TYU kontra HIACYNT _____ bój o Boya_____________

IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 25.09.01, 22:41
Tyu napisał:
A podobno Polska jest krajem katolickim... Za czasów słusznie minionych
"osiągniecie" Naszych Okupantów (nie ja to wymyśliłem, to jeszcze stary, a jak
przewidujący Boy-Zelenski) nazwanoby "oderwaniem się od mas". A niech się
odrywają. Pa, pa...

Hiacynt napisał:
Drogi Tyu!
Czyżby kolaboranci sowieccy byli znowuż w modzie?
Nowe czasy powracają?

Matera napisał:
Szkoda ze odeszły już łańcuchowe psy Watykanu. Tak było fajnie. Pozostał
ulotny zapach kadzidła i marzenia o narodowej krucjacie na wschodzie.
Kto będzie podpierał teraz samotne krzyże wybudowane na stepach Kazachstanu ?

Hiacynt napisał:
Tyu.Nazwałem Boya sowieckim kolaborantem. Czy tak to pozostawisz?
Powołałeś się na jego autorytet. Nie chcesz bronić imienia tej sztandarowej
postaci
sowiecko-polskiego Lwowa.

Tyu napisał:
No proszę, wyzywasz mnie do boju!
Nazwałeś. No i co? Czytałem większe bzdury.
________________________________________________

Tyu!
Możemy w tym miejscu rozpocząć bój o Boya. Na forum nudy, może odsłonisz trochę
swoje czerwone wnętrze, moje ciemnogrodzkie znasz.
Napisałeś, że czytałeś większe bzdury, lecz określ, co jest bzdurą według
Ciebie i wtedy będę wiedzieli czego chcesz bronić.
Czy uważasz, że Polska nie była pod sowiecką okupacją, czy też uważasz, że Boy
nie był kolaborantem? Łatwo Ci przyszło powołanie się na jego słowa o
Okupantach. Czyżby nie dostrzegał on innych okupantów - z września 1939 roku.
Czy wiesz jak Lwów wyglądał pod okupacją sowiecką? Chcesz usłyszeć o krzyżach w
Kazachstanie? Sam napisałeś "o Boyu - odbrązawiającym fałszywe autorytety" .
Zajmijmy się więc tym fałszywym autorytetem, który w dodatku na swe
nieszczęście, był biografistą.

Tytułem wstępu, słowa Witkacego do Boya, którego nieraz krytykował za płytkość
i powierzchowność ocen: , "A teraz posłuchaj mnie Tadeuszu Boyu-Żeleński (...).
Zleź raz z tej swojej macicy, z Pirożyńskiego, z brązownictwa, rozwodów i
ustawy małżeńskiej (...) zajmij się więcej lite­ratura obecną naszą i jej
problemami".
Witkiewicz jak wiesz, na wieść o wkroczeniu wojsk sowieckich, 18 września
popełnił samobójstwo, natomiast Boy zaczął kroczyć drogą kolaboracji. Cóż więc
nazywasz bzdurą?

Pozdrawiam

Hiacynt Odbrązawiacz
    • Gość: vivi Hiacynt do boju !!!!!!!! IP: *.biaman.pl 25.09.01, 22:54
      Tyu napisał:
      No proszę, wyzywasz mnie do boju!
      Nazwałeś. No i co? Czytałem większe bzdury.


      i pisałeś też

      Hiacynt do boju !!!!!!!!
    • Gość: Mag Re: bój o Boya IP: 64.95.214.* 25.09.01, 23:42
      Nie wiem, co Boy robil we Lwowie po 17 wrzesnia, tzn, czy i z kim kolaborowal,
      ale dlaczego strzelenie sobie w leb przez Witkacego mialoby swiadczyc o jego
      wielkosci? Nie umniejszajac jego zaslug dla polskiej kultury strzelil sobie w
      leb, bo nie byl czlowiekiem mentalnie stabilnym, a lata nalogow przysmazyly mu
      dodatkowo zwoje mozgowe. A jego wyzwanie do Boya, zeby zajmowal sie czyms
      waznym np. sztuka a nie macica, to sprawa jego widzenia swiata. Dla jednego
      wazna sztuka, dla drugiego macica.
      • Gość: Hiacynt bój o Boya do Mag IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 25.09.01, 23:55
        Gość portalu: Mag napisał(a):

        > Nie wiem, co Boy robil we Lwowie po 17 wrzesnia, tzn, czy i z kim kolaborowal,
        > ale dlaczego strzelenie sobie w leb przez Witkacego mialoby swiadczyc o jego
        > wielkosci? Nie umniejszajac jego zaslug dla polskiej kultury strzelil sobie w
        > leb, bo nie byl czlowiekiem mentalnie stabilnym, a lata nalogow przysmazyly mu
        > dodatkowo zwoje mozgowe. A jego wyzwanie do Boya, zeby zajmowal sie czyms
        > waznym np. sztuka a nie macica, to sprawa jego widzenia swiata. Dla jednego
        > wazna sztuka, dla drugiego macica.

        Mag, przywołałem słowa Witkacego, gdyż Tyu sam pisał o odbrązowianiu, a zbiegiem
        okoliczności tych dwóch pisarzy połączył zdradziecki atak sowietów na Polskę.
        Dla Boya Okupantem był Kościół. Zobaczymy jak ten, który rościł sobie moralne
        prawo do oceniania innych, sam się zachował w chwili próby.
        Cierpliwości, dojdziemy i do widzenia świata.

        Pozdrawiam

        Sam napisałeś "o Boyu - odbrązawiającym fałszywe autorytety" .
        Zajmijmy się więc tym fałszywym autorytetem, który w dodatku na swe
        nieszczęście, był biografistą.

        Tytułem wstępu, słowa Witkacego do Boya, którego nieraz krytykował za płytkość
        i powierzchowność ocen: , "A teraz posłuchaj mnie Tadeuszu Boyu-Żeleński (...).
        Zleź raz z tej swojej macicy, z Pirożyńskiego, z brązownictwa, rozwodów i
        ustawy małżeńskiej (...) zajmij się więcej lite­ratura obecną naszą i jej
        problemami".
        Witkiewicz jak wiesz, na wieść o wkroczeniu wojsk sowieckich, 18 września
        popełnił samobójstwo, natomiast Boy zaczął kroczyć drogą kolaboracji. Cóż więc
        nazywasz bzdurą?
      • Gość: Scan Re: bój o Boya Mag IP: *.home.net.pl 26.09.01, 00:18
        Witaj. Ten tam na dole próbuje tworzyć na nowo coś, co jest powszechnie znane.
        Pięknie o tym problemie Witkiewicza mówił Watt w rozmowach z Miłoszem.
        Bał się Rosji - cos zrobił tam. Nikt tego nie wie. Tajemnica w grobie.
        W łeb strzelić - tchórzostwo albo honor. To pierwsze raczej.
        Pozdrawiam,
        Scan


        Gość portalu: Mag napisał(a):

        > Nie wiem, co Boy robil we Lwowie po 17 wrzesnia, tzn, czy i z kim kolaborowal,
        > ale dlaczego strzelenie sobie w leb przez Witkacego mialoby swiadczyc o jego
        > wielkosci? Nie umniejszajac jego zaslug dla polskiej kultury strzelil sobie w
        > leb, bo nie byl czlowiekiem mentalnie stabilnym, a lata nalogow przysmazyly mu
        > dodatkowo zwoje mozgowe. A jego wyzwanie do Boya, zeby zajmowal sie czyms
        > waznym np. sztuka a nie macica, to sprawa jego widzenia swiata. Dla jednego
        > wazna sztuka, dla drugiego macica.

        • Gość: Miriam Re: bój o Witkacego Scan IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.01, 00:25
          Gość portalu: Scan napisał(a):

          > Witaj. Ten tam na dole próbuje tworzyć na nowo coś, co jest powszechnie znane.
          > Pięknie o tym problemie Witkiewicza mówił Watt w rozmowach z Miłoszem.
          > Bał się Rosji - cos zrobił tam. Nikt tego nie wie. Tajemnica w grobie.
          > W łeb strzelić - tchórzostwo albo honor. To pierwsze raczej.

          Tak Ci łatwo napisać, że tchórzostwo? Własnie przeciwnie - pokonanie własnego
          instynktu samozachowawczego - a to jest zapewne potrzebne, żeby popełnic
          samobójstwo - nazywasz tchórzostwem? po prostu Jego wybór i kudy nam do tego
          wyboru.

          > Pozdrawiam,
          > Scan
          >
          ja również

          Miriam
          >
          > Gość portalu: Mag napisał(a):
          >
          > > Nie wiem, co Boy robil we Lwowie po 17 wrzesnia, tzn, czy i z kim kolaboro
          > wal,
          > > ale dlaczego strzelenie sobie w leb przez Witkacego mialoby swiadczyc o je
          > go
          > > wielkosci? Nie umniejszajac jego zaslug dla polskiej kultury strzelil sobi
          > e w
          > > leb, bo nie byl czlowiekiem mentalnie stabilnym, a lata nalogow przysmazyl
          > y mu
          > > dodatkowo zwoje mozgowe. A jego wyzwanie do Boya, zeby zajmowal sie czyms
          > > waznym np. sztuka a nie macica, to sprawa jego widzenia swiata. Dla jedneg
          > o
          > > wazna sztuka, dla drugiego macica.
          >

          • Gość: Scan Re: bój o Witkacego Miriam IP: *.home.net.pl 26.09.01, 00:59
            Mniejsza o formę i sposób. Można (Trzeba)chylić czoła przed wyborem. Bo tu jest
            EGO. Nawet każdego pospolitego samobójcy. Ale nie mówmy o WIELKOŚCI!

            Gość portalu: Miriam napisał(a):

            > Gość portalu: Scan napisał(a):
            >
            > > Witaj. Ten tam na dole próbuje tworzyć na nowo coś, co jest powszechnie zn
            > ane.
            > > Pięknie o tym problemie Witkiewicza mówił Watt w rozmowach z Miłoszem.
            > > Bał się Rosji - cos zrobił tam. Nikt tego nie wie. Tajemnica w grobie.
            > > W łeb strzelić - tchórzostwo albo honor. To pierwsze raczej.
            >
            > Tak Ci łatwo napisać, że tchórzostwo? Własnie przeciwnie - pokonanie własnego
            > instynktu samozachowawczego - a to jest zapewne potrzebne, żeby popełnic
            > samobójstwo - nazywasz tchórzostwem? po prostu Jego wybór i kudy nam do tego
            > wyboru.
            >
            > > Pozdrawiam,
            > > Scan
            > >
            > ja również
            >
            > Miriam
            > >
            > > Gość portalu: Mag napisał(a):
            > >
            > > > Nie wiem, co Boy robil we Lwowie po 17 wrzesnia, tzn, czy i z kim kol
            > aboro
            > > wal,
            > > > ale dlaczego strzelenie sobie w leb przez Witkacego mialoby swiadczyc
            > o je
            > > go
            > > > wielkosci? Nie umniejszajac jego zaslug dla polskiej kultury strzelil
            > sobi
            > > e w
            > > > leb, bo nie byl czlowiekiem mentalnie stabilnym, a lata nalogow przys
            > mazyl
            > > y mu
            > > > dodatkowo zwoje mozgowe. A jego wyzwanie do Boya, zeby zajmowal sie c
            > zyms
            > > > waznym np. sztuka a nie macica, to sprawa jego widzenia swiata. Dla j
            > edneg
            > > o
            > > > wazna sztuka, dla drugiego macica.
            > >
            >

            • Gość: Miriam Re: bój o Witkacego Scan IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.01, 01:11
              Gość portalu: Scan napisał(a):

              Mniejsza o formę i sposób. Można (Trzeba)chylić czoła przed wyborem. Bo tu jest
              EGO. Nawet każdego pospolitego samobójcy. Ale nie mówmy o WIELKOŚCI!

              Interesujące, że samobójstwo jest postrzegane jako czyn z gatunku "pospolitych".
              To jest styl i sposób - bez urazy - widzenia tego tematu prezentowany przez panią
              Dulską. Nieprzyjemne słowo - samobójstwo, żenujący czyn? Ja sie tylko pytam, czy
              my, teraz i tutaj, w takich sytuacjach w jakich jesteśmy - mamy prawo wygłaszać
              swój sąd, wyciagajac nieznanego nam człowieka z czeluści czasu, stawiając przed
              sobą i spokojnie, popijając herbate lub alkohol lub nic - oceniając. Dlatego nie
              ma pospolitych samobójców, to ludzie żyjący na krawędzi. I nie widze powodu, żeby
              przy tym czynie, czynowniku drogi, przy tym słowie: samobójstwo - stawiać
              określnik - wielki to czyn, czy mały. Obysmy nie mieli okazji przekonywać sie
              kiedyś o tym, my raczej straszni mieszczanie -
              z ukłonami Miriam
              >
              > Gość portalu: Miriam napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: Scan napisał(a):
              > >
              > > > Witaj. Ten tam na dole próbuje tworzyć na nowo coś, co jest powszechn
              > ie zn
              > > ane.
              > > > Pięknie o tym problemie Witkiewicza mówił Watt w rozmowach z Miłoszem
              > .
              > > > Bał się Rosji - cos zrobił tam. Nikt tego nie wie. Tajemnica w grobie
              > .
              > > > W łeb strzelić - tchórzostwo albo honor. To pierwsze raczej.
              > >
              > > Tak Ci łatwo napisać, że tchórzostwo? Własnie przeciwnie - pokonanie własn
              > ego
              > > instynktu samozachowawczego - a to jest zapewne potrzebne, żeby popełnic
              > > samobójstwo - nazywasz tchórzostwem? po prostu Jego wybór i kudy nam do te
              > go
              > > wyboru.
              > >
              > > > Pozdrawiam,
              > > > Scan
              > > >
              > > ja również
              > >
              > > Miriam
              > > >
              > > > Gość portalu: Mag napisał(a):
              > > >
              > > > > Nie wiem, co Boy robil we Lwowie po 17 wrzesnia, tzn, czy i z ki
              > m kol
              > > aboro
              > > > wal,
              > > > > ale dlaczego strzelenie sobie w leb przez Witkacego mialoby swia
              > dczyc
              > > o je
              > > > go
              > > > > wielkosci? Nie umniejszajac jego zaslug dla polskiej kultury str
              > zelil
              > > sobi
              > > > e w
              > > > > leb, bo nie byl czlowiekiem mentalnie stabilnym, a lata nalogow
              > przys
              > > mazyl
              > > > y mu
              > > > > dodatkowo zwoje mozgowe. A jego wyzwanie do Boya, zeby zajmowal
              > sie c
              > > zyms
              > > > > waznym np. sztuka a nie macica, to sprawa jego widzenia swiata.
              > Dla j
              > > edneg
              > > > o
              > > > > wazna sztuka, dla drugiego macica.
              > > >
              > >
              >

              • Gość: Scan Re: bój o Witkacego Scan IP: *.home.net.pl 26.09.01, 01:26
                Mniejsza o wszystko, sądzę. Był ktoś, nie ma go. Znajomi powiedzą - szkoda!
                Fajny on był.I zapomną. Pijąc herbatę.
                Życie, Miriam.
                Ukłony.
                S.

                Gość portalu: Miriam napisał(a):

                > Gość portalu: Scan napisał(a):
                >
                > Mniejsza o formę i sposób. Można (Trzeba)chylić czoła przed wyborem. Bo tu jes
                > t
                > EGO. Nawet każdego pospolitego samobójcy. Ale nie mówmy o WIELKOŚCI!
                >
                > Interesujące, że samobójstwo jest postrzegane jako czyn z gatunku "pospolitych"
                > .
                > To jest styl i sposób - bez urazy - widzenia tego tematu prezentowany przez pan
                > ią
                > Dulską. Nieprzyjemne słowo - samobójstwo, żenujący czyn? Ja sie tylko pytam, cz
                > y
                > my, teraz i tutaj, w takich sytuacjach w jakich jesteśmy - mamy prawo wygłaszać
                >
                > swój sąd, wyciagajac nieznanego nam człowieka z czeluści czasu, stawiając przed
                >
                > sobą i spokojnie, popijając herbate lub alkohol lub nic - oceniając. Dlatego ni
                > e
                > ma pospolitych samobójców, to ludzie żyjący na krawędzi. I nie widze powodu, że
                > by przy tym czynie, czynowniku drogi, przy tym słowie: samobójstwo - stawiać
                > określnik - wielki to czyn, czy mały. Obysmy nie mieli okazji przekonywać sie
                > kiedyś o tym, my raczej straszni mieszczanie -
                > z ukłonami Miriam
                > >
      • Gość: Miriam Re: ___________________bój o Witkacego IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.01, 00:21
        Gość portalu: Mag napisał(a):

        > Nie wiem, co Boy robil we Lwowie po 17 wrzesnia, tzn, czy i z kim kolaborowal,
        > ale dlaczego strzelenie sobie w leb przez Witkacego mialoby swiadczyc o jego
        > wielkosci? Nie umniejszajac jego zaslug dla polskiej kultury strzelil sobie w
        > leb, bo nie byl czlowiekiem mentalnie stabilnym, a lata nalogow przysmazyly mu
        > dodatkowo zwoje mozgowe.

        JAK MOŻESZ TAK PISAĆ! Wiesz co? Na takie "zwoje mózgowe" - co za ludyczne,
        filisterskie i wstrętne piernatowe określenie! - Natura wysila się raz na sto lat!
        Co za ignorancja twoja. Jaka lekkość w Twoim widzeniu samobójstwa Witkacego, jaka
        nonszlancja autobusowo-tramwajowa! Niech Cię Witkacy straszy i jeżeli w ogóle
        zechce - dziękuj za to Opatrzności.


        A jego wyzwanie do Boya, zeby zajmowal sie czyms
        > waznym np. sztuka a nie macica, to sprawa jego widzenia swiata. Dla jednego
        > wazna sztuka, dla drugiego macica.

        WIDZĘ Z TEJ KONKLUZJI, ŻE DLA CIEBIE MACICA JEDNAK. Trudno. Pozdrawiam mimo to,
        mimo wszystko. Miriam ugodzona w serce
        • Gość: Hiacynt _______Witkiewicz nieznany____________ IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 26.09.01, 00:53

          W wiele lat po śmierci uznano jego sztuki za prekursorskie dla teatru absurdu,
          ale za życia niedoceniany, ośmieszany i atakowany. Walczył o prawdę narodowej
          historii i idee wielkiej literatury. Przeciwnik letniości, dowcipiarstwa,
          unikania tematów trudnych. Atakował grupę pisarzy i krytyków skupionych wokół
          Wiadomości Kulturalnych (w tym Boya) za ciągłe chodzenie na łatwiznę,
          "obskurancką postępowość", dążenie do uznania tego co przyjdzie już z
          zagraniczną marką, do "wyśmiewania się z bezinteresownej walki o idee".
          Któż zna takiego Witkacego?

          „Trudności (...) spotęgowane były jeszcze cechami narodowymi, które wszyscy
          znamy. "Madry Polak po szkodzie" (byłoby jeszcze dobrze, ale on i po szkodzie
          bywał głupi... tzn. nie głupi — inteligencji u nas nie brakło — tylko
          lekkomyślny), to « jakoś to będzie », krótkodystansowość, aprenuledelużyzm,
          robienie wszystkiego «na łapu capu» (piękne słówko, co?), ten, że tak powiem «
          jebałpiesizm » (termin zmarłego pejzażysty Jana Stanisła-wskiego), ten parszywy
          pseudoindywidualizm, dobry wtedy, gdy trzeba było się bić, gardłować, pić i
          jeszcze co najwyżej nabijać kabzę, ale nie myśleć — to były wady, które razem z
          poprzednimi "koordynatami" musiały dać w rezultacie zupełny upadek (...). Wielki
          charakter, wielki rozum i wielka odwaga stwarzają dopiero prawdziwie wielkiego
          człowieka. Takich było mało, albo ginęli u nas w ogólnym bałaganie, jak muchy w
          lepie.
          (Narkotyki - Niemyte dusze)

          „Gdy czytałem kiedyś dzieje nasze, to wprost aż wyłem z oburzenia i rozpaczy i
          mimo woli pięści zaciskałem z wściekłości, że podobne rzeczy dziać się mogły i że
          naród tak wielki, możliwościami wewnętrznymi i zewnętrznymi rozporządzający, tak
          mało istotnego zdziałał i stworzył, a wszystkich prawie swoich, rzadkich zresztą,
          prawdziwie wielkich mężów — przez brak podtrzymania ich, a tępy zasię opór
          przeciw ich wielkości i hojnej dla innych potędze — zmarnował i mówiąc dalej tym
          trochę napuszonym stylem, zgnoił."



          Jakże aktualne słowa, krytyczne ale jednocześnie przepojone troską o Polskę.
        • Gość: Mag Re: bój o Witkacego - do Miriam IP: 64.95.214.* 26.09.01, 19:44
          Gość portalu: Miriam napisał(a):

          > Gość portalu: Mag napisał(a):
          >
          > > Nie wiem, co Boy robil we Lwowie po 17 wrzesnia, tzn, czy i z kim kolaboro
          > wal,
          > > ale dlaczego strzelenie sobie w leb przez Witkacego mialoby swiadczyc o je
          > go
          > > wielkosci? Nie umniejszajac jego zaslug dla polskiej kultury strzelil sobi
          > e w
          > > leb, bo nie byl czlowiekiem mentalnie stabilnym, a lata nalogow przysmazyl
          > y mu
          > > dodatkowo zwoje mozgowe.
          >
          > JAK MOŻESZ TAK PISAĆ! Wiesz co? Na takie "zwoje mózgowe" - co za ludyczne,
          > filisterskie i wstrętne piernatowe określenie! - Natura wysila się raz na sto l
          > at!
          > Co za ignorancja twoja. Jaka lekkość w Twoim widzeniu samobójstwa Witkacego, ja
          > ka
          > nonszlancja autobusowo-tramwajowa! Niech Cię Witkacy straszy i jeżeli w ogóle
          > zechce - dziękuj za to Opatrzności.
          >
          >
          > A jego wyzwanie do Boya, zeby zajmowal sie czyms
          > > waznym np. sztuka a nie macica, to sprawa jego widzenia swiata. Dla jedneg
          > o
          > > wazna sztuka, dla drugiego macica.
          >
          > WIDZĘ Z TEJ KONKLUZJI, ŻE DLA CIEBIE MACICA JEDNAK. Trudno. Pozdrawiam mimo to,
          >
          > mimo wszystko. Miriam ugodzona w serce

          Nie wiedzialam, ze termin medyczny "zwoje mozgowe" tak Cie moze urazic; kazdy je
          ma, zarowno geniusz jak i bandyta. Witkacy tez je mial; niezwykle, ale nie on
          jeden na swiecie. Slowo "usmazone" jest rzeczywiscie nietrafione, powinnam
          powiedziec "ugotowane", bo dokladnie to sie dzieje z bialkami w mozgu, gdy zazywa
          sie narkotyki - nastepuje ich koagulacja (czy jest to mozg genialny czy nie). Ze
          Witkacy bral przez lata narkotyki i to duzo, to fakt oczywisty; wystarczy
          poparzec na dol lub tyl jego portretow. Byl bardzo dokladny w wynotowywaniu, co
          zjadl, wypil i zazyl. Slowa "strzelil sobie w leb" to cytat z Hiacynta. Co do
          zaintersowan Witkacego i Boya i zalow Witkacego (nie tylko zreszta jego) do Boya,
          ze zajmuje sie "macica", a nie sztuka, to sam Boy stwiedzil, ze nie uwaza sie za
          artyste, ale publicyste spolecznego i takiez byly jego zainteresowania, tzn
          sytuacja kobiet, dzieci, higiena spoleczna, itp. Przypominam na tym forum, ze Boy
          z wyksztalcenia byl lekarzem, a jednym z jego pierwszych "krucjat" bylo
          dokarmianie biednych ciezarnych kobiet i mlodych matek w Krakowie. Jego postawa
          we Lwowie podczas okupacji niemieckiej nie wyrozniala sie niczym szczegolnie
          niegodnym od innych lewicowych inteligentow polskich pod okupacja sowiecka;
          staral sie przezyc. Osobiscie wybaczam mu ostatnie 3 lata zycia, cokolwiek
          zrobil, za jego cudowne tlumczenia literatury francuskiej.
          Co do moich zainteresowan, to nie wiem, dlaczego twierdzisz, ze interesuje
          sie "macica" - nie przypominam sobie, abym wymieniala z Toba jakiekolwiek poglady
          na ten temat. Przepraszam, ze poczulas sie "ugodzona w serce", nie bylo to moim
          zamiarem. Jesli chodzi o straszenie mnie przez duch Witkacego, to obawiam sie ze
          jego wielki duch nie zwraca uwagi na moja skromna osobe - sypiam nienajgorzej.
          Pozdrawiam smile
    • Gość: max "Bój to jest nasz ostatni!" IP: *.net.bialystok.pl 26.09.01, 00:12
      o to chodzi?smile


      Tylko prosze nie bujać! wink
    • Gość: Stoik Bój o Boya? IP: *.toya.net.pl 26.09.01, 03:18
      Bój o Boya i Witkacego jest bojem o pewien sposób widzenia świata. Jest on
      zupełnie inaczej postrzegany przez Hiacynta, a inaczej przez Mag. Mnie
      osobiście ten drugi sposób patrzenia na świat jest dużo bliższy. Hiacynt
      dokonuje zabiegu myślowego niezwykle popularnego, który można by nazwać
      anachronicznym lub precyzyjniej, wnioskowaniem aposteriorycznym. Wiemy, jak się
      zachowali Witkacy i Boy w obliczu próby, w każdym razie wie to Hiacynt. W
      ocenie samobójstwa Witkacego jestem podobnego zdania co Mag, bo nie było to
      samobójstwo takie, jak ludzi, którzy bali się wygadać na gestapo czy też
      samobójstwo Czerniakowa. Ale wydaje mi się to całkiem nieważne dla naszej
      dyskusji. Podobnie jak postawa Boya. Z ich zachowania w momencie próby nie
      wynika nic na temat ważności tego, czym się zajmowali wcześniej.
      Problem "macica czy literatura" nie jest wyborem moralnym, któryby
      zdeterminował ich późniejsze zachowanie. Nawet gdyby spierali się na temat
      aborcji czy kary śmierci, to ich racje w minimalnym stopniu rzutowałyby na ich
      zachowanie w sytuacji ekstremalnej.

      Boy i Witkacy to dwie wielkie postacie polskiej kultury i spieranie się o to,
      która większa jest typowym sporem o wyższość świąt Wielkiej Nocy nad świętami
      Bożego Narodzenia. W razie czego chętnie pospieram się na temat braku wyższości
      jednego nad drugim.

      Niedawno nabyłem dwa tomy pod tytułem "Czerwona msza". Można tam znaleźć
      wszystkie paskudztwa napisane przez naszych wybitnych poetów w czasach
      stalinowskich. Jest na przykład wierszyk Szymborskiej o Stalinie. Stąd autor
      prezentuje tezę, że Szymborska i inni nie mogą być autorytetami moralnymi.
      Widziałem tę tezę powtarzaną w setkach postów, o Miłoszu i dziesiątkach innych
      wybitnych postaci naszej kultury. Jest duża grupa osób, która najchętniej
      przeprowadziłaby lustrację naszych pisarzy i zawyrokowała, któremu wolno pisać
      w wolnej Polsce, a któremu nie. A przecież wartość Szymborskiej nie polega na
      tym, co powiedziała, tylko na tym, co napisała. I to nie wszystko, co napisała,
      jest ważne, tylko to, co jest naprawdę dobre. Wystarczyło tego na nagrodę
      Nobla. Moi angielscy znajomi byli zachwyceni dwujęzycznym zbiorem jej wierszy.
      Dla nich to Szymborska jest prawdziwym ambasadorem polskiej kultury. Następnym
      razem przywiozę im wybór wierszy Herberta. Nie mogłem tego zrobić w odwrotnej
      kolejności. Ich nie obchodzi, jak kto się zachowywał w czasach stalinowskich.
      Mogę żałować, że Herbert nagrody Nobla nie zdobył, ale to jest fakt.

      Podsumowując, ludzi wybitnych ocenia się po ich dziełach, nie po tym, jak się
      zachowywali. Pierwszy na liście wybitnych postaci XX wieku, Albert Einstein,
      jako człowiek był szmatą i na pewno nie zyskałby przychylności Hiacynta. Ale
      teria względności nie byłaby lepsza tylko dlatego, że zająłby się nią ktoś
      moralnie nieskazitelny.

      Serdeczne pozdrowienia
      • Gość: borsuk "Nasi dyskutanci" IP: *.dip.t-dialin.net 26.09.01, 09:26
        Nie chce sie mieszac do dyskusji autorytetetow na temat „Witkacy jako taki, a
        jak nie taki, to jaki i dlaczego – uzasadnij w 7 zdaniach“.
        Zgadzam sie ze Stoikiem, ze dyskusja przypomina te o wyzszosci swiat nad
        swietami.
        Osobiscie lubie i cenie obu, kazdego za co innego. Niezaleznie od opinii o
        publicystyce Boya,
        za same slowa „gdy sie czlowiek robi starszy, wszystko w nim po trochu
        parszy...“
        zasluguje na pomnik.

        Zaniepokoil mnie natomiast Stoik piszac w odniesieniu do samobojstwa Witkacego:
        „W ocenie samobójstwa Witkacego jestem podobnego zdania co Mag, bo nie było to
        samobójstwo takie, jak ludzi, którzy bali się wygadać na gestapo czy też
        samobójstwo
        Czerniakowa.“
        I dalej:
        „ Z ich zachowania w momencie próby nie wynika nic na temat ważności tego,
        czym się zajmowali wcześniej.“
        Dalsze zdania Stoika pomijam, bo tylko pozornie wyjasniaja horrendum zawarte w
        przytoczonym stwierdzeniu.
        Horrendalna jest dla mnie klasyfikacja samobojstw, wazne, niewazne, sluszne,
        niesluszne, z tchorzostwa czy odwagi?
        Nie ma i nie moze byc takiej oceny.
        Samobojstwa ucznia 5-tej klasy, ktory dostal dwoje z matmy, siusiumajtki,
        ktorej przyjaciolka odbila chlopaka, bojownika AK na Pawiaku i spekulanta po
        krachu na gieldzie, wszystkie maja wspolny mianownik.
        To jest osobista i ostateczna decyzja ludzi, ktorzy nie widza wyjscia z
        sytuacji w jakiej sie znalezli.
        Nie do nas nalezy sadzic, czy ich ocena sytuacji byla sluszna.
        Zgadzam sie tu calkowicie z Miriam kiedy pisze :
        „... nie ma pospolitych samobójców, to ludzie żyjący na krawędzi. I nie widze
        powodu, żeby
        przy tym czynie, czynowniku drogi, przy tym słowie: samobójstwo - stawiać
        określnik - wielki to czyn, czy mały. „

        Nawiasem mowiac interesowalo by mnie, w jakim to szpagacie trzeba stanac, by
        jak Tyu zgodzic sie i z Miriam i ze Stoikiem.
        Pozdrawiam Was Boyowo nastawionych
        borsuk
        • Gość: Hiacynt I Ty też Borsucze________od Tyu IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 26.09.01, 11:17
          Gość portalu: borsuk napisał(a):

          > Nie chce sie mieszac do dyskusji autorytetow na temat „Witkacy jako ta
          > ki, a jak nie taki, to jaki i dlaczego – uzasadnij w 7 zdaniach“.

          Drogi Borsuku, przecież nie to jest tematem dyskusji.
          Witkacego przywołałem dla cytatu - i tyle.
          Dyskusja dotyczy Boya sowieckiego kolaboranta - Tyu nazwał to bzdurą. !!!
          Ma dwie możliwości obrony: nie było sowieckiej okupacji - sam się w ten sposób
          określi, albo spróbuje wykazać iż Boy nie był kolaborantem.
          Pamiętasz, gdy Michnik Grossa obok Boya i Gombrowicza postawił. Napisałem krótko:
          Boya bym zmiażdzył. I teraz to w dyskusji z Tyu uczynię.
          Moja pamięć to zbiór nieuporządkowany, tysiące przeczytanych książek, dlatego
          piszę, a potem uzasadniam, argumentuję - szukam cytatów. Nienasycone niewiasty
          wątek Witkacego podniosły i Tyu chce w nim znależć schronienie - nic z tego.
          Proszę przeczytaj uważnie moje słowa ze wstępu. Zwycięstwo na punkty mnie nie
          interesuje, wiesz jak to jest z sędziami - tylko przez nokaut mogę wygrać z
          Tyusonem. Potem udamy się do jakiegoś barku na wódkę.

          Serdecznie pozdrawiam
          Hiacynt Logiczny


          Dygresja - kiedyś krótko napisałem do Ciebie o donosicielu Grossie, nie
          pamiętałem skąd to wiedziałem - ale napewno od kogoś, dla mnie wiarygodnego, gdyż
          inaczej bym nie pisał. I dzisiaj przypadkowo kupując gazety - widzę tytuł u
          Mikkego "Bushowi ucięli rogi", domyślasz się jak to na mnie podziałało - jak
          czewona płachta na byka. Przeglądam, a w środku wywiad z Antonim Zambrowskim pod
          tytułem "Od sypania do Sąsiadów".
          Trzeba z kłamstwem walczyć, ostatnio w sobotę - w ciszy przedwyborczej - w
          dzienniku panegiryk o Kuroniu i KOR-ze. A przecież jeżeli już, to Maciarewicza
          powinni z KOR-em połączyć. Historię piszą nam od nowa.
          Nie ma to, jak pamięć skojarzeniowa.
          • Gość: borsuk Re: I Ty też Borsucze________od Tyu IP: *.dip.t-dialin.net 26.09.01, 14:02
            Nic podobnego drogi Hiacyncie. Noza w plecy nie bedzie. Wiem od dawna ze
            chcesz Boya w swoim mozdziezu (donicy) utluc. Nie bede Ci przeszkadzal, a
            nawet ciekaw jestem linii jaka przyjmie tyu. Wlaczylem sie w momencie kiedy
            zaczeto katowac Witkacego, a i to jeszcze pewnie bym zlekcewazyl, gdyby nie
            Stoika mysli o samobojstwie, obok ktorych nie moglem przejsc obojetnie. No i
            jeszcze to rozkoszne zdanie tyu o poparciu myslenia Miriam i Stoika. Znaczy ze
            zgadza sie, a nawet jest przeciw. Ty wiesz jak malo odporny jestem na pokusy.
            Trzymaj garde wysoko.
            Boya lubiacy borsuk
            • Gość: Hiacynt do Bosuka o karciarzach IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 26.09.01, 14:30
              Gość portalu: borsuk napisał(a):

              > Nic podobnego drogi Hiacyncie. Noza w plecy nie bedzie. Wiem od dawna ze
              > chcesz Boya w swoim mozdziezu (donicy) utluc. Nie bede Ci przeszkadzal, a
              > nawet ciekaw jestem linii jaka przyjmie tyu. Wlaczylem sie w momencie kiedy
              > zaczeto katowac Witkacego, a i to jeszcze pewnie bym zlekcewazyl, gdyby nie
              > Stoika mysli o samobojstwie, obok ktorych nie moglem przejsc obojetnie. No i
              > jeszcze to rozkoszne zdanie tyu o poparciu myslenia Miriam i Stoika. Znaczy ze
              > zgadza sie, a nawet jest przeciw. Ty wiesz jak malo odporny jestem na pokusy.
              > Trzymaj garde wysoko.
              > Boya lubiacy borsuk
              >

              Borsuku!

              Żebym tylko Boya chciał utłuc. O gardę bądź spokojny, mam parę cytasów w rękawie.
              Pokusy niewieście to jest moja słabość, argumenty me tępieją w pół drogi,
              ale Tyu - chyba zasłużył na małe manto, tym bardziej, że jest przy władzy, z
              którą nie za bardzo wiedzą co począć.

              Pozdrawiam

              Hiacynt Brydżysta

              przeczytałem Zambrowskiego, są ciekawostki
        • Gość: Perła Re: O SAMOBÓJSTWIE tu jest IP: *.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.01, 11:19
          Gość portalu: borsuk napisał(a):

          > Zaniepokoil mnie natomiast Stoik piszac w odniesieniu do samobojstwa Witkacego:
          > „W ocenie samobójstwa Witkacego jestem podobnego zdania co Mag, bo nie by
          > ło to
          > samobójstwo takie, jak ludzi, którzy bali się wygadać na gestapo czy też
          > samobójstwo
          > Czerniakowa.“
          > I dalej:
          > „ Z ich zachowania w momencie próby nie wynika nic na temat ważności tego
          > ,
          > czym się zajmowali wcześniej.“
          > Dalsze zdania Stoika pomijam, bo tylko pozornie wyjasniaja horrendum zawarte w
          > przytoczonym stwierdzeniu.
          > Horrendalna jest dla mnie klasyfikacja samobojstw, wazne, niewazne, sluszne,
          > niesluszne, z tchorzostwa czy odwagi?
          > Nie ma i nie moze byc takiej oceny.
          > Samobojstwa ucznia 5-tej klasy, ktory dostal dwoje z matmy, siusiumajtki,
          > ktorej przyjaciolka odbila chlopaka, bojownika AK na Pawiaku i spekulanta po
          > krachu na gieldzie, wszystkie maja wspolny mianownik.
          > To jest osobista i ostateczna decyzja ludzi, ktorzy nie widza wyjscia z
          > sytuacji w jakiej sie znalezli.
          > Nie do nas nalezy sadzic, czy ich ocena sytuacji byla sluszna.
          > Zgadzam sie tu calkowicie z Miriam kiedy pisze :
          > „... nie ma pospolitych samobójców, to ludzie żyjący na krawędzi. I nie w
          > idze
          > powodu, żeby
          > przy tym czynie, czynowniku drogi, przy tym słowie: samobójstwo - stawiać
          > określnik - wielki to czyn, czy mały. „
          >

          Samobójstwo to czyn po którym człowiek umiera. Śmierć następuje wtedy gdy
          niemożliwy powrót do życia jest. Samobójstwo a próba samobójcza to dwie różne
          sprawy chociaż ze sobą powiązane. Człowiek, który podjął 100 % próbę samobójczą i
          został odratowany, ma zawsze zmieni swój pogląd na życie. Tylko Ci ludzie wiedzą
          na co naprawdę się zdecydowali. I oni znają prawdę o tym. Czy to czym wielki, czy
          mały. Ja tym gardziłem. Znałem ludzi, którzy to zrobili skutecznie. Nigdy nie
          uważałem tego za tchórzostwo, czy ucieczkę, ale gardziłem. Traf chciał, że
          poznałem kilka lat temu ludzi, którzy podjeli 100 % próbę. I dopiero wtedy
          zrozumiałem, że nigdy nie mam prawa oceny tego czynu. To bardzo intymna sprawa
          jest. Widziałem ludzi po udanej próbie, widziałem rozpacz ich bliskich. Dlatego
          mamy bardzo dużo wypadków samochodowych spowodowanych czynem samobójczym. Po to
          aby złagodzić ból bliskich. Czy mieliście ochotę kiedyś pojechać prosto gdy
          zakręt był? No jak to naprawdę było? Jeżeli cokowiek wiem na ten temat to tylko
          to, że nigdy nie należy lekceważyć zapowiedzi takich czynów. Nie oceniajmy tego,
          zauważajmy ludzi tak, aby tego nie zrobili.
          "Żadniej pluskwie nie przyjdzie do głowy aby się zabić (...)"

          • Gość: orange Re: O SAMOBÓJSTWIE tu jest IP: *.sieradz.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.01, 19:27

            Samobójstwo to dobry sposób na życie.
            • Gość: Mag Re: O SAMOBÓJSTWIE tu jest - do Orange IP: 64.95.214.* 26.09.01, 19:49
              Gość portalu: orange napisał(a):

              >
              > Samobójstwo to dobry sposób na życie.

              Jest to troche skrajna opinia, ale ze to forum jest demokratyczne, to wszystko
              (prawie) jest akceptowane. Zgadzam sie, ze samobojstwo to sposob na zycie, dobry
              czy zly, to kwestia punktu widzenia i o to tocza sie tutaj boje.
              A tak z innej beczki, to z wyzwania Hiacynta do Tyu na temat Boya zrobila sie
              wielosobowa bijatyka. Az milo popatrzec.
              • Gość: orange Re: O SAMOBÓJSTWIE tu jest - do Mag IP: *.sieradz.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.01, 22:03

                Skrajna?

                Śmierć jest idealnym rozwiązaniem. Nie obchodzi cię o której odchodzi pociąg,
                czy spóźnisz się czy nie, co na siebie włożyć, co ona pomyśli, dlaczego właśnie
                dziś pada deszcz, czy ta cholerna zapalniczka musiała zgasnąć właśnie teraz i
                zakupy w sklepach, pęd, nikogo już nic nie obchodzi.
                W tym jednym jedynym momencie człowiek jest w pełni wolny, pełnią wolności
                jakiej nie można osiągnąć, nie ma dnia jutrzejszego, pokonanie dni minionych,
                ostateczny rzut kostką splotu pewnych przypadków i zdarzeń, mogę dać i odebrać.
                Życie.


                Ostatnia walka
                Poprawić kolczugę
                Mocniej w strzemionach

                Bez hełmu, po co
                To przecież ostatni raz

                Smutny gorący dzień, cieszy mnie widzieć
                Ten ostatni dzień

                Moja pani w niebieskiej sukni
                Nie spogląda, zezwala
                Ruszam

                Tak jak zawsze, zawsze ten ostatni raz
                Nie poddać się, walczyć, ścierać

                Zdziwienie

                Skąd ta plama na zbroi
                Spod niej wypływa
                Tak szybko
                Nie widziałem

                Więc to tak wyglądał ten ostatni raz
                Skradł się cicho, zaskoczył
                I dobrze
                koniec

        • Gość: Stoik O samobójstwach - do Borsuka IP: *.math.uni.lodz.pl 26.09.01, 17:35
          Gość portalu: borsuk napisał(a):

          > Zaniepokoil mnie natomiast Stoik piszac w odniesieniu do samobojstwa Witkacego:
          > „W ocenie samobójstwa Witkacego jestem podobnego zdania co Mag, bo nie by
          > ło to
          > samobójstwo takie, jak ludzi, którzy bali się wygadać na gestapo czy też
          > samobójstwo
          > Czerniakowa.“
          > I dalej:
          > „ Z ich zachowania w momencie próby nie wynika nic na temat ważności tego
          > ,
          > czym się zajmowali wcześniej.“
          > Dalsze zdania Stoika pomijam, bo tylko pozornie wyjasniaja horrendum zawarte w
          > przytoczonym stwierdzeniu.
          > Horrendalna jest dla mnie klasyfikacja samobojstw, wazne, niewazne, sluszne,
          > niesluszne, z tchorzostwa czy odwagi?
          > Nie ma i nie moze byc takiej oceny.
          > Samobojstwa ucznia 5-tej klasy, ktory dostal dwoje z matmy, siusiumajtki,
          > ktorej przyjaciolka odbila chlopaka, bojownika AK na Pawiaku i spekulanta po
          > krachu na gieldzie, wszystkie maja wspolny mianownik.
          > To jest osobista i ostateczna decyzja ludzi, ktorzy nie widza wyjscia z
          > sytuacji w jakiej sie znalezli.
          > Nie do nas nalezy sadzic, czy ich ocena sytuacji byla sluszna.
          > Zgadzam sie tu calkowicie z Miriam kiedy pisze :
          > „... nie ma pospolitych samobójców, to ludzie żyjący na krawędzi. I nie w
          > idze
          > powodu, żeby
          > przy tym czynie, czynowniku drogi, przy tym słowie: samobójstwo - stawiać
          > określnik - wielki to czyn, czy mały. „

          Drogi Borsuku,
          oceny moralnej samobójstwa Witkacego dokonałem nie ja tylko Hiacynt, używając jej
          jako kontrapunktu - cytuję:

          "Witkiewicz jak wiesz, na wieść o wkroczeniu wojsk sowieckich, 18 września
          popełnił samobójstwo, natomiast Boy zaczął kroczyć drogą kolaboracji. Cóż więc
          nazywasz bzdurą?"

          Innymi słowy, samobójstwo - dobrze, kolaboracja - źle.

          Nie zauważyłem, Borsuku, żebyś przyczepił się do zdania
          „ Z ich zachowania w momencie próby nie wynika nic na temat ważności tego,
          czym się zajmowali wcześniej.“
          więc ograniczę się do samobójstw.
          Uważam, że samobójców można oceniać, podobnie jak ocenia się zabójców
          (przepraszam z góry za horrendum tego zdania). Dla kogoś, kto samobójstwo
          popełnia, jest to czyn ostateczny. Patrzący z zewnątrz mogą dokonywać oceny.
          Wielu schizofreników jest na samobójstwo skazanych. Znam niestety niejedno chore
          dziecko, które pilnowane dzień i noc i tak w końcu znalazło sposób, żeby
          wyskoczyć z wieżowca. Dla tego dziecka to była decyzja ostateczna, dla
          obserwatora z zewnątrz - choroba. Samobójstwo człowieka, który świadomie
          rezygnuje z życia, aby ocalić innych, jak choćby wybór Maksymiliana Kolbe, jest
          wyborem heroicznym. Wybór Czerniakowa był wyborem człowieka w pełni świadomego,
          który nie mógł już dłużej żyć z ciężarem swoich własnych decyzji - to nie
          heroizm, ale również w pełni świadomy wybór. Nie jestem znawcą Witkacego, ale nie
          wydaje mi się, żeby był w pełni zdrowy psychicznie. Mogę się mylić. To tylko
          miałem na myśli. Wybór Boya mógł być równie trudny, jak wybór Witkacego - nie
          ferujmy wyroków na kimś, kto nie może się bronić (to nie do Ciebie, tylko do
          Hiacynta).
          • Gość: Hiacynt do Stoika IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 26.09.01, 22:29
            Gość portalu: Stoik napisał(a):
            > Wybór Boya mógł być równie trudny, jak wybór Witkacego - nie
            > ferujmy wyroków na kimś, kto nie może się bronić (to nie do Ciebie, tylko do
            > Hiacynta).

            1. Czy wybór był trudny to się okaże.
            2. Nie ferujmy wyroków na kimś, kto nie może się bronić
            - chyba nie jest to przemyślane zdanie w naszym kontekście.
            • Gość: Stoik Do Hiacynta IP: *.toya.net.pl 26.09.01, 23:45
              Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

              > Gość portalu: Stoik napisał(a):
              > > Wybór Boya mógł być równie trudny, jak wybór Witkacego - nie
              > > ferujmy wyroków na kimś, kto nie może się bronić (to nie do Ciebie, tylko
              > do
              > > Hiacynta).
              >
              > 1. Czy wybór był trudny to się okaże.
              > 2. Nie ferujmy wyroków na kimś, kto nie może się bronić
              > - chyba nie jest to przemyślane zdanie w naszym kontekście.

              W drugim punkcie masz rację, ale ja też ją mam - po prostu nie czuję się
              najmocniej jako adwokat Boya, bo za słabo znam historię. Mam tylko nadzieję, że
              inni (Tyu, Mag) będą bardziej oczytani i będą mogli z Tobą dyskutować.

              Przypominam o jeszcze jednym dobrym temacie - przyczyny wyborczej porażki
              prawicy. Gdzieś mnie zaczepiałeś o Unię Wolności - czy uważam ją za prawicę. Tu
              muszę się za swoją partię (nie po raz pierwszy ani ostatni) uderzyć w pierś - w
              moim odczuciu Unia za bardzo zamachnęła się i na prawo i na lewo - jeśli lewy
              kraniec (PPS) to 0, a prawy (JKM) 1 , to widzę ją od 1/4 do 3/4. Ciekawe jest
              natomiast rozumienie słów prawica i lewica. Popularne jest takie - im ktoś jest
              bardziej przeciwko SLD, tym jest dalej na prawo. Tymczasem w Polsce płaszczyzny
              ideologiczna i ekonomiczna są słabo skorelowane. Dlatego bardzo jestem ciekaw
              Twoich poglądów na PiS - gdzię tę partię umiejscawiasz i czy jesteś z jej
              programu całkiem zadowolony, czy tylko trochę. Bardzo przyjemny test wyborczy
              możesz znaleźć na Onecie - po odpowiedzi na 20 pytań dowiesz się, jaka partia
              jest Ci najbliższa. U mnie wyszło dokładnie to, co powinno.

              Pozdrawiam i czekam, bo swoją poprzednią odpowiedzią skazałeś mnie na cierpliwość.
              • Gość: Hiacynt Re: Do Stoika IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 27.09.01, 23:42
                Gość portalu: Stoik napisał(a):

                > Przypominam o jeszcze jednym dobrym temacie - przyczyny wyborczej porażki
                > prawicy. Gdzieś mnie zaczepiałeś o Unię Wolności - czy uważam ją za prawicę. Tu
                > muszę się za swoją partię (nie po raz pierwszy ani ostatni) uderzyć w pierś - w
                > moim odczuciu Unia za bardzo zamachnęła się i na prawo i na lewo - jeśli lewy
                > kraniec (PPS) to 0, a prawy (JKM) 1 , to widzę ją od 1/4 do 3/4. Ciekawe jest
                > natomiast rozumienie słów prawica i lewica. Popularne jest takie - im ktoś jest
                > bardziej przeciwko SLD, tym jest dalej na prawo. Tymczasem w Polsce płaszczyzny
                > ideologiczna i ekonomiczna są słabo skorelowane.

                Płaszczyzna ideologiczna dla mnie jest ważniejsza, kiedyś porozmawiamy.
                Porażka prawicy, porażka Solidarności wiele tych porażek. Porozmawiamy.

                > Dlatego bardzo jestem ciekaw
                > Twoich poglądów na PiS - gdzię tę partię umiejscawiasz i czy jesteś z jej
                > programu całkiem zadowolony, czy tylko trochę.

                Umiejsawiam blisko centrum, ale zdecydowanie po prawej stronie. Kaczyński
                skuteczny pragmatyk był zwolennikiem sojuszu Olszewskiego z Unią Wolności.
                Nie wyszło. Mam zaufanie do Jarosława, trochę znam jego życiorys polityczny.
                Myślę, że zbuduje silną partię z dobrym programem, na razie PiS jest to pospolite
                ruszenie. Dzięki Lechowi mają jeszcze jedną szansę, ostatnią. Nie zmarnują jej.
                Znalazło się w PiS-ie wielu polityków którzy w AWS ostrzegali przed TKM-em.
                Przecież Walendziak pierwszy odszedł ze względu na Tomaszewskiego i jego
                spółdzielnię łódzką.

                Pozdrawiam i cierpliwości
      • hiacynt# do Stoika o Boju o Boya? __________Hugo Steinhaus wkracza 26.09.01, 12:40
        Gość portalu: Stoik napisał(a):

        > Hiacynt dokonuje zabiegu myślowego niezwykle popularnego, który można by
        nazwać anachronicznym lub precyzyjniej, wnioskowaniem aposteriorycznym.

        Stoiku, ja jeszcze niczego nie dokonałem. Napisałem - tytułem wstępu, i
        przywołałem słowa Witkiewicza, krytyka literackiego który doskonale znał Boya.
        Zbiegiem okoliczności - i o tym napisałem - na wieść o wkroczniu wojsk sowieckich
        popełnił samobójstwo. Nie domniemania i chciejstwo, a fakty i cytaty, tylko tak
        można dyskutować na poważne tematy. Nie spiesz się z wnioskowaniem.

        > Wiemy, jak się zachowali Witkacy i Boy w obliczu próby, w każdym razie wie to
        > Hiacynt.

        Te próby były bardzo różne, jeżeli już o nich wspominasz. Próba Boya trwała od
        wybuchu wojny do wkroczenia Niemców do Lwowa, trwała bez mała dwa lata.
        Przyznasz Stoiku, że czas wystarczający by tej próbie stawić czoła.
        Ja postrzegam Boya jako kolaboranta sowieckiego - i tego chcę dowieść. Tyu pisze,
        że to bzdura.

        > Niedawno nabyłem dwa tomy pod tytułem "Czerwona msza". Można tam znaleźć
        > wszystkie paskudztwa napisane przez naszych wybitnych poetów w czasach
        > stalinowskich. Jest na przykład wierszyk Szymborskiej o Stalinie. Stąd autor
        > prezentuje tezę, że Szymborska i inni nie mogą być autorytetami moralnymi.
        > Widziałem tę tezę powtarzaną w setkach postów, o Miłoszu i dziesiątkach innych
        > wybitnych postaci naszej kultury. Jest duża grupa osób, która najchętniej
        > przeprowadziłaby lustrację naszych pisarzy i zawyrokowała, któremu wolno pisać
        > w wolnej Polsce, a któremu nie. A przecież wartość Szymborskiej nie polega na
        > tym, co powiedziała, tylko na tym, co napisała. I to nie wszystko, co napisała,
        > jest ważne, tylko to, co jest naprawdę dobre.

        Stoiku napisałem: "Zajmijmy się więc tym fałszywym autorytetem, który w dodatku
        na swe nieszczęście, był biografistą." Właśnie Boy był biografistą, jest to
        termin czysto literacki. Sięgam po Herlinga szkic "Świece na wietrze" i czytam:
        "mieliśmy do literatury stosunek śmiertelnie poważny i ascetyczny, oburzał więc
        nas frywolny często komercjalizm "Wiadomości" (...) staliśmy na stanowisku, że
        ważny jest jedynie utwór, a nie twórca drażniło nas więc biograficzne wścibstwo
        Boya".
        Cóż Ty na to? Co więcej, nie zamierzam dokonywać analizy jego twórczości, ja
        tylko stwierdzam - jest to sowiecki kolaborant. Dlatego dodatkowo upoważniony
        przez niego samego, chcę przeanalizować dwa lata z jego życia pod sowiecką
        okupacją. Biografistami byli Baczyński i Gajcy, o Miłoszu i jego zachowaniu w
        czasie wojny i po wojnie w ambasadach długo by pisać, nader ciepły osobisty
        stosunek do stalinizmu w Miłoszu pozostał, już gdzieś cytowałem.

        > Podsumowując, ludzi wybitnych ocenia się po ich dziełach, nie po tym, jak się
        > zachowywali. Pierwszy na liście wybitnych postaci XX wieku, Albert Einstein,
        > jako człowiek był szmatą i na pewno nie zyskałby przychylności Hiacynta. Ale
        > teria względności nie byłaby lepsza tylko dlatego, że zająłby się nią ktoś
        > moralnie nieskazitelny.

        Mogę dyskutować o tych którzy rościli sobie moralne prawo do pouczania ludzkości,
        Sartre'a - tak, Michnik - również, Russell- oczywiście, Einsteina i pomniejszych
        moralistów zostawmy.

        Wspominałeś o Steinhausie, ale nie wiem czy czytałeś jego "Wspomnienia i
        zapiski". Cytatuję:
        "Pewnego razu dyrektor teatru zaprosił artystów na kolację do restauracji przy
        ul. Sykstuskiej. Przyszli tam Broniewski, Peiper, Stern, Wat i wielu innych.
        Kiedy siedzieli już przy stolikach i mieli po parę wódek wypitych, weszła aktorka
        Oranowska z oficerem sowieckim i usiadła naprzeciw Broniewskiego. Zaczęła go
        wyraźnie kokietować, a oficer na to uderzył ją w twarz. Broniewski rzucił się na
        oficera, ale w tej chwili wpadła do sali gromada enkawudzistów bijąc pięściami i
        pałkami obecnych. Aresztowano wszystkich i wywieziono karetkami, które już od
        godziny stały na ulicy koło restauracji. Następnego dnia po aresztowaniu ukazał
        się w „Czerwonym Sztandarze" artykuł żądający „urwania łba" hydrze socjal-
        faszyzmu, zdemaskowania nacjonalistów i pachołków burżuazji polskiej, którzy
        udając przyjaciół proletariatu przygotowują za pieniądze angielskie
        kontrrewolucję. Jednym słowem posłużono się całym słownikiem w takich razach. O
        aresztowaniu ani słowa, bo artykuł miał być niby spontanicznym wybuchem czułego
        sumienia proletariatu. (...) Aresztowanych wywieziono. Sterna zdaje się
        wypuszczono później. Ale tej samej nocy co Broniewskiego i towarzyszy,
        aresztowano Parnickiego, Naglerową i wielu innych, którzy nie przyszli na
        kolację. Tym sposobem ordynarna robota prowokatorów wyszła na jaw. Fakt ten
        odsłonił przed myślącymi ludźmi oblicze stalinowej Rosji. Przecież nie
        aresztowano Wasylewskiego ani Boya-Żeleńskiego, ani wielu innych, którzy nigdy
        nie uchodzili za przyjaciół komunizmu, a nawet odznaczyli się jako reakcjoniści.
        Otóż był to nie przypadek, ale wynik zasadniczego nastawienia. Dla reżimu Stalina
        wcale nie są niebezpieczni nacjonaliści czy konserwatyści, czy też bezpartyjni.
        Dla niego niebezpieczni ludzie to ci, którzy nie dadzą się zmienić w niewolników.
        (...) Boy należał do tych, którzy postanowili przybrać barwę ochronną i udawać
        komunistów."

        Czyżby Steinhaus nie uważał, iż Boy zamieniał się w niewolnika ??
        Jeżeli nie czytałeś Wspomnień, to podrzucę przesmaczne spostrzeżenia
        z okupowanego Lwowa.

        Pozdrawiam serdecznie,
        jestem ścisłowcem - dla przykładu nie napisałem, że Boy zamienił się w
        niewolnika, lecz że zamieniał się. Taka asekuracja - tyle przed nami, nie wiem do
        jakich żródeł dotrę.


        • Gość: Miriam Re: o Boju o Boya? __________Hugo Steinhaus wkracza IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.01, 12:53
          hiacynt# napisał(a):

          > Gość portalu: Stoik napisał(a):
          >
          > > Hiacynt dokonuje zabiegu myślowego niezwykle popularnego, który można by
          > nazwać anachronicznym lub precyzyjniej, wnioskowaniem aposteriorycznym.
          >
          > Stoiku, ja jeszcze niczego nie dokonałem. Napisałem - tytułem wstępu, i
          > przywołałem słowa Witkiewicza, krytyka literackiego który doskonale znał Boya.
          > Zbiegiem okoliczności - i o tym napisałem - na wieść o wkroczniu wojsk sowiecki
          > ch
          > popełnił samobójstwo. Nie domniemania i chciejstwo, a fakty i cytaty, tylko tak
          >
          > można dyskutować na poważne tematy. Nie spiesz się z wnioskowaniem.
          >
          > > Wiemy, jak się zachowali Witkacy i Boy w obliczu próby, w każdym razie wie
          > to
          > > Hiacynt.
          >
          > Te próby były bardzo różne, jeżeli już o nich wspominasz. Próba Boya trwała od
          > wybuchu wojny do wkroczenia Niemców do Lwowa, trwała bez mała dwa lata.
          > Przyznasz Stoiku, że czas wystarczający by tej próbie stawić czoła.
          > Ja postrzegam Boya jako kolaboranta sowieckiego - i tego chcę dowieść. Tyu pisz
          > e,
          > że to bzdura.
          >
          > > Niedawno nabyłem dwa tomy pod tytułem "Czerwona msza". Można tam znaleźć
          > > wszystkie paskudztwa napisane przez naszych wybitnych poetów w czasach
          > > stalinowskich. Jest na przykład wierszyk Szymborskiej o Stalinie. Stąd aut
          > or
          > > prezentuje tezę, że Szymborska i inni nie mogą być autorytetami moralnymi.
          >
          > > Widziałem tę tezę powtarzaną w setkach postów, o Miłoszu i dziesiątkach in
          > nych
          > > wybitnych postaci naszej kultury. Jest duża grupa osób, która najchętniej
          > > przeprowadziłaby lustrację naszych pisarzy i zawyrokowała, któremu wolno p
          > isać
          > > w wolnej Polsce, a któremu nie. A przecież wartość Szymborskiej nie polega
          > na
          > > tym, co powiedziała, tylko na tym, co napisała. I to nie wszystko, co napi
          > sała,
          > > jest ważne, tylko to, co jest naprawdę dobre.
          >
          > Stoiku napisałem: "Zajmijmy się więc tym fałszywym autorytetem, który w dodatku
          >
          > na swe nieszczęście, był biografistą." Właśnie Boy był biografistą, jest to
          > termin czysto literacki. Sięgam po Herlinga szkic "Świece na wietrze" i czytam:
          >
          > "mieliśmy do literatury stosunek śmiertelnie poważny i ascetyczny, oburzał więc
          >
          > nas frywolny często komercjalizm "Wiadomości" (...) staliśmy na stanowisku, że
          > ważny jest jedynie utwór, a nie twórca drażniło nas więc biograficzne wścibstwo
          >
          > Boya".
          > Cóż Ty na to? Co więcej, nie zamierzam dokonywać analizy jego twórczości, ja
          > tylko stwierdzam - jest to sowiecki kolaborant. Dlatego dodatkowo upoważniony
          > przez niego samego, chcę przeanalizować dwa lata z jego życia pod sowiecką
          > okupacją. Biografistami byli Baczyński i Gajcy, o Miłoszu i jego zachowaniu w
          > czasie wojny i po wojnie w ambasadach długo by pisać, nader ciepły osobisty
          > stosunek do stalinizmu w Miłoszu pozostał, już gdzieś cytowałem.
          >
          > > Podsumowując, ludzi wybitnych ocenia się po ich dziełach, nie po tym, jak
          > się
          > > zachowywali. Pierwszy na liście wybitnych postaci XX wieku, Albert Einstei
          > n,
          > > jako człowiek był szmatą i na pewno nie zyskałby przychylności Hiacynta.
          > Ale
          > > teria względności nie byłaby lepsza tylko dlatego, że zająłby się nią ktoś
          >
          > > moralnie nieskazitelny.
          >
          > Mogę dyskutować o tych którzy rościli sobie moralne prawo do pouczania ludzkośc
          > i,
          > Sartre'a - tak, Michnik - również, Russell- oczywiście, Einsteina i pomniejszyc
          > h
          > moralistów zostawmy.
          >
          > Wspominałeś o Steinhausie, ale nie wiem czy czytałeś jego "Wspomnienia i
          > zapiski". Cytatuję:
          > "Pewnego razu dyrektor teatru zaprosił artystów na kolację do restauracji przy
          > ul. Sykstuskiej. Przyszli tam Broniewski, Peiper, Stern, Wat i wielu innych.
          > Kiedy siedzieli już przy stolikach i mieli po parę wódek wypitych, weszła aktor
          > ka
          > Oranowska z oficerem sowieckim i usiadła naprzeciw Broniewskiego. Zaczęła go
          > wyraźnie kokietować, a oficer na to uderzył ją w twarz. Broniewski rzucił się n
          > a
          > oficera, ale w tej chwili wpadła do sali gromada enkawudzistów bijąc pięściami
          > i
          > pałkami obecnych. Aresztowano wszystkich i wywieziono karetkami, które już od
          > godziny stały na ulicy koło restauracji. Następnego dnia po aresztowaniu ukazał
          >
          > się w „Czerwonym Sztandarze" artykuł żądający „urwania łba" hydrze
          > socjal-
          > faszyzmu, zdemaskowania nacjonalistów i pachołków burżuazji polskiej, którzy
          > udając przyjaciół proletariatu przygotowują za pieniądze angielskie
          > kontrrewolucję. Jednym słowem posłużono się całym słownikiem w takich razach. O
          >
          > aresztowaniu ani słowa, bo artykuł miał być niby spontanicznym wybuchem czułego
          >
          > sumienia proletariatu. (...) Aresztowanych wywieziono. Sterna zdaje się
          > wypuszczono później. Ale tej samej nocy co Broniewskiego i towarzyszy,
          > aresztowano Parnickiego, Naglerową i wielu innych, którzy nie przyszli na
          > kolację. Tym sposobem ordynarna robota prowokatorów wyszła na jaw. Fakt ten
          > odsłonił przed myślącymi ludźmi oblicze stalinowej Rosji. Przecież nie
          > aresztowano Wasylewskiego ani Boya-Żeleńskiego, ani wielu innych, którzy nigdy
          > nie uchodzili za przyjaciół komunizmu, a nawet odznaczyli się jako reakcjoniści
          > .
          > Otóż był to nie przypadek, ale wynik zasadniczego nastawienia. Dla reżimu Stali
          > na
          > wcale nie są niebezpieczni nacjonaliści czy konserwatyści, czy też bezpartyjni.
          >
          > Dla niego niebezpieczni ludzie to ci, którzy nie dadzą się zmienić w niewolnikó
          > w.
          > (...) Boy należał do tych, którzy postanowili przybrać barwę ochronną i udawać
          > komunistów."
          >
          > Czyżby Steinhaus nie uważał, iż Boy zamieniał się w niewolnika ??
          > Jeżeli nie czytałeś Wspomnień, to podrzucę przesmaczne spostrzeżenia
          > z okupowanego Lwowa.
          >
          > Pozdrawiam serdecznie,
          > jestem ścisłowcem - dla przykładu nie napisałem, że Boy zamienił się w
          > niewolnika, lecz że zamieniał się. Taka asekuracja - tyle przed nami, nie wiem
          > do
          > jakich żródeł dotrę.
          >
          >
          ALE CI ŁATWO OPINIE I OCENY FEROWAĆ!
          • hiacynt# Do Miriam o opinii i ocenach 26.09.01, 12:59
            Gość portalu: Miriam napisał(a):


            > ALE CI ŁATWO OPINIE I OCENY FEROWAĆ!

            Miriam!

            Napisz jakie opinie i jakie oceny masz na myśli, wówczas będę mógł odpowiedzieć.

            Właśnie w ten sposób Ty o mnie wydałaś opinię i mnie oceniłaś, nie dając żadnej
            możliwości obrony.

            Pozdrawiam
        • Gość: Miriam Re: do Hiacynta o Boju o Boya? __________Hugo Steinhaus wkracza IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.01, 14:51
          hiacynt# napisał(a):

          > Gość portalu: Stoik napisał(a):
          >
          Hiacynt dokonuje zabiegu myślowego niezwykle popularnego, który można by nazwać
          anachronicznym lub precyzyjniej, wnioskowaniem aposteriorycznym.
          >
          > Stoiku, ja jeszcze niczego nie dokonałem. Napisałem - tytułem wstępu, i
          > przywołałem słowa Witkiewicza, krytyka literackiego który doskonale znał Boya.
          > Zbiegiem okoliczności - i o tym napisałem - na wieść o wkroczniu wojsk
          sowieckich popełnił samobójstwo. Nie domniemania i chciejstwo, a fakty i
          cytaty, tylko tak można dyskutować na poważne tematy. Nie spiesz się z
          wnioskowaniem.
          >
          > > Wiemy, jak się zachowali Witkacy i Boy w obliczu próby, w każdym razie wie
          > to
          > > Hiacynt.
          >
          > Te próby były bardzo różne, jeżeli już o nich wspominasz. Próba Boya trwała od
          > wybuchu wojny do wkroczenia Niemców do Lwowa, trwała bez mała dwa lata.
          > Przyznasz Stoiku, że czas wystarczający by tej próbie stawić czoła.
          > Ja postrzegam Boya jako kolaboranta sowieckiego - i tego chcę dowieść. Tyu pisz
          > e,
          > że to bzdura.
          >
          > > Niedawno nabyłem dwa tomy pod tytułem "Czerwona msza". Można tam znaleźć
          > > wszystkie paskudztwa napisane przez naszych wybitnych poetów w czasach
          > > stalinowskich. Jest na przykład wierszyk Szymborskiej o Stalinie. Stąd autor
          > > prezentuje tezę, że Szymborska i inni nie mogą być autorytetami moralnymi.
          >
          > > Widziałem tę tezę powtarzaną w setkach postów, o Miłoszu i dziesiątkach in
          > nych
          > > wybitnych postaci naszej kultury. Jest duża grupa osób, która najchętniej
          > > przeprowadziłaby lustrację naszych pisarzy i zawyrokowała, któremu wolno p
          > isać
          > > w wolnej Polsce, a któremu nie. A przecież wartość Szymborskiej nie polega
          > na
          > > tym, co powiedziała, tylko na tym, co napisała. I to nie wszystko, co napi
          > sała,
          > > jest ważne, tylko to, co jest naprawdę dobre.
          >
          > Stoiku napisałem: "Zajmijmy się więc tym fałszywym autorytetem, który w dodatku
          >
          > na swe nieszczęście, był biografistą." Właśnie Boy był biografistą, jest to
          > termin czysto literacki. Sięgam po Herlinga szkic "Świece na wietrze" i czytam:
          >
          > "mieliśmy do literatury stosunek śmiertelnie poważny i ascetyczny, oburzał więc
          >
          > nas frywolny często komercjalizm "Wiadomości" (...) staliśmy na stanowisku, że
          > ważny jest jedynie utwór, a nie twórca drażniło nas więc biograficzne wścibstwo
          >
          > Boya".

          Z herlingiem Grudzinskim bardzo dobrze mi się rozmawiało, kiedy kilka lat temu
          był w Łodzi. Pokazywałam mu żydowska Łódź, a potem rozmawialiśmy o Wandzie
          Wasilewskiej. Wzdychał z niekłamanym podziwem do jej mozliwości a la Messalina.

          > Cóż Ty na to? Co więcej, nie zamierzam dokonywać analizy jego twórczości, ja
          > tylko stwierdzam - jest to sowiecki kolaborant.

          Bardzo krzydzisz biednego Boya, przeczytaj, co Krzywicka napisała na ten temat.
          To łatwo stwierdzić. Piszesz także o Szymborskiej ale to Ona własnie
          napisała "Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono". Nie wiadomo jakbyśmy się
          zachowali w obliczu wielu sytuacji. Dopiero się dowiemy.

          Dlatego dodatkowo upoważniony
          > przez niego samego, chcę przeanalizować dwa lata z jego życia pod sowiecką
          > okupacją. Biografistami byli Baczyński i Gajcy, o Miłoszu i jego zachowaniu w
          > czasie wojny i po wojnie w ambasadach długo by pisać, nader ciepły osobisty
          > stosunek do stalinizmu w Miłoszu pozostał, już gdzieś cytowałem.
          >
          > > Podsumowując, ludzi wybitnych ocenia się po ich dziełach, nie po tym, jak
          > się
          > > zachowywali. Pierwszy na liście wybitnych postaci XX wieku,
          Albert Einstein, jako człowiek był szmatą
          *****************************************
          Na jakiej podstawie tak ciężkie słowa padają? "Łatwo ferować wyroki". Nie wolno
          nam tak pisać, znamy te postacie z opowieści innych ludzi, nie znaliśmy go
          osobiście. Chyba, że Ty Hiacyncie - znałes tego Pana? O nieobecnych nie mówi się
          tak źle, nie mogą się bronić!


          i na pewno nie zyskałby przychylności Hiacynta.
          Ale teria względności nie byłaby lepsza tylko dlatego, że zająłby się nią ktoś
          moralnie nieskazitelny.Mogę dyskutować o tych którzy rościli sobie moralne prawo
          do pouczania ludzkości, Sartre'a - tak, Michnik - również, Russell- oczywiście,
          Einsteina i pomniejszych moralistów zostawmy.
          >
          > Wspominałeś o Steinhausie, ale nie wiem czy czytałeś jego "Wspomnienia i
          > zapiski". Cytatuję:
          > "Pewnego razu dyrektor teatru zaprosił artystów na kolację do restauracji przy
          > ul. Sykstuskiej. Przyszli tam Broniewski, Peiper, Stern, Wat i wielu innych.
          > Kiedy siedzieli już przy stolikach i mieli po parę wódek wypitych, weszła aktor
          > ka
          > Oranowska z oficerem sowieckim i usiadła naprzeciw Broniewskiego. Zaczęła go
          > wyraźnie kokietować, a oficer na to uderzył ją w twarz. Broniewski rzucił się n
          > a
          > oficera, ale w tej chwili wpadła do sali gromada enkawudzistów bijąc pięściami
          > i
          > pałkami obecnych. Aresztowano wszystkich i wywieziono karetkami, które już od
          > godziny stały na ulicy koło restauracji. Następnego dnia po aresztowaniu ukazał
          >
          > się w „Czerwonym Sztandarze" artykuł żądający „urwania łba" hydrze
          > socjal-
          > faszyzmu, zdemaskowania nacjonalistów i pachołków burżuazji polskiej, którzy
          > udając przyjaciół proletariatu przygotowują za pieniądze angielskie
          > kontrrewolucję. Jednym słowem posłużono się całym słownikiem w takich razach. O
          >
          > aresztowaniu ani słowa, bo artykuł miał być niby spontanicznym wybuchem czułego
          >
          > sumienia proletariatu. (...) Aresztowanych wywieziono. Sterna zdaje się
          > wypuszczono później. Ale tej samej nocy co Broniewskiego i towarzyszy,
          > aresztowano Parnickiego, Naglerową i wielu innych, którzy nie przyszli na
          > kolację. Tym sposobem ordynarna robota prowokatorów wyszła na jaw. Fakt ten
          > odsłonił przed myślącymi ludźmi oblicze stalinowej Rosji. Przecież nie
          > aresztowano Wasylewskiego ani Boya-Żeleńskiego, ani wielu innych, którzy nigdy
          > nie uchodzili za przyjaciół komunizmu, a nawet odznaczyli się jako reakcjoniści

          W ten sposób mógłbys przyczepić się do Broniewskiego także (bardzo go admiruję)
          który "kłaniał sie rewolucji czapka do ziemi". Potepić gałczyńskiego za wiersz o
          Stalinie, ale czy Wiesz, dlaczego oni to robili? Tu jest sęk.

          > Otóż był to nie przypadek, ale wynik zasadniczego nastawienia. Dla reżimu Stali
          > na
          > wcale nie są niebezpieczni nacjonaliści czy konserwatyści, czy też bezpartyjni.
          >
          > Dla niego niebezpieczni ludzie to ci, którzy nie dadzą się zmienić w niewolnikó
          > w.
          > (...) Boy należał do tych, którzy postanowili przybrać barwę ochronną i udawać
          > komunistów."
          >
          > Czyżby Steinhaus nie uważał, iż Boy zamieniał się w niewolnika ??
          > Jeżeli nie czytałeś Wspomnień, to podrzucę przesmaczne spostrzeżenia
          > z okupowanego Lwowa.
          >
          > Pozdrawiam serdecznie,
          > jestem ścisłowcem - dla przykładu nie napisałem, że Boy zamienił się w
          > niewolnika, lecz że zamieniał się. Taka asekuracja - tyle przed nami, nie wiem
          > do
          > jakich żródeł dotrę.
          >
          >
          Podaj mi te źródła, jesli możesz Miriam
          • Gość: Hiacynt do Miriam o racji IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 26.09.01, 15:45
            Gość portalu: Miriam napisał(a):

            > Z herlingiem Grudzinskim bardzo dobrze mi się rozmawiało, kiedy kilka lat temu
            > był w Łodzi. Pokazywałam mu żydowska Łódź, a potem rozmawialiśmy o Wandzie
            > Wasilewskiej. Wzdychał z niekłamanym podziwem do jej mozliwości a la Messalina.

            W Herlingu się zaczytuję i szczerze Ci zazdroszczę, że miałaś możliwość z nim
            rozmawiać. O Wandzie Wasilewskiej myślę że będę pisał - największa lwowska
            kolaborantka tamtego okresu. Józef Mackiewicz skazany został na kare śmierci
            (może przy Boyu o nim wspomnę), ciekawe jakie wyroki lwowska grupa, by otrzymała.

            > Bardzo krzydzisz biednego Boya, przeczytaj, co Krzywicka napisała na ten temat.
            > To łatwo stwierdzić. Piszesz także o Szymborskiej ale to Ona własnie
            > napisała "Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono". Nie wiadomo jakbyśmy się
            > zachowali w obliczu wielu sytuacji. Dopiero się dowiemy.

            Jeszcze o Boyu prawie nic nie napisałem, cierpliwości.
            Zwróć uwagę, że ja cytuję, to nie są moje supozycje.

            > > > Podsumowując, ludzi wybitnych ocenia się po ich dziełach, nie po tym,
            > jak się
            > > > zachowywali. Pierwszy na liście wybitnych postaci XX wieku,
            > Albert Einstein, jako człowiek był szmatą
            > *****************************************
            > Na jakiej podstawie tak ciężkie słowa padają? "Łatwo ferować wyroki". Nie wolno
            > nam tak pisać, znamy te postacie z opowieści innych ludzi, nie znaliśmy go
            > osobiście. Chyba, że Ty Hiacyncie - znałes tego Pana? O nieobecnych nie mówi si
            > ę tak źle, nie mogą się bronić!

            Miriam - o Einsteinie pisał Stoik, chyba niezbyt uważnie śledzisz dyskusję.
            Przeczytaj jego wypowiedź. O Szymborskiej też nic nie pisałem, ale jeżeli sobie
            życzysz to możemy odrębny wątek dla tego "bezwonnego niebytu" założyć smile

            > W ten sposób mógłbys przyczepić się do Broniewskiego także (bardzo go admiruję)
            > który "kłaniał sie rewolucji czapka do ziemi". Potepić gałczyńskiego za wiersz
            > o Stalinie, ale czy Wiesz, dlaczego oni to robili? Tu jest sęk.


            Gałczyński, Broniewski - o nich nie piszę, nie mam wiele czasu,
            ale gdyby ktoś posługiwał się nimi dla dorażnych celów,
            to jestem przygotowany.

            Miriam, nie miałaś racji - prawda?

            Hiacynt Niewinny
            • Gość: Miriam Re: do Hiacynta o racjach IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.01, 16:01
              Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

              > Gość portalu: Miriam napisał(a):
              >
              > > Z herlingiem Grudzinskim bardzo dobrze mi się rozmawiało, kiedy kilka lat
              > temu
              > > był w Łodzi. Pokazywałam mu żydowska Łódź, a potem rozmawialiśmy o Wandzie
              >
              > > Wasilewskiej. Wzdychał z niekłamanym podziwem do jej mozliwości a la Messa
              > lina.
              >
              > W Herlingu się zaczytuję i szczerze Ci zazdroszczę, że miałaś możliwość z nim
              > rozmawiać. O Wandzie Wasilewskiej myślę że będę pisał - największa lwowska
              > kolaborantka tamtego okresu. Józef Mackiewicz skazany został na kare śmierci
              > (może przy Boyu o nim wspomnę), ciekawe jakie wyroki lwowska grupa, by otrzymał
              > a.

              Jak to o Wandzie W. będziesz pisał! Tylko na forum, mam nadzieję, bo jeśli nie -
              to priv - NIEZBĘDNY!!! te trzy wykrzykniki to must.

              Bardzo krzydzisz biednego Boya, przeczytaj, co Krzywicka napisała na ten temat.
              > > To łatwo stwierdzić. Piszesz także o Szymborskiej ale to Ona własnie
              > > napisała "Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono". Nie wiadomo jakbyśmy się
              >
              > > zachowali w obliczu wielu sytuacji. Dopiero się dowiemy.
              >
              > Jeszcze o Boyu prawie nic nie napisałem, cierpliwości.
              > Zwróć uwagę, że ja cytuję, to nie są moje supozycje.

              Ale jednak Ty wybierasz te supozycje, kierujesz się czymś w wyborze, prawda?
              >
              > > > >

              Podsumowując, ludzi wybitnych ocenia się po ich dziełach, nie po
              > tym,
              > > jak się
              > > > > zachowywali. Pierwszy na liście wybitnych postaci XX wieku,
              > > Albert Einstein, jako człowiek był szmatą
              > > *****************************************
              > > Na jakiej podstawie tak ciężkie słowa padają? "Łatwo ferować wyroki". Nie
              > wolno
              > > nam tak pisać, znamy te postacie z opowieści innych ludzi, nie znaliśmy go
              >
              > > osobiście. Chyba, że Ty Hiacyncie - znałes tego Pana? O nieobecnych nie mó
              > wi si
              > > ę tak źle, nie mogą się bronić!
              >
              > Miriam - o Einsteinie pisał Stoik, chyba niezbyt uważnie śledzisz dyskusję.
              > Przeczytaj jego wypowiedź. O Szymborskiej też nic nie pisałem, ale jeżeli sobie
              > życzysz to możemy odrębny wątek dla tego "bezwonnego niebytu" założyć smile
              >
              > > W ten sposób mógłbys przyczepić się do Broniewskiego także (bardzo go admi
              > ruję)
              > > który "kłaniał sie rewolucji czapka do ziemi". Potepić gałczyńskiego za wi
              > ersz
              > > o Stalinie, ale czy Wiesz, dlaczego oni to robili? Tu jest sęk.
              >
              >
              > Gałczyński, Broniewski - o nich nie piszę, nie mam wiele czasu,
              > ale gdyby ktoś posługiwał się nimi dla dorażnych celów,
              > to jestem przygotowany.
              >
              > Miriam, nie miałaś racji - prawda?

              Hiacyncie, oczywiście w formie jestes uroczy, sam Wiesz o tym najlepiej, ale
              będę obstawać przy swoim, nie traktuj mnie niepoważnie to także broń.
              >
              > Hiacynt Niewinny - czy ja wiem?

              Pozdrawiam ostrożnie Miriam

        • Gość: Stoik Do Hiacynta o Boyu IP: *.math.uni.lodz.pl 26.09.01, 18:01
          hiacynt# napisał(a):

          > Gość portalu: Stoik napisał(a):
          >
          > > Hiacynt dokonuje zabiegu myślowego niezwykle popularnego, który można by
          > nazwać anachronicznym lub precyzyjniej, wnioskowaniem aposteriorycznym.
          >
          > Stoiku, ja jeszcze niczego nie dokonałem. Napisałem - tytułem wstępu, i
          > przywołałem słowa Witkiewicza, krytyka literackiego który doskonale znał Boya.
          > Zbiegiem okoliczności - i o tym napisałem - na wieść o wkroczniu wojsk sowiecki
          > ch
          > popełnił samobójstwo. Nie domniemania i chciejstwo, a fakty i cytaty, tylko tak
          >
          > można dyskutować na poważne tematy. Nie spiesz się z wnioskowaniem.

          Drogi Hiacyncie,
          formalnie masz rację, ale to co piszesz, to nie dowód matematyczny, a artykuł na
          forum. Jeśli piszesz o tym, czym zajmowali się obaj panowie, a potem o tym, jak
          zachowali się w momencie próby, to chcąc nie chcąc pokazujesz, że macica jest dla
          Ciebie nieważna, a sztuka tak.
          >
          > > Wiemy, jak się zachowali Witkacy i Boy w obliczu próby, w każdym razie wie
          > to
          > > Hiacynt.
          >
          > Te próby były bardzo różne, jeżeli już o nich wspominasz. Próba Boya trwała od
          > wybuchu wojny do wkroczenia Niemców do Lwowa, trwała bez mała dwa lata.
          > Przyznasz Stoiku, że czas wystarczający by tej próbie stawić czoła.
          Za słabo znam historię, żeby w tym punkcie z Tobą dyskutować, ale gdyby ta próba
          trwała jeszcze dłużej, to by też nic nie zmieniło. Jeśli Boy był rzeczywiście
          kolaborantem, to mógł być nim nadal lub też popełnić samobójstwo - innego wyjścia
          nie widzę.

          > Ja postrzegam Boya jako kolaboranta sowieckiego - i tego chcę dowieść. Tyu pisz
          > e,
          > że to bzdura.

          Powiedzmy, że Ci uwierzę. Co z tego wynika?

          > Stoiku napisałem: "Zajmijmy się więc tym fałszywym autorytetem, który w dodatku
          > na swe nieszczęście, był biografistą." Właśnie Boy był biografistą, jest to
          > termin czysto literacki. Sięgam po Herlinga szkic "Świece na wietrze" i czytam:
          > "mieliśmy do literatury stosunek śmiertelnie poważny i ascetyczny, oburzał więc
          > nas frywolny często komercjalizm "Wiadomości" (...) staliśmy na stanowisku, że
          > ważny jest jedynie utwór, a nie twórca drażniło nas więc biograficzne wścibstwo
          > Boya".
          Dla Boya jako dziennikarza plotki były bardzo ważne, ale nie na tym polega jego
          wielkość. Nie miałbym zresztą nic przeciwko poważnej biografii Boya, żadna
          biografia nie odbierze człowiekowi wielkości, jeśli tylko jest to wielkość
          prawdziwa.
          Dlaczego piszesz "Zajmijmy się tym fałszywym autorytetem"? Sam piszesz, że Boy
          stał się kolaborantem w 1939, a do tego czasu fałszywym autorytetem nie był.
          Ponadto, nawet kolaborant może mieć coś ważnego do powiedzenia, szczególnie jeśli
          ma tak dobre pióro jak Boy. Czy uważasz, że Miłosz i Szymborska powinni siedzieć
          cicho, bo byli "kolaborantami" systemu?


          > Mogę dyskutować o tych którzy rościli sobie moralne prawo do pouczania ludzkośc
          > i,
          > Sartre'a - tak, Michnik - również, Russell- oczywiście, Einsteina i pomniejszyc
          > h
          > moralistów zostawmy.

          Einsteina przepraszam, mogłem trochę przesadzić w jego ocenie, ale wiesz na
          pewno, o czym myślałem. Natomiast o Sartrze, Michniku czy Russelu możemy
          podyskutować - rzeczywiście uważam ich za autorytety.


          > Otóż był to nie przypadek, ale wynik zasadniczego nastawienia. Dla reżimu Stali
          > na
          > wcale nie są niebezpieczni nacjonaliści czy konserwatyści, czy też bezpartyjni.
          >
          > Dla niego niebezpieczni ludzie to ci, którzy nie dadzą się zmienić w niewolnikó
          > w.
          > (...) Boy należał do tych, którzy postanowili przybrać barwę ochronną i udawać
          > komunistów."
          >

          Jak wynika z historii, Stalinowi najniebezpieczniejsi wydawali się ideowi
          komuniści, których tępił bez litości. Co do Boya, to Steinhaus wydaje się
          znacznie bardziej wstrzemięźliwy od Ciebie, od udawania komunisty do kolaboracji
          jeszcze kawał drogi.

          > Pozdrawiam serdecznie,

          I nawzajem
        • Gość: Stoik Do Hiacynta o Boyu IP: *.math.uni.lodz.pl 26.09.01, 18:02
          hiacynt# napisał(a):

          > Gość portalu: Stoik napisał(a):
          >
          > > Hiacynt dokonuje zabiegu myślowego niezwykle popularnego, który można by
          > nazwać anachronicznym lub precyzyjniej, wnioskowaniem aposteriorycznym.
          >
          > Stoiku, ja jeszcze niczego nie dokonałem. Napisałem - tytułem wstępu, i
          > przywołałem słowa Witkiewicza, krytyka literackiego który doskonale znał Boya.
          > Zbiegiem okoliczności - i o tym napisałem - na wieść o wkroczniu wojsk sowiecki
          > ch
          > popełnił samobójstwo. Nie domniemania i chciejstwo, a fakty i cytaty, tylko tak
          >
          > można dyskutować na poważne tematy. Nie spiesz się z wnioskowaniem.

          Drogi Hiacyncie,
          formalnie masz rację, ale to co piszesz, to nie dowód matematyczny, a artykuł na
          forum. Jeśli piszesz o tym, czym zajmowali się obaj panowie, a potem o tym, jak
          zachowali się w momencie próby, to chcąc nie chcąc pokazujesz, że macica jest dla
          Ciebie nieważna, a sztuka tak.
          >
          > > Wiemy, jak się zachowali Witkacy i Boy w obliczu próby, w każdym razie wie
          > to
          > > Hiacynt.
          >
          > Te próby były bardzo różne, jeżeli już o nich wspominasz. Próba Boya trwała od
          > wybuchu wojny do wkroczenia Niemców do Lwowa, trwała bez mała dwa lata.
          > Przyznasz Stoiku, że czas wystarczający by tej próbie stawić czoła.
          Za słabo znam historię, żeby w tym punkcie z Tobą dyskutować, ale gdyby ta próba
          trwała jeszcze dłużej, to by też nic nie zmieniło. Jeśli Boy był rzeczywiście
          kolaborantem, to mógł być nim nadal lub też popełnić samobójstwo - innego wyjścia
          nie widzę.

          > Ja postrzegam Boya jako kolaboranta sowieckiego - i tego chcę dowieść. Tyu pisz
          > e,
          > że to bzdura.

          Powiedzmy, że Ci uwierzę. Co z tego wynika?

          > Stoiku napisałem: "Zajmijmy się więc tym fałszywym autorytetem, który w dodatku
          > na swe nieszczęście, był biografistą." Właśnie Boy był biografistą, jest to
          > termin czysto literacki. Sięgam po Herlinga szkic "Świece na wietrze" i czytam:
          > "mieliśmy do literatury stosunek śmiertelnie poważny i ascetyczny, oburzał więc
          > nas frywolny często komercjalizm "Wiadomości" (...) staliśmy na stanowisku, że
          > ważny jest jedynie utwór, a nie twórca drażniło nas więc biograficzne wścibstwo
          > Boya".
          Dla Boya jako dziennikarza plotki były bardzo ważne, ale nie na tym polega jego
          wielkość. Nie miałbym zresztą nic przeciwko poważnej biografii Boya, żadna
          biografia nie odbierze człowiekowi wielkości, jeśli tylko jest to wielkość
          prawdziwa.
          Dlaczego piszesz "Zajmijmy się tym fałszywym autorytetem"? Sam piszesz, że Boy
          stał się kolaborantem w 1939, a do tego czasu fałszywym autorytetem nie był.
          Ponadto, nawet kolaborant może mieć coś ważnego do powiedzenia, szczególnie jeśli
          ma tak dobre pióro jak Boy. Czy uważasz, że Miłosz i Szymborska powinni siedzieć
          cicho, bo byli "kolaborantami" systemu?


          > Mogę dyskutować o tych którzy rościli sobie moralne prawo do pouczania ludzkośc
          > i,
          > Sartre'a - tak, Michnik - również, Russell- oczywiście, Einsteina i pomniejszyc
          > h
          > moralistów zostawmy.

          Einsteina przepraszam, mogłem trochę przesadzić w jego ocenie, ale wiesz na
          pewno, o czym myślałem. Natomiast o Sartrze, Michniku czy Russelu możemy
          podyskutować - rzeczywiście uważam ich za autorytety.


          > Otóż był to nie przypadek, ale wynik zasadniczego nastawienia. Dla reżimu Stali
          > na
          > wcale nie są niebezpieczni nacjonaliści czy konserwatyści, czy też bezpartyjni.
          >
          > Dla niego niebezpieczni ludzie to ci, którzy nie dadzą się zmienić w niewolnikó
          > w.
          > (...) Boy należał do tych, którzy postanowili przybrać barwę ochronną i udawać
          > komunistów."
          >

          Jak wynika z historii, Stalinowi najniebezpieczniejsi wydawali się ideowi
          komuniści, których tępił bez litości. Co do Boya, to Steinhaus wydaje się
          znacznie bardziej wstrzemięźliwy od Ciebie, od udawania komunisty do kolaboracji
          jeszcze kawał drogi.

          > Pozdrawiam serdecznie,

          I nawzajem
          • Gość: Hiacynt do Stoika o naszym autorytecie IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 26.09.01, 21:36
            Gość portalu: Stoik napisał(a):

            > > Ja postrzegam Boya jako kolaboranta sowieckiego - i tego chcę dowieść. Tyu
            > pisze, że to bzdura.
            > Powiedzmy, że Ci uwierzę. Co z tego wynika?

            Myślę, że wyniknie to w trakcie dyskusji, tylko nie wiem czy ktoś jest
            przygotowany do obrony Boya, wówczas odpowiem na pytanie. Może wyjdzie nierówne
            traktowanie kolaboracji z Niemcami i Sowietami? Zobaczymy.

            > Dla Boya jako dziennikarza plotki były bardzo ważne, ale nie na tym polega jego
            > wielkość. Nie miałbym zresztą nic przeciwko poważnej biografii Boya, żadna
            > biografia nie odbierze człowiekowi wielkości, jeśli tylko jest to wielkość
            > prawdziwa.

            Napewno była to wielkość prawdziwa, dlatego właśnie tak pożądanym dla sowietów
            była jego "współpraca". Na czym ta współpraca polegała, napiszę i sam osądzisz.
            Nie można przemilczać czy zakłamywać wątku kolaboracji. Temat jest bardzo szeroki
            - pisząc skrótowo chodzi o Prawdę.

            > Dlaczego piszesz "Zajmijmy się tym fałszywym autorytetem"? Sam piszesz, że Boy
            > stał się kolaborantem w 1939, a do tego czasu fałszywym autorytetem nie był.
            > Ponadto, nawet kolaborant może mieć coś ważnego do powiedzenia, szczególnie jeś
            > li ma tak dobre pióro jak Boy. Czy uważasz, że Miłosz i Szymborska powinni
            > siedzieć cicho, bo byli "kolaborantami" systemu?

            W pewnych tematach nie powinni się tak autorytarnie wypowiadać. Piszę oględnie
            gdyż nie miejsce po temu.


            > Einsteina przepraszam, mogłem trochę przesadzić w jego ocenie, ale wiesz na
            > pewno, o czym myślałem. Natomiast o Sartrze, Michniku czy Russelu możemy
            > podyskutować - rzeczywiście uważam ich za autorytety.

            Na Michnika byliśmy umówieni, plany się pokrzyżowały - chyba wiesz dlaczego?
            Może do gabinetu przejdziemy do Borsuka, ale jak skończę ten wątek - brak czasu.
            Wydawało mi się, że Borsuk jego jest zwolennikiem, ale okazało się że niezbyt
            wielkim.

            > Jak wynika z historii, Stalinowi najniebezpieczniejsi wydawali się ideowi
            > komuniści, których tępił bez litości. Co do Boya, to Steinhaus wydaje się
            > znacznie bardziej wstrzemięźliwy od Ciebie, od udawania komunisty do kolaboracj
            > i jeszcze kawał drogi.

            Cytat ze Steinhausa był dla Ciebie, przecież o nim wspominałeś.
            Ja jestem mniej wstrzemiężliwy od Steinhausa, nie mogą moje argumenty
            przeszywać powietrza. Czekam.

            Pozdrawiam - nasz autorytet niech poczeka
    • tyu Re: TYU kontra HIACYNT - cenzor 26.09.01, 07:31


      Re: do Hiacynta, o Boyu - odbrązawiającym fałszywe autorytety
      Autor: tyu@poczta.gazeta.pl
      Data: 24-09-2001 17:08 adres: 157.158.68.*


      --------------------------------------------------------------------------------
      Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

      > Tyu.
      >
      > Nazwałem Boya sowieckim kolaborantem. Czy tak to pozostawisz?
      > Powołałeś się na jego autorytet. Nie chcesz bronić imienia tej
      > sztandarowej postaci sowiecko-polskiego Lwowa.
      >
      > Hiacynt

      No proszę, wyzywasz mnie do boju!
      Nazwałeś. No i co? Czytałem większe bzdury. Luka np. nazwał Hitlera człowiekiem
      lewicy.
      Dla mnie Boy, to przede wszystkim człowiek potrafiący demaskować fałszywe
      autorytety, a szczególnie "Świętoszków". Jego "Piekło Kobiet", "Dziewice
      Konsystorskie", czy właśnie "Nasi okupanci", to klasyka wolnomyślicielskiej
      literatury, powstała grubo przed wejściem Armii Czerwonej do Lwowa i na pewno
      nie z jej inspiracji (chyba, że uważasz inaczej?!)

      • tyu Re: TYU kontra HIACYNT - cenzor. Uzupełnienie 26.09.01, 07:40
        KOPIA PEŁNEJ WYPOWIEDZI TYU SPRZED POWSTANIA WĄTKU


        Re: do Hiacynta, o Boyu - odbrązawiającym fałszywe autorytety
        Autor: tyu@poczta.gazeta.pl
        Data: 24-09-2001 17:08 adres: 157.158.68.*


        --------------------------------------------------------------------------------
        Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

        > Tyu.
        >
        > Nazwałem Boya sowieckim kolaborantem. Czy tak to pozostawisz?
        > Powołałeś się na jego autorytet. Nie chcesz bronić imienia tej
        > sztandarowej postaci sowiecko-polskiego Lwowa.
        >
        > Hiacynt

        No proszę, wyzywasz mnie do boju!
        Nazwałeś. No i co? Czytałem większe bzdury. Luka np. nazwał Hitlera człowiekiem
        lewicy.
        Dla mnie Boy, to przede wszystkim człowiek potrafiący demaskować fałszywe
        autorytety, a szczególnie "Świętoszków". Jego "Piekło Kobiet", "Dziewice
        Konsystorskie", czy właśnie "Nasi okupanci", to klasyka wolnomyślicielskiej
        literatury, powstała grubo przed wejściem Armii Czerwonej do Lwowa i na pewno
        nie z jej inspiracji (chyba, że uważasz inaczej?!)

        _____________________________________________________________________________


        Hiacyncie!
        Temat Boya wydał Ci się na tyle ważny, że aż otwarłeś nowy wątek. Może masz
        rację - nie wiąże się on bezpośrednio z tym wątkiem, gdzie dyskusję
        rozpoczęliśmy. Tylko - DLACZEGO OCENZUROWAŁEŚ MOJĄ WYPOWIEDŹ! Odpowiedziałem
        przecież na Twoje pytanie! Jego PEŁNĄ, NIE OCENZUROWANĄ TREŚĆ zamieszczam
        powyżej. Odnieś się do niej, nie do ogólników.

        Pozdrawiam.

        P.S. Coś ta technika nawala coraz bardziej i TEŻ cenzuruje moje wypowiedzi. Oto
        pełna wersja - moze tym razem dojdzie.


        • tyu Re: TYU kontra HIACYNT. Tym razem - głos w dyskusji 26.09.01, 07:51
          Po pobieżnej - z przyczyn techniczno-czasowych - lekturze dyskusji, chciałbym
          poprzeć sposób myślenia Miriam i Stoika. Mam nadzieję, że myśl jeszcze dziś uda
          mi się rozwinąć. Podobnie - mam nadzieję, że będę już mógł odnieść się do tego,
          co odpisze mi Hiacynt.
          Pozdrawiam.
          • Gość: Hiacynt do Tyu IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 26.09.01, 13:26
            tyu napisał(a):

            > Po pobieżnej - z przyczyn techniczno-czasowych - lekturze dyskusji, chciałbym
            > poprzeć sposób myślenia Miriam i Stoika.

            Tyu, żadnej dyskusji merytorycznej nie było, poruszono poboczny temat z naszym
            sporem nie związany.

            > Mam nadzieję, że myśl jeszcze dziś uda
            > mi się rozwinąć. Podobnie - mam nadzieję, że będę już mógł odnieść się do tego,
            > co odpisze mi Hiacynt.

            Przecież wiesz gdzie jest spór. Nie możemy zbaczać z tematu, gdyż dyskusja
            zakończy się jak większość na forum.
            Nie poruszam ani twórczości przedwojennej Boya, ani roli Kościoła jako Okupanta.
            Do tego, że od Boya należało znacznie więcej wymagać oczywiście powrócę.

            Pozdrawiam
        • hiacynt# do TYU o cenzorze Hiacyncie 26.09.01, 13:08
          tyu napisał(a):

          > > Tyu.
          > >
          > > Nazwałem Boya sowieckim kolaborantem. Czy tak to pozostawisz?
          > > Powołałeś się na jego autorytet. Nie chcesz bronić imienia tej
          > > sztandarowej postaci sowiecko-polskiego Lwowa.
          > >
          > > Hiacynt
          >
          > No proszę, wyzywasz mnie do boju!
          > Nazwałeś. No i co? Czytałem większe bzdury. Luka np. nazwał Hitlera człowiekiem
          > lewicy.
          > Dla mnie Boy, to przede wszystkim człowiek potrafiący demaskować fałszywe
          > autorytety, a szczególnie "Świętoszków". Jego "Piekło Kobiet", "Dziewice
          > Konsystorskie", czy właśnie "Nasi okupanci", to klasyka wolnomyślicielskiej
          > literatury, powstała grubo przed wejściem Armii Czerwonej do Lwowa i na pewno
          > nie z jej inspiracji (chyba, że uważasz inaczej?!)
          >
          > _____________________________________________________________________________
          >
          >
          > Hiacyncie!
          > Temat Boya wydał Ci się na tyle ważny, że aż otwarłeś nowy wątek. Może masz
          > rację - nie wiąże się on bezpośrednio z tym wątkiem, gdzie dyskusję
          > rozpoczęliśmy. Tylko - DLACZEGO OCENZUROWAŁEŚ MOJĄ WYPOWIEDŹ! Odpowiedziałem
          > przecież na Twoje pytanie! Jego PEŁNĄ, NIE OCENZUROWANĄ TREŚĆ zamieszczam
          > powyżej. Odnieś się do niej, nie do ogólników.

          Tyu!
          Twoją wypowiedż skróciłem, aby meritum sporu było czytelne.
          Cała wypowiedź jest przecież na forum, myślę że większość zainteresowanych
          dotarła. Na razie nie mam do czego się odnosić, gdyż wiesz co nazwałeś bzdurą
          i o tym jest dyskusja. Twórczości Boya przedwojennej nie oceniałem, tylko Boy
          jako autorytet od Okupacji i Okupantów mnie interesuje.

          Pozdrawiam
      • Gość: luka Re: TYU kontra luka IP: 217.67.196.* 26.09.01, 11:31
        tyu napisał(a):

        > Czytałem większe bzdury. Luka np. nazwał Hitlera człowiekiem lewicy.

        A jakiej formacji był przedstawicielem towarzysz Hitler, gensek socjalistycznej
        partii robotników, wymachujący czerwonym sztandarem podczas hucznych
        obchodów "święta" 1 Maja w Berlinie?
        • Gość: Krates Hitler sierota IP: *.delta.com.pl 28.09.01, 03:48
          ...ideologiczna. Nikt go nie chce. Zupełnie zrozumiałe. Może chociaż zieloni
          przyznają się do brata w wegetarianiźmie?

          luka, nie przekonasz nikogo bo teraz już (znowu?) na studiach politologicznych
          uczą, że nazi są "skrajną prawica", inteligent to czyta, tym nasiąka, w
          telewizorni widzi to samo i jeszcze z kolegą inteligentem rozmawia i dowiaduje
          się z radością, że kolega też tak "myśli". Sprawa zafiksowana i zablindowana na
          fest, na amen.
          Ciesz się, że Stalin, Pol Pot czy Mao to jeszcze, póki co, nie są ludzie prawicy!
          Tylko tacy konserwatywni militaryści. smile
          Naprawdę! Belgijski "Le Soir" już się zdążył przestraszyć, że w Polsce "skrajna
          prawica" w siłę urosła niebywale i zaliczył do niej Samoobronę (!)
          Poniekąd logicznie. Jeśli narodowi socjaliści to skrajna prawica to i Lepper też.

          Pozdrawiam,
          Krates


          Gość portalu: luka napisał(a):

          > tyu napisał(a):
          >
          > > Czytałem większe bzdury. Luka np. nazwał Hitlera człowiekiem lewicy.
          >
          > A jakiej formacji był przedstawicielem towarzysz Hitler, gensek socjalistycznej
          >
          > partii robotników, wymachujący czerwonym sztandarem podczas hucznych
          > obchodów "święta" 1 Maja w Berlinie?

          • Gość: luka Re: Hitler sierota IP: 213.77.91.* 28.09.01, 08:23
            Gość portalu: Krates napisał(a):

            > luka, nie przekonasz nikogo bo teraz już (znowu?) na studiach politologicznych
            > uczą, że nazi są "skrajną prawica", inteligent to czyta, tym nasiąka, w
            > telewizorni widzi to samo i jeszcze z kolegą inteligentem rozmawia i dowiaduje
            > się z radością, że kolega też tak "myśli". Sprawa zafiksowana i zablindowana na
            > fest, na amen.

            Drogi Kratesie, powyższa okoliczność nie zwalnia ludzi uczciwych z obowiązku
            nazywania rzeczy po imieniu, nawet jeśli jest to walka z dialektycznymi
            wiatrakami.
            A że automaty bez wolnej woli ględzą sobie we własnym ćwierćinteligenckim sosie o
            osobistej wyższości nad tłuszczą - no, to na to nie ma już faktycznie rady,
            takich nie sieją, sami rosną. Taki jeden z drugim poznaje przecież własne zdanie
            dopiero po porannej lekturze GW lub "Polityki" czy "Wprost"...

            > Ciesz się, że Stalin, Pol Pot czy Mao to jeszcze, póki co, nie są ludzie prawic
            > y! Tylko tacy konserwatywni militaryści. smile

            Jak tak dalej dobrze pójdzie fałszowanie historii, to być może ich zrehabilitują!

            > Naprawdę! Belgijski "Le Soir" już się zdążył przestraszyć, że w Polsce "skrajna
            > prawica" w siłę urosła niebywale i zaliczył do niej Samoobronę (!)
            > Poniekąd logicznie. Jeśli narodowi socjaliści to skrajna prawica to i Lepper te
            > ż.

            No tak, pedofile wyznaczają standardy politycznej poprawności. Może Mumia
            Europejska obrazi się na nas tak samo, jak kiedyś na Austriaków, którzy mieli
            czelność wybrać nie tych, co należało?

            Pozdrawiam
            • tyu Re: Hitler sierota 28.09.01, 16:18
              Gość portalu: luka napisał m.in:

              > A że automaty bez wolnej woli ględzą sobie we własnym ćwierćinteligenckim sosie
              > o osobistej wyższości nad tłuszczą - no, to na to nie ma już faktycznie rady,
              > takich nie sieją, sami rosną. Taki jeden z drugim poznaje przecież własne
              > zdanie dopiero po porannej lekturze GW lub "Polityki" czy "Wprost"...

              > No tak, pedofile wyznaczają standardy politycznej poprawności. Może Mumia
              > Europejska obrazi się na nas tak samo, jak kiedyś na Austriaków, którzy mieli
              > czelność wybrać nie tych, co należało?
              >
              > Pozdrawiam


              Nie komentuję, podobnie jak nie skomentowałem po raz kolejny Twych obsesji o
              Hitlerze-lewicowcu. Przyznaję jednak, że jesteś w specyficzny sposób
              konsekwentny, także w sprawach używania (ale czy również warunków używania?)
              inwektyw - vide wizje vivi.

              Pozdrawiam.
              • Gość: luka Re: Hitler sierota IP: 213.77.91.* 28.09.01, 16:28
                tyu napisał(a):

                > Nie komentuję, podobnie jak nie skomentowałem po raz kolejny Twych obsesji o
                > Hitlerze-lewicowcu.

                Właśnie jednak skomentowałeś.
                Co to tzw. obsesji - jeśli przestaniesz mijać się z prawdą, to ja nie będę musiał
                się ciągle trudzić korygowaniem tego błednego wyobrażenia.

                Pozdrawiam.
                • tyu Re: Hitler sierota 28.09.01, 16:33
                  I ja pozdrawiam. W tym jednym jesteśmy, zdaje się, zgodni.
                  • Gość: luka Re: Hitler sierota IP: 217.67.196.* 02.10.01, 09:06
                    Bulwar nad Wisłą, kilku młodych mężczyzn, leniwie rozpartych na ławce, popija
                    piwo. Jest godzina 12, południe, jasny, słoneczny dzień.
                    - Ładną mamy noc - zauważa rozmarzony tyu.
                    Pozostali przytakują monosylabami, sącząc z rozkoszą złocisty płyn. Tylko luka
                    psuje nastrój:
                    - Ależ, tyu, przecież jest jasny dzień.
                    Cóż za zgrzyt! Al uznaje za stosowne przywołać ordynusa do porządku:
                    - Tyu, jak wiesz, popieram cię, a luka to sadysta - nie zna się na zegarze. Jest
                    piękna noc, czarna jak smoła.
                    Luka nadal nie zauważa oczywistości i protestuje:
                    - Tyu, Al, otwórzcie oczy i rozejrzyjcie się - mamy jasny dzień, ptaszki
                    śpiewają, słońce praży...
                    - Nie - wtrąca się Luzer - nie masz racji, luka. To znaczy, subiektywno-
                    strukturalnie być może istnieje styczność empiryczno-historiograficzno-
                    metodologiczna, ale kolektywnie mylisz się. Jeżeli my, z europejskiego poziomu
                    wykonawczo-kulturalnego mówimy ci, że trwasz w błędzie, to znaczy, że mamy rację,
                    ponieważ jest nas więcej. A wiele osób nie może się mylić bardziej niż jedna.
                    Ergo: jest noc. Ciemno.
                    - Ale - kłóci się luka, wywołując zażenowanie swych wszystkowiedzących kolegów-
                    filozofów - wystarczy popatrzeć przed siebie, spojrzeć na zegarek, zadzwonić do
                    informacji...
                    - Ach, ten luka - wtrąca się tyu - znowu ma jakieś obsesje.
                    - Popieram cię, tyu - przytakuje lekko już zawiany Al - wiesz, że cię zawsze i
                    wszędzie popieram. Luka to sadysta, nienawidzi prawdziwych kobiet i morderców, a
                    więc nie może mieć racji.
                    - W rzeczy samej - podsumowuje dostojnie Luzer - nie może mieć racji, bo my ją
                    mamy. luka to fanatyk, zamiast zmienić zdanie i dopasować się do naszego
                    politycznie poprawnego chóru, idzie pod prąd nowoczesnemu spojrzeniu na
                    rzeczywistość, wolnego od przesądów i wulgarnego podziału białe-czarne. Nie
                    dorósł do wymogów stawianych przez eurotolerancję, demokratyzm i sprawiedliwość
                    społeczną. Towarzysze, musimy się zastanowić, czy nie powinniśmy luki, dla jego
                    własnego dobra, poddać praniu mózgu. Kto popiera tę humanistyczną propozycję -
                    flaszka w górę.
                    Podniesione ręce z butelkami piwa przesłoniły Słońce i faktycznie zrobiło się
                    ciemno. Przed oczami...
                    • tyu Re: ...a Luka - wieszcz 05.10.01, 07:45
                      Luko!

                      Mam nadzieję, że nie będziesz miał mi za złe (liczę, że wręcz przeciwnie!), ale
                      Twoją bajkę potraktowałem jako zwiastuna nowej serii (?) bajek Forum i nawet
                      założyłem nawet dla nich - jeśli się pojawią - nowy wątek. Tam też znajdziesz
                      bajkę-replikę.
                      Swoją drogą - nie wiedziałem, że aż taki "Pan poeta, Pan poeta..." z Ciebie.

                      Ponadto - zamierzam wrócić do tego wątku niebawem - jak los pozwoli, to jeszcze
                      dziś - i nie chciałbym, by obsunął się zbyt nisko: szkoda by go było.

                      Pozdrawiam.

                      • Gość: luka Re: ...tyu zaś sokole oko... IP: 213.77.91.* 05.10.01, 08:36
                        tyu napisał(a):

                        > Mam nadzieję, że nie będziesz miał mi za złe (liczę, że wręcz przeciwnie!), ale
                        > Twoją bajkę potraktowałem jako zwiastuna nowej serii (?) bajek Forum i nawet
                        > założyłem nawet dla nich - jeśli się pojawią - nowy wątek. Tam też znajdziesz
                        > bajkę-replikę.

                        Nie mam za złe - reklamy nigdy za malo!

                        > Swoją drogą - nie wiedziałem, że aż taki "Pan poeta, Pan poeta..." z Ciebie.

                        Jeszcze nie raz Cię zaskoczę...

                        Pozdrawiam
    • tyu Bój o Boya: próba podsumowania dyskusji, próba nakreślenia problemu 27.09.01, 19:54
      Kochani!
      Nareszcie mogę zająć się Boyem i Hiacyntem. Zdaje się, że parę osób, nie tylko
      Hiacynt, od dawna na to czeka. Zrekapitulujmy - oto niektóre, dla mnie
      szczególnie ciekawe fragmenty dotychczasowej dyskusji.


      Borsuk:
      ...ciekaw jestem linii jaką przyjmie tyu. (...) No i jeszcze to rozkoszne
      zdanie tyu o poparciu myślenia Miriam i Stoika. Znaczy że zgadza się, a nawet
      jest przeciw.

      ***Już wyjaśniam, podpierając się cytatami z obojga.

      Stoik:
      Podsumowując, ludzi wybitnych ocenia się po ich dziełach, nie po tym, jak się
      zachowywali. Pierwszy na liście wybitnych postaci XX wieku, Albert Einstein,
      jako człowiek był szmatą (...) Ale teoria względności nie byłaby lepsza tylko
      dlatego, że zająłby się nią ktoś moralnie nieskazitelny.
      (ale - w dalszym poscie) Einsteina przepraszam, mogłem trochę przesadzić w jego
      ocenie.

      Miriam:
      „Albert Einstein, jako człowiek był szmatą”.Na jakiej podstawie tak ciężkie
      słowa padają? "Łatwo ferować wyroki". Nie wolno nam tak pisać, znamy te
      postacie z opowieści innych ludzi, nie znaliśmy go osobiście. (...) O
      nieobecnych nie mówi się tak źle, nie mogą się bronić!

      Stoik:
      Wybór Boya mógł być równie trudny, jak wybór Witkacego - nie ferujmy wyroków na
      kimś, kto nie może się bronić.

      Miriam:
      Interesujące,że samobójstwo jest postrzegane jako czyn z gatunku "pospolitych".
      To jest styl i sposób - bez urazy - widzenia tego tematu prezentowany przez
      panią Dulską. Nieprzyjemne słowo - samobójstwo, żenujący czyn? Ja się tylko
      pytam, czy my, teraz i tutaj, w takich sytuacjach w jakich jesteśmy - mamy
      prawo wygłaszać swój sąd, wyciagając nieznanego nam człowieka z czeluści czasu,
      stawiając przed sobą i spokojnie, popijając herbate lub alkohol lub nic -
      oceniając. Dlatego nie ma pospolitych samobójców, to ludzie żyjący na krawędzi.
      I nie widze powodu, żeby przy tym czynie, czynowniku drogi, przy tym słowie:
      samobójstwo - stawiać określnik - wielki to czyn, czy mały. Obyśmy nie mieli
      okazji przekonywać się kiedyś o tym, my raczej straszni mieszczanie.


      ***Czy teraz już widzisz, Borsuku, ten wspólny mianownik, który ja dostrzegam -
      mimo różnic szczegółów - w wypowiedziach i Miriam i Stoika? Jest nim:
      1. Podejście „nie osądzajcie, abyście nie byli osądzeni” - nie możemy potępiać
      ludzi nie znając okoliczności, w jakich przyszło im działać.
      2. Szacunek dla powagi śmierci, w tym śmierci samobójczej - nie we wszystkich
      postach widoczny.


      Dalej:
      Hiacynt, w dyskusji ze Stoikiem:
      > Ja postrzegam Boya jako kolaboranta sowieckiego - i tego chcę dowieść. Tyu
      pisze, że to bzdura.

      Myślę, że wyniknie to w trakcie dyskusji, tylko nie wiem czy ktoś jest
      przygotowany do obrony Boya, wówczas odpowiem na pytanie. Może wyjdzie nierówne
      traktowanie kolaboracji z Niemcami i Sowietami? Zobaczymy.

      > Dla Boya jako dziennikarza plotki były bardzo ważne, ale nie na tym polega
      > jego wielkość. Nie miałbym zresztą nic przeciwko poważnej biografii Boya,
      > żadna biografia nie odbierze człowiekowi wielkości, jeśli tylko jest to
      > wielkość prawdziwa.

      Napewno była to wielkość prawdziwa, dlatego właśnie tak pożądanym dla sowietów
      była jego "współpraca". Na czym ta współpraca polegała, napiszę i sam osądzisz.
      Nie można przemilczać czy zakłamywać wątku kolaboracji. Temat jest bardzo
      szeroki - pisząc skrótowo chodzi o Prawdę.

      > Dlaczego piszesz "Zajmijmy się tym fałszywym autorytetem"? Sam piszesz, że
      Boy
      > stał się kolaborantem w 1939, a do tego czasu fałszywym autorytetem nie był.
      > Ponadto, nawet kolaborant może mieć coś ważnego do powiedzenia, szczególnie
      > jeśli ma tak dobre pióro jak Boy. Czy uważasz, że Miłosz i Szymborska powinni
      > siedzieć cicho, bo byli "kolaborantami" systemu?

      W pewnych tematach nie powinni się tak autorytarnie wypowiadać. Piszę oględnie
      gdyż nie miejsce po temu.

      ______________________________________________________________________________


      Hiacyncie!

      Powołując się na marginalną sprawę - mój cytat z Boya w wątku, który nie miał
      nic wspólnego ani z życiem Boya, ani z problemem kolaboracji z kimkolwiek -
      poruszyłeś sprawę o dużym ciężarze moralnym. Nie podoba mi się tylko to Twoje
      podejście: „nie interesuje mnie zwycięstwo na punkty, lecz nokaut” - mnie
      oczywiście (w dyskusji, nie na ringu, oczywiście).
      Mnie natomiast W TEJ SPRAWIE nie interesuje boksowanie - nawet w dyskusji.
      Wynik dyskusji i przytaczane w niej argumenty - tak. LICZĘ NA CIEBIE, że
      wyjdzie z niej coś mądrego - coś z głębią. Tylko - aby wyszło, potrzebne jest
      podejście inne, niż do boksu. Myślę, że potrafisz, pamiętam Twoją reakcję na
      mój tekst „Noc poza miastem”, m.in. odgadnięcie przez Ciebie, że aby to napisać
      trzeba było przeżyć. Myślę, że gdyby móc abstrahować od poglądów politycznych,
      spraw wiary itp - nasz sposób rozumienia i czucia spraw (nie wiedza i wiara)
      okazałby się podobny. Mamy więc szansę.
      Mierzi Cię moje określenie „bzdura” na domniemaną kolaborację Boya? Dobrze -
      wyjdę Ci naprzeciw i zmienię je na „nieudowodnione oskarżenie”. Spróbuję myśl
      rozwinąć - w podobnym duchu, w którym wypowiadali się Miriam i Stoik. Tą myślą
      są przede wszystkim - pytania.
      1. Co naprawdę wiadomo na ten temat? Że Boy wykładał na Uniwersytecie Lwowskim
      w latach 1939-41? Co jeszcze? Donosił, wysługiwał się „władzy”, czy po prostu
      robił swoje? A jeśli robił coś wstrętnego - czy robił to „z własnej
      nieprzymuszonej woli” - np. po to, by lepiej mu się żyło - czy w wyniku
      odpowiedniej „perswazji”? A KGB (i inne tajne policje zresztą też, prawda?)
      łamać ludzi potrafił... Jeśli był traktowany dobrze, bo miał być „listkiem
      figowym” (patrzcie, jaka władza radziecka jest tolerancyjna!) - czy zdawał
      sobie z tego sprawę? I jaki był jego stosunek do innych ludzi pozostających w
      tej samej sytuacji?
      Nie wiem. Może Ty, Hiacyncie, masz jakieś WIARYGODNE informacje - nie OPINIE
      tego, czy innego współczesnego mu, ale dokumenty?
      2. Czy oceniając jakiś fragment życia człowieka można abstrahować od CAŁEGO
      jego życia? To już pytanie bardziej filozoficzne, niż faktograficzne. Myślę, że
      nie można. Człowieka poznaje się na podstawie jego zachowań w różnych
      okolicznościach, w jakich przyszło mu żyć. Zachowanie w sytuacjach
      ekstremalnych jest pochodną charakteru kształtowanego przez całe dotychczasowe
      życie. Ewentualne załamanie też ma często wcześniejsze źródła, nie tylko te
      najbardziej bezpośrednie.
      3. Czy można być autorytetem w jakiejś sprawie, będąc zerem w innej, a
      szczególnie w sprawach podlegających osądowi moralnemu? Jestem przekonany, że
      tak, ale... ale AUTORYTET zazwyczaj jest oceniany „unitarnie”, także - nawet,
      jeśli nie zasługuje - w sprawach moralnych. I odwrotnie - dawne zasługi i
      dorobek życia są często traktowane jako „okoliczność łagodząca” w przypadku
      moralnego kryzysu.
      W sumie - wbrew temu, co wcześniej pisałeś - myślę, że nie można oceniać tych 2
      lat Boya bez odpowiedzi na te pytania. Spróbujemy?
      I proponuję, by tę sprawę potraktować nie jednostkowo, a jako pewien „pretekst”
      do rozważań na temat postaw człowieka - człowieka ogólnie, nie pana X czy Y -
      dopuszczalnych bądź niedopuszczalnych, w warunkach, których nie wybierał.

      Pozdrawiam i czekam z zainteresowaniem na reakcję.

      • Gość: Hiacynt do Tyu i wszystkich zainteresowanych IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 27.09.01, 21:22
        tyu napisał(a):

        > Nareszcie mogę zająć się Boyem i Hiacyntem. Zdaje się, że parę osób, nie tylko
        > Hiacynt, od dawna na to czeka. Zrekapitulujmy - oto niektóre, dla mnie
        > szczególnie ciekawe fragmenty dotychczasowej dyskusji.

        Cieszę się, że nami się zajmiesz, chociaż nie wiem czy Boy byłby zadowolony z
        mego towarzystwa.

        > Hiacyncie!
        > Powołując się na marginalną sprawę - mój cytat z Boya w wątku, który nie miał
        > nic wspólnego ani z życiem Boya, ani z problemem kolaboracji z kimkolwiek -
        > poruszyłeś sprawę o dużym ciężarze moralnym. Nie podoba mi się tylko to Twoje
        > podejście: „nie interesuje mnie zwycięstwo na punkty, lecz nokaut”
        > - mnie oczywiście (w dyskusji, nie na ringu, oczywiście).

        Tyu!
        Dlaczego nokaut?
        Gdyż wiele dyskusji się rozmywa, oczywiście nie jest to niczyja wina, ale tak
        jakoś się dzieje. Poboczne wątki, dygresje (ja mam tysiące, 100 rzeczy na raz bym
        chciał powiedzieć). Dlatego sądzę, że pewne ważne wątki były jakoś puentowane,
        żeby nie kończyły się niczym. Dlatego nie na punkty, bo zawsze można powiedzieć,
        że obydwoje mamy rację, ale chciałbym Ciebie przekonać, że to ja mam rację.
        Dlatego tylko w nokaucie widziałem jedyną możliwość zwycięstwa.

        Dlaczego Boy?
        Na jednego z moich "ważnych" pisarzy Józefa Mackiewicza, w 1942 roku Sąd
        Specjalny Armii Krajowej wydał wyrok śmierci za kolaborację z Niemcami, wyroku na
        szczęście nie wykonano. Jak się ma współpraca z Sowietami do współpracy z
        Niemcami?

        > Mnie natomiast W TEJ SPRAWIE nie interesuje boksowanie - nawet w dyskusji.
        > Wynik dyskusji i przytaczane w niej argumenty - tak. LICZĘ NA CIEBIE, że
        > wyjdzie z niej coś mądrego - coś z głębią. Tylko - aby wyszło, potrzebne jest
        > podejście inne, niż do boksu. Myślę, że potrafisz, pamiętam Twoją reakcję na
        > mój tekst „Noc poza miastem”, m.in. odgadnięcie przez Ciebie, że aby to napisać
        > trzeba było przeżyć. Myślę, że gdyby móc abstrahować od poglądów politycznych,
        > spraw wiary itp - nasz sposób rozumienia i czucia spraw (nie wiedza i wiara)
        > okazałby się podobny. Mamy więc szansę.

        Pełna zgoda.

        > Mierzi Cię moje określenie „bzdura” na domniemaną kolaborację Boya?
        > Dobrze - wyjdę Ci naprzeciw i zmienię je na „nieudowodnione oskarżenie”.
        > 1. Co naprawdę wiadomo na ten temat? Że Boy wykładał na Uniwersytecie Lwowskim
        > w latach 1939-41? Co jeszcze? Donosił, wysługiwał się „władzy”, czy
        > po prostu
        > robił swoje? A jeśli robił coś wstrętnego - czy robił to „z własnej
        > nieprzymuszonej woli” - np. po to, by lepiej mu się żyło - czy w wyniku
        > odpowiedniej „perswazji”? A KGB (i inne tajne policje zresztą też,
        > prawda?) łamać ludzi potrafił... Jeśli był traktowany dobrze, bo miał być
        „listkiem
        > figowym” (patrzcie, jaka władza radziecka jest tolerancyjna!) - czy zdawał
        > sobie z tego sprawę? I jaki był jego stosunek do innych ludzi pozostających w
        > tej samej sytuacji?
        > Nie wiem. Może Ty, Hiacyncie, masz jakieś WIARYGODNE informacje - nie OPINIE
        > tego, czy innego współczesnego mu, ale dokumenty?

        Przedstawię fakty i sam stwierdzisz czy można powiedzieć,
        że jednak kolaborował, napiszę jak się zachowywali inni w podobnej sytuacji.

        > 2. Czy oceniając jakiś fragment życia człowieka można abstrahować od CAŁEGO
        > jego życia? To już pytanie bardziej filozoficzne, niż faktograficzne. Myślę, że
        > nie można. Człowieka poznaje się na podstawie jego zachowań w różnych
        > okolicznościach, w jakich przyszło mu żyć. Zachowanie w sytuacjach
        > ekstremalnych jest pochodną charakteru kształtowanego przez całe dotychczasowe
        > życie. Ewentualne załamanie też ma często wcześniejsze źródła, nie tylko te
        > najbardziej bezpośrednie.

        Juz pisałem, od wielkich bardzo wiele wymagajmy. Boy oblał egzamin.

        > 3. Czy można być autorytetem w jakiejś sprawie, będąc zerem w innej, a
        > szczególnie w sprawach podlegających osądowi moralnemu? Jestem przekonany, że
        > tak, ale... ale AUTORYTET zazwyczaj jest oceniany „unitarnie”, takż
        > e - nawet,
        > jeśli nie zasługuje - w sprawach moralnych. I odwrotnie - dawne zasługi i
        > dorobek życia są często traktowane jako „okoliczność łagodząca” w p
        > rzypadku moralnego kryzysu.
        > W sumie - wbrew temu, co wcześniej pisałeś - myślę, że nie można oceniać tych 2
        > lat Boya bez odpowiedzi na te pytania. Spróbujemy?
        > I proponuję, by tę sprawę potraktować nie jednostkowo, a jako pewien „pre
        > tekst”
        > do rozważań na temat postaw człowieka - człowieka ogólnie, nie pana X czy Y -
        > dopuszczalnych bądź niedopuszczalnych, w warunkach, których nie wybierał.
        > Pozdrawiam i czekam z zainteresowaniem na reakcję.

        Zgoda. Wieczorem zaczynam,dotarłem do pewnych żródeł.
        Pozdrawiam Ciebie i wszystkich którzy zechcą się włączyć i nam pomóc.
        Hiacynt
        • tyu Re: do Hiacynta i wszystkich zainteresowanych 27.09.01, 23:01
          Hiacynt napisał m.in.:

          Dlaczego nokaut?
          Gdyż wiele dyskusji się rozmywa, oczywiście nie jest to niczyja wina, ale tak
          jakoś się dzieje. Poboczne wątki, dygresje (ja mam tysiące, 100 rzeczy na raz
          bym chciał powiedzieć). Dlatego sądzę, że pewne ważne wątki były jakoś
          puentowane, żeby nie kończyły się niczym. Dlatego nie na punkty, bo zawsze
          można powiedzieć, że obydwoje mamy rację, ale chciałbym Ciebie przekonać, że to
          ja mam rację.
          Dlatego tylko w nokaucie widziałem jedyną możliwość zwycięstwa.


          W tym jednym fragmencie nie całkiem się zgadzamy.
          Sprawa, którą poruszyłeś Z NATURY RZECZY jest niejednoznaczna. Tak samo dla
          Boya, co dla Cata. Dlatego tutaj wynik "na punkty", czy "remisowy" może, choć
          nie musi, okazać się najbliższy prawdzie i poczuciu sprawiedliwości.
          Czekam z zainteresowaniem na inormacje, o których piszesz.
          Pozdrawiam.

          • Gość: Hiacynt Cyrograf_____początek IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 27.09.01, 23:07
            Pisarze polscy witają zjednoczenie Ukrainy - 19 listopada 1939

            "Witamy uchwalę Rady Najwyższej USSR zawierającą postanowienie Zgromadzenia
            Narodowego Zachodniej Ukrainy o przyłącze­niu Ziem Zachodniej Ukrainy do Ukrainy
            Radzieckiej. Fakt ten zawiera nową erę w rozwoju zarówno społeczno-politycznym,
            jak i kulturalnym byłej Zachodniej Ukrainy. Z chwilą gdy runęły sztucznie
            podtrzymywa­ne bariery nienawiści narodowej, kultura ziem byłej Zachodniej
            Ukrainy ma możność rozwijania się w myśl radzieckiego hasła braterstwa narodów.
            Pisarze i artyści bez. względu na swoją narodowość mają przed sobą otwarte
            podwoje wielkiej sztuki socjalistycznej, sztuki szczerze służącej kulturalnym i
            moralnym ideałom ludzkości."

            „Czerwony Sztandar" 1939, nr 48 (19 listopada).
            Pod rezolucją podpisali się: J. Borejsza, T. Boy-Żeleński, W. Broniewski. A. Dań,
            H. Górska, K. Kuryluk, S. J. Lec, L. Pasternak, A. Polewka. W. Skuza, E.
            Szemplińska, E. Szirer, A. Wat, A. Ważyk.
            Boy był jedynym znanym pisarzem niekomunistą który podpisał tę rezolucję.
            Czy musiał? Bardzo wielu nie podpisało, za brak podpisu nikogo nie aresztowano.
            Nie podpisał nikt z profesorów byłego Uniwersytetu Jana Kazimierza. Boy był
            symbolem, trudno byłoby jego prześladować.
            Raz podpisawszy sowiecki cyrograf, brnął potem dalej i coraz głębiej.

            Aleksander Watt wspominał:
            [...l było zebranie zarządu [...] Pasternak wziął nas na stronę, mnie i Boya
            (Broniewskiego tego dnia nie było, był chory) i powiadomił nas. że ma być
            podpisana rezolucja czy też odezwa - radość czy zadowolenie, już nic pamiętam, z
            powodu przyłączenia Ukrainy Zachodniej do Związku Sowieckiego. Boy zbladł, ja
            zbladłem, ale Pasternak (...): „No panowie, rozumiecie, to mogą być bardzo
            ciężkie konsekwencje". Boy mówi do mnie: „Co mam robić, mam podpisać?" A ja mówię
            do niego: „Bo ja wiem. sam nie wiem". (...) Oczywiście podpisaliśmy obaj"

            Relacja Janusza Kowalewskiego
            "Podpisuję tylko dlatego - powiedział Boy - że w tej rezolucji obiecują wolność
            słowa i nauki oraz walkę z dyskryminacją rasową i narodowościową, ale nic
            dlatego, abym wyrażał zgodę na ich metody. (...) Dopóki te sprawy nie ulegną
            zmianie, nic zgodzę się na żaden rodzaj współpracy politycznej ani
            pisarskiej.(..) Podpis Boya pod rezolucją potwierdzającą bądź co bądź fakt zaboru
            i najazdu wywołał uczucie wielkiego żalu w społeczeństwie polskim."

            Nie przedstawiam życia codziennego Lwowa w tym czasie.


            • tyu Re: Cyrograf_początek - i początkowy komentarz 27.09.01, 23:12
              Pozwól, że się wtrącę.
              Takie dokumenty dokumentują pewne fakty, nie mówią jednak najważniejszego -
              tego, o co ja pytałem wcześniej: dlaczego? Tylko znając odpowiedź na to pytanie
              będziemy mogli osądzać.
              Pozdrawiam ponownie i czekam na ciąg dalszy.
      • Gość: borsuk Dwa cytaty, ale nie te IP: *.dip.t-dialin.net 28.09.01, 11:14


        Drogi Tyu,
        dwa razy przytoczyles Stoika i dwa razy nie trafiles w cytat, o ktory mi chodzi.
        Przypominam, u Stoika kwestionowalem zdanie:

        „W ocenie samobójstwa Witkacego jestem podobnego zdania co Mag, bo nie było to
        samobójstwo takie, jak ludzi, którzy bali się wygadać na gestapo czy też
        samobójstwo
        Czerniakowa.“

        Co to jest jak nie ocena? “, bo nie było to samobójstwo takie… ”.
        No wiec jakie? Co ocenia tu Stoik? Estetyke, sens, skutecznosc, motywy,
        przeslanie dla pokolen ?
        I jaka wystawia mu cenzurke? Zasluzyl na dostateczny? O ile gorszy jest od
        Czerniakowa? O ile lepszy od Wandy? A moze wogole bez sensu, bo i tak nie
        wiedzial o co chodzi?

        Nie, w zaden sposob nie moge tu znalezc wspolnych punktow z Miriam, ktora jako
        jedyna ( w tej parze oczywiscie) wyczerpuje przytaczane przez Ciebie
        kryteria :” …Nie potepiac… nie znajac okolicznosci…” i “Szacunek dla powagi
        smierci…”.

        Ze Stoik tez generalnie reprezentuje takie poglady, nie mam najmniejszej
        watpliwosci.
        Dlatego bez trudu znalazles u niego inne cytaty , ktorymi mogles sie podeprzec.
        Ja sie przyczepilem to tego zdania, bo mnie szczegolnie poruszylo.
        Zreszta w pozniejszych postach Stoik probuje to zrelatywizowac.
        Jezeli pisze, ze “wielu schizofrenikow jest na samobojstwo skazanych”, to moge
        sie z nim nawet zgodzic. Smierc jest takze logicznym nastepstwem raka.
        Ale okreslanie czynu Kolbego jako samobojstwo, to chyba juz lekkie naduzycie
        polemiczne.
        Podobnie jak nie popelnil samobojstwa Korczak i (nie bij Hiacyncie) Matrosow.

        Pozwol, ze jeszcze raz zacytuje Miriam, bo to nie tylko sluszne, ale i ladne
        zdanie :

        “…nie ma pospolitych samobójców, to ludzie żyjący na krawędzi. I nie widze
        powodu, żeby
        przy tym czynie, czynowniku drogi, przy tym słowie: samobójstwo – stawiać
        określnik - wielki to czyn, czy mały.”


        Zrozumial mnie tez dobrze Perla piszac:

        “Nie oceniajmy tego, zauważajmy ludzi tak, aby tego nie zrobili.
        "Żadniej pluskwie nie przyjdzie do głowy aby się zabić (...)".

        Nawiasem mowiac, zdanie Hiacynta, ktore te cala burze wywolalo jest prostym
        stwierdzeniem faktu.
        Inaczej mozna to wyrazic:
        “Bylo tak i tak. Jeden zareagowal czynem rozpaczliwym, drugi nie. Bardziej
        rozumiem tego pierwszego“.
        Nic wiecej tu nie ma.

        Z powazaniem
        borsuk
        • Gość: Stoik Do Borsuka o samobójstwach jeszcze raz IP: *.toya.net.pl 28.09.01, 14:33
          Poczułem się zmuszony odpowiedzieć, bo się z Tobą w kilku punktach nie zgadzam.

          Gość portalu: borsuk napisał(a):

          > Przypominam, u Stoika kwestionowalem zdanie:
          >
          > „W ocenie samobójstwa Witkacego jestem podobnego zdania co Mag, bo nie b
          > yło to
          > samobójstwo takie, jak ludzi, którzy bali się wygadać na gestapo czy też
          > samobójstwo
          > Czerniakowa.“
          >
          > Co to jest jak nie ocena? “, bo nie było to samobójstwo takie… 
          > 221;.
          > No wiec jakie? Co ocenia tu Stoik? Estetyke, sens, skutecznosc, motywy,
          > przeslanie dla pokolen ?
          > I jaka wystawia mu cenzurke? Zasluzyl na dostateczny? O ile gorszy jest od
          > Czerniakowa? O ile lepszy od Wandy? A moze wogole bez sensu, bo i tak nie
          > wiedzial o co chodzi?

          Tu mogę odpowiedzieć. Praktycznie oceniam tylko motywy. Motywy były zdecydowanie
          różne. Nie wystawiam cenzurki Witkacemu, podobnie jak bym nie wystawił cenzurki
          dziecku, które popełnia samobójstwo, bo boi się pokazać rodzicom oceny
          niedostatecznej , i nie wystawiałbym cenzurki schizofrenikowi. Ze względu na
          ocenę mogę je podzielić tylko tak: na te, które ocenie nie podlegają, i na te,
          które były wynikiem heroicznej decyzji. Tu znowu rozbieżność z Twoimi poglądami,
          jak również z poglądami Kościoła - dla mnie Kolbe i Korczak, jako ludzie, którzy
          świadomie wybrali śmierć, też są samobójcami.

          >
          > Nie, w zaden sposob nie moge tu znalezc wspolnych punktow z Miriam, ktora jako
          > jedyna ( w tej parze oczywiscie) wyczerpuje przytaczane przez Ciebie
          > kryteria :” …Nie potepiac… nie znajac okolicznosci…R
          > 21; i “Szacunek dla powagi smierci…”.
          >
          > Ze Stoik tez generalnie reprezentuje takie poglady, nie mam najmniejszej
          > watpliwosci.

          Tu oczywiście pełna zgoda.

          > Nawiasem mowiac, zdanie Hiacynta, ktore te cala burze wywolalo jest prostym
          > stwierdzeniem faktu.
          > Inaczej mozna to wyrazic:
          > “Bylo tak i tak. Jeden zareagowal czynem rozpaczliwym, drugi nie. Bardziej
          > rozumiem tego pierwszego“.
          > Nic wiecej tu nie ma.

          Z tym ostatnim stwierdzeniem się kompletnie nie zgadzam, szczególnie w kontekście
          celu Hiacynta, jakim jest udowodnienie kolaboracji Boya. Hiacynt w jednym zdaniu
          pisze wyraźnie: Witkacy - samobójstwo, Boy - kolaboracja. Cóż to jest, jeśli nie
          ocena (pozytywna) samobójstwa Witakcego? Tu nie ma nic o rozumieniu jednego czy
          drugiego, bo Hiacynt Boya potępia. W imię prawdy - prawdy jedynej, dla której
          potrzebuje nokautu. Bardzo szanuję Hiacynta jako dyskutanta, chociaż rzadko się z
          nim zgadzam. I tu też uważam, tak jak Tyu, że o żadnym nokazucie nie może być
          mowy, bo chodzi o żywego (wtedy) człowieka, który działał w określonym kontekście
          i który nie był ani biały, ani czarny. Dlatego za bardzo ważne uważam swoje
          zdanie, że wybór Boya mógł być równie trudny, co wybór Witkiewicza. Potwierdza to
          sam Hiacynt swoim cytatem, w którym jest mowa o tym, jak Boy zbladł. Wynika stąd,
          że jego decyzja nie była łatwa ani przyjemna i że prawdopodobnie był śmiertelnie
          przerażony.

          Co do zaszłości, powinieneś Borsuku zdecydowanie odebrać nagrodę za twórcze
          rozwijanie skrótu PDWWM, niestety miasteczko jest chwilowo zamknięte, głównie ze
          względu na sromotną porażkę mojej partii, której nazwa w chwili powstania
          brzmiała tak: Partia Dawnych Właścicieli Wesołych Miasteczek.

          Serdecznie pozdrawiam
          • tyu Re: Do Borsuka o opiniach i szpagatach 28.09.01, 16:10
            W zasadzie Stoik za mnie odpowiedział. I, jak rozumiem, wzmocnił jeszcze swoją
            opinię o niemożliwości pełnej, obiektywnej oceny postaw ludzi (samobójstwa,
            kolaboracji, innych działań) bez dokładnego poznania ich motywów. Nadal też
            odbieram zdania Miriam i Stoika jako różniące się być może w szczegółach, ale
            mających praktycznie te same podstawy, bardzo bliskie moim.
            Odnośnie wyboru cytatów: właśnie po to wybierałem je z wypowiedzi Miriam i
            Stoika, by wskazać te miejsca, gdzie różnic między nimi nie ma, lub gdzie w
            trakcie dyskusji maleją (jak po kolejnej wypowiedzi Stoika o Einsteinie). To
            fakt, że Miriam była w swych wypowiedziach bardziej konsekwentna, ale wniosku
            końcowego o podobieństwie ich postaw to nie zmienia.

          • Gość: borsuk Re: Do Borsuka o samobójstwach jeszcze raz IP: *.dip.t-dialin.net 28.09.01, 18:31
            Drogi Stoiku,

            w pierwszych slowach mojego listu pragne wyrazic podziekowanie Prezesowi
            Wesolego Miasteczka
            za uznanie moich skromnych wysilkow w jego uswietnianiu. Znaczy miasteczka nie
            prezesa.
            Tworcze rozwijanie zawsze bylo moim hobby i dlatego w wysilkach nie ustane, a
            nawet bedzie jeszcze gorzej, co obiecuje.

            A teraz od konca.
            piszesz:
            „Dlatego za bardzo ważne uważam swoje zdanie, że wybór Boya mógł być równie
            trudny, co wybór Witkiewicza. Potwierdza to sam Hiacynt swoim cytatem, w którym
            jest mowa o tym, jak Boy zbladł. Wynika stąd, że jego decyzja nie była łatwa
            ani przyjemna i że prawdopodobnie był śmiertelnie
            przerażony.“

            Hiacynt przeciez nie kwestionuje trudnosci wyboru, przed jakim staneli Polscy
            intelektualisci, w koncu nigdy nie poddawal w watpliwosc inteligencji Boya,
            ale chyba ma powody watpic w czystosc jego motywow w tym momencie.
            Boy wiedzial dokladnie co znaczy i co przyniesie wejscie Sowietow do Lwowa
            Relacja Janusza Kowalewskiego, ktora Hiacynt lojalnie przytacza

            „Podpisuję tylko dlatego - powiedział Boy - że w tej rezolucji obiecują wolność
            słowa i nauki oraz walkę z dyskryminacją rasową i narodowościową, ale nic
            dlatego, abym wyrażał zgodę na ich metody. (...)“ .

            moze sklonic np. do nastepujacej refleksji:

            Z trudem tylko mozna sobie wyobrazic, ze Boy naprawde liczyl na to, ze
            bolszewicy, znalazlszy sie
            na zachod od Prutu zmienia swoje metody. Zbladl bo na to nie liczyl. Ozdobil
            swoja rezygnacje
            pieknym zdaniem i podpisal. Witkacy nie.
            Tak rozumiem Hiacynta.


            A teraz do poczatku.

            Hiacynt przeciwstawil samobojstwu podpis pod cyrografem. Nie widze tu pochwaly
            samobojstwa, raczej nagane kolaboracji. Czy taka linie ataku zaakceptujecie czy
            nie to nie moja sprawa, w te dyskusje sie nie mieszam.
            Ty Stoiku przeciwstawiles samobojstwo samobojstwu. I tu nie moge sie nie
            wmieszac. Podazajac konsekwentnie Twoim tokiem rozumowania do kregu samobojcow
            powinno sie wlaczyc Giordana Bruna, Narodowolcow, Dekabrystow i wszystkich
            tych, ktorzy za cene rezygnacji z duchowego “ ja“,
            mogliby zachowac “ja“ cielesne, ale tego nie zrobili.
            Dla lepszego zrozumienia przyklad swiezy i drastyczny, ale dokladnie
            ilustrujacy to co chce powiedziec.
            Piloci samolotow ,ktore zniszczyly WTC nie byli samobojcami. Lecieli w
            euforii , moze w nienawisci, ale w przekonaniu slusznosci swojej misji po
            nagrode w postaci raju Mahometa.
            Oddali krotkie doczesne zycie, za wieczna szczesliwosc.
            Gdyby jednak, ktoremus z nich, przed wykonaniem tego ataku, przyszla do glowy
            cala potwornosc i absurd tego przedsiewziecia i nie widzac wyjcia z sytuacji,
            zabil sie – tak – to byloby samobojstwo.
            Samobojstwo nie jest tylko samym aktem zaglady ciala. To akt zaglady swojej
            osobowosci – czasem by ja ratowac przed swiatem, w ktorym nie chce dluzej
            istniec.
            I mysle, ze dlatego kosciol uznaje samobojstwo za grzech. Dla Kosciola to
            zaglada duszy.
            Kolbe i Korczak nie zniszczyli swej osobowosci. Oni ja przedluzyli na wieczne
            czasy.
            Czy widzisz te roznice?

            Jeszcze krotko do Tyu. Oczywiscie masz prawo dobierac cytaty tak zeby Ci bylo
            wygodniej. Tez to robie. Ale w tym wypadku chodzilo rzeczywiscie o bardzo
            konkretne zdanie.

            Hiacyncie i Tyu, przepraszam, ze Wam mieszam w watku, ale to naprawde nie jest
            bagatelna sprawa, a otwierac nowy byloby by chyba bez sensu

            No to do Boyu, juz sie nie bede wtracal, chyba ze Stoik mnie zmusi.
            borsuk
            • Gość: Hiacynt do Borsuka , Stoika, Tyu & ALL o relacji Kowalewskiego IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 28.09.01, 19:05
              Gość portalu: borsuk napisał(a):

              > Relacja Janusza Kowalewskiego, ktora Hiacynt lojalnie przytacza
              >
              > „Podpisuję tylko dlatego - powiedział Boy - że w tej rezolucji obiecują w
              > olność
              > słowa i nauki oraz walkę z dyskryminacją rasową i narodowościową, ale nic
              > dlatego, abym wyrażał zgodę na ich metody. (...)“ .
              > moze sklonic np. do nastepujacej refleksji:
              > Z trudem tylko mozna sobie wyobrazic, ze Boy naprawde liczyl na to, ze
              > bolszewicy, znalazlszy sie
              > na zachod od Prutu zmienia swoje metody. Zbladl bo na to nie liczyl. Ozdobil
              > swoja rezygnacje
              > pieknym zdaniem i podpisal. Witkacy nie.
              > Tak rozumiem Hiacynta."

              Relacja Kowalewskiego świadczy o faryzeizmie Boya, połączonym z naiwnością,
              słusznie to Borsuku dostrzegasz trochę inaczej nazywając.

              Jeszcze raz przypominam swoje słowa:
              Zajmijmy się więc tym fałszywym autorytetem, który w dodatku na swe
              nieszczęście, był biografistą. Tytułem wstępu, słowa Witkacego do Boya, którego
              nieraz krytykował za płytkość i powierzchowność ocen: , "A teraz posłuchaj mnie
              Tadeuszu Boyu-Żeleński (...). Zleź raz z tej swojej macicy, z Pirożyńskiego, z
              brązownictwa, rozwodów i ustawy małżeńskiej (...) zajmij się więcej literatura
              obecną naszą i jej problemami. Witkiewicz jak wiesz, na wieść o wkroczeniu wojsk
              sowieckich, 18 września popełnił samobójstwo, natomiast Boy zaczął kroczyć drogą
              kolaboracji. Cóż więc nazywasz bzdurą?"

              Dlatego zacytowałem Witkiewicza, by posłużyć się jego autorytetem.
              Boy pod brązem pomników odkrywa żywych ludzi, i tych ludzi nie oszczędza.
              Podobnie swym piórem służył walce z Kościołem. Dlatego słusznie mu radził
              Witkiewicz, by zajął się prawdziwymi problemami. Brzydki Józio ze Słówek
              siedzący w Boyu, podbechtuje go, aby swą akcją kompromitującą objął tak twórców
              jak i bohaterów (za Sandaurem). I w godzinie próby okazało się ile wart jest Boy.
              O samobójstwie Witkiewicza napisałem - nie wiedziałem jaką linię obrony Boya
              przyjmie Tyu, mógł umniejszać agresję sowiecką - by częściowo oddać tragizm
              tamtych dni. Przecież przez 50 lat uczono, że Sowieci zajęli swe tereny, by
              uchronić ludność cywilną przed Niemcami. Jak to zajmowanie wyglądało - ostatnio
              nabyłem "Kresy w Czerwieni 1939" - czy mam cytować?
              Dlatego moje pytanie - co nazywasz bzdurą, okupację czy kolaborację?

              > Hiacyncie i Tyu, przepraszam, ze Wam mieszam w watku, ale to naprawde nie jest
              > bagatelna sprawa, a otwierac nowy byloby by chyba bez sensu

              Borsuku nie tylko że nie mieszasz, ale pomagasz, podobnie jak Stoik i wszyscy.
              Dlatego wszelkie uwagi są wskazane, ja studiuję.
              pozdrawiam
              Hiacynt
    • Gość: Hiacynt "Goniec codzienny" __Wilno, "Czerwony sztandar" __Lwów IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 28.09.01, 11:48
      Józef Mackiewicz _____ Tadeusz Boy-Żeleński

      Odnalazłem książkę Jerzego Malewskiego "Wyrok na Józefa Mackiewicza",
      wyd.Aneks,oraz kilka innych. Muszę przejrzeć i wówczas dostarczę nowych
      argumentów, musze dotrzeć do żródeł.
      Józef Mackiewicz - skazany na śmierć cywilną, wspaniała postać.

      Hiacynt Dokumentalista
    • Gość: Mag Re: TYU kontra HIACYNT _____ bój o Boya_____________ IP: 64.95.214.* 28.09.01, 22:52
      Przeczytalam, Hiacyncie, wszystkie tutaj posty i przyznam, ze czuje sie
      zgubiona, nie z powodu argumentacji dyskutantow, ale z powodu wlasnej (nagle
      odkrytej) niemoznosci zdefiniowania slowa autorytet. No bo jak mozna o kims
      powiedziec: "to jest autorytet", albo "to nie jest autorytet". Czy jesli ktos
      spedzil cale zycie robiac rzeczy godne (dla kogo, jaki procent ludzi), a
      postapil raz niegodnie (jak bardzo i dla kogo jest to niegodne), to ta osoba
      przestaje byc autorytetem ? Albo ktos niczym sie w zyciu nie wyroznil, ale
      zrobil jedna heroiczna rzezc, to juz mozna go uznac za autorytet? Albo tez dla
      kazdego potencjalnego autorytetu stworzmy tabelke na rzeczy godne i niegodne
      (takie moralne ma i winien) i zwazmy kazdy czyn, od pierwszej indywidualnej
      decyzji do ostatniego oddechu i w ten sposob stworzymy spojny system tworzenia
      autorytetow. Obawiam sie tylko, ze ten ostatni sposob pozbawi nas calkowicie
      autorytetow, bo ludzie sa tylko ludzmi. Osobiscie uwazam, ze Boy byl zdolnym
      dziennikarzem i publicysta; jego widzenie problemow spolecznych pozwolilo komus
      cos tam uswiadomic, nawet jesli to widzenie swiata bylo poprzez
      oczy "brzydkiego Jozia". Dlaczego podpisal ten list we Lwowie, tego pewnie sie
      nie dowiemy, tak samo, jak nie dowiemy sie dlaczego Witkiewicz popelnil
      samobojstwo. A moze zrobili to z tego samego powodu, na przyklad, aby ochronic
      jakas droga im osobe. Mam nadzieje, ze kiedys wyjdzie bezstronna biografia
      Boya; mnie osobiscie jego ksiazki i artykuly na pewnym etapie zycia pozwolily
      popatrzec na swiat troche inaczej.
      • Gość: Hiacynt do Mag IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 28.09.01, 23:04
        Gość portalu: Mag napisał(a):

        > Przeczytalam, Hiacyncie, wszystkie tutaj posty i przyznam, ze czuje sie
        > zgubiona, nie z powodu argumentacji dyskutantow, ale z powodu wlasnej (nagle
        > odkrytej) niemoznosci zdefiniowania slowa autorytet. No bo jak mozna o kims
        > powiedziec: "to jest autorytet", albo "to nie jest autorytet". Czy jesli ktos
        > spedzil cale zycie robiac rzeczy godne (dla kogo, jaki procent ludzi), a
        > postapil raz niegodnie (jak bardzo i dla kogo jest to niegodne), to ta osoba
        > przestaje byc autorytetem ? Albo ktos niczym sie w zyciu nie wyroznil, ale
        > zrobil jedna heroiczna rzezc, to juz mozna go uznac za autorytet? Albo tez dla
        >
        > kazdego potencjalnego autorytetu stworzmy tabelke na rzeczy godne i niegodne
        > (takie moralne ma i winien) i zwazmy kazdy czyn, od pierwszej indywidualnej
        > decyzji do ostatniego oddechu i w ten sposob stworzymy spojny system tworzenia
        > autorytetow. Obawiam sie tylko, ze ten ostatni sposob pozbawi nas calkowicie
        > autorytetow, bo ludzie sa tylko ludzmi. Osobiscie uwazam, ze Boy byl zdolnym
        > dziennikarzem i publicysta; jego widzenie problemow spolecznych pozwolilo komus
        > cos tam uswiadomic, nawet jesli to widzenie swiata bylo poprzez
        > oczy "brzydkiego Jozia". Dlaczego podpisal ten list we Lwowie, tego pewnie sie
        > nie dowiemy, tak samo, jak nie dowiemy sie dlaczego Witkiewicz popelnil
        > samobojstwo. A moze zrobili to z tego samego powodu, na przyklad, aby ochronic
        > jakas droga im osobe. Mam nadzieje, ze kiedys wyjdzie bezstronna biografia
        > Boya; mnie osobiscie jego ksiazki i artykuly na pewnym etapie zycia pozwolily
        > popatrzec na swiat troche inaczej.

        Mag, nie chodzi o to, że Boy podpisał rezolucję.
        Boy przez prawie dwa lata współpracował z Czerwonym Sztandarem.
        Jakie artykuły w tym czasie się ukazywały na jego łamach,
        i w czym brał udział Boy - cierpliwości, przecież nie mogę wszystkiego napisać -
        przeczytasz to? Za kilka artykułów Józej Mackiewicz został skazany na karę
        śmierci przez AK-a, a jego wina jest nieporównywalna z winą grupy komunistycznych
        pisarzy lwowskich oraz Boya. W tym czasie deportowano przeszło milion obywateli
        Rzeczypospolitej, co najmniej 100 000 zginęło. Wiesz co się działo na ziemiach
        polskich zajętych przez Sowietów? Wiesz co się działo we Lwowie?
        Co jest ważniejsze: fakt kolaboracji - dla mnie ewidentnej, czy próba szukania
        usprawiedliwiania? Wielu pisarzy nie kolaborowało.

        Pozdrawiam
        • Gość: Mag Re: do Hiacynta IP: 64.95.214.* 28.09.01, 23:16
          Wiem mniej wiecej co dzialo sie na terenach wschodnich, troche mniej, co dzialo
          sie w samym Lwowie. Twoje uwagi pilnie przeczytam, z ciekawoscia sledze ten
          watek. Moze nawet uda ci sie mnie przekabacic smile)).
          • Gość: Hiacynt Re: do Hiacynta IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 28.09.01, 23:22
            Gość portalu: Mag napisał(a):

            > Wiem mniej wiecej co dzialo sie na terenach wschodnich, troche mniej, co dzialo
            >
            > sie w samym Lwowie. Twoje uwagi pilnie przeczytam, z ciekawoscia sledze ten
            > watek. Moze nawet uda ci sie mnie przekabacic smile)).

            Mag, chodzi mi o to, żeby współpracę z Niemcami traktować porównywalnie ze
            współpracą z Sowietami. W tym okresie, do chwili gdy Hitler napadł na Rosję.
            Józef Mackiewicz tylko w tym widział ratunek dla Polski, w wojnie niemiecko -
            sowieckiej. Czytam i przeglądam kilka książek, żeby samemu być pewnym tego co
            napiszę.

            Zazdroszczę Ci wyprawy w góry, napisz jakie? Czy nie będzie zimno?

            Pozdrawiam Hiacynt
            • Gość: Mag Re: do Hiacynta IP: 64.95.214.* 28.09.01, 23:31
              Gory, a wlasciwie gorki, sa w srodkowym Teksasie, ok 1,5 godziny jazdy na
              zachod od Austin. Ale jest tutaj rowniez rzeka, kanion, jezioro. Mozna lowic
              ryby albo wynajac lodke i poplywac po jeziorze. Zimno, jak autorytet, sprawa
              wzgledna; w nocy ma byc ok 10 stopni, moze troche mniej, a dla mnie to juz
              baardzo zimno.
            • Gość: Mag Re: do Hiacynta IP: 64.95.214.* 28.09.01, 23:34
              Jesli wspolpracuje sie z jednym zlem, aby wyplenic inne zlo, to zawsze jest sie
              ubrukanym. Obysmy NIGDY nie musieli robic takich wyborow.
              • Gość: Hiacynt Re: do Mag IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 28.09.01, 23:40
                Gość portalu: Mag napisał(a):

                > Jesli wspolpracuje sie z jednym zlem, aby wyplenic inne zlo, to zawsze jest sie
                >
                > ubrukanym. Obysmy NIGDY nie musieli robic takich wyborow.

                Mackiewicz zdawał sobie z tego sprawę, ale zbyt dużo widział i wiedział.
                Przyjemnej wyprawy, dobranoc
                Hiacynt
                • Gość: Stoik Do Borsuka, Hiacynta, Mag i innych IP: *.toya.net.pl 29.09.01, 00:39
                  Do Borsuka: chciałbym napisać coś takiego, żeby Cię pobudzić do odpowiedzi, bo
                  lubię Twoje posty -confused) , ale nasza dyskusja nie daje mi do tego zbyt dużo
                  możliwości. Po prostu wyszło szydło, zresztą bardzo ciekawe szydło, z worka -
                  różnice poglądów biorą się często z różnic w rozumieniu konkretnych słów.
                  Okazało się, że dla każdego z nas samobójstwo oznacza co innego. Definicja to
                  rzecz święta, pod warunkiem, że się jej konsekwentnie trzyma. Oczywiście, można
                  posłużyć się autorytetami -sad , takimi jak Doroszewski, ale nie zmienia to
                  faktu, że mamy prawo do rozumienia tak złożonych pojęć po swojemu.

                  Różnimy się natomiast w ocenie słów Hiacynta w zdaniu o samobójstwie Witkacego
                  i kolaboracji Boya. Rzecz w tym, że Witkacy nie popełnił samobójstwa po tym,
                  jak ktoś mu zaproponował kolaborację. On mógł co najwyżej przewidywać wszystko,
                  co może się zdarzyć, zresztą całej prawdy pewnie nigdy nie poznamy. W każdym
                  razie te dwa czyny wydają mi całkowicie nieporównywalne, bo należą do różnych
                  światów.

                  Do Hiacynta:

                  Uważałbym na słowo kolaboracja, bo ma ono wiele różnych znaczeń. Kolaboracja,
                  to jak wiadomo współpraca. Współpracować z okupantem można na wiele sposobów:
                  1. Strzelając do swoich dawnych przyjaciół i sąsiadów
                  2. Donosząc na nich
                  3. Pisząć artykuły do okupacyjnego szmatławca
                  4. Pracując porządnie w fabryce produkującej broń dla okupanta itp itd
                  Poza tymi przykładami "czystej" kolaboracji jest też wiele przypadków, na
                  przykład z lat 80-90 w Polsce, kiedy ludzie którzy jednocześnie z władzą
                  kolaborowali i z nią walczyli.
                  Oceny kolaboracji muszą być więc ostrożne, bo różny był jej ciężar gatunkowy.
                  Natomiast całkowicie się z Tobą zgadzam, że nie ma powodów, by kolaborację z
                  Niemcami i z Sowietami traktować inaczej. Niestety nie znam sprawy Mackiewicza
                  i nie mam czasu na doczytanie, więc będę Ci wdzięczny, jeśli ją opiszesz.
                  Nie wiem czy a propos, ale przytoczę to, co usłyszałem od swojego ojca - o
                  ogromnej radości jego i jego otoczenia na wieść o napaści Hitlera na Sowietów,
                  nie ze względu na nienawiść do Sowietów, tylko przez czytelną analogię do
                  wyprawy Napoleona na Moskwę.

                  Natomiast dalej nie podoba mi się Twój sposób "całościowego" traktowania Boya i
                  jego autorytetu i upieram się przy tym, że uprawiasz "aposterioryzm". Oto cytat:

                  "Dlatego zacytowałem Witkiewicza, by posłużyć się jego autorytetem.
                  Boy pod brązem pomników odkrywa żywych ludzi, i tych ludzi nie oszczędza.
                  Podobnie swym piórem służył walce z Kościołem. Dlatego słusznie mu radził
                  Witkiewicz, by zajął się prawdziwymi problemami. Brzydki Józio ze Słówek
                  siedzący w Boyu, podbechtuje go, aby swą akcją kompromitującą objął tak twórców
                  jak i bohaterów (za Sandaurem). I w godzinie próby okazało się ile wart jest
                  Boy."

                  To bardzo ciekawy wywód. Dlaczego "słusznie mu radził Witkiewicz"? Ja uważam,
                  że Boy wykonał kawał dobrej roboty, walcząc z zacofaniem i odbrązawiając
                  naszych wielkich. Sam zresztą skutecznie "odbrązawiasz" Boya. Mam wrażenie, że
                  i teraz ktoś taki jak Boy by się bardzo przydał, bo w naszym narodzie jest
                  zakodowane niezwykle silne przekonanie o naszej wyjątkowości. Dlatego tak
                  trudno nam uwierzyć, że moglibyśmy kogokolwiek skrzywdzić. Trochę generalizuję,
                  ale inaczej się tu nie da.

                  Ostatnie zdanie to próba pokazania, że o marności wcześniejszej pracy Boya
                  świadczy jego zachowanie w godzinie próby. To jest właśnie aposterioryzm. Czy
                  innaczej oceniałbyś publicystykę Boya, gdyby 17 września popełnił samobójstwo?

                  Do Mag: zachwyciło i zasmuciło mnie Twoje zdanie:

                  "Jesli wspolpracuje sie z jednym zlem, aby wyplenic inne zlo, to zawsze jest sie
                  ubrukanym. Obysmy NIGDY nie musieli robic takich wyborow."

                  Większość z nas chciałaby być "porządnymi ludźmi" i być tak postrzegana przez
                  innych. Na szczęście nie jesteśmy na ogół stawiani wobec takich wyborów. Ale
                  ileż to razy musimy wybierać mniejsze zło. Czasem, po latach, to mniejsze może
                  okazać się większym. To szeroki temat, a i tak już za bardzo się rozpisałem,
                  więc na razie wystarczy.

                  Wszystkich serdecznie pozdrawiam
                  • samsaranathanal Do Stoika: Definicje 29.09.01, 07:01
                    Witaj,

                    Wątki poboczne tej dyskusji zainteresowały mnie nie mniej niż wątek główny. W
                    dużej mierze, dzięki Twojemu udziałowi - dzięki.

                    Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, uważasz, że samobójstwem jest każda świadoma
                    rezygnacja z życia. (Jeżeli zrozumiałem Cię źle, to dalsze pytania i refleksje
                    mogą nie mieć sensu, więc proszę o wybaczenie.).

                    I tu nasunęły mi się pewne wątpliwości. Bardzo chciałbym, żebyś zechciał je
                    rozwiać (W końcu "definicje to święta rzecz"...):

                    Po czym poznałeś, że np. św. Maksymilian Kolbe (to Twój przykład) "świadomie
                    zrezygnował z życia"? To pytanie dotyczy przede wszystkim "rezygnacji". Czy
                    możliwe jest, że św. MK kiedy podejmował kluczową decyzję, miał nadzieję na
                    ocalenie? Z tego co mi wiadomo, o. Maksymilian Kolbe był katolikiem. Ta religia
                    chyba dopuszcza wszechmoc Boga? Katolicy wierzą w wiele cudów. Czy możliwe jest,
                    że ten św. podzielał tę wiarę? Bo jeśli tak, to być może wcale z życia nie
                    rezygnował... a to by oznaczało, że do powyższej definicji samobójstwa nie
                    pasuje...

                    Właśnie przyszła mi do głowy myśl: a może ta definicja w ogóle nie ma
                    zastosowania? Może to jest trochę tak, że ponieważ nigdy nie mamy pewności co do
                    intencji innych (a kto wie, czy mamy tę pewność co do intencji własnych), to
                    nigdy nie będziemy mogli zgodnie z tą definicją powiedzieć: Iksiński popełnił
                    samobójstwo. Przecież zgodnie z powyższą definicją to wcale samobójstwem być nie
                    musi...

                    Jeśli wciąż jeszcze tu mam rację, to nasuwa się następne pytanie: a może ta
                    definicja nic nam nie daje? Jeśli opisuje zbiór pusty - to po co nam ona?


                    serdecznie pozdrawiam

                    Sam
                    • Gość: orange Definicja itd. IP: *.sieradz.cvx.ppp.tpnet.pl 29.09.01, 09:06

                      Samobójstwo: świadome przerwanie ciągłości istnienia (istnienia w sensie
                      fizycznym i duchowym).

                      Zaglądanie w życiorysy jest mało sensowne, po pewnym czasie z każdego człowieka
                      można zrobić szmatę albo wystawić pomnik. Na autorytety potrzebny jest filtr,
                      wyciągnąć to co dla nas korzystne.


                      Hiacyncie - oceniasz, kwalifikujesz, wkładasz do szufladek przyzwoity - nie.
                      Analogia do Żeleńskiego jest czytelna? W takim razie chciałbym usłyszeć co
                      zrobiłbyś na jego miejscu.

                      Piłsudski? Może pobawimy się szpachelką i odbrązowimy?
                      • Gość: Hiacynt Zaglądanie w życiorysy_____PROTESTUJĘ IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 29.09.01, 10:09
                        Gość portalu: orange napisał(a):

                        >
                        > Samobójstwo: świadome przerwanie ciągłości istnienia (istnienia w sensie
                        > fizycznym i duchowym).
                        > Zaglądanie w życiorysy jest mało sensowne, po pewnym czasie z każdego człowieka
                        > można zrobić szmatę albo wystawić pomnik. Na autorytety potrzebny jest filtr,
                        > wyciągnąć to co dla nas korzystne.
                        > Hiacyncie - oceniasz, kwalifikujesz, wkładasz do szufladek przyzwoity - nie.
                        > Analogia do Żeleńskiego jest czytelna? W takim razie chciałbym usłyszeć co
                        > zrobiłbyś na jego miejscu.
                        > Piłsudski? Może pobawimy się szpachelką i odbrązowimy?

                        Orange!
                        Fizycznie - czasowo nie jestem w stanie odpowiadać na wszystkie wątki poboczne.
                        Ale to o życiorysach wymaga odpowiedzi - przecież Tradycja, Historia i ....
                        mógłbym dodać kilka jeszcze bardziej wzniosłych słów to życiorysy.
                        Nieprawda, że z każdego człowieka, z jego życia można zrobić szmatę, i nieprawda,
                        że każdego można umieścić na pomnika.
                        PROTESTUJĘ

                        pozdrawiam
                        przemyśl co napisałeś

                        ps.
                        Natomiast w przyszłości możemy porozmawiać o tym,
                        jak życiem mozna winy "młodości" zmazać,
                        w tę stronę jak najbardziej.
                        • Gość: orange Re: Zaglądanie w życiorysy_____PROTESTUJĘ IP: *.sieradz.cvx.ppp.tpnet.pl 29.09.01, 11:10
                          Hiacyncie!

                          Jestem tylko widzem, nawet nie sekundantem, to tylko moje konstatacje, na wynik
                          pojedynku wpływu nie mają, więc oczywiście powinieneś skupić się na prawych ( i
                          lewych smile prostych.

                          Co do życiorysu - swoje zdanie częściowo podtrzymuję.
                          Nie można opisać czyjegoś życia, ja nie potrafię wyrobić sobie opinii o
                          człowieku na podstawie czyjegoś pisania. Podobnie rzecz się ma z autobiografią,
                          autorzy przeważnie upiększają czy ubarwiają swoje przeżycia, czasem też
                          opisując czasy młodości wyciągają i czynią ważnymi sprawy istotne dla nich w
                          teraźniejszości.

                          Życiorys skupia się na sprawach "ważnych", pojechał tu i tu, rozmawiał z tym i
                          z tym, napisał takie to a takie dzieło czy potworka.
                          Czytałem list Hitlera opisujący jego wojenne losy. Pisze tam o swoim ulubionym
                          psie. Jest nawet zdjęcie. Kochał psy. Czy to ma jakieś znaczenie? Może nie, ale
                          życie nie jest tylko prostym wyliczeniem ważniejszych dat.
                          Musiałbym oglądać Boya przez cały jego czas, znać motywy postępowania (miał tam
                          kochankę? dziecko o którym nie wiedzieli postronni? karmił wróble na parapecie?
                          uraz na widok krwi wyniesiony z dzieciństwa?),
                          myśli...a tego nigdy wiedział nie będę, nie mam prawa go oceniać, pozytywnie
                          czy negatywnie.

                          Tak, zrobiłem to, czego nie znoszę: generalizacja. Nie z każdego można zrobić
                          szmatę i pomnik nie każdemu się należy. I tu protest całkowicie uzasadniony.

                          pozdrowienia dla wszystkich!

                          • Gość: misia2 Ciekawe IP: 10.129.131.* / *.acn.pl 29.09.01, 11:28
                            Przeczytałam Waszą ciekawą dyskusję i myślę , że lepiej szukać prawdy
                            obiektywnej,niż zastanawiać się ,kto wygra.Ocen ludzi i sytuacji nie należy
                            naginać do własnych celów, bo zafałszujemy historię.Podam przykład.Czy Hitler
                            stworzył system społeczno gospodarczy skrajnie prawicowy czy lewicowy?
                            Gospodarka była oparta na własności prywatnej.Większość firm od małych do
                            duzych była własnością prywatna i gospodarstwa rolne też.Nie przeszkadzało to
                            jednak skonfiskować wiele majątków według własnych kryteriów. A system
                            polityczny jednoparyjny.Wziął sobie z prawicy i lewicy co chciał .Pzdr.
                    • Gość: Stoik Definicje IP: *.toya.net.pl 29.09.01, 10:18
                      Witaj Samsaranathanalu...
                      (jak zwykle trafiasz w dziesiątkę... -smile)

                      samsaranathanal napisał(a):

                      > Witaj,
                      >
                      > Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, uważasz, że samobójstwem jest każda świadoma
                      > rezygnacja z życia. (Jeżeli zrozumiałem Cię źle, to dalsze pytania i refleksje
                      > mogą nie mieć sensu, więc proszę o wybaczenie.).

                      Tu się rozeszliśmy w rozumieniu definicji. Według mnie samobójstwem jest każda
                      rezygnacja z życia, świadoma lub nie.

                      > I tu nasunęły mi się pewne wątpliwości. Bardzo chciałbym, żebyś zechciał je
                      > rozwiać (W końcu "definicje to święta rzecz"...):
                      >
                      > Po czym poznałeś, że np. św. Maksymilian Kolbe (to Twój przykład) "świadomie
                      > zrezygnował z życia"? To pytanie dotyczy przede wszystkim "rezygnacji". Czy
                      > możliwe jest, że św. MK kiedy podejmował kluczową decyzję, miał nadzieję na
                      > ocalenie? Z tego co mi wiadomo, o. Maksymilian Kolbe był katolikiem. Ta religia
                      >
                      > chyba dopuszcza wszechmoc Boga? Katolicy wierzą w wiele cudów. Czy możliwe jest
                      > ,
                      > że ten św. podzielał tę wiarę? Bo jeśli tak, to być może wcale z życia nie
                      > rezygnował... a to by oznaczało, że do powyższej definicji samobójstwa nie
                      > pasuje...

                      Co do Kolbego czy Korczaka, to mogę się lekko uderzyć w pierś - użyłem ich
                      bardziej dla zrobienia pewnego wrażenia, niż z pełnego przekonania do
                      ich "samobójstwa".Tym niemniej rzecz jest do dyskusji, bo w dużej mierze pod moją
                      definicję podpadają.

                      > Właśnie przyszła mi do głowy myśl: a może ta definicja w ogóle nie ma
                      > zastosowania? Może to jest trochę tak, że ponieważ nigdy nie mamy pewności co d
                      > o
                      > intencji innych (a kto wie, czy mamy tę pewność co do intencji własnych), to
                      > nigdy nie będziemy mogli zgodnie z tą definicją powiedzieć: Iksiński popełnił
                      > samobójstwo. Przecież zgodnie z powyższą definicją to wcale samobójstwem być ni
                      > e
                      > musi...
                      >
                      > Jeśli wciąż jeszcze tu mam rację, to nasuwa się następne pytanie: a może ta
                      > definicja nic nam nie daje? Jeśli opisuje zbiór pusty - to po co nam ona?

                      Jak widzisz z piewszego wyjaśnienia, ten zbiór nie może być pusty, bo moja
                      definicja dopuszcza więcej "przypadków" kwalifikowanych jako samobójstwa niż np.
                      Borsuka.

                      Serdecznie pozdrawiam

                      • tyu Do Stoika i wszystkich 29.09.01, 12:53
                        Tak, Stoik to też część "wszystkich", ale tytuł uwzględnia rangę jego postu z
                        29-09-2001 00:39 dla mnie. Napisał to, co ja bym napisał, może co najwyżej
                        nieco inaczej "rozmieszczając przecinki". Popieram więc Stoika i po raz kolejny
                        stwierdzam, że rozumujemy w tych samych kategoriach. Dotyczy to głównie drugiej
                        części jego wypowiedzi, z pierwszą trochę popolemizuję.

                        Misia2 - ciekawie i prosto, po granicę naiwności, uchwyciła to, o co od dawna
                        kłócimy się z Luką. Dodam tylko, że to, co Hitler "wziął z obu stron", nazywa
                        się totalitaryzmem. Rozejm, Luka?

                        Wreszcie sprawa samobójstwa, ciągle jako uboczny, ale też bardzo ciekawy wątek,
                        powracająca.
                        Myślę, że dyskusja Stoika z Samem: czy samobójstwo, to ŚWIADOMA rezygnacja z
                        życia, czy nie - jest sporem o tautologię. Rezygnacja, jako akt woli, MUSI być
                        świadoma. Użycie słowa "świadoma" może tylko to podkreślać.
                        Samobójstwem jest zatem świadoma rezygnacja z życia. Co najmniej w tym sensie
                        świadoma, że człowiek - nawet stale (choroba psychiczna) lub chwilowo (np.
                        silna depresja) pozbawiony możliwości OCENY swych czynów - robi to bez nacisków
                        innych osób, a celem jego działania jest właśnie pozbawienie się życia, nie
                        demonstracja, nie przypadkowe śmiertelne samookaleczenie w ataku szału itp.
                        Odnośnie podejmowanych prób wartościowania - myślę, że takich czynów nigdy nie
                        należy traktować w kategoriach moralnego potępienia - wbrew tabu, niesionym
                        m.in. przez przez religie chrześcijańskie. Mogą one budzić współczucie - np. w
                        przypadku samobójstwa wywołanego silną depresją, bólem itp - gdy życie wydaje
                        się być nie do zniesienia - a mogą wręcz budzić wielki szacunek - w przypadku
                        świadomego poświęcenia życia, lub narażenia się na PRAKTYCZNIE pewną śmierć,
                        dla celów uznanych przez poświęcającego się za wzniosłe. (Dygresja: śmierci
                        samobójczych pilotów atakujących WTC nie zaliczam do tej kategorii; w ich
                        mniemaniu mieli za chwilę obudzić się w raju.)
                        Przypadki Kolbego i Korczaka zaliczyłbym do tej właśnie kategorii. Znali swój
                        przyszły los, tylko cud mógłby ich uratować. Świadomie wybrali praktycznie
                        pewną śmierć.
                        Przypadek Korczaka jest "czysty". Zginął tak, jak żył, niosąc do końca pomoc
                        tym, którzy byli od niego zależni.
                        Przypadek Kolbego jest dla mnie niejednoznaczny, ciekawy z kilku punktów
                        widzenia:
                        1. Jeśli liczył na cud - nie był samobójcą, jego czyn nie był więc grzechem,
                        ale nie był też poświęceniem uzasadniającym uznanie go świętym; jeśli nie
                        liczył - był bohaterem, podobnie jak Korczak, ale szafował swym życiem chyba
                        ponad dopuszczalną dla chrześcijanina miarę. (Zapewne gdzieś się mylę - świętym
                        przecież jednak został - ale gdzie?)
                        2. Życie Kolbego nie było tak jednoznacznie dobre, jak Korczaka. Jego "Rycerz
                        Niepokalanej" szerzył ksenofobię i antysemityzm... a jednak zostało mu to
                        zapomniane (chyba, że Kościół po cichu przyznał rację takim poglądom) za piękną
                        śmierć. Jest to asumpt, dla mnie bardzo niejednoznaczny, do dyskusji na temat
                        roli jednego czynu w ocenie całego życia.

                        Pozdrawiam wszystkich, czekam na dalsze głosy w dyskusji.
                        • Gość: orange Do Tyu i wszystkich: samobójstwo areligijne. IP: *.sieradz.cvx.ppp.tpnet.pl 29.09.01, 17:38

                          Padły głosy o ludziach głęboko wierzących i ich umieraniu. Można je ująć tak:
                          jeżeli ktoś wierzy w życie po śmierci, czy to jako egzystencję w "raju" czy też
                          zmartwychwstanie, nie może popełnić samobójstwa. Skoro istnienie na ziemi jest
                          dla pewnych ludzi, według ich przekonań, tylko częścią bytu, to odbierając
                          sobie życie nie przerywają go, a przenoszą w inny wymiar. Kolbe, "żywe bomby",
                          piloci znad NYC wierzą, ergo - nie popełnili samobójstwa. Ten tok myślenia
                          prowadziłby do wniosku iż wyznawcy chrześcijaństwa, islamu, itp., n i e mogą
                          być samobójcami, ich katalog pojęć czegoś takiego nie przewiduje.
                          Kolbe (nawet jeśli liczył na cud), piloci atakujący WTC (nawet jeśli sądzili że
                          za chwilę będą w raju) s ą samobójcami, część ich życia została na zawsze
                          stracona i oni byli tego świadomi. Tylko człowiek całkowicie wyalienowany
                          mógłby zabić się bez szkody dla swojego świata, ale każdy ma jakąś tam rodzinę,
                          przyjaciół, znajomych, kwiaty w doniczkach. Idąc do raju doniczek nie
                          zabierzesz, zawsze w takim momencie z czegoś się rezygnuje. W moim mniemaniu
                          decyzja o samobójstwie jest decyzją świadomą, niezależnie od nastawienia
                          psychicznego, uznawanych norm moralnych, czy religii właśnie.

                          Pozdrowienia dla dyskutantów i nie tylko - pomarańcza
                          • tyu Re: Do Orange i wszystkich: samobójstwo areligijne. 29.09.01, 19:32
                            Pomarańczko!
                            Pisałem: Samobójstwem jest zatem świadoma rezygnacja z życia.
                            Być może niedokładnie zrozumiałeś moje dalsze wywody, zwłaszcza te o pilotach-
                            SAMOBÓJCACH atakujących WTC. Nie twierdziłem, że nie było to samobójstwo,
                            tylko - że nie zasługiwało na szacunek. Podobny był duch rozważań o M. Kolbe:
                            czy wierzył w cud ocalenia, czy nie.
                            Twoje konkluzje są zatem niesprzeczne z tym, co pisałem wcześniej.

                            Pozdrawiam.
                            • Gość: Stoik Do Tyu ciągle o samobójstwach IP: 10.0.207.* / 212.191.188.* 29.09.01, 20:57
                              Tyu, Twoje rozważania o samobójcach są bardzo ciekawe i w dużej mierze się
                              zgadzamy. Wydaje mi się natomiast, że dychotomia opisana przez Ciebie w
                              przypadku ojca Kolbego nie jest słuszna. Myślę, że bardzo by się zdziwił, gdyby
                              mu ktoś powiedział, że popełnił samobójstwo. Jego definicja na pewno by się
                              różniła od naszej. Kościół nie pozwala na odbieranie sobie życia i tylko takich
                              ludzi traktuje jako samobójców. Ojciec Kolbe nie odebrał sobie życia, więc w
                              swoim mniemaniu na pewno samobójcą nie był.
                              Co do jego wielkości - wiesz, że na temat wielkości między mną a Hiacyntem
                              istnieje fundamentalna różnica zdań (jeśli się mylę, to Hiacynt mnie na pewno
                              poprawi -smile). Ja uwierzyłem Słonimskiemu: ludziom wybitnym wybaczać dużo, innym
                              mało. Dlatego Kolbe jest dla mnie wielki mimo tego, co robił przed wojną -
                              trzeba zresztą powiedzieć uczciwie, że w obliczu kościoła był w porządku,
                              wpisywał się w ogólnie panujące nastroje. To chyba znowu wymaga innej oceny
                              niż "koniunkturalny" antysemityzm Gałczyńskiego. Podobnie Boy (jak i
                              Gałczyński) pozostaje wielką postacią naszej kultury. Czy te czyny marne
                              popełniali na końcu swej drogi czy na początku nie wydaje mi się specjalnie
                              ważne.
                              • Gość: Hiacynt do Stoika o czynie marnym IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 29.09.01, 21:24
                                Gość portalu: Stoik napisał(a):

                                > Ja uwierzyłem Słonimskiemu: ludziom wybitnym wybaczać dużo, innym
                                > mało.
                                > Podobnie Boy (jak i
                                > Gałczyński) pozostaje wielką postacią naszej kultury. Czy te czyny marne
                                > popełniali na końcu swej drogi czy na początku nie wydaje mi się specjalnie
                                > ważne.


                                Stoiku!

                                Zdradę ojczyzny, zdradę rodaków nazywasz czynem marnym?
                                Ludziom wybitnym więcej wybaczać, sądzisz że o to chodziło Słonimskiemu?

                                Jedyny polski pisarz niekomunistyczny, największy z mieszkających we Lwowie
                                wyłamał się i dał wyraz swej radości z faktu zaboru i przyłączenia kresów
                                polskich do Związku Sowieckiego. Uczestniczył w jury konkursu na cześć rocznicy
                                święta 17 września, brał udział jako agitator w mityngach wyborczych wspierając
                                swym autorytetem najwyższych dostojników sowieckich, to są czyny marne?
                                Wizytował Moskwę, gdy na Łubiance siedzieli polscy patrioci. Powinien świecić
                                przykładem. To jest pospolita zdrada niepospolitej postaci.

                                Czy kolaborację wybitnego pisarza można nazwać czynem marnym?

                                Hiacynt
                                • Gość: Stoik Re: do Stoika o czynie marnym IP: 10.0.207.* / 212.191.188.* 30.09.01, 02:16
                                  Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

                                  > Zdradę ojczyzny, zdradę rodaków nazywasz czynem marnym?
                                  Nawet bardzo marnym.

                                  > Ludziom wybitnym więcej wybaczać, sądzisz że o to chodziło Słonimskiemu?
                                  Na pewno tak!

                                  > Jedyny polski pisarz niekomunistyczny, największy z mieszkających we Lwowie
                                  > wyłamał się i dał wyraz swej radości z faktu zaboru i przyłączenia kresów
                                  > polskich do Związku Sowieckiego. Uczestniczył w jury konkursu na cześć rocznicy
                                  > święta 17 września, brał udział jako agitator w mityngach wyborczych wspierając
                                  > swym autorytetem najwyższych dostojników sowieckich, to są czyny marne?
                                  > Wizytował Moskwę, gdy na Łubiance siedzieli polscy patrioci. Powinien świecić
                                  > przykładem. To jest pospolita zdrada niepospolitej postaci.

                                  Jak wiesz, wcale się nie radował. Nic z Twoich wiadomości nie wskazuje na jego
                                  motywy. Poza tym, dlaczego to właśnie on, a nie jakiś pan Kowalski, powinien
                                  świecić przykładem? Na koniec twierdzisz, że zdradził samego siebie. Z tym się
                                  mogę zgodzić. Na pewno nie było mu z tym dobrze.
                                  >
                                  > Czy kolaborację wybitnego pisarza można nazwać czynem marnym?
                                  Tak, podobnie jak kolaborację Kowalskiego. Ale po Boyu więcej zostało.

                                  Dobra rada: przeczytaj post Liska!

                                  Teraz z grubej rury: Uważam, że Twoje ataki na Boya niczemu nie służą. Prawdzie,
                                  o którą walczysz, służą dociekania biografów i historyków, Ty z nich tylko
                                  czerpiesz, a my nie możemy stwierdzić, czy czynisz to w sposób wyważony. Gdybyś
                                  tak grzmiał na Boya w 1940, nazywając go zdrajcą lub sprzedawczykiem, to byłoby
                                  to ze wszech miar uprawnione. Tyle że wtedy mogłoby się to dla Ciebie tragicznie
                                  skończyć, byłoby więc dowodem odwagi i bezkompromisowości. Po 60
                                  latach "odkrycie" prawdy o Boyu już niczego nie zmienia.

                                  Serdecznie pozdrawiam
                                  • Gość: borsuk pochwala nieprecyzyjnych sformulowan IP: *.dip.t-dialin.net 30.09.01, 12:35
                                    Drogi Stoiku,
                                    lasy na pochwaly jestem , nie ma co, a na Twoje w dym fajki spowite,
                                    szczegolnie. Mam nadzieje, ze nie kryje sie za nimi chec stepienia mojej
                                    rewolucyjnej czujnosci
                                    Dlatego zaczynam od Ciebie.

                                    Co do definicji: pelna zgoda, kazdy ma prawo do rozumienia zlozonych pojec po
                                    swojemu.
                                    Co do zdania Hiacynta, ktore wywolalo cala burze zgoda czesciowa. Dlaczego
                                    czesciowa?
                                    Ja widze to tak, ze Hiacynt uznal zbieznosc czasowa „wkroczenie Sowietow –
                                    samobojstwo Witkacego“ za junctim i wykorzystal go polemicznie.
                                    Tu punkt dla Ciebie. Hiacynt nie mogl wiedziec czy Witkacy nie popelniby
                                    samobojstwa takze bez wkroczenia przyjaznej armii.
                                    Podobnie jak nie moze wiedziec Tyu co sobie mysleli piloci atakujacy WTC. Ale
                                    to tego wroce jeszsze obszerniej.

                                    W kazdym razie Hiacynt placi teraz za swoj ferwor polemiczny cene taka, ze
                                    dyskusja co chwila zbacza z toru na ktorym by ja chcial utrzymac.
                                    Ja z drugiej strony ciesze sie z tego, bo powoli wylania sie inne aspekty od
                                    dawna walkowanego tematu. Lewica, prawica, Tyu, Luka, kto jest kim i czy
                                    naprawde. Zaszufladkowanie czy wlasny wybor. Jaki ma wplyw na zabarwienia
                                    polityczne stosunek do innych ludzi, do siebie, do zycia i smierci. Czuje, ze
                                    bedzie nas to zajmowalo przez jakis czas, a widze, ze grono zainteresowanych
                                    rosnie.
                                    Stad pochwala nieprecyzyjnych sfrmulowan.

                                    Wielce czcigodny samsaranathanalu,
                                    otrzepawszy pyl z moich niegodnych stop i oczysciwszy szaty z resztek dymu
                                    fajkowego po wizycie u Stoika, staje teraz u Twojej furty. Zwabilo mnie tu
                                    zdanie:
                                    „... nigdy nie mamy pewności co do intencji innych (a kto wie, czy mamy tę
                                    pewność co do intencji własnych...“,
                                    ktore swiadomie wyrwalem z kontekstu, bo jest to, moim zdaniem, zdanie zdania
                                    sobie sprawy z wlasnej niedoskonalosci, a ze wlasna niedoskonalosc jest, obok
                                    smierci, moze jedynym absolutem na tym swiecie, kontekstu nie potrzebuje.
                                    Ale rezerwuje sobie prawo do cytowania go – z podaniem zrodla naturalnie –
                                    takze w innych kontekstach..

                                    Oby karma byla z Toba

                                    Orange,

                                    Choc logika uwaza za poprawny, sylogizm wyprowadzajacy prawdziwy wniosek z
                                    falszywych przeslanek, to jednak, ze zdania :
                                    „Ten tok myślenia prowadziłby do wniosku iż wyznawcy chrześcijaństwa, islamu,
                                    itp., n i e mogą być samobójcami, ich katalog pojęć czegoś takiego nie
                                    przewiduje. „
                                    nie wynika sluszna konkluzja:
                                    „decyzja o samobójstwie jest decyzją świadomą, niezależnie od nastawienia
                                    psychicznego, uznawanych norm moralnych, czy religii właśnie.“.

                                    Chyba zbyt pobieznie czytales „glosy o ludziach wierzacych i ich umieraniu“.
                                    Doczytalbys sie wtedy rozroznienia miedzy „ja“ fizycznym i „ja“ duchowym, ktore
                                    dla tych ludzi ma podstawowe znaczenie.
                                    Nie musialby Cie wtedy Tyu przywolywac do porzadku zdaniem, za ktore go wlasnie
                                    teraz zaatakuje.

                                    Cytat z Tyu:
                                    „Być może niedokładnie zrozumiałeś moje dalsze wywody, zwłaszcza te o pilotach-
                                    SAMOBÓJCACH atakujących WTC. Nie twierdziłem, że nie było to samobójstwo,
                                    tylko - że nie zasługiwało na szacunek. Podobny był duch rozważań o M. Kolbe:
                                    czy wierzył w cud ocalenia, czy nie.“

                                    Tyu, dokladnie 6 godzin i 39 minut wczesniej napisales:
                                    „Odnośnie podejmowanych prób wartościowania - myślę, że takich czynów nigdy nie
                                    należy traktować w kategoriach moralnego potępienia...“ itd. (nie chce za duza
                                    cytowac).
                                    W bardzo duzej mierze zgoda. Nawet sa juz w tym jakby zaczatki pojmowania
                                    definicji,tak jak o tym dyskutowalismy ze Stoikem. Rozwazania o ojcu Kolbe
                                    ciekawe. O Korczaku mniej.
                                    Korczak jest „czysty“. O nim wiesz wszystko. Dobrze jest wszystko wiedziec.
                                    Wiesz nawet co mysleli terrorysci. A jezeli ich celem byloby rzeczywiscie
                                    zniszczenie symbolu wyzysku trzeciego swiata
                                    i cios w serce swiatowego imperializmu? To co? To wtedy ich bedziesz
                                    szanowal?
                                    Otoz Tyu – pomimo, ze jestem za globalizmem, imperializmem, kocham USA i prez.
                                    Busha, nie cierpie poprawnosci politycznej i reprezentuje jeszcze mnostwo
                                    innych wad – gdyby takie byly ich motywy nie osmielilbym sie twierdzic, ze ich
                                    czyn nie zasluguje na szacunek. Wrecz przeciwnie. W moim pojeciu nie popelnili
                                    samobojstwa , ale oddali zycie za swoje przekonania.
                                    Rozroznienie to ma ogromne znaczenie praktyczne. Takie pojecie „samobojstwa“
                                    zmusza do myslenia w kategoriach szacunku do czlowieka-mikrokosmosu i jego
                                    wolnych decyzji, takie pojecie „oddania zycia“ uswiadamia, ze nie jestesmy
                                    jedynym mikrokosmosem i ze moga byc sytuacje w ktorych dobro zbioru
                                    mikrokosmosow trzeba przelozyc nad dobro wlasne.
                                    Ze ja konserwatysta musze Tobie takie rzeczy tlumaczyc?

                                    A co do Kolbego to poddaje Cie pod rozwage taki wariant:
                                    „W obliczu przemyslowej zaglady Zydow, jakich swiadkiem byl w obozie, O. Kolbe
                                    przewartosciowal swa dotychczasowa dzialalnosc i postanowil czynem
                                    ostatecznym odkupic swoje winy, wybierajac swiadomie wariant, ktory mogl dac
                                    rownoczenie swiatu poslanie milosci blizniego.“

                                    Lisku, witam Cie. Juz myslalem ze pustoszysz jakies odlegle od nas kurniki.
                                    Ten watek choc poboczny zaowocowal juz aluzjami Tyu do dyskusji "na temat roli
                                    jednego czynu w ocenie calego zycia", a to juz nie jest od glownego tematu
                                    takie odlegle.

                                    pozdrawiam was wszystkich jak najserdeczniej

                                    borsuk

                                    • Gość: Hiacynt do Borsuka dygresja zawiedzionego Hiacynta IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 30.09.01, 12:52
                                      Gość portalu: borsuk napisał(a):

                                      > W kazdym razie Hiacynt placi teraz za swoj ferwor polemiczny cene taka, ze
                                      > dyskusja co chwila zbacza z toru na ktorym by ja chcial utrzymac.
                                      > Ja z drugiej strony ciesze sie z tego, bo powoli wylania sie inne aspekty od
                                      > dawna walkowanego tematu. Lewica, prawica, Tyu, Luka, kto jest kim i czy
                                      > naprawde. Zaszufladkowanie czy wlasny wybor. Jaki ma wplyw na zabarwienia
                                      > polityczne stosunek do innych ludzi, do siebie, do zycia i smierci. Czuje, ze
                                      > bedzie nas to zajmowalo przez jakis czas, a widze, ze grono zainteresowanych
                                      > rosnie.
                                      > Stad pochwala nieprecyzyjnych sfrmulowan.

                                      Borsuku, na wyspie zostawiłem w butelce wiadomość, byś machnął ogonem.
                                      A Ty cóż robisz, oczu dobrze nie przetarłeś i Twoje zamachnięcie, żadnych szkód
                                      nie poczyniło.
                                      Jeszcze raz powtarzam, nie przeciwstawiałem sposobów postępowania.
                                      Nie mam czasu na dyskusje o samobójstwach, bez problemu można błędny tok myślenia
                                      ośmieszyć. Gdzie jest miejsce na poświęcenie, na bohaterstwo. Dla mnie jest to
                                      jałowa dyskusja oparta na chciejstwach. Używamy różnych języków, mamy różne
                                      skojarzenia, bardzo często się nie rozumiemy.
                                      Jak się Boy powinien zachować dopieri napiszę. Oczywiście, że nie o Boya tutaj
                                      chodzi. Chodzi o prawdę.

                                      Serdecznie pozdrawiam
                                      - przeczytaj jeszcze raz głosy Stoika, czyżbyś się zgadzał??
                                      • Gość: iwona ??????--- do HIACYNTA dygresja IP: *.legnica.dialog.net.pl 30.09.01, 13:00
                                        Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

                                        > Jak się Boy powinien zachować dopieri napiszę. Oczywiście, że nie o Boya tutaj
                                        > chodzi. Chodzi o prawdę.

                                        A dlaczego to Ty masz napisać, jak Boy powinien się był zachować??
                                        Chodzi o prawdę, czy o monopol na prawdę??

                                        pozdrawiam.iwona


                                        • tyu Re: ??????--- do Iwony dygresja 30.09.01, 13:10
                                          Gość portalu: iwona napisał(a):

                                          > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
                                          >
                                          > > Jak się Boy powinien zachować dopieri napiszę. Oczywiście, że nie o Boya
                                          > > tutaj chodzi. Chodzi o prawdę.
                                          >
                                          > A dlaczego to Ty masz napisać, jak Boy powinien się był zachować??
                                          > Chodzi o prawdę, czy o monopol na prawdę??
                                          >
                                          > pozdrawiam.iwona
                                          >
                                          >
                                          Iwonko!
                                          Ty tutaj, w tak ponurym miejscu? Dobrze, co prawda, napisałaś. Z tym większą
                                          ochotą zrobię to, z czym od paru dni chodzę za Tobą po Forum.
                                          Proszę, poczęstuj się! Oto zamówione przez Ciebie napoleonka i serniczek -
                                          świeżutkie!

                                          • Gość: iwona do TYU jesiennie IP: *.legnica.dialog.net.pl 30.09.01, 13:40
                                            tyu napisał(a):

                                            >Iwonko!
                                            >Ty tutaj, w tak ponurym miejscu? Dobrze, co prawda, napisałaś.
                                            ---------
                                            Nie pamiętasz?? Przecież ja pesymistką jestem-i tutaj i w realu. Ponure miejsca
                                            wciągają..

                                            I tak się dziwnie zrobiło, że przedwczoraj w realu w rozmowie temat samobójstw
                                            się pojawił.. Nieprzyjemne to było.


                                            > Z tym większą
                                            >ochotą zrobię to, z czym od paru dni chodzę za Tobą po Forum.
                                            >Proszę, poczęstuj się! Oto zamówione przez Ciebie napoleonka i serniczek -
                                            >świeżutkie!
                                            -------------
                                            Dzięki, że pamiętałeś!! Ciacha do jesiennych zamyśleń pięknie pasują wink)

                                            pozdrawiam z uśmiechem. iwona
                                            • tyu Re: do Iwony jesiennie 30.09.01, 14:45
                                              No to zjedzmy je, póki są świeże! I bądź - STOICZKĄ, nie pesymistką. Jak
                                              Petroniusz, Stoik i ja.
                                        • hiacynt# do Iwony i dyskutantów 30.09.01, 13:39
                                          Gość portalu: iwona napisał(a):

                                          > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
                                          >
                                          > > Jak się Boy powinien zachować dopieri napiszę. Oczywiście, że nie o Boya
                                          >>tutaj chodzi. Chodzi o prawdę.
                                          > A dlaczego to Ty masz napisać, jak Boy powinien się był zachować??
                                          > Chodzi o prawdę, czy o monopol na prawdę??
                                          > pozdrawiam.iwona
                                          >
                                          >
                                          Iwonko!
                                          Gdybyś szerzej chciała uzasadnić swoją dygresję to odpowiem szeroko.
                                          Dlaczego ja mam odpowiedzieć? Gdyż z różnych stron padają sprzeczne ataki.
                                          Twój do takich też zaliczam - dlaczego zarzucasz mi monopol.
                                          Wyrywasz jedno moje zdanie z kontekstu kilku głosów, i to zdanie opisujące i cóż
                                          z tego ma wynikać??
                                          Czy ktoś broni komukolwiek sięgnięcia do żródeł, do literatury.
                                          Jeżeli określa się coś bzdurą, to trzeba to umieć uzasadnić.
                                          Trzeba swoje stanowisko bronić lub się wytłumaczyć.
                                          Napiszę jak powinien się zachować na przykładzie zachowania wielu innych
                                          polskich pisarzy oraz mogę dodać przykłady zachowania wielu zwykłych Polaków.
                                          Czytałaś, że w Wilnie za mniejszą współpracę z Niemcami wydawano wyroli śmierci.

                                          Proszę byś uzupełniła swój zarzut merytorycznie i wtedy szeroko odpowiem.
                                          Tymczasem są sami obrońcy Boya lecz bardzo mało merytoryczni. Czyż mam z pięcioma
                                          osobami na raz dyskutować, z każdym na temat innego wyrwanego z kontekstu zdania.

                                          pozdrawiam
                                          Hiacynt
                                    • tyu Pochwala nieprecyzyjnych sformulowan - do Borsuka 30.09.01, 13:32
                                      Cytujesz moje słowa, m.in te:

                                      Tyu, dokladnie 6 godzin i 39 minut wczesniej napisales:
                                      „Odnośnie podejmowanych prób wartościowania - myślę, że takich czynów nigdy nie
                                      należy traktować w kategoriach moralnego potępienia...“ itd. (nie chce za duza
                                      cytowac).
                                      W bardzo duzej mierze zgoda. Nawet sa juz w tym jakby zaczatki pojmowania
                                      definicji,tak jak o tym dyskutowalismy ze Stoikem. Rozwazania o ojcu Kolbe
                                      ciekawe. O Korczaku mniej.
                                      Korczak jest „czysty“. O nim wiesz wszystko. Dobrze jest wszystko wiedziec.

                                      *** Niepotrzebne szyderstwo. Nikt o nikim nie będzie wiedział wszystkiego -
                                      wiesz o tym.
                                      Jego SYTUACJĘ natomiast uważam za "czystą", czyli jednoznaczną moralnie, Umarł,
                                      jak żył - godnie i niosąc pomoc innym. To był i jest motyw przewodni mojej
                                      opinii o Nim.


                                      Wiesz nawet co mysleli terrorysci. A jezeli ich celem byloby rzeczywiscie
                                      zniszczenie symbolu wyzysku trzeciego swiata i cios w serce swiatowego
                                      imperializmu? To co? To wtedy ich bedziesz szanowal?

                                      *** Borsuku! Myślę, że i tu myślimy podobnie! Moje myśli na TEN SAM TEMAT
                                      sformułowałem w odpowiedzi Stoikowi, ale - na użytek tego konkretnego
                                      przykładu - uściślę. Uważam, że ci piloci-samobójcy NAPRAWDĘ mieli taką
                                      motywację, jaką opisujesz. A zasługiwaliby wg mnie na szacunek, gdyby:
                                      1. ich czyn nie wiązał się z wkomponowaną w ich czyn śmiercią tysięcy
                                      niewinnych ludzi, lecz WYŁĄCZNIE ich własną,
                                      2. nie był związny z wiarą mahometan, że uczestnik "świętej wojny" (której
                                      elementem było zapewne zburzenie WTC) idzie prosto do raju. Ich czyn - wg
                                      wszelkich przypuszczeń był więc w jakimś sensie interesowny.

                                      Otoz Tyu – pomimo, ze jestem za globalizmem, imperializmem, kocham USA i prez.
                                      Busha, nie cierpie poprawnosci politycznej i reprezentuje jeszcze mnostwo
                                      innych wad – gdyby takie byly ich motywy nie osmielilbym sie twierdzic, ze ich
                                      czyn nie zasluguje na szacunek. Wrecz przeciwnie. W moim pojeciu nie popelnili
                                      samobojstwa , ale oddali zycie za swoje przekonania.
                                      Rozroznienie to ma ogromne znaczenie praktyczne. Takie pojecie „samobojstwa“
                                      zmusza do myslenia w kategoriach szacunku do czlowieka-mikrokosmosu i jego
                                      wolnych decyzji, takie pojecie „oddania zycia“ uswiadamia, ze nie jestesmy
                                      jedynym mikrokosmosem i ze moga byc sytuacje w ktorych dobro zbioru
                                      mikrokosmosow trzeba przelozyc nad dobro wlasne.
                                      Ze ja konserwatysta musze Tobie takie rzeczy tlumaczyc?

                                      *** No więc właśnie wytłumaczyłem Ci, że rozumujemy bardzo podobnie. To także
                                      przewija się w moich poprzednich postach.


                                      A co do Kolbego to poddaje Cie pod rozwage taki wariant:
                                      „W obliczu przemyslowej zaglady Zydow, jakich swiadkiem byl w obozie, O. Kolbe
                                      przewartosciowal swa dotychczasowa dzialalnosc i postanowil czynem
                                      ostatecznym odkupic swoje winy, wybierajac swiadomie wariant, ktory mogl dac
                                      rownoczenie swiatu poslanie milosci blizniego.“

                                      *** Przyjmuję ten wariant do wiadomości, jako bardzo prawdopodobny. Jeśli tak
                                      było - byłby to kolejny asumpt do rozważań roli pojedynczego czynu w ocenie
                                      całego życia.

                                      *** Pozdrawiam.
                              • tyu Ciągle o samobójstwach - do Stoika 30.09.01, 13:06
                                Gość portalu: Stoik napisał(a):

                                > Tyu, Twoje rozważania o samobójcach są bardzo ciekawe i w dużej mierze się
                                > zgadzamy. Wydaje mi się natomiast, że dychotomia opisana przez Ciebie w
                                > przypadku ojca Kolbego nie jest słuszna. Myślę, że bardzo by się zdziwił, gdyby
                                > mu ktoś powiedział, że popełnił samobójstwo. Jego definicja na pewno by się
                                > różniła od naszej. Kościół nie pozwala na odbieranie sobie życia i tylko takich
                                > ludzi traktuje jako samobójców. Ojciec Kolbe nie odebrał sobie życia, więc w
                                > swoim mniemaniu na pewno samobójcą nie był.
                                > Co do jego wielkości - wiesz, że na temat wielkości między mną a Hiacyntem
                                > istnieje fundamentalna różnica zdań (jeśli się mylę, to Hiacynt mnie na pewno
                                > poprawi -smile). Ja uwierzyłem Słonimskiemu: ludziom wybitnym wybaczać dużo, innym
                                > mało. Dlatego Kolbe jest dla mnie wielki mimo tego, co robił przed wojną -
                                > trzeba zresztą powiedzieć uczciwie, że w obliczu kościoła był w porządku,
                                > wpisywał się w ogólnie panujące nastroje. To chyba znowu wymaga innej oceny
                                > niż "koniunkturalny" antysemityzm Gałczyńskiego. Podobnie Boy (jak i
                                > Gałczyński) pozostaje wielką postacią naszej kultury. Czy te czyny marne
                                > popełniali na końcu swej drogi czy na początku nie wydaje mi się specjalnie
                                > ważne.


                                Od końca: i ja tak sądzę - powinien liczyć się bilans życia, nie "ostatni akord".
                                Podobnie - nie powinny wpływać (choć de facto wpływają) oceny moralne danego
                                twórcy (kultury, nauki, czegokolwiek) na ocenę jego dzieła. Dzieło Boya, i jako
                                propagatora i tłumacza wielkich dzieł literatury francuskiej i - dla mnie
                                szczególnie - jako człowieka walczącego przez wiele lat, niemal samotnie, z
                                obłudą i zakłamaniem, szczególnie tym noszącym narodowo-patriotyczne czy
                                kościelne szaty, pozostanie nienaruszone, niezależnie od wyników dyskusji na
                                temat jego domniemanej kolaboracji. W tym ostatnim przypadku nie zamierzam za
                                wszelką cenę zwalczać Hiacynta, który przygotowuje dokumentację - jak się wydaje -
                                bardzo solidnie, tylko poczekam na dane. Powątpiewam tylko, czy nawet ogromna
                                ilość najbardziej wiarygodnych dokumentów odpowie na pytanie o motywy, czyli na
                                pytanie dla mnie PODSTAWOWE. Dla mnie człowiek, który robił coś, bo był zmuszany,
                                jest usprawiedliwiony. Jeśli robił coś, bo WIERZYŁ - jest usprawiedliwiony tym
                                bardziej. Czy Ernst Thaelmann, albo Georgi Dymitrow, którzy tyle przecierpieli
                                dla tej samej idei, byli "kolaborantami" Stalina? Nie mam na myśli SKUTKÓW ich
                                działań, tu raczej ma zastosowanie przysłowie "dobrymi chęciami piekło brukowane"
                                tylko ocenę moralną.

                                Co do spraw związanych z samobójstwem. Wszystko na to wskazuje, że masz rację co
                                do postawy M.Kolbego. To NIE BYŁO samobójstwo w pełnym tego słowa znaczeniu, to
                                jednak było dobrowolne zgłoszenie się na śmierć, rzecz jednak dość bliska. Ta
                                moja "dychotomia" jest więc uproszczeniem. Ciekawa wydaje mi się - powtarzam -
                                ocena jego czynu, która może być neco różna w zależności od motywacji:
                                uwzględniającej wiarę w cud (czego nie można wykluczyć, czytając wspomnienia
                                świadków o jego postawie w celi śmierci), lub uwzględniającej pogodzenie się ze
                                śmiercią. Osobiście wyżej ceniłbym tę drugą.
                                I na dodatek - do przemyśleń - jeszcze jedna postawa wobec śmierci samobójczej -
                                postawa Petroniusza. Taka, jak ją opisał Sienkiewicz. Myślę, że stosunek do
                                takiej właśnie postawy wywoła największe różnice zdań między osobami wierzącymi i
                                niewierzącymi, lub zwolennikami niektórych religii niechrześcijańskich. Dla mnie
                                czyn Petroniusza TEŻ był czynem godnym szacunku. Nie tak wielkiego, jak wówczas,
                                gdyby towarzyszyły jej jakieś - brutalnie zabrzmi - "walory użytkowe" dla żywych,
                                ale jednak. Tym czynem dał wyraz - w sposób jak najbardziej CZYNNY - pozytywnym
                                wartościom: cywilnej odwadze i osobistej godności, opanowaniu nawet w obliczu
                                spraw ostatecznych i, co najważniejsze, umiejętności konsekwentnego kierowania
                                własnym losem do końca, choćby ten koniec miał być jaki był. Był epikurejczykiem
                                w sensie umiejętności mądrego korzystania z radości życia i zarazem stoikiem w
                                podejściu do niego. Czy coś Ci to przypomina, Stoiku? Jak widzisz - ja TEŻ jestem
                                konsekwentny...

                                Ciekaw jestem Twojej opinii na ten temat!
                                Pozdrawiam.
                                • Gość: Stoik Do Tyu o Petroniuszu IP: 10.0.207.* / 212.191.188.* 30.09.01, 13:39
                                  Drogi Tyu,
                                  muszę Ci się przyznać do strasznej luki w moim wykształceniu: Quo Vadis nie
                                  czytałem. Lektury wybierałem sobie niezależnie od szkolnego kanionu i niektóre,
                                  niestety, przepadły. Sienkiewicza lubię i trylogię przeczytałem jednym tchem, a
                                  to mnie jakoś odrzuciło. Na film się też nie wybieram, bo podobno kiepski.
                                  Tym niemniej wierzę Ci na słowo: jeśli był stoikiem, epikurejczykiem i do tego
                                  wybrał mądrze śmierć, to będzie moim idolem. Niestety, nie mogę zagwarantować,
                                  że w momencie próby nie okażę się zwykłym tchórzem. Ale kto to może wiedzieć...
                                  W każdym razie nie będzie to zależało od tego, czy moje poglądy staną się
                                  bardziej prawicowe czy lewicowe -smile

                                  Co do Boya, to cenimy go za to samo (nie zapominając o genialnych wierszykach)
                                  i niech sobie Hiacynt walczy.

                                  Samobójstwa, wbrew opinii Hiacynta, to temat bardzo ciekawy. Wydaje się, że
                                  wszyscy zainteresowani znaleźli jakiś wspólny mianownik, mimo drobnych różnic w
                                  pojmowaniu samego czynu.

                                  Serdecznie pozdrawiam, pławiąc się w stoickim epikureizmie
                                  • tyu Re: Do Stoika o Petroniuszu 30.09.01, 13:49
                                    No to w kolejnej sprawie nie różnimy się! Również w ocenie roli wierszyków (kto
                                    do kogo to mówi!), Zielonych Baloników i innych akcesoriów.
                                    Swoją drogą - przeczytaj choć zakończenie "Quo Vadis". Dla samego opisu śmierci
                                    Petroniusza (jest PRZED końcem powieści, ale znajdziesz) - warto.
                                    • Gość: Hiacynt _____WIELKI ___STRACH__________przed Sralinem IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 01.10.01, 10:52
                                      Tyu napisał: Powatpiewam tylko, czy nawet ogromna ilosc najbardziej
                                      wiarygodnych dokumentów odpowie na pytanie o motywy,
                                      czyli na pytanie dla mnie PODSTAWOWE. Dla mnie czlowiek, który robil cos, bo
                                      byl zmuszany, jest usprawiedliwiony. Jesli robil cos, bo WIERZYL - jest
                                      usprawiedliwiony tym bardziej.
                                      _______________________________________________________________________

                                      Drogi Tyu

                                      Pytanie na które mam nadzieję odpowiesz.
                                      Wiara w co według Ciebie usprawiedliwia zdradę ojczyzny?
                                      Docieram do nowych faktów, jedna z obrończyń Boya (krytyk literacki)
                                      tak się zagalopowała w jego obronie, że aż zrobiła z niego tchórza.
                                      Czy Boy byłby zadowolony z takiej obrony?
                                      Julian Stryjkowski napisał książkę, która stoi na mojej półce, jeszcze wydanie
                                      bezdebitowe "Wielki Strach" Juliana Stryjkowskiego, nie wiem czy czytałeś.
                                      Jest to zbeletryzowany opis lwowskiej rzczywistości tamtych lat jak
                                      i atmosfery w redakcji Czerwonego Sztandaru.
                                      Załączam rozmowę autora Jackiem Trznadlem z "Hańby domowej".
                                      Pewnie teraz wielu żałuje tej "chwili słabości".

                                      Docieram do nowych żródeł, kilka pozycji zamówiłem, czy zamierzasz żerować
                                      tylko na moich żródłach. Chyba pisząc "bzdura" swoje przeświadczenie na czymś
                                      opierałeś.

                                      Pozdrawiam


                                      TRZNADEL: - Wielki strach jest chyba powieścią z kluczem o Lwowie.
                                      Czy zaszyfrowaf pan tam gdzieś w redakcji ,,Czerwonego Sztandaru"
                                      postać Aleksandra Wata?

                                      STRYJKOWSKI: - Owszem, owszem, jest tam, ale bardzo migawkowo - ten,
                                      który siedzi w płaszczu, taki skulony, jest od razu przerażony,
                                      bo przeczuwa, co się z nim stanie. Tam jest zresztą także Ważyk i Lec.
                                      Lec jest tym korektorem, do którego przychodzi w nocy żona.
                                      Ja nawet nie chciałem tego tak bardzo zaszyfrować, bo chodziło mi o to,
                                      żeby jednak ludzie wiedzieli, kto tam był.

                                      TRZNADEL: - Pan jest oczywiście częściowo Arturem, pewne fakty się pokrywają:
                                      i Płock, i Brygidki... Są i realia lwowskie. Artur chce pisać, publikować.
                                      Przeglądałem numery ,,Nowych Widnokręgów" wydane przed wybuchem wojny
                                      sowiecko-niemieckiej. W redakcji Wanda Wasilewska, Helena Usijewicz,
                                      Zofia Dzierzyńska, Julian Przybos - jak pan tłumaczy,
                                      ze Boy-Żeleński także wszedł w skład redakcji?

                                      STRYJKOWSKI: - Trudno mi coś powiedzieć, dusza ludzka ma takie zakamarki i nie
                                      czuję się kompetentny tłumaczyć Boya-Zeleńskiego, nie mogę na to odpowiedzieć.

                                      TRZNADEL: - Atmosfera wielkiego strachu?

                                      STRYJKOWSKI: - To na pewno, z tym się zgadzam. To było i u Wata, i u Lecą; była
                                      straszliwa atmosfera strachu. Opowiadała mi jego żona, że on się w nocy zrywał
                                      ze snu i krzyczał, tak się bał. A był korektorem. To było zresztą pewnego
                                      rodzaju ukrywanie się przed wywózkami, przed prześladowaniami, chociaż to nie
                                      pomogło. Tam był taki jeden Sulikowski, który był zdolnym eseistą a nawet
                                      poetą. Boże, jak on się strasznie bał, zresztą został wywieziony. Bo na nim
                                      ciążyło to, że kiedyś napisał coś protrockistowskiego. I nic nie pomogło,
                                      że on tak uczciwie pracował dla tej komuny, że on tak się starał,
                                      a był zdolny i inteligentny. Wywieźli go razem z żoną, umarł gdzieś tam w
                                      jakimś łagrze, żona wróciła sama.

                                      TRZNADEL: - Obsesją Aleksandra Wata było to, że w korekcie nie dostrzeże
                                      pomyłki, ze jest napisane Sralin zamiast Stalin.
                                      STRYJKOWSKI: - Ja to też miałem. Ja zresztą zostałem wyrzucony
                                      z ,,Czerwonego Sztandaru" z powodu pomyłki korektorskiej.
                                      Bo ja byłem korektorem. Stało się to z dnia na dzień.
                                      Przychodzę do redakcji i na tablicy na korytarzu jest napisane,
                                      że ja już nie jestem pracownikiem. Jaka to była pomyłka?
                                      Zamiast osiemnasta, dziewiętnasta czy dwudziesta rocznica powstania Czerwonej
                                      Armii ja jeden rok umniejszyłem, to była straszna zbrodnia.
                                      A za Sralina to rozstrzeliwano.


                                      Właśnie ponownie czytam "Mój Wiek",
                                      rozmowy z Aleksandrem Watem Czesława Miłosza.
    • samsaranathanal Metoda 29.09.01, 05:22
      Bardzo słabo znam Boya i niewiele wiem o jego działalności pod okupacją
      bolszewicką. Dlatego wiele sobie obiecuję po tym wątku.

      Odnoszę wrażenie, nie wiem na ile słuszne, że dyskusja na temat "czy Boy był
      kolaborantem" zmienia się w dyskusję na temat - nb. też bardzo intereujący -
      "czy człowieka można osądzać". Ponieważ ten właściwy wątek interesuje mnie w
      tej chwili bardziej, chciałbym zaproponować dyskutantom pewną metodę. Ten
      postulat opieram na następująących przesłankach:.

      Boy zajmował się odbrązawianiem autorytetów.

      Skoro Boy odbrązawiał, to zapewne nie robił tego chaotycznie, tylko wedle
      jakiejś metody, prawda? Jak zbierał materiały? Jak weryfikował? Jak
      komentował? Co było dla niego ważne u opisywanej osoby? Oceniał, czy nie
      oceniał uczynki "odbrązawianych"?

      W tym musiała być jakaś metoda.

      Postulat: Jeśli taka metoda istniała, to zastosujmy ją wobec Boya. (To znaczy,
      niech kto inny stosuje, bo jak wspomniałem, temat nie jest mi bliski).

      To uczciwe rozwiązanie: unikamy ahistoryzmu - umieściwszy postać w kontekście
      historycznym i kulturowym, osądzamy ją według jej własnych zasad.

      Jeśli była to metoda wyważona, dbająca o Prawdę - wtedy obrońcy Boya nie
      powinni się obawiać tej metody.

      Jeśli zaś było inaczej... "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" - to chyba
      zasada minimum przyzwoitości, prawda?

      pozdrawiam

      Sam
      • bykk Re: Metoda 29.09.01, 09:44
        Wybacz Stoiku,ale nie znam się na "tym",więc milczę!
        Skąd u Ciebie takie rozeznanie?
        Milczącym pozdrowieniem dla Ciebie i "naszych"
        bykk
        • Gość: Stoik Re: Metoda IP: *.toya.net.pl 29.09.01, 09:57
          bykk napisał(a):

          > Wybacz Stoiku,ale nie znam się na "tym",więc milczę!
          > Skąd u Ciebie takie rozeznanie?
          > Milczącym pozdrowieniem dla Ciebie i "naszych"
          > bykk

          Witaj Bykku,
          trochę się pogubiłem w Twoim użyciu słów w cudzysłowach. Co do "naszych", to mogę
          się jeszcze domyślać, chociaż nie wiem, czy dobrze, natomiast co do "tym", to
          naprawdę nie wiem, czy odnosi się do ostatniego postu Samsaranathanala, czy
          jakiegoś mojego, czy całej dyskusji. Napisz więcej.
          Serdecznie pozdrawiam
          • tyu Re: Metoda - popieram Sama 29.09.01, 11:52
            Niezależnie od tego, co kto miał na myśli w sprawach bilateralnych - metoda
            zaproponowana przez Sama wydaje mi się sensowna. Tylko: Boy "odbrązawiał" różne
            rzeczy - i może nawet przede wszystkim rzeczy, stereotypy myślowe, w mniejszym
            chyba stopniu osoby (np.Mickiewicza). Tak było np. w sprawie "Zemsty" Fredry i
            odarcia postaci komedii i ich wzniosłych zwrotów ("Nie wódź mnie na pokuszenie,
            ojców moich wielki Boże..." i in.) z "pozłoty" wzniosłości. Mimo to - przyjęcie
            metody wobec jej twórcy na pewno jest uczciwe.
    • Gość: Lisek Liska trzy grosze do dyskusji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.09.01, 01:36
      Z duzym zainteresowaniem sledze Wasza dyskusje nt. Boya i kolaboracji. Watki
      poboczne tez ciekawe, choc moze troche zbyt dalego odbiegaja od glownego. To
      chyba od dluzszego czasu pierwszy watek, dotyczacy spraw zasadniczych, w ktorym
      w powaznym tonie toczy sie rzeczowa wymiana zdan - bez nadmiernych emocji,
      inwektyw, obrazania sie. Przypuszczam, ze jest to mozliwe takze dzieki naszym
      spotkaniom na innych watkach, w ktorych poznalismy sie na wzajem i nabralismy
      do siebie zaufania.

      Ktos powyzej slusznie zwrocil uwage na potrzebe zdefiniowania pojecia
      kolaboracji. Dziwie sie, ze Dyskutanci (a zwlaszcza Hiacynt, ktory wielokrotnie
      deklarowal sie jako "scisly scislowiec" wink) zaniedbali ustalenia definicji
      pojecia, o ktore sie spieraja. Bez tego cala dyskusja moze okazac sie jalowa.

      Mysle, ze metodologia dyskusji powinna byc nastepujaca. Najpierw ustalenie
      definicji pojecia kolaboracji, nastepnie zbadanie faktow, dotyczacych postawy
      Boya pod okupacja sowiecka, a na koniec stwierdzenie, czy jego postawa i czyny
      mieszcza sie w przyjetej definicji.

      Jestem przekonany, ze przystapujac do dyskusji, mieliscie juz swoje (chocby
      podswiadome) przed-sady. Jezeli wiec taka definicja nie zostanie ustalona na
      samym poczatku dyskusji, w oderwaniu od konkretnego przypadku Boya, zachodzi
      obawa, ze pozniej nie dojdziecie do porozumienia.

      Co do samej definicji, nie potrafie zaproponowac gotowego sformulowania. Mysle
      jednak, ze na pewno trzeba pamietac o rozroznieniu kwestii wspolpracy z
      okupantem od przystosowania sie do nowych warunkow. Dla oceny wspolpracy trzeba
      tez chyba wziac pod uwage stopien gorliwosci wspolpracujacego (czyli aspekt
      podmiotowy czynu) oraz jej obiektywna szkodliwosc dla wlasnej spolecznosci
      (czyli aspekt przedmiotowy). Nie wystarczy chyba stwierdzic, ze przyjecie
      pewnej roli czy zajecia oznacza automatycznie kolaboracje. Bo czy np. jest
      kolaborantem przedwojenny policjant, ktory jako funkcjonariusz granatowej
      policji - zalozmy, ze tak sie dzieje - zwalcza wylacznie przestepczosc
      kryminalna? Albo nauczyciel, ktory pod okupacja naucza z narzuconych mu
      podrecznikow? Albo dziennikarz, ktory pracujac w gadzinowej prasie, pisuje np.
      wylacznie w dziale miejskim? (W przypadku Boya wydaje mi sie np.
      niewystarcajace samo stwierdzenie, ze pisywal w "Czerwonym Sztandarze" - trzeba
      by jeszcze zbadac, co konkretnie napisal). Warto sie tez zastanowic czy jest
      kolaborantem ktos, kto np. korzysta z szans awansu spolecznego, jakie stworzyl
      mu nowy ustroj? Celowo rzecz komplikuje, bo wydaje mi sie, ze stwierdzenie, czy
      ktos byl kolaborantem (co, jak rozumiem oznacza rownoczesnie negatywna ocene
      jego postawy) czesto bedzie rzecza nieprosta. A w kazdym przypadku musi byc to
      ocena zindywidualizowana.

      Pozdrowienia,
      Lisek

      PS. Co do Boya, warto zajrzec do ksiazki Grzegorza Hryciuka "Polacy we Lwowie
      1939-1944. Zycie codzienne", Warszawa 2000.
      • Gość: Hiacynt ____KOLABORACJA____ IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 30.09.01, 07:40
        Gość portalu: Lisek napisał(a):

        > Ktos powyzej slusznie zwrocil uwage na potrzebe zdefiniowania pojecia
        > kolaboracji. Dziwie sie, ze Dyskutanci (a zwlaszcza Hiacynt, ktory wielokrotnie
        > deklarowal sie jako "scisly scislowiec" wink) zaniedbali ustalenia definicji
        > pojecia, o ktore sie spieraja.

        KOMUNIKAT SĄDU SPECJALNEGO RP
        Wrogowie nasi prowadzą z nami wojnę totalną, chcąc zniszczyć nie tylko Państwo
        Polskie i jego siłę zbrojną, ale i Naród Polski. Walczą znaszym narodem z całą
        bezwzględnością, pragnąc złamać jego kościec moralny, odporność duchową i wiarę
        w odbudowę Niepodległości.
        W walce tej mają na Ziemiach Wschodnich Rzeczypospolitej Polskiej gorliwych
        pomocników w administracji litewskiej i białoruskiej, rekrutującej się z różnych
        szumowin i znikczemniałych aktywistów, wysługujących się każdemu nowemu panu.
        Wykorzystują ciężką sytuację materialną ludności polskiej, dążą przez pozbawienie
        nas pracy w ojczyźnie do usunięcia elementów najbardziej wartościowych, licząc na
        to, że element mniej duchowo odporny zjednają sobie obietnicą pracy lub zarobku i
        użyją do rozsadzenia wewnętrznej spójności Narodu. Wrogowie wydają w Wilnie swoją
        gazetę, drukowaną w języku polskim "Goniec Codzienny". Gazeta ta ma na celu
        szerzyć, defetyzm w społeczeństwie polskim, przygotowując je systematycznie do
        oswojenia się z życiem w niewoli. Z tego rodzaju, lub tym podobną, działalnością
        antypolską spotykamy się i w innych dziedzinach.
        Nie bylibyśmy świadomym swej przeszłości, mocy i wielkości Narodem, gdybyśmy na
        ten rodzaj walki nie zwracali odpowiedniej uwagi i nie przedsięwzięli obrony.
        Musimy ciągle pamiętać, że w tej wojnie każdy Polak i Polka są żołnierzami, a kto
        swojego obowiązku żołnierskiego nie wypełni, nie znajdzie dla siebie miejsca w
        Wolnej i Odrodzonej Polsce.
        Walkę z wrogiem prowadzimy na różnych odcinkach. Jednym z nich jest droga
        polskiego ustawodawstwa karnego i sądów polskich, których wyroki wykonywane będą
        bezzwłocznie i z całą bezwzględnością.
        Obowiązujące na ziemiach Rzeczypospolitej, a więc tym samym i u nas na
        Wileńszczyźnie, Rozporządzenie o Przestępstwach Podczas Wojny karze śmiercią,
        pozbawieniem praw i konfiskatą mienia:
        l/ wszelką działalność na korzyść wroga lub na szkodę Państwa Polskiego,
        jego siły zbrojnej lub sprzymierzonej - na szkodę obywateli polskich i osób
        narodowości polskiej;
        2/ wszelką pracę na rzecz wywiadu niemieckiego i policji wrogów;
        31 wszelką robotę dywersyjną przeciw Państwu Polskiemu i jego instytucjom;
        4/ zdradę organizacji polskich;
        5/ defetyzm i osłabianie ducha w narodzie;
        6/ pochwalanie zaboru Polski i zachęcanie do pogodzenia się z obecnym stanem
        rzeczy.
        Ponadto polskie przepisy karne pozbawiają praw, przewidują konfiskatę mienia i
        więzienie dla tych, którzy wyrzekli się narodowości polskiej lub będąc polskimi
        urzędnikami państwowymi przyjęli u wroga stanowisko, które nie da się pogodzić z
        ich obowiązkami wobec Państwa i Rządu Polskiego.
        Żołnierze polscy walczą i krwawią na wielu frontach świata. Gdy przyjdą do nas
        jako nasi wybawcy, nie możemy im powiedzieć, że mają to samo obywatel­stwo
        polskie, co ci, którzy dla doraźnej korzyści wyrzekli się polskości lub
        wysługiwali się wrogom. Dla mętów i tchórzliwych wygodnickich nie ma miejsca w
        Polsce.
        Zbrodnię popełnia każdy, kto uchyla się od walki, od walki o zachowanie wielkości
        i godności Narodu Polskiego, bo świadomie czy bezmyślnie pomaga wrogowi!!!

        WYROKI SĄDU SPECJALNEGO RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
        Walka obronna z hitlerowskimi Niemcami, dążącymi do zniszczenia Narodu Polskiego
        oraz walka ze zdradzieckim wrogiem sowieckim i litewskim przybrać musiała z
        konieczności formę wykluczania ze społeczeństwa polskiego tych odpadków, które
        ulegały jadowi zepsucia lub w trosce o własne interesy zapominały o interesach
        Narodu i Rzeczypospolitej Polskiej, załamując się moralnie. Sąd Specjalny
        Rzeczypospolitej Polskiej wydał ostatnio szereg wyro­ków na zdrajców, renegatów i
        donosicieli. Ze znanych w Wilnie lub tu zamieszkałych osób, zostali między innymi
        skazani:
        I. Za zdradę Polski i wstąpienie do wojska niemieckiego l/ Inż. Juliusz Glatman -
        b. dyrektor elektrowni wileńskiej 2/ Feliks Dangel - b. dziennikarz. Obaj na karę
        śmierci z utratą praw obywatelskich.
        II. Za wyrzeczenie się narodowości polskiej i przyjęcie służby u Niemców l/ Jerzy
        Panejko - b. prof. USB, 2/ Rudolf Nowowiejski - b. nauczyciel gimn. im. A
        Mickiewicza, 3/ Tadeusz Mitraszewski - b. prezes Sądu Okręgowego w Wilnie, 4/
        Eugeniusz Bartel - b. sędzia grodzki.

        III. Za współpracę ze Związkiem Sowieckim na szkodę Polski18 l/Stefan
        Jędrychowski, 2/ Henryk Dembiński, 3/ Anatol Mikułko, 4/ Teodor Bujnicki, 5/
        Jerzy Sztachelski, 6/ Irena Dziewicka-Sztachelska, 7/ Jan Dembow­ski - b. prof.
        USB , 8/ Mieczysław Gutkowski b. prof. USB, 9/ Andrzej Dimit-riew - b. asystent
        USB i radca prawny Izby Przemysłowo-Handlowej w Wilnie, 10/ Jerzy Wiszniewski -
        b. radca prawny Ministerstwa Handlu i Przemysłu, li/ Henryk Chmielewski - b.
        przewodniczący Akcji Katolickiej, 12/ Aleksander Dubicki - b. nauczyciel w Wilnie.
        Poza tym szereg osób skazano na karę śmierci za działalność szpiegowską i
        pozostawanie na usługach Gestapo i NKWD"

        • Gość: Hiacynt Re: ____KOLABORACJA____komentarz IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 30.09.01, 08:37
          Mój komentarz przepadł - napiszę póżniej.
          Należy jednak pisać w Wordzie, a nie liczyć na portalowe okienko Boyowskie.

          Hiacynt

          Stoiku - absolutnie nie ma zgody

          serdecznie pozdrawiam
          • tyu Dbajmy o róże 30.09.01, 13:44
            Sprawa TY, JA... itd. Zgodnie z Twą wolą - odpowiadam Ci tutaj, nie w wątku JA.
            Uważam, że są ludzie, którym należy wybaczyć wiele, jeśli ich działanie jest,
            naszym zdaniem, spowodowane... Tak właśnie podszedłem do JA.
            Odpowiadam Ci tutaj z dwóch powodów:
            1. Techniczny - głównie tutaj się ostatnio widujemy,
            2. Czy nie uważasz, że problem - taki, jak ja go widzę, Ty być może widzisz
            inaczej - nie wpisuje się w naszą dyskusję o postawach i ich ocenach?

            Pozdrawiam.
        • Gość: Lisek Do Hiacynta w sprawie definicji kolaboracji (i do Tyu tez) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.09.01, 16:06
          Hiacyncie,

          Wybacz, ale to, co zacytowales, nie jest chyba adekwatna odpowiedzia na moj
          postulat w sprawie ustalenia definicji kolaboracji. W tej sprawie zamiast
          gigantycznego cytatu (notabene bez podania zrodla)wolalbym poznac Twoja
          definicje. Oczywiscie odpowiedzialnosc za jej sformulowanie ponosicie wspolnie
          z TYU. Jesli tego zaniedbacie - dyskusja nie wydaje sie miec wiekszego sensu.
          Bo co z tego, ze w mozolnym trudzie ustalicie fakty, skoro nie bedziecie mieli
          wspolnego narzedzia do oceny tych faktow? Wowczas kazdy pozostanie przy swoim
          przed-sadzie i nic z tego nie wyniknie.

          Co do samej definicji, mysle ze Tyu nie ma racji, przykladajac wielka wage do
          motywow kolaboracji. To oczywiscie moze byc przedmiotem interesujacej dyskusji
          ale jest czym innym niz samo ustalenie, czy ktos kolaborowal czy nie. W tej
          chwili nie nalezy to do tematu i podejmowanie tego watku wprowadza moim zdaniem
          zamieszanie.

          Zycze w powodzenia w dyskusji,
          Lisek-obserwator
          • tyu Re: Do Liska w sprawie definicji kolaboracji 30.09.01, 16:35
            Wychodząc naprzeciw wnioskowi Liska - podaję propozycję definicji kolaboracji.
            Uwzględniam w nej zarówno parę bliskich sobie definicji słownikowych, jak i
            własne uzupełnienia.
            Byłaby to wg tej definicji:

            świadoma i dobrowolna współpraca obywatela kraju okupowanego z władzami
            okupacyjnymi mająca na celu wyrządzenie szkody temu krajowi lub jego
            obywatelom.

            Sa tu więc uwzględnione zarówno spodziewane skutki tej współpracy (szkoda; bez
            tego zastrzeżenia np. J.Korczak byłby kolaborantem, prowadząc pod okupacją
            sierociniec), jak i motywacja oraz okoliczości "psychiczne" (współpraca
            świadoma i dobrowolna, mająca NA CELU szkodę; to ostatnie jest odpowiedzią na
            wątpliwości Liska). Zgodnie z ta definicją nie byłaby kolaboracją np. praca w
            fabryce części do pojazdów wojskowych, jeśli pracujący tam nie znałby
            przeznaczenia tych części. Podobnie - nie byłaby kolaboracją praca w szkole,
            czy na wyższej uczelni w okupowanym kraju, jeśli celem postawionym SOBIE przez
            wykładowcę miałoby być niedopuszczenie - w granicach swych możliwości - do
            zaniku warstwy inteligencji w jego narodzie i tym samym utrudnienie okupantowi
            manipulowania niewykształconymi masami. Tu decydujące znaczenie miałaby właśnie
            motywacja. Jaka ona była - można byłoby ustalić tylko na podstawie skutków
            działań tego wychowawcy i jego zachowań w określonych sytuacjach (np."krycie"
            uczniów uczących się tego, co nie było w programie okupacyjnym, ale co było
            istotne dla zachowania narodowej samowiedzy i tożsamości, uniezależnienia się
            od współpracy gospodarczej z krajem okupanta itp.)

            • Gość: Lisek Definicja, definicja!!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.10.01, 00:01
              Drogi Tyu,

              Pieknie dziekuje za konstruktywna reakcje na moj apel o definicje kolaboracji.
              Ciekawy jestem, czy Hiacynt przedstawi swoja definicje i czy dojdziecie do
              porozumienia, zanim zaczniecie rozpatrywac w swietle faktow konkretny przypadek
              Boya.

              Przestrzegalbym jednak przed nadawaniu zbyt duzego ciezaru subiektywnemu
              elementowi motywacji danych zachowan (tj. "chcial szkodzic"). Moim zdaniem
              definicja kolaboracji, aby byla uniwersalna, powinna byc zobiektywizowana.

              Pozdrawiam,
              Lisek - kibic
              • Gość: Hiacynt do Liska o definicji i nie tylko IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 01.10.01, 11:12
                Gość portalu: Lisek napisał(a):

                > Drogi Tyu,
                >
                > Pieknie dziekuje za konstruktywna reakcje na moj apel o definicje kolaboracji.
                > Ciekawy jestem, czy Hiacynt przedstawi swoja definicje i czy dojdziecie do
                > porozumienia, zanim zaczniecie rozpatrywac w swietle faktow konkretny przypadek
                >
                > Boya.
                >
                > Przestrzegalbym jednak przed nadawaniu zbyt duzego ciezaru subiektywnemu
                > elementowi motywacji danych zachowan (tj. "chcial szkodzic"). Moim zdaniem
                > definicja kolaboracji, aby byla uniwersalna, powinna byc zobiektywizowana.
                > Pozdrawiam,
                > Lisek - kibic

                Drogigi Lisku,
                jestem płodny w ciągu godziny cztery poważne listy ze skanowaniem
                i oceerowaniem. Przyjmuję prawie dowolną definicję którą zaproponuje Tyu,
                jest sprawa kolaboracji Boya dla mnie tak oczywistą.
                Pytałeś się w jakimś miejscu o cytat z wyroku. Pochodzi z książki Jerzego
                Malewskiego "Wyrok na Józefa MAckiewicza". Przyznasz, cóż po definicjach jeżeli
                możemy zobaczyć na przykładach jak Polskie Państwo Podziemne walczyło z
                kolaborantami, wówczas drogą analogii ujrzymy dziennikarzy Czerwonego Sztandaru
                oraz Boya we właściwym świetle, "w świele reflektora".
                Państwo Polskie ze szmalcownikami również walczyło, pamiętam Twój udział w
                dyskusji o Jedwabnem. Nikt przypisując Polsce i Polakom winy nie zwrócił
                uwagi na fakt, że około 200 szmalcowników wyrokiem sądów AK zostało w czasie
                wojny straconych.
                Pamiętasz jakieś pół roku temu pytałeś się kto to są ci Oni, chyba mój czarny
                scenariusz się sprawdza. Pamiętasz Chytruska?

                Kwiatuszek Ciebie pozdrawia



                • Gość: Lisek Do Hiacynta w sprawie Onych IP: *.man.polbox.pl 01.10.01, 14:05
                  Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

                  > Pamiętasz jakieś pół roku temu pytałeś się kto to są ci Oni, chyba mój czarny
                  > scenariusz się sprawdza. Pamiętasz Chytruska?
                  >
                  > Kwiatuszek Ciebie pozdrawia
                  >
                  >

                  Drogi Kwiatuszku-Hiacyncie,

                  Chyba jednak jestem malo pojetny. Wytlumacz mi jasniej sprawe ONYCH (i kim oni
                  sa), bo naprawde nie bardzo kumam, a tamtego listu sprzed kilku miesiecy nie
                  pamietam juz doklanie.

                  Serdecznie Cie pozdrawiam,
                  Lisek (ale stanowczo nie chytrusek)

              • Gość: Stoik Do Liska, Tyu i Hiacynta IP: *.math.uni.lodz.pl 02.10.01, 16:33
                Gość portalu: Lisek napisał(a):

                > Przestrzegalbym jednak przed nadawaniu zbyt duzego ciezaru subiektywnemu
                > elementowi motywacji danych zachowan (tj. "chcial szkodzic"). Moim zdaniem
                > definicja kolaboracji, aby byla uniwersalna, powinna byc zobiektywizowana.
                >
                > Pozdrawiam,
                > Lisek - kibic

                Rzeczywiście, w istocie kolaboracji nie leży chyba "chęć" szkodzenia, inaczej
                bardzo niewielkie byłoby grony tych, co pod taką definicję podpadają, w każdym
                razie trudno by im taką chęć udowodnić. Natomiast dla moralnej oceny kolaboracji
                znajomość motywów jest zasadnicza. Mając np. do wyboru kolaborację lub śmierć
                własnego dziecka wybrałbym kolaborację (tak myślę o tym tu i teraz).

                Co do Boya, przytaczam niedawny cytat z Hiacynta:

                "Boy jest wielkim pisarzem, tym większy był jego upadek
                (widzę to zupełnie inaczej niż Stoik, ale do niego napiszę odrębny list).
                To co wygląda na walkę z nim, jest tak naprawdę obroną.
                Obroną tych pisarzy którzy na wspólpracę nie poszli, tych których
                deportowano, którzy zginęli, o których zapomniano.
                Tych wszystkich Polaków z kresów o których jeszcze będę pisał."

                Nie bardzo widzę, jaki jest związek przyczynowy między atakowaniem Boya i obroną
                tych pisarzy, którzy "kolaborantami" nie byli. Poza wszystkim, to ich nikt nie
                atakuje! Chętnie nawet złożę się na pomnik dla nich, ale więcej uczynić nie mogę -
                czytać będę Boya i jemu podobnych, bo dobry i coś po sobie pozostawił.
                Martyrologia to rzecz dobra i niedobra - pamięć o bohaterach - proszę bardzo, ale
                współczesne legitymizowanie jakichkolwiek postaw przy użyciu martyrologii jest
                nadużyciem. Zresztą Boy ma w martyrologii naszego narodu swoje miejsce.

                Serdecznie pozdrawiam
                • Gość: Lisek Do Stoika, Tyu i Hiacynta IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.01, 23:56
                  Gość portalu: Stoik napisał(a):

                  > Natomiast dla moralnej oceny kolaboracji i znajomość motywów jest zasadnicza.

                  Moge sie z tym zgodzic, ale to, czego sie tu uparcie domagam, to zdefiniowanie
                  kolaboracji zanim sie o niej zacznie dyskutowac. Bo czym innym jest moralna ocena
                  kolaboracji, o ktorej piszesz, Stoiku, a czym innym (prosty?) test, czy ktos byl
                  kolaborantem, czy nie. Te rzeczy sa przez dyskutantow nagminnie mieszane. A, jak
                  rozumiem, przedmiotem dyskusji jest, czy Boy byl kolaborantem - czyli wlasnie
                  test. Potem mozna sie zastanawiac nad jego motywami i to oceniac.
                  • Gość: Stoik Do Liska, nie bajka IP: *.toya.net.pl 03.10.01, 01:09
                    Zgadzam się, wydaje się, że definicja Tyu, po odrzuceniu "chęci szkodzenia",
                    jest całkiem dobra.
      • samsaranathanal Kolaboracja: Jak znalezc definicje 30.09.01, 15:44
        Witaj

        Tego wlasnie dotyczyl tez moj post "Metoda". Moze gdzies w pismach Boy uchowaly
        sie wskazowki, co do tego jak rozumial to pojecie? Moze Boy podal definicje
        kolaboracji? Moze przestawil swij stosunek do niej...

        Czy ty tez uwazasz, ze taka defincja("ustalona" przez Boya) bylaby sluszna w
        dyskusji o nim? Tu przydalo by sie zdanie Hiacynta, jako jednego z glownych
        dyskutantow....

        pozdrawiam

        Sam
    • Gość: orange o Boyu notatka IP: *.sieradz.cvx.ppp.tpnet.pl 30.09.01, 15:08

      "7 września 1941 r. kolaboracyjna "Gazeta Lwowska" w zjadliwym felietonie
      zatytułowanym "W klubie pisarzy lwowskich" obrzuciła błotem świeżą jeszcze
      mogiłę Tadeusza Boya-Żeleńskiego. Anonimowy autor podpisujący się literkami
      J.B. stwierdzał, iż Boy zapomniał o godności pisarza i o czasach, "kiedy był
      Europejczykiem". Rację ma jednak Józef Hen pisząc, w rozdziale ostatnim,
      zatytułowanym "Usque ad finem", iż dewizą autora "Brązowników" było w okresie
      lwowskim: "Robić swoje. Nie pozwolić nam oderwać się od wielkiej spuścizny
      europejskiej". Stale przypominać o istnieniu kultury polskiej oraz jej
      zasługach. W niedawnej dyskusji poświęconej jawnym teatrom lat 1939-1945
      przypomniano, iż zakaz grania w nich nigdy nie został przez władze polskiego
      podziemia rozciągnięty na teren okupacji sowieckiej. To samo musiało oczywiście
      dotyczyć i pisania recenzji z tych przedstawień, czym się Boy we Lwowie głównie
      zajmował."


      JANUSZ TAZBIR

      • Gość: Hiacynt Re: o Boyu notatka____do Orange,a IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 01.10.01, 11:01
        Gość portalu: orange napisał(a):

        >
        > "7 września 1941 r. kolaboracyjna "Gazeta Lwowska" w zjadliwym felietonie
        > zatytułowanym "W klubie pisarzy lwowskich" obrzuciła błotem świeżą jeszcze
        > mogiłę Tadeusza Boya-Żeleńskiego. Anonimowy autor podpisujący się literkami
        > J.B. stwierdzał, iż Boy zapomniał o godności pisarza i o czasach, "kiedy był
        > Europejczykiem". Rację ma jednak Józef Hen pisząc, w rozdziale ostatnim,
        > zatytułowanym "Usque ad finem", iż dewizą autora "Brązowników" było w okresie
        > lwowskim: "Robić swoje. Nie pozwolić nam oderwać się od wielkiej spuścizny
        > europejskiej". Stale przypominać o istnieniu kultury polskiej oraz jej
        > zasługach. W niedawnej dyskusji poświęconej jawnym teatrom lat 1939-1945
        > przypomniano, iż zakaz grania w nich nigdy nie został przez władze polskiego
        > podziemia rozciągnięty na teren okupacji sowieckiej. To samo musiało oczywiście
        > dotyczyć i pisania recenzji z tych przedstawień, czym się Boy we Lwowie głównie
        > zajmował."
        > JANUSZ TAZBIR
        >

        Dziękuję Pomarańczowy.
        Mam nadzieję, że Pomarańczowy brzmi dobrze, jakbyśmy czytali Kubusia Puchatka i
        się nie obrażasz.
        Trzeba opierać się na cytatach. Właśnie podczas lektury książki o Józefie
        Mackiewiczu zobaczyłem jak fałszowano i przeinaczano jego słowa.
        I to robili znane mi osoby (oczywiście znane przez swe dziennikarstwo).
        Boy przede wszystkim "robił" w Mickiewiczu, i pisał różne artykuły.
        Nie było ich dużo i przecież nie należy się spodziewać, że tak wprost służył
        Sowietom. Ten wątek jeszcze podniosę. O robieniu swoje też, tylko aktorzy którzy
        grali w teatrach pod okupacją hitlerowską byli weryfikowani, a pod okupacją
        sowiecką "służyli kulturze polskiej", pisał o tym Stefan Jaracz.

        Brak czasu bym teraz szczegółowo się odniósł.

        Pozdrawiam
    • Gość: Hiacynt _____Drogi Tyu_________________ IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 01.10.01, 10:31
      Drogi Tyu, jak w tytule.

      Boy jest wielkim pisarzem, tym większy był jego upadek
      (widzę to zupełnie inaczej niż Stoik, ale do niego napiszę odrębny list).
      To co wygląda na walkę z nim, jest tak naprawdę obroną.
      Obroną tych pisarzy którzy na wspólpracę nie poszli, tych których
      deportowano, którzy zginęli, o których zapomniano.
      Tych wszystkich Polaków z kresów o których jeszcze będę pisał.

      Interesowały Ciebie motywy, za chwilę w odrębnym liście o nich napiszę,

      Za antologią poetycką "Wierne płomienie", zredagowaną przez prof. Stefanię
      Skwarczyńską. Drukowana w Warszawie, nie zawiera utworów wybitnych lecz
      patriotyczne. Co czuli zwykli lwowiacy, co docierało do Boya, nie mnie sądzić.

      MŁOTEM WALENI, SIERPEM KOSZENI (fragment rozdziału)

      Bolszewicy łamiąc wszelkie umowy z Polską, korzystają z jej chwilowej
      prostracji, by zająć wschodnie jej Kresy. Horda perfidna i zakłamana idzie w
      Polskę z hasłem wyzwolenia ziem ukraińskich spod jarzma jaśnie panów.
      Domorośli sojusznicy, Ukraińcy, Żydzi, pomagają nie tylko w politycznym ich
      wcieleniu do ZSRR, ale w powolnym, metodycznym dławieniu dawnego życia.
      Jedno się zabija, drugie przekształca. Trzeba mieć siłę ducha, aby oprzeć się
      naciskowi spodlenia. Trzeba mieć trzeźwość sumienia, aby pamiętać, że nie ma
      sielanki z duchem rosyjskim, że trzeba skończyć z zakłamanymi frazesami
      braterstwa - krwią. A o Krew i Boży Sąd wołają także tysiące katowanych po
      więzieniach, skazywanych „legalnie" na śmierć, setki tysięcy wywiezionych w
      głąb Azji. Trupy wreszcie, które zaległy w czerwcu 1941 wszystkie więzienia.
      Wojną niemiecko-rosyjską, wymodloną polskim pacierzem kończy się panowanie nad
      Lwowem Czerwonego Tyrana.
      Może najbardziej gorzkim epizodem okupacji bolszewickiej była zsyłka w głąb
      Rosji setek tysięcy rodzin oficerów, aresztowanych, osadników - setek tysięcy
      kobiet i dzieci.
      Chóralnym „Jeszcze Polska nie zginęła" żegnały setki pociągów oddalający się w
      przeszłość Lwów. A Lwów, a swoja ziemia, żegnał je ze łzami, modlitwą i
      zaciśnięciem pięści.
      (Wierne płomienie: Poezje bezimiennych poetów lwowskich. 1943. Tłocznia Dr
      Apaka we Lwowie. Stron 64)
      • witekjs Re: _____Drogi Hiacyncie_________________ 01.10.01, 12:53
        Czytam Cię z zainteresowaniem i smutkiem. Piszesz o Boyu bardzo mocno, żle.
        Myślę jednak, że powinno się na Jego "kolaborację" patrzeć znacznie łagodniej.
        Boy nie mógł zostać w Warszawie. Nigdy też nie zaproponowano mu pracy na UW,
        chociaż jego wkład w przyswojenie polskim czytelnikom literatury francuskiej był
        tak ogromny. Nie można nie powiedzieć jak wielki jest jego wpływ na kulturę
        polską. Dla wielu jednak pozostawał kolejowym pediatrą o bardzo kontrowersyjnych
        poglądach. Z tego co piszesz wynika czasami, że ten niemłody już człowiek
        powinien zamknąć się w domu i czekać kiedy zabiorą go zbiry z NKWD lub może
        pójść do lasu...i zginąć jak bohater.
        Myślę, że w stosunku do tak wybitnych postaci nie można przyjmować miary
        zwykłego obywatela. Nie był On również osobą, która swym działaniem
        doprowadzała do nieszczęść i śmierci swych Rodaków. Wydaje mi się, że
        szczególnie teraz nie można takich postaw, ludzi niezwykle ważnych dla polskiej
        i francuskiej kultury oceniać tak surowo.
        Pozdrawiam serdecznie. Witek
        • Gość: # Re: _____Drogi Hiacyncie_________________ IP: *.wroclaw.tpnet.pl 02.10.01, 07:59
          witekjs napisał(a):

          > Czytam Cię z zainteresowaniem i smutkiem. Piszesz o Boyu bardzo mocno, żle.
          > Myślę jednak, że powinno się na Jego "kolaborację" patrzeć znacznie łagodniej.
          > Boy nie mógł zostać w Warszawie. Nigdy też nie zaproponowano mu pracy na UW,
          > chociaż jego wkład w przyswojenie polskim czytelnikom literatury francuskiej by
          > ł
          > tak ogromny. Nie można nie powiedzieć jak wielki jest jego wpływ na kulturę
          > polską. Dla wielu jednak pozostawał kolejowym pediatrą o bardzo kontrowersyjnyc
          > h
          > poglądach. Z tego co piszesz wynika czasami, że ten niemłody już człowiek
          > powinien zamknąć się w domu i czekać kiedy zabiorą go zbiry z NKWD lub może
          > pójść do lasu...i zginąć jak bohater.
          > Myślę, że w stosunku do tak wybitnych postaci nie można przyjmować miary
          > zwykłego obywatela. Nie był On również osobą, która swym działaniem
          > doprowadzała do nieszczęść i śmierci swych Rodaków. Wydaje mi się, że
          > szczególnie teraz nie można takich postaw, ludzi niezwykle ważnych dla polskiej
          >
          > i francuskiej kultury oceniać tak surowo.
          > Pozdrawiam serdecznie. Witek

          Watek przeczytalem wyrywkowo i juz sie zorientowalem,
          ze artysci bezkompromisowi wobec ludobojcow nie znajda uznania w generacji
          czytelnikow Michnika i traktujacych Polske jako przejsciowe stadium
          transformacji oligokracji do wyzszej formy ubezwlasnowolnienia narodowcow.
          O pardon za niepoprawne sformulowanie - nacjonalistow.

          Szczere wyrazy wspolczucia dla syzyfowych cierpien mlodego Hiacynta
          w przekonywaniu globalnego "Monte Casino" gieldy liberynizmu kulturowej.

          Z podziwem #

          P.S. Dzis pisarze, tworcy i artysci nie powoduja na szczescie smutku
          Serdecznego Pana Witka ! Mimo braku adekwatnych zagrozen.
          Czy nie o to chodzi zmiekczaczom ?
          .
          • Gość: Hiacynt Re: _____Drogi # - u_________________ IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 02.10.01, 08:38
            Gość portalu: # napisał(a):

            > witekjs napisał(a):
            >
            > > Czytam Cię z zainteresowaniem i smutkiem. Piszesz o Boyu bardzo mocno, żle
            > .
            > > Myślę jednak, że powinno się na Jego "kolaborację" patrzeć znacznie łagodn
            > iej.
            > > Boy nie mógł zostać w Warszawie. Nigdy też nie zaproponowano mu pracy na U
            > W,
            > > chociaż jego wkład w przyswojenie polskim czytelnikom literatury francuski
            > ej by
            > > ł
            > > tak ogromny. Nie można nie powiedzieć jak wielki jest jego wpływ na kultur
            > ę
            > > polską. Dla wielu jednak pozostawał kolejowym pediatrą o bardzo kontrowers
            > yjnyc
            > > h
            > > poglądach. Z tego co piszesz wynika czasami, że ten niemłody już człowiek
            > > powinien zamknąć się w domu i czekać kiedy zabiorą go zbiry z NKWD lub moż
            > e
            > > pójść do lasu...i zginąć jak bohater.
            > > Myślę, że w stosunku do tak wybitnych postaci nie można przyjmować miary
            > > zwykłego obywatela. Nie był On również osobą, która swym działaniem
            > > doprowadzała do nieszczęść i śmierci swych Rodaków. Wydaje mi się, że
            > > szczególnie teraz nie można takich postaw, ludzi niezwykle ważnych dla pol
            > skiej
            > >
            > > i francuskiej kultury oceniać tak surowo.
            > > Pozdrawiam serdecznie. Witek
            >
            > Watek przeczytalem wyrywkowo i juz sie zorientowalem,
            > ze artysci bezkompromisowi wobec ludobojcow nie znajda uznania w generacji
            > czytelnikow Michnika i traktujacych Polske jako przejsciowe stadium
            > transformacji oligokracji do wyzszej formy ubezwlasnowolnienia narodowcow.
            > O pardon za niepoprawne sformulowanie - nacjonalistow.
            >
            > Szczere wyrazy wspolczucia dla syzyfowych cierpien mlodego Hiacynta
            > w przekonywaniu globalnego "Monte Casino" gieldy liberynizmu kulturowej.
            >
            > Z podziwem #
            >
            > P.S. Dzis pisarze, tworcy i artysci nie powoduja na szczescie smutku
            > Serdecznego Pana Witka ! Mimo braku adekwatnych zagrozen.
            > Czy nie o to chodzi zmiekczaczom ?
            > .

            Drogi # - u!

            Widzę to inaczej, są po prostu niedoinformowani. Przez 50 lat kłamano,
            fałszowano, przemilczano. Skąd mają czerpać wiedzę?
            Być może praca syzyfowa, ale prawda może być tylko jedna.
            Ja szperam, wyszukuję argumentów i myślę, że już wielu forumowiczów
            dowiedziało się rzeczy które by im do głowy nie przyszły.
            Pozdrawiam i cieszę się, że z powrotem Pana widzę.

            Hiacynt

            ps. Proszę wątku na boczny tor - który może się ślepym okazać - nie sprowadzić.
            Jasny jest temat dyskusji i jej cel.
            Jestem znanym dygresorem, muszę się bardzo pilnować.
            • Gość: # Re: _____Drogi # - u_________________ IP: *.wroclaw.tpnet.pl 02.10.01, 11:25

              Zbaczjacej tluszcza - boczy sie na idacego wprost, postrzegajac jego
              jako zbaczajacego.
              Wyrabiaj sobie Pan boki za mlodu, bys na starosc nie zostal #-em.
              • Gość: Hiacynt __Do__ # - a_________________ IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 02.10.01, 12:28
                Gość portalu: # napisał(a):

                >
                > Zbaczjacej tluszcza - boczy się na idacego wprost, postrzegając jego jako
                > zbaczajacego.
                > Wyrabiaj sobie Pan boki za mlodu, bys na starosc nie zostal #-em
                > .

                Drogi # - u!

                Wszytko przez te punkty odniesienia i względności.
                We wszelkiej dialektyce i relatywizmie lewicowe myśli najlepiej się czują, jak
                ryby w wodzie, dlatego na brzeg trzeba je wyciągnąć i określić warunki brzegowe
                dyskusji. Udowadniam fakt kolaboracji Boya, przy okazji wyjdą inne elementy -
                można powiedzieć o upieczeniu przy jednym ogniu kilku tematów.
                Dlatego właśnie trzeba uważać, w którą stronę zmierza dyskusja, żeby
                wielowątkowość nie spowodowała, że rozejdziemy się bez żadnych ustaleń.
                Wspomniałem więc ślepym torze. Chcę ten przypadkowy temat zamknąć, a mam jeszcze
                z Borsukiem wątek ledwie rozpoczęty.
                Moje boki zdążyły już się trochę wyrobić, jestem stosunkowo młody, ale nie na
                tyle, by na własnej skórze nie odczuć komuny.

                Pozdrawiam serdecznie

    • Gość: Ryszard Czy ktoś mnie oświeci, po co ta dyskusja? IP: *.pl 02.10.01, 19:00
      Boy był pisarzem wybitnym, zaś jego zasługi jako tłumacza i propagatora kultury
      francuskiej u nas są niepodważalne. I to się liczy. A to, że kolaborował z
      ZSRR? No cóż, dobrze to świadczy o Sowietach, że dali mu pracować. Niemcy go
      zamordowali - co warto przypomnieć co poniektórym moralistom stawiającym znak
      równości między okupacją radziecką i niemiecką.
      Moim zdaniem, nie warto tworzyć listy pisarzy "wątpliwych moralnie". Zajadły
      nacjonalista i fanatyk religijny Fiodor Dostojewski, przyjmujący bez skrupułów
      hitlerowskie honory Gerhard Hauptmann, pedofil Lewis Caroll...
      • Gość: Hiacynt Re: Czy ktoś mnie oświeci, po co ta dyskusja? IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 02.10.01, 19:30
        Gość portalu: Ryszard napisał(a):

        > Boy był pisarzem wybitnym, zaś jego zasługi jako tłumacza i propagatora kultury
        > francuskiej u nas są niepodważalne. I to się liczy. A to, że kolaborował z
        > ZSRR? No cóż, dobrze to świadczy o Sowietach, że dali mu pracować.

        1. Co ma piernik do wiatraka
        2. Hitlerowcy różnym dawali pracować w obozach - widzisz co się stało z Twoim
        argumentem?



        > Niemcy go
        > zamordowali - co warto przypomnieć co poniektórym moralistom stawiającym znak
        > równości między okupacją radziecką i niemiecką.

        Wyjątkowa bzdura.

        > Moim zdaniem, nie warto tworzyć listy pisarzy "wątpliwych moralnie". Zajadły
        > nacjonalista i fanatyk religijny Fiodor Dostojewski, przyjmujący bez skrupułów
        > hitlerowskie honory Gerhard Hauptmann, pedofil Lewis Caroll...

        Po cóż tu pedofili wtrącasz. Możesz mnie oświecić co chciałeś napisać?
        • Gość: Ryszard Re: Czy ktoś mnie oświeci, po co ta dyskusja? IP: *.pl 02.10.01, 20:12
          Uparty jesteś, ale Ci wytłumaczę.
          1. Albo dyskutujemy o faktach, albo o ich interpretacji. Jeżeli o faktach, to nie
          ma o czym. Boy pracował w okupowanym przez Sowietów Lwowie i ok. Nie ma to ż a d
          n e g o związku z jego pracą literacką. Co kogo natomiast obchodzi, co prywatnie
          robił niejaki pan Żeleński, lekarz z zawodu, i z kim miał umowę o pracę? Jeżeli
          mówimy o sensie dyskusji, to widzę sprawę tak: usiłujesz zohydzić pamięć jednej z
          największych postaci polskiej kultury i dziwię się, że niektórzy dają się na to
          nabrać i wciągają się w dyskusję. Boy-pisarz nie wymaga obrony. Boy-człowiek na
          dyskusję nie zasługuje. Pisarze (i nie tylko pisarze) bywali ludźmi, którzy nie
          byli nieskazitelni moralnie. Dlatego nie warto mieszać ich życia i ich dzieła.
          Twoja wątpliwość dotycząca autora "Alicji w krainie czarów" jest symptomatyczna.
          Uważasz, że można wytykać Boyowi kolaborację, a komuś innemu zboczenia - nie? Ja
          uważam, że przyzwoitość wymaga, żeby nie robić ani jednego, ani drugiego.
          2. Sowieci i okupacja sowiecka to odrębny temat, ale nie wiem, dlaczego nie
          chcesz przyznać, że los narodu polskiego (i kultury polskiej) pod rządami
          radzieckimi był inny niż pod niemieckimi. Ciekawe, czy rozstrzelani przez Niemców
          w 1941 r. profesorowie Uniwersytetu we Lwowie podzielili by Twoje zdanie, że nie
          ma różnicy. Wiem, że zaraz przytoczysz mi Katyń i Miednoje, ale tak się składa,
          że Sowieci traktowali Polaków jako naród pokonany w wojnie, zaś Niemcy - jako
          podludzi. I mylisz się, że Niemcy "niektórym dawali pracować w obozach". Z obozów
          koncentracyjnych było jedno wyjście - przez komin.
          • Gość: Hiacynt Re: Czy ktoś mnie oświeci, po co ta dyskusja? IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 02.10.01, 21:11
            Gość portalu: Ryszard napisał(a):

            > Uparty jesteś, ale Ci wytłumaczę.
            > 1. Albo dyskutujemy o faktach, albo o ich interpretacji. Jeżeli o faktach, to n
            > ie
            > ma o czym. Boy pracował w okupowanym przez Sowietów Lwowie i ok. Nie ma to ż a
            > d
            > n e g o związku z jego pracą literacką. Co kogo natomiast obchodzi, co prywatni
            > e
            > robił niejaki pan Żeleński, lekarz z zawodu, i z kim miał umowę o pracę? Jeżeli
            >
            > mówimy o sensie dyskusji, to widzę sprawę tak: usiłujesz zohydzić pamięć jednej
            > z
            > największych postaci polskiej kultury i dziwię się, że niektórzy dają się na to
            >
            > nabrać i wciągają się w dyskusję. Boy-pisarz nie wymaga obrony. Boy-człowiek na
            >
            > dyskusję nie zasługuje. Pisarze (i nie tylko pisarze) bywali ludźmi, którzy nie
            >
            > byli nieskazitelni moralnie. Dlatego nie warto mieszać ich życia i ich dzieła.
            > Twoja wątpliwość dotycząca autora "Alicji w krainie czarów" jest symptomatyczna
            > .
            > Uważasz, że można wytykać Boyowi kolaborację, a komuś innemu zboczenia - nie? J
            > a
            > uważam, że przyzwoitość wymaga, żeby nie robić ani jednego, ani drugiego.
            > 2. Sowieci i okupacja sowiecka to odrębny temat, ale nie wiem, dlaczego nie
            > chcesz przyznać, że los narodu polskiego (i kultury polskiej) pod rządami
            > radzieckimi był inny niż pod niemieckimi. Ciekawe, czy rozstrzelani przez Niemc
            > ów
            > w 1941 r. profesorowie Uniwersytetu we Lwowie podzielili by Twoje zdanie, że ni
            > e
            > ma różnicy. Wiem, że zaraz przytoczysz mi Katyń i Miednoje, ale tak się składa,
            >
            > że Sowieci traktowali Polaków jako naród pokonany w wojnie, zaś Niemcy - jako
            > podludzi. I mylisz się, że Niemcy "niektórym dawali pracować w obozach". Z oboz
            > ów
            > koncentracyjnych było jedno wyjście - przez komin.

            Jeżeli pojawiłeś się w dyskusji i chcesz być oświeconym, to powinieneś
            przynajmniej zrozumieć co jest celem tej dyskusji. Pytanie wielokrotnie było
            powtórzone: Czy Boy był sowieckim kolaborantem?
            Jak przeczytasz co napisałeś, to stwierdzisz, że dyskutujesz sam ze swoimi
            argumentami, nie moimi.
            • Gość: Ryszard Re: Czy ktoś mnie oświeci, po co ta dyskusja? IP: *.pl 02.10.01, 21:34
              Hiacyncie, inwektywy to nie jest metoda dyskusji. Jeżeli oczekujesz, zadając
              prowokacyjne pytanie, że wszyscy się będą ślepo trzymać wytyczonej przez Ciebie
              ścieżki i odpowiadać tak albo nie - to się mylisz. Możemy mnożyć takie pytania,
              jakie zadałeś. Czy Kaden-Bandrowski był piewcą sanacji? Czy Tuwim i Szymborska
              chwalili Stalina, a G.B. Shaw Hitlera? Czy Ezra Pound i Knut Hamsun poparli
              faszyzm? Czy (żeby odpocząć od pisarzy) Roentgen uczestniczył w kampanii
              tuszowania niemieckich zbrodni wojennych w czasie I wojny? Na wszystkie te
              pytania odpowiedź brzmi TAK, ALE... I to ALE jest ważne.
              • Gość: Hiacynt Re: Czy ktoś mnie oświeci, po co ta dyskusja? IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 02.10.01, 21:45
                Gość portalu: Ryszard napisał(a):

                > Hiacyncie, inwektywy to nie jest metoda dyskusji. Jeżeli oczekujesz, zadając
                > prowokacyjne pytanie, że wszyscy się będą ślepo trzymać wytyczonej przez Ciebie
                >
                > ścieżki i odpowiadać tak albo nie - to się mylisz. Możemy mnożyć takie pytania,
                >
                > jakie zadałeś. Czy Kaden-Bandrowski był piewcą sanacji? Czy Tuwim i Szymborska
                > chwalili Stalina, a G.B. Shaw Hitlera? Czy Ezra Pound i Knut Hamsun poparli
                > faszyzm? Czy (żeby odpocząć od pisarzy) Roentgen uczestniczył w kampanii
                > tuszowania niemieckich zbrodni wojennych w czasie I wojny? Na wszystkie te
                > pytania odpowiedź brzmi TAK, ALE... I to ALE jest ważne.

                Jaki los spotkał Pounda i jaki Hamsuna?
                Jakie postacie sobie przeciwstawiasz - Pounda i jego klatkę, Szymborskiej czy
                Tuwimowi? Co robi sanacja w towarzystwie komunizmu i faszyzmu?
                Znaj miarę. Co nazywasz inwektywami? To jest pytanie retoryczne, nie oczekuję
                odpowiedzi i kończę.
                • Gość: Ryszard Nie chce Hiacynt czytać - jego prawo. Ale powinien IP: *.pl 02.10.01, 21:54

                  Nikogo nikomu nie przeciwstawiam - wręcz przeciwnie, łączę. Wszyscy ci Wielcy się
                  uświnili, tylko że po tylu latach ich dzieła są żywe, podczas gdy pisemka
                  atakujących ich moralizatorów już dawno zjadły mole. Co do inwektyw - przeczytaj
                  uważnie swoją przedostatnią wypowiedź.
      • Gość: borsuk Re: Czy ktoś mnie oświeci, po co ta dyskusja? IP: *.dip.t-dialin.net 02.10.01, 19:58
        Gość portalu: Ryszard napisał(a):

        > No cóż, dobrze to świadczy o Sowietach, że dali mu pracować. Niemcy go
        > zamordowali - co warto przypomnieć co poniektórym moralistom stawiającym znak
        > równości między okupacją radziecką i niemiecką.

        Rzadko, naprawde rzadko uderzam w takie tony, ale Ciebie musze spytac wprost czys
        sie szaleju objadl, czy to poprostu nieskonczenie zla wola przez Ciebie przemawia?
        • Gość: Ryszard Re: Czy ktoś mnie oświeci, po co ta dyskusja? IP: *.pl 02.10.01, 20:16
          Wrodzone poczucie sprawiedliwości. Po szczegóły odsyłam do mojej odpowiedzi
          Hiacyntowi (p. wyżej).

          • Gość: borsuk nie bardzo mnie to przekonalo IP: *.dip.t-dialin.net 02.10.01, 21:12
            jednak wiekszosc z pokonanych podludzi wrocila z oflagow. Z katynia jakos nie.
            To prawda ze polityka i stosunek do podbitego narodu. Ale inne tez byly cele
            wojny. Niemcom chodzilo o Lebensraum. Rosjanom o krzewienie komunizmu.
            Czy myslisz, ze gdyby Rosjanom chodzilo tylko o tereny nad Wisla to zawahali by
            sie przez sekunde przed masowym mordowaniem Polakow. Dlaczego mieliby?
            Co do reszty sie nie wypowiadam. W dyskusji o samym Boyu nie biore udzialu.
            Jeden kolaborant mniej jeden wiecej, co to ma wkoncu za znaczenie.

            pozdrawiam
            • Gość: Ryszard Re: nie bardzo mnie to przekonalo IP: *.pl 02.10.01, 21:43
              Gość portalu: borsuk napisał(a):

              > jednak wiekszosc z pokonanych podludzi wrocila z oflagow. Z katynia jakos nie.
              > To prawda ze polityka i stosunek do podbitego narodu. Ale inne tez byly cele
              > wojny. Niemcom chodzilo o Lebensraum. Rosjanom o krzewienie komunizmu.
              > Czy myslisz, ze gdyby Rosjanom chodzilo tylko o tereny nad Wisla to zawahali by
              >
              > sie przez sekunde przed masowym mordowaniem Polakow. Dlaczego mieliby?
              > Co do reszty sie nie wypowiadam. W dyskusji o samym Boyu nie biore udzialu.
              > Jeden kolaborant mniej jeden wiecej, co to ma wkoncu za znaczenie.
              >
              > pozdrawiam


              6 milionów nie wróciło z obozów koncentracyjnych. To prawda, że wielu z nich to
              byli Żydzi, ale to nie było tak, że byłeś Polakiem-przeżyłeś. Co najwyżej -
              szanse przeżycia były nieco większe. W 100% zgoda co do celów wojny, ale to nie
              jest sprzeczne z tym, co napisałem: nie powiedziałem, że Rosjanie "z natury" byli
              lepsi od Niemców, tylko że istniała jakościowa różnica między okupacją sowiecką i
              hitlerowską. A do zbrodni zdolne są, niestety, wszystkie narody.

              Pozdrawiam
              • Gość: Lisek Roznica IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.10.01, 00:10
                Gość portalu: Ryszard napisał(a):

                > nie powiedziałem, że Rosjanie "z natury" byli lepsi od Niemców, tylko że
                > istniała jakościowa różnica między okupacją sowiecką i hitlerowską.

                To prawda. Cholera i dzuma tez sie roznia jakosciowo, ale pewnie do zadnej nam
                nie spieszno.
                Czy to was pogodzi - Ryszardzie i Hiacyncie?

                Pozdrawiam,
                Lisek - pilny obserwator

              • Gość: borsuk male sprostowanie IP: *.dip.t-dialin.net 03.10.01, 07:29
                o.k. + to co napisal Lisek = razem jest do przyjecia. Ale z Boyem ma malo
                wspolnego.
                Male sprostowanie:
                z obozow koncentracyjnych nie wrocilo 6 milionow Polakow - polowe z nich
                stanowili Zydzi.
                pozdrowienia
                • Gość: # Propozycja. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 03.10.01, 12:08
                  Co czytelnik wysublimowanego do 72% (- granica zaplonu !) extraktu tez scisle nieprecyzyjnej
                  filozofii pseudohumanistycznej, robionego na zacierze mixu dobra ze zlem (cel ->V rozbior duchowy
                  Polakow) musi sobie dopowiedziec, by uniknac pulapek - in statu nascendi:

                  1. Czy dyskutant ma dobro Polakow na celu.
                  2. Czy postrzega koniecznosc wprowadzaniu ladu - czy wrecz przeciwnie.

                  Jesli przeanalizujemy caly watek pod tym katem - dokonamy odkrycia
                  b. prostego - wszystko jest wzgledne jesli chodzi o interes i przyszlosc Polakow,
                  nic nie moze byc naruszone jesli chodzi o ich wrogow.

                  Przezywamy to 11 lat jak wzglednosc zbrodniarzy w kop. "Wujek",itd.itd.itpitp...
                  ...., ...., .... a pare dni temu nalepszy wynik wyborczy uzyskal -
                  ............................. ...bratanek Jakuba Bermana ! Po dyskusjach
                  o Jedwabnem, przeklinaniu narodu polskiego przez syna Stolzmana
                  nic ale to nic mnie juz w tej dyskusji nie zdziwi. Gratuluje i podziwiam.

                  • Gość: borsuk parada wesolkow IP: *.dip.t-dialin.net 03.10.01, 18:08
                    Jeden sie cieszyl ( juz na szczesie przestal), ze okupant sowiecki nie uwazal
                    Polakow za podludzi,
                    drugi jest bliski radosci, ze okupant hitlerowski wykonczyl w obozach 3 miliony
                    wrogow Polski. Bo jak inaczej mozna rozumiec zdanie:

                    "...wszystko jest wzgledne jesli chodzi o interes i przyszlosc Polakow,
                    nic nie moze byc naruszone jesli chodzi o ich wrogow."

                    ktorym skomentowano slowa , ze w obozach zginelo 6 milionow Polakow w tym
                    polowa to byli Zydzi.

                    Zycze dalszej radosnej tworczosci

                    borsuk
                    • Gość: # Re: parada wesolkow IP: *.wroclaw.tpnet.pl 04.10.01, 09:40
                      Gość portalu: borsuk napisał(a):

                      > Jeden sie cieszyl ( juz na szczesie przestal), ze okupant sowiecki nie uwazal
                      > Polakow za podludzi,
                      > drugi jest bliski radosci, ze okupant hitlerowski wykonczyl w obozach 3 miliony
                      >
                      > wrogow Polski. Bo jak inaczej mozna rozumiec zdanie:
                      >
                      > "...wszystko jest wzgledne jesli chodzi o interes i przyszlosc Polakow,
                      > nic nie moze byc naruszone jesli chodzi o ich wrogow."
                      >
                      > ktorym skomentowano slowa , ze w obozach zginelo 6 milionow Polakow w tym
                      > polowa to byli Zydzi.
                      >
                      > Zycze dalszej radosnej tworczosci
                      >
                      > borsuk

                      Pare razy Ci Brachu przebaczylem!
                      A to zarzutu o braku kwalifikacji do pilnowania Twego psa,
                      a to wyliczanki moich okreslen majacych rzekomo obrazac konkretne osoby.
                      - mieszczace sie jednak na wyzynach tutejszych i Twych obyczajow.
                      Teraz zas rozwinales sie sie Bracie - milionowo -> 3 mln razy.
                      Poczulem sie Polakiem. Toz to podajcie sobie rece z cytowanym przeze mnie
                      profesorem uczacym amerykanow o narodzie MEGAmordercow ! Albo z Grossem.
                      Styl i metoda ta sama !

                      Niby to Ci interes Polski przyswieca a walisz tym wytartym antysemityzmem
                      w sposob tak abstrakcyjny, ze tylko osmieszasz to uzyteczne w braku argumentow narzedzie.

                      Za co Ci dziekuje i kolejny raz wybaczam.
                      Oczywiscie nie moja wina jest, ze czytelnicy moga sie domyslic, komuz to wybacza sie
                      tak czesto i tak nieprawdopodne kalumnie.
                      Tytul na "propozycja" wskazuje o co biega.

                      I tak, dla mnie, jak to w zyciu, - absurdalnie Borsuk - Polak i prawicowy patriota
                      obrzuca blotem #-a a przy okazji zamienil "propozycje" na
                      TEST na antypolaka, ktory wypadl borsukowi pozytywnie.


                      WYBACZAM i wspolczuje. Daj sobie spokoj na przyszlosc z "razeniem"
                      ludzi, ktorzy przezyli zycie w komunie godnie, antysemityzmem - nie wypada,
                      nawet w czasach gdy padalcy chodza w glorii. Po prostu.
                      Przeciez wszyscy wiedza o co Ci chodzi.
                      • dachs Re: parada wesolkow 04.10.01, 16:44
                        Drogi #
                        Przyznaje, szpila byla gruba.

                        Poniewaz nie chce dalej Hiacyntowi mieszac w watku naszymi sporami, zalogowalem
                        sie abys wiedzial gdzie mnie w razie czego znalezc.

                        Twoje przebaczenie sprawilo mi radosc.
                        Ciesze sie, ze poczules sie Polakiem.
                        Wdzieczny Ci jestem, za to, ze zauwazyles ze sie rozwijam.
                        Ty tez sie rozwijasz, gdyz nareszcie dostrzegles, ze borsuk to prawicowy
                        patriota.

                        Tak sie ciesze, ze nawet pozwolibym Ci psa popilnowac, ale nie moge, bo to pies
                        Onyxa.
                        pozdrawiam i mam nadzieje do zobaczenia w innym watku.

                        borsuk
    • Gość: Hiacynt Giedrojcia i Michnika zapis na Gustawa Herling -Grudzińskiego IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 03.10.01, 16:24
      W wątku Kisiela przeczytałem:

      Gość portalu: Janusz2 napisał(a):

      > Ale w takim razie MY musimy coś zrobić, aby ten monopol czwartej władzy
      > przełamać. Wszak "zamilczanie na śmierć" w dobie środków masowego przekazu i
      > demokracji to bardzo skuteczna metoda zwalczania przeciwników.

      Gosc portalu: vtec napisal(a):
      > Od siebie nic nie dodam - bo ta materia jest mi obca. Czyzby wynik
      "zamilczania"?
      > Chetnie za to poczytam. Czy moge liczyc na aktywny odzew?


      O święta naiwności! Przepraszam świętą i Janusza i Vteca. Naiwności nie
      przepraszam, trzeba z nią walczyć (oprócz niewinnej, bardzo pożądanej
      niewonności).

      W dzisiejszej Wyborczej przeczytałem całostronicowy artykuł Wrońskiego "Poeci
      chodzący po ziemi" o paryskiej "Kulturze". "Sztuką dziennikarską" było, ani
      razy nie wpomnieć o jej założycielu Gustawie Herling - Grudzińskim. Jak doszło
      do rozstania Herlinga z Kulturą , dzienniki tom XI:

      "Nauczyłem się od niego wiele. (od Pawła Hertza - mój przyp.). Ostatni raz
      widziałem go w Neapolu. Przyjechał tutaj na konferencję naukową, wieczorem
      przyszedł do nas z Alain Besanconem, bardzo bliskim mu człowiekiem i pisarzem.
      Czy mogłem był przypuszczać, że będzie to ostatni raz? Ze rozstanę się niebawem
      z „Kulturą", którą niegdyś założyłem w Rzymie i w której przepracowałem
      przeszło czterdzieści lat, gdyż Mój Wielki Szef (liberalnego miesięcznika), jak
      go nazwa­łem w ,,Plusie Minusie" z okazji wydania Autobiografii mi cztery ręce,
      odmówi wydrukowania jednej stroniczki dziennika, nawet z odsyłaczem, że nie
      zgadza się z moimi poglądami? Zaiste, pomnikowym postaciom zdarza się potykać
      brzydko tuż przed ostatecznym wspięciem się na cokół."

      Ostatnie zdanie dedykuję polemistom Boyowym.

      Zdaje się, że w Wyborczej jest Czarna Księga Zapisów. Giedrojć usunął Herlinga
      z Kultury, a Michnik swoimi ludżmi pisze nową historię na naszych oczach.


      Artykuł Wrońskiego warto było przeczytać dla cytatu, który wrzucam do swego
      śmietnika:
      "Na szczęście być może lekcja Gomułki powstrzymała Jerzego Giedroycia przed
      popełnieniem podobnego błędu w 1966 roku. Wówczas zdaniem Janusza Korka wobec
      pierwszych informacji o tarciach wewnątrz kierownictwa PZPR "Kultura" zaczęła
      baczniejszą uwagę zwracać na "partyzantów" Mieczysława Moczara, widząc w nich
      szansę na "unarodowienie" komunizmu. Nigdy jednak ten pogląd nie został
      wyrażony otwarcie na łamach pisma, do "partyzantów" zrażał ich antysemityzm.
      Poza tym warunkiem sukcesu "partyzantów" było ich porozumienie z partyjnymi
      "rewizjonistami", a to właśnie oni byli ich największymi przeciwnikami."
      Giedrojć planował marsz pod pachę z Moczarem, bardzo ciekawe. Szkoda, że brak
      szczegółów.
      Jeżeli czas pozwoli, to wieczorem przy okazji Ezry Pounda,
      napiszę kilka słów o autorytecie moralnym Miłoszu. Kółko się zamyka.

      Trzeba spłacać długi wdzięczności, kółeczko adoracyjne z artykułu Wrońskiego:
      " "Kultura" to jednak nie tylko idee, to pewien styl - otwartość na ludzi i
      myśli (słynna sprawa zaakceptowania Czesława Miłosza po jego ucieczce z Polski,
      co spotkało się z potępieniem emigracji, czy choćby poparcie dla polskich
      "rewizjonistów" w łonie PZPR)."
      Czytajmy nawet giewu, ale między wierszami

      Hiacynt Czarny Reakcjonista

      dawno sie tak nie podpisywałem, czas wrócić
      • Gość: # Re: Giedrojcia i Michnika zapis na Gustawa Herling -Grudzińskiego IP: *.wroclaw.tpnet.pl 03.10.01, 17:34
        Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

        >Naiwności nie przepraszam, trzeba z nią walczyć (oprócz niewinnej, bardzo pożądanej
        > niewonności).
        ...............
        > W dzisiejszej Wyborczej przeczytałem ...
        ...............
        > Hiacynt Czarny Reakcjonista
        >
        > dawno sie tak nie podpisywałem, czas wrócić

        Drogi Hiacyncie!
        Nie walcz z naiwnymi - Ci ani nie pisuja w Internecie - ani sie nie sieją !
        Ani nie chca znac prawdy. Klamstwo to dla Nich ciastko z kremem.

        Ty tu walczysz z nieprzejednanymi cwaniakami. Oni chca wiedziec
        - ale nie chca by inni wiedzieli. Oni rozdaja ciastka z kremem.

        W gebie slodko a brzuch boli.

        No i czarni reakcjonisci nie czytaja GW - oni ja redaguja.
        Przedtem byli czerwoni.

        Serdecznie pozdrawiam. Szykoj lod to przywioze szkocka.
        • Gość: Hiacynt do #-a o szkockiej i Szkockiej IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 04.10.01, 01:21
          Gość portalu: # napisał(a):

          > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
          >
          > >Naiwności nie przepraszam, trzeba z nią walczyć (oprócz niewinnej, bardzo p
          > ożądanej
          > > niewonności).
          > ...............
          > > W dzisiejszej Wyborczej przeczytałem ...
          > ...............
          > > Hiacynt Czarny Reakcjonista
          > >
          > > dawno sie tak nie podpisywałem, czas wrócić
          >
          > Drogi Hiacyncie!
          > Nie walcz z naiwnymi - Ci ani nie pisuja w Internecie - ani sie nie sieją !
          > Ani nie chca znac prawdy. Klamstwo to dla Nich ciastko z kremem.
          > Ty tu walczysz z nieprzejednanymi cwaniakami. Oni chca wiedziec
          > - ale nie chca by inni wiedzieli. Oni rozdaja ciastka z kremem.
          > W gebie slodko a brzuch boli.
          > No i czarni reakcjonisci nie czytaja GW - oni ja redaguja.
          > Przedtem byli czerwoni.
          > Serdecznie pozdrawiam. Szykoj lod to przywioze szkocka.

          Szkocka bardzo dobrze się kojarzy. Szkoci naród dzielnych górali,
          bliski nam przez historię. We Lwowie w Kawiarni Szkockiej spotykali się Banach,
          Steuinhaus, Ulam i cały "kwiat" matematyki polskiej szkoły lwowskiej.
          Pili dużo koniaku i rozwiązywali najtrudniejsze problemy, fundując nagrody.
          Obecnie przy Placu Akademickim w dawnej Kawiarni Szkockiej jest bar, taki
          klasyczny,a właściwie klasycznie obskurny, na jakie w Polsce mam nadzieję trudno
          natrafić.
          Szkocka z lodem - właściwe połączenie, von Neumann za rozwiązanie problemu z
          algebry Boole,a oferował bliżej nieokreśloną ilość whisky, historia milczy czy
          szkockiej.
          na przystawkę myśl Steinhausa:
          "Większość ludzi jest zbyt ostrożna, aby nabrać się na prawdę"

          pozdrawiam Hiacynt






      • civic_vtec Re: uwaga do Hiacynta 03.10.01, 21:16
        Z zainteresowaniem czytam to co w tym watku sie pojawia. Dowiedzialem sie wielu
        faktow dla mnie nowych, musialem czesto tego sie poglowic. Za to dziekuje i
        Tobie i pozostalym dyskutantom.
        Sam nie wtracalem sie do dyskusji, za "cienki" na to jestem. Dzis jednak
        przeczytalem cos co zmusza mnie do napisania kilku slow.
        W powyzszym poscie piszesz kwieciscie (zeby nie pisac Hiacyntowo) o
        manipulacjach ludzi kreujacych wizerunek wspolczesnej historii. Zarzucasz im
        manipulacje, naginanie i przemilczanie faktow, wypowiedzi, zachowan. Ten sam
        post zaczales od cytatu z innego watku, by zilustrowac swoje zdanie.
        Teraz czas na moje uwagi. Po pierwsze (mniej dla mnie wazne) zrobiles to bez
        pytania o zgode na uzycie cudzych wypowiedzi wlasnie w tym watku i z takim
        celem. Pal licho - wypowiedzi byly publiczne, co do tresci Twojego postu tez
        zastrzezen nie mam. Bardziej przeszkadza mi co innego. Cytujac moja wypowiedz
        wyrwales ja z kontekstu i zmieniles jej sens. To jest to samo z czym pozniej
        walczysz. Oczywiscie ranga nie ta sama, ale czy na pewno cel zawsze uswieca
        srodki kwiatowy Machiavelu?

        Pozdrawiam Cie - takze w tym watku

        vtec
        • Gość: Hiacynt do Vteca ad. uwaga do Hiacynta IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 03.10.01, 21:53
          civic_vtec napisał(a):
          > Z zainteresowaniem czytam to co w tym watku sie pojawia. Dowiedzialem sie wielu
          > faktow dla mnie nowych, musialem czesto tego sie poglowic. Za to dziekuje i
          > Tobie i pozostalym dyskutantom.
          > Sam nie wtracalem sie do dyskusji, za "cienki" na to jestem. Dzis jednak
          > przeczytalem cos co zmusza mnie do napisania kilku slow.
          > W powyzszym poscie piszesz kwieciscie (zeby nie pisac Hiacyntowo) o
          > manipulacjach ludzi kreujacych wizerunek wspolczesnej historii. Zarzucasz im
          > manipulacje, naginanie i przemilczanie faktow, wypowiedzi, zachowan. Ten sam
          > post zaczales od cytatu z innego watku, by zilustrowac swoje zdanie.
          > Teraz czas na moje uwagi. Po pierwsze (mniej dla mnie wazne) zrobiles to bez
          > pytania o zgode na uzycie cudzych wypowiedzi wlasnie w tym watku i z takim
          > celem. Pal licho - wypowiedzi byly publiczne, co do tresci Twojego postu tez
          > zastrzezen nie mam. Bardziej przeszkadza mi co innego. Cytujac moja wypowiedz
          > wyrwales ja z kontekstu i zmieniles jej sens. To jest to samo z czym pozniej
          > walczysz. Oczywiscie ranga nie ta sama, ale czy na pewno cel zawsze uswieca
          > srodki kwiatowy Machiavelu?
          > Pozdrawiam Cie - takze w tym watku
          > vtec

          Witku, absolutnie nie mogę się zgodzić.

          Cytowałem Was:
          ----------------------------------------------------------------------------------
          ----
          Gość portalu: Janusz2 napisał(a):
          > Ale w takim razie MY musimy coś zrobić, aby ten monopol czwartej władzy
          > przełamać. Wszak "zamilczanie na śmierć" w dobie środków masowego przekazu i
          > demokracji to bardzo skuteczna metoda zwalczania przeciwników.

          Gosc portalu: vtec napisal(a):
          > Od siebie nic nie dodam - bo ta materia jest mi obca. Czyzby wynik
          "zamilczania"?
          > Chetnie za to poczytam. Czy moge liczyc na aktywny odzew?
          ----------------------------------------------------------------------------------
          ----
          Tekst oryginalny:
          ----------------------------------------------------------------------------------
          -------
          Gość portalu: Janusz2 napisał(a):

          > Ale w takim razie MY musimy coś zrobić, aby ten monopol czwartej władzy
          > przełamać. Wszak "zamilczanie na śmierć" w dobie środków masowego przekazu i
          > demokracji to bardzo skuteczna metoda zwalczania przeciwników.

          Od siebie nic nie dodam - bo ta materia jest mi obca. Czyzby wynik "zamilczania"?
          Chetnie za to poczytam. Czy moge liczyc na aktywny odzew?

          pozdrowienia

          vtec
          ----------------------------------------------------------------------------------
          ------------
          Jaką dostrzegasz różnicę? Vteca przeniosłem do góry, by było wiadomo kto co mówi.
          Przecież napisałem - w wątku Kisiela przeczytałem.
          W jaki sposób sens Twych słów zmieniłem?
          Janusz pisze o czwartej władzy, a Ty co na to:
          "Czyżby wynik zamilczania? Chętnie za to poczytam. Czy mogę liczyć na aktywny
          odzew?"

          Napisałem skąd cytują, napisałem kogo cytuję, Ty wcześniej napisałeś, ze do tego
          wątku zaglądasz. Uznałem, że ten wątek się lepiej nadaje do "aktywnego odzewu".
          Dlaczego? Bo o czymże ja cały czas nie piszę jak o zamilczaniu? Cały ten wątek to
          jest zamilczanie prawdy.
          Jeszcze dodałem, że Was przepraszam. Właśnie dlatego to dodałem, to przepraszanie
          świętości i Ciebie i Janusza. Zapewniam, że wyjątkowo starannie dobieram słowa i
          każde słowo z tego wątku mogę udokumentować. Technicznie nie jestem w stanie.
          Na koniec. Zwróć uwagę, że w tym wątku, nie połączyłem Waszych uwag o zamilczaniu
          z Boyem, tylko z dzisiejszym wydaniem Gazety Wyborczej. Z tym o co Tobie
          chodziło: o zamilczaniu przez czwartą władzę. Takimi przykładami służe
          codziennie. Wytrzymacie?

          Nie dodałem tylko moich słów do których odnosił się Janusz:
          ----------------------------------------------------------------------------------
          ------------------------
          W sobotę przedwyborczą w głównym wydaniu dziennika sporządzono 5 minutową laurkę
          KOR-owi, wspominając o Jacku Kuroniu jako założycielu, a w tle występował
          Kwaśniewski. Tymczasem pomysłodawcą i jednym z głównych założycieli wraz ze swą
          Czarną Jedynką był Antoni Macierewicz.

          Czuwajmy, ale to i tak nic nie da
          Czwarta władza ma się dobrze
          pozdrawiam

          wielbiciel Kisiela Hiacynt
          ------------------------------------------------------------
          dlaczego nie dodałem? Aby nie robić sobie autoreklamy. Tego który wszystko wie
          najlepiej, chociaż niestety i tak mogę tak być odbierany. Ostatnio w tym wątku
          przeczytałem, że mam monopol na prawdę. Czy ktoś nie może innego stanowiska
          przedstawić?
          To tłumaczenie jest tak długie, gdyż na to o czym piszesz jestem bardzo uczulony,
          ale czuję się niewinny

          Pozdrawiam w każdym wątku, służę dodatkowymi wyjaśnieniami,
          a także proszę byś napisał jak sens Twoich słów zmieniłem.
          • civic_vtec O swieta cierpliwosci... 03.10.01, 22:27
            Hiacyntowa.
            Za inwokacje nie przepraszam, dziekowac tylko moge za takie potraktowanie.

            Teraz czas na spowiedz i dwa razy w piers bic sie przyjdzie.

            1. Moj zarzut pierwszy (choc wylagodzony) zniwelowales prawie do zera. Zostalo
            tylko jedno - a gdybym tu nie zajrzal i nie zobaczyl jaka robie kariere? wink

            2. Sam powtarzam ludziom wokol, ze slowa powinny znaczyc to co znacza i nie
            powinno sie ich pisac/mowic ani czytac niezgodnie ze znaczeniem. Mialem
            pretensje o to, zes nie domyslil sie "co autor mial na mysli". Mea culpa, bo
            powinienem pisac precyzyjniej. Staralem sie napisac o tym, ze jestem
            niedoinformowany w kwestii UPR-u, wyszlo na to, ze nie jestem specem od 4.
            wladzy. Nota bene to tez jest prawda.

            Cenie sobie i Twoja kulture pisania i wiedze. Z tego tlumaczyc sie nie musisz i
            nie powinienes. To widac. Co do monopolu na wiedze... tylko powtorzyc "wiem, ze
            nic nie wiem" - to jest dla mnie madrosc najwieksza i nieosiagalna. A o
            pogladach: czasem sie roznimy, tylko jak Ci to przekazac?

            Pozdrowienia dla cierpliwca

            vtec

            • Gość: Hiacynt Re: O swieta cierpliwosci... do Vteca IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 03.10.01, 22:53
              civic_vtec napisał(a):

              > Hiacyntowa.
              > Za inwokacje nie przepraszam, dziekowac tylko moge za takie potraktowanie.
              > Teraz czas na spowiedz i dwa razy w piers bic sie przyjdzie.
              > 1. Moj zarzut pierwszy (choc wylagodzony) zniwelowales prawie do zera. Zostalo
              > tylko jedno - a gdybym tu nie zajrzal i nie zobaczyl jaka robie kariere? wink
              > 2. Sam powtarzam ludziom wokol, ze slowa powinny znaczyc to co znacza i nie
              > powinno sie ich pisac/mowic ani czytac niezgodnie ze znaczeniem. Mialem
              > pretensje o to, zes nie domyslil sie "co autor mial na mysli". Mea culpa, bo
              > powinienem pisac precyzyjniej. Staralem sie napisac o tym, ze jestem
              > niedoinformowany w kwestii UPR-u, wyszlo na to, ze nie jestem specem od 4.
              > wladzy. Nota bene to tez jest prawda.
              > Cenie sobie i Twoja kulture pisania i wiedze. Z tego tlumaczyc sie nie musisz i
              > nie powinienes. To widac. Co do monopolu na wiedze... tylko powtorzyc "wiem, ze
              > nic nie wiem" - to jest dla mnie madrosc najwieksza i nieosiagalna. A o
              > pogladach: czasem sie roznimy, tylko jak Ci to przekazac?

              Vtecu lub Witku ??

              Cieszę się, że sprawa jest wyjaśniona. Jeżeli chodzi o wiedzę,
              to się nie zgadzam z Tobą - oczywiście absolutnie się nie zgadzam.
              Gdyby tylko wiedza się liczyła, to nas wszystkich by tu nie było. Przecież my
              chcemy z sobą rozmawiać, oczywiście czasmi wygrywać też - czyli mieć rację.
              Uważam, że Życie jest najważniejsze, to czego nas życie nauczyło, mądrość
              życiowa. Bardzo wiele jej tu widzę i uzupełniamy się.
              Jeżeli chodzi o Ciebie, to ostatnio dwie bardzo ważne i świetnie skonstruowane
              Twoje wypowiedzi czytałem, czyli specjalizacja.
              Serdecznie pozdrawiam
              • Gość: civic... Re: O ciekawosci. Swieta? IP: 10.240.68.* / *.adtranz.se 04.10.01, 13:00
                Wylogowalo mnie z serwera, pisze wiec pod skroconym nickiem.
                Ciekawosc pierwszym stopniem do... wiedzy. O ktorych wypowiedziach pisales?
                Ciekaw jestem, ktore zyskaly Twa przychylna opinie.

                Pozdrawia vtec zaciekawiony
    • Gość: Mag Szkoda brazu IP: 64.95.214.* 03.10.01, 18:38
      Panowie !
      A moze by tak zamiast odbrazawiac autorytety, dla jednych watpliwe, dla drugich
      nie, przestalibysmy uzywac brazu wogole i traktowac ludzi jako specjalistow od
      tego, co robia dobrze, a nie zlotych (brazowych?) cielcow, do ktorych trzeba
      sie modlic. Wtedy nie trzeba brazu z nikogo zdejmowac, kiedy jakies dwuznaczne
      informacje zaczynaja wylazic. W koncu to, ze Byron sypial z wlasna siostra nie
      umniejsza 200 lat pozniej faktu, ze byl wybitnym poeta i tworca nurtu
      romantycznego. Widze, ze przez te kilka dni Herlingowi-Grudzinskiemu przybyla
      cieniutka warstewka brazu, a Giedroyciowi trafilo sie male skrobanko
      (przepraszam za wyrazenie). Po drodze padly nazwiska i kazdemu cos zostalo
      wyciagniete. A wszystko zaczelo sie od Boya.
    • Gość: Lisek Garsc faktow dyskutantom ku rozwazeniu IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.10.01, 20:31
      Szanowni dyskutanci,

      W dotychczasowej dyskusji o Boyu dużo jest ocen i dygresji, mniej zaś
      argumentacji odnoszącej się do jego rzeczywistej działalności. Myślę, że czas
      przyjrzeć się faktom. Wspomniałem już o książce G. Hryciuka „Polacy we Lwowie
      1939-1944. Życie codzienne”. Na 180 stronach tej ksiażki, zawierających opis
      różnych aspektów życia miasta pod okupacją sowiecką, nazwisko Boya pojawia się
      pięciokrotnie. Poniżej bez dalszych komentarzy przytaczam wszystkie akapity
      książki, w których mowa o Boyu. Cytaty te polecam uwadze szanownych
      dyskutantów.

      Pozdrowienia,
      Lisek


      „Ukoronowaniem procesu integracji zachodnich obwodów Ukrainy z reszta
      radzieckiej ojczyzny były wybory do obwodowych, rejonowych i miejskich rad
      delegatów pracujących, które odbyły się 15 XII 1940 r. Dzięki złagodzeniu kursu
      wobec ludności polskiej na znacznie większa niż dotychczas skale w
      przygotowanie spektaklu wyborczego zostali włączeni reprezentanci społeczeństwa
      polskiego. [...] Władze radzieckie starały się pozyskiwać osoby cieszące się
      znacznym autorytetem moralnym i zawodowym. Ich postawa miała być wzorem do
      naśladowania dla szerokich mas społeczeństwa polskiego. [...] Zwieńczeniem
      kampanii przedwyborczej we Lwowie było ‘zebranie przedwyborcze inteligencji
      Lwowa’ w sali Teatru Wielkiego 13 XII tego roku, na którym z deklaracja
      popierająca wybory wystąpił Tadeusz Boy-Żeleński”. (s. 24-25)

      [o obchodach mickiewiczowskich w listopadzie 1940 r.] „[30 VIII 1940]
      poinformowano o ukonstytuowaniu się Komisji jubileuszowej dla uczczenia 85.
      rocznicy śmierci A. Mickiewicza, na której czele stanął Tadeusz Boy-Żeleński
      jako przewodniczący, Jerzy Borejsza - jako zastępca oraz Dawid Kenigsberg jako
      sekretarz”. (s. 48)

      [o Klubie Literackim miasta Lwowa i jego działalności] „Uczestnictwo w Klubie,
      korzystanie z dobrodziejstw, jakie władza miała dla ‘inżynierów dusz’
      i ‘poputczików’, wiązało się jednak z określonymi zobowiązaniami i daninami.
      [...] Nazwiska znanych pisarzy były ozdobą i nieodzownym elementem wszystkich
      imprez o charakterze propagandowym. Zgromadzenia o charakterze ściśle
      politycznym monopolizowała Wasilewska, choć np. w uroczystościach
      mickiewiczowskich pojawiały się inne nazwiska - m.in. Boya-Żeleńskiego”. (s.
      101)

      „Jeszcze na początku marca 1941 r. pojawił się ‘literacko-społeczny’
      miesięcznik ‘Nowe Widnokręgi’. [...] Publikowali tu m.in. Boy-Żeleński,
      Wasilewska, Przyboś, Emil Dziedzic, Górska, Jastrun, Lec, Pasternak, Putrament,
      Rudnicki, Wasylewski, Ważyk”. (s. 105)

      „Postawa elit miała być wzorem do naśladowania dla szerokich warstw
      społeczeństwa. Wychodząc z tego założenia, władze radzieckie starały się
      usilnie i na różne sposoby pozyskiwać polskich uczonych, m.in. poprzez
      wydawanie ze specjalnego funduszu wysokich zapomóg. Deklaracje poparcia osób
      oddalonych przed wojną od komunizmu były dla władz radzkieckich daleko
      cenniejsze niż pomoc komunistów. Wiązało się to przede wszystkim z faktem, że
      nazwiska działaczy, a nawet literatów komunistycznych były szerszym kręgom
      społeczeństwa po prostu nie znane. Znacznie korzystniejsze z punktu widzenia
      zysków propagandowych i politycznych było wystąpienie w prasie lub firmowwanie
      konkursu literackiego ku czci pierwszej rocznicy ‘wyzwolenia’ tzw. Ukrainy
      Zachodniej przez Tadeusza Boya-Żeleńskiego czy zgoda Stefana Banacha na
      kandydowanie do fasadowej Rady Miejskiej”. (s. 148)
      • Gość: Hiacynt do Liska, a także Witka i Stoika IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 03.10.01, 23:04
        Gość portalu: Lisek napisał(a):

        > Szanowni dyskutanci,
        >
        > W dotychczasowej dyskusji o Boyu dużo jest ocen i dygresji, mniej zaś
        > argumentacji odnoszącej się do jego rzeczywistej działalności. Myślę, że czas
        > przyjrzeć się faktom. Wspomniałem już o książce G. Hryciuka „Polacy we Lw
        > owie
        > 1939-1944. Życie codzienne”.

        Lisku!
        Dziękuję, że przytoczyłeś te fakty, każdy rozszerzę. Nawet przytoczę pełny tekst
        przemówienia Boya na wiecu wyborczym Szemplińskiej. Niestety czas jest przyczyną,
        że ślamazarnie mi to idzie. Dzisiaj chciałem o Poundzie napisać, ale już nie dam
        rady.
        Muszę Witkowi odpisać o pracy Boya w czasie wojny - nawet podam ile zarabiał,
        i przede wszystkim Stoikowi który długo czeka, ale list to będzie musiał być
        przetrawiony, gdyż jest innej materii - metodologicznej. Tylko Tyu milczy.

        Serdecznie pozdrawiam

        Hiacynt

        ps. Lisku, nigdy bym nie użył zwrotu kolaborant sowiecki, gdybym nie dysponował
        niezbitymi dowodami i świadectwami. Tylko muszę pozbierać moje żródła.
        W Zakopanem w te wakacje, przypadkowo kupiłem Ksawerego Pruszyńskiego
        publicystykę 1931 - 1948, jest dużo o Boyu. Cierpliwości. Czekam jeszcze na dwie
        książki, w mojej kotlinie jestem odcięty od świata.
        • Gość: Lisek Do Hiacynta - przestroga (Tyu - tez, prosze, przeczytaj) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.01, 00:57
          Drogi Hiacyncie,

          Pozwol, ze podrzuce Ci jeszcze jedna lekture: Mieczyslaw Inglot, "Polska
          kultura literacka Lwowa lat 1939-1941", Wroclaw 1995.

          A co do przestrogi - nie wyciagaj zbyt pochopnie wnioskow z cytatow, ktore Ci
          podalem, bo mozesz wpasc w sidla, ktore sam na siebie zastawiasz. Otoz, rzecz
          polega na tym, ze istotny jest jeszcze konkretny kontekst, w jakim mialy
          miejsce wszystkie epizody, o ktorych pisalem. Mam na mysli zwlaszcza zmiany
          polityki sowieckiej wobec Polakow w latach 1939-41: nie byla ona jednolita. Tak
          wiec jakies zachowanie, dajmy na to, pozna jesienia 1939 nie jest dokladnie tym
          samym, co podobna postawa rok pozniej. To sa niuanse, ktore rowniez trzeba
          uwzgledniac, jesli chce sie te historie zrozumiec. Oczywiscie nie jestem w
          stanie strescic tu ksiazki Hryciuka, ale mozez o tym poczytac.

          Pozdrowienia,
          Lisek
    • Gość: Hiacynt __Zbigniew Herbert____lwowianin IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 04.10.01, 01:44
      Potęga smaku


      To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
      nasza odmowa niezgoda i upór
      mieliśmy odrobinę koniecznej odwagi
      lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
      Tak smaku
      w którym są włókna duszy i chrząstki sumienia

      Kto wie gdyby nas lepiej i piękniej kuszono
      słano kobiety różowe płaskie jak opłatek
      lub fantastyczne twory z obrazów Hieronima Boscha
      lecz piekło w tym czasie było jakie
      mokry dół zaułek morderców barak
      nazwany pałacem sprawiedliwości
      samogonny Mefisto w leninowskiej kurtce
      posyłał w teren wnuczęta Aurory
      chłopców o twarzach ziemniaczanych
      bardzo brzydkie dziewczyny o czerwonych rękach

      Zaiste ich retoryka była aż nazbyt parciana
      (Marek Tulliusz obracał się w grobie)
      łańcuchy tautologii parę pojęć jak cepy
      dialektyka oprawców żadnej dystynkcji w rozumowaniu
      składnia pozbawiona urody koniunktiwu

      Tak więc estetyka może być pomocna w życiu
      nie należy zaniedbywać nauki o pięknie

      Zanim zgłosimy akces trzeba pilnie badać
      kształt architektury rytm bębnów i piszczałek
      kolory oficjalne nikczemny rytuał pogrzebów

      Nasze oczy i uszy odmówiły posłuchu
      książęta naszych zmysłów wybrały dumne wygnanie

      To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
      mieliśmy odrobinę niezbędnej odwagi
      lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
      Tak smaku
      który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
      choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
      głowa
      • Gość: Stoik Herbert - autorytet? IP: *.math.uni.lodz.pl 06.10.01, 14:15
        Piękny wiersz, jeden z wielu, za który tak cenię Herberta jako poetę. Z tego
        oczywiście nie wynika, wszystko co napisał należy przyjmować dosłownie. Jeżeli
        można stracić najcenniejszą część ciała, czyli głowę, to przestaje to być
        kwestia estetyki. Zresztą - Herbert przeżył, a Boy - nie.
        Ciekawy jestem, kiedy rozpoczniesz wątek o sowieckiej kolaboracji Stefana
        Banacha - postaci na pewno Ci dobrze znanej.
        Oczekujący z właściwym sobie spokojem
        • Gość: Hiacynt Re: Herbert - autorytet? do Stoika IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 06.10.01, 14:35
          Gość portalu: Stoik napisał(a):

          > Piękny wiersz, jeden z wielu, za który tak cenię Herberta jako poetę. Z tego
          > oczywiście nie wynika, wszystko co napisał należy przyjmować dosłownie. Jeżeli
          > można stracić najcenniejszą część ciała, czyli głowę, to przestaje to być
          > kwestia estetyki. Zresztą - Herbert przeżył, a Boy - nie.
          > Ciekawy jestem, kiedy rozpoczniesz wątek o sowieckiej kolaboracji Stefana
          > Banacha - postaci na pewno Ci dobrze znanej.
          > Oczekujący z właściwym sobie spokojem

          Jeżeli znasz wiersz Wilki, to powinieneś wiedzieć co Herbert robił
          w czasie wojny i po wojnie. Dla mnie jest jednym z największych autorytetów,
          wielu próbowało znaleźć chociaż pyłek na jego życiorysie.
          Znowuż fatalnego dla siebie argumentu użyłeś. Herbert przeżył, przeżył jako
          bohater walczący z bronią. Jakiż więc to argument.
          Kiedyś napisałeś, że mogę łatwo teraz krytykować Boya, a wtedy to bym nie
          potrafił - mniej więcej taki sens, z głowy piszę. Też Ci wytłumaczę nonsensowność
          tej argumentacji (w przyszłości dokładnie). Nie wiem czy czytałeś kiedyś co nasz
          wspólny przez dłuższy czas znajomy pisał o dziadkach swoich, pamiętasz moją
          odpowiedż?
          Doskonale znam sytuację Banacha, tylko Stoiku jest różnica. Banach -
          najwybitniejszy polski uczony w historii, i Boy który chciał innych pouczać,
          chciał być sumieniem.
          Wracam do lektury, zaraz zescanuję i podrzucę o Boyu i Banachu.

          Pozdrawiam
          • Gość: Stoik Herbert - nie znam IP: *.math.uni.lodz.pl 06.10.01, 15:03
            Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

            > Jeżeli znasz wiersz Wilki, to powinieneś wiedzieć co Herbert robił
            > w czasie wojny i po wojnie. Dla mnie jest jednym z największych autorytetów,
            > wielu próbowało znaleźć chociaż pyłek na jego życiorysie.
            > Znowuż fatalnego dla siebie argumentu użyłeś. Herbert przeżył, przeżył jako
            > bohater walczący z bronią. Jakiż więc to argument.
            Nie pamiętam wiersza Wilki, ale czy rzeczywiście Herbert walczył w 39 przeciw
            Sowietom? A jeśli nie on, to ktokolwiek innych ze sławnych i podziwianych? Poza
            tym, to nie zmienia mojego poglądu na "głowę" i "estetykę".

            > Kiedyś napisałeś, że mogę łatwo teraz krytykować Boya, a wtedy to bym nie
            > potrafił - mniej więcej taki sens, z głowy piszę. Też Ci wytłumaczę nonsensowno
            > ść
            > tej argumentacji (w przyszłości dokładnie). Nie wiem czy czytałeś kiedyś co nas
            > z
            > wspólny przez dłuższy czas znajomy pisał o dziadkach swoich, pamiętasz moją
            > odpowiedż?
            Przyznam, że nie pamiętam, przypomnij.

            > Doskonale znam sytuację Banacha, tylko Stoiku jest różnica. Banach -
            > najwybitniejszy polski uczony w historii, i Boy który chciał innych pouczać,
            > chciał być sumieniem.

            Zaraz, zaraz, przecież im większa postać, tym z wyższego spada piedestału! To
            Twoje słowa, nie moje! A Boy był jednym z nawybitniejszych polskich prześmiewców
            i nie tylko chciał, ale pouczał, przy okazji wyśmiewając. Wbrew temu co piszesz
            gdzie indziej, walka z kościołem wcale nie jest łatwa ani przyjemna. To, że
            lewicowi intelektualiści są czasem antykościelni, to nie znaczy, że z tego coś
            wynika. Popatrz sobie na przykład Dukli. W moim odczuciu najskuteczniej walczy z
            polskim kościołem Jan Paweł II, przyczyniając się do jego ucywilizowania (tylko
            mnie, błagam, nie bijcie, bo nie jestem odporny na ból, do wszystkiego się
            przyznam i z każdym pójdę na współpracę -sad( ). Jeszcze trudniej niż z kościołem
            walczy się z ciemnotą, bo ciemnota na ogół gazet nie czyta.

            Pozdrowienia
            • Gość: Hiacynt do Stoika o Herbercie i sposobie argumentacji IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 06.10.01, 16:17
              Gość portalu: Stoik napisał(a):

              > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
              > > Jeżeli znasz wiersz Wilki, to powinieneś wiedzieć co Herbert robił
              > > w czasie wojny i po wojnie. Dla mnie jest jednym z największych autorytetó
              > w,
              > > wielu próbowało znaleźć chociaż pyłek na jego życiorysie.
              > > Znowuż fatalnego dla siebie argumentu użyłeś. Herbert przeżył, przeżył jak
              > o bohater walczący z bronią. Jakiż więc to argument.
              > Nie pamiętam wiersza Wilki, ale czy rzeczywiście Herbert walczył w 39 przeciw
              > Sowietom? A jeśli nie on, to ktokolwiek innych ze sławnych i podziwianych? Poza
              > tym, to nie zmienia mojego poglądu na "głowę" i "estetykę".

              Stoiku napisałeś o Herbercie: "Z tego oczywiście nie wynika, wszystko co napisał
              należy przyjmować dosłownie. Jeżeli można stracić najcenniejszą część ciała,
              czyli głowę, to przestaje to być kwestia estetyki. Zresztą - Herbert przeżył, a
              Boy - nie. "

              Ja piszę, że wojnę przeżył z bronią w ręku, a Ty teraz z kolei mu zarzucasz, że
              nie walczył z sowietami w 39. Przeżył walcząc, jak bohater, miał szczęście.
              Jak rozumieć: "zresztą przeżył"

              > > Kiedyś napisałeś, że mogę łatwo teraz krytykować Boya, a wtedy to bym nie
              > > potrafił - mniej więcej taki sens, z głowy piszę. Też Ci wytłumaczę nonsen
              > sowno ść
              > > tej argumentacji (w przyszłości dokładnie). Nie wiem czy czytałeś kiedyś c
              > o nasz
              > > wspólny przez dłuższy czas znajomy pisał o dziadkach swoich, pamiętasz moj
              > ą odpowiedż?
              > Przyznam, że nie pamiętam, przypomnij.

              Stoiku niedawno napisałeś:
              "Gdybyś tak grzmiał na Boya w 1940, nazywając go zdrajcą lub sprzedawczykiem, to
              byłoby to ze wszech miar uprawnione. Tyle że wtedy mogłoby się to dla Ciebie
              tragicznie skończyć, byłoby więc dowodem odwagi i bezkompromisowości."

              Co mi z kolei zarzucasz? Wtedy byłoby aktem odwagi. A co o mnie wiesz, że tak
              piszesz? Dlatego przypomniałem Tobie o sposobie argumentowania Scana w wątku
              "Przedmowa A.Michnika do niemieckiego wydania Sasiadow "
              Pisał:
              "W domu moim wisi dyplom i medal „Sprawiedliwych”, którzy dziadkowie moi ongiś
              dostali. Dlatego myślę,że nieco więcej wiem i czuję, nie posiadając
              bynajmniej „całej” wiedzy i monopolu na nią sobie nie uzurpując. Nic to,
              upoważniony co nieco, przyglądam się... "
              Bardzo lubię ten zwrot, "nic to upoważniony co nieco, przyglądam się".

              Odpowiedziałem:
              "Myślisz, że więcej czujesz ode mnie. W jaki sposób wysnułeś ten wniosek?
              Cóż Ty wiesz o mojej rodzinie?
              Pewnie widziałeś Kwaśniewskiego zataczającego się na cmentarzu pomordowanych
              oficerów w Charkowie? Widziałeś jak mu się czkało? Słyszałeś jego niedorzeczne
              pytania? Tam został zamordowany mój jeden dziadek. Drugi został rozstrzelany na
              Zamku Lubelskim. Mam pisać o innych członkach rodziny? A Ty śmiesz pisać "
              mysle, ze nieco wiecej wiem i czuje".
              Stoiku, tak argumentować nie powinieneś, niezależnie od tego, że to żaden
              argument.

              > > Doskonale znam sytuację Banacha, tylko Stoiku jest różnica. Banach -
              > > najwybitniejszy polski uczony w historii, i Boy który chciał innych poucza
              > ć, chciał być sumieniem.
              > Zaraz, zaraz, przecież im większa postać, tym z wyższego spada piedestału! To
              > Twoje słowa, nie moje!

              Większa postać. Banach był matematykiem, nie wlączajmy tu jego. Właśnie przysłano
              mi dwie książki o Boyu, niedługo zacytuję jak atakował innych. Jak "odbronzowiał"
              i jak to motywował. Czytam, a czytam szybko.

              Nie tak dawno napisałeś:
              "Jak wynika z historii, Stalinowi najniebezpieczniejsi wydawali się ideowi
              komuniści, których tępił bez litości. Co do Boya, to Steinhaus wydaje się
              znacznie bardziej wstrzemięźliwy od Ciebie, od udawania komunisty do kolaboracji
              jeszcze kawał drogi."
              a dzisiaj piszesz otwarcie, że Boy był kolaborantem. Dostrzegasz różnicę?

              Na koniec piszesz "Popatrz sobie na przykład Dukli. " Myślałem, że Ty,
              w Dukli nie robisz.

              pozdrawiam
              • Gość: Stoik Re: do Stoika o Herbercie i sposobie argumentacji IP: *.math.uni.lodz.pl 07.10.01, 12:11
                Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

                > Ja piszę, że wojnę przeżył z bronią w ręku, a Ty teraz z kolei mu zarzucasz, że
                > nie walczył z sowietami w 39. Przeżył walcząc, jak bohater, miał szczęście.
                > Jak rozumieć: "zresztą przeżył"

                Już Ci odpowiadam. Herbert w chwili wybuchu wojny miał 15 lat, nie był znanym
                pisarzem i Sowietom nie zależało na jego współpracy. Nie dowiemy się nigdy, jak
                by się zachował w sytuacji Boya. O Herbercie mógłbym jeszcze dłużej, ale nie chcę
                wpakować nas w dygresje.


                > Co mi z kolei zarzucasz? Wtedy byłoby aktem odwagi. A co o mnie wiesz, że tak
                > piszesz? Dlatego przypomniałem Tobie o sposobie argumentowania Scana w wątku
                > Odpowiedziałem:
                > "Myślisz, że więcej czujesz ode mnie. W jaki sposób wysnułeś ten wniosek?
                > Cóż Ty wiesz o mojej rodzinie?
                > Pewnie widziałeś Kwaśniewskiego zataczającego się na cmentarzu pomordowanych
                > oficerów w Charkowie? Widziałeś jak mu się czkało? Słyszałeś jego niedorzeczne
                > pytania? Tam został zamordowany mój jeden dziadek. Drugi został rozstrzelany na
                >
                > Zamku Lubelskim. Mam pisać o innych członkach rodziny? A Ty śmiesz pisać "
                > mysle, ze nieco wiecej wiem i czuje".
                > Stoiku, tak argumentować nie powinieneś, niezależnie od tego, że to żaden
                > argument.

                Bardzo Cię przepraszam, ale tu czuję się lekko urażony właśnie Twoją
                argumentacją. Nigdy się nie posługiwałem własną rodziną dla czegokolwiek, bo
                uważam, że ma to co najwyżej znaczenie dla naszych poglądów, natomiast nie daje
                nam żadnej legitymacji. Napisałem, i podtrzymuję, że atakowanie Boya obecnie jest
                łatwe i, jak mi się wydaje, niczemu nie służy. Atakowanie Boya wtedy byłoby na
                pewno aktem odwagi. Ja nie muszę o Tobie wiedzieć nic więcej, ponad to, co
                piszesz. Nie zarzucałem Ci, że w 1940 nie atakowałeś Boya, bo domyślam się, że
                mogło Cię wtedy nie być na świecie.

                > > Zaraz, zaraz, przecież im większa postać, tym z wyższego spada piedestału!
                > To
                > > Twoje słowa, nie moje!
                >
                > Większa postać. Banach był matematykiem, nie wlączajmy tu jego.
                Nie rozumiem dlaczego. Chętnie Ci prześlę urywki z artykułów z "Czerwonego
                Sztandaru" na temat Banacha.


                > "Jak wynika z historii, Stalinowi najniebezpieczniejsi wydawali się ideowi
                > komuniści, których tępił bez litości. Co do Boya, to Steinhaus wydaje się
                > znacznie bardziej wstrzemięźliwy od Ciebie, od udawania komunisty do kolaboracj
                > i
                > jeszcze kawał drogi."
                > a dzisiaj piszesz otwarcie, że Boy był kolaborantem. Dostrzegasz różnicę?

                Napisałem: kolaborantem w takim zakresie, w jakim opisał to Hiacynt. Innymi
                słowy, nie neguję faktów które podajesz, użycie słowa "kolaborant" dalej zależy
                od przyjętej definicji.

                >
                > Na koniec piszesz "Popatrz sobie na przykład Dukli. " Myślałem, że Ty,
                > w Dukli nie robisz.

                Ja w Dukli nie robię, protestowałem tylko przeciw Twojej sugestii, że atakowanie
                Kościoła jest czy było łatwe.

                Więcej później!
                • Gość: Hiacynt Re: do Stoika ______Boy jest nagi IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 07.10.01, 12:27
                  Gość portalu: Stoik napisał(a):

                  > O Herbercie mógłbym jeszcze dłużej, ale nie ch
                  > cę wpakować nas w dygresje.

                  Stoiku, bardzo wątpię czy mógłbyś o Herbercie dłużej. Bardzo wątpię.
                  Tylko jedną rzecz napisz - na czym lub n akim opierasz swą wiedzę o Herbercie.

                  > Napisałem, i podtrzymuję, że atakowanie Boya obecnie jest
                  > łatwe i, jak mi się wydaje, niczemu nie służy. Atakowanie Boya wtedy byłoby na
                  > pewno aktem odwagi. Ja nie muszę o Tobie wiedzieć nic więcej, ponad to, co
                  > piszesz. Nie zarzucałem Ci, że w 1940 nie atakowałeś Boya, bo domyślam się, że
                  > mogło Cię wtedy nie być na świecie.

                  Kto atakiuje Boya?? Jakie łatwe, właśnie trudne - są sami obrońcy i wybielacze.
                  Obrońcy na forum wybielacze w opracowaniach.
                  Właśnie skończyłem Hena - DYLETANT

                  > Nie rozumiem dlaczego. Chętnie Ci prześlę urywki z artykułów z "Czerwonego
                  > Sztandaru" na temat Banacha.


                  Bardzo chętnie poczytam, adres mój znasz hiacynt#@poczta.gazeta.pl


                  Dzisiaj jeszcze drugą książkę o Boyu przeczytam, Markiewicza.
                  Na razie - jedno wielkie rozczarowanie Boy jest nagi.

                  pozdrawiam chętnie poznam wszelakie cytaty - może masz dostęp do archiwum gazety
                  - ja niestety nie, jeszcze potrzeba bym Michnika finansowo wspierał - to odszukaj.
                  Podobno wielka obrona Boya - ja czytam między wierszami, ta obrona pewnie tylko
                  jego umoczy jeszcze bardziej


                  pozdrawiam
                  • Gość: Stoik Boy jest nagi? IP: *.toya.net.pl 08.10.01, 15:53
                    Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

                    > Stoiku, bardzo wątpię czy mógłbyś o Herbercie dłużej. Bardzo wątpię.
                    > Tylko jedną rzecz napisz - na czym lub n akim opierasz swą wiedzę o Herbercie.

                    Rozumiem, że trochę ironizujesz. Rzeczywiście, nie mogę rywalizować z Tobą w
                    znajomości życia czy twórczości Herberta, chociaż co nieco o nim wiem i nie
                    sądzę, żebym do tej pory napisał na jego temat coś nieprawdziwego. To "dłużej"
                    nie odnosi się do dyskusji na temat tego, czy był, czy nie był nieposzlakowany.
                    Chodzi mi raczej o nasz zupełnie inny sposób traktowania ludzi i autorytetów,
                    szczególnie pisarzy.

                    > Kto atakiuje Boya?? Jakie łatwe, właśnie trudne - są sami obrońcy i wybielacze.
                    > Obrońcy na forum wybielacze w opracowaniach.

                    Jeśli się komuś zarzuca kolaborację, to to jest atak.

                    Poczytałem ostatnio trochę Boya i wydał mi się doskonale ubrany.
                    Ciągle czekam na odpowiedź na kluczowe dla mnie pytanie - po co?

                    Serdecznie pozdrawiam
    • Gość: Hiacynt do Tyu i Boya IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 05.10.01, 10:00
      Tyu

      Dostałem przesyłkę,
      współczuję obydóm

      Hiacynt Dokumentalista
      • Gość: Hiacynt do Tyu_____ jestem ZŁY IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 05.10.01, 12:45
        Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

        > Tyu
        >
        > Dostałem przesyłkę,
        > współczuję obydóm
        >
        > Hiacynt Dokumentalista

        Jestem zły, nie na Ciebie Tyu, lecz na Twych towarzyszy, skrajnie eufemistycznych
        Byologów Henryka Markiewicza i Józefa Hena . To bardzo dobrze - ta moja złość -
        dla Boya nieszczególnie dobra, a po prawdzie fatalna.
        Przy okazji nadesłano mi trochę Tyrmanda (mój zaczytany)
        i załączam cytat związany:

        "Komunizm - taki, jakim go znamy - jest wynalazcą, teoretykiem, praktykiem,
        inżynierem i technologiem zbrodni, o jakich hitleryzm - taki. jakim go zdołaliśmy
        gruntownie poznać - może i marzył. ale nie starczyło mu na nie sil. [...] W
        hitleryzmie można było umierać godnie, nawet z dumą, nie zapierając się samego
        siebie [...] [komunizm] Potrafił związać kata z ofiarą współzależnością tak
        otchłannych, wzajemnych upodleń, że aż wszystko roztopiło się w niewypowiedzianej
        mazi. a człowiek wpłynął na koszmarną rafę, na której zginąć musiał jako
        człowiek, zaś odrodzić się może już tylko jako coś innego. [...] Jeśli komunizm i
        hitleryzm są śmiertelnymi parchami XX-wiecznej ludzkości, to tym co je różni,
        jest wyłącznie technika zżerania tkanki organizmów, metoda procesu wrzodzenia i
        przesycania gnilną ropą materii życia"

        --------------------------------------
        Dygresja:
        Tyu napisał: "Dzieło Boya, i jako propagatora i tłumacza wielkich dzieł
        literatury francuskiej i - dla mnie
        szczególnie - jako człowieka walczącego przez wiele lat, niemal samotnie, z
        obłudą i zakłamaniem, szczególnie tym noszącym narodowo-patriotyczne czy
        kościelne szaty, pozostanie nienaruszone, niezależnie od wyników dyskusji na
        temat jego domniemanej kolaboracji."
        Napisałeś, że Boy samotnie walczył z zakłamaniem "szczególnie tym noszącym
        narodowo-patriotyczne czy kościelne szaty". Czyżby? Czyżby samotny Boy tak
        samotnie walczył z Kościołem?
        Po górskich wyprawach (może się gdzieś na szlaku spotkaliśmy), zaglądałem do
        pewnego namiotu, ustawionego przy Krupówkach,. tam też wygrzebałem 1400 stron
        Ksawerego Pruszyńskiego, publikującego z Boyem w Wiadomościach Literackich.
        Cytuję:

        "I tu dochodzimy może do sedna sprawy. A do tegośmy szli:
        Elita pisarska Polski jest o nastrojach antykatolickich, o nastrojach laickich, o
        nastrojach takich, jakimi jest ogólny ton ,.Wiadomości Literackich". I na odwrót:
        te koła inteligenckie, które u nas naprawdę czytają coś poza niedzielnymi
        dodatkami „Kurierka" i powieściami spod znaku Wallace'a i Marczyńskiego, koła
        żywej, ruchliwej, nie skoltuniałej inteligencji nie są katolickie. Nie są one też
        specjalnie antykatolickie, nie są to zapamiętali wielbiciele augurów z
        „Wolnmyśliciela", ale ile razy dogmaty religijne stają - w ich pojęciu - w
        poprzek ich dążeń życiowych, tyle razy te dogmaty przekroczą.
        W tym, moim zdaniem, leży przyczyna nastawienia antykatolickiego ..Wiadomości
        Literackich".
        Dlatego, przyznam szczerze, wszystkie urągania, wszystkie nadmierne krytyki, a
        zwłaszcza wszystkie krzyki zgorszenia dobywające się z różnych stron przeciw
        ,,bezbożności" tego pisma, wywołują - przynajmniej we mnie - zawsze to wrażenie,
        że są dalekie od prawdziwego ujmowania sedna sprawy. Antykatolickość ,,Wiadomości
        Literackich" - to w stosunku do nastroi społeczeństwa, jej najżywszej umysłowo
        części, jej pisarskiej elity zjawisko wtórne: to echo, to skutek i wynik, nie
        przyczyna. Gdyby nasza pisząca elita była katolicką alb.» gdyby nasi piszący
        katolicy byli elitą pisarską Polski, oni to nadawaliby ton ,,Wiadomościom". Gdyby
        nasza inteligencja była po zachodniemu wierzącą, była w swej kulturze katolicką,
        byłoby też to samo. (...) Ironia zapewne, ale i dowód, że ambicją ,,Wiadomości"
        jest skupienie pewnej elity, a za to, że dzisiejsza nasza elita nie jest
        katolicka, o to chyba trudno ..Wiadomości" winić."
        Dysponuję większą ilością takich świadetw. Naprawdę Tyu. Nie ma nic łatwiejszego
        niż walka z Kościołem, wtedy tak jak i teraz, na co z ubolewaniem patrzę.

        Serdecznie pozdrawiam

        Twój Hiacynt
    • Gość: Hiacynt Boy we Lwowie - Józef Kozielecki IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 06.10.01, 14:53
      Wypadki historyczne potoczyły się błyskawicznie. We wrześniu 1939 roku ościenne
      mocarstwa - Rosja i Niemcy - napadły na Polskę i dokonały jej czwartego
      rozbioru. Polska została wymazana z mapy Europy zgodnie z poglądami
      francuskiego filozofa P. Proudhona, że wymagają tego prawa historii. Lwów
      zajęty wojska sowieckie. Zaczęta się przyspieszona sowietyzacja Kresów i
      gorączkowy demontaż polskości. Za pomocą zręcznej propagandy i kolb karabinów
      starano się kupić dusze mieszkańców Kresów. Doborowe jednostki NKWD - kierując
      się zasadą, że rewolucja nie oszczędza ludzi -urządziły sobie we Lwowie poligon
      doświadczalny. Zaczęty się masowe aresztowania. Nawet ten, kto miał
      niespracowane, czyste ręce, stawał się podejrzany o to, że należy do klasy
      „polskich panów". A za to groziły surowe kary, łącznie z kulą w tył głowy.
      Początkowo mieszkańcy Lwowa - szczególnie inteligencja i intelektualiści - byli
      całkowicie zdezorientowani i zagubieni, żyli z duszą na ramieniu. Nie mogli
      przystosować się do „innego świata". Pytali: co robić? i nie umieli na to
      pytanie rozsądnie odpowiedzieć. Nawet Boy-Zeleński, liberał, jeden z
      olśniewających umysłów dwudziestolecia, nie mógł znaleźć sobie właściwego
      miejsca. Zaczął pisać służalcze wstępniaki do radzieckiego - zdradzieckiego
      „Czerwonego Sztandaru"; wyrażał się ciepło o rewolucji i mówił z uznaniem o
      „towarzyszce Wasilewskiej". Jednocześnie kpił z mieszczanina Balzaka. Wielki
      pisarz zachowywał się jak klakier. Gdy Roman Ingarden spotkał kiedyś Boya na
      ulicy, odwrócił się do niego placami.dziestolecia, nie mógł znaleźć sobie
      właściwego miejsca. Zaczął pisać służalcze wstępniaki do radzieckiego -
      zdradzieckiego „Czerwonego Sztandaru"; wyrażał się ciepło o rewolucji i mówił z
      uznaniem o „towarzyszce Wasilewskiej". Jednocześnie kpił z mieszczanina
      Balzaka. Wielki pisarz zachowywał się jak klakier. Gdy Roman Ingarden spotkał
      kiedyś Boya na ulicy, odwrócił się do niego placami.


      Stoiku!
      Jeżeli sobie życzysz to przyślę Tobie informacje o Banachu,
      jeżeli nie masz. Lecz trudno te postacie porównywać.
      Pozdrawiam

      Banach - dodatek dla Stoika
      Po zajęciu Lwowa Banach starał się porozumieć z rosyjskimi uczo­nymi wysłanymi
      - często desantem - do miasta. Przyjął stanowisko dziekana Wydziału
      Matematyczno-Fizycznego. Został członkiem Akademii w Kijowie, za co otrzymał
      kilkaset rubli. Wybrano go rów­nież delegatem do Lwowskiej Rady Miejskiej.
      Szedł na kompromis z okupantem; pod naciskiem nowego rektora zapowiadał, iż
      nauczy się ukraińskiego, aby wykładać w tym języku. Często jeździł na wy­kłady
      do Związku Sowieckiego, gdzie cieszył się dużym autoryte­tem naukowym. Jednak -
      jak zawsze - stronił od polityki. Czy jego postępowanie wobec okupanta nie było
      zbyt ugodowe, zbyt mało stanowcze? Czy zabrakło mu odwagi, aby protestować
      przeciw umieszczaniu na czerwonym indeksie wielu książek z biblioteki uni­
      wersyteckiej8, aby protestować przeciw szykanom władz okupacyj­nych wobec
      profesorów i studentów polskich?
      Bardziej odważną i krytyczną postawę przyjęło wielu innych intelektualistów, że
      wymienię większość profesorów medycyny, M. Kreutza czy H. Steinhausa. Ten
      ostatni otwarcie odrzucał fał­sze ideologiczne. Drwił, kpił z politruków i
      ośmieszał ich. Pewnego razu spytał prelegenta: „Jak się różniczkuje po
      marksistowsku?". Ten zaczerwienił się i nie odpowiedział. Na szczęście biesy z
      NKWD nie zainteresowały się tą sprawą; może nie znały wyższej mate­matyki?!
      Spotkałem się ze stanowiskiem, iż w czasie okupacji poglądy po­lityczne
      wielkiego matematyka zaczęły ewaluować, że zbliżył się do komunistów głoszących
      poglądy o przodującym ustroju. Stanowisko to jest błędne. Człowiek tak
      sceptyczny i ironiczny nie mógł uwie-rzyć w nową religię i w bajki o świetlanej
      przyszłości. Przecież już przed wojną większość jego kolegów wyśmiewała Krótki
      kurs... i dy­letanctwo oraz megalomanię ewangelisty Stalina, chociaż ceniła
      jego inteligencję. Traktowali ten system jak dziecinną utopię. Dowcipy o nim
      krążyły także w Kawiarni Szkockiej.
      Bardzo przekonuje mnie relacja Steinhausa na ten temat. W swo­ich Wspomnieniach
      i zapiskach z roku 1992 wyraźnie pisze o Banachu, że „uznał on metodę
      współpracy za najlepszą". Uważał, że jeśli będzie postępować w ten pragmatyczny
      sposób, uda mu się przeforsować sprawy Polaków w Radzie Miejskiej, że jako
      dziekan pomoże uczonym lwowskim, iż będzie mógł publikować ich artykuły pisane
      po polsku ze streszczeniami rosyjskimi. Z. Zahorski zapytał wielkiego uczonego
      w 1940 roku: „Jak się pan profesor obecnie czuje?", Banach odpowiedział
      błyskotliwie: „Przyzwyczaiłem się do życia pod Stryjem, to potrafię żyć i pod
      ojcem". Miał na myśli „ojca narodów", Stalina.
      Oczywiście, taka metoda porozumienia jest kontrowersyjna. Moim zdaniem - a
      zdanie to podziela wielu - lepsze wyniki dawał bierny lub czynny opór przeciw
      wrogowi. Ale jak mówił Goethe, człowiek będzie popełniał błędy tak długo, jak
      długo będzie dążył do czegoś.
      • Gość: Stoik Boy a Banach IP: *.math.uni.lodz.pl 06.10.01, 15:14
        Po tych przytoczonych przez Ciebie tekstach nie widzę wielkiej różnicy między
        postawą Boya a Banacha - obaj postanowili pójść na ugodę. Różnica praktyczna
        była - taka ugoda wymagała od pisarza znacznie gorszego zeszmacenia się niż od
        matematyka. Nikt przecież nie oczekiwał od Banacha pisania do Czerwonego
        Sztandaru.
        Jak już pisałem, nie neguję faktu kolaboracji Boya, w takim zakresie, jak ją
        przedstawiłeś. Według Twoich kryteriów Banach był też kolaborantem,
        tylko "niższego" stopnia. Uważam, że żaden z tych faktów nie ma żadnego
        znaczenia dla oceny tego, co zrobili dla polskiej (i francuskiej) literatury
        czy też światowej matematyki. I dalej nie rozumiem, jakie to (tzn. fakt
        kolaboracji) ma dla nas znaczenie, tu i teraz.
        • Gość: Hiacynt Re: Boy a Banach do Stoika IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 06.10.01, 15:28
          Gość portalu: Stoik napisał(a):

          > Po tych przytoczonych przez Ciebie tekstach nie widzę wielkiej różnicy między
          > postawą Boya a Banacha - obaj postanowili pójść na ugodę. Różnica praktyczna
          > była - taka ugoda wymagała od pisarza znacznie gorszego zeszmacenia się niż od
          > matematyka. Nikt przecież nie oczekiwał od Banacha pisania do Czerwonego
          > Sztandaru.
          > Jak już pisałem, nie neguję faktu kolaboracji Boya, w takim zakresie, jak ją
          > przedstawiłeś. Według Twoich kryteriów Banach był też kolaborantem,
          > tylko "niższego" stopnia. Uważam, że żaden z tych faktów nie ma żadnego
          > znaczenia dla oceny tego, co zrobili dla polskiej (i francuskiej) literatury
          > czy też światowej matematyki. I dalej nie rozumiem, jakie to (tzn. fakt
          > kolaboracji) ma dla nas znaczenie, tu i teraz.

          Na razie Ty jeden piszesz, że Boy był kolaborantem, że dowody są wystarczjące.
          Nie przedstawiłem nawet ich połowy, te najcięższe pozostały.
          O tu i teraz porozmawiamy, jak wspólnie (dyskutanci pozostali) uznamy fakt
          współpracy kolaboracją. Nic takiego jeszcze nie miało miejsca.
          Wówczas napiszę dlaczego to jest ważne i to bardzo Tu i Teraz.

          pozdrawiam


          pamiętasz tygodniki "Tu i teraz" Kożniewskiego bodajże, i Rzeczywistość.
          No i zapomniałem o ateistycznych Argumentach, ale wtedy było co czytać między
          wierszami.
          • Gość: misia2 Historia blisko nas IP: 10.129.131.* / *.acn.pl 06.10.01, 15:55
            Dziadek miał dom w Stryju i sprzedał tuż przed wojną.Przyjechał do Waszawy z
            zamiarem kupienia nowego, ale wybuchła wojna i wszystko przepadło.Ciekawe są te
            klimaty o których opowiadacie,ale sądy wydają mi się za ostre.Wszystkie
            działania w czasie wojny miały na celu ratowanie życia,a to wymagało często nie
            lada sprytu i przebiegłości.Pzdr.
            • Gość: Lisek Do Hiacynta prosba wielka IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.10.01, 22:39
              Hiacyncie - kwiatuszku drogi,

              Caly czas z zainteresowaniem czytam dyskusje nt. Boya, srodowiska lwowskich
              intelektualistow i kolaboracji z Sowietami, a czasem wtracam swoje trzy grosze.
              Wprowadzenie paraleli z postawa Banacha (ktory, jak wyczuwam, jest bliski Twemu
              sercu) uwazam za trafne, bo moze sie okazac owocne dla dalszej dyskusji.
              Podziwiam tez Twa pracowitosc i wytrwalosc w wyszukiwaniu nowych materialow.
              Ale mam WIELKA PROSBE, abys ZAWSZE podwal zrodlo swoich cytatow. To BARDZO
              WAZNE.

              Pozdrawiam,
              Lisek
              • Gość: Hiacynt Lisku jesteś w błędzie IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 06.10.01, 22:55
                Gość portalu: Lisek napisał(a):

                > Hiacyncie - kwiatuszku drogi,
                > Caly czas z zainteresowaniem czytam dyskusje nt. Boya, srodowiska lwowskich
                > intelektualistow i kolaboracji z Sowietami, a czasem wtracam swoje trzy grosze.
                > Wprowadzenie paraleli z postawa Banacha (ktory, jak wyczuwam, jest bliski Twemu
                > sercu) uwazam za trafne, bo moze sie okazac owocne dla dalszej dyskusji.
                > Podziwiam tez Twa pracowitosc i wytrwalosc w wyszukiwaniu nowych materialow.
                > Ale mam WIELKA PROSBE, abys ZAWSZE podwal zrodlo swoich cytatow. To BARDZO
                > WAZNE.


                Chytrusku!

                Może komisję powołamy smile
                I tak to się ciężko czyta, przecież piszę kogo cytuję.
                Dygresja o samobójstwie wystarczy, jeżeli komuś brakuje kolaborantów,
                to proszę, mogę być obrońcą Banacha. Ale nie w tym wątku.
                Temat dyskusji jasny - Stoik dzisiaj przyznał, że Boy kolaborował.
                Czekam na następnych, zbieram cytaty z Boya.
                Potem, możemy na problem szerzej spojrzeć.

                Hiacynt
                • Gość: Lisek Re: Lisku jesteś w błędzie - jakim bledzie? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.10.01, 23:11
                  Hiacyncie,

                  Nie bardzo rozumiem, na czym mialby polegac moj blad. Co do prosby o podawanie
                  zrodla cytatow - uwazam, ze jest w pelni uzasadniona: to absolutny standard.
                  Nie wystarczy podac, kogo sie cytuje, trzeba tez podac, za jaka publikacja. Np.
                  bardzo minie interesuje, gdzie J. Kozielecki napisal to, co cytowales, ale nie
                  moge sie dowiedziec, bo nie podales zrodla. I nie chodzi tu o brak zaufania do
                  Ciebie, ale o mozliwosc zajrzenia samemu do tego zrodla.

                  Jesli zbierasz do kolekcji "przyznania", ze Boy byl kolaborantem, to mozesz
                  dolaczyc moje. Na podstawie przytoczonego przeze mnie materialu z ksiazki G.
                  Hryciuka jestem sklonny tak sadzic. Ale moje zdanie nie jest chyba takie
                  istotne, bo przeciez dyskutujesz z Tyu i jego pragniesz przekonac.

                  A porownanie z Banachem uwazam za cenne, bo jak slusznie spostrzegl Stoik,
                  czego innego sowiecki okupant oczekiwal od matematyka, a czego innego od
                  pisarza. W tym sensie Boy "mial pecha", ze akurat taki zawod uprawial.

                  Pozdrowienia,
                  Lisek-niechytrusek (przecz ze stereotypami!)
                  • Gość: Hiacynt Re: Lisku jesteś w błędzie - jakim bledzie? IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 06.10.01, 23:34
                    Gość portalu: Lisek napisał(a):

                    > Hiacyncie,
                    >
                    > Nie bardzo rozumiem, na czym mialby polegac moj blad. Co do prosby o podawanie
                    > zrodla cytatow - uwazam, ze jest w pelni uzasadniona: to absolutny standard.
                    > Nie wystarczy podac, kogo sie cytuje, trzeba tez podac, za jaka publikacja. Np.
                    > bardzo minie interesuje, gdzie J. Kozielecki napisal to, co cytowales, ale nie
                    > moge sie dowiedziec, bo nie podales zrodla. I nie chodzi tu o brak zaufania do
                    > Ciebie, ale o mozliwosc zajrzenia samemu do tego zrodla.
                    >
                    > Jesli zbierasz do kolekcji "przyznania", ze Boy byl kolaborantem, to mozesz
                    > dolaczyc moje. Na podstawie przytoczonego przeze mnie materialu z ksiazki G.
                    > Hryciuka jestem sklonny tak sadzic. Ale moje zdanie nie jest chyba takie
                    > istotne, bo przeciez dyskutujesz z Tyu i jego pragniesz przekonac.
                    > A porownanie z Banachem uwazam za cenne, bo jak slusznie spostrzegl Stoik,
                    > czego innego sowiecki okupant oczekiwal od matematyka, a czego innego od
                    > pisarza. W tym sensie Boy "mial pecha", ze akurat taki zawod uprawial.
                    > Pozdrowienia,
                    > Lisek-niechytrusek (przecz ze stereotypami!)

                    Lisku napisałeś:
                    > Wprowadzenie paraleli z postawa Banacha (ktory, jak wyczuwam, jest bliski Twemu
                    > sercu) uwazam za trafne, bo moze sie okazac owocne dla dalszej dyskusji.

                    Pogubimy się w dygresjach. Kilka osób śledzi losy Boya, już jest zbyt wiele
                    niepotrzebnych rzeczy, jak zaczniemy porównywać z Banachem to po dyskusji.
                    Mogę podać sto nazwisk z którymi można porównać. Nie chodzi o Herlinga
                    Grudzińskiego, który w tym czasie "zbierał materiał" do "Innego świata",
                    czy o Józefa Mackiewicz który w tym czasie był furmanem. Boy zarejstrował się
                    jako lekarz, a następnie jako pisarz u Sowietów, nie musiał tego robić.
                    Boy był jedynym niekomunistycznym pisarzem tego formatu, który tak daleko poszedł
                    na współpracę. Zasiadał z pułkownikami NKWD w prezydiach, to tak jakby jakiś
                    pisarz siedział w Warszawie obok pułkownika gestapo.
                    Podałeś cytat o Nowych Widnokręgach, ale dziwnie podano skład współpracowników.
                    Redaktor Naczelny Wanda Wasilewska - druga po Stalinie, decydowała o wszystkim,
                    władza olbrzymia, sekretarz redakcji Helena Usijewicz - córka Feliksa Kona, zdaje
                    się NKWD szukam, to na jej wiecu wyborczym występował Boy, żona sowieckiego szefa
                    GPU Zofia Dzierżyńska. Czytałeś na probostwie w Wyszkowie, panie tam były.

                    To były Nowe Widnokręgi Lisku, nowe perspektywy chciałoby się napisać.
                    Świetlane perspektywy dla Polaków i Polski.

                    Pozdrawiam - czas mnie ogranicza

                    cytat był z:
                    Józef Kozielecki "Banach geniusz ze Lwowa"
                    • Gość: Lisek Re: Lisku jesteś w błędzie - jakim bledzie? IP: *.man.polbox.pl 08.10.01, 16:03
                      O.K.
    • Gość: Mag Do Hiacynta - o elitach, rowniez intelektualnych IP: 64.95.214.* 09.10.01, 19:48
      Dopiero teraz znalazlam troche czasu, aby odpowiedziec na Twoje urywki z
      Tyrmanda w watku o WTC. Odpowiadam tutaj, bo nie chce komus mieszac w watku.
      Boy i elity intelektualne USA, a rowniez nowy watek o intelektualistach o KOR-
      owym rodowodzie maja ze soba wiele wspolnego. Otoz deklasacja elit
      intelektualnych moze sie zdarzyc, gdy wyznawcy ich idei dochodza do glosu, bo
      wtedy elity przestaja byc awangarda myslenia, a staja sie narzedziem rzadzenia.
      A teraz o Tyrmandzie. Jego wnioski wydaja sie sluszne, ale sa powierzchowne.
      Elity intelektualne w Stanach NIE sa elitami finansowymi. Po pierwsze poziom
      zycia ludzi zwiazanych z Hollywood jest wystawny, ale to nie znaczy, ze oni
      maja az tyle pieniedzy. Oni po prostu musza pozostac widoczni, bo jest to czesc
      ich reklamy; bez tego odpadna z rynku. Ci co sa naprawde bogaci, swoje
      pieniadze inwestuja, wiec ich bogactwa nie widac. Jesli najbogatsi ludzie
      Hollywood i mediow sa warci ok 100 mln dolarow, to jest pryszcz w porownaniu
      np. z Billem Gatesem. 100 mnl dolarow jest wart przecietny CEO duzej kompanii i
      to ci ludzie naprawde maja wplyw na polityke poprzez lobbystow. A tego nie
      widac. Nawet najbardziej lewicowi z prezydentow USA sa na prawo wystarczajaco,
      aby elity intelektualne, ktore z zalozenia maja byc w opozycji do rzadzacych
      (patrz moj powyzszy wniosek) byly solidnie lewicowe. A najbardziej lewicowi w
      USA nie sa dziennikarze czy aktorzy, tylko profesorowie uniwersytetow
      wschodniego i zachodniego wybrzeza (Twoj podzial na LA i NY jak najbardziej
      poprawny), ktorzy ksztalca miliony studentow. I tak ma byc, bo musi byc jakas
      rownowaga. Co do "naiwnego, ale moralnego" systemu wartosci sprzed lat 60-tych,
      to ja piernicze (chcialabym uzyc silniejszego wyrazenia, ale sie boje). Moj
      syn, ktorego najlepszy kumpel jest czarny, nie mogl by sie z nim razem bawic.
      Rowniez nie wiem, czy mieszkales kiedykolwiek na "zdrowej" prowincji
      amerykanskiej; ja tak i nie mam tam zamiaru wrocic. A Amerykanie sa
      patriotyczni wystarczajaco, nawet lewicujace elity; teraz to dobrze widac.
      Przepraszam za chaotyczna wypowiedz, ale praca goni.
      Ani Na Prawo Ani Na Lewo Mag
      • Gość: Hiacynt do Mag o chadzaniu własnymi drogami IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 17.07.02, 19:02
        Mag napisała:

        > Otoz deklasacja elit intelektualnych moze sie zdarzyc, gdy wyznawcy ich idei
        > dochodza do glosu, bo wtedy elity przestaja byc awangarda myslenia, a staja
        > sie narzedziem rzadzenia.

        Tyrmand był wiecznym kontestatorem i indywidualistą, zawsze chadzał własnymi
        drogami nie poddając się regułom żadnego zinstytucjonalizowanego układu
        intelektualnego. Czasami zawierał czasowe alianse, ale jego celem była postawa
        niczym nie skrępowanego intelektualisty, głoszącego wyłącznie własne prawdy.
        Można się czepiać smile
        W Polsce elity przeważnie się same powołują.

        > A teraz o Tyrmandzie. Jego wnioski wydaja sie sluszne, ale sa powierzchowne.
        >Elity intelektualne w Stanach NIE sa elitami finansowymi. Po pierwsze poziom
        >zycia ludzi zwiazanych z Hollywood jest wystawny, ale to nie znaczy, ze oni
        > maja az tyle pieniedzy. Oni po prostu musza pozostac widoczni, bo jest to
        czesc
        > ich reklamy; bez tego odpadna z rynku. Ci co sa naprawde bogaci, swoje
        > pieniadze inwestuja, wiec ich bogactwa nie widac. Jesli najbogatsi ludzie
        > Hollywood i mediow sa warci ok 100 mln dolarow, to jest pryszcz w porownaniu
        > np. z Billem Gatesem. 100 mnl dolarow jest wart przecietny CEO duzej kompanii
        i
        > to ci ludzie naprawde maja wplyw na polityke poprzez lobbystow.

        Tezy Tyrmanda były tak ekstremalne, a argumentacja tak agresywna, że
        amerykański ruch neokonserwatywny, bardzo silny w latach Reagana i Busha, nie
        chciał uznać go za jednego ze swoich. Wówczas za cel ataków obrał to co
        postrzegał jako monolit kultury liberalnej, zatruwający wartości amerykańskie -
        pojęcie rodziny, ogólne rozlużnienie norm moralnych. Za przekaźników
        owych "rozsiewników zła" uważał czołowe instytucje amerykańskich
        mediów:dzienniki "New York Times", "Washington Post" i "Chicago Tribune",
        kinematografię Hollywoodu, wielkie sieci telewizyjne, a tajże wielu pisarzy
        amerykańskich, w tym Cheevera, Philipa Rotha oraz Styrona.

        Czy tak wiele się zmieniło?

        Niestety nie mam czasu, by rozwijać niektóre myśli.

        pozdrawiam

        Hiacynt

        ps. czytałem Twoje uwagi o wojnie trojańskiej, oczywiściesmile
        nie zgadzam się z Twoim punktem widzenia smile
        - całkowicie się nie zgadzam smile ale znasz mnie
    • Gość: Hiacynt do Siedem a także do Tyu o SAMOSPALENIU IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 16.07.02, 12:28


      Siedem napisał:

      Hiacynt jak nasza reprezentacja futbolowa zamiast pięknie grac w extraklasie
      reklamuje gorące kubki [znaczy się z kerberosem Miriam walczy]. kiedy ślimak w
      walce się spali nieszkoda. Hiacynta szkoda

      Siedem

      Nie spalę się w walce, gdyż na forum jestem gościem. Myślałem, że gościem choć
      nie nowym, lecz chwilowym, ale ta chwila trwa już przeszło miesięc i jeszcze
      potrwa.

      Lekce sobie ważysz gorące kubki. Tak były w kwietnych wątkach gorące kubki.
      Ciebie wtedy chyba nie było na forum, to chyba nie wiesz czemu służyły?

      Wszyscy goście kwietnych wątków pisali oczywiście w "zwykłych" wątkach,
      wątkach polemicznych. Przykładowo Carmina założyła wiele różnych wątków,
      o tolerancji, o stanie wojennym, o grudniu 71, a także o polskiej kuchni.
      Jeszcze dzisiaj warto do nich wrócić.

      Na forum była walka, wszyscy walczyli ze wszystkimi, ale potem nadszedł
      czas polemiki, a kontynuacją polemiki jest dialog.
      Jeżeli kogoś się polubi, za to jaki jest, jeżeli znajdzie się wiele wspólnego
      mimo poglądów skrajnych, inaczej się z nim dyskutuje, zaczyna się słuchać tego
      co ma do powiedzenia. Przykładem jestem ja i Tyu oraz ten wątek.
      Dlaczego Twój przeciwnik ma takie zdanie, a nie inne.
      Ostrość sądów ulega stępieniu. Dzięki wątkom kwietnym taki moment nastąpił
      na forum, właśnie ten wątek jest tego potwierdzeniem. Już nie chodziło o to,
      by zwyciężyć za wszelką cenę, by dokopać, by okazać się lepszym polemistą,
      bardziej błyskotliwym, ale o to, aby również spróbowwć zrozumieć drugą stronę,
      spojrzeć z drugiej strony na to co nas dzieli. Aby spróbować siebie chociaż
      częściowo przekonać.
      Czy kiedyś się spaliłem w walce? Być może, skoro do tego wątku już nie
      powróciłem. A mam nowe argumenty, znam nowe fakty. Trudno bym się spalił
      ponownie smile

      pozdrawiam

      Hiacynt

      Tyu

      jest okazja, byś Ci powiedział, dlaczego ten wątek założyłem, chyba nigdy tego
      nie napisałem, chciałem zostawić na koniec polemiki.
      Wątek założyłem, ze względu na list Matery. Matery, który pojawił się
      na forum, aby napisać jeden tylko list:

      "Szkoda ze odeszły już łańcuchowe psy Watykanu. Tak było fajnie.
      Pozostał ulotny zapach kadzidła i marzenia o narodowej krucjacie na wschodzie.
      Kto będzie podpierał teraz samotne krzyże wybudowane na stepach Kazachstanu ? "

      To zdanie, "kto bedzie podpierał teraz samotne krzyże na stepach Kazachstanu"
      Zdanie podwójnie haniebne, nawet zdjąć to gówno ze ściany, jest niczym wobec
      tego plugastwa. Stepy Kazachstanu, katorga milionów Polaków wywiezionych w głąb
      Rosji Sowieckiej. Samotne krzyże zmarłych Polaków w Kazachstanie.
      Napisałeś nieopatrznie o "Naszych Okupantach" Boya - stąd wiec wątek.
      Krzyź to Polska, bez krzyźa nie byłoby Polski i Polaków, myslę, że jest to
      oczywiste. Dlatego też,pewne wartości są wspólne dla wszystkich Polaków,
      także dla ateistów, pomimo czyjegoś antyklerykalizmu.
      Coraz bardziej widać, gdzie blisko jest K52, coraz bardziej ujawnia swoje
      sympatie. Z takimi nickami nie ma dyskusji, z tymi którzy obrażają wartości.

      serdecznie pozdrawiam

      Hacynt

      ps. mam dwie nowe książki, o Boyu i Lwowie, masz szczęście że polemika się
      urwała w połowie smile






      • Gość: siedem przyjąłem do wiadomości /nt IP: *.tgory.pik-net.pl 16.07.02, 12:37
        7,15
      • tyu przyjąłem do wiadomości, ale... 16.07.02, 16:55
        ale tekst jest, a w swoim czasie będzie go jeszcze więcej.
        Na razie - nie przyjmuję do wiadomości informacji Hiacynta o samospaleniu.
    • hoopsa Re: TYU kontra HIACYNT _____ bój o Boya_ 01.03.03, 10:25
Pełna wersja