten Cezar wyróżnia sie od innych ludzi? że ktoś motywuje religijnie jego
                kradzież grożąc pobiciem? smile) że niby jest pierwszy drugi trzeci? głosniej
                straszy? że jemu cos trzeba dać za nic? smile)

                NIE! TYLKO PANUJE NAD PEWNYM OBSZAREM ZIEMI - jest najsilnieszy w egzekwowaniu
                swego "prawa"

                ok - jakoś ( załóżmy ) umotywowałeś moją niewiare i uwierzyłem Tobie - "trzeba
                płacić podatki" na Cezara - ( osobe która "rządzi" czyli ma najskuteczniejszą
                siłe do wprowadzenia swych zachcianek - jeżli nie miałby takiej siły
                egzekwowania - miano "Cezara" przechodzi na tego najsilniejszego )

                no więc ja za radą politologa uzurpuje sobie zajęcie majestatu Cezara jako
                Cezar.W ( panstwo )

                wymyslam swoje prawa ( jak Cezar ) i je egzekwuje stosując fizyczny przymus
                tj. haracz gdy udaje mi sie go wpowadzić w zycie wygrywam z supremacją Cezara -
                jest zdelegalizowany - niepotrafi utrzymać władzy na swoim byłym terytorium -
                przestaje być władzą która jest w stanie wymusić swoje prawa - legalna kradzież
                uliczna? umotywowana politologicznie? a prosze! (


                a teraz zacytuj mi Jezusa ( aby mnie rozgrzeszyć z pobieraniu podatku - już
                wiadomo kto )bo następny haracz bedzie potrzebny...
                • rycho7 Re: politologiczna legalizacja Dzikiego Nerona 06.09.02, 13:21
                  Gość portalu: gov.neron666baal napisał(a):

                  > a jak rozpoznać tego Cezara któremu trzeba składac danine? smile)

                  Kiedys po tym, ze mial na sobie najwiecej zlota. Teraz po czerwonej tabliczce z
                  orlem na budynku. Nie myslalem, ze trzeba komus takie rzeczy wyjasniac.

                  > a teraz zacytuj mi Jezusa ( aby mnie rozgrzeszyć z pobieraniu podatku - już
                  > wiadomo kto )bo następny haracz bedzie potrzebny...

                  Jezus zalecal ludziom religijnym niezajmowanie sie problemami doczesnymi
                  (cesarskie) lecz skupienie sie na zyciu wiecznym (Boskie). Pogodzenie sie z
                  uswiadomiona koniecznoscia - Cesarzowi co cesarskie - uwalnia mysli od
                  doczesnosci. Jezus nie rozgrzeszal Cesarza. Cesarz gdyby chcial mogl zwrocic
                  sie w sprawie rozgrzeszenie do Ojca Swietego w krolestwie nie z tej ziemi.
                  Ofiara baranka paschalnego na krzyzu zmazywala grzechy z wszystkich ludzi w tym
                  Cezara i Nerona6666Baala. Kazdy moze w to uwierzyc. Obowiazku obecnie nie ma.

                  Teksty z postu Nerona666 wskazuja na analogie do powstania mafii sycylijskiej w
                  okresie zaniku panstwa na tym terenie. Podobnie obywatele slabego Ksiestwa
                  Moskiewskiego poza oplacaniem bojarow musieli placic trybut Tatarom. Panstwo
                  gdy jest rzeczywiscie silne usuwa wszystkich konkurentow do riketu-podatku.

                  W sumie nie bardzo rozumiem jakiej odpowiedzi oczekuje Neron666. Odpowiem
                  zbiorczo.

                  Do czasow Rewolucji Francuskiej wladcy unikal ograniczania sie poprzez prawo w
                  swych wymaganiach podatkowych. Byly oczywiscie wyjatki takie jak Polska
                  zlikwidowana przez skuteczniejsze monarchie absolutne. Hamurabii ograniczal
                  mordowanie i okaleczanie strzyzonych przez siebie owieczek-podatnikow. Bylo to
                  ograniczenie skierowane przeciwko poddanym Hamurabiego stosujacym wczesniej
                  wendette. W poborze podatkow Hamurabii nie ograniczal swej wladzy. Dowodem
                  braku tego ograniczenia jest wlasnie brak takiego prawa. Dzikie proby innej
                  interpretacji sa zaprzeczaniem faktom. Pobor podatkow byl egzekwowany
                  bezwzglednie. Gdy podatnik nie mial pieniedzy to byl sprzedawany wraz z rodzina
                  w niewole. Wladca dostawal to co mu nalezne. Mial w pierwszym rzedzie pieniadze
                  na utrzymanie swej przemocy. Podatek najpierw pokrywa koszty terroru
                  panstwowego.

                  Przyznam, ze gubie sie czego niby dotyczy ten fragment dyskusji w tym watku.
                  Moim zdaniem jego zwiazek z aktualnymi pomyslami legislacyjnymi jest prawie
                  zerowy. Czy adwersarze mogliby wyjasnic o co im chodzi?

                  Pozdrawiam
                  • wild czego więc chcesz ode mnie? 06.09.02, 16:25
                    • rycho7 Rzetelnej dyskusji albo nic 09.09.02, 09:13
                      • wild nic? 09.09.02, 12:38
                        dyskusji o czym? czy Rychu7 z koomplem ma projekcje siebie jako panstwo?


                        jeszcze raz, czego chcesz ode mnie??
                        • rycho7 Re: nic? 10.09.02, 10:29
                          Przedstawilem na wstepie okreslone koncepcje. Zamiast dyskusji merytorycznej
                          mam dyskusje o przecinkach. I widze, ze moj adwersaz uwaza to za dyskusje w
                          przeciwienstwie do mnie. Nie zamierzam nikogo uczyc dyskutowania. Nie mozemy
                          sie spierac na poziomi merytorycznym to trudno. Nie bedziemy sie spierac wcale.

                          Pozdrawiam
    • Gość: AndrzejG Trzeba udowodnić... niewinność - a Ty?Możesz? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.09.02, 19:20
      wildziu , łapiesz o co im biega?
      Bo ja nie.
      Abolicja mnie nie obejmuje , bo frajesko wszystko zapłaciłem.
      Deklarację majatkową mogę złozyć - z obawą czy potrafią zapobiec wyciekowi
      informacji.
      Mogę udowodnić pochodzenie majątku .
      Jednak gdy usłyszałem Millera wyjasniajacego ,
      jak to PRZESTĘPCA bedzie musiał udowodnić swoją niewinność
      to tak jakbym dostał w pysk.
      Nie o to chodzi ,że popieram przestępców, tylko tak na mój rozum,
      to ustawy uchwala się dla obywateli , dla całego społeczeństwa.
      Czy oni mają już wydzieloną grupę z tego społeczeństwa-grupę przestępców?
      Bo jeżeli nie , to zostałem na wstępie nazwany przestępcą.
      Może lepiej wszystkich z założenia potraktować jako przestepców
      i uchwalić ustawę nakładającą na KAZDEGO obowiązek udowodnienia,
      że nim nie jest , a resztę rozliczyć.

      Andrzej

      • Gość: _helga Re: Trzeba udowodnić... niewinność - a Ty?Możesz? IP: *.pwr.wroc.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 04.09.02, 20:14
        Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

        > wildziu , łapiesz o co im biega?
        > Bo ja nie.
        > Abolicja mnie nie obejmuje , bo frajesko wszystko zapłaciłem.
        > Deklarację majatkową mogę złozyć - z obawą czy potrafią zapobiec wyciekowi
        > informacji.
        > Mogę udowodnić pochodzenie majątku .
        > Jednak gdy usłyszałem Millera wyjasniajacego ,
        > jak to PRZESTĘPCA bedzie musiał udowodnić swoją niewinność
        > to tak jakbym dostał w pysk.
        > Nie o to chodzi ,że popieram przestępców, tylko tak na mój rozum,
        > to ustawy uchwala się dla obywateli , dla całego społeczeństwa.
        > Czy oni mają już wydzieloną grupę z tego społeczeństwa-grupę przestępców?
        > Bo jeżeli nie , to zostałem na wstępie nazwany przestępcą.
        > Może lepiej wszystkich z założenia potraktować jako przestepców
        > i uchwalić ustawę nakładającą na KAZDEGO obowiązek udowodnienia,
        > że nim nie jest , a resztę rozliczyć.
        >
        > Andrzej
        >
        • Gość: AndrzejG Re: Trzeba udowodnić... niewinność - a Ty?Możesz? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.09.02, 20:26
          ?
      • wild gdy pojawi sie ofiara która została okradziona? 04.09.02, 20:54
        tak wtedy bedziemy mieli jasność kto jest przestępcą - za co własciwie ma
        pretensje smile co mu zabrano? wybito lub zniszczono! smile
    • Gość: U Re: Trzeba udowodnić... niewinność IP: *.gis.net 05.09.02, 02:52
      Chodzi o przeniesienie zadymy z tych,ktorzy kradna,na
      tych,ktorzy bycmoze kradna.
      Jak w polityce USA.Saddam bycmoze ma i powinien byc
      ubity,bo to kryminalista.
      Sharik ma i jest kryminal;ista,jednak nalezy uzupelnic
      jego arsenal i dolozyc pare miliardow.
    • davout_ Re: Trzeba udowodnić... niewinność 05.09.02, 09:48
      O ile się nie mylę to ustawa jest aktem niższego rzędu niż konstytucja.
      Konstytucja zaś w art. 42 pkt. 3 mówi wyraznie : "Każdego uważa się za niewinnego , dopóki jego wina nie
      zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu "
      Wygląda na to , że przed wyborami nasza miłościwie nam panująca koalicja znalazła kiłbasę wyborczą . Będą
      mogli teraz trąbić jak to oni dbają o praworządność w tym kraju .
      • d_nutka Re: Trzeba udowodnić... niewinność 06.09.02, 11:48
        davout_ napisał:

        > O ile się nie mylę to ustawa jest aktem niższego rzędu niż
        konstytu
        > cja.
        > Konstytucja zaś w art. 42 pkt. 3 mówi wyraznie : "Każdego uważa
        się
        > za niewinnego , dopóki jego wina nie
        > zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem
        sądu "
        >
        > Wygląda na to , że przed wyborami nasza miłościwie nam panująca
        koali
        > cja znalazła kiłbasę wyborczą . Będą
        > mogli teraz trąbić jak to oni dbają o praworządność w tym kraju .


        a co z tymi,którzy muszą udowadniać,że nie są wielbłądami?
        smile))
        d.
    • Gość: Piort Re: Trzeba udowodnić... niewinność IP: *.ppi / 192.168.1.* 05.09.02, 10:47
      Czytaj uważnie! Nie tylko oskarżony, także podejrzany! Ja akurat podejrzewam
      Leszka Millera, członków rządu i parlamentarzystów o nielegalne wzbogacenie
      się, a mnie lub Ciebie może podejrzewać prokurator - kumpel tego faceta, który
      ma ochotę tanio kupić Twoje mieszkanie. Na tej podstawie zostanie prześwietlony
      i upubliczniony (winnych nie będzie) stan Twoich finansów i inne szczegóły z
      życia. Może się zdarzyć włamanie lub pożar, w którym ulegną zniszczeniu Twoje
      wątpliwe dowody niewinności, zresztą, przy dokładnym badaniu, mogą się one
      okazać doskonale podrobione i zaginąć w prokuraturze. Nasza praktyka udowadnia,
      że każde prawo, nawet to uchwalone w dobrej wierze, zostanie zinterpretowane w
      sposób możliwie najgłupszy, szkodliwy i przeciwny zdrowemu rozsądkowi.
      W najczarniejszych czasach komunizmu z radością wyjeżdżałem na Zachód, ale
      nigdy mi w głowie nie zaświtała myśl o emigracji, a teraz na starośc zaczynam
      poważnie myśleć o dokonaniu żywota w jakimś normalnym kraju.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja