Niemiecka pamięć-niemiecka trauma

IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 22.09.02, 15:17
Obserwując wszystkie wpisy na forum dot. stosunków Niemcy - świat dochodzę do
wniosku że najgorliwszymi obrońcami sprawy niemieckiej w Europie są Polacy z
niemieckim paszportem wink
Ja osobiście jestem zwolennikiem zdrowych stosunków pol-niem, niem- świat,
itd. To dobrze że za zachodnią granicą mamy wreszcie sąsiada silnego, i choć
raz w dziejach Europy sąsiada przewidywalnego i stabilnego (przede
wszystkim). To dobrze że w Niemczech mieszkają Polacy (o ich działalności
świadczy zarówno poziom wpisów na forum jak i opinia Niemców o Polakach -
również pod francuska granicą - więc kochani rodacy nie ma się czym chwalić)
to dobrze że są Niemcy którzy perfekcyjnie mówią po polsku i chcą tu
przyjeżdżać ciekawi kraju.
Jedna rzecz jest bardzo niedobra. Jedna rzecz, która może nie dotyczy całości
Niemiec, ale z pewnoscią jakiejś większej ich części. Jest to mianowicie
zjawisko niebezpiecznego relatywizowania historii, ktore dokonuje się w
ostatnich latach w światopoglądzie współczesnych Niemiec. Porównywanie Busha
do Hitlera to jakaś degręgolada która zepchnie Niemcy niebawem na drugi plan
polityki międzynarodowej. Ktoś napisał "zapomniał wół jak cielęciem był"
Rzeczywistość jawi sie jednak w jeszcze bardziej ponurych barwach. Niemcy
zapominają, że hitleryzm jako zjawisko polityczno - społeczne nie wzięło sie
znikąd. Człowiek ten przed wybuchem wojny cieszył sie ponad 90% poparciem
spoleczeństwa Rzeszy. W tym świetle przywoływanie Hitlera jako persona non
grata niemieckiego społeczeństwa nie ma racji bytu i jest nieprawdziwe. Czy
Czesi wypierają się Benesza, Rosjanie Stalina, a Polacy Dzierżyńskiego? Nie,
przejęli bagaż historii takim jaki on był i jest.
Stoiber po 50 latach zauważył że wysiedlenia były sprzeczne z prawem
europejskim. Jasne że były sprzeczne. A Oświecim był zgodny? Inwazja na
Czechy, Polskę, Francję usprawiedliwiało jakieś prawo. Dlaczego Pan Stoiber
o tym nie wspomni? Dlatego że mówiono o tym przez minione 50 lat? Dlaczego
nie ma pretensji o Królewiec? Czy Palmiry i tysiące pomordowanych z ich
dzisiejszymi rodzinami nie mają poczucia krzywdy i poczucia że prawo zostało
złamane? Już nie piszę o prawniczych kodeksach i swiętym prawie własności
Herr Stoibera, ale piszę o najnormalniejszych prawach człowieka, których nie
da sie przeliczyć na marki, euro czy chałupę z gnojownikiem w Prusach. A któż
to prawo łamał? Niemiec powie że naziści, hitlerowcy. Polak, Czech, Rosjanin
a nawet Nowozelandczyk że Niemcy. Skad pochodzi owa dziwna nacja - naziści,
czy też hitlerowcy, która jak szybko sie pojawiła tak szybko zniknęła? Gdzie
podziało się kilka milionów żołnierzy Wehrmachtu, SS?
NSDAP - sierotka. Tak jak w Polsce komuna. Wszyscy się nagle wypierają i
rozumieją swoje błędy. A gdzie odpowiedzialność?
Jakoś praworządni Niemcy nie wzbraniali się przed niewolniczą pracą zesłańców
ze wszchodu. Przecież to byli zwykli rolnicy, cieśle i szewce - normalni
ludzie. To było prawo? CZyje? Nazistów czy Niemców? Może ktoś z niemieckich
polaków mi wytłumaczy? Ktoś odpowie dlaczego człowiek który kawał pola
obrabiał niewolniczymi rękoma stał się nagle praworządnym obywatelem?
Odszkodowania? Jasne, ale niech większość tego nie doczeka.
Skad ta trauma przed własną historią? Skąd ten strach przed przyznaniem sie
że to nie Hitler zabijał w Trblince czy Majdanku czy w Warszawie, ale
obywatele państwa niemieckiego? Pani minister mówi więc: Busch zachowuje sie
jak Hitler. Rozumiemy wiec przez to, że pani minister daje przekład swiatu
jak postępować z własną historią. Oto naród niemiecki zrozumiał swój błąd i
teraz w ramach rekompensaty obdarował świat Hitlerem- ikoną, symbolem zła.
Macie Adolfa i zróbcie go kosmopolitą, on zresztą był Austriakiem nie
Niemcem. Zobaczcie, przeszliśmy aż pod Kaukaz zeby poznac prawdę i nieść
kagan oświaty i humanizmu - wy tego nie doceniacie. Nie martw sie droga
Europo, nie cierp za martwe miliony. Najważniejsze że my - Niemcy w końcu
zrozumieliśmy że tak nie wolno i jesteśmy inni. Bierzcie z nas przykład,
Recht und Ordnung (za Marszallowskie pieniądze, ale to było tak dawno) Teraz
tylko oddajcie nam trochę cukierków, tych co w Poczdamie dziadek Mróz w
podarku wam sprezentował i będzie ganz pomada - mucha nie siada.
Po co uderzać na Irak - my Niemcy znamy gorycz wojny. Damy wam przykład.
Załatwmy to konferencją. Już jedną zorganizowaliśmy - w Monachium i wyszło po
naszemu. Teraz też tam możemy zaprosić Saddama.
Ja też jestem przeciw atakowi na Irak bez wcześniejszych pokojowych prób
rozwiązania konfliktu, przeciwny jestem także głupocie i krótkiej pamieci a
tej pełno i po jednej i po drugiej stronie granicy.
    • Gość: ¥ Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma IP: *.radom.net 22.09.02, 15:29
      Gość portalu: Radio napisał(a):

      > Stoiber po 50 latach zauważył że wysiedlenia były sprzeczne z prawem
      > europejskim. Jasne że były sprzeczne. A Oświecim był zgodny?

      Co ma do tego Oswiecim?
      A co do tych domniemanych wysiedlen to o ile sie orientuje nie byly one
      organizowane przez Polske czy nawet CCCP ale byla to niemiecka ewakuacja.
      • Gość: J.K. Nie przejmujcie sie... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 22.09.02, 15:53
        Owszem, porownanie prawomocnosci Oswiecimia i wysiedlen bylo prawidlowe...
        A to do kolegi ze Szczecina.
        Masz racje, ale nie przejmuj sie, Stary...
        Niemcy relatywizuja historie... To prawda...
        Ale szczesliwie dozylem czasow, ze dzieki USA i NATO, to co mowia Niemcy,
        i ci z prawa i ci z lewa jest mi szczerze obojetne...
        Nie maja wiele do gadania...
        Stosunki polsko-amerykanskie sa dzis lepsze
        od niemiecko-amerykanskich...
        I oby tak zostalo...

        J.K.
        Akwizgran
        • Gość: Radio Re: Nie przejmujcie sie... IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 22.09.02, 17:10
          Wiesz, ja sie nie martwię że ktoś kaze mi po wyborach wynosić się ze szczecina.
          Martwi mnie jednak to że Stoiber mówi to co część Niemców tak naprawdę chce
          słyszeć i to że tak łatwo igra się z szacunkiem do tych co zginęli wtej wojnie
          z jednej jak i zdrugiej strony barykady. Poza tym Stoiber jest jakimś
          znerwicowanym, prowincjonalnym politykiem. Nie podoba mi sie jako człowiek.
          Każdemu powie to co chce usłyszeć. Po trosze populista.
      • Gość: Radio Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 22.09.02, 19:51
        Gość portalu: ¥ napisał(a):

        > Gość portalu: Radio napisał(a):
        >
        > > Stoiber po 50 latach zauważył że wysiedlenia były sprzeczne z prawem
        > > europejskim. Jasne że były sprzeczne. A Oświecim był zgodny?
        >
        > Co ma do tego Oswiecim?
        > A co do tych domniemanych wysiedlen to o ile sie orientuje nie byly one
        > organizowane przez Polske czy nawet CCCP ale byla to niemiecka ewakuacja.

        No nie, wypędzenia zaczęły sie wczesniej niż prawnie zaakceptowano wysiedlenie
        (POczdam). Było one w tym sensie niezgodne z prawem
        • _alen Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma 22.09.02, 21:24
          Gość portalu: Radio napisał(a):

          > No nie, wypędzenia zaczęły sie wczesniej niż prawnie zaakceptowano
          wysiedlenie
          > (POczdam). Było one w tym sensie niezgodne z prawem


          Z jakim prawem ?
          O czym Ty mówisz , zapominasz chyba że Polacy mieli najmniej do powiedzenia w
          tej kwestii. Musieli się przeprowadzić na tz. ziemie odzyskane ,taki był wynik
          wojny i decyzja międzynarodowa. Gdzie strona polska nie miała nic do
          powiedzenia .

          Alen.
          • Gość: radio Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 22.09.02, 23:25
            _alen napisał:

            > Gość portalu: Radio napisał(a):
            >
            > > No nie, wypędzenia zaczęły sie wczesniej niż prawnie zaakceptowano
            > wysiedlenie
            > > (POczdam). Było one w tym sensie niezgodne z prawem
            >
            >
            > Z jakim prawem ?
            > O czym Ty mówisz , zapominasz chyba że Polacy mieli najmniej do powiedzenia w
            > tej kwestii. Musieli się przeprowadzić na tz. ziemie odzyskane ,taki był
            wynik
            > wojny i decyzja międzynarodowa. Gdzie strona polska nie miała nic do
            > powiedzenia .
            >
            > Alen.


            Chodziło mi o to że wypędzenia zaczeły sie długo wcześniej niż odbył się
            poczdam. Prawo nie działa wstecz, więc było to przestępstwo.
            • Gość: LuD Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma IP: *.bund.de 23.09.02, 14:30
              Pierwsze wypedzenia (poprzez wysiedlenie) mialy miejsce w Wielkopolsce (w czesci wcielonej do Rzeszy)
              juz na przelomie 1939/1940. Wypedzano oczywiscie etnicznych Polakow a ich gospodarstwa zajmowali
              osadnicy niemieccy.
              Prawdopodobnie wydano (tzn. wladze niemieckie) jakies rozporzadzenie czy zarzadzenie i strona niemiecka
              uznala je za legalne - jaki poglad nato mieli wypedzeni Polacy nie trzeba chyba mowic.
            • _alen Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma 23.09.02, 17:49
              Gość portalu: radio napisał(a):

              >
              >
              > Chodziło mi o to że wypędzenia zaczeły sie długo wcześniej niż odbył się
              > poczdam. Prawo nie działa wstecz, więc było to przestępstwo.



              Nie było żadnego przestępstwa.
              Staraj się bardziej chłodnym okiem oceniać sytuację na końcu wojny ,względnie
              tuż po jej zakończeniu .
              Prawo nie działa wstecz , ale to dotyczy się obecnych czasów . Podczas wojny
              są inne zasady ,
              działanie wszelkich organów ustawodawczych i prawodawczych jest zawieszone ,
              istnieje inna dyscyplina porządkowa , która dopuszcza nawet wyrok baz procesu .
              Po tym co Niemcy uczynili Polaką , byli bardzo łagodnie potraktowani , za
              łagodnie .
              Skoro dekrety Benesza są widziane za działalność normalną , co poświadczyła
              tegoroczna decyzja rządu Czeskiego , jak również końcowe ustosunkowanie się do
              tej kwestii polityków niemieckich. Którzy początkowo próbowali stosować
              dzisiejszą miarę oceny tych czynów , co było niczym innym jak próbą oszustwa.
              Czesi Niemcą rozwiali mgłę z oczów , oświadczając iż jeśli ktoś komuś coś jest
              winien, to Niemcy Czechą. A nie odwrotnie ,nie da się bowiem za wszystkie
              pieniądze tego świata wykupić cierpienia i oddać życie zamordowanym Czechą.
              Czesi mają jednak wyższą świadomość społeczną , szanują siebie i są też
              szanowani.

              Alen.
    • Gość: AdamM bardzo dobry tekst IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 22.09.02, 15:49
      Nawet za dobry na to forum. Przeceniasz mozliwości intelektualne tu obecnych.
      Oczywiscie, ze nastepuje relatywizacja historii i że poprawnie politycznie jest
      nie mowić źle o Niemcach w Polsce. I jak każda odmiana poprawności politycznej
      tak i ta przynosi prawie wyłącznie szkody.
    • Gość: doku Jedna mała wpadka IP: *.mofnet.gov.pl 23.09.02, 15:38
      Gość portalu: Radio napisał(a):

      > zjawisko niebezpiecznego relatywizowania historii, ktore dokonuje się w
      > ostatnich latach w światopoglądzie współczesnych Niemiec. Porównywanie Busha
      > do Hitlera to jakaś degręgolada ...
      > ... Człowiek ten przed wybuchem wojny cieszył sie ponad 90% poparciem
      > spoleczeństwa Rzeszy. W tym świetle przywoływanie Hitlera jako persona non
      > grata niemieckiego społeczeństwa nie ma racji bytu i jest nieprawdziwe. Czy
      > Czesi wypierają się Benesza, Rosjanie Stalina, a Polacy Dzierżyńskiego?

      Teraz już wiemy, bo odtajniono po 89, że np. wybory po wojnie - słynne "trzy
      razy TAK" - zostały przez sowietów zfałszowane. W rzeczywistości większość
      Polaków głosowała przynajmniej raz NIE (około 60% jeśli dobrze pamiętam).
      Jedynym komunistą cieszącym się autentycznym poparciem większości Polaków był
      Gomułka.

      Nie relatywizuj więc, kiedy chcesz wiarygodnie potępiać relatywizowanie.
      • Gość: radio Re: Jedna mała wpadka IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.02, 16:36
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Gość portalu: Radio napisał(a):
        >
        > > zjawisko niebezpiecznego relatywizowania historii, ktore dokonuje się w
        > > ostatnich latach w światopoglądzie współczesnych Niemiec. Porównywanie Bus
        > ha
        > > do Hitlera to jakaś degręgolada ...
        > > ... Człowiek ten przed wybuchem wojny cieszył sie ponad 90% poparciem
        > > spoleczeństwa Rzeszy. W tym świetle przywoływanie Hitlera jako persona non
        >
        > > grata niemieckiego społeczeństwa nie ma racji bytu i jest nieprawdziwe. Cz
        > y
        > > Czesi wypierają się Benesza, Rosjanie Stalina, a Polacy Dzierżyńskiego?
        >
        > Teraz już wiemy, bo odtajniono po 89, że np. wybory po wojnie - słynne "trzy
        > razy TAK" - zostały przez sowietów zfałszowane. W rzeczywistości większość
        > Polaków głosowała przynajmniej raz NIE (około 60% jeśli dobrze pamiętam).
        > Jedynym komunistą cieszącym się autentycznym poparciem większości Polaków był
        > Gomułka.
        >
        > Nie relatywizuj więc, kiedy chcesz wiarygodnie potępiać relatywizowanie.


        Pan żartuje czy na poważnie? Jeden rzut oka do historii wyd po 89 r wystarczy
        aby stwierdzić i dowiedzieć sie ze na Hitlera w 1934 kiedy łączył urząd
        prezydenta z kanclerskim głosowało 38 mln z 45 upr do głosowania. Nikt nie
        podważa wyników tych wyborów w literaturze. Polskie wybory nie mają tu nic do
        znaczenia
        • Gość: doku O to własnie mi chodziło IP: *.mofnet.gov.pl 24.09.02, 12:12
          Gość portalu: radio napisał(a):

          > Pan żartuje czy na poważnie? Jeden rzut oka do historii wyd po 89 r wystarczy
          > aby stwierdzić i dowiedzieć sie ze na Hitlera w 1934 kiedy łączył urząd
          > prezydenta z kanclerskim głosowało 38 mln z 45 upr do głosowania.

          Właśnie o tym napisałem. Inaczej nie miałaby sensu moja krytyka tekstu autora
          wątku. Poparcie Polaków dla Dzierżyńskiego było jakościowo odmienne niż
          poparcie Niemców dla Hitlera. Hitler, jaki był, dobrze reprezentował Niemców,
          jakimi oni byli. Fałszywe jest podobne twierdzenie o Polakach i ich sowieckich
          władcach. Autor wątku się myli, uważając że Polacy w swej masie myli sowietami,
          a ma rację twierdząc, że Niemcy w swej masie byli hitlerowcami. Autor
          krytykując relatywizację, krzywdzącą USA, popełnia błąd relatywizacji,
          krzywdzący Polskę.
          • Gość: Radio Re: O to własnie mi chodziło IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.02, 23:33
            Gość portalu: doku napisał(a):


            > Właśnie o tym napisałem. Inaczej nie miałaby sensu moja krytyka tekstu autora
            > wątku. Poparcie Polaków dla Dzierżyńskiego było jakościowo odmienne niż
            > poparcie Niemców dla Hitlera. Hitler, jaki był, dobrze reprezentował Niemców,
            > jakimi oni byli. Fałszywe jest podobne twierdzenie o Polakach i ich
            sowieckich
            > władcach. Autor wątku się myli, uważając że Polacy w swej masie myli
            sowietami,
            >
            > a ma rację twierdząc, że Niemcy w swej masie byli hitlerowcami. Autor
            > krytykując relatywizację, krzywdzącą USA, popełnia błąd relatywizacji,
            > krzywdzący Polskę.

            Niestety Dzierżyński nie był li tylko anonimowym sovietem. To polski zesłaniec
            na Syberię- później czekista. To był Polak jakbyśmy go nie określali
    • Gość: J.K. Kolega ze Szczecina pisal o relatywizacji... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.09.02, 19:33
      dawnej historii przez wspolczesne Niemcy...
      Przeczytaj uwazniej...
    • Gość: Michał Niezłe, z tym że to nie jest tak do końca. IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.02, 21:23

      Po 1945 Niemcy przepraszali, przepraszali, przepraszali.
      Tak było za Adenauera, Brandta, Schmidta, Kohla.

      Ale teraz jest faktycznie tak, jak mówisz.
      Bo to całe przepraszanie było dziełem elit, a nie tzw. prostych ludzi.
      Prości ludzie siedzieli cicho, bo się bali Amerykanów., a jeszcze bardziej bali
      się ruskich, którzy rękami enerdowców zbudowali im mur w środku Berlina.

      Odkąd władzę objęli w Niemczech Prusacy z SPD i zielone półgłówki,
      faktycznie nastąpiło odrodzenie pruskiego ducha.
      Nie myliłbym tego z hitleryzmem. To prusactwo w czystej postaci.

      Nie przeceniałbym słów Stoibera. Stoiber traktuje to wyłącznie jako bajerowanie
      przesiedleńców ( to samo robił Kohl ). Za to Schröder jest perfidny.
      Prusacy z SPD mają takie same poglądy jak przesiedleńcy, ale są sprytniejsi i
      nie mówią tego tak głośno. Ale napewno traktują cały problem Wschodu znacznie
      poważniej. Dla Bawarczyków Polska to egzotyka, dla Prusaków Polska jest
      okupantem części ich ojczyzny.
      Może być jeszcze ciekawie.

      Tak czy siak lepiej być w NATO i Unii Europejskiej i mieć wpływ na to, co się
      dzieje, a przynajmniej patrzeć Prusakom na ręce niż stać z boku.
      • Gość: J.K Cieszy mnie, ze rozumiesz... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.09.02, 21:58
        niemiecka polityke...
        Chociaz, moim zdaniem, nie jest to dokladnie tak.
        Istonie jest tu nadal podzial na Wschod i Zachod...
        Niedokladnie tozsamy z podzialem na RFN i NRD...
        Bo Turyngia i Saksonia, to raczej Zachod,
        a reszta bylej NRD i np. Niedersachsen, to...
        Ale zostawmy szczegoly...
        ... nie wyszlo najgorzej...
        • Gość: Michał Prusacy byli za SPD, reszta za CDU/CSU IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.02, 22:08
          Saksonia i Turyngia słusznie nie są zaliczane do Wschodu.
          Nie były częścią Prus i nie miały nigdy agresywnych zapędów wobec sąsiadów.
          Mam znajomego Saksończyka i ten jest strasznie dumny z Augusta Mocnego.
          Zawsze podkresla, że był królem Polski.
          Sasi nie cierpią Prusaków, podobnie jak Bawarczycy.
          Zauważ, że w ostatnich wyborach za Stoiberem były prawie wszystkie regiony,
          które nie weszły w XIX wieku w skład Prus : Bawaria, Badenia, Wirtembergia,
          Hesja, Saksonia, Turyngia.
      • Gość: heyst zupełnie nie do końca IP: *.tele2.pl 24.09.02, 16:48
        Gość portalu: Michał napisał(a):
        > Po 1945 Niemcy przepraszali, przepraszali, przepraszali.
        > Tak było za Adenauera, Brandta, Schmidta, Kohla.
        > Ale teraz jest faktycznie tak, jak mówisz.
        > Bo to całe przepraszanie było dziełem elit, a nie tzw. prostych ludzi.
        **************************************************************************

        Ci prości ludzie wysyłali nam miliony paczek z jedzeniem i ubraniami gdy
        byliśmy w biedzie, więcej niż jakikolwiek inny naród europejski. Jest
        nikczemnością nie pamiętać o tym gdy już mamy żarcia pod dostatkiem.
        Weź to pod uwagę gdy kpisz z niemieckich ekspiacji za wojnę.
        • Gość: Michał do heysta IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.02, 19:43

          Po pierwsze to nie nabijam się z niemieckich ekspiacji.
          Stwierdziłem jedynie, że przepraszały elity.
          Bardzo dużo dobrego zrobiły Kościoły : ewangelicki i katolicki.
          Z tym, że ci, co wysyłali paczki na prośbę duchownych obu Kościołow to nie ci
          sami, którzy mówią "Polacken".
          Zwróciłem zresztą uwagę na to, że Sasi, czy Bawarczycy nic do Polaków nie mają.
          Mam znajomych na południu Niemiec i są oni OK.
          Ale mam tez znajomych na północy, czyli Prusaków i są
          oni wredni jak cholera.
      • Gość: Apollo Do Michala IP: *.sympatico.ca 24.09.02, 19:56
        Gość portalu: Michał napisał(a):


        > Po 1945 Niemcy przepraszali, przepraszali, przepraszali.
        > Tak było za Adenauera, Brandta, Schmidta, Kohla.
        Napisz konkretnie gdzie,kiedy,kogo i za co przepraszali
        • Gość: Michał Re: Do Michala IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.02, 20:57
          O rany !
          To śledztwo ?
          Przepraszali np. duchowni z Kościołów ewangelickiego i katolickiego.
          Klęczał Brandt w Warszawie, w Warszawie przepraszał Bawarczyk Herzog za
          stłumienie powstania, przpraszali Niemcy Izrael, Adenauer przepraszał De
          Gaulle'a itd...
          • Gość: Apollo Re: Do Michala IP: *.sympatico.ca 25.09.02, 16:06
            Gość portalu: Michał napisał(a):

            > O rany !
            > To śledztwo ?
            Nie to nie sledztwo,ale luzna dyskusja,chyba moge zapytac?

            > Przepraszali np. duchowni z Kościołów ewangelickiego i
            katolickiego.
            > Klęczał Brandt w Warszawie, w Warszawie przepraszał
            Bawarczyk Herzog za
            > stłumienie powstania, przpraszali Niemcy Izrael,
            Adenauer przepraszał De
            > Gaulle'a itd...
            Moze niezbyt jasno sformulowalem swoje pytanie dotyczylo
            ono Polski i Polakow kto kiedy za co, gdzie i ktory z
            wymienionych politykow(Adenauer,Schmidt,Kohl,
            Brandt)nas przeprosili,jeszcze raz podkreslam nas.
            Dziekuje za ewentualna odpowiedz i nie traktuj rozmowy
            na tym forum jak sledztwa.
        • Gość: Apollo Re: Do Michala IP: *.acn.waw.pl 30.09.02, 00:36
          Gość portalu: Apollo napisał(a):

          > Gość portalu: Michał napisał(a):
          >
          >
          > > Po 1945 Niemcy przepraszali, przepraszali, przepraszali.
          > > Tak było za Adenauera, Brandta, Schmidta, Kohla.


          Napisz konkretnie gdzie,kiedy,kogo i za co przepraszali
    • Gość: Edziu Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma IP: *.dip.t-dialin.net 23.09.02, 22:35
      Na podworku mielismy kolege,silnego,wielkiego dryblasa,ktory pobil slabszego kolege,wybil mu zeby.Slabszy kolega namowil paru innych kolegow i zrobili temu
      silniejszemu lanie.Tez mu wybili zeby.Dryblas wydoroslal,zrobil kariere,zostal
      kierownikiem.Slabszemu koledze sie nie udalo,byl biedny.Ale nadarzyla sie okazja,
      i biedny kolega otrzymal mozliwosc dobrze platnej pracy w firmie dryblasa.
      A dryblas powiedzial mu tak:dostaniesz ta prace,jak mi zaplacisz za zeby,ktore mi wybiles.A biedny odpowiedzial;ale ty mi tez zeby wybiles i okaleczyles.A dryblas
      opowiedzial;ale ty chcesz przeciez u mnie pracowac,nie ja u ciebie!
      I tak to w zyciu wyglada.
      Ktory z nich moglby byc Niemcem,ktory Polakiem?
      • Gość: Edziu Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma IP: *.dip.t-dialin.net 24.09.02, 11:48
        Najlatwiej innych obwiniac za swoje niepowodzenia czy ekonomiczne,czy polityczne,swoje krzywdy wysowac na pierwszy plan.A co maja powiedziec setki tysiecy np.Slazakow,ktore byly w obozych koncentracyjnych utworzonych przez Polakow po 2 wojnie swiatowej.Wielu z nich jeszcze na Slasku zyje.Do kogo maja za to zal,do Hitlera, dzieki ktoremu sie w tej sytuacji znalezli,albo do Polakow?Ale o tym sie w Polsce nigdy nie mowilo,w przeciwienstwie do Niemcow,ktorzy nie robia ze swojej przeszlosci tabu.Dzieki wieloletniej polityce zatajania wstydliwych wydarzen powojwnnych Polacy nie rozumieja zalu Ziomkostw do Polakow,zalu wielu Slazakow wrogo nastawionych do Polakow.Zapomina sie zaslugi Niemcow w rozwoju kulturalnym i postepie ekonomicznym Polski.Pomniejsza sie wlasne osiagniecia ekonomiczne Niemcow,stara sie powojenne sukcesy gospodarcze tego kraju powiazac z wykorzystywaniem sily roboczej wiezniow. (budowali niemieckie autostrady,dziesiatki ton zlotych zebow z obozow zaglady i zrabowane dziela sztuki przyczynily sie do dzisiejszego bogactwa Niemcow - slyszalem takie poglady od Polakow).
        Zazdrosc i nienawisc do Niemcow - to efekty 50 letniej polityki Polski.
        A teraz w okresie wchodzenia do Unii przyszedl czas rozliczenia sie Polakow,Czechow z przykrej,powojennej,ukrywanej przeszlosci w stosunku do
        Niemcow.Kazdy zarzut z ich strony odbierany jest w Polsce jako obraza narodowa
        lub nieprawda.Maly przyklad z moich stron rodzinnych.
        www.podstawa.de/oboz_swietochlowice.html


        • Gość: obserwtor Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.02, 14:45
          Gość portalu: Edziu napisał(a):

          > Najlatwiej innych obwiniac za swoje niepowodzenia czy ekonomiczne,czy
          polityczn
          > e,swoje krzywdy wysowac na pierwszy plan.A co maja powiedziec setki tysiecy
          np.
          > Slazakow,ktore byly w obozych koncentracyjnych utworzonych przez Polakow po 2
          w
          > ojnie swiatowej.Wielu z nich jeszcze na Slasku zyje.Do kogo maja za to zal,do
          H
          > itlera, dzieki ktoremu sie w tej sytuacji znalezli,albo do Polakow?Ale o tym
          si
          > e w Polsce nigdy nie mowilo,w przeciwienstwie do Niemcow,ktorzy nie robia ze
          sw
          > ojej przeszlosci tabu.Dzieki wieloletniej polityce zatajania wstydliwych
          wydarz
          > en powojwnnych Polacy nie rozumieja zalu Ziomkostw do Polakow,zalu wielu
          Slazak
          > ow wrogo nastawionych do Polakow.Zapomina sie zaslugi Niemcow w rozwoju
          kultur
          > alnym i postepie ekonomicznym Polski.Pomniejsza sie wlasne osiagniecia
          ekonomic
          > zne Niemcow,stara sie powojenne sukcesy gospodarcze tego kraju powiazac z
          wykor
          > zystywaniem sily roboczej wiezniow. (budowali niemieckie
          autostrady,dziesiatki
          > ton zlotych zebow z obozow zaglady i zrabowane dziela sztuki przyczynily sie
          do
          > dzisiejszego bogactwa Niemcow - slyszalem takie poglady od Polakow).
          > Zazdrosc i nienawisc do Niemcow - to efekty 50 letniej polityki Polski.
          > A teraz w okresie wchodzenia do Unii przyszedl czas rozliczenia sie
          Polakow,Cze
          > chow z przykrej,powojennej,ukrywanej przeszlosci w stosunku do
          > Niemcow.Kazdy zarzut z ich strony odbierany jest w Polsce jako obraza narodowa
          > lub nieprawda.Maly przyklad z moich stron rodzinnych.
          > <a
          href="http://www.podstawa.de/oboz_swietochlowice.html"target="_blank">www.po
          > dstawa.de/oboz_swietochlowice.html</a>
          Masz pełne moje poparcie. Z opowieści naocznych świadków wiem co wyprawiał Pan
          Morel w Świętochłowicach. A fakty są dla Polski bardzo przykre. To przecież
          polski rząd zgodził się na wyjazd tego Pana do Izraela i pomimo, że niedawno
          wystąpiono o jego ekstradycję to konstytucja tego kraju na to nie pozwala.

          >
          >
        • Gość: wikul Do Edzia IP: *.acn.waw.pl 24.09.02, 19:24
          Nie warto zajmować się twoimi opiniami . Sa jednostronne i mylą skutki
          z przyczynami . Lepiej zajmij sie własną witryną z obozu w Swiętochłowicach
          by nie zawierała błędów .
    • Gość: podroznik Do Radiowca - z pozdrowieniami IP: *.dip.t-dialin.net 23.09.02, 22:44
      Czesc,
      moim powiedzeniem ze "zapomnial wol ze ..." chcialem oddac stan rzeczy/psychiki
      Niemiec jaka obserwuje od chwili zjednoczenia albo jak niektorzy mowia Anschlußu
      DDR.Nie kto inny jak Willy Brandt okreslil 50 lat istnienia RFN-u jako stracony
      czas !!! 50 lat w czasie ktorych zostal zbudowany system demokratyczny zostal
      okreslony jako strata czasu.
      Obserwuje sie powrot do tradycji na ktorej widok nawet wstrzemiezliwi Anglicy
      kreca nosem, tak np. korespondent londynskiego "Times´a" Roger Boyce w
      komentarzu do obchodow 300-lecia (samo)koronacji na krola Prus napisal : Prusy
      szkodza Waszemu zdrowiu (Preussen schadet Ihrer Gesundheit)parafrazujac napis
      na opakowaniach lekarstw ostrzegajacych przez naduzaciami tychze.
      Nie zwazajac na te komentarze trwa w Niemczech kult idealizowanej historii
      polaczanej z falszowaniem tejze na wlasny pozytek - w celu osiagniecia korzysci.
      Kazdy kto obserwowal upor z jakim rzad kanclerza RFN-u dazyl do napasci na
      Jugoslawie (sluzby spec. Niemiec i Austrii falszujac plan rzekomych czystek
      etnicznych dokonaly tego z ...bledem gramatycznym) musi sie dziwic z oporu wobec
      zapowiedzianej wojny z Irakiem.Cytowany tutaj przyklad konfrencji w Monachium
      jest b.trafny - bez zbednego zaangazowania srodkow probuje osiagnac sie
      maksymalne cele "odgrzewajac" stare sojusze -> W czasie II wojny Albanczycy
      mordowali z przyzwoleniem Niemcow na zajetych przez Wehrmacht terenach Romow i
      Zydow - po latach wjezdzajacedo Kosowa niemieckie czolgi witano gestem
      wyciagnietej w hitlerowskim pozdrowieniu lapy,datujaca sie na lata II wojny
      wspolpraca z Afganistanem jest odnawiana - afganscy policjanci sa szkoleni przez
      Niemcow itd.
      Rzekomo "wykrywane" w okresie poprzedzajacym napasc na Jugoslawie "obozy
      koncentracyjne" i okrzykniecie demokratycznie wybranego prezydenta (Milosevica)
      despota i drugim ...Hitlerem jest jednym z takich przykladow.
      Nota bene cytowany i polecany przeze mnie innym forumowiczom
      magazyn "konkret"(1)napisal ze gdyby Milosevic oddal swoje banki pod kontrole
      Deutsche Bank defilowal by razem z kanclerzem przed frontem kompanii"honorowej"
      Bundeswehry.
      Pisze w cudzyslowiu gdyz radiostacja nadajaca dla zolnierzy w Kosowie konczy
      program podobnie tak jak wehrmachtowska rozglosnia - "Sender Belgrad" piosenka
      dla zolnierzy z II wojny swiatowej -> Lilly Mareen !
      Takich przykladow moglbym tutaj przytaczac naprawde wiecej,wszystkie sa dowodem
      ze sasiad mimo iz solidny staje sie nieobliczalny zapominajac o historii
      traktujac ja jak fasade ktora mozna na nowo odbudowac - jak gdyby nigdy nic ...
      Polecam (znowu)film Stanleya Kramera "Proces Norymberski" (z lat 50-60-tych ?)
      w jednej ze scen Richard Widmark (grajacy oskarzyciela w procesie sedziow)
      siedzac w barze zaczal krzyczec :"nie bylo zadnych Nazis - to Eskimosi mordowali
      ludzi" oddajac w ten sposob atmosfere jaka dzisiaj panuje w Niemczech.Mowiac o
      zbrodniarzach mowi sie o Nazis,mowiac o obozach okresla sie je mianem "polskich"
      O protestach ze strony polskich wladz nie slyszalem - moze ty !?
      Pozdrawiam
      "podroznik"

      PS.
      (1)-> wiecej tekstow pod www.konkret-verlage.de
      • Gość: Edziu Re: Do Radiowca - z pozdrowieniami IP: *.dip.t-dialin.net 24.09.02, 00:09
        Co ty wlasciwie robisz w Niemczech?Jak umiesz jako Polak w tym nazistowskim
        kraju zyc,ta germanska wstredna mowa wladac?Podzieliles sie swoimi pogladami
        z niemieckimi kolegami?Albo grasz milego przybysza z Polski i trzymasz je w
        tajemnicy?.
      • Gość: _alen Re: Do Radiowca - z pozdrowieniami IP: *.i-one.at 24.09.02, 01:02
        Gość portalu: podroznik napisał(a):
        [...]
        > O protestach ze strony polskich wladz nie slyszalem - moze ty !?
        > Pozdrawiam
        > "podroznik"
        >

        Tak jak Polska przez Niemcy jest wpuszczana w maliny , to nie ma takiego
        drugiego kraju .
        Nie Niemcy są temu winni że polski rząd nie jest w stanie reprezentować
        polskich żywotnych interesów.

        Alen.
      • Gość: Radio Re: Do Radiowca - z pozdrowieniami IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.02, 09:20
        1.Drogi Podróżniku,
        Odpowiadając na twe sugestie i tezy muszę przyznać Ci rację w tym aby czas
        niemieckiej demokracji nazwać czasem straconym. Rzeczywiście dużo się ostatnio
        mówi i pisze na temat "pruskiej" kondycji niemieckiego społeczeństwa i tradycji
        fryderycjańskiej. Jednakże trzeba obiektywnie stwierdzić iż tradycja pruska -
        fryderycjańska to np wielcy filozofowie, Kant i Moses Mendelsohn. Niemiec z
        pewnością bedzie odwoływał się do tej tradycji. Polak natomiast spuściznę Prus
        nazwie wilhelmińską - wiadomo dlaczego. tak więc idealnie punkt widzenia zależy
        od punktu siedzenia.
        2.To nie było tak że naziści byli jakąś bezosobową magmą. Gunter Beckstein,
        kandydat CDU/CSU na szefa ichniejszego MSW powiedział: "Najważniejsza jest
        gotowość do uznania, że wypędzenie było zbrodnią nie tylko w Kosowie i Bośni,
        ale także w Czechach czy w Polsce. - Nie zmienia to jednak nic w naszej ocenie
        zbrodni Hitlera. Mamy więc tu do czynienia z historyczno - moralną
        schizofrenią. Kto byl winny wypędzeń - Polacy i Czesi. Kto zamordowal pół
        Europy? No jak to kto? Naziści. To nie tak Panie Beckstein! Hitler dochodząc do
        władzy w 33r otrzymał 44 % poparcie. Rok później Hindenburg złożony chorobą
        zrzeka sie urzędu prezydenckiego. Podlegly Hitlerowi rząd godzi się na
        połączenie urzędu kanclerskiego z prezydenckim. Uprawomocnienie dekretu
        namaszczającego Hitlera wodzem narodu dokonało się w świetle przeprowadzonego
        plebiscytu. Na ogólną liczbę ok 45 mln. uprawnionych do głosowania aż 38 mln
        opowiedziało się za powierzeniem tej funkcji Hitlerowi. 4,2 mln było
        przeciwnych, 1,9 mln wstrzymało sie od oddania głosów, a ok 800 tys. głosów
        uznano jako nieważne. Jeden rzut oka do podręcznika historii wystarczy więc by
        przekonać się że Zwiazek Wypedzonych i działacze CDU/CSU starają sie wymazać z
        pamięci gorzką prawdę o prawnym mandacie na zbrodniczą działalność udzielonym
        przez niemieckie społeczeństwo rodakom - nazistom. Zbrodnia późniejszego
        holocaustu jawiła się bowiem bardzo realnie już z chwilą dojścia Hitlera do
        władzy. Zbrodnie hitlerowskie dla Niemców są faktem. Narodowa pamięć i
        odpowiedzialność - sierotką. Oczywiście, my Polacy musimy z drugiej strony
        pamietać o faktach niezaprzeczalnych; o tym jak NSDAP rozprawiała się z
        członkami ugrupowań lewicujących, o tym że pierwszymi ofiarami obozów
        koncentracyjnych nie byli bynajmniej nasi ale lewicujący opozycjoniści nowej
        dyktatury w Niemczech. O powszechnej biedzie i bezrobociu które opanowały
        Rzeszę stwarzając pożywkę dla faszystowskiej propagandy.
        3. O tym że w Niemczech pisze sie o polskich obozach koncentracyjnych
        słyszalem. Słyszałem też ze ziomkostwa wypędzonych organizują sobie wiece
        akurat 1 września. Sprawą obozów zajmuje sie IPN (INSTYTUT PAMIĘCI NARODOWEJ).
        Niedawno doprowadzili do wycofania całego nakładu monografii weltkriegu. O
        wszelkich tego typu przekłamaniach należy ich informować, mailować. Tego typu
        przeklamania są w polsce ścigane prawem. IPN opracował projekt ustawy,
        zaakceptowany następnie przez sejm, który penalizuje wszelkie reinterpretacje
        zaprzeczające faktom historycznym. Więc prośba o składanie tam wszelkich tego
        typu "zyciowych prawd" i apeluję do wszystkich którzy takie zjawisko spotkają o
        informowaniu Instytutu. Skandalem jest jednak to że polskie władze nie reagują
        stanowczo i nie bronią racji stanu. Należy odróżnić bowiem to co zwiemy
        dyplomacją od tego co nazwiemy ochroną naszej historii. To są dwie rożne rzeczy.
        Nikt z polsko-niemieckich forumowiczów mi mnie odpowiedział na pytanie: Jak to
        możliwe że ludzie którzy byli beneficjentami niewolniczej pracy obywateli kilku
        środkowoeuropejskich państw, roszczą sobie pretensje do bycia autorytetem w
        zakresie praw człowieka? Czy wraz z 45r. stali się nagle innymi ludźmi? Oni nie
        uczestniczyli w zjawisku zwanym nazizmem? Czy Recht działało i działa tylko w
        jedną stronę - naszych korzyści, moralnego egoizmu i relatywizmu? Dlaczego
        NIemcy tolerują fakt pobierania przez dawnych esesmanów (czyt. morderców i nie
        myl z Wehrmachtem) zwykłych świadczeń emerytalnych i uznają (uznawali)
        legalność ich stowarzyszenia Odessa? Ci ludzie powinni siedzieć w więzieniach
        na chlebie i wodzie a nie przy ciepłym kominku w Bawarii czy Nadrenii.
        4.A gdzie można obejrzeć tego Kramera?
        5. Jak mozesz to podaj maila to ci cos podeśle w temacie.
        6. Na koniec jeszcze do Pana Edka. Panie Edziu... Poczytaj Pan co napisałem we
        wstępie o poziomie wpisów większości Polaków zza zachodniej granicy i skojarz
        Pan to z opinią o Polakach w kraju w którym obecnie Pan mieszka. Spytaj się Pan
        o to jakiegoś niemieckiego sąsiada a ten Panu odpowie ze Polski Orzeł to taka
        ptaszyna co nie tylko drugiego ptaka w tyłek kolnie ale i do własnego gniazda
        nasra (co też Pan skutecznie czyni). To pan pisał chyba gdzieś o autobahnach
        (forum Polonia). Na litość boską .... Niechże Pan już skończy mnie prześladować
        opowiadaniem historii o autostradach i cudzie nad Szprewą, niemieckiej ekonomii
        i bajkami o powybijanych zębach. Po drodze zapomniał Pan że silniejszy kolega
        przez kilkaset lat podbierał słabszemu kanapki z plecaka więc ten poskarżył się
        wychowawcy. O zapłacie za zęby - toż to układ prawdziwie mafijny. Ja mogę Panu
        przedstawić kompletną listę koncernów które korzystały z prosperity wojny
        Hitlera, korzystając z taniej sily roboczej. Jest tam i chwalony przez Pana VW
        (notabene wprowadzenie go do seryjnej produkcji to realizacja populizmu
        Hitlera, więc nie wiem czy jest się czym chwalić), jest tam i Audi, jest tam
        Basf który ostatnio przemianował się na EMTECA... Więc radziłbym ostrożnie z
        tymi przykładami. Dobra ekonomia nie jest usprawiedliwieniem dla koszmarnej
        historii.
        • Gość: podroznik Re: Do Radiowca - z odpowiedzia na list IP: *.dip.t-dialin.net 25.09.02, 04:45
          Czesc Radiowcu,
          zeby odpowiedziec na Twoj list musialem sie naprawde przygotowac ale punkt po
          punkcie odpowiadam:
          1.
          Mowiac o "straconym" czasie ma sie na mysli w Niemczech bardziej brak swobody
          dzialania o obronie swoich interesow i celow, tak wiec poprzednik aktualnego
          prezydenta RFN - Herzog powiedzial wprost ze oto skonczyl sie "czas
          podrozowania na stopniach wagonu"-"Die Zeit des Trittbrettfahrens ist vorbei"
          Inny orzel stwierdzil ze Niemcy zamiast w maszynowni beda teraz na mostku
          kapitanskim sterowac polityka-)np. NATO. Bardziej delikatni wzg. ostrozniejsi
          mowia tylko o wzroscie odpowiedzialnosci jaka maja Niemcy wobec swiata,kierujac
          sie tym doprowadzili(wbrew Francji) do uznania niepodleglosci Chorwacji i w
          rezultacie do rozpadu Jugoslawii,naturalnego sprzymierzenca Zachodu i Rosjii.
          Nadrobili w ten sposob to czego nie dokonal Hitler. Odgrzewajac stare sojusze
          z czasow II wojny (Albanczycy sformowali wtedy wlasna dywizje Waffen SS -)
          "Skanderberg" wslawiona mordami na Romach i Zydach (powstrzymywani byli w tym
          przez Wlochow za co ich do dnia dzisiejszego nienawidza)doprowadzili do sytuacji
          w ktorej demokratycznie wybranemu Milosevicovi postawiono w Rambouillet szereg
          propozycji "nie do odrzucenia" i w rezultacie wojny i exodusu ludnosci z Kosova.
          Innym przykladem calkowitego oderwania od rzeczywistosci byla propozycja
          restytucji Krzyza Zelaznego zgloszona przez owczesnego generala Klausa Naumanna,
          jako odznaczenia za wzorowa sluzbe gdyz takiego wlasnie zolnierzom brakuje !!
          2.
          Co sie tyczy prob wymazania wzgl. sfalszowania prawdy to przezylem to osobiscie
          odwiedzajac letni dom znanego niemieckiego malarza - prekursora modernizmu Maxa
          Liebermanna.Artysta ktory zmarl w 1933 roku wykluczony ze wzgledu na pochodzenie
          (byl niemieckim Zydem)obserwujac ze swojego domu-mieszkal bezposprednio przy
          bramie Brandenburskiej nocny pochod SA z pochodniami powiedzial:"nie jestem w
          stanie zezrec ile chcialbym wyzygac !",jego zona przed deportacja do Terezina
          zazyla veronal i zmarla nie odzyskawszy przytomnosci w zydowskim szpitalu.
          Dom zostal rodzinie odebrany(corka malarza przezyla wojne w USA)i oddany w
          uzytkowanie poczcie. Po wojnie miescil sie tam szptal,w 1951 rodzina odzyskala
          dom sprzedajac posiadlosc (polozona nad jez. w Wannsee niedaleko willi w ktorej
          odbyla sie slynna "Wannseekonferen" dotyczaca zaglady Zydow w Europie) miastu.
          Ostatnim uzytkownikiem willi byl klub pletwonurkow,umowy zawartej najpierw do
          roku 2015 nie przedluzono i przeznaczono dom na muzeum artysty -)wiele obrazow
          namalowal wlasnie tam.Okolica byla letnia kolonia tzw. wyzszych sfer Berlina i
          muzeum bedzie obok willi "Wannseekonfernz" b. interesujacym i wzbogaci te
          okolice uswiadamiajac ile Niemcy stracily mordujac np. Zydow (to w ich salonach
          spotykali sie przedstawiciele kultury np. u Fanny Mendelsohn).
          Odwiedzajac ten dom (koniec Sierpnia)rozmawialem z panem ktory opowiadajac o
          historii tego miejsca powiedzial ze panstwo (III Rzesza) przejela te wille po
          tym jak pani Liebermann "zmarla" i jak to klub opiekowal sie willa az musial go
          opuscic bo..."ci Liebermani(Zydzi) tak dlugo wiercili dziure w brzuchu az
          dostali ten dom".
          Do faceta nie dotarly ani okolicznosci zagrabienia majatku ani fakt ze muzeum
          jakie wlasnie powstaje bedzie prawdziwa atrakcja,symbolem i przykladem zycia w
          tamtym swiecie ktorego zniszczenie postanowiono kilkaset metrow dalej - innej
          willi (tez muzeum).
          Telefonujac do muzeum dostalem polaczenie do innego klubu gdzie na pytanie o
          godziny otwarcia uslyszalem o rozdraznionej pani :"ja nic nie wiem-ja wiem tylko
          ze pletwonurkow wypedzono ...(vertrieben) !!!"
          Znowu wiec zupelne postawienie prawdy historycznej na glowie i przybranie roli
          ofiary. Muzeum dysponuje w miedzyczasie strona internetowa ktora polecam :

          www.im-netz.de/liebermann

          3.
          Piszac o obozach koncentracyjnych Niemcy okreslaja je b. czesto i to rowniez w
          gazetach lewicowych(TAZ pisal w 2001 o powstaniu w "polskim" obozie w Sobiborze)
          Twoja propozycja wydawalaby sie sensowna gdybym o jakichkolwiek protestach ze
          strony polskiej slyszal - a tu nic.1.IX.2000 przeczytalem w berlinskim "Der
          Tagesspiegel" anons filmu o polskim Zydzie - Mendelu Szteinfeldzie.Wg.autora
          artykulu p.Olivera Küch przezyl on kilka "polskich" obozow i po wojnie wyjechal
          do Norwegii gdzie zalozyl rodzine i organizuje wycieczki dla Norwegow pokazujac
          im obozy(mowi on poprawna polszczyzna bez zadnego akcentu)
          Po przeczytaniu tego artykulu i to jeszcze 1.IX zadzwonilem do redakcji zeby
          zwrocic uwage na ten "blad".Autora nie bylo-natomiast inny dziennikarz
          stwierdzil zdziwiony :"przeciez caly swiat wie ze obozy byly niemieckie-w czym
          zatem problem !?"
          Po takiej odpowiedzi zadzwonilem do "Cepelii"(tak wlasnie ze wzgledu na wystroj
          Polonia nazywa ambasade w Berlinie)zeby poinformowac/zwrocic uwage na ten blad.
          Nazwisko attache prasowego przez litisc pomine - zadzwonilem w momencie gdy ten
          Pan wybieral sie na uroczystosci zwiazane z wybuchem wojny...
          Innym razem w glownym wydaniu wiadomosci (RTL o 18.45)podano informacje o
          poczatku procesu wartownika w "polskim" obozie na Majdanku.Mimo ze 30 sek.
          pozniej mialem polaczenie z redakcja to w nastepnych 15 min. sprostowania nie
          bylo !
          Projekt odpowiedniej ustawy IPN nie obejmuje obszaru RFN tak wiec przy
          nastepnych przejezyczeniach pozostaje tylko "telefon do przyjaciela" w Wolominie
          albo Pruszkowie w celu uzyskania sprostowania i ew. przeprosin.
          Przecietny obywatel liczacy na reakcje i sprostowanie moze dlugo czekac i raczej
          sie NIE doczeka !
          O takich przykladach przeklaman powiedzialem z okazjii prezentacji ksiazki
          Adama Krzeminskiego w Polskim Instytucie Kultury - obecni byli dziennikarze z
          dwoch najpowazniejszych gazet "Die Zeit" i "Die Welt".Zabralem glos w dyskusji
          i zapytalem wprost jakich reakcji swoich kolegow moze sie spodziewac dziennikarz
          przeklamujacy historie ?Odpowiedzia bylo cos w rodzaju naszego "wicie,rozumicie"
          Uwaga moja byc moze nie pasowala do tego towarzystwa wzajemnej adoracji - nie
          podjal jej pozniej w foyer Instytutu zaden dziennikarz z Niemiec ani
          p.Krzeminski ktorego nadal sobie cenie ubolewajac ze nie ma swojego odpowiednika
          w Niemczech.Artykuly jakie pojawiaja sie w niemieckiej prasie zdaja sie
          powstawac na zasadzie :"nie masz co robic to napisz artykul o wyborach w Polsce"
          4.
          Inna sprawa jest serwilizm naszych decydentow - oto Pan Grobelny - Prezydent
          Poznania po telefonicznej interwencji dyrektora fabryki VW w Poznaniu zabronil
          wystawienia na jednej z wystaw pracyartysty ktory sfotografowal nowoczesny
          budynek fabryki ze starym drutem kolczastym na pierwszym planie.Prace swoja
          zatytuowal on "Arbeitsdiszipli"/"Dyscyplina pracy" przy czym tekst byl napisany
          czcionka starej maszyny do pisania.Praca ta budzila zbyt wielkie skojarzenia z
          wojenna przeszloscia VW ktory tak jak WSZYSTKIE niemieckie firmy (w tym i BASF,
          Daimler,IG Farben -) Zyklon B Panie Edziu) korzystal z niewolniczej pracy
          Polek,Polakow,Rosjanek i Rosjan. Narodzone na terenie obozow dzieci byly matkom
          odbierane i po smierci nieraz dniami czekaly ny pochowek w ...kartonie od butow
          - niemiecki magazyn "STERN" opisywal te bestialstwa pokazujac zdjecie miejsca
          pochowku ktore dopiero nie dawno doczekalo sie pomnika - polecam lekture Panie
          Edziu !
          Pan Grobelny tlumaczac sie wspomnial ze to wlsanie VW jest najwiekszym
          pracodawca w Poznaniu - jednym slowem :"wicie,rozumicie2
          4.
          Film ktory wspominalem to "Das Urteil von Nürnberg"/"Wyrok w Norymberdze" leci
          on od czasu do czasu przewaznie na lokalnych programach niemieckiej TV.
          Rezyserem jest Stanley Kramer a gra w nim cala czolowka Hollywood :
          Judy Garland,Spencer Tracy,Burt Lancaster,Montgomery Clift,Richard Widmark,
          Maximilian Schell(Oskar za role adwokata)i wreszcie Marlene Dietrich
          (powracajaca po wojnie do Berlina opluwano i wygwizdywano nie mogac zapomniec ze
          nie poszla na propozycje Goebbelsa)
          Fil
        • Gość: podroznik Re: Do Radiowca - z odpowiedzia na list -czesc 2 IP: *.dip.t-dialin.net 25.09.02, 04:53
          Niniejszym przesylam druga czesc mojego listu - troche sie tego zebralo !

          Film pokazuje proces sedziow III Rzeszy ktorzy podporzadkowujac sie rezimowi
          stawali sie jego najwierniejszymi slugami skazujac na smierc Niemieckiego Zyda
          opiekujacego sie sierota (Judy Garland),skazujac na sterykizacje uposledzonego
          pomocnika piekarza (Montgomery Clift).
          Wszyscy oskarzeni (bylo ich 5) sedzia grany przez Spencera Tracy skazal na
          dozywocie i to wbrew sugestiom obserwatorow i wojskowych -> w obliczu konfliktu
          Wschod-Zachod starali sie oni pozyskac i nie zniechecac Niemcow.
          W koncowej scenie Spencer Tracy odwiedzajac w celi skazanego na dozywocie
          ministrowi sprawiedliwosci(Burt Lancaster)(na jego oswiadczenie ze nie chcial
          tych ofiar i ze nie wiedzial ze do tego wszystkiego dojdzie) ze stalo sie tak
          kiedy skazal na smierc pierwszego czlowieka o ktorym wiedzial ze jest niewinny !
          Film w swoim ujeciu tematu wyprzedza o dziesieciolecia temat jaki zostal
          poruszony przez Martina Walsera - pisarza ktory czuje sie szantazowany
          wspominaniem historii - mowa jego powitana zostala przez zebranych (w tym i
          rowniez Prezydenta RFN oklaskami),jedynym ktory nie klaskal byl obecny
          przewodniczacy Rady Niemieckich Zydow Ignatz Bubis.Jego ostatnim zyczeniem byl
          pochowek w Izralu w celu unikniecia zbeszczeszczenia grobu.
          W filmie to Marlene Dietrich mowi siedzac przy stole w restauracji do Spencera
          Tracy "my musimy zapomniec jezeli chcemy dalej zyc" - w tle widac rozbawionych
          gosci lokalu wytlukujacych kuflami na stole rytm melodi - huk kufli przechodzi
          w genialnym skrocie w uderzenia mlotka sedziego rozpoczynajcy kolejny dzien.

          Konczac polecam Tobie lekture programow TV online www.tvspielfilm.de - film ten
          jest powtarzany i w wersji niemieckojezycznej oddaje nastroj (mowy i metody
          obroncy przesluchujacego swiadkow przypominaja wrzaski sedziego Freislera
          jednego z mordercow w togach ktory "sadzil" uczestnikow zamachu na Hitlera).
          Polecam rowniez "wbicie" do "google" hasla :
          "Europäisches Zentrum für Minderheitenfragen" -> EZM
          Ta niemíecka organizacja (cytowany przeze mnie "konkret" pisal o niej w artykule
          pt. "Ethnische Ordnung"/Etniczny porzadek" zajmuje sie obrona mniejszosci vide
          Jugoslawia i byc moze nie raz o niej uslyszymy.
          pozdrawiam
          "podroznik"
    • Gość: obserwator Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.02, 15:00
      Twoja analiza jest tylko w części prawdziwa ponieważ unikasz oczywistych faktów
      takich jak:
      - Kto zinstrumentalizował problem wojny z Irakiem podczas wyborów w Niemczech ?
      - Jak można wygraną wyborczą przedkładać przed wzajemne zrozumienie z USA
      budowane przez wszystkich poprzednich kamclerzy ?
      - Kto porównał metody stosowne przez Prezydenta USA z metodami Hitlera ?( to
      przecież absolutny skandal !!!! )
      Reasumująć obecny kanclerz to miernota polityczna, która dla utrzymania
      władzy zrobi wszystko ( teraz będzie sam pił piwo, które sam stworzył )
      Dzisiaj jedzie do Premiera Wlk. Brytanii i pewnie jak sam to już wiele razy
      udowodnił będzie odwracał kota ogonem. Niech się Niemcy wstydzą za takiego
      przywódcę.
    • Gość: Radio do Pana Edka IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.02, 17:19
      Panie Edku. Przyznaje Panu rację w tym, że takie obozy były jakkolwiek się one
      nie nazywały i działy się tam rzeczy straszne. NIe mozna też zbrodni na
      Ślązakach usprawiedliwiać tym ze obozy te najczęściej mieściły się w założonych
      w czasie wojny niemieckich obozach koncentracyjnych (temu Pan nie może
      zaprzeczyć). Ja głowy bym nie dał że w Świetochłowicach ludzie zaczęli ginąc
      dopiero od 45r. tak jak przedstawia to podana przez pana witryna. Głowę dam w
      przypadku Łambinowic, które zostały założone w dawnym obozie niemieckim (pracy
      lub koncentracyjnym). Nie zmienia to faktu że zło było złem i niczego to nie
      usprawiedliwia. Krzywda może być jedyni większa albo mniejsza. Niech Pan zwróci
      uwagę na fakt że Niemcy posługują sie pojęciem naziści. W tym kontekście w
      Łambinowicach czy Świętochłowicach nie było Polaków tylko komuniści, których do
      Polski nikt nigdy nie zapraszł z otwartymi rękami. Nigdy komuniści nie zyskali
      akceptacji większości narodu. Rozumie Pan obłudę tego rozumowania o którym
      pisze już przez dwa dni?!!!! Czy mam to Panu przeliterować i napisać wprost kto
      ponosi odpowiedzialność za to co się stało w Europie? Udziału Polaków w
      wypędzeniach od 81r nie taił nikt. Lipiński pisał o polskiej czarnej karcie
      historii. Jeśli czyta Pan polską prasę to dostrzega Pan fakt pojawiania sie
      coraz liczniejszych artykułów przedstawiających tą kwestię. Niech to pan
      zestawi, fakt pojawiania się tego typu publikacji w demoludzie z faktem że w
      wolnym kraju, jakim było RFN więcej mówiło się do 68r o wypędzeniach niż o
      zbrodni nazizmu. 68 rok... 23 lata po wojnie młode pokolenie dopiero zaczęło
      krzyczeć:dlaczego nam nie powiedzieliście? Zabrakło wcześniej odwagi?
      I niech Pan nie przelicza Pan wszystkiego na pieniądze. NIemcy do dziś nie
      spłaciły ani marki z kilkuset miliardów kontrybucji, których Polska zrzekła
      sie, ale tylko względem państwa którego dzis nie ma - NRD. Kontrybucje
      zasądzone państwu które w Polsce nazywamy Niemcy (BRD?) są nadal aktualne. Nie
      zapłacili ani Polsce, ani Czechom, ani Słowakom nie mówiąc o Bałkanach.
      Rosjanie i tak wzięli co chcieli. A propos może Pan powie dlaczego Niemcy nie
      domagają sie zwrotu Królewca? Od kilku tygodni zachodzę w głowę? Dlaczego nie
      boleją oficjalnie nad kilku tysiącami z Gustloffa, Goyena - a tego nie zrobili
      Polacy. Niech Pan poczyta wspomnienia wysiedlonych i stwierdzi co Niemki mówiły
      o Polakach a co o Rosjanach? Polak - złodziej i szabrownik a i po mordzie
      potrafił dać. Jak przyszli Rosjanie to przyszły gwałty, pożary i niespotykane
      mordy. O tym nikt nie mówi.
      Co do złotych zębów... Panie Edku... no niech Pan nie będzie niemądry. Dopiero
      co wczoraj wytoczono jakiś proces niemieckiej firmie, która zajmowała sie takim
      odzyskiem złota.
      Niech Pan nie pisze że polska obraza narodowa totak naprawdę zawisć.Tu nie
      chodzi o pieniądze, choć przez 50 lat nikt w Polsce nie mógł zrozumieć dlaczego
      okupantowi stworzono tak komfortowe warunki rozwoju i dlaczego historia tak
      łagodnie obeszła się z narodem który tak zawinił Europie.Nie chodzi nawet te
      symboliczne kwoty. Chodzi o to ze Niemcy domagając się odszkodowania rujnuja to
      co przez 50 lat starano się w obu państwach zbudować. Wie Pan obłudą jest
      domaganie się odzkodowania dla mordercy, który podczas podrzynania gardła
      odciął sobie palec.
      A o jakich Polskich niepowdzeniach Pan mówi? Niech Pan spojrzy na dzisiejszą
      NRD a na dzisiejszą Polske i z jakiego punktu startowały oraz z jakim portfelem
      w garści. Któremu z państw spoza unii udało się osiągnąć wiecej niż Węgrom,
      Czechom, Polsce oraz malutkim republikom nadbałtyckim?
      Dokładnie wiem jakie dobra kultury znajdują się w niemieckich rekach a nie
      powinno ich tam być. Niech Pan mi wytłumaczy dlaczego polska musi teraz płacić
      (realnie) za to co ma zostać komuś sprzedane, a co jest polską własnością?
      Gdzie pojawiły się skradzione starodruki z Jagiellonki? Firma Reiss und Sohn
      handlowała kradzionym towarem. Czy tylko Polacy to naród złodziei i oszustów?
      Nie, ale dla Pana oczywiście polski system jest na tyle dziurawy ze nie potrafi
      domagać się swojego, bo Polak cwany, głupi a w dodatku leń. Nieprawdaż Panie
      Edku?
      Na koniec... Owa lista zakładów dziwnym zrządzeniem losu zawiera największe
      światowe marki. Według Pana to przypadek czy znów efekt geniuszu niemieckiej
      ekonomii?
      I niech Pan nie mówi o nienawiści Polaków do Niemców. Pana osoba jest przecież
      tego zaprzeczeniem. I niech Pan czyta to co piszę bo nie ma w pańskich
      wypowiedziach żadnej próby polemiki. Jest tylko histeryczne machanie rękami i
      krzyk: co wy Polacy tam wiecie... Patrzcie jacy my teraz jesteśmy porządni i
      jak dzięki tym milionom ofiar staliśmy się demokratycznym narodem. To jest
      krzyk człowieka który nie ma argumentów.
      • Gość: kszatek do radio w sporze z edkiem IP: 5.2.* / 199.43.13.* 24.09.02, 20:34
        przyjemnie sie ciebie czyta Radio i choc z niektorymi szczegolami nie
        koniecznie trzeba sie zgadzac mysle, ze generalnie masz racje. z jakichs
        nieznanych mi zupelnie powodow wielu Niemcow uwaza sie ciagle za cos lepszego,
        czego przykladem zalosnym sa dowcipy o Polaczkach zlodziejach, natomiast ich
        pamiec jest mocno wybiorcza jesli chodzi o zbrodnie sprzed 60 lat. nie mam
        teraz czasu na przemyslane wywody ale pozdrawiam. pana Edka tez, zeby przestal
        machac rekami wink
    • Gość: Edziu Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma IP: *.dip.t-dialin.net 25.09.02, 01:41
      Gość portalu: Radio napisał(a):

      ) Panie Edku. Przyznaje Panu rację w tym, że takie obozy były jakkolwiek się one
      ) nie nazywały i działy się tam rzeczy straszne. NIe mozna też zbrodni na
      ) Ślązakach usprawiedliwiać tym ze obozy te najczęściej mieściły się w założonych
      )
      ) w czasie wojny niemieckich obozach koncentracyjnych (temu Pan nie może
      ) zaprzeczyć). Ja głowy bym nie dał że w Świetochłowicach ludzie zaczęli ginąc
      ) dopiero od 45r. tak jak przedstawia to podana przez pana witryna. Głowę dam w
      ) przypadku Łambinowic, które zostały założone w dawnym obozie niemieckim (pracy
      ) lub koncentracyjnym). Nie zmienia to faktu że zło było złem i niczego to nie
      ) usprawiedliwia. Krzywda może być jedyni większa albo mniejsza. Niech Pan zwróci
      )
      ) uwagę na fakt że Niemcy posługują sie pojęciem naziści. W tym kontekście w
      ) Łambinowicach czy Świętochłowicach nie było Polaków tylko komuniści, których do
      )
      ) Polski nikt nigdy nie zapraszł z otwartymi rękami. Nigdy komuniści nie zyskali
      ) akceptacji większości narodu. Rozumie Pan obłudę tego rozumowania o którym
      ) pisze już przez dwa dni?!!!! Czy mam to Panu przeliterować i napisać wprost kto
      )
      ) ponosi odpowiedzialność za to co się stało w Europie? Udziału Polaków w
      ) wypędzeniach od 81r nie taił nikt. Lipiński pisał o polskiej czarnej karcie
      ) historii. Jeśli czyta Pan polską prasę to dostrzega Pan fakt pojawiania sie
      ) coraz liczniejszych artykułów przedstawiających tą kwestię. Niech to pan
      ) zestawi, fakt pojawiania się tego typu publikacji w demoludzie z faktem że w
      ) wolnym kraju, jakim było RFN więcej mówiło się do 68r o wypędzeniach niż o
      ) zbrodni nazizmu. 68 rok... 23 lata po wojnie młode pokolenie dopiero zaczęło
      ) krzyczeć:dlaczego nam nie powiedzieliście? Zabrakło wcześniej odwagi?
      ) I niech Pan nie przelicza Pan wszystkiego na pieniądze. NIemcy do dziś nie
      ) spłaciły ani marki z kilkuset miliardów kontrybucji, których Polska zrzekła
      ) sie, ale tylko względem państwa którego dzis nie ma - NRD. Kontrybucje
      ) zasądzone państwu które w Polsce nazywamy Niemcy (BRD?) są nadal aktualne. Nie
      ) zapłacili ani Polsce, ani Czechom, ani Słowakom nie mówiąc o Bałkanach.
      ) Rosjanie i tak wzięli co chcieli. A propos może Pan powie dlaczego Niemcy nie
      ) domagają sie zwrotu Królewca? Od kilku tygodni zachodzę w głowę? Dlaczego nie
      ) boleją oficjalnie nad kilku tysiącami z Gustloffa, Goyena - a tego nie zrobili
      ) Polacy. Niech Pan poczyta wspomnienia wysiedlonych i stwierdzi co Niemki mówiły
      )
      ) o Polakach a co o Rosjanach? Polak - złodziej i szabrownik a i po mordzie
      ) potrafił dać. Jak przyszli Rosjanie to przyszły gwałty, pożary i niespotykane
      ) mordy. O tym nikt nie mówi.
      ) Co do złotych zębów... Panie Edku... no niech Pan nie będzie niemądry. Dopiero
      ) co wczoraj wytoczono jakiś proces niemieckiej firmie, która zajmowała sie takim
      )
      ) odzyskiem złota.
      ) Niech Pan nie pisze że polska obraza narodowa totak naprawdę zawisć.Tu nie
      ) chodzi o pieniądze, choć przez 50 lat nikt w Polsce nie mógł zrozumieć dlaczego
      )
      ) okupantowi stworzono tak komfortowe warunki rozwoju i dlaczego historia tak
      ) łagodnie obeszła się z narodem który tak zawinił Europie.Nie chodzi nawet te
      ) symboliczne kwoty. Chodzi o to ze Niemcy domagając się odszkodowania rujnuja to
      )
      ) co przez 50 lat starano się w obu państwach zbudować. Wie Pan obłudą jest
      ) domaganie się odzkodowania dla mordercy, który podczas podrzynania gardła
      ) odciął sobie palec.
      ) A o jakich Polskich niepowdzeniach Pan mówi? Niech Pan spojrzy na dzisiejszą
      ) NRD a na dzisiejszą Polske i z jakiego punktu startowały oraz z jakim portfelem
      )
      ) w garści. Któremu z państw spoza unii udało się osiągnąć wiecej niż Węgrom,
      ) Czechom, Polsce oraz malutkim republikom nadbałtyckim?
      ) Dokładnie wiem jakie dobra kultury znajdują się w niemieckich rekach a nie
      ) powinno ich tam być. Niech Pan mi wytłumaczy dlaczego polska musi teraz płacić
      ) (realnie) za to co ma zostać komuś sprzedane, a co jest polską własnością?
      ) Gdzie pojawiły się skradzione starodruki z Jagiellonki? Firma Reiss und Sohn
      ) handlowała kradzionym towarem. Czy tylko Polacy to naród złodziei i oszustów?
      ) Nie, ale dla Pana oczywiście polski system jest na tyle dziurawy ze nie potrafi
      )
      ) domagać się swojego, bo Polak cwany, głupi a w dodatku leń. Nieprawdaż Panie
      ) Edku?
      ) Na koniec... Owa lista zakładów dziwnym zrządzeniem losu zawiera największe
      ) światowe marki. Według Pana to przypadek czy znów efekt geniuszu niemieckiej
      ) ekonomii?
      ) I niech Pan nie mówi o nienawiści Polaków do Niemców. Pana osoba jest przecież
      ) tego zaprzeczeniem. I niech Pan czyta to co piszę bo nie ma w pańskich
      ) wypowiedziach żadnej próby polemiki. Jest tylko histeryczne machanie rękami i
      ) krzyk: co wy Polacy tam wiecie... Patrzcie jacy my teraz jesteśmy porządni i
      ) jak dzięki tym milionom ofiar staliśmy się demokratycznym narodem. To jest
      ) krzyk człowieka który nie ma argumentów.


      1.obozy te najczęściej mieściły się w założonych
      w czasie wojny niemieckich obozach koncentracyjnych (temu Pan nie może
      zaprzeczyć)
      -zgodnie z chrzescianska zasada - oko za oko,zab za zab?A moze Slazakow zamykano w Oswiecimiu?
      2.Ja głowy bym nie dał że w Świetochłowicach ludzie zaczęli ginąc
      dopiero od 45r. tak jak przedstawia to podana przez pana witryna.
      -Slazacy tak.
      3.Nigdy komuniści nie zyskali akceptacji większości narodu.
      -pod koniec wojny i w latach odbudowy tak,a w stosunku do Slazakow czy Niemcow poglady polityczne Polakow nie mialy znaczenia.
      4.Czy mam to Panu przeliterować i napisać wprost kto ponosi odpowiedzialność za to co się stało w Europie?
      -wszyscy to wiedza,Niemcy tez.
      5.wolnym kraju, jakim było RFN więcej mówiło się do 68r o wypędzeniach niż o
      zbrodni nazizmu. 68 rok... 23 lata po wojnie młode pokolenie dopiero zaczęło
      krzyczeć:dlaczego nam nie powiedzieliście? Zabrakło wcześniej odwagi?
      -i z tego powodu 2 lata pozniej Brandt kleczal w Warszawie i prosil Polakow
      o przebaczenie?Duch pojednawczy istnial w RFN juz od powojny.
      6.I niech Pan nie przelicza Pan wszystkiego na pieniądze. NIemcy do dziś nie
      spłaciły ani marki z kilkuset miliardów kontrybucji, których Polska zrzekła
      sie, ale tylko względem państwa którego dzis nie ma - NRD. Kontrybucje
      zasądzone państwu które w Polsce nazywamy Niemcy (BRD?) są nadal aktualne.
      -trzeba podziekowac Amerykanom i Rosjanom.Niemcy NRD i RFN byly ich wymyslami.
      A po za tym wszystkie niemieckie fabryki zostaly rozebrane i wywiezione.
      Polacy otrzymali kiedys Slask i wysokie niemieckie odszkodowanie wojenne,
      ale nie przynioslo to Polsce dobrobytu.
      http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/d2b04583/
      7.A propos może Pan powie dlaczego Niemcy nie domagają sie zwrotu Królewca? Od kilku tygodni zachodzę w głowę?
      -to Polska wchodzi do EU,nie Rosja.
      8.Dlaczego nie boleją oficjalnie nad kilku tysiącami z Gustloffa, Goyena - a tego nie zrobili Polacy.
      -Boleja,boleja.Wielu uratowanych jeszcze zyje.W Dreznie wydarzyly sie jeszcze wieksze okropnosci,a zrobili to Anglicy i Amerykanie.I w niemieckiej telewizji z okazji rocznic tych wydarzen mozna zobaczyc wiele programow na ten temat.Nie mowie juz o internecie,nawet polskim:
      http://home.wanadoo.nl/polonia/culture/Tragedia.htm
      http://www.rodman.most.org.pl/Thot.htm
      9.Niech Pan poczyta wspomnienia wysiedlonych i stwierdzi co Niemki mówiły
      o Polakach a co o Rosjanach? Polak - złodziej i szabrownik a i po mordzie
      potrafił dać. Jak przyszli Rosjanie to przyszły gwałty, pożary i niespotykane
      mordy. O tym nikt nie mówi.
      -Wszyscy w Niemczech to wiedza.Dlatego nastapil ta wielki eksodus niemieckiej ludnosci przed nacierajacymi wojskami sowieckimi.
      10.Co do złotych zębów... Panie Edku... no niech Pan nie będzie niemądry. Dopiero co wczoraj wytoczono jakiś proces niemieckiej firmie, która zajmowała sie takim odzyskiem złota.
      -dobrze zrobiono..
      11.Niech Pan nie pisze że polska obraza narodowa
      • Gość: Edziu Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma IP: *.dip.t-dialin.net 25.09.02, 01:44
        11.Niech Pan nie pisze że polska obraza narodowa totak naprawdę zawisć.Tu nie
        chodzi o pieniądze, choć przez 50 lat nikt w Polsce nie mógł zrozumieć dlaczego okupantowi stworzono tak komfortowe warunki rozwoju i dlaczego historia tak łagodnie obeszła się z narodem który tak zawinił Europie.Nie chodzi nawet te symboliczne kwoty. Chodzi o to ze Niemcy domagając się odszkodowania rujnuja to co przez 50 lat starano się w obu państwach zbudować. Wie Pan obłudą jest domaganie się odzkodowania dla mordercy, który podczas podrzynania gardła
        -pomoc Marshalla w wysokosci tej jak Holandi i po wywiezieniu wszystkich fabryk.Panstwo niemieckie domaga sie odszkodowan???Moralnego zadoscuszynienia za wypedzenia tak,ale kto mowi o pieniadzach?
        12.A o jakich Polskich niepowdzeniach Pan mówi? Niech Pan spojrzy na dzisiejszą
        NRD a na dzisiejszą Polske i z jakiego punktu startowały oraz z jakim portfelem
        -NRD mialo zawsze najwyzsza stope zyciowa w obozie socjalistycznym,przed Czechami.I tak do dzisiaj zostalo.Czeski PNB jest 20% wyzszy niz polski.
        13.Dokładnie wiem jakie dobra kultury znajdują się w niemieckich rekach a nie
        powinno ich tam być. Niech Pan mi wytłumaczy dlaczego polska musi teraz płacić
        realnie) za to co ma zostać komuś sprzedane, a co jest polską własnością?
        Gdzie pojawiły się skradzione starodruki z Jagiellonki? Firma Reiss und Sohn
        handlowała kradzionym towarem.
        -pierwszej czesci pytania nie rozumiem.A jesli chodzi o dobra kulturalne,to
        Niemcy juz od paru lat rekonstruuja w Rosji na swoj koszt Bursztynowa Komnate na podstawie pozosta wionych zdjec i rysunkow.A najwiekszy niemiecki skarb tzw.Skarb Priama,odkryty w Troi przez Schliemanna skradli Rosjanie.Niemcy oddali wszystkie zrabowane dziela sztuki.Nie mieli innego wyjscia po wojnie.
        www.eksplorator.cud.pl/24.htmhttp://www.dhh-3.de/biblio/news/1996/0403/
        14.Nie, ale dla Pana oczywiście polski system jest na tyle dziurawy ze nie potrafi domagać się swojego, bo Polak cwany, głupi a w dodatku leń. Nieprawdaż Panie Edku?
        -bez komentarza.
        15.Na koniec... Owa lista zakładów dziwnym zrządzeniem losu zawiera największe
        światowe marki. Według Pana to przypadek czy znów efekt geniuszu niemieckiej
        ekonomii?
        -wiele tych firm zostalo po wojnie z tego wzgledu rozwiazanych.Czy uwaza dzisiaj ktos,ze sukcesy gospodarcze BASF ,Deimler sa nastepstwem wykorzystywania taniej pracy wiezniow podczas drugiej wojny swiatowej.
        W powojennym kapitalistycznym swiecie bylo by zo z malo.
        A porzadek jak w poznanskim , poziom rolnictwa jak w opolskim czy urbanizacja
        jak na Slasku Polsce by nie zaszkodzila.Tyle o ekonomii.
        16.I niech Pan nie mówi o nienawiści Polaków do Niemców. Pana osoba jest przecież tego zaprzeczeniem.
        -ale ja nie jestem Polakiem.Jestem przeciez Slazakiem.
        17.I niech Pan czyta to co piszę bo nie ma w pańskich
        wypowiedziach żadnej próby polemiki. Jest tylko histeryczne machanie rękami i
        krzyk: co wy Polacy tam wiecie... Patrzcie jacy my teraz jesteśmy porządni i
        jak dzięki tym milionom ofiar staliśmy się demokratycznym narodem. To jest
        krzyk człowieka który nie ma argumentów.
        -wielu Polakom potrzebne sa dalej zle,nieprzyjazne Niemcy,ktore mozna dalej za swoje niepowodzenia i bledy obwiniac,taki koziol ofiarny.
        Ale Polacy musza powoli zaczac sie przyzwyczajac do faktu,ze w UE nawet byli
        antagonisci w imie wspolnego dobra i celu musza dojsc do porozumienia.
        • Gość: radio Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 25.09.02, 14:32
          1. Panie Edziu, znów poczułem sie wywolany do tablicy. Trzeba Pana
          doEdziukować. Pisze Pan o tym że Niemcy oddali wszystkie dzieła sztuki.
          Przytacza Pan również witrynę internetową nie zdając sobie sprawy ze nie podaje
          Pan naukowego źródła, ale popularnonaukową eseistykę. Widząc domenę z nazwą
          eksplorator wierzy Pan (ja nawet do niej nie zaglądałem) a priori ze Niemcy
          oddali wszystkie dzieła sztuki. To są witryny tworzone przez domorosłych
          poszukiwaczy przygód.
          Niech mi Pan uwierzy. Mówię to teraz z ręką na sercu... Niemcy nie oddali do
          tej pory niczego, co nie zostało przejęte w 45r. Mało tego, pozostają daleko w
          tyle za Rosją, która pozwala na rewindykacje dzieł sztuki, które nie należały w
          czasie wojny do państwa, które było w koalicji z Niemcami. Pozwala więc także
          Polsce. Niemcy wszelkie rozmowy z Polakami rozpoczynają od rządania zwrotu
          Biblioteki Pruskiej.
          2. Czy uważa Pan że Tzw. Skarb Priama jest dziedzictwem kultury Niemiec? Czy
          nie dostrzega Pan analogii z rabunkową turystyką Anglików do Egiptu. Troja leży
          z dzisiejszej Turcji i zgodnie z zasadą poweniencji terytorialnej tam się
          dzisiaj powinien ów skarb znajdować, o ile wcześniej nie mógł się znaleźc w
          muzeach greckich. Skarb Priama jest dobrem kultury hellenistycznej - nie
          niemieckiej i nie rosyjskiej. Cieszyłby się Pan gdyby jakiś Grek uważał
          cesarska koronę Niemiec za najcenniejszy zabytek swojego państwa? Skąd ona
          mogłaby się tam wziąść??? A gdzie Polskie regalia? Moze Pan cos o tym będzie
          wiedział bo szukamy juz od 50 lat.
          3. Pisze Pan o Bursztnowej komnacie. Jaki to ma związek z Polską? Doprawdy nie
          wiem...
          Pisał Pan gzieś o wkładzie niemieckiej kultury i nauki w polskie dziedzictwo.
          Ja nie zaprzeczam że dzisiejsze pol - niem elity uniwresyteckie współpracują ze
          sobą i nie zaprzeczam wkładu niemieckiej nauki w kulturę światową. Jak można
          jednak przejść do porządku dziennego nad np takim Dagobertem Freyem, prof.
          uniw. Breslau, kiedy ten bił po twarzy swoich polskich kolegów z którymi
          wcześniej siedział ramie w ramie podczas konferencji (choć to chyba był
          Austriak)? Ja podczas studiów ślęczałem nad tymi buchami tego historyka sztuki.
          To co on tam wypisywał to jakieś nazistowskie brednie. A skądinąd jego
          monografie rzeźby śląskiej były i są kompetentne. Lista polskich strat
          wojennych jest ogromna (polecam opracowanie Wł.Tomkiewicza). Cytowana przez
          Pana witryna zapewne zawiera nazwiska Kajo Muehlmana, wspomnianego Freya, czy
          Franka, dzięki któremu pozbyliśmy się jedynego w kraju Rafaela. Dziwnym
          zrządzeniem losu wszystkie ostatnio dokonane transakcje kradzionymi polonicami
          mają miejsce w Niemczech. Ja nie chcę żeby Pan odniósł wrazenie ze dla mnie
          współczesne Niemcy to dalej imperium zła. Ja chce tylko żeby nikt nie miał zbyt
          krótkiej i wybiórczej pamieci. Dlaczego Polacy mają być zobowiązani do pamieci
          o niemieckich wypedzonych, skoro skutecznie im się udowadnia że niemiecki
          kolega nie pamięta o tym co stało się z Polską Czechami?
          4. Volkswagen to była sztandarowa firma nazizmu. Volks und Wagen - to jest
          pokłosie narodowosocjalistycznej retoryki i aż dziw bierze że nikt tej nazwy
          nie zmienił. Podobnie jak czarnych krzyży na Lepoardach. Wczoraj w TVP pokazano
          folm o procesie odszkodowawczym. Szkoda że nie słyszał Pan tego co środowiska
          żydowskie mówiły o Niemcach i ich odszkodowaniach. Dosłownie cyt"Niech sobie
          wsadzą te pieniądze w co chcą. W nos, w gębę, w d..." Niemcy muszą wiedzieć że
          przebaczenia nie można po prostu kupić za 5754,29$ na głowę. Polacy za te samą
          pracę dostają jeszcze mniej. Opowiadano właśnie o tym co działo się w fabrykach
          Volksvagena i Audi.
          ----------------------------------------------------------------
          Pisze Pan : Ale Polacy musza powoli zaczac sie przyzwyczajac do faktu,ze w UE
          nawet byli
          antagonisci w imie wspolnego dobra i celu musza dojsc do porozumienia.
          I tu powiem Panu że tu całkowicie się z Panem zgadzam. Więc co? ręka na zgodę?
          Ja Panu podaję, choć moja rodzina tak samo została wysiedlona jak pewnie pańska
          (część nawet do Afryki)
          To dobrze że czuje sie Pan Ślazakiem. Nie można być raz Polakiem, raz Niemcem,
          potem Czechem. Kłopot w tym że Ślązacy nigdy nie mieli własnego państwa... Nie
          odwazę się powiedzieć ze powinni je mieć.
          • Gość: Edziu Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma IP: *.dip.t-dialin.net 25.09.02, 16:50
            Pana wynaturzenia przypominaja sposob myslania najgoretszych komunistow z
            czasow stalinowskich.Przeciez zydzi zadaja odszkodowan takze od Polakow.
            Jak mozna usprawiedliwiac kradziez dziel sztuki przez Rosjan stwierdzeniem,ze historycznie i kulturalnie te skarby do dziedzictwa kultury niemieckiej nie naleza.To sa przeciez bzdury!A muzea w Londynie czy Nowym Jorku,ktore posiadaja
            wiele eksponatow epoki egipskiej czy greckiej?Powinny je oddac "prawowitym" wlascicielom.Wiekszosc tych skarbow byla by prawdopodobnie do dzis nie odkryta,
            gdyby nie tacy ludzie jak np.Schliemann.
            A jak juz proste slowo Volkswagen jest dla kogos synonimem hitleryzmu,to to potwierdza tylko moje stwierdzenie zawarte w pierwszym zdaniu.
            Ostatnie zdania w panskim poscie to typowe krzywdzace polskie stanowisko w stosunku do Slazakow urodzonych jako Niemcy przed 1939 rokiem i ich potomkow.
            • Gość: radio Re: Niemiecka pamięć-niemiecka trauma IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 25.09.02, 22:51
              Gość portalu: Edziu napisał(a):

              > Pana wynaturzenia przypominaja sposob myslania najgoretszych komunistow z
              > czasow stalinowskich.Przeciez zydzi zadaja odszkodowan takze od Polakow.
              > Jak mozna usprawiedliwiac kradziez dziel sztuki przez Rosjan stwierdzeniem,ze
              h
              > istorycznie i kulturalnie te skarby do dziedzictwa kultury niemieckiej nie
              nale
              > za.To sa przeciez bzdury!A muzea w Londynie czy Nowym Jorku,ktore posiadaja
              > wiele eksponatow epoki egipskiej czy greckiej?Powinny je oddac "prawowitym"
              wla
              > scicielom.Wiekszosc tych skarbow byla by prawdopodobnie do dzis nie odkryta,
              > gdyby nie tacy ludzie jak np.Schliemann.
              > A jak juz proste slowo Volkswagen jest dla kogos synonimem hitleryzmu,to to
              po
              > twierdza tylko moje stwierdzenie zawarte w pierwszym zdaniu.
              > Ostatnie zdania w panskim poscie to typowe krzywdzace polskie stanowisko w
              stos
              > unku do Slazakow urodzonych jako Niemcy przed 1939 rokiem i ich potomkow.
          • Gość: EUROMIR GRATULUJĘ IP: *.man.polbox.pl 25.09.02, 16:52
            Szanowny Panie Radio,
            świetna analiza. Gratuluję !
            Naturalnie zgadzając sie z Panem (w całej rozciągłości), w kosekwencji nie
            mogę niestety dodać nic odkrywczego.Próżny mój żal... Opracował Pan temat
            swietnie. Więc i nic dziwnego.
            Ważne jest tylko, aby myśli przez Pana - tu na Forum - popularyzowane
            przedarły się dalej, w sferę osób odpowiedzialnych za "uprawianie" nasze
            polskiej, zagranicznej polityki, a jeśli już nie - to niechaj będą chociaż
            szerzej znane opinii publicznej. Zachecam Pana do częstszego podejmowania
            tematu.

            Mile pozdrawiam :

            Euromir
        • Gość: Radio Podróżniku IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 25.09.02, 22:45
          CZeść Podróżniku!
          1.Generalnie to muszę Ci powiedzieć że nie mam pretensji do Niemców o to że są
          teraz sami trochę poprowadzić lokomotywę, byle nikomu nie wyrywali na siłę
          kierownicy. Trzeba też uważać z ogniem pod kotłem, nie za dużo pary (zwłaszcza
          przed wyborami) Nie sądzę też że dotychczas musieli marznąć na stopniach
          wagonu. To taka trochę populistyczna retoryka (choć trudno o to posądzać
          prezydenta - pewnie to słowa wyjęte z kontekstu). Nie przeceniałbym też dzisiaj
          problemu wagi Bałkanów. To zrobił się problem lokalny. To nie zagraża
          bezpieczeństwu Europy pogrążonej w trawienu nadwyzek żywnościowych. Restytucja
          Krzyża Żelaznego to jakaś degręgolada wpisująca sę niestety w proces odrodzenia
          pruskiej megalomanii. Popatrzmy też na skrzydła dzisiejszej luftwaffe - mogliby
          coś z tym zrobić.
          2. Wiesz, z tymi reakcjami strony polskiej to nie jest taka prosta sprawa.
          Trudno aby minister spraw zagranicznych dzwonił do RTL i domagał się
          sprostowania na antenie. Trzeba dokładnie sprawdzić jakie są kompetencje IPn,
          ale jak pisalem reagują zwłaszcza wtedy gdy takie przekłamania pojawiają się w
          literaturze, w tym zgranicznej. Możesz spróbować, jeśli masz ten numer TAZ o
          Sobiborze, wysłać im z pytaniem o procedurę w takich sytuacjach. Nie miałeś na
          myśli FAZ?
          Z Wołominem to może i dobry pomysł na kiepskich pismaków wink, z Pruszkowem nie
          bardzo bo zamiemogły biedaczyny. Zdrowie im się posypało tak nagle... Ciągle z
          tego powodu odraczają procesy.
          3. Też cenię działalność Krzemińskiego czy Pięciaka. Może to i lepiej że np
          Reich Ranicki zbyt dużo nie mówi o Polsce i Polakach (może przez wzglad na
          własną niewygodną przeszłość) ale jego wiedza o Polsce współczesnej może co
          najmniej naszemu obrazowi zaszkodzić. Całkiem niedawno nazwał polską
          literaturę "kulturalnym skansenem" i moze trochę po prawdzie stwierdził że
          zachwyt niemieckiej krytyki nad polską książką to czysta kurtuazja i polski
          kompleks który nie pozwala mówić elicie źle o polskiej kulturze. Całkiem
          rzeczowo pisze Gnauck.
          4. W Polsce problem pracy Rafała Jakubowskiego (Arbeitsdisziplin) raczej nie
          rozpatrywało się w kontekście stosunków pol -niem, ale bardziej w kategorii
          swobody wypowiedzi. Jednocześnie kontekst polityczny jest oczywiście
          dostrzegany. Instytut Historii Sztuki UAM wraz z Piotrem Piotrowskim wysłali
          notę protestacyjną (nie pomnę do kogo). Klopot w tym że w elitach wladzy
          każdego szczebla brak jest jakiegokolwiek pierwiastka intelektualnego.
          Volkswagen też postąpił niezręcznie. Miast stanąc z problemem twarzą w twarz
          próbując zmienić wizerunek firmy zastosował metodę cenzury prewencyjnej.
          5. Walser jest (jeśli dobrze pamieam) twórcą osławionej moralnej kłonicy.
          Gdzieś zwierzał sie pamiętam jak to kilkanaście razy odwracał twarz od ekranu
          oglądając film o obozach. Dla niego pamięć, zbiorowa zwłaszcza, jest zbyt
          ciężka aby mogła być pokutą za przewiny ojców. Bubis o którym wspominałeś
          stwierdza wprost: Walser wypiera przeszłosć. Problem w tym że Walser w
          Niemczech może stać się całkiem przypadkowo pretekstem i apologetą ruchów
          prawicowych
          • Gość: podroznik Re: Do radiowca i olomanolo IP: *.dip.t-dialin.net 26.09.02, 02:22
            Czesc,
            przyklad "rozmydlania" historii - w berlinskiej "Tageszeitung" -> TAZ nie FAZ ->
            konserwatywnej Frankfurter Allgemeine jest o tyle jaskrawszy ze ta gazeta jest
            skrajnie lewicowo a mimo to znalazla sie tam taka informacja.
            Co sie tyczy intewencji szefa MSZ ta nie spodziewalbym sie takiej - mnie
            wystarczyloby odebranie akredytacji i wyslanie do domu korespondenta gazety/
            magazynu -> "Der Spiegel" ktory w jednym z numerow z okazji spotkania Prezydenta
            RFN z Prezydentem okreslil Polske mianem kryju "zlodziei samochodow i czarnej
            Madonny" czy tez krytyke filmu Polanskiego "Pianista" okreslil jako przejaw
            polskiego antysemityzmu (artykul "Strzaly w Pianiste").
            Oczywiscie tego rodzaju reakcja powinna byc odpowiednio i na widocznym miejscu
            w kioskach z zagraniczna prasa podana do wiadomosci kupujacych.
            Tak samo postapil bym wobec obecnej korespondentki ARD pani (nazwiska nie
            pamietam a podalbym je z checia) ktora juz na wstepie oznajmila ze chce w
            swoich reportazach pokazywac "inna" Polske i robic reportaze np. o zlodziejach
            samochodow....
            W ostatnim wydaniu "Warschauer Notizen"/Warszawskie notatki pokazywala
            zamieszkujacych wsodnia Polske Tatarow spekulujac na temat mozliwych skutkow
            ataku 11 Wrzesnia w Ameryce na wspolzycie tychze Tatarow z Polakami.
            Byc moze nie pasuje tej Pani za kraj taki jak Polska nie zostal objety histeria
            podejrzliwosci wobec muzulman !
            W jednym z wydan dziennika ZDF -> 21.45 pokazywano konfiskowane na wschodniej
            granicy przez celnikow ikony.Trafiaja one do muzeow w tym i do Muzeum Morskiego
            w Gdansku.Z wyrazna szydera w glosie dziwiono sie co robia te ikony w Muzeum
            Morskim narzekajac ze nie trafiaja do cerkwi -> "polnische Kulturbürokratie"/
            polska biurokracja kulturalna uniemozliwia wg. autora reportatzu umieszczenie
            tych dziel sztuki na wlasciwym miejscu.
            Zapomina sie ze to wlasnie Berlin stal sie centrum handlu kradzionymi ikonami !
            Co sie tyczy spraw dziel sztuki zagrabionych w czasie II wojny przez Niemcow
            czy tez takich ktore w jakis sposob sie na terenie Polski znalazly to mozna sie
            stronie polskiej tylko dziwic ze jest tak naiwna podejmujac akcje jak ostatnio
            zwrocenie biblii przez p.Buzka kanclerzowi RFN czy tez wypowiedzi naszych
            oficjeli w sprawie tzw "Berlinki".
            Sa chyba organizacje -> Trybunal w Hadze gdzie mozna dochodzic praw do
            zagrabionych dziel sztuki np. Biblioteka Raczynskich z Rogalina czy tez "Portret
            mlodzienca" Rafaela Santi (w jednym z albumow o Rafaelu portret ten figuruje
            jako czesc zbiorow Czartoryskich w Krakowie !!!)
            Coz np. stoi na przeszkodzie azeby na przyklad ten portret w formie pocztowki z
            odpowiednia adnotacja w jezykach obcych (w formie "listu gonczego")byl dostepny
            przy kazdej kasie muzealnej - wraz z oplata pocztowa !?
            Oczywiscie nic takiego nie bedzie mialo miejsca - w imie przyjazni miedzy
            narodami bedzie sie w Polsce tolerowalo kretynskie wypowiedzi a "berlinka"
            ksiazka po ksiazce, partytura po partyturze wroca do Niemiec.
            Swego rodzaju szczytem tej zle pojetej przyjazni byl (moim zdaniem)wywiad a wiec
            oddanie pola do popisu pani Steinbach. Na lamach "Polityki" ta osoba ktora
            zasiadajac z ramienia CDU w Bundestagu glosowala przeciwko uznaniu granicy na
            Odrze i Nysie rozpowszechniala dyrdymaly ktore nijak nie maja sie do tekstow
            drukowanych i rozprowadzanych na spotkaniach tych "wiecznie wczorajszych".
            Umozliwiono osobie wrogo nastawionej do Polski i Polakow rozpowszechnianie
            propagandy i wywolywanie poczucia winy za rzekome krzywdy(przypomnijmy ze sama
            p. Steinbach urodzila sie w Rumii jako corka zolnierza Wehrmachtu z ...Hesji !
            Tygodnik "Wprost" przytaczal przypadki naszego naiwniacta min. opisywal jak to
            przedwczesnie wypuszczono z niewoli szwedzkich jeneralow (vide "Potop")
            rezygnujac z okupu w postaci zagrabionych dziel sztuki. Czesc z nich odwiedzila
            po rat pierwszy Polske w ramach wystawy "orzel i trzy korony" jaka byla
            prezentowana tego lata na Zamku w Warszawie.
            Pozdrawiam
            "podroznik
            • Gość: radio Re: Do radiowca i olomanolo IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.02, 13:34
              1.Żeby Pianistę Polańskiego sprowadzić do wymiaru polskiego antysemityzmu
              trzeba mieć rzeczywiscie dużo samozaparcia i złej woli. To musiał być mały
              człowiek (redaktor). O Polsce jako kraju złodziei samochodów mówi się w
              Niemczech pewnie od czasu narodzin seryjnie produkowanego Volkswagena w 1937r.
              Hitler sam wydał rozporządzenie w sprawie seryjnej produkcji a szefowie tej
              firmy byli gospodarczymi ekspertami fuhrera. (Tak tak Panie Edku. Moze Pan mnie
              obrażać, a właściwie to siebie porównując mnie ze stalinistą, ale faktom Pan
              nie moze zaprzeczyć). Kiedyś oglądałem spot reklamowy (bodaj firmy
              ubezpieczniowej). Przedstawiał polski słup graniczny obok którego w strugach
              deszczu i ciemnościach przejeżdzało nowe BMW. To już jest nadużycie. O polskich
              Tatarach i ich zwiazkach z AlQidą pierwszy raz słyszę! Tym bardziej to
              krzywdząca opinia o ludziach , którzy tak naprawdę przez setki lat byli
              lojalnymi obywatelami Rzeczpospolitej. To jest już śmieszne. wiadczyć może
              jednak o tym że tak naprawdę jest popyt na tego typu publikacje.
              A kiedyż i gdzie to można zobaczyć owe warszawskie sensacje? Bo podajesz cytaty
              wyjete z kontekstu, więc na razie ufam Ci na słowo że prawidłowo interpretujesz
              ich sens.
              2.Pierwsze słyszę aby Muzeum Morskie w Gdańsku dysponowalo zbiorem zrabowanych
              ikon. Nic mi o tym nie mówił dyrektor owego Muzeum z którym miałem bliski
              kontakt kilka lat temu. Oglądając zawartość magazynów muzealnych nie znalazłem
              żadnej ikony. Być może (To muzeum ma najlepsze w tym mieście warunki do
              przechowywania zbiorów) stworzono tam tymczasowy magazyn kradzionych obiektów?
              Nie można, w świetle ustawy o Dobrach Kultury w Polsce, wpisać do ewidencji
              muzealych zabytków przedmiotu którego właściciel nie jest ustalony. NIe można
              też przeprowadzić rozdawnictwa, w tym wypadku ikon cerkwiom, bez
              zidentyfikowania prwawowitego właściciela. To chyba logiczne, ale jeśli chcesz
              to mogę skonsultować się z dyrekcją i wytłumaczyć całą sprawę. Pokazywali te
              ikony? Rozmawiali z kuratorem tego działu jeśli takowy utworzono?
              Zawsze sie zastnawiałem... Po co komu kradziona ikona? Skradziona,
              zbeszczeszczona nie ma już pierwotnych dewocyjnych walorów. Walory artystyczne
              też są w licznych wypadkach mierne. Moda?
              3.Długo można pisać o rabunku dzieł sztuki... Postaram się opisać to pokrótce.
              Już w 33r historycy sztuki z Berlina oraz Królewca przeprowadzili kwerendę w
              polskich muzeach. Kwerendę przeprowadzono na wniosek i prośbę OstInstitutu. Od
              37 rozpoczyna się działalność wspomnanego wczesniej Dagoberta Freya. W
              październiku 39r Herr Frey kradł już w warszawskim Muzeum Narodowym. Na podst.
              październikowego dekretu Goeringa i grudniowego Himmlera
              konfiskowano "wszystkie obiekty historyczne i prehistoryczne, akta, księgi,
              dokumenty (...) obrazy, rzeźby, meble, dywany, kryształy, książki (...),
              obiekty urządzenia wnętrz i przedmioty ozdobne z metali szlachetnych, (...)
              znajdujące się w muzeach, zbiorach publicznych i prywatnych będących własnością
              Polaków i Żydów". Pełnomocnikiem do spraw Zabezpieczania Dzieł Sztuki był też
              wspomniany Kajo Muehlman który nieoficjalnie dostarczał co lepsze kąski
              hitlerowskim dygnitarzom. Peter Paulsen kierował natomiast samą organizacją
              wywozu dziel sztuki do Rzeszy. Utworzono specjalny urząd Urząd Generalnego
              Powiernika do spraw Zabezpieczenia Dóbr Kultury Niemieckiej na Wschodnich
              Ziemiach Przyłączonych z którym współpracowali szefowie największych
              niemieckich galerii i zbiorów. Współpracowali uczeni i konserwatorzy którzy
              doprowadzili do wywiezieniaod marca 1941 do lipca 1944 roku przez placówki
              osławionego Einsatzstab reichsleitera Alfreda Rosenberga 29 transportów,
              składających się ze 137 wagonów, który wywiozły 4174 skrzynie dzieł sztuki.
              Wiele z nich było zabezpieczeniami kredytów zaciągniętych przed wojną w Banku
              Handlowym. Można przytoczyć listę wojennych strat, ale byłby on zbyt długi więc
              oganiczę się do stwierdzenia że na terenach okupowanych naziści zrabowali ok.
              600 tys. dzieł sztuki. Akcję rewindykacyjną przerwała "zimna wojna", utworzenie
              NRD i wymuszone przez Związek Sowiecki zrzeczenie się przez Polskę odszkodowań.
              4. Rafaela oficjalnie nikt nie posiada, nikt do jego posiadania się nie
              przyznaje. Rafael wchodził w sklad "kontyngentu H. Franka" i ten ślad wydaje
              się być najbardziej prawdopodobny. Mieszkający w Niemczech polski kolekcjoner
              sztuki Tomasz Niewodniczański zaproponował, iż ofiaruje Polsce wycenione na 50
              milionów euro polskie dzieła sztuki ze swoich zbiorów, jeżeli wcześniej nastąpi
              zwrot przechowywanego w Krakowie unikalnego zbioru sztuki Bibliotece Narodowej
              w Berlinie. Dla mnie osobiście nie jest to najszczęśliwsza propozycja.
              Pojawiają się fantastyczne pomysły oddania Berlinki za kolekcję samolotów. Ktoś
              wymyślił propozycję eropeizacji tych zbiorów. G.Grass, człowiek którego darzę
              ogromnym szacunkiem, mówi coś o muzeum na odrzańskim moście.
              Według mnie problem nie polega na tym gdzie powinna się znajdować Berlinka,
              ale na tym, że po drugiej strony Odry nie ma żadnej reakcji ze strony
              rządowej. To taki Seuchensperrgebiet (roszczenia żydowskie, ale w Polsce ten
              problem też istnieje) więc lepiej tam nie wchodzić dopóki problem nie umrze
              śmiercią naturalną. Polsce tak naprawdę nie zależy na Berlince. O jej istnieniu
              przeciętny śmiertelnik w Polsce nie wie a i muzealnicy jakoś sie tym nie
              interesują. Wie natomiast o przetopieniu królewskich regaliów na złoty złom. Za
              Berlinkę ofiarowano nawet konkretną sumę 600mln marek. To chyba ok 300mln$
              Polska z checią pozbędzie się Berlinki, ale z pewnością nie odbędzie się to bez
              wcześniejszego "gestu" strony niemieckiej i z pewnością nie za pieniądze, które
              w obecnej sytuacji musiałyby pójść na załatanie dziury budżetowej. Oczywiście
              znów najcześciej głos w tej sprawie zabiera Miss Erika
              5. Lista obiektów skradzionych oczywiście istnieje
              www.msz.gov.pl/lossespainting/intro.htm. Wysyłano też domom aukcyjnym i
              antykwariatom na zachodzie CD z całą listą. Pocztówki były kiedys praktykowane.
              Sam mam kilka, ale ten sposób zawiódł - nie znaleziono nic. Jedynym sposobem
              jest otwarcie archiwów państw zainteresowanych i muzealnych magazynów. Np.
              Ermitaż dopiero w tym roku przeprowadza inwentaryzację generalną - której nie
              było od wojny.
              6. olomanolo pisał o flagach i policji. Uchowaj Boże przed taką demokracją.
              Ktoś kiedyś powiedział "Jeżeli ktoś uważa że mieszka w normalnym państwie to
              zpewnością jest zupełnie odwrotnie". Zgadzam się że wiedzą o Polsce malo albo
              tyle co dowiedzą się z relacji o sex turystyce albo złodziejach samochodów. To
              nie jest nasza wina że ktoś kojarzy Polskę z cyrylicą. To świadczy źle o jego
              intelektualnej kondycji. Ja wiem gdzie jest Ukraina, Mołdowa, Armenia i
              Wołgograd. Wiem co to cmentarz Rossoschka (ciekawym czy Niemiec zapytany na
              ulicy będzie wiedział) a co Ziemia Baffina. Dlaczego więc nie mam sie tego
              domagać tego samego od wykształconego kolegi zza Odry czy z drugiej strony
              Bałtyku?
              • Gość: Rafal Re: Do radiowca i olomanolo IP: *.dip.t-dialin.net 26.09.02, 16:15
                Gość portalu: radio napisał(a):

                ) 1.Żeby Pianistę Polańskiego sprowadzić do wymiaru polskiego antysemityzmu
                ) trzeba mieć rzeczywiscie dużo samozaparcia i złej woli. To musiał być mały
                ) człowiek (redaktor). O Polsce jako kraju złodziei samochodów mówi się w
                ) Niemczech pewnie od czasu narodzin seryjnie produkowanego Volkswagena w 1937r.
                ) Hitler sam wydał rozporządzenie w sprawie seryjnej produkcji a szefowie tej
                ) firmy byli gospodarczymi ekspertami fuhrera. (Tak tak Panie Edku. Moze Pan mnie
                )
                ) obrażać, a właściwie to siebie porównując mnie ze stalinistą, ale faktom Pan
                ) nie moze zaprzeczyć). Kiedyś oglądałem spot reklamowy (bodaj firmy
                ) ubezpieczniowej). Przedstawiał polski słup graniczny obok którego w strugach
                ) deszczu i ciemnościach przejeżdzało nowe BMW. To już jest nadużycie. O polskich
                )
                ) Tatarach i ich zwiazkach z AlQidą pierwszy raz słyszę! Tym bardziej to
                ) krzywdząca opinia o ludziach , którzy tak naprawdę przez setki lat byli
                ) lojalnymi obywatelami Rzeczpospolitej. To jest już śmieszne. wiadczyć może
                ) jednak o tym że tak naprawdę jest popyt na tego typu publikacje.
                ) A kiedyż i gdzie to można zobaczyć owe warszawskie sensacje? Bo podajesz cytaty
                )
                ) wyjete z kontekstu, więc na razie ufam Ci na słowo że prawidłowo interpretujesz
                )
                ) ich sens.
                ) 2.Pierwsze słyszę aby Muzeum Morskie w Gdańsku dysponowalo zbiorem zrabowanych
                ) ikon. Nic mi o tym nie mówił dyrektor owego Muzeum z którym miałem bliski
                ) kontakt kilka lat temu. Oglądając zawartość magazynów muzealnych nie znalazłem
                ) żadnej ikony. Być może (To muzeum ma najlepsze w tym mieście warunki do
                ) przechowywania zbiorów) stworzono tam tymczasowy magazyn kradzionych obiektów?
                ) Nie można, w świetle ustawy o Dobrach Kultury w Polsce, wpisać do ewidencji
                ) muzealych zabytków przedmiotu którego właściciel nie jest ustalony. NIe można
                ) też przeprowadzić rozdawnictwa, w tym wypadku ikon cerkwiom, bez
                ) zidentyfikowania prwawowitego właściciela. To chyba logiczne, ale jeśli chcesz
                ) to mogę skonsultować się z dyrekcją i wytłumaczyć całą sprawę. Pokazywali te
                ) ikony? Rozmawiali z kuratorem tego działu jeśli takowy utworzono?
                ) Zawsze sie zastnawiałem... Po co komu kradziona ikona? Skradziona,
                ) zbeszczeszczona nie ma już pierwotnych dewocyjnych walorów. Walory artystyczne
                ) też są w licznych wypadkach mierne. Moda?
                ) 3.Długo można pisać o rabunku dzieł sztuki... Postaram się opisać to pokrótce.
                ) Już w 33r historycy sztuki z Berlina oraz Królewca przeprowadzili kwerendę w
                ) polskich muzeach. Kwerendę przeprowadzono na wniosek i prośbę OstInstitutu. Od
                ) 37 rozpoczyna się działalność wspomnanego wczesniej Dagoberta Freya. W
                ) październiku 39r Herr Frey kradł już w warszawskim Muzeum Narodowym. Na podst.
                ) październikowego dekretu Goeringa i grudniowego Himmlera
                ) konfiskowano "wszystkie obiekty historyczne i prehistoryczne, akta, księgi,
                ) dokumenty (...) obrazy, rzeźby, meble, dywany, kryształy, książki (...),
                ) obiekty urządzenia wnętrz i przedmioty ozdobne z metali szlachetnych, (...)
                ) znajdujące się w muzeach, zbiorach publicznych i prywatnych będących własnością
                )
                ) Polaków i Żydów". Pełnomocnikiem do spraw Zabezpieczania Dzieł Sztuki był też
                ) wspomniany Kajo Muehlman który nieoficjalnie dostarczał co lepsze kąski
                ) hitlerowskim dygnitarzom. Peter Paulsen kierował natomiast samą organizacją
                ) wywozu dziel sztuki do Rzeszy. Utworzono specjalny urząd Urząd Generalnego
                ) Powiernika do spraw Zabezpieczenia Dóbr Kultury Niemieckiej na Wschodnich
                ) Ziemiach Przyłączonych z którym współpracowali szefowie największych
                ) niemieckich galerii i zbiorów. Współpracowali uczeni i konserwatorzy którzy
                ) doprowadzili do wywiezieniaod marca 1941 do lipca 1944 roku przez placówki
                ) osławionego Einsatzstab reichsleitera Alfreda Rosenberga 29 transportów,
                ) składających się ze 137 wagonów, który wywiozły 4174 skrzynie dzieł sztuki.
                ) Wiele z nich było zabezpieczeniami kredytów zaciągniętych przed wojną w Banku
                ) Handlowym. Można przytoczyć listę wojennych strat, ale byłby on zbyt długi więc
                )
                ) oganiczę się do stwierdzenia że na terenach okupowanych naziści zrabowali ok.
                ) 600 tys. dzieł sztuki. Akcję rewindykacyjną przerwała "zimna wojna", utworzenie
                )
                ) NRD i wymuszone przez Związek Sowiecki zrzeczenie się przez Polskę odszkodowań.
                )
                ) 4. Rafaela oficjalnie nikt nie posiada, nikt do jego posiadania się nie
                ) przyznaje. Rafael wchodził w sklad "kontyngentu H. Franka" i ten ślad wydaje
                ) się być najbardziej prawdopodobny. Mieszkający w Niemczech polski kolekcjoner
                ) sztuki Tomasz Niewodniczański zaproponował, iż ofiaruje Polsce wycenione na 50
                ) milionów euro polskie dzieła sztuki ze swoich zbiorów, jeżeli wcześniej nastąpi
                )
                ) zwrot przechowywanego w Krakowie unikalnego zbioru sztuki Bibliotece Narodowej
                ) w Berlinie. Dla mnie osobiście nie jest to najszczęśliwsza propozycja.
                ) Pojawiają się fantastyczne pomysły oddania Berlinki za kolekcję samolotów. Ktoś
                )
                ) wymyślił propozycję eropeizacji tych zbiorów. G.Grass, człowiek którego darzę
                ) ogromnym szacunkiem, mówi coś o muzeum na odrzańskim moście.
                ) Według mnie problem nie polega na tym gdzie powinna się znajdować Berlinka,
                ) ale na tym, że po drugiej strony Odry nie ma żadnej reakcji ze strony
                ) rządowej. To taki Seuchensperrgebiet (roszczenia żydowskie, ale w Polsce ten
                ) problem też istnieje) więc lepiej tam nie wchodzić dopóki problem nie umrze
                ) śmiercią naturalną. Polsce tak naprawdę nie zależy na Berlince. O jej istnieniu
                )
                ) przeciętny śmiertelnik w Polsce nie wie a i muzealnicy jakoś sie tym nie
                ) interesują. Wie natomiast o przetopieniu królewskich regaliów na złoty złom. Za
                )
                ) Berlinkę ofiarowano nawet konkretną sumę 600mln marek. To chyba ok 300mln$
                ) Polska z checią pozbędzie się Berlinki, ale z pewnością nie odbędzie się to bez
                )
                ) wcześniejszego "gestu" strony niemieckiej i z pewnością nie za pieniądze, które
                )
                ) w obecnej sytuacji musiałyby pójść na załatanie dziury budżetowej. Oczywiście
                ) znów najcześciej głos w tej sprawie zabiera Miss Erika
                ) 5. Lista obiektów skradzionych oczywiście istnieje
                ) (a href="http://www.msz.gov.pl/lossespainting/intro.htm."target="_blank")www.ms
                ) z.gov.pl/lossespainting/intro.htm.(/a) Wysyłano też domom aukcyjnym i
                ) antykwariatom na zachodzie CD z całą listą. Pocztówki były kiedys praktykowane.
                )
                ) Sam mam kilka, ale ten sposób zawiódł - nie znaleziono nic. Jedynym sposobem
                ) jest otwarcie archiwów państw zainteresowanych i muzealnych magazynów. Np.
                ) Ermitaż dopiero w tym roku przeprowadza inwentaryzację generalną - której nie
                ) było od wojny.
                ) 6. olomanolo pisał o flagach i policji. Uchowaj Boże przed taką demokracją.
                ) Ktoś kiedyś powiedział "Jeżeli ktoś uważa że mieszka w normalnym państwie to
                ) zpewnością jest zupełnie odwrotnie". Zgadzam się że wiedzą o Polsce malo albo
                ) tyle co dowiedzą się z relacji o sex turystyce albo złodziejach samochodów. To
                ) nie jest nasza wina że ktoś kojarzy Polskę z cyrylicą. To świadczy źle o jego
                ) intelektualnej kondycji. Ja wiem gdzie jest Ukraina, Mołdowa, Armenia i
                ) Wołgograd. Wiem co to cmentarz Rossoschka (ciekawym czy Niemiec zapytany na
                ) ulicy będzie wiedział) a co Ziemia Baffina. Dlaczego więc nie mam sie tego
                ) domagać tego samego od wykształconego kolegi zza Odry czy z drugiej strony
                ) Bałtyku?

                Coraz bardziej pograzasz sie w twoich rozterkach i kompleksach.Uzalezniasz
                przyszly rozwoj ekonomiczny Polski (bez Niemiec nie da rady)od wyjasnienia stawianych przez siebie zarzutow(czy prawdziwych?) Niemcom.Przez to drazenie w przeszlosci gubisz realne spojrzenie na dzisiejszy swiat,uklad sil i mozliwosci Polski.Szukasz wspolczucia dla Polakow u obcych, szukasz winnych odpowie-
                dzialnych za dzisiejszy stan Polski.Odwracasz uwage Polakow od wielu wazniejszych problemow,z jakimi sie dzisiaj borykaja.
                A ostatnie zdania, to na
                • Gość: Ralf Re: Do radiowca i olomanolo IP: *.dip.t-dialin.net 26.09.02, 16:16
                  Coraz bardziej pograzasz sie w twoich rozterkach i kompleksach.Uzalezniasz
                  przyszly rozwoj ekonomiczny Polski (bez Niemiec nie da rady)od wyjasnienia stawianych przez siebie zarzutow(czy prawdziwych?) Niemcom.Przez to drazenie w przeszlosci gubisz realne spojrzenie na dzisiejszy swiat,uklad sil i mozliwosci Polski.
                  A ostatnie zdania, to nastepny przyklad na twoje polskie zakompleksienie w
                  stosunku do zachodnik kolegow.Musisz sie pogodzic z tym,ze wbrew powszechnemu
                  przekonaniu Polakow o ich wyjatkowej roli w Europie,obraz Polski na zachodzie
                  jest ksztaltowany nie przez "intelektualna kondycje" jego mieszkancow,ale
                  przez ich zachowanie sie za granica,wygla i organizacje kraju.
                  • Gość: Radio Re: Do radiowca i olomanolo IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.02, 18:12
                    Gość portalu: Ralf napisał(a):

                    > Coraz bardziej pograzasz sie w twoich rozterkach i kompleksach.Uzalezniasz
                    > przyszly rozwoj ekonomiczny Polski (bez Niemiec nie da rady)od wyjasnienia
                    staw
                    > ianych przez siebie zarzutow(czy prawdziwych?) Niemcom.Przez to drazenie w
                    prze
                    > szlosci gubisz realne spojrzenie na dzisiejszy swiat,uklad sil i mozliwosci
                    Pol
                    > ski.
                    > A ostatnie zdania, to nastepny przyklad na twoje polskie zakompleksienie w
                    > stosunku do zachodnik kolegow.Musisz sie pogodzic z tym,ze wbrew powszechnemu
                    > przekonaniu Polakow o ich wyjatkowej roli w Europie,obraz Polski na zachodzie
                    > jest ksztaltowany nie przez "intelektualna kondycje" jego mieszkancow,ale
                    > przez ich zachowanie sie za granica,wygla i organizacje kraju.


                    Właśnie zaprezentowałeś Pan RalfEdziu przykład tkiej kondycji a raczej
                    intelektualnego niedowładu.
    • Gość: olomanolo Drogi Panie Radio i inni dyskutanci IP: *.Veg-Physiol.Med.Uni-Goettingen.de 25.09.02, 18:07
      Na samym poczatku powiem, ze sprawilo mi duza przyjemnosc
      przeczytanie tak rzeczowej wymiany zdan pod Panskim
      postem, co jest duuuuza zadkoscia na tym Forum.

      Sam aktualnie mieszkam w Niemczech. Moje spojzenie jest
      byc moze nieco spaczone, gdyz obracam sie w kregach
      akademickich, jednak te obserwacje sa wazne, gdyz to to
      srodowisko ma najwiekszy wplyw na reszte spoleczenstwa.

      Nie zgadzam sie z Panem co do generalnych wnioskow,
      aczkolwiek przytoczyl Pan wiele bardzo rozsadnych i
      slusznych argumentow.
      Jak sie obchodzi w Niemczech "DZien Narodowy"???
      Czy sa defilady? Uroczystosci? Koncerty? O tuz nie..
      Jest to poprostu dzien wolny od pracy. W wieczornych
      wiadomosciach pokaza Kanclerza skladajacego wiazanke
      kwiatow po pomnikiem poleglych (We wszystkich wojnach) ot
      i tyle. Dlaczego??? No bo jak kazdy niemiec mi to
      powiedzial "A z czego mamy byc dumni????" Sami sobie
      odmawiaja prawo do Swietowania w typowy sposob tego dnia.

      Jesli Niemiec na wzor amerykanski wywiesi przed swoim
      domem Flage Panstwowa, ot tak bez okazji, "zeby byla", to
      byc moze nie we wszytskich landach, ale napewno w wielu,
      dosc szybko odwiedzi go policja. Zapytaja "hmm, a wsumie
      to.. czemu pan ta flage wywiesil??" "A jakie sa wlasciwie
      pana poglady polityczne?". Nie twierdze ze jest to
      standart, ze istnieje taka oficjalna procedura, ale
      zostalem poinformowany, ze istnieje wysokie
      prawdopodobienstwo takiego zachowania policji. Szukaja
      poporostu "Narodowcow", ktorzy automatzycznie maja
      "Teczki" i sa pod szczegulnym nadzorem.

      Wielokrotnie pytalem o sprawe edukacji. Jak jest uczona
      historia II wojny swiatowej? Rozmawialem z wieloma
      studentami, roznych landow. SUBIEKTYWNYM odczuciem, jakim
      sie ze mna dzielono, bylo wrazenie, ze zasadniczo nic
      innego przez 12 lat nie robiono w szkole procz wtlaczania
      im do glowy "jakimi sk.., chu.. itd byli".

      Wielokrotnie odbylem rozmowy na temat Wojny. Zawsze
      wygladaly w ten sposob ze rozmowca "padl na kolana" i
      generalnie sie dziwil, ze ja moge z nim rozmawiac.

      1997 goracym tematem byla sprawa "Zydowskich kat" w
      bankach Szwajcarskich. Sluchalem wiadomosci w
      towarzystwie kilku studentow i zdziwily mnie ich smiech i
      parskiniecia w trakcie wysluchiwania tej wiadomosci. Gdy
      po angielsku zapytalem sie "A z czego sie smiejecie?"
      odpowiedzieli churem. "Z tych rzekomych 6 mld dolarow!".
      Wyrazilem swoje zdziwienie. W odpowiedzi uslyszalem. "Bo
      oni conajmniej jednego zera zapomnieli, a pewnie i
      jakiejs cyfry przed szustka! A co ty myslisz, z czego my
      to wszystko mamy???? Te autsostrady, infrastrukture,
      przemysl. Z 2 mld dolarow, co dostalismy w trakcie Planu
      Marshala?? Ze niby to mialo wstarczyc?? Przeciez
      wszystkie wieksze miasta zrownano z ziema. Hamburg,
      Frankfurt, Kassel, Hanower itd. Ale przez 4 lata przeciez
      wywieziono wszytsko co cenne z Polski, z Rosji i
      wszystkich innych kraju, przez 4 lata grabilismy CALA
      europe i WSZYSTKO zostalo zdeponowane w Szwajcarii. Cud
      Adenauera to bylo poprostu bardzo umiejetne wydobycie po
      latach tych zgromadzonych bogactw".
      Ja nie wiem czy to prawda. Ale to bylo 5 czy 6 studentow,
      kazdy z innej strony niemiec i mowili jednym churem. Chce
      pokazac, jak Niemcy mysla o sobie.

      Nie bede mnozyl wiecej przykladow.
      Osobiscie, wydaje mi sie ze to co my odbieramy jako
      "probe relatywizacji" jest proba "Wyparcia" natloku
      informacji zwiazanych z wojna. W Niemieckich programach
      nauczania, bez jakiegokolwiek sentymentu, UCZY sie
      wszelkich szczegulow, pokazuje cala droge , ewolucje jaka
      narod "filozofow i poetow" odbyl aby przeksztalcic sie w
      "Hiene Europy". NIemiec konczac edukacje, moze nie umiec
      angielskiego, dobrze liczyc, moze nie przeczytac
      Goettego, ale o Winie Niemiec WIE, wie wiecej niz my
      wiemy. A co z ta wiedza robii... to juz jest bardzo
      indywidualne.

      Oni maja poprostu tego troche "dosc". Ten "relatywizm" to
      jest dosc naturalna reakcja obronna.

      Symtomatyczne jest ich "sportowe" zaciecie. Ale wygane w
      wielkich imprezach daja im w ich wlasmym poczuciu
      mozliwosc szczerej i zasluzonej dumy z siebie samych, co
      tez skwapliwie wtedy czynia. I z flagi sie mozna cieszyc
      i z hymnu.

      ALE JEDNAK ROBIA COS JESZCZE; CO JEST M.IN. W PROGRAMACH
      SZKOLNYCH!!!!!
      R O Z M Y D L A J A WINE!!!!!
      PT:
      "POLACY Z CHECIA POMAGALI"
      W sposob wyjatkowo perfidny kladzie sie nacisk na "polski
      antysemityzm", zjawisko "schmaltzownikow" itd.

      Ja mam absoltutna swiadomosc TYch zjawisk, ale osobiscie
      uwazam, ze Niemcy powinni sobie znalesc inny, lepszy
      sposob "psychoterapii narodowej". Tu powinna nastapic
      zdecydowana reakcja Polskich wladz, bo ja np. mam dosc
      ciaglego wysluchiwania "Bylismy podli, bestialscy, wredni
      itd, itp. ALE Wy Polacy, wy nie mieliscie Hitlera, a
      jednak Sami pomagaliscie!!"
      Cos tu jest nie tak, cos zostalo nie wyjasnione do konca
      i sadze ze powinno to zostac jak najszybciej. Moze film
      "Pianista".. ale nie sadze, to musi byc cos znacznie
      bardziej oficjalnego.

      Wiecej w tej chwili nie bede sie rozpisywal.
      Serdecznie pozdrawiam.

      PS. AHA niestety nawet wyksztalceni Niemcy zasadniczo NIC
      o Polsce nie wiedza, nie widza zadnej roznicy miedzy nami
      a Rosja. Osoby studiujace HISTORIE!!! byly przekonane ze
      w Polsce pisze sie cyrlica. W niemieckiej telewizji widac
      mnustwo reklam PANSTWOWYCH Grecji, Turcji, a nawet Angli.
      W kolejnych spotach opowiadaja o sobie, tak jakby swiat
      nigdy wczesniej nie slaszal o ich istnieniu, a
      my...?????? No ale to juz temat na osobny watek na Forum
      wink))))

      Olo
      • Gość: kszatek Re: Drogi Panie Radio i inni dyskutanci IP: 5.2.* / 199.43.13.* 25.09.02, 20:42
        niestety nie mam glebszych przemyslen na temat tego watku, ale jest pod wielkim
        wrazeniem wiekszosci wypowiedzi - GRATULUJE!!!
      • Gość: Michał Fajne aktorstwo made in Germany IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.09.02, 21:18
        Niemcy przepraszają gości z Polski, bo zostali tak wytresowani po wojnie ( w
        większości przypadków ).
        Nie należy tego brać za szczerość. Przepraszanie za cudze winy jest niezgodne z
        naturą człowieka. Ja na przykład w życiu nie przeproszę za Jedwabne, bo nie ja
        mordowałem, ani nikt z mojej rodziny. Tak samo nie ma zamiaru przepraszać za
        wszystkie inne złe rzeczy, jeśli nie były moją sprawką.
        Byłem kiedyś swiadkiem jak pewna Niemka do swoich gości hotelowych z Polski
        mówiła o pojednaniu, przebaczeniu, przepraszała za neonazistów. Goście z Polski
        byli zachwyceni.
        Za pół godziny ta sama osoba opowiadała, że Polacy to złodzieje, nieroby,
        debile. Ci sami Niemcy, którzy wcześniej przymilali się do Polaków i klaskali
        tej Pani teraz mówili coś całkiem innego.
        Poza tym studenci to zwykle grupa nieźle pokopana w każdym państwie
        i absolutnie niereprezentatywna.
        Nie przesadzałbym tez z tym kajaniem sie za Hitlera w podręcznikach. Owszem
        pisze się o obozach koncentracyjnych, ale z drugiej strony stwarza się mit, że
        za Stauffenbrgiem stało 90% Niemców, a naziści to była garstka.
        • Gość: podroznik Re: Do Radiowca,Olomanolo i Michala IP: *.dip.t-dialin.net 27.09.02, 04:18
          Czesc,
          zrobila sie z tej dyskusji prawdziwa konferencja na temat roli Niemiec -
          materialu (lacznie z tymi pokrzywdzonego pana Edzia)zebralo sie juz na mala
          broszure. Postaram sie odpowiedziec - widzac ze dyskusja dobiega juz konca pare
          odpowiedzi,sugestii i linkow dla zainteresowanych.
          Panie Edziu !
          Pisze Pan (24.09.02):"Jak mozesz jako Polak w tym nazistowskim kraju zyc,ta
          germanska mowa wladac..."
          Otoz Niemcy nie sa zadnym nazistowskim krajem - my krytykujemy powrot upiorow
          ktore do tego mogly by doprowadzic.Jezyk niemiecki wcale nie jest taki wstretny
          jezeli sie nim dobrze wlada i zapewniam Pana ze bardzo sie ciesze ze ten jezyk
          znam.Korzystajac z tego jezyka rozmawialem z wielu interesujacymi ludzmi i
          moglem/nadal moge korzystac z interesujacych pozycji ksiazkowych.Tak nawiasem
          mowiac to taki Kmicic nigdy bysie nie dowiedzial ze Szwedzi planuja zdobycie
          Czestochowygdyby nie znal tej "germanskiej wstretnej mowy" !!!
          W Niemchech mieszka duzo ludzi z ktorymi kontakt jest przyjemnoscia i ktorzy
          potrafia docenic ze sie ich jeyzkiem wlada (przed paroma laty modne bylo w
          obliczu dyskusji o naplywie obcokrajowcow powiedzenie adresowane do
          przybyszow : "Nie wyjezdzajcie i ne zostawiajcie nas z TYMI Niemcami",wlasnie
          o TYCH Niemcach ktorzy sie niczego nie nauczyli pisalismy panie Edziu !
          Oprocz tego przyjemnoscia jest moc czytac w oryginale napis jaki byl widoczny
          na pomniku Fryderyka Wielkiego pod koniec wojny w 1945 roku :
          "Steig hinab stolzer Reiter - Dein Gefreiter kann nicht weiter !!"
          "Zsiadaj dumny jezdcu - Twoj kapral nie moze juz dluzej !!"
          Radiowcu !
          Piszac o ikonach jakie znalazly sie w Muzeum Morskim w gdansku mialem na mysli
          reportaz jaki ukazal sie w jednym z wydan tzw. heute journal o 21.45 -
          przedstawiono w nim prace polskich celnikow prezentujac jednego ktory za duza
          wykrywalnosc (ikon) dostal resortowe odznaczenie pokazujac nastepnie ikony w
          muzeum Morskim w Gdansku.Reportaz byl typowym przykladem na sposob w jaki
          prezentuje sie Polske w Niemczech - nic tu dodac, nic ujac.
          Piszac o artykule na temat "Pianisty" mialem na mysli N.23/2002 - Strona 179
          tego magazynu (polecam Ci biografie wydawcy "Der Spiegel" Rudolfa Augsteina
          piora Otto Köhlera jezeli chcesz wiedziec ilu bylych SS & SD-manow pracowalo
          dla tego magazynu.
          Piszac o skarbie Priama moze nie wiedziales ze w Berlinie w odlewni wyrobow
          gipsowych gdzie mozna kupic kopie antycznych rzezb jak rowniez pozniejszych ->
          np. Voltaire´a wyrzezbiona przez Houdon´a widzialem niedawno kopie obiektow
          nalezacych do tzw. skarbu Priama.Przy kazdej z nich (w opisie) znajdowala sie
          adnotacja "z.Zeit" -> "tymczasowo" w St.Petersburgu. Przypomina to podkreslanie
          tymczasowosci bylej DDR ktorej nazwa byla rowniez pisana w cudzyslowiu,wg tzw.
          doktryny Hallsteina(bylego aktywnego dzialacza NSDAP na Uniwersytecie w Rostock)
          RFN grozila zerwaniem stosunkow dyplomatycznych panstwom uznajacym DDR
          przygotowujac jednoczesnie (od 1954)plany Anschlußu tego panstwa.
          Jest to moim zdaniem nastepny przyklad do nie liczenia sie z rzeczywistoscia i
          bezwzglednymi probami jej zmiany (przypomnij sobie ze z calej przedwojennej
          granicy jaka Polska miala z Rzesza uznawala ona tylko ... 2km ! -> "Ziemia
          gromadzi prochy" Kisielewskiego).
          Piszesz z uznaniem u Günterze Grassie (26.09.02/13.34)- tymczasem pisarz ten
          okreslony w jednym z artykulow na lamach "konkret" przez Tjarka Kunstreicha
          jako "Ranzig-Danzig"/zjelczaly gdanszczanin dolaczyl do grona "ekspertow" od
          cierpien jakich doznal narod niemiecki w czasie II wojny publikujac powiesc o
          zatopieniu "Wilhelma Gustloffa".Artykul w polskim tlumaczeniu byl drukowany w
          naszym "Forum" i byl b. krytykowany na forum tego magazynu.
          Swoja pozycja autor dolaczyl do grona krytykow metod stosowanych przez aliantow
          w szczegolnosci do nalotow bombowych na Drezno,Kolonie,zaglebie Ruhry czy tez
          Hamburg (temp.podczac tego nalotu byla w tym miescie tak wysoka ze asfalt
          gotowal sie na ulicach,w Dreznie ofiary ukrywajace sie w piwnicach zostaly
          przez gorace powietrze zmumifikowane).Krytykujac odsloniecie pomnika marszalka
          Harrisa ktory dowodzil tymi nalotami zapomnniano byc moze o slowach
          drezdenskiego blazna ktory widzac przed wojna jak pali sie ksiazki powiedzial :
          "Ten ogien ogien obiegnie caly swiat i na koniec wroci do nas !"
          To powiedzenie nie stracilo nic na aktualnosci i adresatem jest rowniez p.Grass
          i innych ktorzy zapominaja o powodach dla ktorych doszlo do katastrofy w 1945
          ze wszystkimi jej skutkami.
          Bardzo dobrym przykladem checi przeklamania i przeinaczania historii byla
          dyskusja jaka miala miejsce w niemieckiej TV po zakonczeniu serialu o
          przesiedleniu Niemcow po wojnie (tak panie Edziu, cie ktorzy nie uciekli
          zostali wysiedleni do tzw. Zony przyjmowani przez autochtonow bynajmniej nie z
          otwartymi rekoma !)
          W programie ktory prowadzil "Telewizyjny" historyk Guido Knopp brali udzial :
          - min. Otto Schily
          - czeski pisarz Pavel Kohout (dysydent,sygnatariusz tzw.Karty 77)
          - Janusz Reiter (byly ambasador RP w RFN)
          - Erika Steinbach (urodzona w Polsce corka zolnierza Wehrmachtu a wiec po
          wojnie sila rzeczy wysiedlona)
          W czasie programu w ktorym dyskutowano (moim zdaniem poroniony pomysl)budowy
          muzeum przesiedlenia doszlo do b. ostrej reakcji min.Schily ktory slyszac jak
          p.Steinbach mowi ze oto w Czechoslowacji chodza po ulicach wolno ludzie ktorzy
          odpowiedzialni sa za mordy na Niemcach usadzil babe mowiac :mam Pani powiedziec
          jakie osoby odpowiedzialne za mordy na bezbronnych istotach ludzkich (chodzilo
          o mordowanie w ramach tzw, programu Eutanazju)zostal przez najwyzszy trybunal
          niemiecki uniewinniony,mam Pani powiedziec !!!???
          Przyznam sie ze tak ostrej reakcji sie nie spodziewalem - przyjemnoscia bylo
          patrzec na p.Steinbach a i na sali teatru zrobilo sie spokojniej(byli tam
          przedstawiciele ztw. "wiecznie wczorajszych" oklaskujacych kolejne jej wywody o
          krzywdach na narodzie oklaskami.
          Tak wiec ten program byl i jest dowodem ze rozmawiajac rzeczowo i stanowczo
          (J.Reiter byl raczej w wypowiedziach stonowany nie kryjac przytym dystansu wobec
          pomyslu muzeum)mozna "osadzic" ekspertow i falszerzy historii.

          Pozdrawiam Forumowiczow z zalaczeniem linkow do tematow jakie sie na forum
          pojawiaja - "podroznik"

          konkret-verlage.de
          -> magazyn zajmujacy sie polityka,historia jeden z artykulow
          pt."Krolewiec bedzie nasz" jak rowniez o G.Grassie publikowalo "Forum"
          Autorzy publikuja ksiazki odnaszace sie do wojny(napasci na)Jugoslawii ->
          ksiazka Jürgena Elsässer "Make Peace and War" stala sie standardem "w temacie"

          free-slobo.de
          ->polecam te strone wszystkim interseujacym sie polityka zagr. Niemiec a
          szczegolnie Michalowi, znajdziecie tam w dokumenty na temat sprowokowanej przez
          RFN wojny w Jugoslawii ktora jest uwazana za poczatek nowej polityki."konkret"
          jeden z numerow zatytuowal "Pierwsze zwyciestwo w trzeciej wojnie"

          Polecam rowniez wbicie do wyszukiwarki hasla :
          "Europäisches Zentrum für Minderheitenfragen" (EZM)
          Zwiazane z istnieniem mniejszosci narodowych problemy czy tez stwarzanie takich
          problemow jest specjalnoscia tej instytucji propagujaca prymitywna ale np.
          efektywna metode destabilizacji panstw -> dide et impera/dziel i rzadz
          Biarac pod uwage ze i w Polsce znajduja przedstawiciele
          "uciskanego,wykorzystywanego i nie uznawanego narodu slaskiego"
          -> wywiad na lamach "NIE" Nr.23/2002 pt.Silezjaczek ci ja" z ideologiem narodu
          slaskiego niejakim Gorzelikiem Jerzym to cytujac Michala 23.09.02/21:33 "Moze
          byc jeszcze ciekawie" musimy sie liczyc z mozliwoscia wykorzystywania takich
          figurantow w destabilizacji Polski.















      • _alen Re: Drogi Panie Radio i inni dyskutanci 27.09.02, 12:26
        Gość portalu: olomanolo napisał(a):

        [....]

        > Cos tu jest nie tak, cos zostalo nie wyjasnione do konca
        > i sadze ze powinno to zostac jak najszybciej. Moze film
        > "Pianista".. ale nie sadze, to musi byc cos znacznie
        > bardziej oficjalnego.
        >

        Zgodzę się z Tobą . W Austrii jest miej więcej podobny rozwój .
        Jednak nie widzę możliwości jakiegoś wydarzenia na oficjalnym szczeblu , w
        każdym razie na razie nie.
        Przy oficjalnej polityce która moim zdaniem jest populistyczna i pod publikę
        miedzy narodową , nie widzę tej możliwości .
        Gdy na najwyższym szczeblu państwowym przeprasza się za zbrodnie jeszcze przed
        zakończeniem śledztwa , w sprawie tak kontrowersyjnej jak przypadek Jedwabnego.
        To co można oczekiwać ? Przecież taki czyn ma wysoką akceptacje u niemców , u
        żydów w USA , niezależnie od tego czy to tak było czy nie .
        Czyn Kwaśniewskiego pod publikę międzynarodową był czynem ,z prawnego punktu
        widzenia, i nie tylko , przeciwko żywotnym interesom własnej nacji .
        W przeszłości można się spodziewać pewnych zmian , im szybciej tym lepiej .

        Alen.
Pełna wersja