Rzadko sie zgadzam z postkomuchami, ale...

15.09.02, 22:28
Rzadko sie zgadzam z postkomuchami, ale popatrzcie na ten cytat z Cimoszki na
forum ONZ:

Stwórzmy wszyscy oś dobra, która przywróci właściwe znaczenie
określeniu "Narody Zjednoczone", z którego jesteśmy tak dumni - zaapelował
minister Włodzimierz Cimoszewicz, przemawiając w niedzielę na forum
Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Jego zdaniem opracowaniem "Nowego Aktu Narodów
Zjednoczonych na Progu XXI w", który dostosowywałby organizację do nowych
potrzeb i zagrożeń, powinna się zająć grupa wybitnych osobistości świata.
Popierając wystosowanie wobec Iraku ultimatum, jak tego chcą USA, Cimoszewicz
powiedział: "Narody Zjednoczone są na skrzyżowaniu dróg i muszą dokonać
wyboru. Albo znajdziemy siłę wewnętrzną, aby uporać się z wyzwaniem, i
pokażemy, że jesteśmy czymś więcej niż tylko forum dyskusyjnym, albo na
zawsze stracimy wiarygodność".

Nic dodac, niz ujac. Z chwila zakonczenia Zimnej Wojny rola ONZ w stosunkach
miedzynarodowych coraz bardziej sprowadza sie do klubu dyskusyjnego, ktory
duzo kosztuje, a nic nie moze. Rada Bezpieczenstwa z jej systemem ultimatum
zupelnie nie przystaje do wspolczesnego swiata, czyz nie?

Zrodlo:
www1.gazeta.pl/swiat/1,34174,1017925.html
    • Gość: n0str0m0 no prosze... IP: 202.108.191.* 16.09.02, 07:23
      i znowu sie z toba zgadzam...

      (bo jestem postkomuchem - wedlug rypskiego)

      ktoremu zreszta napisalem
      to i owo o onz-cie...

      coz - slowa przelane na prozno...

      nostromo
    • Gość: doku A jednak zbyt często IP: *.mofnet.gov.pl 16.09.02, 14:46
      _helga napisała:

      > powiedział: "Narody Zjednoczone są na skrzyżowaniu dróg i muszą dokonać
      > wyboru.

      ONZ kroczy już od dawna drogą prostą, a wszystkie skrzyżowania ma już za sobą.
      W miarę wzrostu liczby małych państewek ONZ ze swoim systemem podejmowania
      decyzji (pomijam Radę Bezpieczeństwa) coraz dalej oddala się od skrzyżowań,
      które mogłyby zmienić istniejącą tendencję do działania na przekór krajom dużym
      i bogatym. Urzędnicy ONZ ani jej instytucje nie pragną już niczyjego dobra, ale
      skupiają się na torpedowaniu inicjatyw USA i (rzadziej) innych mocarstw.
    • Gość: mr_pope Re: Rzadko sie zgadzam z postkomuchami, ale... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 16.09.02, 15:57
      I bardzo dobrze, że nic nie może. ONZ inaczej byłby kolejną platformą nacisku
      na krnąbrnych przywódców. Wystarczy, że istnieje MFW i inne organizacje.
    • Gość: zz Czy i Tobie marzy się światowy rząd ? IP: 195.94.204.* 16.09.02, 16:07
      Liga Narodów, ONZ - czy to była zimna wojna czy nie, praktycznie nic nie
      znaczyły. Kluby dyskusyjne dla emerytowanych dyplomatów, dla większej (zimna
      wojna) lub mniejszej (teraz) liczby szpiegów (Cimoszka ?), wymarzone synekury
      dla przedstawicieli tzw. Trzeciego Świata. Frustrujące, choć z grubsza biorąc
      na tym właśnie - sporach, ścieraniu się poglądów - polega demokracja. Ale czy
      naprawdę w pogoni za wiekszą skutecznością (w egzekwowaniu czego ?) chciałabyś,
      żeby 4 czy 5 miliardami ludzi zaczęła rządzić kilkunastoosobowa grupka
      wybrańców ? Każde ustępstwo na rzecz prerogatyw jakichś tam ponadnarodowych
      tworów to więcej Czeczenii, Kosowów, Jugosławii. Więcej przesuwania granic na
      kartkach papierów i pouczania innych co mają robić, myśleć, w co mają wierzyć.
      Moim zdaniem, to bardzo niebezpieczny kierunek, bo na jego końcu siedzi sobie
      Orwell i szyderczo chichocze. A co zrobić z ONZ ? Obciąć o 3/4 budżet.
    • Gość: XXL Re: Rzadko sie zgadzam z postkomuchami, ale... IP: *.echostar.pl 16.09.02, 16:09
      To znaczy z czym się zgadzasz ????

      1. Z bezwarunkowym poparciem USA.
      2. Z wybiórczym stosowaniem ultimatum ONZ (jedne kraje obowiązuje, inne nie)
      3. Z dyktatem w ONZ kilku dużych państw wobec małych (Rada Bezpieczeństwa
      i stosowanie veta według własnych interesów)
      4. Z podporządkowaniem ONZ-tu kilku mocarstwom, czy.....

      .....itp, itd.
      • _helga Swiatowy rzad? Hmmm... 16.09.02, 18:14
        Odpowiadam glownie zz i XXL, bo wasze pytania w tym kierunku zmierzaly. To
        pewnie jest kwestia podejscia do tematu. Ja mysle ze globalizacja nie jest
        kwestia wyboru tylko stanem faktycznym. Czyli obojetnie czy sie globalizacje
        kocha czy nie, taki jest stan rzeczy. Zglobalizowany swiat wcale nie jest
        utopia pozytywna, jak widac po naglowkach gazet. Konflikty militarne sa i beda,
        niestetysad

        Obecnie jedyna struktura ponadnarodowa zdolna do reagowania w sytuacjach
        podbramkowych jest NATO. Te turbulencje wewnetrzne predzej czy pozniej sie
        skoncza, prawdopodobnie tym, ze Europa w koncu zdecyduje sie wydac kase na sily
        szybkiego reagowania, dzieki czemu ustali sie taka czy inna rownowaga militarna
        miedzy Europa a Ameryka. Rzecz w tym, ze w systemie demokratycznym to nie armia
        powinna decydowac o tym, kiedy zostanie uzyta, tylko struktury cywilne.
        (te 'komitety' cywilne przy NATO to jajo z punktu widzenia rozdzialu cywilnego
        i wojskowego systemu dowodzenia) W zwiazku z sytuacja w Radzie Bezpieczenstwa o
        uzyciu sil NATO decyduje samo NATO, i to w proporcji do nakladow finansowych.
        Czyli w praktyce - Stany Zjednoczone. To nie jest najlepiej dla demokracji.
        Zeby bylo jasne, w USA od dawna zdaja sobie z tego sprawe i miedzy innymi
        odmowa placenia skladek na ONZ byla oficjalnie oraz wielokrotnie uzasadniana
        koniecznoscia reform. Ze albo reformy, albo USA nie beda placic. I maja racje,
        moim zdaniem.
        • Gość: Janusz Re: Idealny ONZ IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 17.09.02, 00:31
          byłby, gdyby uchwały (rezolucje) podejmowane były zwykłą wiekszością głosów.
          Jednak mocarstwa mają prawo veta. W tej sytuacji ONZ to klub dyskusyjny bo
          jeśli się nie mylę veta w żaden sposób odrzucić nie można. Do tego czytałem
          kiedyś (dawno temu), że główny cieżar kosztów utrzymania tej organizacji
          spoczywa na Amerykanach. Głos Cimoszewicza - cenny przecie - niczego raczej nie
          zmieni. Żadne z mocarstw nie zrezygnuje z przywileju veta i nie podda sie
          ządaniom większości. Maluczkim zostanie zatem osąd moralny, którym ci wielcy -
          jak już to historia pokazała nie beda sie przejmować.
          pozdrawiam

          Janusz
          • _helga Re: Idealny ONZ 17.09.02, 00:41
            Gość portalu: Janusz napisał(a):

            > byłby, gdyby uchwały (rezolucje) podejmowane były zwykłą wiekszością głosów.
            > Jednak mocarstwa mają prawo veta. W tej sytuacji ONZ to klub dyskusyjny bo
            > jeśli się nie mylę veta w żaden sposób odrzucić nie można. Do tego czytałem
            > kiedyś (dawno temu), że główny cieżar kosztów utrzymania tej organizacji
            > spoczywa na Amerykanach. Głos Cimoszewicza - cenny przecie - niczego raczej
            nie
            >
            > zmieni. Żadne z mocarstw nie zrezygnuje z przywileju veta i nie podda sie
            > ządaniom większości. Maluczkim zostanie zatem osąd moralny, którym ci wielcy -

            > jak już to historia pokazała nie beda sie przejmować.
            > pozdrawiam
            >
            > Janusz
            Moze cie zaskocze, ale Amerykanom zalezalo wlasnie na zniesieniu tego veta.
            Nawet posuneli sie do szantazu ze placic nie beda. I przez pewien czas nie
            placili, przez co ONZ popadl w finansowe klopoty, a amerykanie
            zostali 'ukarani' utrata stanowiska komisarza na rzecz Austrii. Dzieki akcji
            Europejczykow, ktorzy, nawiasem mowiac, pare tygodni wczesniej grzmiali ze
            Austria wchodzi w faszyzm, i ze nalezy ja izolowac na scenie politycznejsmile
        • Gość: zz "Stan faktyczny" ? IP: 195.94.204.* 17.09.02, 12:42
          >Ja mysle ze globalizacja nie jest kwestia wyboru tylko stanem faktycznym.
          Czyli obojetnie czy sie globalizacje kocha czy nie, taki jest stan rzeczy.<
          Oj,nie nadużywaj takich argumentów, bo szeleszczą papierem jakiejś bardzo
          kiepskiej gazety (wpisz ulubiony tytuł). A mnie, przepraszam, ale przypominają
          dawne bezstresowe czasy, kiedy to w TV był tylko jeden dziennik. Okupacja to
          też był "stan faktyczny", podobnie jak komunizm. "Stanem faktycznym" jest
          również sytuacja, w której twojego syna codziennie tłucze syn sąsiada, bo
          większy i bardziej agresywny. Czy to oznacza, że należało i należy się jedynie
          zastanawiać, jak utrwalając je, poddać te "stany faktyczne" większej kontroli ?
          Czyli, że np. twojego syna będzie można tłuc tylko w czwartek po południu, bo
          tak zadecydowała Rada Osiedla, a ty się jej oczywiście podporządkujesz ?
          Powtarzam, nie mam najmniejszego zaufania do międzynarodowych tworów, które
          starają się rozstrzygać konflikty za innych. Czy naprawdę tak trudno
          przypomnieć sobie Jałtę, Monachium ? A ostatnie interwencje ONZ, czy NATO - no
          cóż, nie zapominajmy, że byliśmy w tej komfortowej sytuacji, że nie nas
          bezpośrednio one dotyczyły. Stąd może nieco więcej pokory w ich bezwarunkowym
          wychwalaniu. To co napiszę teraz, zabrzmi może banalnie, ale są takie chwile w
          których przeciw "stanowi faktycznemu" trzeba protestować i czasem nawet za
          wszelką cenę dążyć do zmian. Żeby było jasne, pisząc "za wszelką cenę" myślę o
          takich sytuacjach, jak zniewolenie i okupacja, nie jestem zwolennikiem
          rozdawania bomb antyglobalistom. W przeciwnym razie nasze wyrachowanie i
          skłonność do kalkulacji - mówiąc patetycznie - przemienią nas w kolejną warstwę
          trylobitów na dnie oceanu.
          • _helga Re: 'Stan faktyczny' ? 17.09.02, 18:27
            ZZ, no tak mi sie wydaje, ze globalizacja to stan faktyczny. Ze juz sie stalo,
            aczkolwiek efekty sie dopiero ujawniaja i roznie sie moga jeszcze ulozyc. To
            nie tylko wiedza z gazet, ze mamy epoke informacyjna, jedno imperium
            polityczne, jeden pakt militarny ponadnarodowy i tak dalej. Pytanie co z tym
            zrobic? Jak na przyklad na miedzynarodowej scenie politycznej slabsze podmioty
            maja bronic swego prawa do glosu i swej tozsamosci? Dlatego napisalam tam wyzej
            o ONZ-cie i koniecznosci reform, aby ta instytucja byla rzeczywiscie zdolna do
            reagowania. Jesli tych reform nie bedzie, to sie skonczy po prostu na
            faktycznej powtorce z imperium rzymskiego. I nie wydaje m sie zeby amerykanom
            zalezalo na pax amercana, chocby z tego powodu, ze wladza wiaze sie z
            odpowiedzialnosca. To w tej chwili mamy do czynienia z sytuacja, ze cokolwiek
            zlego sie na swiecie wydarzy, to odpowiedzialnoscia obciaza sie wylacznie
            amerykanow, mimo ze najwiekszym beneficjentem pax americana jest Europa, a nie
            ameryka. Sprawne instytucje ONZ, a szczegolnie sprawna Rada Bezpieczenstwa to
            pozytek dla wszystkich. I tych, co dzisiaj narzekaja na Ameryke za jednostronne
            decyzje, i samej Ameryki.
            • Gość: jacek Re: 'Stan faktyczny' ? IP: *.finspong.se 17.09.02, 18:45
              Przestan sie kompromitowac tym banalizowaniem swiata (babo, chlopie, cos
              innego ?...). Nie dosc cie odslonili w watku o"usa i zydach" ?
              • _helga Re: 'Stan faktyczny' ? 17.09.02, 19:23
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > Przestan sie kompromitowac tym banalizowaniem swiata (babo, chlopie, cos
                > innego ?...). Nie dosc cie odslonili w watku o"usa i zydach" ?

                Odslonili?? Hehe. Nie wiem, czy jestes tropicielem 'jak kto sie naprawde po
                zydowsku nazywa', ale ze masz nierowno pod sufitem, to widacsmile

                Wyrazy wspolczucia i szanowanko.
            • Gość: zz Re: 'Stan faktyczny' ? IP: 195.94.204.* 18.09.02, 11:55
              _helga napisała:

              > ZZ, no tak mi sie wydaje, ze globalizacja to stan faktyczny. Ze juz sie
              stalo, aczkolwiek efekty sie dopiero ujawniaja i roznie sie moga jeszcze
              ulozyc. To nie tylko wiedza z gazet, ze mamy epoke informacyjna, jedno imperium
              > polityczne, jeden pakt militarny ponadnarodowy i tak dalej. Pytanie co z tym
              > zrobic? Jak na przyklad na miedzynarodowej scenie politycznej slabsze
              podmioty maja bronic swego prawa do glosu i swej tozsamosci?

              - Tak jak robiły to w trakcie ostatnich paru tysięcy lat - przez dyplomację
              (negocjacje, porozumienia, sojusze) oraz budowanie własnej siły gospodarczej i
              militarnej. A w najszerzej pojętej płaszczyźnie cywilizacyjnej - poprzez
              odporną na aktualne, międzynarodowe mody i obsesje edukację własnego
              społeczeństwa. I tak naprawdę, to właśnie dla słabszych nie ma innej drogi. Są
              tylko niebezpieczne złudzenia.

              >Dlatego napisalam tam wyzej
              >
              > o ONZ-cie i koniecznosci reform, aby ta instytucja byla rzeczywiscie zdolna
              do
              > reagowania. Jesli tych reform nie bedzie, to sie skonczy po prostu na
              > faktycznej powtorce z imperium rzymskiego.

              - Nie bój się, nie skończy. Rzymskie prawo, administracja, drogi i wojsko w
              tamtych czasach to jednak nie to samo, co coca-cola i najlepsze nawet procesory
              obecnie.

              I nie wydaje m sie zeby amerykanom
              > zalezalo na pax amercana, chocby z tego powodu, ze wladza wiaze sie z
              > odpowiedzialnosca. To w tej chwili mamy do czynienia z sytuacja, ze cokolwiek
              > zlego sie na swiecie wydarzy, to odpowiedzialnoscia obciaza sie wylacznie
              > amerykanow, mimo ze najwiekszym beneficjentem pax americana jest Europa, a
              nie
              > ameryka.

              - Zdecyduj się, czy pax americana to wg ciebie coś dobrego, czy złego. Bo nie
              wiem, czy chciałabyś Amerykanów odciążyć, czy zabrać złym chłopcom zabawki ?

              Sprawne instytucje ONZ, a szczegolnie sprawna Rada Bezpieczenstwa to
              > pozytek dla wszystkich.

              - No właśnie, wszystkich. Tego nawet w warunkach laboratoryjnych nie da się
              osiągnąć. Próba usatysfakcjonowania wszystkich w polityce międzynarodowej to
              albo totalny bezruch, albo dyktat kanibali. Ja się nie czepiam słów, te dwie
              opcje to historia Europy i świata ostatnich kilkudziesięciu lat. A zastanów
              się, co by oznaczał "pożytek dla prawie wszystkich" ? Zgodziłabyś się, żeby
              to "prawie" nie objęło Polski ?

              I tych, co dzisiaj narzekaja na Ameryke za jednostronne
              >
              > decyzje, i samej Ameryki.
              >
              >
              >
Inne wątki na temat:
Pełna wersja