Myślozbrodnia: Orwell w Austrii

18.11.05, 10:36
"Brytyjski historyk David Irving został aresztowany w Austrii pod zarzutem
negowania zbrodni holokaustu - poinformowała w czwartek austriacka policja.

Irvinga, który swego czasu "zasłynął" tezą, że Adolf Hitler nic nie wiedział
o systematycznej eksterminacji 6 milionów Żydów, aresztowano 11 listopada na
podstawie nakazu wydanego w 1989 r.; zgodnie z prawem austriackim negowanie
zbrodni holokaustu jest przestępstwem.
Media austriackie informują, że podstawą wydania nakazu aresztowania Irvinga
były przemówienia, które w 1989 r. wygłosił w Wiedniu i w Loeben na południu
Austrii. Szczegółów nie podano.
Sympatycy Irvinga poinformowali na jego stronie internetowej, że aresztowano
go, kiedy przybył z jednodniową wizytą do Wiednia na zaproszenie studentów.
Za negowanie zbrodni holokaustu Irvingowi może w Austrii grozić do 20 lat
więzienia."
__________________

Realizuje się wizja przedstawiona w "1984". Naddunajscy faszyści wtrącają
ludzi do lochów za przekonania, nawet na 20 lat. Dno.
    • karlin Może są jeszcze jakieś szanse? 18.11.05, 10:38
      W końcu KORowców wsadzali potem tylko na 48 godzin.....
      • xiazeluka Nieistotne na ile 18.11.05, 10:40
        Istotne, że w ogóle.
        • karlin A najistotniejsze 18.11.05, 11:05
          po co?

          Jeśli więcej ludzi w Austrii i gdzie indziej oprzytomnieje, to dobre i to.

          W końcu to tam właśnie narodził się jeden z największych lodołamaczy starego
          porzadku XX wieku.
          • xiazeluka Jeszcze jedno mnie ciekawi 18.11.05, 11:07
            W faszystowskiej Austrii nie wolno powątpiewać w kanoniczną wersję historii.
            A wolno głosić "Hitler był wporzo"? Jeśli tak, to nie chodzi o lodołamacz, lecz
            o jude.
            • karlin Austria robi to co każde potępione i skazane 18.11.05, 11:17
              za powinowactwo z lodołamaczem państwo.

              Odbiera dzieciom ostre zabawki, czyli łopatki i grzechotki cięższe od 5 gram,
              zmuszając je tym samym do maksymalnej wynalazczości.

              "Mister X" jest cool!!!

              A "Mister X" dopiero nadejdzie.
    • patience Panowie, troche subtelnosci historycznej prosze... 18.11.05, 15:44
      Austria tym sie rozni od Polski, ze w polsce nikt Hitlera nie wital kwiatami...
      a takze tym, ze na skutej ukladu jaltanskiego tam w zasadzie zadnej
      denazyfikacji nie bylo. Ze zduminiem zreszta dowiedzialam sie o tym aresztowaniu
      bo wczesniej wlasnie bylo odwrotnie, wolnosc slowa dla bylych straznikow w
      auschwitz do mowienia, ze to nie hitlerowcy wymordowali Zydow tylko Polacy. A
      puknijcie sie w glowki...
      • piq nie chcesz chyba, moja droga, wsadzać ludzi do... 18.11.05, 15:55
        ...pudła za to co myślą i mówią?

        Jeśli tak, to proszę mnie zamknąć za to, że opowiadam się za strzelaniem bez
        ostrzeżenia do ludzi, którzy włamują się do twojego domu lub napadają cię na
        ulicy. Wzywam wszak do zabójstwa (w świetle obowiązującego idiotycznego prawa).

        To ile mam dostać? Proponuję do 25 lat za zamiar pozbawienia życia.

        Wolność słowa jest lub jej nie ma. Nie może być tylko trochę mniej wolności
        słowa, droga koleżanko, bo wtedy wolności słowa nie ma w ogóle. Proszę bardzo,
        jeśli np. ktoś się czuje skrzywdzony opinią tego pana, niech występuje do sądu
        z powództwa prywatnego. Represja państwa na jakimkolwiek słowie to jest skandal.
        • patience Re: nie chcesz chyba, moja droga, wsadzać ludzi d 18.11.05, 16:45
          Ososobiscie watpie bardzo czy go wsadza do pudla. dadza mu - w najlepszym razie!
          wyrok w zawiasach, a on i jego milosnicy dalej beda mogli w nieskrepowany sposob
          szerzyc po swiecie opinie o tym, ze hitlerowcy nie zamordowali ani jednego Zyda,
          a o szczegoly tajemniczego znikniecia paru milionow ludzi nalezy sie pytac Polakow.

          A w ogole sadze ze austriackiej dziatwie szkolnej ten proces sie przyda. Z
          glebokim zdumieniem dowiedza sie, ze to nie Polacy mordowali, tylko ich
          dziadkowie. i ze jednak Auschwitz istnialo naprawde, a hitlerowcy to ludobojcy,
          a nie uroczy starsi panowie w eleganckich mundurkach.
          • xiazeluka Nie dorosła Pani do odpowiedzi 18.11.05, 17:14
            Pytanie kol. piqa było bardzo proste, Pani wysilony respons - nie na temat. Co
            za różnica, co Irving głosi? Wsadzi go Pani do pudła za "negowanie stoczenia
            bitwy pod Grunwaldem"? Może sobie on (i w ogóle ktokolwiek) uważać, że takiej
            bitwy nie było, sąd i prawo nie mają tu nic do roboty.

            Przy okazji - co Pani myśli o wytoczeniu Jej procesu o oszczerstwo przez
            Irvingo za szerzenie takich oto kłamstw na Jego temat:

            "on i jego milosnicy dalej beda mogli w nieskrepowany sposob
            szerzyc po swiecie opinie o tym, ze hitlerowcy nie zamordowali ani jednego
            Zyda, a o szczegoly tajemniczego znikniecia paru milionow ludzi nalezy sie
            pytac Polakow."

            Irving nigdy niczego takiego nie napisał, tania kłamczuszko.
          • jureek Re: nie chcesz chyba, moja droga, wsadzać ludzi d 18.11.05, 17:50
            Argumentujesz, że z jego procesu wyniknie korzyść dla wizerunku Polski w świecie
            i dlatego dobrze, że go zamknęli. Super argument. Czyli nie obowiązują zasady,
            tylko czysty utylitaryzm.
            Wiesz co? Zawiodłem się. Miałem nadzieję, że jednak wolność słowa (w tym wolność
            do głoszenia głupot) jakoś leży Ci na sercu. Ale teraz widzę, że tylko wtedy,
            kiedy przynosi to korzyści.
            Jura
            • xiazeluka A czego się spodziewałeś po lewaczce? 18.11.05, 18:13
              Kretyna52 broniła jak lwica, teraz jej się standardy nieco rozstrzeliły. Typowe
              dla Czerwonych - brak konsekwencji.
            • patience Wolnosc ruchu twojej piesci konczy sie tam... 21.11.05, 16:31
              gdzie zaczyna sie nos twojego sasiada. Karl Popper, ikona liberalow, takze w
              zakresie wolnosci slowa. Nic dodac, nic ujac. Moj nos jest wrazliwy na klamliwe
              stwierdzenia, ze autorami Holokaustu sa Polacy.

              A poza tym Irwing zostal rowniez przylapany na falszowaniu materialow zrodlowych
              zeby udowodnic swoje tezy. I bynajmniej mylisz sie abstrahujac od polityki jesli
              chodzi o tezy irwinga na terenie Niemiec i Austrii. Sluza one nie celom
              dyskusyjnym naukowym (tu jest spoalony za falszowanie) tylko stricte
              politycznym, robieniu liftingu organizacjom neonazistowskim w obu tych krajach.

              Drugie poza tym, to pacyfistka nigdy nie bylam. Gdyby Hitlera ktos puknal w
              glowe odpowiednio wczesnie, to swiatu byloby lepiej. Dzis pukanie w glowe nie
              jest konieczne, ale puszkowanie niekiedy -tak.
              • xiazeluka Szkoda, że nie rozumie Pani tekstów, które cytuje 21.11.05, 17:21
                Pani wrażliwość to stan raczej trudny do opisania, względny dla postronnych i
                nieistotny subiektywnie. Mnie denerwują (naruszają moją wrażliwość) kłamstwa
                podpinające NSDAP pod prawicę, jednak nie mam zamiaru domagać się, by kretynów
                głoszących podobne horrendalne bzdury ubierać w kajdany i wysyłać na galery,
                towarzyszko.

                Na czym Irving został przyłapany również nie ma nic do rzeczy. Jeśli
                rzeczywiście fałszował, to bez trudu powinien zostać rozniesiony merytorycznie
                przez innych historyków, powtarzam - państwo i paragrafy nie mogą być tutaj
                stroną w sporze! Pani, daleko nie szukając, okłamała wielu ludzi, że jest
                mężczyzną - zsypkiem; i co z "wrażliwością" tych okantowanych? Podda się Pani
                karze?

                To, czemu służą tezy (które? konkretnie, proszę) jednego z najwybitniejszych
                znawców III Rzeszy nie ma również znaczenia - jeśli Pani twierdzi inaczej, to
                znaczy, że opowiada się po stronie tych, którzy chcieli skręcić kark
                Galileuszowi i spalili Bruno. parę wieków temu Pani osobiście podłożyłaby ogień
                pod stos, na którym stałby Kretyn52. Zasłona dymna z "neonazizmu" nie
                wytrzymuje krytyki, jako że jest epitetem przypinanym każdemu, kto chce słuchać
                Irvinga.

                Bardzo nieładnie, towarzyszko.
        • tees1 a jesli 18.11.05, 16:52
          iq napisał:

          > ...pudła za to co myślą i mówią?

          A jesli nawolywal do zbrodni?
          • piq ja przecież nawołuję do zbrodni 18.11.05, 16:57
            ponieważ głoszę wszem i wobec, że każdego, kto włamie się do mojego domu
            powinienem mieć prawo zastrzelić, podobnie jak każdego, kto napadnie - mnie lub
            kogoś.

            Czy w związku z tym powinienem iść siedzieć, żabko?
            • patience Re: ja przecież nawołuję do zbrodni 18.11.05, 17:07
              Chyba troche sie zapetliles? Chcesz powiedziec, ze oba przypadki sa podobne,
              gdyz Zydzi na kogos napadli i hitlerowcy, a konkretniej ci austriaccy straznicy
              obozow zaglady, sa niewinni, gdyz dzialali w samoobronie?
              • jureek Re: ja przecież nawołuję do zbrodni 18.11.05, 17:46
                Nie udawaj głupiej, kiedy dobrze wiesz, o co chodzi.
                Jura
                • patience To ty udajesz glupiego;) 18.11.05, 18:18
                  Zgadzam sie z tym postem karlina ponizej w 100%.
                  • piq najwyraźniej nie rozumiesz, o co chodzi... 18.11.05, 22:56
                    ...skoro podczepiasz tu maniacko żydów, hitlerowców, odpowiedzialność za
                    ludobójstwo, kto kogo itd. Temat jest zupełnie inny. Przy twojej inteligencji
                    po przeczytaniu jeszcze raz tego wątku z pewnością się zorientujesz. Mam
                    przynajmniej nadzieję.
            • karlin Do żadnej zbrodni nie nawołujesz:) 18.11.05, 17:39
              Gdybyś chciał nawoływać, musiałbyć napisać "każdego, kto włamie się do mojego
              domu zastrzelę" lub "każdego, kto włamie się do cudzego domu należy zastrzelić".

              A pisząc "powinienem mieć prawo" piszczysz żałośnie, choć demokratycznie spod
              wycieraczki.

              I tyle.
              • piq towarzyszu Karlin, rżniecie głupa... 18.11.05, 22:48
                ...(może wzięlibyście udział w jakiejś paradzie?) i piszecie głupoty.

                "Każdego, kto włamie się do mojego domu zastrzelę" mogę wywiesić sobie na
                płocie i nie jest to żadne nawoływanie do zbrodni - chyba że mam schizę i
                nawołuję siebie oraz przekonuję, jak w amerykańskim filmie: "ju ken du it".

                "Każdego, kto włamie się do cudzego domu należy zastrzelić" nie jest
                równoznaczne z postulatem, żebym ja mógł go zastrzelić (lub nie) w obronie
                nietykalności cielesnej i własności. To jest postulat z zupełnie innej bajki.
                Co jest oczywiste dla każdego średnio składającego literki w słowa, a słowa w
                zdania.

                Wykazujecie się charakterystycznym dla siebie niezrozumieniem tego, co
                czytacie, a zwłaszcza tego, co piszecie. Chyba macie za mało lat i za mało
                rozumu, bo wasze blefy są żałośnie oczywiste, że przypomnę wasze rzekome
                wykłady z ekonomii za milion baksów godzina. Chyba dla klienteli salonu
                piękności dla pudli.

                To jak, jesteście, największy liberale na zachód od Uralu, za wolnością słowa,
                czy nie? Bo jakoś odpełzliście od tematu.
                • karlin To wywieś głuptasku 18.11.05, 23:04
                  Chętnie to zobaczę.

                  A swój bełkot zachowaj dla sądu.

                  Zwłaszcza ten o "nawoływaniu" przy pomocy "powinienem mieć prawo".

                  Debil z ciebie napuszony i niereformowalny. Ale na swój sposób zabawny.


                  smile
                  • piq to jesteś za wolnością słowa czy nie, mały? /nt 18.11.05, 23:08
                    • karlin Nie możesz spać spokojnie pikuś 18.11.05, 23:12
                      Na to jesteś, niestety, za głupi.
                      • piq Aleś qvva wymyślił hihihihi. Idze idze, bidoku /nt 18.11.05, 23:18
        • abstrakt2003 Nie za to co myślą tylko za 19.11.05, 09:00
          mijanie się z prawdą. Za KŁAMSTWO.
          • xiazeluka Myślą coś innego, niż mówią? 21.11.05, 09:59
            A od kiedy to kłamstwa są ścigane sądownie, co, przyjacielu? Czy poddasz się
            dobrowolnie karze za skłamanie rozlazłej i tłustej żonie: "Pięknie wyglądasz,
            jak Kejt Mos"?

            Pisząc takie barbarzyńskie bzdury potwierdzasz jedynie, że jesteś amatorem
            karania za myśli, poglądy i posiadanie własnego zdania.
    • abstrakt2003 Nie za przekonania tylko za 18.11.05, 20:45
      KŁAMSTWA!!!!
      A swoją drogą to nie miałbym nic przeciwko temy gdyby u nasz za kłamstwa do
      więzienia wsadzali!
      Przynajmniej politycy w czasie kampanii bzdur by nie opowiadali!
      • mariannna.rokita Re: Nie za przekonania tylko za 18.11.05, 21:19
        a ja nie miałabym nic przeciwko temu gdyby u nas za kłamstwa facetom wydłużały
        się pinokie
      • perla abstrakcyjny faszysto 18.11.05, 22:31
        teraz Ci coś napiszę. Kłamstwo znaczy się. Otóż.........
        2 + 2 = 5

        No a teraz biegnij do prokuratora na mnie. Za kłamstwo. Tylko nie zapomnij przy
        wejściu podnieść łapkę i zawołać "Heil Hitler"!
        • abstrakt2003 :DDDDDDDDDD 19.11.05, 08:52
          No tego jeszcze nie było! Zostałem FASZYSTĄ!
          PS
          Perło za 2+2=5 dostaniesz co najwyżej pouczenie. Ale za "dziatka co na
          ochotnika" to 25 lat banicji powinno być!
          • perla tylko pouczenie? 19.11.05, 16:35
            to może tak: - Polacy przegrali bitwę pod Grunwaldem.

            Teraz to już chyba śmigniesz do prokuratury na mnie za kłamstwo właśnie.
            • hiperrealizm Re: tylko pouczenie? 19.11.05, 16:42
              perla napisał:

              > to może tak: - Polacy przegrali bitwę pod Grunwaldem.
              >
              > Teraz to już chyba śmigniesz do prokuratury na mnie za kłamstwo właśnie.
              ============================
              Za to tylko szyderczy śmiech!
              big_grinDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
          • xiazeluka A co Cię tak dziwi, Szósty Wymiarze? 21.11.05, 10:02
            abstrakt2003 napisał:

            > No tego jeszcze nie było! Zostałem FASZYSTĄ!

            Ty JESTEŚ faszystą - sądząc po Twoim niezachwianym przekonaniu, że za kłamstwa
            należy wtrącać do lochu.

            A co powiesz na to, faszysto: Dzisiaj jest czwartek.
            • abstrakt2003 Re: A co Cię tak dziwi, Szósty Wymiarze? 21.11.05, 15:09
              xiazeluka napisała:

              > abstrakt2003 napisał:
              >
              > > No tego jeszcze nie było! Zostałem FASZYSTĄ!
              >
              > Ty JESTEŚ faszystą - sądząc po Twoim niezachwianym przekonaniu, że za kłamstwa
              > należy wtrącać do lochu.
              >
              > A co powiesz na to, faszysto: Dzisiaj jest czwartek.
              =========================================================
              Dla księcia - Sybir!!! big_grin
        • perlisty Re: abstrakcyjny faszysto 19.11.05, 17:11
          perla napisał:

          > 2 + 2 = 5

          wstydz sie. jak ty skonczyles podstawowke ? zapomnij o maturze. pozostanie ci
          juz do konca zycia naprawiac tapczany.
          -----------------------------

          5,5 w porywach 6
          • hiperrealizm Wyrok wykonany! :DDDDDDDDDDDDDDDDD 19.11.05, 17:16

    • granda.princessa choc raz zgadzam sie z xaluka 19.11.05, 00:55
      Owerlizm zapanowal nad swiatem. Niedlugo beda robic skany mozgu i rozstrzeliwac
      za mysli niepoprawnie politycznie, albo wysylac do lagrow. Korporapitalizm jest
      doskonalszy we wprowadzaniu swiatowgo terroru i totalitaryzmu niz "komuna".
    • januszcz Re: Myślozbrodnia: Orwell w Austrii 19.11.05, 16:03
      Już sam tytuł jest kłamliwy. Autor usiłuje nam "powiedzieć", że rewizjonista
      Irving jest prześladowany za swoje myśli co niezupełnie odpowiada prawdzie.
      Irving może sobie myśleć co chce - to jego sprawa. Jednak, jeżeli udaje się do
      Austrii na spotkanie ze studentami aby sączyć im do głów jad swoich myśli, przy
      czym narusza austryjackie prawo, to po co ten żałosny lament?

      Mógłbym długo uzasadniać swoje poparcie dla austryjackich władz, dość jednak,
      jeśli przytoczę link do Biblii rewizjonistów. Myślący ludzie zrozumieją
      dlaczego Austriacy nie życzą sobie Irvinga i jemu podobnych. Krew z rąk
      austryjackich zbrodniarzy, walczących ramię w ramię z Hitlerem już została
      umyta, jednak pamięć o tej hańbie przynajmniej urzędowo istnieje. Dobre i to.

      www.historianiebezpieczna.up.pl/
      J.
      • perla o! kolejny eurofaszysta głos dał 19.11.05, 16:41
        januszcz napisał:

        > Jednak, jeżeli udaje się do
        > Austrii na spotkanie ze studentami aby sączyć im do głów jad swoich myśli,

        możesz towarzyszu sprecyzować co zawiera ten "jad"?
        • hiperrealizm Re: o! kolejny eurofaszysta głos dał 19.11.05, 16:43
          perla napisał:

          > januszcz napisał:
          >
          > > Jednak, jeżeli udaje się do
          > > Austrii na spotkanie ze studentami aby sączyć im do głów jad swoich myśli
          > ,
          >
          > możesz towarzyszu sprecyzować co zawiera ten "jad"?
          =========================================
          pl.wikipedia.org/wiki/Jad
        • perlisty Re: o! kolejny eurofaszysta głos dał 19.11.05, 17:07
          przyjacielu, sa pewne wyrazy byc moze dla ciebie za trudne. zawsze ci
          powtarzalem – ucz sie. nie posluchales i teraz zadajesz dziecinne pytania.
          zamiast grafomanic na forum - do nauki nieuku!
          albo zajmij sie czyms bardziej pozytecznym, tyle popsutych wersalek ludzie
          wyrzucaja na smietnik. zajmij sie tym.

          do roboty przyjacielu. (wlasnie!)


          -----------------------------

          5,5 w porywach 6
      • xiazeluka Myślozbrodnia: wersja rozszerzona tow. janusza 21.11.05, 10:14
        Myślozbrodnią jest nie tylko rozważanie w głowie zakazanych treści, lecz także
        tych myśli werbalizowanie.

        No, ale chwileczkę, towarzyszu Szprotko: jeśli nie wolno mi mówić, to co mi z
        tego, że wolno mi (jeszcze) myśleć? Cóż to niby za wolność słowa i sumienia,
        kiedy sprowadza się jedynie do pojemności mojej czaszki? No i dlaczego
        ustawodawca dekretuje takie rzeczy?

        Irving (i każdy inny człowiek) może mówić wszystko, co mu ślina na ozór
        przyniesie, także studentom w Austrii, którzy w dodatku sami go zaprosili.
        Faszystowskie lewo, zabraniające mówić Irvingowi pewne rzeczy, w dodatku nie
        publicznie, lecz na zamkniętym spotkaniu, w oczywisty sposób stoi w
        sprzeczności z wolnością słowa, notoryczny bolszewiku.

        A, i przy okazji odnośnie towarzysza żałosnego poczucia legalizmu: "prawo tak
        stanowi, więc o co chodzi"? O drobiazg, komuchu: lat temu 20 zakazane było w
        PRL publikowanie informacji o Katyniu. Wtedy zapewne towarzysz równie stanowczo
        wrzeszczał: "Co tam Katyń! Prawo PRL zabrania o tym pisać, więc szanoujcie
        prawo!" Czasy się zmieniły, więc towarzysz Janusz chyżo wymaglował także swoje
        poglądy i teraz pisanie o Katyniu mu nie przeszkadza. Nieważne prawa człowieka,
        ważny jest doraźny kaprys waaaadzy, który towarzysz Szprotka nazywa "prawem".
        Jutro towarzyszowi Januszowi nowa waaadza zakaże np. powątpiewać w istnienie
        Boga, więc towarzysz konformista ochoczo znowu się dostosuje i nawet do pustego
        łba mu nie przyjdzie refleksja, że to wszystko wprost dowodzi, iż waaaadza nie
        powinna mieć prawa dekretowania poglądów - czy o Katyniu, czy o jude czy o Bogu.

        Ale czego ja wymagam od komucha - umiejętności rozumowania?

        PS. Brednie o "krwi na rękach" nijak się mają do problemu, którym jest wolność
        słowa, a nie odpowiedzialność zbiorowa, towarzyszu. Współcześni Austriacy
        żadnej krwi na rękach nie mają, ponieważ w większośći urodzili się
        wystarczająco późno, by w 1938 roku nie mieć 18 lat. Mogą sobie świętować
        ponure rocznice, by pamiętać o "hańbie", jednak nie jest to powód, by odbierać
        wolnym, dorosłym ludziom prawo do informacji, samodzielnego myślenia i czytania
        tego, co się chce.

        Dociera, hitlerowcu?
        • jaski Dwa pytania Skywalker 23.11.05, 06:32
          Czy bylibyscie tak uprzejmi i podali w miare dokladnie jaki to artykul i
          paragraf jakiego kodeksu zabranial w prl pisac o katyniu i sankcje? I po
          drugie, to dalej czekam na to laskawe oswiecenie w skomplikowanej kwestii
          syntetycznej benzyny. Aha, i jeszce dodatkowo, ale juz nie obowiazkowo,
          chetnie bym poznal Wasz sposob definiowania parti prawicowych i lewicowych. Tak
          zeby cos moze juz ustalic.
          • xiazeluka Trzy proste odpowiedzi 23.11.05, 09:32
            1. W prl obowiązywała ustawa o kontroli publikacji, widowisk i czegoś tam. Była
            więc to cenzura prewencyjna - już na poziomie adiusstacji tekstu był on uwalany
            lub cięty. Za opublikowanie poza cenzurą zakazanych treści istniały sankcje
            karne, z kodeksu karnego. Kiedyś, u schyłku istnienia tej instytucji,
            okupującej ponury budynek przy ul. Mysiej w Warszawie, zaniosłem tam w ramach
            hepeningu gazetkę o jadowitych treściach antykomunistycznych; po dwóch
            tygodniach (około) otrzymałem uprzejme zaproszenie do ww. lokalu, gdzie
            wręczono mi odpowiedź, wydrukowaną na kredowym papierze. Dowiedziałem się z
            treści owego dokumentu, że godzę w ustrój i sojusze oraz wyśmiewam się z
            najwyższych władz partyjnych i państwowych, w związku z czym Cenzura odmawia mi
            prawa rozpowszechniania gazetki. Na końcu, w podsumowania, tkwiło pouczenie, że
            treści tego typu naruszają to i owo, w tym zapisy kodeksu karnego właśnie.
            Świstek ów pieczołowicie przechowuję w domowym archiwum, więc, na życzenie,
            mogę Wam go jutro zacytować.
            Oprócz kodeksu karnego i cenzury autorom publikującym niewłaściwe treści
            groziły szykany innego rodzaju, np. objęcie zakazem publikowania i drukowania,
            odcięciem od papieru, prowokacjami ze strony SB oraz dolegliwości
            administracyjne mniejszego kalibru.

            2. Czego byście chcieli się dowiedzieć na temat benzyny syntetycznej?
            Pojawiacie się na Forum raz na pół roku, popyskujecie ze dwa dni i znowu
            znikacie na kilka kwartałów. Bądźcie uprzejmi przypomnieć mi, czego nie wiecie,
            z przyjemnością kolejny raz Was oświecę.

            3. Odpowiedź na pytanie trzecie jest bardzo proste: partie lewicowe to te,
            które są na lewo ode mnie. Ponieważ jestem czymś w rodzaju latarni
            ideologicznej, dokonanie podziału wedle tego wzoru nie powinno nawet
            towarzyszowi sprawić trudności.
            • jaski Re: Trzy proste odpowiedzi?? 23.11.05, 23:21
              Ad 1. Uzyliscie prostej manipulacji Skywalker. JA Was pytalem czy taki artykul
              byl- Kto pisze o katyniu podlega karze bla bla. Napisaliscie, ze prawo
              zabranialo pisac o katyniu, a prawo zabranialo godzic w sojusze. A jakbyscie
              napisali, ze katyn to piekna miejscowosc tutystyczna otoczona wiekowymi borami,
              wymarzone miejsce na grzybobranie, poloznona w bratniej republice, ktorej to
              postepowe wladze gwarantuja sprawiedliwy i dynamiczny rozwoj jej mieszkancow????
              Niezaliczone. Zglosicie sie w sesji poprawkowej.

              Ad 2. Wydajnosc technologi. Jak Wam pisalem, gdzies slyszalem, ze dla produkcji
              jednego litra bezyny zuzywano pare ton wegla. Azali prawda to czy szczekanie
              jeno? Za swe zachowanie oczywiscie przepraszam.

              Ad 3. A to raczcie wybaczyc, albowiem widocznie komorki mozgowe moje nie
              rozmnazaja sie w tepie dosc szybkim, aby te prosta z pozoru odpowiedz skojarzyc
              z jakimis trendami politologi. Co zreszta zapewne Was nie zdziwi.
              • xiazeluka Jeszcze prościej? Bardzo proszę, towarzyszu 24.11.05, 08:45
                1. Towarzysz nic nie rozumieć. Albo udawać głupek. W prl był zapis na
                słowo "Katyń" w dowolna konfiguracja. Kto użyć słowo - wygumkowanie. Kto się
                oparł wygumkowanie - kara. Z kodeks karny. Numer konkretny jutro, tawariszcz.
                Wy nie pamiętać prl, być młody i głupi, czy po prostu głupi?

                2. Jawohl. To tak jak z sok owocowy - z tony owoc wy dostać butelka 0,7 litr
                sok. Produkcja benzyna syntetyczna w III Rzesza być za mała, nie pokrywać
                potrzeb armia, flota, przemysł. Drogo i wszędzie daleko.

                3. Najprościej jak umie: na tym forum tylko kolega Siedem (i formalnie dwalfa)
                jest bardziej na prawo ode mła. Był jeszcze kiedyś kolega wild, on też być
                porządniejszy ode mła.

                PS4. Moja życzyć Twoja powrót do zdrowie psychiczne. Dać adres hurtownii
                komórka mózgowa, tawariszcz? Powołać się na mła i dostać wy po znajomość fajna
                komórka, prawicowa.
                • jaski Re: Jeszcze prościej? Bardzo proszę, towarzyszu 24.11.05, 11:50
                  1. Darujcie sobie Skywalker. Choc i tak sukces odniesliscie, chyba juz bardziej
                  h20 nie mozna rozwodnic. To taka Wasza "ciezka woda"?

                  2. Wiem, ze nic nie wiem. No to jednak trzeba system edukacji narodowej
                  zmienic. Ech, widze, ze jednak bede musial gugla odpalic. Z tej tony owocow .7
                  litra soku to chyba o bananach? Nawet kompot z pyry jest bardziej wydajny.

                  3.10-3 to sie chyba do zimy przygotowuje i o lagodne opady manitu prosi. Na
                  prawo od Was to jest scianka dzialowa. A maxsio, jak kazdy prawicowiec,
                  absolutnie niekomunikatywny. Tylko dalej nic nie kumam, przeluzcie mi to moze
                  na jakis przyklad historyczno-spoleczny.

                  4. Moja dziekowac z Twoja zyczenie.Moja by chetnie skorzystac, ale nie miec
                  czas, musiec isc krasc ta krowa Kalemu. Komorka prawicowa nie przyjac sie. Moja
                  byc szczepiona ochronnie.
                  • xiazeluka Re: Jeszcze prościej? Bardzo proszę, towarzyszu 24.11.05, 12:04
                    1. Towarzysz z wdziękiem rżnie głupa. Nadaje się zatem na premiera rządu III, a
                    nawet IV RP.
                    Czego towarzysz jeszcze nie zdołał zrozumieć?

                    2. Na temat sporządzanych przez towarzysza kompotów nie mam zamiaru się
                    wypowiadać - podobno śmierdzi i grozi wizytą policji. Proszę mnie w to nie
                    wciągać.

                    3. Przeoczyłem - coś tam było, jakaś odpowiedź warta uwagi?

                    4. Niech się towarzysz nie załamuje, z socjalizmu można się wyleczyć, czego
                    jestem żywym dowodem.
                    • jaski Re: Jeszcze prościej? Bardzo proszę, towarzyszu 24.11.05, 16:33
                      1. Glupa? Siegnijcie do zrodel Skywalker, Tow. B Czeszko w swym wiekopomnym
                      dziele pod wiele mowiacym tytulem"Pokolenie" uzyl slowa"Katyn" i to pare razy.
                      No i co? Wydali, nagrode literacka przyznali i lektura szkolna zrobili. HAHAHA
                      Skywalker, no i co???

                      2. Ot, jasniepanskie podniebienie. Kompot z pyry niesmaczny? Rozumiem, wino
                      wolicie. Typu "Okecie"? czy moze cos bardziej subtelnego? Kwiat jabloni??

                      3. TAAA, cos takiego bym sobie zyczyl- Partia prawicowa to bylo np NSDAP,
                      bo..... . Tak rozumicie, latwiej sie na przykladzie przekonac.

                      4. Nie wierze. Socjalizm jest cacy, oczywiscie nie w wydaniu komunizmu
                      wojennego made by WKP(b). Nieudolnosc tamtego systemu prezentuje Wasze zdanie-
                      czego jestem ZYWYM dowodem.
                      • xiazeluka Re: Jeszcze prościej? Bardzo proszę, towarzyszu 24.11.05, 17:44
                        1. Przyznam szczerze: nie czytałem. Jednak rok wydania - 1951 - wiele wyjaśnia.
                        Otóż, towarzyszu, nawet encyklopedia PWN z lat 60. podawała hasło "Katyń",
                        jednak w latach następnych pojęcie to zniknęło z kart kolejnych wydań, co
                        wiązało się ze zmianą taktyki reżimu: zamiast kłamać, postanowili zamilczeć.
                        Dociera?

                        2. Mój drogi towarzyszu, gdybym wymienił Wam nazwę wina, które sobie popijam,
                        to byscie pomyśleli, że mówię to Was pismem klinowym B.

                        3. NSDAP była lewicowa. Dam Wam szansę, towarzyszu: podajcie ze trzy
                        przykłady "prawicowości" NSDAP; inny z tutejszych towarzyszy, częstochowski
                        kopista FałCeI biedzi się nad tym problemem od pół roku, kiedy to nieopatrznie
                        stwierdził, że to temat na wiele stron maszynopisu. Ja Wam zawężam kryteria na
                        zachętę.

                        4. To, że socjalizm wypacza umysły, faktycznie dowodzi Wasza twórczość,
                        towarzyszu - tylko zaprzedany nieuk upiera się, że NSDAP była prawicowa; Wy
                        jesteście takim właśnie wykształconym nieukiem, co dowodzi niezdrowego wpływu
                        socjalistycznych miazmatów na człowieka.
                        • jaski Re: Jeszcze prościej? Bardzo proszę, towarzyszu 25.11.05, 01:14
                          1.No to wlasnie dowiedliscie braku sredniego wyksztalcenia. Dzielo owe bylo
                          bowiem LEKTURA OBOWIAZKOWA! No chyba zescie konczyli technikum obrobki
                          drewna.Absolutnie nie dociera, ano dlatego, ze nie mialem problemu znalezc
                          haselko katyn i zwiazana z nim zbrodnie hitlerowska. A juz jak nie czytaliscie
                          to skad rok wydania znacie? Czyzbyscie taka szmate w podrecznej biblioteczce
                          trzymali? Cos zaczyna ta Wasza prawicowosc wody nabierac.

                          2. Pismo klinowe b? Nie slyszalem. JAkies tabliczki z kodeksu? Moja lubiec nowe
                          panstwo tak 17-18 dynastia, tam tataraku uzywac, glina be byc. I jak jeden
                          niezwykle na tym polu zasluzony tow. mawial-nie wazne co pijesz i tak cie
                          pierdzielnie.

                          3. Podziekowac Wan=m za troske o moje radiatory, ale sprawa prosta calkiem.
                          Sluze uprzejmie:
                          a) stosunek do srodkow wytworczych i wlasnosci prywatnej.
                          b) brak egalitarnosci "klasy wybranej"- problem wlaciwego urodzenia. W komunie
                          klasa przewodnia byla otwarta- kazdy mogl zostac robotnikiem, chlopem lub
                          pracujacym ynteligentem(do Was pije Skywalker), nie kazdy moze sie urodzic
                          czysto aryjczykiem o typie nordyckim.
                          c)Adolf zamyslony wylazi z kirche. Brak konfliktu religia- panstwo.
                          Widzieliscie Jozefa i cerkiew na jednej fotce??? Chyba ja ja juz w magazyn
                          przerobili.
                          d)jako dodatek do b)- gdzie internacjonalizm w NSDAP?

                          No to dobranoc Skywlker, tylko prosbe mam, tutejsze piwo i tak wodniste, wiec
                          wicie, wiecej wody to bedzie juz zrodlana.
                          • xiazeluka Re: Jeszcze prościej? Bardzo proszę, towarzyszu 25.11.05, 11:30
                            1. Z przyjemnością potwierdzam: nie przeczytałem wszystkich lektur z zakresu
                            szkoły średniej. Byłem na szczęście odporny na socjalistyczną edukację, dzięki
                            czemu zachowałem umiejętność samodzielnego myślenia, np. nie dałem sobie
                            wmówić, że NSDAP to prawica. Towarzysz niestety był kujonem i przez to ma
                            zaklinowany mózg.
                            A dowodem na to, że ja umiem myśleć, a towarzysz nie, jest to:

                            " to skad rok wydania znacie? Czyzbyscie taka szmate w podrecznej biblioteczce
                            trzymali? Cos zaczyna ta Wasza prawicowosc wody nabierac."

                            Nie znam tej knigi, nie czytałem, nie mam w domu - jednak bez trudu ustaliłem w
                            ciągu 30 sekund, kiedy została wydana. Niepojęte, prawda, towarzyszu z
                            czerwonym paskiem na świadectwie?

                            2. Szukam jedynie dostępu do towarzysza, wierzę bowiem w ludzi, nawet tych,
                            którzy zostali zarażeni nowotworem socjalizmu: może się kiedyś otrząśniecie pod
                            moim wpływem? Widzicie, towarzyszu czekisto, ja Wam niczego nie narzucam, ja
                            Wam proponuję - trudne do zrozumienia dla kogoś, kto nauczył się przekonywać do
                            swojego zdania strzałem z nagana w kark, nieprawdaż?

                            3. Proszę mnie nie odpytywać z marksizmu, ponieważ to wewnętrznie sprzeczna
                            pseudonauka. Dam jednak dowód dobrej woli i szlachetności:
                            a) Własność prywatna to podstawa funkcjonowania człowieka, tzw. "środki
                            wytwórcze" to narzędzia wolnych ludzi. W III Rzeszy władzę nad człowiekiem
                            i "środkami produkcji" sprawowała Partia poprzez 4-letni centralny plan
                            gospodarczy.
                            b) nie wiem, co to są "klasy". Ja nie szufladkuję ludzi, tym bardziej, że w
                            wolnym państwie można być na wozie i pod wozem szereg razy, majtając się
                            pomiędzy wszystkimi towarzysza "klasami". Nie ma problemu w urodzeniu się, z
                            powodów wyjaśnionych w poprzednim zdaniu. A, i nie mylcie statusu materialnego
                            rodziców z rasizmem. Wszystko to występuje jedynie w państwie socjalistycznym,
                            np. w III Rzeszy.
                            c) Towarzysz Hitler oświadczył, że za "czarną hołotę" weźmie się po wojnie, na
                            razie, ku niezadowoleniu Goebbelsa, zadowolił się zapędzeniem niektórych księży
                            do obozów koncentracyjnych. Encyklika papieska z 1937 roku wprost potępiała
                            nazizm. A propos - a widzieliście na jednej fotce towarzyszy Stalina i Hitlera?
                            Nie - a jednak obaj ci dżentelmeni ramię w ramię podpalili świat.
                            d) Nigdzie. Socjalizm narodowy z definicji nie jest ponadgraniczny. Dlatego
                            naziści mordowali inne narody, a komuniści - wszystkie po kolei.
                            Internacjonalizm nie jest warunkiem sine qua non zaistnienia socjalizmu -
                            Izrael bowiem jakoś nie eksportuje swojego ustroju do sąsiednich państw
                            arabskich.

                            Jeszcze jakiś drobiazgi Was niepokoją?
                            • jaski Re: Jeszcze prościej? Bardzo proszę, towarzyszu 25.11.05, 21:00
                              No i widzicie Skywalker, taka to sprawa. Ksiazki trzeba czytac i te dobre i zle
                              tez nie zaszkodzi, bedziecie mieli odniesienie. Ja przynajmniej WIEM ze to
                              szmatlawiec, Wy sie mozecie jedynie domyslac. A towarzysz kujonem nie byl,
                              zawsze uwazal, ze jest mase ciekawszych rzeczy niz szkola. Wasz dowod glupi
                              jest, wyrazilem podejrzenie i w takim charakterze zostaliscie przesluchani.
                              2.Brak podstawowej logiki. Przemyslcie raz jeszcze- przekonac kogos strzalem z
                              nagana w kark. Rownie skutecznie mozecie przekonac niejakiego Tuthenhamona.
                              reszta pozniej niestety, pracuje sie.
                              • xiazeluka Towarzyszu bibliofilu 28.11.05, 09:26
                                Towarzysz pozwoli, że lektury będę dobierał sobie sam, dobrze? Nie mam ambicji
                                przeczytania wszystkiego, co opuściło kiedykolwiek drukarnie, zaś arcydzieła
                                literatury z lat 50. nadają się przeważnie do działu "Czarny humor" - wpadam do
                                niego czasami, może kiedyś dotrę i do Turczynki. Pardon, Czeszki.

                                PS. Przypomniało mi się, że jednak kiedyś "Pokolenie" przeczytałem, pod wpływem
                                pochlebnej opinii Hłaski - najwyraźniej jednak lektura ta nie zrobiła na mnie
                                tak dobrego wrażenia, jak na Hłasce, ponieważ błyskawicznie wyleciała mi z
                                głowy.

                                PPS. Istotnie, kujonem nigdy nie byłem - widzi towarzysz coś rozwijającego w
                                uczeniu się na pamięć definicji lub gotowców z podręczników? Wolę myśleć,
                                towarzyszu. A towarzysz kiedyś myślał?

                                Ojej, jeszcze jedno PPPS.
                                Strzał z nagana w kark jest niezawodnym argumentem przekonującym - czy
                                ktokolwiek poddany takiej sile przekonywania kiedykolwiek jeszcze się opierał
                                dyskutującemu z nim towarzyszowi z NKWD? No widzicie. A milczenie oznacza zgodę.
                                Brak Wam jakiejkolwiek logiki, towarzyszu, nawet podstawowej.
                            • jaski Re: Jeszcze prościej? part II 26.11.05, 01:07
                              Na czym to skonczylismy? Ano dar przekonywania podniesliscie. I znow pojecia
                              zescie pomylili- przekonywanie z eliminacja wrogich elementow(potencjalnie
                              nawet wrogich- postep wymaga ofiar, nie?).

                              3. Widzicie Skywalker, z Wami to taki problem, ze nawet ujednolicic pojec sie
                              nie da. Pytalem Was o definicje jakas w miare kumata partii prawicowej(zebysmu
                              to jakies podstawy do dalszej pyskowki mieli) to mi napisaliscie, ze to Wy, 10-
                              3 i Dwie alfy. No to sami powiedzcie, nie idzie zwatpic?? Docencie jednak nasza
                              cierpliwosc, zanim mausera zaczniemy czyscic.
                              a) stosunek do wlasnosci prywatnej jest (uwazam) podstawowa wykladnia
                              lewicowosci(a niech juz bedzie w duchu marxizmu) partii. Zreszta stop, najpierw
                              musimy sobie wyjasnic podstawy, co to jest paria lewicowa Skywalker? Trudno
                              porownac pzpr czy inne klony moskiewskie z lewica zachodu europy. Nasza lewice
                              cechuje obrzydzenie do posiadania czegos wiecej jak miejsca pracy.
                              Nacjonalizacja(gospodarki, w tym"reforma" rolna) to biblia. Czy adolf
                              znacjonalizowal Kruppa, porsche czy maybaha? NAwet te nieco czosnkiem
                              zalatujace fabryki? Wiem zaraz mi tu o planowaniu napiszecie, ale to nie
                              problem gospodarki politycznie lewej czy prawej tylko wojennej. Drobna roznica.

                              b) No to znow z Was wylazlo cos perfidnie lewicowego. Wolnosc rownosc
                              braterstwo? Spoleczenstwo bez klas? Wy albo skrytokomunista jestescie albo
                              niepoprawny marzyciel. My zakladamy egalitarne spoleczenstwo, Wasz system
                              stwarza rozne cenzusy- majatkowe, urodzenia, pochodzenie etc., izby lordow i
                              senaty i inne takie idiotyzmy. Proletariusze wszystkich krajow- laczcie sie vr
                              dojczland dojczland iber alles. Roznice srednio inteligentny szeciolatek
                              zrozumie.

                              c) Tow hitler powinnien chyba jednak zajac te szwajcarie, czasy by sobie moze
                              sprawil porzadne jakie i wiecznie sie nie spoznial. Adziwne, ze to wlasnie
                              watykan, juz bez zadnej encykliki dzielnie i ochoczo wspieral operacje odessa
                              czy jak jej tam bylo. Ale to juz Benka problem.


                              E tylko pytanie jedno. To w israel jest socjalizm, narodowy socjalizm,
                              internacjonalizm czy nsdap?
                              • hymen Ja tylko na moment Jaski, z pytaniem. 27.11.05, 00:10
                                jaski napisał:

                                > a) stosunek do wlasnosci prywatnej jest (uwazam) podstawowa wykladnia
                                > lewicowosci(a niech juz bedzie w duchu marxizmu) partii. Zreszta stop,
                                najpierw
                                >
                                > musimy sobie wyjasnic podstawy, co to jest paria lewicowa Skywalker? Trudno
                                > porownac pzpr czy inne klony moskiewskie z lewica zachodu europy. Nasza
                                lewice
                                > cechuje obrzydzenie do posiadania czegos wiecej jak miejsca pracy.
                                > Nacjonalizacja(gospodarki, w tym"reforma" rolna) to biblia.

                                Reforma rolna to zupełnie coś innego niż nacjonalizacja. W ramach tej reformy
                                oddawano środki produkcji, znaczy się ziemię, prywatnym jak najbardziej
                                chłopom. Czyżbyś chciał kolego Jaski powiedzieć nam przez to, co tu napisałeś,
                                że PPR była prawicowa?
                                • jaski Re: Ja tylko na moment Jaski, z pytaniem. 27.11.05, 18:31
                                  Ha, strzal celny, dobrze, ze mam kamizelke firmy "secound chance".

                                  Hmm, moze chodzilo, zeby zabrac ichnim a dac swoim? Zreszta i tak wisiala nad
                                  tym chmura bardziej lub mniej dowolniej kolektywizacji. Kwetsia jek najbardziej
                                  ciekawa, przyznam, nigdy mi do glowy nie pzryszlo w takim kontexcie,musialbym
                                  pomyslec,a to potrwa.Jak na razie 1:0 dla Ciebie
                                  • hymen Re: Ja tylko na moment Jaski, z pytaniem. 27.11.05, 21:43
                                    jaski napisał:

                                    > Ha, strzal celny, dobrze, ze mam kamizelke firmy "secound chance".

                                    Skoro coś napisałeś, masz swoją drugą szansę wink

                                    >
                                    > Hmm, moze chodzilo, zeby zabrac ichnim a dac swoim? Zreszta i tak wisiala nad
                                    > tym chmura bardziej lub mniej dowolniej kolektywizacji. Kwetsia jek
                                    najbardziej
                                    >
                                    > ciekawa, przyznam, nigdy mi do glowy nie pzryszlo w takim kontexcie,musialbym
                                    > pomyslec,a to potrwa.Jak na razie 1:0 dla Ciebie

                                    Stąd wniosek, że powoływanie się na Biblię w nieuzasadnionych przypadkach bywa
                                    niebezpieczne. wink
                              • xiazeluka Towarzyszu logiku na przekór 28.11.05, 09:48
                                Przekonywanie niedowiarków to jedna z podstawowych czynności wykonywanych przez
                                odpowiedzialnych towarzyszy rzuconych na front ideologiczny. Przekonywanie
                                naganem to wyższa szkoła jazdy, dostępna dla jeszcze bardziej oddanych sprawie
                                towarzyszy - czyli elity z NKWD. Tu nie ma żadnej nielogiczności, towarzyszu
                                rewizjonisto z odchyleniem prawicowym, to zwykła konsekwencja.

                                Definicja partii prawicowej jest bardzo prosta - to taka, która w swym
                                programie postuluje obronę Wolności i Własności przed napastliwym państwem.
                                Wszystko pozostałe to kwestie techniczne lub doraźne, wynikające z potrzeb
                                chwili lub uwarunkowań politycznych. Czy to jest wystarczająco jasne?
                                Partie lewicowe zatem to te, które nie przywiązują wagi do Wolności i Włąsności
                                względnie są zdeklarowanymi wrogami tych wartości. Lewactwem zatem są nie tylko
                                partie nazistowko-komunistyczne, lecz także socjaldemokratyczne, chadeckie i
                                tzw. centrowe.

                                Nacjonalizacja gospodarki nie jest konieczna, jeśli i tak państwo przejmuje
                                kontrolę nad zakładami przemysłowymi czy rolnymi - różnica między
                                nacjonalizacją nazistowską a stalinowską polegała na tym, że Adolf pozostawiał
                                pion pośredni, czyli owego kapitalistę bez kapitału. Liczy się efekt końcowy: w
                                III Rzeszy obowiązywał centralny plan 4-letni, przemysłowcy byli zobowiązani
                                wykonywać polecenia Goeringa, a rolnicy siać to, co partia nakazała. Decydujące
                                jest zatem to: co taki Krupp czy inny Porsche mógł zrobić ze swoim zakładem,
                                innymi słowy czy mógł swobodnie rozporządzać swoją własnością? Odpowiedź: nie.

                                Plan 4-letni, towarzyszu, powstał i został wdrożony przed wybuchem wojny, zaś
                                gospodarka niemiecka przeszła na reżim wojenny jeszcze później, po 1942 roku.
                                Wagon ludowy, towarzyszu, powstał na rozkaz Adolfa: Porsche, otrzymawszy
                                polecenie, żwawo ryknął "Jawohl" i biegiem oddalił się realizować życzenie
                                Wodza. Widzicie tu jakąś konieczność wojenną?

                                Społęczeństwo nie składa się z "klas", tylko z jednostek, które płynnie i
                                powszechnie zmieniają swój status towarzysko-majątkowy, w obie strony. gdzie tu
                                towarzysz dostrzegł "braterstwo" to doprawdy nie wiem. Prawica uznaje stan
                                faktyczny: ludzie się między sobą różnią - wyglądem, majątkiem,
                                umiejętnościami, pochodzeniem, urodzneim etc. To stan zupełnie naturalny i
                                normalny. Lewica natomiast uważa, że te wszystkie różnice należy wyrugować,
                                zlikwidować, ujednolicić i wyrównać, co jest oczywistym nonsensem: towarzysz
                                nigdy nie dorówna mi inteligencją, choćby nie wiadomo jak się napinał i nie
                                wiadomo jak był sponsorowany przez rządowe programy pomocowe; to samo dotyczy
                                wyglądu, umiejętności rysowania linii równoległych, poczucia humoru i tak dalej.
                                Z tego absurdalnego pragnienia powszechnego ujednolicenia wszystkich i wszędzie
                                biorą swój początek zbrodnicze ideologie lewicowe.

                                Towarzysz Hitler owszem, miał plan podbicia Szwajcarii (a czego on zresztą nie
                                miał - zadęcie normalne u rewolucjonisty), zaś "operacja odessa"... o czym
                                towarzysz pisze? Forsajta się towarzysz naczytał czy może po prostu "Fucktów i
                                Mitów"?

                                Odpowiedzieć na takie pytanie się nie da:
                                "To w israel jest socjalizm, narodowy socjalizm, internacjonalizm czy nsdap?"

                                Socjalizm to ogólnie między innymi NSDAP, zaś NSDAP to narodowy socjalizm;
                                równie dobrze towarzysz mógłby się spytać "Jaruzelski był komunistą, członkiem
                                pzpr, lewicowcem czy narodowcem"?
                                Uporządkujcie zawartość swojego rogatego łba i zgłoście się ponownie na
                                korepetycje.

                                • jaski Re: Towarzyszu logiku na przekór 29.11.05, 01:54

                                  --------------------------------------------------------------------------------
                                  Wbrew oczekiwaniom towarzysz pozwala Skywalker, czytajcie sobie co chcecie,
                                  choc w wiekszosci to strata czasu. Ale Wasz czas, robta co chceta.
                                  Ksiazki z okrsu walki o utrwalenie i inne soc reale to przeciez perelki
                                  prawdziwe, majsterszytki niekiedy, tak jak tigra...i smieszno i
                                  straszno."Pokolenie" syf pierwszej wody, zreszta jak i cala tfurczsc tego pana.
                                  To juz wole radzieckie orginaly.
                                  Widzicie Skywalker, caly problem tamtego systemu polegal na malej ilosci
                                  kujonow na 1000 mieszkancow. To by calkiem idealne spoleczenstwo bylo- zapisano-
                                  przeczytano- zapamietano-wykonano(powtorzono). Pamiec rozwija. I instynkty.
                                  I znow, Skywalker, rozwiniete spoleczenstwo cechuje podzial pracy i obowiazkow.
                                  Tzn, nie kazdy musi myslec, a dobrze by bylo, gdyby co niektorzy nawet nie
                                  probowali. Kon ma duzy leb. I dalej brniecie w ciemnocie Skywalker, przekonac
                                  naganem mozna, ale tylko osoby trzecie, AFO(another fucking observer). Osoba
                                  przekonywana bezposrednio ma to juz raczej wszystko gdzies.
                                  I fe, Skywalker, diabel w szegolach siedzi, nagana uzywaly nizsze szczeble
                                  zaszeregowania, elity poslugiwaly sie mauserami. No tak, pawki korczagina nie
                                  czytaliscie, no to skad macie wiedziec.
                                  Utopia, Wasza Wolnosc i Wlasnosc jest gowno warta w jakims w miare realnym
                                  ustroju dowolnego istniejacego panstwa. Ano bo stoi w jawnej zprzecznosci z
                                  zasadami tfu-panstwa(jako tworu, nie jasnie- panstwa) Panstwo opiera sie na
                                  podatkach(Wasza Wlasnosc) i przez mniej lub bardziej glupie akty prawne
                                  ogranicza Wasze Wolnosci. Inaczej sie nie da. Wiec mozemy smialo zalozyc, ze
                                  niestety, ale wg. Waszej definicji WSZYSTKIE partie jakkolwiek zauwazalne w
                                  dowlonym teatrzyku to czysta(raczej smierdzaca, prawda Skywalker?)-LEWICA.
                                  No coz, Krupp mogl swoj zaklad sprzedac. Byle komu. I w ten prosty sposob
                                  zadecydowac o swoiej wlasnosci. I ciekawe rzeczy opowiadacie, w 1942? Mi sie
                                  jednak wydaje(zapewnie nieslusznie), ze duzo wczesniej. Planowanie produkcji
                                  jest jedna z podstawowych cech gospodarki wojennej.
                                  I czy towarzysz kiedykolwiek chcial dorownywac ynteligencyja? Zreszta towarzysz
                                  czyta Wasze posty Skywalker, wiec moze nieco credytu? Panstwo nasze widze
                                  ogromne, w nim miejsce dla wszystkich. Problem tylko gdzie. Jasne Skywlaker, w
                                  ramach cwiczenia silnej woli proponuje Wam zmienic status towarzysko-majatkowy
                                  zaczynajac z pozycji lowcy pustych flakonow do zasluzonego przedstawiciela
                                  klasy Waszej ulubionej-sredniej +. Nie rozsmieszajcie mnie az tak bardzo.

                                  PS. rozne tam jak najbardziej prywatne fordy, chevy, austiny czy inne simci
                                  byly, a "panstwowego" wiedra na kolach jakos nikt nie pobil, nawet sie nie
                                  zblizyl za bardzo. Hmm, to moze to takie glupie nie bylo??

                                  PPS. Wydawalo mi sie, ze odessa jest szeroko zanana i uDOKUMENDowana. Erare.....
                                  Spytac zawsze mozecie. Odpowiadamy- Generalem byl.

                                  • xiazeluka "Upór" to nie warzywo, choć brzmi podobnie 29.11.05, 12:35
                                    Towarzysz przyznaje, że czytanie jak leci to strata czasu. Doskonale. Tylko
                                    dlaczego w takim razie miotał klątwy na mnie, że nie przeczytałem jakiejś
                                    knigi??? Czego czerwonym brakuje w głowie, że nigdy nie potrafią być
                                    konsekwentni?

                                    Osoby przekonane towarzyszy z Biura Politycznego nie martwią tak, jak osoby
                                    nieprzekonane, zatem zaprawdę słuszne jest i sprawiedliwe, by poświęcić takim
                                    nieszczęśnikom więcej stanowczej uwagi, zawrócić ich na drogę cnoty, wyrwać z
                                    imperialistycznego ciemnogrodu.
                                    Przy okazji z pewnym niepokojem zauważam pogłebiające się u Was odchylenie
                                    prawicowe - jak śmiecie wyśmiewać się ze spracowanego naciskaniem na spust
                                    nagana proletariatu czekistowskiego? Cóż to za ordynarne deprecjonowanie ich
                                    heroizmu, poświęcenia dla sprawy i oddania idei? Towarzysze z NKWD posługują
                                    się wszystkim, co ma moc przekonywania - takiego Trockiego na przykład ułożyli
                                    ideologicznie za pomocą czekanu. Efekt jest, a towarzysz mi tu widziwia. Wasze
                                    zachowanie nasuwa pewne wątpliwości.

                                    Wolność i Własność to nie jest żadna utopia w przeciwieństwie do komunistyczno-
                                    nazistowskiego pragnienia zarządzenia odgórnie raju. Zwalczanie Wolności i
                                    Własności to walka z człowiekiem jako takim, niezależnie od jego upodobań,
                                    sympatii politycznych i humoru, ponieważ dotyczy jednakowo każdej jednostki,
                                    autonomicznego bytu odarzonego wolną wolą. To wy, komuchy, pragniecie z całych
                                    sił zamienić ludzi w otępiałych niewolników i dlatego walczycie z wolnością i
                                    własnością, jako że zdajecie sobie sprawę z faktu, iż odebranie tych
                                    właściwości to najlepsza (bo najkrótsza) droga do zamienienia homo sapiensa w
                                    sowiet mankeja.
                                    Państwo istotnie stoi w sprzeczności z Wolnością i Własnością, jednak ma pewne
                                    zalety, które równoważą ograniczone naruszenie wolnosci i własności jednostek -
                                    oczywiście pod warunkiem, że jest to państwo minimum. Wasz komunistyczny Moloch
                                    to dokładne przeciwieństwo państwa-stróża nocnego; zatem probierzem
                                    przyjazności człowiekowi państwa są jego mocno zredukowane kompetencje odnośnie
                                    wolnych jednostek, a nie sama idea stuprocentowej wolności&własności. Ludzie,
                                    towarzyszu, zawsze (a przynajmniej od momentu, kiedy małpoludy przekonały się,
                                    że w grupie łatwiej niż w pojedynkę upolować mamuta) organizowali się w ten czy
                                    inny sposób, zatem siłą rzeczy struktura taka zawężała osobistą swobodę. Istotą
                                    jest więc równowaga między opresyjnymi funkcjami organizacji a wolnością
                                    jednostki.

                                    Czy Krupp powinien sprzedać swój zakład? Towarzyszu, zdajecie się nie rozumieć
                                    prostego przełożenia: dlaczego wielcy fabrykanci popierają partie lewicowe,
                                    takie, jak NSDAP, które głoszą wszechwładzę państwa w gospodarce? Toż to
                                    oczywiste - takie zamordystyczne państwo zapewni im monopol! Żyć nie umierać...

                                    III Rzesza przestawiła gospodarkę na tory wojenne grubo na napaści na
                                    kremlowskich gangsterów, Hitlerowi i spółce naprawdę wydawało się, że są w
                                    stanie podbić ZSRS. Adolf nie ocknął się z tego letargu do końca wojny, nawet w
                                    kwietniu 1945 roku bredził, że Sowiety są na skraju wyczerpania i zaraz staną w
                                    miejscu, zmuszeni do tego brakiem czołgów, samolotów, ludzi i paliw. Jeśli się
                                    człowiek karmi urojeniami, to nie reaguje wystarczająco szybko.
                                    A, i pamiętajcie o drobnej różnicy: planowanie centralne gospodarki i
                                    planowanie zbrojeń to nie jest to samo.

                                    O mój status towarzysko-majątkowy nie się towarzysz nie troszczy, daję sobie
                                    świetnie radę bez pomocy towarzysza i tak zostanie do końca naszych dni,
                                    niezależnie od tego czy będę mieszkał na zamku czy pod mostem. MOżecie być
                                    pewni, że w razie czego dam sobie radę sam, bez proszenia towarzysza o datek.

                                    PS. W tym swoim "ps" to o czym właściwie pisaliście? Nadal macie problem z
                                    odróżnieniem wspieranego przez państwo monopolu od prób walki indywidualnej o
                                    zamknięty rynek?

                                    PPS. Ja się pytam, co to za"odessa", a nie czy była znanan i udokumentowana.
                                    Nie rozumiecie po polsku?
                                    • jaski Re: "Upór" to nie warzywo, choć brzmi podobnie 30.11.05, 03:32
                                      Ops, pomylka Skywalker, jedyne co towarzysz napisal, to bylo to, ze czytanie
                                      przez WAS jest czasu strata. I ja klatwy rzucalem? Klatwa jako czasc zabobonu
                                      i opium dla mas nie miejsci sie w naszym swiatopogladzie. Traktujmy to jako
                                      upomnienie, nic wiecej. A tak apropos, to czerwonym nie brakuje w glowie, tylko
                                      w kieszeni. A tak, swiadomi jestesmy naszych niedociagniec. A krytyke dzielimy
                                      na sluszna(najlepiej samokrytyke) i krytykanctwo, ktore to wlasnie Wy namolnie
                                      uprawiacie.
                                      Niestety, smiem dalej twierdzic, ze dzialanie za pomoca narzedzia tepo lub
                                      ostro krawedziowego nie mialo zadnego wplywu na przekonania polityczne
                                      niejakiego l. trockiego. Mialo jednak skutek wobec roznych przydupasow ww,
                                      ktorych to jednak bylo w stanie przekonac. " Lepiej z zywimi naprzod isc...."
                                      Tez nie czytaliscie??
                                      I co Skywalker, znow sie chcecie o militaria klocic? O wyzszosc mausera nad
                                      naganem? Obie marki zdechly.
                                      Dobra Skywalker, kazdy ma jakies idee, ale sorry, reality call. Ja tez bym tak
                                      lubial, jakby przynaleznosc na zasadzie dobrowolnosci byla, tylko mnie jakos
                                      nikt nie pyta, czy chce. Wrecz przeciwnie, sankcje sa jakbym nie chcial. I nie
                                      wazne kto u steru, czeroni, biali czy opaleni. Tak,ze te swoje pierduly to
                                      akurat na studium wojskowym mogliscie opowiadac. A metody moga i musza byc
                                      rozne. Mozemy o braterstwie i wolosci naszej i waszej, mozemy tez o abm w
                                      iraku. Co komu pasuje- jedno gowno. Mozemy byc bardziej lub mniej bezczeli,
                                      mozemy tez na roznych"instynktach " sie bawic. Anyway, ten sam shit. Tylko
                                      widzicie Skywalker, Wy wiecie ze czerwone to beee, a ja z zasady zadnym z tych
                                      skurwejsynow nie wierze, niezaleznie od koloru. I wiesz kiedy ta Wolnosci i
                                      Wlasnosc mailaby szanse? Ano wtedy, kiedy tak mniej=wiecej 18. letniego
                                      Skywalkera jakis Bog mysli zapytalby- chcesz?? O ile wiem nikt Ci takiego
                                      pytania nie zadal(kobiety wylaczamy). Taki to pier..lony ponury obrazek na
                                      temat szczytnych haselek.
                                      Nie pisalem, ze krupp powinnien, pisalem ze mogl. Rozporzadzic wlasnoscia. Ruso-
                                      balt nie bardzo. Roznica zasadnicza. Nie pisze dlaczego nie sprzedal- nie
                                      chcial sprzedac. Nie odwracajcie miau ogonem Skywalker, wiem , ze z Was
                                      specjalista, ale miau sie moze wku..c.
                                      O ile mnie pamiec nie myli, to dodek od zawsze chcial zmyc hanbe wersalu.
                                      Odbudowa wermachtu zaczela sie praktycznie w 34. Wodz caly czas snil o wojnie,
                                      wiec planowana gospodarka to tylko rezultach snow. Adolf chcac wojny
                                      przygotowal sie wczesniej, anglicy i amerykani oraz francuzi(haha francuzi)
                                      potrzebowali czasu, dlatego zaskoczyli pozniej( juz bez haha francuzow).
                                      Jeszcze jeden przyklad wyzszoasci planowania nad tzw gospodarka rynkowa). W
                                      luxusowym bentley wojny nie wygrasz, w Pz II, masz juz szanse.
                                      My komuchy? Skywalker, Wy to wszystko na podstawie nieudanego experymentu
                                      piszecie. A nam o idee caly czas chodzi. Tak jak ta Wasza Wolnosc i wlasnosc.
                                      Dwie rzeczy co tak samo nazwali, a do siebie zupelnie nie podobne.
                                      Wasz status, jako wroga ludu jest jasno zdefiniowany. 4.30 sie spodziewajcie.
                                      A my dalej wierzymy w internacjonalizm, i chocbyscie nawet nie prosili,
                                      bedziemy z bratnia pomoca. I paru kolegow mozemy przyprowadzic z ich T62.
                                      Wiecie, my WAm jak najlepiej zyczymy, mozecie sobie ten zamek nawet pod nowym
                                      siekierkowskim wybudowac( jak jakies obiekcje beda, to sie mozecie na nas
                                      powolac). A w zamian za protekcje? Och niewiele, powiecie nam z kim to ostatnio
                                      flakony zbieraliscie i co oni mowili....

                                      PS. Taak, prywatne rynki? Volks zawladnal wszystkimi, i to juz w demokracyji
                                      typu zachodniego. Do niedawna lupany w polud. hameryce. Ewenement? Moze w tym
                                      szlalenstwie jest metoda????

                                      PPs odessa- kryptonim op. przezutu korpusu oficerskiego reichu do latin
                                      america. Watykan ponoc czynnie uczestniczyl. Dane zrodlowe do wzgladu na
                                      zyczenie.

                                      Nic tak jasno nie sieweci jak gwiazda. Gwiazda rewolucji.( w orginale nieco
                                      lepiej sie czyta. Tlumaczenie nieudolne moje).
                                      • xiazeluka To może "upiór"? Macie coś z niego, towarzyszu 30.11.05, 10:09
                                        Towarzysz rzuca klątwami - wygłasza agitki prokomunistyczne, a komunizm wszak
                                        to wiara wymagająca od wyznawców sporej dozy zatwardziałości. Nazwanie
                                        marksizmu "nauką" i to w dodatku "jedynie obiektywną" dowodzi, że towarzysza
                                        mistrz święcie wierzył w swe ponadnormalne umiejętności, choć obiektywnie
                                        właśnie - plótł od rzeczy. Wy, komuchy, wierzycie w raj - czym więc różnicie
                                        się od katoli?
                                        Słusznie piszecie, że Czerwonym brakuje w kieszeniach kasy - no, to oczywiste,
                                        komuchy wszak to eksperci od wydawania cudzej kasy, na zarabianie własnej nie
                                        ma już czasu.
                                        Mylicie się natomiast całkowicie, kiedy piszecie, że wykonanie otworu w czaszce
                                        tow. Trockiego nie miało wpływu na jego błędne i jątrzące przekonania
                                        polityczne - nie ulega bowiem wątpliwości, że po tej operacji jego poglądy
                                        przestały zostały zredukowane do głuchego milczenia. Szkodnik przestał ryć,
                                        podkopywać, zdradzać najtajniejsze plany towarzysza Stalina i tak dalej.

                                        Towarzyszu, dziwna persona jesteście. Nie chcecie, by Wam dyktowano sposób
                                        zachowania, niemniej głosicie pochwałę Lewicy, która ograniczanie wolności
                                        jednostki ma wpisane na swe krwawe sztandary. Podlizujecie się czy co? A
                                        raczej, sądząc z dalszej treści towarzysza epistoły, jesteście zgorzkniałym,
                                        bezwolnym i pozbawionym energii życiowej ramolem, obrażonym na wszystkich za
                                        to, że nie dokonaliście w życiu tego, co chcieliście osiągnąć po maturze. "Nie
                                        da się nic zrobić" to mantra pozbawionego marzeń wydrążonego człowieka, który
                                        zapomniał, że hasło "nie da się" było przyczyną podejmowania prób mających
                                        udowodnić, że jednak "się da" - słyszał towarzysz kiedyś o braciach Wright, na
                                        przykład?

                                        Nie wiem, co Krupp mógł, a czego nie - i nie ma to znaczenia. To decyzja
                                        Kruppa, a nie towarzysza. Krupp miał syna, więc zapewne dlatego kurczowo
                                        ściskał w dłoniach akt własności, czekając lepszych czasów. Siedział towarzysz
                                        w jego głowie że wie, co Krupp kombinował?

                                        Odbudowa sił zbrojnych to chyba nic dziwnego w kraju, który liczy ponad 7o
                                        milionów ludzi, nieprawdaż? Po kilkunastu latach posuchy rozbudowa armii
                                        musiała siłą rzeczy pochłaniać ogromne środki, wojna to śpiew przyszłości,
                                        przecież jeszcze w 1938 r. Wehrmacht nie był w stanie podjąć walki z WP.
                                        Planowość gospodarki zaś, towarzyszu, przejawiała się nie tylko w zbrojeniach,
                                        jak to usiłujecie wulgarnie spłaszczyć, lecz także w budowie autostrad,
                                        robotach publicznych, rozbudowie opieki socjalnej, rozwoju przemysłu i
                                        rolnictwa, zakładów chemicznych, stalowych i tak dalej. Chyba nie powiecie mi,
                                        że wagon ludowy to element zbrojeń? Polska wszak również się rozwijała,
                                        Centralny Okręg Przemysłowy to, według Was, świadectwo wojennych zamierzeń
                                        sanacji? Rydz marzył o wojnie i dlatego stawiał fabryki, kupował niepotrzebne
                                        nam niszczyciele i oceaniczne okręty podwodne? Zbrojenia zawsze zlecane są
                                        przez państwo, towarzyszu, gospodarka planowa czy rozregulowana nie ma tu nic
                                        do rzeczy - programy US Army realizują prywatne koncerny, prawda?

                                        Wasze komunistyczne ideały towarzyszu, to ponad 100 mln trupów i brak
                                        jakiegokolwiek efektu, choć poligonów na całym świecie mieliście od pyty, a dwa
                                        nawet jeszcze obecnie funkcjonują - chyba jednak nie chcecie pojechać do Korei
                                        Północnej by się tymi "ideami" napawać pełną piersią? A może powiecie, że
                                        doszło do wypaczeń? Tak się jakoś składa, że wszędzie tam, gdzie Czerwoni
                                        przejmują władzę, to pojawiają się wypaczenia nie do przezwyciężenia. Wiecie,
                                        co to oznacza? Błąd tkwi w założeniach ergo nigdy nie uda Wam się zbudować
                                        komunizmu w praktyce, ponieważ jest po prostu sprzeczny z psychiczną
                                        konstrukcją czlowieka, w przeciwieństwie do Wolności i Własności:
                                        zakwaterujecie mnie u siebie w mieszkaniu i oddacie całą swoją forsę?
                                        No widzicie.

                                        PS. Waszego PS nie zrozumiałem, za dużo było w nim cyrylicy, za mało myśli.
                                        • jaski Re: To może "upiór"? Macie coś z niego, towarzysz 30.11.05, 16:40
                                          Roznica prosta jest Skywalker, my ten raj chcemy juz tutaj, katole obiecuja w
                                          niejasnej i nieudokumentowanej przyszlosci po zamianie stanu swiadomosci. I
                                          zalozenia sluszne i piekne byly- glodnemu chleb, chlopu ziemie, robotnikom
                                          prace, co niektorych w sibir.
                                          Jezeli uwazacie, ze zmiana przekonan polega na braku takowych to przyznaje, w
                                          tym wypadku ma to jakis sens. Ja jednak jestem za zmiana przekonan bez
                                          eliminacji podmiotu. Np wychowanie przez prace w temp. ponizej zera. Co
                                          swietnie zalatwiloby dzisiejszy problem niejakiego tloku w zakladach
                                          penitencjarnych tu i owdzie.
                                          Kochaj bliznego swego Skywalker, nie chcemy, zeby nam dyktowano, ale niestety
                                          nic na to nie poradzimy, ewentualnie mozemy uprawiac partyzantke w rocky
                                          mountains, ale juz nieco wyroslismy z tego wieku. Jak juz mi sie te wlasnosc
                                          ogranicza, to wole jak ograniczenia ida na parki, muzea i oglolny dobrobyt a
                                          nie na nowe wojenki i F22. A ograniczenia wolnosci wole pojac niz maja mi byc
                                          nakazane przez jakis patriot act. Ergo, nie rzucam w kochajacych inaczej cegla
                                          nie dlatego, ze policaje stoia, tylko oni tez maja prawo do gloszenia etc.
                                          Prawicowa partia made by Skywalker to jest utopia. Jak komuna, dosc ladnie
                                          przyznam wyglada, ale tylko na papierze lub w opowiastkach.
                                          Skywalker, znow nas wzruszyliscie, to juz na jakas typowo lewicowa-
                                          socjaldemokratyczna infekcje w Waszych zdrowych strukturach wyglada. Ta troska
                                          o towarzysza przeczy teorii Waszej wolnosci, wlasnosci i pelnego brzucha. Nie
                                          cieszcie sie zawczasu Skywalker, niech no tylko bandera rosa powieje, ruszymy z
                                          piesnia na ustach zmienic oblicze tego swiata. Kto tam znow rusza prawa? Lewa,
                                          Lewa, Lewa! Tez nie czytaliscie?
                                          No tak, Skywalker, dziwnie kaprysni jestescie w uznawaniu argumentow. " dziwnie
                                          kaprysni" to tylko taki w miare grzeczny zwrot zamiast iscie betonowy leb. Nie
                                          wazne, czy Krupp sprzedal, czy nie, wazne, ze mogl i do niego nie przyszlo
                                          trzech smutnych w tolstojkach i nie kazalo wydac dewiz i zlota na wielka budowe
                                          nowego systemu sprawiedliwosci spolecznej. Za trudne??
                                          Dajcie spokoj Skywalker, w 38 spokojnie mogl. Pamietacie w ktorym to roku
                                          zaprzestano rozbudowy systemy miedzyrzeckiego? W 36- raczej nie, przy
                                          ograniczonej akcji francji(haha, akcja francji) wojne na dwa fronty by
                                          przegral. Od nadrenii czas juz gral na nasza niekorzysc. Kubel ludowy? Jak
                                          najbardziej Skywalker. Genialny ferdynand zaprojektowal kubelwagen, lekki
                                          samochod terenowy, zmienil karoserie i powstal ludowywagen, tylko jako zmyla za
                                          te jeden tysiac reichsmark. Ile volkow wplacilo te 1k i ile wagenow naprawde
                                          wyprodukowano i dostarczono? Ano niewiele, bo potrzeba armi trzaskano kubly.
                                          COP? ejze Skywalker, popatrzcie co sie tam chocby w SHL robilo. Rydz marzyl, bo
                                          kazdy mundurowy sni o wojence. A ze glupszy od adolfa byl, to i skutki bardziej
                                          oplakane. Niszczyciele i gryf byly na zwiazek, op typu orzel po nic.(no
                                          wygladaly ladnie i elegancko). To i tak jeszcze nic w porownaniu z planem -
                                          worek. Coz, realizacja programu zbrojeniowego usa przez prywatne koncerny ?
                                          Zwlaszcza jak pol rzadu to byli(haha, byli) ceo tych koncernow?

                                          A wiecie, jestem gotow sie z Wami zgodzic. Potrzeba po prostu nowego czlowieka,
                                          nowej jakosci, jednostki wolnej od Waszych nalecialosci. Kogos, kto mroki
                                          sredniowiecza zmieni w renesans. Zakwateruje Was Skywalker, ale kasy Wam nie
                                          dam, bo pewnie nakupilibyscie jakis glupich ksiazek a potem truli o wyzszosci
                                          krolow i wojska na koniach. W cyrylicy nie gramotny? A tzrba sie bylo uczyc
                                          obcych jezykow.
                                          • xiazeluka Powiedzcie mi coś, towarzyszu 30.11.05, 17:42
                                            Dlaczego Wy tak pieprzycie, przynajmniej w rozmowach ze mną? Boicie się mnie i
                                            na wszelki wypadek wygłaszacie nudne frazesy lub zakręcone zdania pełne gotycko-
                                            rokokowych figur, które nic nie znaczą, więc znakomicie nadają się jako
                                            uzasadnienie triumfalnego zdania "A nie mówiłem?" Takiego gefrajtra dokumendę
                                            pogoniliście z poligonu bardzo sprawnie, a dla mnie macie jedynie wycinki z
                                            działu korekty "Trybuny Ludu"...

                                            Katole są uczciwsi od was, komuchów - nie kłamią, że na ziemi będzie raj,
                                            obiecują jakiejś niekonkretne korzyści w zaświatach. O eden na tym padole
                                            będzie raczej trudno, niezależnie od tego, jak bardzo się napniecie,
                                            towarzyszu, natomiast wiara w nagrodę po życiu nikogo docześnie nie boli. No i
                                            zabijać oponentów nie trzeba - nie chce, to nie, jego strata: któż bowiem
                                            zagwarantuje, że faktycznie nie czeka na nas raj po śmierci?

                                            Towarzyszu, rzecz jest trudna technicznie, niemniej bardzo prosta do
                                            ogarnięcia: dyktat owszem, istnieje, lecz zasadniczą sprawą jest opór wobec
                                            rozszerzania terroru reżimów, zamiast pokornego pochylania łba i
                                            mamrotania "nic na to nie poradzimy". Daliśmy radę (częściowo) z komuchami,
                                            damy i z ich następcami, wystarczy tylko chcieć i czynić. Przykład z pedałami
                                            jest dobry - popatrzcie, jak niewielka grupka hałaśliwych zboczeńców i ich
                                            adwokatów wyrąbuje w społecznej materii głębokie nisze. Walniesz takiego pałą,
                                            to zatłuką Cię w odwecie egzemplarzem konstytucji...

                                            Dalej niestety towarzyszowi się klawiatura rozjechała, ten niekoherentny
                                            wytrysk autovidolu nie jest niestety strawny, jednak po zapachu wnoszę, że i
                                            tak niczego interesującego tam nie było. Skupcie się trochę na sensie przekazu.

                                            A, i przypomnę towarzyszowi jedno: to, co Krupp chciał, to, co Krupp mógł, nie
                                            podlega ocenie towarzysza z braku podstaw po prostu: zewnętrzne postepowanie
                                            niekoniecznie musi odpowiadać najtajniejszym zamysłom, prawda? Towarzysz nie
                                            wie, w co Krupp grał, więc niech towarzysz nie przesądza, że coś tam powinien.
                                            Jasne?
                                            Co Wehrmacht mógł w 1938? Co najwyżej napinać wątłe muskuły, jako że porządnych
                                            czołgów jeszcze nie mieli, zaś zapasy paliw i materiałów wojennych
                                            uniemożliwiały kanonadę dłuższą od tygodnia. Ilość wypiętych piersi w mundurach
                                            przestała się liczyć kilka dekad wcześniej. Zresztą rok później sytuacja była
                                            tylko nieco lepsza - po dwóch tygodniach walk skończyła się durniom amunicja;
                                            na ich szczęście i tak było po wszystkim, dzięki durnemu planowi rozmieszczenia
                                            polskich wojsk wzdłuż granicy.
                                            Zaciekawiła mnie natomiast informacja, że niszczyciele miały być zastosowane
                                            przeciw Robotniczo-Chłopskiej Czerwonej Flocie. Jak towarzysz wyobraża sobie w
                                            praktyce to zastosowanie? Gryf w eskorcie 4 niszczycieli miał dotrzeć do zatoki
                                            Fińskiej i wywalić tam za burtę 300 min? Z szybkością maksymalną 20 węzłów? A
                                            wie towarzysz, że Stalin właśnie na Bałtyku trzymał swoje dwa z trzech
                                            pancerników?

                                            • jaski Nie ma sprawy Skywaker... 01.12.05, 04:56
                                              Powodow jest kilka, tylko sie nie nadymajcie za bardzo. Uwazam Was za nieco
                                              madzrejszego od mendy. Menda czyste idiotyzmy powypisywal, Wy swoje pozlacacie.
                                              Zabawa w slowka i przekrety logiczne to Wasza specjalnosc, wiec nie sadze, ze z
                                              Wami taki numer by przeszedl. Poza tym, niejaki szacunek posiadam dla Was, jak
                                              na prawicowca macie czasem ludzkie odruchy. Dla Was inne zadania przeznaczono.
                                              Katole sa uczciwsi? Nie wiem, patrzac na historie ich parti od oszustwa w
                                              Niceai, przez rzady biskupow , swieta inkwizycje, stosy zaklamania w imie
                                              jedynej idei az po "naturalne metody zapobiegania ciazy" nie moge sie zgodzic.
                                              Czyms za bardzo znajomym to smierdzi. Zgadliscie czym? I co to za roznica, czy
                                              Wam obiecaja eden posmiertnie, czy raj na miejscu dla nastepnego pokolenia.
                                              Wiara z reguly nie boli, czasem tylko utudnia.
                                              Alez nikt lba nie kladzie z pokora, wybiera sie mniejsze zlo. Wolicie nowe
                                              drogi czy F16? Przypisywanie przez Was calego zla komuchom, zaczyna byc nieco
                                              nuzace i irytujace. Skad sie wzieli? Czy to przypadkiem nie produkt Waszych
                                              bledow? Znow glupia niespojnosc Waszych niby pogladow. Wolnosc i Wlasnosc ale
                                              nie dla pedziow? To co tworzymy jednak jakies kasty pariasow Waszej pieknej
                                              wizji nieskonczonej doskonalosci. Dlatego pisalem-utopia, zawsze sie jakis
                                              towarzysz znajdzie co ta pala pierdzielnie albo mausera wyciagnie w imie
                                              tolerancji i szacunku bliznego swego.
                                              Jezu, zostaw juz tego Kruppa, nie obchodzi on mnie wcale, tak samo jak maybach,
                                              heinkel czy messerschmidt. O idee chodzilo, krupp to tylko wolacz. Zreszta
                                              dobrze\wiecie, tylko cieniutkie uniki stosujecie.
                                              E, cos sie Wam porabalo Skywalker, znow sie jakis bzdur naczytaliscie. Na
                                              zasadzie, jeszcze dwa dni i bysmy te wojne wygrali. W 38 mielismy takie same
                                              szanse jak w 39- zadne. I juz nie o sprzecie chce mi sie pisac( a jakie to
                                              czolgi mielismy w 38 i ile ze do berlina spoko?) ale o mysli wojskowej. Nasza
                                              byla AD1917-21. A juz sikorski pisal... No ale wojsko bez kobyly?Fuj! Plan
                                              rozmieszczenia armi byl istotnie idiotyczny, obrona rubiezy wisly nie zyskala
                                              aprobaty ponoc dlatego, ze obawiano sie rozwiazania czechoslowackiego.
                                              Ustawienie armii pomorze w worku rownalo sie stracie tej armi nawet bez
                                              wiekszego wysilku niemieckich przyjaciol. Benzyna do samolotow i czesci
                                              zamienne skonczyly sie tak po tygodniu. Naszych samolotow.
                                              Ano prosto. Widac, ze termin niszczyciel jest za trudny dla Was Skywalker,
                                              anachronizmem sie posluze- kontrtorpedowiec. Swita? No co kontrtorpedowiec
                                              robi?? Beee, Skywalker, nie, nie atakuje pancernikow typu Impierator Pavel.
                                              Zwlaszcza w porcie. No juz Wam zdradze te tajemniece, sluzy glownie do ochrony.
                                              A jakiej i przed czym, to juz sie domyslcie. Jakby dalej trudne bylo, dajcie
                                              znac. Gryf faktycznie, potrzebny jak wrzod na dupie. Ale to francuski twor,
                                              wiec nie bylo co oczekiwac. W sumie najwiekszy i najlepiej uzbrojony okret MW,
                                              ale spaprany przez nikomu niepotrzebne tory minowe.
                                              • xiazeluka Jednak jest sprawa 01.12.05, 10:44
                                                A nazywa się: powierzchowność. Brak Wam dyscypliny logicznej, towarzyszu,
                                                ślizgacie się na powierzchni tematu i gubicie wątek.
                                                Mały przykład:

                                                "patrzac na historie ich parti od oszustwa w
                                                Niceai, przez rzady biskupow , swieta inkwizycje, stosy zaklamania w imie
                                                jedynej idei az po "naturalne metody zapobiegania ciazy" nie moge sie zgodzic."

                                                O czym była mowa? O obietnicach, a nie jakości organizacji czarnych. Napisałem,
                                                że jako sprzedawcy nadziei są bardziej wiarygodni od komunistów, ponieważ nie
                                                obiecują raju od razu, tylko w zaświatach. Zgadza się? Dlatego są uczciwsi -
                                                nie wymordują mi rodziny, a jedynie zobowiążą do etycznego postępowania, bez
                                                możliwości egzekucji tych wymogów. Różnica między KK a komunizmem jest zatem
                                                zasadnicza.
                                                Błędów merytorycznych na temat inkwizycji i stosów nie chce mi się poprawiać,
                                                jednak tkwienie w tych stereotypach (ulubione słówko Lewicy, więc na pewno
                                                wiecie, w czym rzecz) nie wystawia Wam najlepszego świadectwa, a potwierdza
                                                jedynie, że brak Wam woli i chęci do życia, do myślenia. A skoro myśleć Wam się
                                                nie chce, to i do jedynie prawdziwego wniosku również trudno Wam dojść: Prawica
                                                jest ludzka (opiera się na Wolności i Własności), lewica jest nieludzka
                                                (kontestuje WiW).

                                                Towarzyszu, nie istnieje w normalnym państwie wybór między F-16 a drogami - Wam
                                                się naprawdę wydaje, że jeśli zbuduje się autostradę, to na czołg nie
                                                wystarczy? No i jak tu nie oskarżać komuchów o całe zło tego świata, jeśli pod
                                                ich wpływem ludzie durnieją? Komuchy, towarzyszu, to frustraci, złodzieje,
                                                mordercy i samozwańczy zbawcy świata, obiecujący gruszki na wierzbie dla
                                                każdego, przy czym ten "każdy" to dół społeczny, który woli dojść do bogactwa
                                                drogą kradzieży, a nie wysiłku własnych rąk i umysłu. Stąd się bierze
                                                popularność Lewicy - każdy chciałby zostać bogaty, bezpieczny (kolejny ulubiony
                                                wytrych pojęciowy Czerwonych) i żyć beztrosko do końca swych dni. To działa na
                                                bezmyślnych potakiwaczy - do pustych łbów im nigdy nie przyjdzie pytanie "A kto
                                                to sfinansuje?" Jeśli doszukujecie się niespójności, to macie ją jak na dłoni.

                                                Wolność i Własność jest dla każdego, pedałów również. Niech towarzysz nie
                                                opowiada andronów - pedałom się krzywda dzieje? Wystarczy, że jakiś polityk
                                                odważy się publicznie coś sapnąć nieprzychylnego o zboczeńcach, to dymisję ma
                                                gwarantowaną, tymczasem Naczelny Pedał RP Biedroń rzuca kalumnie ("homofobia!")
                                                na wszystkich, którzy nie mają ochoty mu dawać dupy i jakoś nikt mordy mu nie
                                                zatyka. Co się tu towarzyszowi nie podoba? Jedyne, co może faktycznie pedałów
                                                dotknąć, to trudności w dziedziczeniu - okej, ale nie dotyczy to tylko
                                                pedalstwa, lecz w ogóle testatorów: nikt przecież nie moze swobodnie
                                                rozdysponować swojego majątku, miesza się w to kodeks cywilny ze swoim
                                                zachówkiem i urzędowym podziałem majątku... Towarzyszu, błagam na kolanach,
                                                zacznijcie wreszcie myśleć.

                                                Towarzyszu, kwestię upodobania kruppów do dyktatury już Wam wyjaśniłem -
                                                przeoczyliście to jednak starannie, ponieważ nie umieliście znaleźć riposty.
                                                Nie podskakujcie więc, tylko pokornie zakończcie temat.

                                                W 1938 r. Niemcy nie miały wystarczających zapasów na prowadzenie otwartej
                                                wojny, zaś ich Panzerwaffe składała się głównie z tankietek PzKpfw. I. Do
                                                września 1939 dorobili się zaledwie 211 PzKpfw. IV, na przykład. Oparcie obrony
                                                na linii wielkich rzek dawało szanse nie tylko na skuteczną obronę, ale nawet
                                                na coś więcej - pozbawione zapasów paliwa i amunicji niemieckie armie byłyby
                                                znacznie podatniejsze na kontrataki, przeciągająca się wojna zmusiłaby Aliantów
                                                do działań bardziej zdecydowanych od pozorowanych. Piszę oczywiście o 1938
                                                roku, w 1939 takiej szansy nie było, po tym, jak towarzysz Stalin popchnął
                                                towarzysza Hitlera do wojny i zadeklarował czynną pomoc.

                                                Niszczyciel, towarzyszu, to okręt uniwersalny, nie służy tylko do obrony,
                                                przeciwnie, wykonuje akcje ofensywne, między innymi atakuje pancerniki
                                                nieprzyjaciela. Nie czytaliście nigdy historii bitew konwojowych na Północy i
                                                morzu Śródziemnym? To nadróbcie braki, nie będziecie wypisywać głupot. Używanie
                                                tak wszechstronnych jednostek wyłącznie do ochrony to po prostu
                                                niewykorzystywanie ich potencjału - do obrony to towarzysz może użyć
                                                kanonierek, eskortowców, korwet, fregat, okrętów artyleryjskich, kutrów
                                                torpedowych, okrętów podwodnych i tak dalej. Zwalczanie wrogich transportów
                                                morskich, konwojów, szykie akcje minujące - oto zadania typowe dla
                                                niszczycieli, akcje ofensywne, bosmanmacie Jaski.
                                                • jaski Re: Jednak jest sprawa 01.12.05, 14:14
                                                  Pisaliscie, ze wolicie katoli od naszych, ja pislalem z nie i dlaczego. Jako
                                                  sprzedawcy sa lepsi, nie tylko obietnic, odpustow takze.Weyfikacja trudna jest.
                                                  Naszych smialo mozecie rozliczyc. Taa, inqwizycja i stosy to mymysl komuny,
                                                  prawda Skywalker? Waszej rodziny moze i nie wymorduja, ale Kalego moga adidasem
                                                  potraktowac. Posrednio.
                                                  Alez istnieje Skywalker, istnieje. Przyklad? Pro bardzo, w 2000 po clintonie
                                                  zostalo w kasie ponad 200 duzych baniek surplusu. Kasa miala byc na socjal
                                                  (czyli rozne pierduly typu drog), przyszedl prawicowiec i ukradl dla swoich
                                                  haliburtonow.
                                                  Reszte Waszych wynurzen zmuszony jestem olac, przypominaja jakis monolog
                                                  pijanego przyklejonego do przydroznego plotu. Gosc belkoce w kolko to samo,
                                                  zmieniajac beee na fujjj.
                                                  Niemcy w 38 mialy juz wystarczajaca przewage nad najjasniejsza armia RP zeby
                                                  wojne wygrac. Gwarancie angielskie do dopiero 39. PzIV w kampani wystepowal w
                                                  ilosci sladowej a i tak te 211 sztuk to bylo wiecej jak calej naszej broni
                                                  pancernej.Pz I i II wystarczyly spokojnie na zasniedziala polsak armie w 39,
                                                  nie ma przeciwwskazan,ze to samo nie stalo by sie rok wczesniej.

                                                  No Skywalker, widze, ze prace domowa staraliscie sie odrobic, poczytaliscie o
                                                  niszczycielach do poduszki? No ale czegos pewnie nie doczytaliscie. Mowimy o
                                                  latach 30, II wojna to jeszcze futurologia stosowana( przez Was) W 39 pomysl
                                                  zatopienia panceernika przez samolot traktowany byl jako herezja. Korweta i
                                                  fregata nie istnialy,z kutrami torpedowymi wlosi experymentowali, kanonierki
                                                  sluzyly do obrony wod plazowych a o eskortowcu(a co to jest?) to juz
                                                  pieprzycie. Bez sensu. Jak zwykle.
                                                  • xiazeluka Re: Jednak jest sprawa 01.12.05, 14:54
                                                    Powtórzę: katole jako reklamodawcy są uczciwsi, a weryfikacja jest prosta - na
                                                    raj komunistyczny na ziemi nie mozna liczyć, na raj katolski w zaświatach można
                                                    mieć nadzieję.

                                                    Inkwizycja to fakt, stosy również, tyle że nieinkwizycyjne - święte oficjum nie
                                                    miało kompetencji sądów cywilnych, nie mogło nikogo skazać na śmierć. Wymysłem
                                                    komuny są więc opowieści o holokauście heretyków i milionach stosów podpalanych
                                                    przez umundurowanych funkcjonariuszy KK. Te histeryczne doniesienia są zawyżone
                                                    o jakieś 136%.

                                                    Bardzo mnie cieszy, że Busz nie pozwolił wywalić 200 dużych baniek w błoto,
                                                    tylko przeznaczył na jakieś pożyteczne cele. Forsa w państwowym skarbcu się
                                                    marnuje, w rękach prywatnych - rozkwita.

                                                    Ja nie pisałem o brytyjskich gwarancjach, towarzyszu - zaczynacie mieć problemy
                                                    z czytaniem, a jest dopiero przed 15. Nie pijcie tak wcześnie. Pisałem o
                                                    możliwościach Wehrmachtu prowadzenia otwartej wojny, głównie mając na myśli ich
                                                    niewystarczające zapasy paliw i amunicji; niemieckie tankietki wygrały z WP rok
                                                    później dzięki katastrofalnej decyzji rozciągnięcia obrony kordonowej, a nie
                                                    dlatego, że były takie cud-maszyny.

                                                    Następnie towarzysz się zgubił: mowa była o 4 naszych niszczycielach, a nie
                                                    koncepcjach futurologicznych z początku lat 30.; ile niszczycieli miała polska
                                                    marynarka wojenna w 1933 roku? Odpowiedź: dwa. Te dwa średnie niszczyciele
                                                    miały walczyć z sowiecką flotą? Ale zaraz, mądrzyliście się, że wszystkie
                                                    cztery miały walczyć z Sowietami, więc może napiszcie, dlaczego chaotycznie
                                                    cofacie się o kilka lat? Co Wam życie nagle zrobiło, towarzyszu, że zaczęliście
                                                    wypisywać intensywne bzdury?

                                                    Biedny towarzysz pogubił się na długości jednej tylko dekady...
                                                  • jaski Re: Jednak jest sprawa 01.12.05, 15:49
                                                    No nie Skywalker, kupicie towar ktorego gwarancji nie ma? Reklama dzwignia
                                                    handlu, musze Wasze namiary paru homo selsmenus podeslac, za procent rzecz
                                                    jasna. Na raj na ziemi gwarancja zalezy tylko od Was, jak nie dziala to
                                                    wychodzicie i gasicie swiatlo. Z zaswiatow wyjsc sie nieda, przynajmniej nie
                                                    slyszalem o takim przypadku.
                                                    Taaa Skywalker, officjum stwierdzalo wine i przekazywalo delikwenta "ramieni
                                                    swieckiemu" ano bo jak wszyscy tchorze brzydzilo sie odpowiedzialnoscia, bo
                                                    zawsze mozna poplakac-to nie my, to ksiecia kat byl, my tylko stwierdzilismy
                                                    wine, ale lapki zesmy nie podniesli. Co? A, tortury jakies? Ech, laskotanie
                                                    kijem w piety to juz tortuty? Zreszta to i tak in nomine of only one son of God.
                                                    Mnie nie cieszy wcale, bo juz pare lat temu szkola w mojej okolicy drze sie o
                                                    wieksze podatki, bo jak nie to gorszych nauczycieli beda zatrudniac, bo kasy
                                                    niet odkad federalni obcieli. A ja lata szkolne mam za soba juz i palcic extra
                                                    mis sie nie chce. Kumacie Skywalker, znow zamach busz zrobil na Wasza swieta
                                                    Wlasnosc.
                                                    Za wczesnie? U mnie jest 8.41, a jak wiecie, ten kto sobie z rana strzeli caly
                                                    dzionek sie weseli!
                                                    Niemieckie tankietki wygraly z polskimi tak samo jak by bylo rok wczesnie, czy
                                                    dwa lata pozniej. Doprawdy nie wiem skad te bzdety wzieliscie o braku aminicji
                                                    i paliwa. A katastrofalny to byl stan glowek w min spraw wojsk. i z tad tez
                                                    katastrofalne decyzja.
                                                    Co to jest "sredni niszczyciel" Skywalker? Zaczynacie uzywac pojec ze slownika
                                                    dokumendy. No dobra, widze, ze sie chcecie dowiedziec, a poprosic nie
                                                    potraficie, ale niech tamm, w skrocie strasznym te polskie kontrtorpedowce
                                                    mialy zapewnic ciaglosc przyszlych dostaw morskich z zachodu w razie przyszlej
                                                    wojny z krasna armia- ergo,w przyblizeniu- zapewnich ochrone statkow z czyms
                                                    tam. A teraz popatrzcie sobie ma mape baltyku(o morzu pisze, nie gorzale) i
                                                    powinno sie Wam rozjasnic. Jak nie to juz sie zgloscie na konsultacje do
                                                    experta od wojskowosci z minfinu.
                                                  • xiazeluka Re: Jednak jest sprawa 01.12.05, 16:43
                                                    Towarzyszu, nie podniecajcie się tak. Obietnica raju w zamian bycie porządnym
                                                    to znacznie lepsza inwestycja od obietnicy raju w zamian za życie w biedzie,
                                                    głodzie i terrorze teraz. Raj pozaziemski nie wymaga ode niczego więcej niż
                                                    bycia człowiekiem, komunistyczne zaś obietnice wiążą się z wyrzeczeniami, o ile
                                                    nie śmiercią. Jak już szczęśliwie zemrzecie, towarzyszu, to albo ogarnie Was
                                                    nicość, albo zastukacie do bram raju, w tym staniu już nic od Was nie zależy.
                                                    Komuchy natomiast odbierają mi wolną wolę juz teraz, kiedy jeszcze mogę nią
                                                    dysponować.
                                                    Kumacie wreszcie różnicę? To nie jest aż tak trudne.

                                                    Mylicie się natomiast twierdząc, że inkwizycja przekazywała delikwentów
                                                    ramieniu świeckiemu z tchórzostwa - równie dobrze moglibyście napisać, że
                                                    tchórzem jest prokurator, bo zwala na sędziego wydanie wyroku. Podział
                                                    kompetencji to się nazywa, w średniowieczu również istniały prawa, choć zapewne
                                                    ta informacja Was zaskoczy. Tortury stosowano, owszem, nie tylko zresztą w
                                                    postępowaniu inkwizycyjnym, ale w ogóle w każdym - świeckim czy książęcym. W
                                                    odróżnieniu jednak od innych przesłuchań, inkwizycja opracowała precyzyjne
                                                    przepisy postępowania, dozwalając jedynie na trzykrotną próbę wytrzymałości,
                                                    władze świeckie nie były takimi detalistami i torturowały podsądnego do oporu -
                                                    wtedy uważano przyznanie się do winy za dowód popełnienia przestępstwa. Jednym
                                                    słowem lepiej było trafić pod sąd kościelny niż świecki!

                                                    Towarzyszu: nie odpowiada Wam szkoła w okolicy? Zmieńcie okolicę. Nikt Wam nie
                                                    będzie płacił za lenistwo. A najlepiej - nauczajcie dzieci w domu, bez łaski
                                                    państwowej służby oświatowej. Taniej i lepiej.

                                                    Towarzyszu, jeżeli w 1939 r. Niemcom po dwóch tygodniach skończyła się benzyna
                                                    i amunicja, to rok wcześniej mieliby jeszcze większe problemy, a liczyć na
                                                    pomoc bratniej Armii Robotniczo-Chłopskiej wtedy nie mogli. Obrona na linii
                                                    wielkich rzek, nieprzygotowany Wehrmacht, brak noża w plecach - to wszystko
                                                    sprawia, że Wasz entuzjazm prohitlerowski jest nieco nie na miejscu.

                                                    Towarzyszu, nie znacie się na okrętach, to nie zabierajcie głosu. Niszczyciele
                                                    dzielą się na duże, średnie, małe, w innych flotach także na lidery,
                                                    przewodniki flotylli, eskortowe i tak dalej. "Błyskawica" to duży
                                                    niszczyciel, "Burza" średni, "Achates" mały, "Taszkent" to lider, a klasa Hunt
                                                    to zbiór niszczycieli eskortowych. We flocie USA były nawet niszczyciele-
                                                    trałowce.
                                                    Jeżeli jednak nie potraficie zachować dyscypliny i chcecie się wymądrzać, to
                                                    panujcie nad tym, co piszecie:

                                                    > mialy zapewnic ciaglosc przyszlych dostaw morskich z zachodu w razie
                                                    przyszlej wojny z krasna armia

                                                    Kiedy? Które niszczyciele? W jaki sposób? Co to znaczy "zapewnić ochronę"?
                                                    Gdyby chodziło wyłacznie o eskortę konwojów, to nie należało budować
                                                    niszczycieli, lecz eskortowce: średniej wyporności okręty wyspecjalizowane w
                                                    walce z ubotami. Przypomnijcie sobie, towarzyszu, jak wyglądały granice
                                                    międzypaństwowe w okresie międzywojennym - sowiecka flota siedziała w zatoce
                                                    Fińskiej, bliżej baz nie miała. Gdyby jednak zaszedł wariant z 1940 roku -
                                                    podbój republik nadbałtyckich - to dwa niszczyciele miałyby na karku cała ruską
                                                    flotę tuż obok Gdyni i Helu, więc żadnej regularnej ochrony i tak by nie
                                                    zapewniły.
                                                    Zaczynam podejrzewać, że jednak z dokumendą Wam bardziej po drodze.
                                                  • jaski Re: Jednak jest sprawa 01.12.05, 17:49
                                                    Oj paluchi mi sie tzresa ze smiechu i ledwo co sie opanowalem. A to jak Wasz
                                                    wywod na temat okretow przeczytalem. (tu przerwa na dalsze ryki smiechu). W 33
                                                    pojecie "eskortowiec" nie istnialo, do tej pracy ztrudniano niszczyciele-
                                                    kontrtorpedoece, a bo to byly jedyne okrety z Waszej listy ktore realnie
                                                    istnialy. A duzy to wzgledem wypornosci czy uzbrojenia? Narvik byl maly czy
                                                    duzy? Class "M"? MAly czy duzy? Hunt to 1941, wiec inna epoka. No to otworzcie
                                                    otwor gebowy Skywalker, coby lepiej rozumiec, w 33 jedynym okretem jako tako
                                                    zdolnym walczyc z op byl wlasnie ow nieszczesny niszczyciel z pasywnym
                                                    szumonamiernikiem i bombkami glebinowymi w ksztalcie beczki. Inne klasy tego co
                                                    sie dzis nazywa okretem eskortowym(korweta, fregata i ten Wasz eskortowiec)
                                                    bocian wlasie rozmyslal czy delivery zrobic. SOvieckie pancerniki gnily w
                                                    zatoce i mala szansa byla, zeby wyszly w morze, jeszcze mniejsza ze cos
                                                    wywalcza, przez teoretyczne zapory minowe , ktore mialy byc postawione na
                                                    podejsciach do drog konwojowych. Dlatego mielismy piekne francuskie podwodne
                                                    stawiacze min. Ale szczegoly mysle beda nieco za trudne, wiec daruje.
                                                  • xiazeluka Mniej śmiechu, więcej wiedzy 01.12.05, 18:08
                                                    Weźcie do owłosionej dłoni dowolny katalog okrętów i popatrzcie sobie na
                                                    opisane w nich klasy: pojęcie "okręty eskortowe" jako oddzielna klasa powinno
                                                    się wielokrotnie pojawić. Zrobić za Was wypisy na jutro?

                                                    Zapomnieliście dopisać, jaką to "pracę" wykonywały w 1933 roku niszczyciele, a
                                                    który to trud był niedostępny dla innych rodzajów jednostek. Taka Dania na
                                                    przykład posiadała parę tzw. okrętów ochrony rybołóstwa, uzbrojonych kutrów
                                                    rybackich, wypełniających tę Waszą "pracę" niszczycieli.
                                                    Ważne jest również odróżnienie kontrtorpedowca, czyli okrętu konstrukcyjnie i
                                                    myślowo wywodzącego się z I wojny światowej (czyli np. naszych niszczycieli i
                                                    ich siostrzanej klasy we Francji) od zaprojektowanych niejako na nowo okrętów,
                                                    szybkich i dobrze uzbrojonych torpedowo-artyleryjsko, a przeznaczonych do
                                                    wykonywania zadań stricte ofensywnych, np. japońskie jednostki klasy Fubuki,
                                                    budowane na przełomie lat 20 i 30, z 6 działami 127 mm i 9 rurami torpedowymi
                                                    609 mm.

                                                    Pojęcia odróżniające kontrtorpedowce między sobą istniały już w okresie I wojny
                                                    światowej, niemieckie okręty typu S od torpedowców rózniła w zasadzie tylko
                                                    nazwa, jednak w porównaniu do klasy V były one rzeczywiście mniejsze pod
                                                    względem wyporności. Narvik to oczywiście duży niszczyciel (wyporność powyżej
                                                    2000 t), w dodatku wyposażony w działa 150 mm, czyli typowe dla krążowników.
                                                    Dużym niszczycielem był też Cossack, a małym Achates - pierwszy miał 1920 t i 8
                                                    dział 120 mm, ten drugi jakieś 1300 t i 4 działa 120 mm. Chyba różnice widać
                                                    gołym okiem?

                                                    Zwalczanie ubotów to tylko jedno z wielu zadań klasycznego niszczyciela (w
                                                    przeciwieństwie do eskortowego), do ochrony przeciwpodwodnej stosowano również
                                                    inne jednostki, które istniały już w tym czasie. Jak rzekłem, tak zrobię - spis
                                                    na jutro.

                                                    Sowieckie pancerniki miały normalne szanse na wyjście w morze, bo niby kto by
                                                    je powstrzymał? Wicher i Burza? A Wilk postawiłby gęstą zaporę minową w liczbie
                                                    38 sztuk, bo więcej nie zabierał na pokład? Przypomnijcie sobie, kiedy wcielono
                                                    do polskiej floty Gryfa i nie pieprzcie, że trzy podwodne minowce
                                                    unieruchomiłyby całą ruską flotę.
                                                  • xiazeluka Obiecana dawka wiedzy 02.12.05, 11:07
                                                    Klasa okrętów zwanych "eskortowcami" istniała we flocie brytyjskiej już od
                                                    końca lat dwudziestych, nazywano je "Escort Vessels". Przedstawicielem
                                                    eskortowców w RN był typ "Bridgewater"; okręty takie wcielano do służby od 1929
                                                    roku, w sumie zbudowano 15 jednostek tego typu. Warto zaznaczyć, że od razu
                                                    wyposażano je w uzbrojenie przeciwpodwodne.

                                                    Do roku 1934 w marynarkach wojennych świata pływało kilkadziesiąt jednostek
                                                    eskortowych i dozorowych wyposażonych w wyrzutnie i miotacze bomb głębinowych.
                                                    Angole mieli, poza wspomnianymi eskortowcami, także uzbrojone trawlery, w sumie
                                                    35 sztuk.
                                                    Inne floty:
                                                    Japonia - dwa typy trałowców, 10 jednostek.
                                                    ZSRS - dozorowce typu "Sztorm", 18 jednostek.
                                                    Niemcy - dwa typy starych trałowców, 36 jednostek.

                                                    Ponadto w wielu flotach pływały jeszcze torpedowce, w większości wyposażone w
                                                    bomby głębinowe oraz trałowce, kanonierki, awiza i ścigacze. I na odwrót - typy
                                                    starych niszczycieli (np. we flocie brytyjskiej typu V/W) nie miały takiego
                                                    wyposażenia, modernizowano je pospiesznie dopiero w 1939 r., kiedy wzrosło
                                                    zapotrzebowanie na jednostki eskortowe.
                                                  • jaski Re: Obiecana dawka wiedzy??? 03.12.05, 12:35
                                                    Ochp, Skywalker sie do encyklopedii dorwal.Udowadnia, ze ziemia okragla jest.
                                                    Otoz o ile pamiec mnie nie myli napisalem "praktycznie nie istnialy", co
                                                    zreszta swoim postem ladnie udowodniliscie. Uzbrojenie podwodne skladalo sie z
                                                    kiepskiego mikrofonu i rowni w miare pochylej z ktorej to sturlano beczki za
                                                    rufe okretu. W beczkach tych nalezalo przedtem nakrecic zapalnik glebokosciowy-
                                                    lapa Skywalker. Ot i cala Wasza "wyrzutnia" Miotacze typu jez np. to juz
                                                    pozniej, tak samo jak asdic. Ja bym sie bardzo ucieszyl Skywalker(adolf tez)
                                                    jakbyscie wyslali ten Wasz konwoj z ochrona skladajaca sie z trawlerow,
                                                    tralowcow i kanonierek. Juz nie bede sie za bardzo czepial faktu, ze ostatnie
                                                    dwa typy to moga sobie po kanale lamanche plywac, wieksza fala im nie sluzy i
                                                    dystans takoz.Nudny bede, ale jeszcze raz powtorze,moze jakos trafi , jedynym
                                                    okretem zdolnym zapewnic skuteczna ochrone konwojom na trasie(nie przy plazy)
                                                    byl w latach 30. niszczyciel.
                                                    BTW, czy slowo"dozorowiec" sie z niczym Wam nie kojarzy? I rozwazcie sobie inny
                                                    problem, matematyczny- ile takich beczek zabieral niszczycie, ile stary
                                                    tralowiec niemiecki? I trzymajcie sie tematu Skywalker, ja wiem, ze jak ktos
                                                    sie uprze to moze dar pomorza zrobic "eskortowcem".
                                                  • xiazeluka Re: Obiecana dawka wiedzy??? 03.12.05, 14:40
                                                    Nie do encyklopedii, lecz skorowidzu zawierającego spis okrętów wszystkich flot
                                                    świata. Praktyczność, towarzyszu, pojawia się w stanie wojny lub zagrożenia
                                                    wojną, a nie w czasach pokoju - dlatego nikt nie buduje setek eskortowców w
                                                    czasie pokoju, zadowolając się nielicznymi jednostkami. Nawiasem pisząc jednym
                                                    z pierwszych posunięć w ramach rozbudowy Kriegsmarine była budowa eskortowców
                                                    typu F, od 1935 roku. Tylko debil w rodzaju Tuchaczewskiego domaga się
                                                    utrzymywania w czasie pokoju 50 tys. czołgów, tak jak Wy - setek niepotrzebnych
                                                    nikomu eskortowców. Jakie jednostki zaszachowały polskie uboty we wrezśniu 1939
                                                    roku, co? Wszak po 3 września niszczyciele wróciły do baz, pozostały ścigacze i
                                                    trałowce.

                                                    Bardzo się cieszę, że towarzysz odróżnia wyrzutnię od miotacza bomb
                                                    głębinowych, tylko co to ma do rzeczy? Asdik istniał na początku lat
                                                    trzydziestych? Miotacze bomb głębinowych masowo instalowano na okrętach?
                                                    Puknijcie się w komunistyczną czaszkę, znowu zgubiliście kontekst czasowy.
                                                    Niszczyciele z początku lat trzydziestych miały dokładnie te same
                                                    szumonamierniki, co te, które zaczynały wojnę (pomijając nieliczne okręty
                                                    brytyjskie), jako więc eskorta potencjalnych konwojów miały dokładnie te same
                                                    możliwości wykrycia ubotów jak trawlery. Które okręty wykonały pierwszy atak w
                                                    II wojnie na zanurzony okręt podwodny? Tak, flotylla naszych niszczycieli: ktoś
                                                    zauważył peryskop względnie coś, co za peryskop wziął, po czym Burza,
                                                    Błyskawica i Grom dokonały chaotycznej masakry miejscowych ławic, ponieważ
                                                    żadnego asdiku nie miały, faceci w centrali siedzieli z uszami przytkniętymi do
                                                    dna kadłuba - sposób wyszukiwania ubotów był więc dokładnie taki sami, jak na
                                                    początku lat 30.

                                                    Ponieważ wasza wiedza jest powierzchowna to dodam, że mylicie się lekceważąc
                                                    trałowce i kanonierki - te pierwsze brały udział nawet w konwojach arktycznych,
                                                    te drugie świetnie nadawały się do eskorty konwojów przybrzeżnych -
                                                    słyszeliście kiedyś o tym, że takie konwoje pływały wzdłuż brzegów Albionu
                                                    przez całą wojnę? Nasza "Częstochowa" zatonęła właśnie w takim konwoju, po
                                                    ataku sznelbotów. Tam gdzie płytko i blisko brzegu kanonierka się sprawdza.

                                                    "Dozorowiec", towarzyszu, to przeznaczenie, a nie konkretna wielkość czy rodzaj
                                                    uzbrojenia: były dozorowce poniżej 1000 t, były też takie wielkości frachtowców
                                                    (używane przez PMW Medoc i Pomerol, na przykład) - uzbrojenie przeciwpodwodne
                                                    delegowało je do eskorty konwojów. A skoro np. Medoc to frachtowiec, to
                                                    obliczcie sobie, towarzyszu, ile mógł zabrać bomb głębinowych na pokład. A może
                                                    jesteście mądrzejsi od brytyjskiej Admiralicji? Jaka szkoda, że nie
                                                    poinformowaliście ich, że wysyłanie trałowców na trasy konwojów PQ to zły
                                                    pomysł, z pewnością dziękowaliby Wam za iluminację na kolach i ze łzami w
                                                    oczach. Stare niemieckie trałowce we wrześniu 1939 r. zagoniły na dno wszystkie
                                                    nasze okręty podwodne - jakoś im bomb głębinowych wystarczyło. Ogólniki nie są
                                                    najlepszą metodą na wydawanie osdądów w takich kwestiach, towarzyszu.

                                                    PS. A i owszem, jachty żaglowe i żagłowce służyły we flotach niektórych państw,
                                                    jako eskortowce i okręty pułapki, aczkolwiek bez zauważalnych sukcesów. Znowu
                                                    się więc nie popisaliście, towarzyszu.
                                                  • jaski Re: Obiecana dawka wiedzy??? 03.12.05, 18:30
                                                    Skywalker., powiem Wam prosto i po proletariacu- rzniecie glupa!
                                                    Naczytaliscie sie znow nie tego co powinniscie. Proste na ogol rzeczy Wam
                                                    umknely, takie jak np to, ze anglia byla (i chyba dalej jest) WYSPA.
                                                    Zmieszkujacy owa wyspe tambylcy dobrze sobie zdawali sprawe, ze ich to be or
                                                    not bedzie zalezalo od morskich dostaw i utzrzymania komunikacji z koloniami.
                                                    Do tego celu mial wlasnie sluzyc w miare universalny niszczyciel, posiadajacy
                                                    zarowno optymalne na owe czasy uzbrojenie anty podwodne i opl. Praktycznosc
                                                    Skywalker uczy, ze po wybuchu wojny czesto juz jest za pozno na praktycznosc
                                                    Waszego wydania. I tu dochodzimy do roznych kwiatkow typu medoc i trawlery
                                                    rybackie w eskorcie konwoi. Przerobic frachtowiec czy inna dorszowa krype na
                                                    okret w miare wojenny ciezko jest, a w praktyce niemozliwe, zawsze daje
                                                    oplakane efekty. Ale jak sie nie ma co sie lubi, to sie uzywa co sie ma.
                                                    Doswiadczenia z uzyciem Waszych okretow byly na tyle oplakane, ze admiralicja
                                                    zrozumiala potzrebe budowy eskortowcow(bez cudzyslowy tym razem)- korwet- tym
                                                    razem od stepki jako okret wojenny i ich mlodszej siostrzyczki- fregaty(do tych
                                                    drugich niektorzy zaliczja klase hunt).
                                                    Polskie uboty szachowal idiotychny plan pt WOREK, w zatoce to nawet motorowki
                                                    co nieco wieksze by sobie poradzily. A tak juz przypomnijcie mi Skywalker, czy
                                                    to nie przypadkiem ataki samolotow adolfa oslabily zdolnosc bojowa i morale
                                                    naszej uboot flotte?
                                                    Miotacze instalowaona masowo na niszycielach( w tym naszych )jak tylko sie dalo
                                                    najwczesniej, czyli na pierwszym postoju.
                                                    Tak, tralowce i kanonierki braly udzial w oslonie, ale to tylko wynikalo z
                                                    fakto o ktorych raczylem juz napisac. Pozytek z tego byl niewielki, zaloga w
                                                    przerwie midzy rzyganiem mogla skoncentrowac sie na asdicu i ruszyc do boju z
                                                    zawrotn predkoscia 18 wezlow(dalej rzygajac).
                                                    Nie Skywalker, to wlasnie promowany przez admiralicje rozwoj korwet i fregat
                                                    przeczy Waszej teorii. Czyli, te Wasze kanonierki, torpedowce, tralowce i
                                                    dozorowce jako eskorta byly gowno warte. Pozostaje stray, dobry niszczyciel.

                                                    P.S.
                                                    Bardzo mi sie podoba Wasza koncepcja zainstalowani km na orionie lub innej
                                                    omedze. Tylko gasnice wezcie ze soba.
                                                  • piq dawka wiedzu dla jaskiego 03.12.05, 19:22
                                                    Miałem w tym nie wziąć udziału, bo Luka sobie daje radę, ale nie mogę przejść
                                                    obojętnie obok herezji wypisywanych przez tow. Jaskiego.

                                                    > Do tego celu mial wlasnie sluzyc w miare universalny niszczyciel, posiadajacy
                                                    > zarowno optymalne na owe czasy uzbrojenie anty podwodne i opl.

                                                    Chodzi o lata 30.? No więc w tych czasach uzbrojenie plot. było śmieszne nawet
                                                    jak na możliwości ówczesne, a już na pewno dalekie od optymalnego. Nikt nie
                                                    brał pod uwagę aż tak wielkiej roli lotnictwa w wojnie morskiej, jak to okazało
                                                    się w czasie 2. w.ś. WSZYSTKIE przeróbki wojenne (patrz np. Błyskawica) dążyły
                                                    do wzmocnienia siły i zasięgu ognia plot, bo nie chodziło już o nkm, 20 mm, czy
                                                    40 mm przeciw samolotom nurkującym lub atakującym z niskiego pułapu, bo Niemcy
                                                    zastosowali z powodzeniem ataki z dużej wysokości na okręty, ale wręcz o
                                                    artylerię główną. Polecam studiowanie zagadnienia np. amerykańskich krążowników
                                                    powyżej 10 tys. t z trójlufowymi wieżami artylerii głównej dostosowanymi do
                                                    prowadzenia walki z celami powietrznymi. I brytyjskimi takoż.

                                                    > Praktycznosc
                                                    > Skywalker uczy, ze po wybuchu wojny czesto juz jest za pozno na praktycznosc
                                                    > Waszego wydania.

                                                    Nie wiem co znaczy to zdanie, ale się domyślam. Powiedz tę swoją mądrość
                                                    Amerykanom, którzy swoją potęgę lotniczą i morską zbudowali od dość żałosnych
                                                    podstaw w czasie trwających działań wojennych i ciężkiej rżniętki, jaką
                                                    dostawali od Japończyków. Angolom też to powiedzcie, to się zdrowo uśmieją.

                                                    > I tu dochodzimy do roznych kwiatkow typu medoc i trawlery
                                                    > rybackie w eskorcie konwoi. Przerobic frachtowiec czy inna dorszowa krype na
                                                    > okret w miare wojenny ciezko jest, a w praktyce niemozliwe, zawsze daje
                                                    > oplakane efekty.

                                                    Australijski opancerzony krążownik waszyngtoński Sydney z działami 203 mm
                                                    zatonął wraz z całą załogą w starciu z niemieckim krążownikiem pomocniczym,
                                                    czyli uzbrojonym frachtowcem. To jest ten opłakany efekt? A inne rajdy
                                                    niemieckich krążowników pomocniczych to pies? Oj, nieodrobione zadanie, ocena
                                                    niedostateczna.

                                                    > Doswiadczenia z uzyciem Waszych okretow byly na tyle oplakane, ze admiralicja
                                                    > zrozumiala potzrebe budowy eskortowcow(bez cudzyslowy tym razem)- korwet- tym
                                                    > razem od stepki jako okret wojenny i ich mlodszej siostrzyczki- fregaty(do
                                                    tych
                                                    >
                                                    > drugich niektorzy zaliczja klase hunt).

                                                    Szanowny tow. Jaski, nie bierze towarzysz oczywiście pod uwagę czynników
                                                    ekonomicznych. Statki pod banderą cywilną po zmobilizowaniu trzeba uzbroić, a
                                                    ich właścicielom zapłacić stosowne rekompensaty za użytkowanie, i - co gorsza -
                                                    za stratę. Któreś z nich muszą też przewozić te rosnące masy towarów, więc nie
                                                    można ich zabierać do służby. Per saldo bardziej opłaci się budować proste jak
                                                    cep eskortowce z prędkością ograniczoną np. do tych wyśmiewanych przez was 18
                                                    węzłów, uzbrojeniem plot i przeciw ubootom - bo to było potrzebne i nic więcej.
                                                    Po wojnie bez żalu albo je wyprzedano za psi grosz, albo poszły na żyletki.

                                                    > A tak juz przypomnijcie mi Skywalker, czy
                                                    > to nie przypadkiem ataki samolotow adolfa oslabily zdolnosc bojowa i morale
                                                    > naszej uboot flotte?

                                                    Możecie przybliżyć problem, który macie? Bo oczywiście, gdy okręt stoi w
                                                    porcie, to najlepiej jest go dopaść samolotem. I tyle z tego wynika. A na
                                                    początku wojny koncepcja wykorzystania samolotów przeciw o.p. na pełnym morzu
                                                    zwłaszcza w Niemczech nie była szczególnie rozwinięta.

                                                    > Tak, tralowce i kanonierki braly udzial w oslonie, ale to tylko wynikalo z
                                                    > fakto o ktorych raczylem juz napisac. Pozytek z tego byl niewielki, zaloga w
                                                    > przerwie midzy rzyganiem mogla skoncentrowac sie na asdicu i ruszyc do boju z
                                                    > zawrotn predkoscia 18 wezlow(dalej rzygajac).

                                                    Taaaak? Osłona niektórych konwojów, w tym atlantyckich, składała się wyłącznie
                                                    z trałowców i kanonierek, i dopływały one z nie większymi stratami niż w
                                                    osłonie z niszczycieli czy nazwijmy to eskortowców. Prędkość 18 węzłów (ba,
                                                    niektóre okręty eskorty nie rozwijały więcej niż 15 węzłów) znakomicie
                                                    wystarcza w działaniu przeciw o.p. w zanurzeniu.
                                                    Wygląda na to, tow. Jaski, że w życiu nie pływaliście, bo nie wiecie, że
                                                    zawodowy marynarz nie rzyga.

                                                    > Nie Skywalker, to wlasnie promowany przez admiralicje rozwoj korwet i fregat
                                                    > przeczy Waszej teorii. Czyli, te Wasze kanonierki, torpedowce, tralowce i
                                                    > dozorowce jako eskorta byly gowno warte. Pozostaje stray, dobry niszczyciel.
                                                    Pokażcie mi zwłaszcza pod koniec wojny atlantyckie konwoje w eskorcie
                                                    składającej się z samych niszczycieli. Chyba was porąbało. Niszczyciel był
                                                    okrętem zbyt cennym, zbyt drogim i nie wykorzystującym swoich możliwości w
                                                    służbie konwojowej. Dlatego baaardzo niechętnie używano ich w konwojach
                                                    transatlantyckich, bo były raczej potrzebne gdzie indziej z lepszym skutkiem.
                                                    Owszem, trasa północna do Sowietów to była inna para kaloszy, i tam
                                                    rzeczywiście używano pełnowartościowych okrętów wojennych, a to ze względu na
                                                    siłę ognia przeciw samolotow i ew. flocie z portów norweskich. Ale można było
                                                    to robić, bo przez Atlantyk pływały w tym czasie te mało przez was poważane
                                                    trałowce i kanonierki.

                                                    > P.S.
                                                    > Bardzo mi sie podoba Wasza koncepcja zainstalowani km na orionie lub innej
                                                    > omedze. Tylko gasnice wezcie ze soba.
                                                    Włosi zastosowali żaglowce jako jednostki pomocnicze.
                                                  • piq pisanie z pamięci jest zawodne - Sydney 04.12.05, 14:51
                                                    Sydney nie był krążownikiem waszyngtońskim, tylko lekkim i miał, jak słusznie
                                                    zwrócił mi uwagę kol. Luka, 8 x 152. Sprawdziłem po niewczasie. Ale to nie
                                                    zmienia faktu, że rajder Kormoran był uzbrojonym statkiem cywilnym, który
                                                    utopił nienajgorszy okręt bojowy.
                                                  • jaski Re: dawka wiedzu dla jaskiego 06.12.05, 02:53
                                                    Czesc Pietrze.

                                                    >
                                                    > Chodzi o lata 30.?
                                                    Jak najbardziej, I jak najbardziej opl na okretach mozna uznac za smieszne w
                                                    porownaniu z 44 rokiem na przylkad. Ale porownaj tez opl niszczyciela(30 lata)
                                                    z dowolnym uzbrojeniem tralowca, kanonierki czy innej lajzy.

                                                    Nie wiem co znaczy to zdanie, ale się domyślam. Powiedz tę swoją mądrość
                                                    > Amerykanom, którzy swoją potęgę lotniczą i morską zbudowali od dość żałosnych
                                                    > podstaw w czasie trwających działań wojennych i ciężkiej rżniętki, jaką
                                                    > dostawali od Japończyków. Angolom też to powiedzcie, to się zdrowo uśmieją.
                                                    >
                                                    Amerykanie i brytowie maja nieco lepszy komfort- te troche wody, ktora ich od
                                                    wujka hitlera dzilelila. Czy sadzis, ze gdyby w 40. adolf jednak zdecydowal
                                                    sie na desant na wyspy ogladalbyc jakies niszczyciele klassy N lub M?


                                                    >
                                                    > Australijski opancerzony krążownik waszyngtoński Sydney z działami 203 mm
                                                    > zatonął wraz z całą załogą w starciu z niemieckim krążownikiem pomocniczym,
                                                    > czyli uzbrojonym frachtowcem. To jest ten opłakany efekt? A inne rajdy
                                                    > niemieckich krążowników pomocniczych to pies? Oj, nieodrobione zadanie, ocena
                                                    > niedostateczna.
                                                    No i co z tego? Jarvis Bay tyz pieknie i dzielnie walczyl A tak, dzilalnosc
                                                    roznych riderow i pomocniczych krazaownikow to tylko anegdoty dla wojny
                                                    podwodnej.


                                                    > Szanowny tow. Jaski, nie bierze towarzysz oczywiście pod uwagę czynników
                                                    > ekonomicznych. Statki pod banderą cywilną po zmobilizowaniu trzeba uzbroić, a
                                                    > ich właścicielom zapłacić stosowne rekompensaty za użytkowanie, i - co
                                                    gorsza -

                                                    Bla, bla, bla Piotrze, Od kiedy to budowa okretu wojennego jest prostsza od
                                                    budowy frachtowca? Przebudowa krypy na okret juz jest operacja trudna, te
                                                    wszystkie wzmocnienia zeby glupie dzialo 102mm wstawic, oblozyc to cos nawet
                                                    miejscami blacha jakby bardziej pancerna, etc. To byl efekt czystej desperacji
                                                    angoli.

                                                    Możecie przybliżyć problem, który macie? Bo oczywiście, gdy okręt stoi w
                                                    > porcie, to najlepiej jest go dopaść samolotem. I tyle z tego wynika. A na
                                                    > początku wojny koncepcja wykorzystania samolotów przeciw o.p. na pełnym morzu
                                                    > zwłaszcza w Niemczech nie była szczególnie rozwinięta.
                                                    >
                                                    Mozemy Pietrze, pisalismy akorat o op i planie worek. Op musial sie wynurzac
                                                    dosc czesto tamtymi czasy i dlatego samoloty dosc skutecznie zapedzaly je znow
                                                    do wody.


                                                    > Taaaak? Osłona niektórych konwojów, w tym atlantyckich, składała się
                                                    wyłącznie
                                                    > z trałowców i kanonierek, i dopływały one z nie większymi stratami niż w
                                                    > osłonie z niszczycieli czy nazwijmy to eskortowców.

                                                    Taa? Przyklad poprosze. Atlantyckie konwoje skladajace sie wylacznie z
                                                    kanonierek i tralowcow? Raczy Wasc zartowac.

                                                    > Wygląda na to, tow. Jaski, że w życiu nie pływaliście, bo nie wiecie, że
                                                    > zawodowy marynarz nie rzyga.

                                                    Plywalismi i dalej plywamy, moze nie na niszczycielach i tralowcach, ale
                                                    zawsze. I uwierzcie mi Piotrze na slowo, zawodowy marynarz tez rzyga i to z
                                                    przyjemnoecis i na potege. Wszedzie, i op i w wierzy artyleryjskiej.
                                                    Juz na koniec, to proponuje, zebys zglebil tajemnice i sklad grup eskortowych.
                                                    Uklony Piotrze.
                                                  • piq Lubię, jak ktoś wie, o czym mówi. 06.12.05, 06:14
                                                    Ty, w przeciwieństwie do aknosana (i wielu innych) wiesz. Poszukam w źródłach,
                                                    jak będę miał czas, bo siedzę po nocach i mam huk roboty. To odpowiem wtedy, bo
                                                    już dwa razy zawierzając pamięci się huknąłem.

                                                    Ukłony ślę również
                                                  • jaski Re: Lubię, jak ktoś wie, o czym mówi. 07.12.05, 04:49
                                                    U sydney nie slyszlem. Wiec nieco lukawa ta moja niby wiedza. Jak bedziesz mial
                                                    czas to jasne , popatrz, warto miec jakies hobby w dzisiejszym nieco smutnym
                                                    swieciesmileCzasem po prostu zapominamy, ze sa i byly okrety piekne jak miss
                                                    polonia.
                                                    BTW, moj ulubiony i najpiekniejszy niszczycie, to class "M", nasz "Orkan".
                                                  • xiazeluka Towarzyszu Zakuta Kapusto 04.12.05, 12:48
                                                    Głupoty towarzysz wypisuje i to takie, że zahaczają o dokumendowy stopień
                                                    młodszego minusszeregowego.

                                                    Używanie niszczycieli do eskorty konwojów to po prostu sabotaż - są to okręty
                                                    zbyt cenne, zbyt uniwersalne, by je (dostołnie) utopić w nieefektywnym zadaniu
                                                    szwendania się po Atlantyku w pogoni za ubotami, których potencjalny
                                                    przeciwnik - Niemcy - na razie nie miały. Z kim więc brytyjskie niszczyciele
                                                    miały walczyć na początku lat 30.??? Przypominam towarzyszowi, że II Rzesza
                                                    rozpoczęła wojnę mając na stanie 57 okrętów podwodnych, z czego tylko 23 było w
                                                    stanie operować na Atlantyku. Zapominacie, że eskorty potrzebowały przede
                                                    wszystkim ciężkie okręty Home Fleet, a także o tym, że na wodach przybrzeżnych
                                                    (norweskie fiordy, wysepki Dodekanezu, Lofoty i tak dalej) niszczyciele były w
                                                    zasadzie jedynymi okrętami zdolnymi do skutecznego i szybkiego działania. Z
                                                    takiej operacji Dynamo niszczyciele biegusiem wycofano, kiedy zaczęły rosnąć
                                                    straty (podobnie nigdy nie kierowano ich do eskorty konwojów przybrzeżnych).
                                                    Nawet te Wasze konwoje atlantyckie nie były przecież chronione wyłącznie przez
                                                    niszczyciele, eskorta składała się głównie ze lżejszych jednostek (1-2
                                                    niszczyciele, 3-6 korwet lub fregat) i tak zresztą pozostało do końca wojny.
                                                    Oto fragment z książki "II wojna światowa na morzu" (Jerzy Lipiński, Gdańsk
                                                    1976, str. 129), o okresie po upadku Francji:

                                                    "...Niemcy nie unikali już ataków na konwoje osłaniane przez 2 lub 3
                                                    eskortowce, którymi zazwyczaj były uzbrojone trawlery rybackie lub korwety,
                                                    rzadziej niszczyciele."

                                                    Ciekawostka - według towarzysza jaskiego Angole budowali niszczyciele po to, by
                                                    chronić szlaki żeglugowe w przypadku wojny, a kiedy do wojny doszło, do
                                                    zrezygnowali z deteszownia owych niszczycieli do zaplanowanych zadań, zlecając
                                                    je trawlerom... W dodatku stare brytyjskie niszczyciele typów R/S i V/W nie
                                                    były przystosowane do zwalczania okrętów podwodnych, odpowiednie wyposażenie
                                                    montowano na nich na gwałt począwszy od 1939 roku - cóż za konsekwencja,
                                                    nieprawdaż, towarzyszu? Szykują niszczyciele do ochrony konwojów, tylko
                                                    zapominają im zamontować wyrzutnie bomb głębinowych... Nawet prototyp nowych
                                                    niszczycieli klasy A z początku lat 30., "Amazon", pierwotnie nie posiadał
                                                    wyposażenia przeciwpodwodnego.

                                                    Wasze twierdzenie jest bzdurą z jeszcze jednego powodu: typowe niszczyciele
                                                    mają zbyt ograniczony zasięg, by "utrzymywać komunikację z koloniami" (cytat z
                                                    tej samej książki):

                                                    "..problem organizacji eskorty zależał [...] również od ich zasięgu. Z
                                                    posiadanych jednostek tylko eskortowce miały warunki taktyczne pozwalające na
                                                    pełną operatywność podczas całego przejścia przez Atlantyk, bez uzupełniania
                                                    zapasów paliwa. Podróż konwoju HX z Halifaksu do wysp brytyjskich [...] trwała
                                                    15 dni..."

                                                    Kolega piq zwrócił również słusznie uwagę, że pieprzycie o uzbrojeniu plot
                                                    niszczycieli. Budowane od 1930 roku okręty klasy A miały 2 x 40, a wytwarzane
                                                    od 1932 r. (typ D), 1934 (typ E/F) i 1936 (typ G/H) - tylko 8 nkm! A przecież
                                                    niszczyciele D-H były podstawową klasą angolskich niszczycieli!

                                                    Korwety, towarzyszu, pierwotnie były przeznaczone do osłony statków na wodach
                                                    przybrzeżnych - kolejny raz więc przyłapałem towarzysza na pieprzeniu, że
                                                    zmiany niezamierzone przynoszą opłakane skutki.
                                                    Pieprzycie także, kiedy naśmiewacie się z trałowców jako okrętów eskorty
                                                    przeciwpodwodnej - przykład korwety Wam nic nie mówi? Korweta wszak nie była
                                                    jakoś lepiej uzbrojona czy szybsza od ubotów! Śmiejecie się z 18 węzłów
                                                    wyciąganych przez trałowce, a zapominacie (jako dyletant - pewnie nawet o tym
                                                    nie wiecie), że korwety były jeszcze wolniejsze - maksymalna szybkość to 16
                                                    węzłów. Duże trałowce typu "Halcyon" z 1934 roku wyciągały 17 węzłów i były
                                                    LEPIEJ od korwet uzbrojone: miały 2 x 102, a korwety tylko 1 x 102... Fregaty
                                                    były nieco szybsze, fakt, ale nie aż tak, by jakoś specjalnie to zauważać - typ
                                                    River osiągał 20 węzłów. I co tu "przeczy mojej teorii", laiku?

                                                    Towarzyszu, skończcie temat, bo naprawdę poza pieprzeniem głebszej znajomości
                                                    tematu w tym nie ma.

                                                    Co do polskich ubotów to uprzejmie przypominam towarzyszowi, że niemieckie
                                                    samoloty nie patrolowały wód Bałtyku nocą, ani w ogóle non stop; w zanurzeniu
                                                    trzymały polskie okręty niemieckie trałowce i ścigacze, wielokrotnie
                                                    utrudniając lub unimożliwiając ładowanie akumulatorów w wynurzeniu podczas
                                                    nocy. Można sobie leżeć 16 godzin na dnie, ale w końcu tak czy inaczej trzeba
                                                    odetchnąć świeżym powietrzem, a to oznacza wynurzenie; jeżeli więc nawet z
                                                    wynurzeniem w nocy są szalone trudności, to osłabienie morale nie dziwi. A
                                                    jeszcze niemożność nawiązania walki z taką drobnicą wkurza dodatkowo.

                                                    PS. Do piqa - Sydney miał 8 x 152 mm.
                                                  • amigosan Re: Towarzyszu Zakuta Kapusto 04.12.05, 14:39
                                                    ORP "Błyskawica" zbudowany został w latach 1935-1937 w angielskiej
                                                    stoczni "John SamuelWhite" w Cowes. Do pierwotnego projektu strona polska
                                                    wniosła szereg nowatorskich ulepszeń. Znaczna część wyposażenia pochodziła z
                                                    dostaw krajowych. Pierwsze podniesienie bandery nastąpiło 25 listopada 1937r.
                                                    Matką chrzestną była żona ambasadora RP w Londynie Cecylia Raczyńska.

                                                    "Błyskawica" wraz z bliźniaczym "Gromem" okazała się bardzo udaną i nowoczesną
                                                    jednostką ze względu na wysoką prędkość, silne uzbrojenie i duże zdolności
                                                    manewrowe. Wybuch wojny przeszkodził w budowie w Gdyni dwóch kolejnych
                                                    niszczycieli tego samego typu.

                                                    30 sierpnia 1939r. "Błyskawica" wraz z niszczycielami "Grom" i "Burza" w ramach
                                                    operacji pod kryptonimem "Pekin" przeszła do Wielkiej Brytanii, by eskortować
                                                    konwoje z zaopatrzeniem dla kraju. Pierwszą jej akcją bojową było zaatakowanie
                                                    7 września u północno-zachodnich wybrzeży Anglii nieprzyjacielskiego okrętu
                                                    podwodnego. Od 1940r. brała udział w osłonie przybrzeżnych konwojów oraz w
                                                    operacji norweskiej. W rejonie Narwiku ogniem artylerii okręt niszczył
                                                    stanowiska ogniowe oraz zestrzelił dwa samoloty. Kolejną operacją była osłona
                                                    ewakuacji brytyjskiego korpusu ekspedycyjnego z rejonu Dunkierki. Po remoncie i
                                                    przezbrojeniu ORP "Błyskawica" przez kolejne dwa lata osłaniał atlantyckie
                                                    konwoje w tym m.in. jeden z największych ówczesnych statków pasażerskich "Queen
                                                    Elizabeth". Jesienią 1942r. wsławił się obroną konwoju podczas desantu w Afryce
                                                    Północnej. Od odłamków bomb zginęło czterech marynarzy, a kilkudziesięciu było
                                                    rannych. W połowie 1944r. podczas lądowania w Normandii okręt włączono do
                                                    brytyjsko-kanadyjsko-polskiego zespołu, który zwalczał nieprzyjacielskie siły
                                                    nawodne w rejonie Kanału La Manche i Zatoki Biskajskiej. Niszczyciel brał
                                                    udział m.in. w dwóch zwycięskich bitwach morskich pod Quessant i La rochelle, a
                                                    następnie dostarczał broń i zaopatrzenie francuskiemu ruchowi oporu. Ostatnią
                                                    akcją "Błyskawicy" okazała się operacja "Deadlight" ("Martwe Światło") -
                                                    topienia niemieckich okrętów podwodnych, które poddały się aliantom.

                                                    Twoje zdanie '> Używanie niszczycieli do eskorty konwojów to po prostu sabotaż -
                                                    są to okręty
                                                    > zbyt cenne, zbyt uniwersalne, by je (dostołnie) utopić w nieefektywnym
                                                    zadaniu' swiadczy, ze moze masz jakies pojecie o żegludze poprzecznej ale o
                                                    okretach wojennych lepoiej sie nie wypowiadaj.

                                                    DANE TECHNICZNE OKRĘTU:

                                                    wyporność pełna: 2782 tony
                                                    wyporność normalna: 2144 tony
                                                    długość: 114 metra
                                                    szerokość: 11,3 metra
                                                    zanurzenie średnie: 3,6 metra
                                                    prędkość maksymalna: 40 węzłów
                                                    moc turbin: 54000 KM

                                                    Uzbrojenie:

                                                    4 podwójne armaty kal. 100 mm;
                                                    1 podwójna armata przeciwlotnicza "Bofors" kal. 40 mm;
                                                    3 podwójne armaty przeciwlotnicze kal. 37 mm;
                                                    2 pojedyncze armaty przeciwlotnicze kal 37 mm;
                                                    1 potrójna wyrzutnia torpedowa kal. 533 mm;
                                                    4 burtowe miotacze bomb głębinowych;
                                                    2 rufowe zrzutnie bomb głębinowych;
                                                    2 miny kontaktowe wzór 08/39.

                                                    Widzisz juz ignorancie blekitnokrwisty jak to jest z tym uzbrojeniem?

                                                    Podczas wojny ORP "Błyskawica" przebył 148 356 mil morskich, osłaniał 83
                                                    konwoje, przeprowadził 108 patroli bojowych, uczestniczył w zatopieniu dwóch
                                                    okrętów nawodnych, uszkodził trzy okręty podwodne i zestrzelił cztery samoloty
                                                    na pewno a trzy prawdopodobnie.W skutek działań bojowych trzykrotnie uległ
                                                    poważnym uszkodzeniom. Łączne straty załogi wyniosły: 5 zabitych i 48 rannych
                                                    podoficerów i marynarzy.

                                                  • piq towarzysz aknosan jest skończonym ignorantem... 04.12.05, 15:14
                                                    ...i niech się zamknie, jak nie ma nic do powiedzenia poza bezmyślnym
                                                    skopiowaniem niepełnych danych z internetu.

                                                    Towarzysz aknosan przytoczył uzbrojenie w układowarszawskich kalibrach (i sam
                                                    się w tym nie zorientował), które okręt dostał po wojnie, a na dodatek dodał 40
                                                    mm boforsa, który przywrócono dopiero do okrętu-muzeum.

                                                    Do wojny, towarzyszu ignorancie, typ Grom przystępował uzbrojony w 7 dział 120
                                                    mm, 4 x 40 plot i 8 nkm. W czasie wojny przezbrojono go i dostał (w sumie
                                                    wszystkich przezbrojeń) 8 x 102 mm uniwersalne, 4 x 20 mm plot w miejsce nkm,
                                                    wyrzucono jedna 3x wyrzutnię torped, drugą zamieniono na 4x, a w miejsce
                                                    wymontowanej wyrzutni 1 x 102 mm plot.

                                                    Wyszliście na głupka - znowu - towarzyszu aknosanie.
                                                  • amigosan Re: towarzysz piq jest skończonym ignorantem. 04.12.05, 17:11
                                                    Udzialu w 83 konwojach niszczyciela gupek piquła nie zauwazył????????
                                                    ale gupek piquła bedzie bronil gupka ksiecia prawda??????
                                                  • piq towarzysz aknosan zdaje się mieć pryszcze... 05.12.05, 22:50
                                                    ...zamiast mózgu - szanowny towarzyszu matołku, najpierw trzeba mieć minimum
                                                    wiedzy, a potem brać udział w dyskusjach mądrych ludzi. Do mądrych ludzi
                                                    zaliczam również towarzysza Jaskiego, ponieważ on ma wiedzę, o której wy,
                                                    towarzyszu aknosan, możecie tylko pomarzyć.

                                                    Biorę udział w dyskusjach na swój własny rachunek, a nie czyjś inny,
                                                    towarzyszu. U nas nie obowiązują niesławne komunistyczne układy o współpracy i
                                                    wzajemnej pomocy, choć w waszej wypełnionej czerwoną farbą czaszce to się może
                                                    nie mieścić.

                                                    Stosujecie, towarzyszu aknosan, typowy dla kretynów zabieg metodologiczny: na
                                                    podstawie jednostkowego przypadku wyciągacie ogólne wnioski. Stosując waszą
                                                    metodę molbym dojść do wniosku, że skoro wy jesteście durniem, to cała wasza
                                                    rodzina to durnie. Ale jestem na taki wniosek za mądry.

                                                    Udział Błyskawicy w 83 konwojach towarzyszu zauważyłem. Podzielcie sobie teraz
                                                    te swoje 148 tys. Mm przez te 83 i wyjdzie wam niecałe 1800 mil. Gdyby Okręt
                                                    nie ruszał się nigdzie indziej, tylko pływał w konwojach, zrobiłby zaledwie
                                                    średnio 1800 mil na konwój. To wam powinno dać do myślenia (DO CZEGO? -
                                                    zapytacie z pewnością). E, i tak nie zrozumiecie.

                                                    Najlepiej się zamknijcie, pokornie przeproście i spinkalajcie w podskokach.
                                                  • xiazeluka Towarzyszu amigosan, 04.12.05, 22:05
                                                    ...brykami możecie szpanować na egzekutywie, w towarzystwie osób normalnych
                                                    wyglądacie jak dorsz zawinięty w "Trybunę Ludu". I tak właśnie cuchniecie.

                                                    Gdyby towarzysz rozumiał słowo pisane, to z łatwością dostrzegłby dwie
                                                    podstawowe kwestie:

                                                    a) przeznaczenie
                                                    b) praktyka

                                                    Obu tych kwestii towarzysz nie pojął, co nie jest zresztą dziwne - czego by tu
                                                    wymagać od dorsza. Nawet takiego w gazecie.

                                                    Otóż, towarzyszu śnięty, towarzysz jaski pisał, że niszczyciele na początku lat
                                                    30. Angole projektowali tak, by ochraniały konwoje oceaniczne. Udowodniłem, że
                                                    towarzysz jaski się myli, co wcale nie znaczy, że niszczycieli nie używano do
                                                    ochrony konwojów - ale TAKŻE, a nie dlatego, że były do tego wymyślone.
                                                    Opisując kwestię b) sam napisałem post wcześniej, że używano ich, owszem, do
                                                    chronienia konwojów, ale niejako z musu, z braku innych jednostek; podałem
                                                    nawet dane sotyczące składu eskorty: niszczyciele (o ile w ogóle w asyście
                                                    płynęły) stanowiły MNIEJSZOŚĆ. A towarzysz jaski pisał, że do eskorty były
                                                    zaprojektowane... Dwa komunistyczne półgłówki mają czelność mi podskakiwać.

                                                    Przy okazji, towarzyszu Idiotyński - jakiego rodzaju wnioski mam wysnuć z
                                                    POWOJENNEGO uzbrojenia Błyskawicy? Dureń nawet nie wie, że okręt ten
                                                    wielokrotnie przezbrajano...

                                                    A propos, towarzyszu jaski - jeśli Angole projektowali na początku lat 30.
                                                    swoje niszczyciele rzekomo do ochrony konwojów oceanicznych, to na cholerę
                                                    pakowali na nie aż 8 rur torpedowych? Do czego służą torpedy - do zwalczania
                                                    okrętów podwodnych? No widzicie.
                                                  • amigosan Re: Towarzyszu luko, 04.12.05, 23:24
                                                    rury torpedowe sluzyly do zwalczania rajderów rowniez atakujacych konwoje. Moze
                                                    towarzysz nie czytal ze niemiaszki przeciw konwojom uzywali nie tylko łodzi
                                                    podwodnych, to laskawie przypominam. Nawet bismarka i inne ciezkie krazowniki
                                                    niemcy zatrudniali przeciw konwojom. oddanie salwy torpedowej bylo jedynym
                                                    lekarstwem na te okrety a nie za slaba na ich pancerze artyleria niszczycieli.
                                                    Prtosze mi nie dziekowac towarzyszu
                                                  • xiazeluka Towarzyszu dorszu 05.12.05, 00:03
                                                    Bismarcka Niemcy nie zdołali użyć przeciw "konwojom", ponieważ został zatopiony
                                                    w swym pierwszym atlantyckim rejsie, towarzyszu. Informacja, że działa
                                                    niszczycieli były za słabe, by walczyć z pancernikami, to naprawdę odkrycie
                                                    Ameryki. Dziękuję serdecznie za te przedszkolne rewelacje. Ma może towarzysz
                                                    jakiś pomysł, co miały zrobić te dwa niszczyciele z eskorty konwoju (bo rzadko
                                                    bywało ich więcej) po wystrzeleniu torped, szczególnie, jeśli napastników było
                                                    dwóch?

                                                    Słyszał towarzysz kiedy, że eskortę konwojów atlantyckich stanowi angielskie (a
                                                    potem amerykańskie) pancerniki? Nie? Nic dziwnego. O metodach zwalczania
                                                    rajderów również zapewne towarzysz wie tyle, co stóg siana w białostockiem.
                                                  • jaski Re: Towarzyszu amigosan, 06.12.05, 03:42
                                                    Przestancie Skywalker pieprzyc z pozycji " a nie mowilem" kiedy o historii
                                                    piszecie. A1M1 tez w sumie juz zbedny jest, mozna bylo w ogole nie robic, tylko
                                                    nikt jakos na taki pomysl nie wpadl. Tak samo glupio sie dziwisz, ze na
                                                    niszczycielach jednak wyrzutnie torped byly. No teraz nie ma. I co z tego?
                                                    Leonardo juz nie zyje, a ciezko byc prorokiem. Tak, w konwojach plywaly rozne
                                                    dziwne wynalazki, ale to bralo sie z niewystarczajacej liczby tych Waszych
                                                    universalnych niszczycieli. I nic nie udowodniliscie, moze poza wlasnymi
                                                    bledami.Uzywano ich z powodu braku innych jednostek? Jak najbardziej inne
                                                    jednostki nie istnialy. Na razie. No Skywalker, jaki byl sklad eskorty Viana?
                                                    Rok 1941 podpowiem.
                                                  • jaski Re: POdpowiedz 06.12.05, 03:47
                                                    W sklad grupi eskortowej Vian'a(filip, imie malo bojowe, ale dowodca swietny
                                                    byl) wchodzil ciezki krazownik, niejako legendarny.
                                                  • xiazeluka A nie mówiłem, że brak Wam dyscypliny, towarzyszu? 06.12.05, 10:38
                                                    Przypomnę, od czego się zaczęło: lekkomyślnie palnęliście głupotę, że Angole
                                                    projektowali (od początku lat 30.) swe niszczyciele do eskorty konwojów i
                                                    połączeń z koloniami. Odpowiedziałem, że to bzdura, ponieważ niszczyciel to
                                                    okręt zbyt uniwersalny, by go dedykować to tak ograniczonych zadań.

                                                    Zgadza się?

                                                    To było dosyć proste. Teraz rzecz trudniejsza (dla towarzysza dorsza niepojęta,
                                                    Wy powinniście z niejakim trudem to zrozumieć): to, że niszczyciele pływały w
                                                    eskorcie konwojów podczas II wojny nie oznacza, że były zaprojektowane do
                                                    takich celów. Rzecz leży w UNIWERSALNOŚCI tej klasy okrętu - może on wykonywać
                                                    różnorakie zadania, w przeciwieństwie do np. korwety. Dlatego nieprawdą jest
                                                    Wasza hipoteza wyjściowa.

                                                    Dotarło wreszcie?

                                                    Silne uzbrojenie torpedowe niszczycieli typów od D do H świadczy wyraźnie o
                                                    tym, że okręty te miały wykonywać zadania ofensywne. Gdyby chodziło o
                                                    zwalczanie ubotów lub służbę kolonialną, to 8 rur torpedowych nie było do
                                                    niczego potrzebne, zaś jedna (słownie: jedna) wyrzutnia bomb głębinowych
                                                    wyglądała jak kwiatek na kożuchu.

                                                    Piszecie, że do eskorty konwojów liczba niszczycieli była niewystarczająca.
                                                    Oczywiście - a zresztą, mogłoby być inaczej? Wielka Brytania rozpoczęła wojnę
                                                    mając 187 niszczycieli - odejmując 10% na będące w naprawach, odejmując
                                                    kolejnych ok. 50 niezbędnych do eskorty ciężkich jednostek Home Fleet,
                                                    odejmując ok. 30 okrętów typów R-W pozbawionych wyposażenia przeciwpodwodnego,
                                                    odejmując 10% koniecznej rezerwy, zostaje ok. 60 - 70 jednostek, które miały
                                                    zapewnić, wedle Waszej tezy, "ochronę konwojów atlantyckich i połączeń z
                                                    koloniami". Licząc 5 niszczycieli na konwój wychodzi na to, że wystarczyłoby
                                                    ich z trudem na eskortę 12-14 konwojów - a pamiętając o tym, że podróż do
                                                    najbliższego Halifaxu trwała 15 dni (do Singapuru - odpowiednio dłużej)
                                                    wychodzi na to, że admirał jaski rozproszyłby swoje najbardziej uniwersalne
                                                    okręty po całym świecie, ogałacając wiele strategicznych akwenów z obecności
                                                    swoich okrętów.
                                                    Przyznacie, że to raczej głupi pomysł? Podwójnie głupi, bo i tak dostatecznej
                                                    liczby niszczycieli nie sposób wybudować zawczasu (sami żeście słusznie
                                                    zauważyli, że niszczyciel jest droższy w budowie od trałowca), dlatego właśnie
                                                    przystosowano do zwalczania ubotów mniejsze jednostki.

                                                    Decydująca różnica jest taka - konwój może eskortować uzbrojony trawler,
                                                    natomiast trawler taki nie może eskortować lotniskowców, pancerników i
                                                    krążowników, konieczny jest niszczyciel właśnie.

                                                    I nie wyśmiewajcie się z "wynalazków", ponieważ odnosiły one duże sukcesy -
                                                    sprawdźcie sobie, ile ubotów zginęło od bomb "wynalazków": trałowców,
                                                    dozorowców, eskortowców, a nawet dozorowców pomocniczych. A, właśnie,
                                                    przetrawiliście już informację o tym, że korwety były wolniejsze od niektórych
                                                    trałowców?

                                                    PS. Co Wy mi tu z tym Vianem? O niszczycielu "Keppel" słyszeliście? Albo
                                                    eskortowcu "Stark"? To są lepsze przykłady.
                                                  • jaski Re: A nie mówiłem, że brak Wam dyscypliny, towarz 07.12.05, 05:30
                                                    Wasza prawicowa pamiec jest juz zjelczala jak skora na muchomorze. Zmiencie
                                                    twardzila Skywalker i kontroler. IDE Wam nie robi. Zaczelo sie od mojego,
                                                    prawdziwego zreszta twierdzenia, ze nasze wichry i burze mialy chronic szlaki
                                                    morskie na wypadek wojny z bohaterska i ludowa. I jeszcze raz powtorze, w
                                                    tamtych latach nie bylo lepszych okretow do tego celu. Byly Inne? Jak
                                                    najbardziej, mozna bylo torpedowce typu mazur i kujawiak czy kanonierke gen
                                                    haller zatrodnic, a nawet, niech juz tam, krazownik typu baltyk. Mozna nawet
                                                    dar pomorza. Tylko, ze NIC LEPSZEGO NIE BYLO. specjalnie krzycze, zeby do Was
                                                    dotarlo. I nie tylko w polskiej flocie. Wiec absolutnie sie nie zgadza.
                                                    NA poczatku wojny nie bylo lepszych okretow do oslony konwojow. I nie badzcie
                                                    smieszni Skywalker, popatrzcie na sklad escort groups, zawsze byly tam
                                                    niszczyciele. Czasem naewt 2-3 destroyers oslanialy kilkadziesiat statkow. Only
                                                    ( zwlaszcza na poczatku wojenki). Universalnosc niszczyciela ad 1930 byla
                                                    jednak troche kiepska w porownaniu z krazownikiem, nie Skywalker?Przypominam,
                                                    ze na poczatku zwlaszcza na atlantyku to jednak klasyczna wojna morska, tzn
                                                    dziala i kalibry sie liczyly. Pamietacie ile czasu potrzebowala RN zeby osaczyc
                                                    graf spee? I to czym, niszczycielami? ano poczciwe krazowniki. O bismarku
                                                    pisaliscie, tam wlasnie flotylla viana oddala salwe torpedowa. Z jakim
                                                    skutkiem? Z kilkudziesieciu torped jedna czy dwie trafily. Albo zadna(teorie
                                                    sprzeczne sa). JAk slynna wyrzytnia bomb glebinowych wygladala, juz Wam
                                                    opisalem, duzo miejsca zajmowala.
                                                    Czy sadzicie, ze gdyby angole mieli wystarczajaca ilosc niszczycieli to w ogole
                                                    zwracali by sobie glowe jakimis niedorobionymi trawlerami? A admiral jaski
                                                    skoncentrowalby sie na tym, co w danej chwili najwazniejsze, czyli konwoje
                                                    transatlantyckie. Tak samo jak admiralicja zreszta. I ja sie z Wami Skywalker
                                                    zgadzam, konwoj moze nawet zaglowiec eskortowac. Tylko z jakim skutkiem.

                                                    P.S. Taki film zrobili, stary lata 50 bodajrze, okrotne morze sie chyba nazywa
                                                    (tak przetlumaczyc mozna), film niezly, bo w tamtych latach komputery filmow
                                                    nie robily, wiec wszystko prawdziwe bylo, niszczyciele i korwety. Historia
                                                    jednej zalogi brytyjskiej korwety w sluzbie konwojowej. Jeden moment, chlopaki
                                                    wykrywaja echo na asdic, medluja kapitanowi, on stwierdza, ze echo za daleko
                                                    jest i tzreba dac znac niszczycielom, one moga uboota dojsc. I rest my case.
                                                  • xiazeluka ...dyscypliny i odwagi cywilnej. 07.12.05, 10:16
                                                    Wicher i Burza to dwie sztuki - co one mogły uchronić i przed kim?
                                                    Konfabulowaliście również o minowaniu zatoki Fińskiej przez nasze podwodne
                                                    uboty - tyle, że zapomnieliście, iż każdy z nich zabierał na pokład maksymalnie
                                                    38 sztuk min. Blokowanie sowieckiej floty takimi metodami trwałoby więc kilka
                                                    lat.

                                                    Dalej: co rozumiecie przez "szlaki morskie"? Konkretnie - skąd dokąd? Cytujecie
                                                    jakieś plany PMW czy zmyślacie na potęgę? Zacytujcie mi te plany, towarzyszu.
                                                    Przed 1939 r. w każdym razie takich nie było. W jaki sposób dwa średnie
                                                    niszczyciele miały obronić "szlaki morskie" przed Czerwoną Flotą? Znacie
                                                    ówczesny skład sowieckiej floty? To nie pieprzcie.

                                                    Istotnie, Wicher i Burza były jedynymi okrętami zdolnymi do zapewnienia eskorty
                                                    statków transportowych, jednak to "jedynymi" należy rozumieć dosłownie: dwa
                                                    okręty to za mało, by cokolwiek na Bałtyku skutecznie doeskortować.
                                                    Słyszeliście może o planach zaopatrywania RP transportami morskimi, ale via
                                                    porty rumuńskie? Błyskawica nawet towarzyszyła we wrześniu 1939 r. takiemu
                                                    jednemu statkowi, ale zanim dotarła do Bosforu, to już było po wszystkim.
                                                    Rumunia, towarzyszu, była związana z Polską sojuszem wojskowym, natomiast
                                                    Niemcy - nie. Biorąc pod uwagę postawę Niemiec w okresie wojny z bolszewikami
                                                    oraz politykę republiki weimarskiej względem Polski nie wydaje się możliwe, by
                                                    poważnie rozważano możliwość utrzymania morskich połączeń komunikacyjnych przez
                                                    cieśniny duńskie.

                                                    Przy okazji lekcja polskiego - "niczego lepszego nie było" nie
                                                    oznacza "zbudowano je do tego celu". Jasne?

                                                    Nauczcie się przy okazji czytać - niszczycieli używano do osłony konwojów,
                                                    owszem, ale nie jako jedyne lub będące w większości okręty, lecz TAKŻE.
                                                    Pieprzyliście jak potłuczony, że WYŁĄCZNIE. Grupy eskortowe faktycznie często
                                                    miały w składzie 1-2 niszczyciele, jednak resztę osłony stanowiły mniejsze
                                                    okręty, trałowce, eskortowce i trawlery; jeśli typowa grupa składała się z 1
                                                    niszczyciela i 4 trałowców to co to oznacza, towarzyszu? Że niszczyciele nie
                                                    były przewidziane wyłącznie lub przede wszystkim do takich zadań - dociera to
                                                    do Waszej kałmuckiej czaszki?
                                                    Przy okazji chciałbym uprzejmie zauważyć, że niszczyciele klasy Hunt zostały
                                                    nazwana niszczycielami dopiero po zakończeniu budowy - przedtem Angole
                                                    sklasyfikowali je jako Fast Escort Vessels (to a propos Waszego pieprzenia, że
                                                    nie istnieje klasa okrętów "eskortowce").

                                                    Niszczyciel (nawet z lat 30.) był bardziej uniwersalny od krążownika, jednak by
                                                    wysnuć końcowe wnioski musicie, towarzyszu, napisać z jakimi krążownikami
                                                    chcecie je porównywać. Pieprzycie teraz ogólniki. W klasycznej bitwie morskiej
                                                    niszczycieli używa się do ataków torpedowych na zgrupowanie ciężkich okrętów
                                                    nieprzyjaciela, a nie do walki artyleryjskiej - zatem znowu pieprzycie.

                                                    Grafa Spee osaczyły krążowniki - co wynika z samej nazwy tej klasy okrętu,
                                                    towarzyszu kretynie. Niszczyciele były nieprzydatne, ponieważ miały zbyt mały
                                                    zasięg. Co ma do rzeczy opis działań flotylli Viana - to nie mam pojęcia.
                                                    Chciałbym jedynie zauważyć, że jego okręty to były Tribale, duże niszczyciele
                                                    budowane od 1938 r., więc do opisu niszczycieli z lat 30. nie ma przełożenia.
                                                    Znowu pieprzycie.

                                                    Dalej straciliście odwagę cywilną, ponieważ z miną wsiowego głupka zaczęliście
                                                    dyskutować z samym sobą - jeśli, jak piszecie, Angole projektowali niszczyciele
                                                    do osłony szlaków żeglugowych aż po najdalsze kolonie, to musieliby ich
                                                    natrzaskać ze 400-500. Czy jest to możliwe lub w ogóle ekonomicznie
                                                    uzasadnione? Oczywiście, że nie, i Admiralicja zdawała sobie z tego sprawę.
                                                    Dlatego Wasze założenie jest fałszywe - niszczyciele nie mogły byc budowane do
                                                    osłony konwojów, ponieważ i tak nie zdołanoby zapewnić ich wystarczającej
                                                    liczby.
                                                    Znowu więc przyłapałem Was na pieprzeniu, towarzyszu.

                                                    PS. Film "Okrutne morze" powstał na podstawie powieści Nicholasa Monsarrata. Tę
                                                    książkę, w przeciwieństwie do twórczości Czeszki, akurat mam w domu i jest nią
                                                    zachwycony. Jednak wyciąganie wniosków ogólnych z fikcji (lub półfikcji,
                                                    Monsarrat faktycznie pływał w czasie wojny na korwecie), to oczywista przesada.
                                                    Wytłumaczę Wam, w czym rzecz: jeśli ubot był daleko, to niszczyciel lepiej
                                                    nadawał się do pościgu, z racji trzykrotnie większej szybkości. Mógł sobie
                                                    nawet pozwolić na pozostanie daleko za konwojem, ponieważ był w stanie go
                                                    dogonić, korweta zaś w takiej sytuacji straciłaby na to z tydzień. Co nie
                                                    oznacza, że była bezwartościowa - słyszeliście o wyczynie francuskiej korwety
                                                    Aconit, skoro tak lubicie pieprzne szczególiki...?
                                                  • jaski Re: ...dyscypliny i odwagi cywilnej. 07.12.05, 15:25
                                                    Pozwolicie Skywalker, ze tym razem zacytuje Wasze mniej lub bardziej
                                                    bredniowate kawalki.


                                                    > Wicher i Burza to dwie sztuki - co one mogły uchronić i przed kim?

                                                    Dobre pytanie Skywalker. Mialy bohatersko bronic polskiego morza? EEEE. Ale
                                                    frachtowiec przed op juz bardziej mogly.
                                                    > Konfabulowaliście również o minowaniu zatoki Fińskiej przez nasze podwodne

                                                    Nie przypominamy sobie, zebysmy cos o zatoce finskiej pisali. Wy pisaliscie, ze
                                                    zamierzacie uzyc gryfa w eskorcie niszczycieli do ataku(zapewne torpedowego) na
                                                    czerwone pancerniki. Moze przystepniej bardziej, jak sie bede spodziewal Waszej
                                                    nie zapowiedzianej wizyty, to sobie wycieraczke przed swoim domem zaminuje,
                                                    przed Waszym nie musze.
                                                    Zakladam, ze znacie sklad sovieckiej floty, ale tez moze podzielicie sie wiedza
                                                    na temat jakiejkolwiek dzialalnosci tej floty w czasie wojny? Zwlaszcza
                                                    cenilbym sobie opowiesci na temat udanych operacji, jakichkolwiek operacji
                                                    duzych jednostek.
                                                    Skywalker, nie rznijcie juz. Naprawde nie slyszeliscie o egupach eskortowych
                                                    skladajacych sie wylacznie z niszczycieli? Nie wierze.
                                                    To znaczy, ze bylo za malo niszczycieli. Zreszta juz sobie popatzrcie w te
                                                    Wasze zrodla i moze wtedy zgodzicie sie z wnioskiem, ze przecietny niszczyciel
                                                    spedzal swoj zywot w oslonie konwoji. Tych Waszych akcji jest co kot naplakal.
                                                    I w ktorym to roku hunt powstal Skywalker? I przytoczcie tez prosze jakis udany
                                                    i decydujacy atak torpedowy niszczycieli. Na atlantyku. Przeciwko duzym
                                                    jednostkom. Co niektore krazowniki tez zabieraly torpedy, a ze wzgledu na
                                                    uzbrojenie i zasieg, byly o wiele bardziej "universalne". Co wynika z samej
                                                    nazwy okretu wielmozny jaskiniowcu. Atak flotylli viana na bismarcka to jeszcze
                                                    jeden przyklad, co Wasz universalny niszczyciel mogl zrobic w spotkaniu z czyms
                                                    duzym.
                                                    No to jaka jest ta wystarczajca liczba Skywalker? Zapomieliscie, ze na
                                                    poczatku wojny konwuj liczacy 40- 60- statkow oslanialy 2-3 niszczyciele.
                                                    Zycie, jak czesto sie zdarza przeroslo kabaret,w latch 30. nikt nie myslal o
                                                    wilczych stadach. Jedyne co zlapaliscie Skywalker, to siebie samego, jako na
                                                    wpol zdechlego, snietego i juz cokolwiek cuchnacego karpia.

                                                    P.S Nie musicie tlumaczyc Skywalker, czyba ze piszecie w ramach treningu
                                                    pamieci i przekonania samego siebie. Siwtny okret eskortowy co to nie moze za
                                                    bardzo sie od konwoju oddalic, bo go nie dogoni. Przesada? Mozee akurat byl
                                                    swiadkiem takiej sytuacji? I to pewnie nie jeden raz.
                                                  • jaski Re: ...i sie bardzo ciesze 07.12.05, 15:39
                                                    Zescie zaliczyli Skywalker HMS Nerissa(bodajze)- ORP Piorun do klasy Tribal.
                                                    Tak trzymac.
                                                  • xiazeluka Co za półgłówek 07.12.05, 16:30
                                                    Flotylla Viana składała się z Tribali, Piorun był do nich przyłączony doraźnie,
                                                    na krótki czas - nawet musiał wcześniej opuścić plac boju, ponieważ zaczęło mu
                                                    brakować paliwa. Wracał więc do Anglii samotnie, Tribale Viana asystowały w
                                                    zatopieniu Bismarcka do końca.

                                                    Nie podskakujcie mi, ignorancie.
                                                  • xiazeluka Postanowiliście jednak pieprzyć. Dobrze. 07.12.05, 16:27
                                                    W rewanżu więc Wam przysolę:

                                                    Pieprzyliście o ochronie szlaków żeglugowych, teraz zaś ni stąd ni zowąd
                                                    zeszliście na poziom jednego (słownie: jednego) frachtowca. Czyli: Polska
                                                    zbudowała sobie dwa niszczyciele tylko po to, by uchronić jeden statek przez
                                                    ubotami przeciwnika. A nie taniej było załadować materiałami wojennymi statek
                                                    spod neutralnej bandery? Nawet nie trzebaby było go eskorotować...
                                                    Towarzyszu, jeśli nie widzicie, że to pieprzenie, to nie ma dla Was ratunku.
                                                    Podpowiedź dał Wam kolega piq pisząc o pożyczce, ale puściliscie tę informację
                                                    mimo uszu.

                                                    Pieprzenia ciąg dalszy: dziwicie się, dlaczego piszę o zatoce Fińskiej, tak jak
                                                    gdybyście nie znali mapy politycznej lat 30. - gdzie znajdowały się najbliższe
                                                    bazy sowieckiej floty? W Lipawie i Królewcu? O Litwie, Łotwie, Estonii i
                                                    Prusach Wschodnich nigdy towarzysz nie słyszał, a już szczególnie w kontekście
                                                    granic państwowych na początku lat 30.? Kpiny na temat Gryfa nie
                                                    zrozumieliście - no, nic dziwnego, Czerwoni nie mają poczucia humoru.

                                                    Pieprzycie dalej o "operacjach dużych jednostek" krasnowo fłota w czasie wojny -
                                                    a o milionie min wrzuconych przez Niemców do zatoki Fińskiej słyszeliście?
                                                    Sowiecka flota bałtycka na trzy lata została w zasadzie wyłaczona z walk,
                                                    kotwiczyła w Kronsztadzie i Petersburgu oganiając się od sztukasów. Zanim
                                                    przetrałowano tory wodne, wojna dla dużych jednostek się skończyła, niemieckie
                                                    okręty zwalczały uboty i lekkie siły zdolne do pokonania zagród minowych.
                                                    Sprawdźcie sobie dane - ile ruskich OP zatonęło podczas prób forsowania wyjścia
                                                    z zatoki na Bałtyk. Z pamięci Wam podpowiem, że co najmniej kilkanaście.

                                                    Grupy eskortowe złożone z niszczycieli istniały, wykonywały różne funkcje -
                                                    oprócz doraźnych (nagła pomoc w razie zaatakowania konwoju ze słabą osłoną
                                                    przez watahę ubotów), przez wahadłową (doprowadzano konwój do określone punktu
                                                    na Atlantyku, po czym zawracano z konwojem płynącym z naprzeciwka), po
                                                    prewencyjną (patrolowanie wód z dala od konwoju w celu zmuszenia przeciwnika do
                                                    pozostania pod wodą - podczas takiej właśnie akcji zginął nasz Orkan).
                                                    W każdym razie nie było to ich jedyne zadanie, a pieprzyliście, że po to je
                                                    budowano. Trybisz, towarzyszu?

                                                    Podobne zadania wykonywały grupy eskortowe złożone z innych jednostek.
                                                    Najsławniejszy chyba pogromca ubotów, komandor Walker, dowodził kolejno:

                                                    36 Grupą Eskortową (skład: 2 slupy i 6 korwet)
                                                    2 Grupą Wspomagającą (skład: 6 slupów)

                                                    36 GE zatopiła w osłonie konwoju HG-76 4 uboty, co w tamtym czasie (grudzień
                                                    1941) było rewelacyjnym wynikiem, 2GW od wiosny 1942 do połowy 1944 r. zatopiła
                                                    14 ubotów. Walker jest uznawany za "zabójcę u-bootów" nr 1, z racji odnoszonych
                                                    sukcesów jak i wprowadzonej nowej taktyki walki. A na niszczycielu nigdy nie
                                                    walczył... Skąd więc te sukcesy?

                                                    Otóż, towarzyszu niszczycielomannie, asdic nie działał zbyt dobrze przy dużych
                                                    szybkościach osiąganych przez niszczyciele, ponadto eskortowiec rozwijając
                                                    mniejszą szybkość miał dzięki temu większy zasięg, nie zapominaj towarzyszu
                                                    także o tym, że przy małej szybkości niszczyciel jest znacznie większym (i
                                                    cenniejszym dla przeciwnika) celem od jakiejś małej korwety; tak więc silne
                                                    uzbrojenie artyleryjsko-torpedowe, nieprzydatne w osłonie konwojów, a ponadto
                                                    trudność z wykorzystaniem asdiku (szumonamierników z lat 30. również) przy
                                                    większych szybkościach wprost przeczy hipotezie o budowie niszczycieli jako
                                                    eskortowca konwojów.

                                                    Niszczyciel nie spędzał wcale swego żywota w konwojach - skąd to wzięliście???
                                                    Weźcie chociażby historię działań naszych niszczycieli, np. Pioruna, Orkana czy
                                                    Błyskawicy; nawet taki Ślązak zaliczył desant pod Dieppe, choć to taki
                                                    półniszczyciel! Sporo konwojów zaliczyła zaś Burza, jednak po przezbrojeniu
                                                    nazywanie jej "niszczycielem" świadczyło wyłącznie o kurtuazji, a nie stanie
                                                    faktycznym. Towarzysz dorsz cytował tutaj folder dla zwiedzających okręt-muzeum
                                                    Błyskawica - spójrzcie, że okręt ten zaliczył więcej operacji i patroli niż
                                                    konwojów.

                                                    Hunt powstał w 1940 r. - i co z tego? Wybuchła wojna, więc zaczęto budować
                                                    odpowiednie jednostki, a nie te Wasze drogie i nieekonomiczne niszczyciele.
                                                    Kolejny fakt obrazujący skalę Waszego pieprzenia.

                                                    Drugie pytanie jest tak beznadziejne, że wprost trudno zrozumieć, co właściwie
                                                    macie na myśli. Podejrzewam tu wnioskowanie wsteczne - "niszczyciele nie
                                                    dokonały żadnego ataku torpedowego na Atlantyku, więc nie były przeznaczone do
                                                    takich zadań", co jest oczywistą bzdurą z powodów logicznych i faktycznych.
                                                    Otóż, towarzyszu niedouku, niszczyciele wielokrotnie atakowały ciężkie
                                                    jednostki Kriegsmarine (wielokrotnie w stosunku do mozliwości napotkania
                                                    tychże, a to było w czasie II wojny bardzo trudne), parę przykładów z pamięci:

                                                    1) Glowworm kontra Admiral Hipper
                                                    2) Ardent i Acasta kontra Scharnhorst i Gneisenau
                                                    3) flotylla starych niszczycieli kontra Scharnhorst, Gneisenau i Prinz Eugen
                                                    4) flotylla niszczycieli Viana kontra Bismarck
                                                    5) flotylla niszczycieli kontra Scharnhorst (bitwy u wyspy Niedźwiedziej)
                                                    6) eskorta któregoś z konwojów PQ kontra Admiral Hipper i niszczyciele

                                                    Tyle z pamięci a propos Atlantyku (p. 3 nie zalicza się do "decydujących", no
                                                    ale co to za wymóg???). Na morzu Śródziemnym okazji było więcej, zaś to, co
                                                    japońskie niszczyciele robiły z jankeskimi krążownikami to w ogóle poezja.
                                                    Zechcecie więc dalej sugerować, że pożytku z torped nie było?
                                                    A, przy okazji - niektóre ciężkie krążowniki i pancerniki miały wyrzutnie
                                                    torpedowe w 1939 r., jednak w następnych latach je demontowano, był to relikt I
                                                    wojny światowej. Co innego z lekkimi krążownikami, naturalnymi przewodnikami
                                                    flotylli niszczycieli, jednak bezużytecznych w zwalczaniu okrętów podwodnych.
                                                    Towarzyszu, Wy macie szalone problemy ze zrozumieniem przeznaczenia
                                                    poszczególnych klas okrętów - stąd to pieprzenie.

                                                    Pieprzenie też jest tu:
                                                    "Zapomieliscie, ze na poczatku wojny konwuj liczacy 40- 60- statkow oslanialy 2-
                                                    3 niszczyciele."

                                                    Ja o niczym nie zapominam, zaś tę Waszą idiotyczną wątpliwość już wyjaśniałem.
                                                    Otóż, towarzyszu, niszczycieli było tak mało, że nie sposób było dać do eskorty
                                                    konwoju większej ich liczby. Co Wam przyjdzie z pozbawionej szans na zwycięstwo
                                                    bójki z faktami???

                                                    PS. Nie wyśmiewajcie się, durniu, z korwet, fregat, trałowców i slupów -
                                                    wyciągały one wszystkie 14-20 węzłów, ale i tak były szybsze od zanurzonego
                                                    ubota. W nastepnych latach, po wprowadzeniu ciągłej ochrony lotniczej i grup
                                                    poszukująco-uderzeniowych (to właśnie te wasze GE złożone z niszczycieli,
                                                    nieuku), problem prędkości przestał byc az tak istotny.

                                                    PPS. Skończcie z tym pieprzeniem, naprawdę szkoda mojego czasu.
                                                  • jaski Re: Postanowiliście jednak pieprzyć. Dobrze. 08.12.05, 00:20
                                                    No zescie przysolili Skywalker, az strach. Morderca jestescie, chcecie mnie
                                                    smiechem zabic? Wy to Skywalker kochacie prawde, ale fakty obrzydzenie w Was budza.
                                                    Poczatek Waszej aberacji potraktuje wynioslym milczeniem, szkoda bylo czytac.
                                                    Czy pan deonitz kosultowal sie z Wami, czy tez samodzielnie wpadl na ten
                                                    genialny plan wylaczenia z wojny wielkiej, silnej i niezwykle groznej czerwonej
                                                    floty? Ruscy tralowcow nie mieli? I samolotow? Ano pewnie nie. OJ oj oj, trzy
                                                    lata im zajelo przetralowanie drog w polach minowych??? I po tych trzech latach
                                                    wojna sie skonczyla, a nasi komotrzy choc sie baaaardzo starali nie zdolali
                                                    znalezc jakiejs idei zastosowania duzych jednostek? Niezle.
                                                    Skywaker, kiedy to Wy ostatnio urlop mieliscie? Nie przemeczony przypadkiem?
                                                    Glowa nie boli? Jak nie, to podziele sie z Wami pewna tajemnica, otoz
                                                    niszczyciel mogl plywac szybko. Mogl tez plywac wolna, a nawet bardzo wolno.
                                                    Niekiedy potafil sie zatrzymac( prawda najprawdziwsza). Dostrzegacie teraz
                                                    bezbrzezna glupote waszego pseudo argumentu?
                                                    Wezcie sobie te historie Skywalker i przeczytajcie- ogladnijcie raz jeszcze.
                                                    Medium do wyboru. Zapieprz przez tydzien w trasach a w weekend kwiatki w rodzaju
                                                    dieppe.
                                                    Z czytaniem macie klopot czy rozumieniem? Chyba oba przypadki. Specjalnie
                                                    napisalem o atlantyku, zebyscie nie mogli sie podniecac guadalcanalem. Zreszta
                                                    japonskie torpedy byly o wiele lepsze niz angielskie. Wracajc do atlantyku, to
                                                    znow nie gramotny Skywalker litanie podlozyl. Pytalem o UDANE akcie. Samo
                                                    odpalenie torpedy to jeszcze nic wielkiego. Atak viana na bismarka to wlasnie
                                                    niezly przyklad. Ale co sie tu bede meczyl, Was to nawet nkwd nie przekona. I
                                                    jak naprawde nie jestescie w stanie zrozumiec i pojac jakosciowej zmiany w
                                                    charakterze wojny to laskawie pozwalam Wam pieprzyc. W jednym macie racje.
                                                    Szkoda mojego czasu.
                                                  • xiazeluka Jesteście jednak niedoukiem, towarzyszu 09.12.05, 10:43
                                                    Nie piszcie o faktach, jeśli nie rozumiecie, co to słowo znaczy. Dla ułatwienia
                                                    dodam, że faktami nie są Wasze urojenia.

                                                    1. Doenitz nie miał ze mną niczego do konsultowania, towarzyszu, ponieważ
                                                    szefem Kriegsmarine został w 1943 r.
                                                    2. Ruscy mieli trałowce, jednak aby móc wytrałować zaminowany rejon, należy
                                                    posiadać ku temu militarne możliwości - może mi powiecie, towarzyszu, jak
                                                    Sowieci mogli oczyszczać zatokę Fińską, jeśli aż po Petersburg wybrzeża były
                                                    zajęte przez Niemców i Finów? Wyzwolenie Estonii nastąpiło dopiero w sierpniu
                                                    1944 r., towarzyszu.
                                                    3. Sowieckie ciężkie krążowniki wspierały sowiecką ofensywę w 1944 r. wzdłuż
                                                    wybrzeży zatoki Fińskiej, ponadto Kirow bombardował Wyborg. Ograniczone użycie
                                                    tych jednostek wynikało z zaminowania wód zatoki - jak już pisałem, Niemcy
                                                    zaśmiecili ją milionem min. To za trudne do zrozumienia dla towarzysza?
                                                    4. Niszczyciel może pływać wolno, jednak w ten sposób naraża się na atak,
                                                    towarzyszu idioto, a jest to zbyt cenny okręt, by stosować taką taktykę.
                                                    Lotniskowiec również jest w stanie manewrować z szybkością 8 węzłów, jednak
                                                    postepowanie takie na akwenie odwiedzanym przez okręty podwodne to raczej próba
                                                    samobójstwa. Zatrzymywanie zaś okrętu na pełnym morzu to w zasadzie prośba o
                                                    coup de grace.
                                                    Jak wyglądało ratowanie rozbitków z np. Bismarka lub Scharnhorsta? Niszczyciele
                                                    zatrzymały się na krótko, wyłozyły na burty sieci - kto był w stanie się
                                                    wspiąć, ratował życie, kto był za słaby lub za daleko - pozostawał w morzu jako
                                                    pokarm dla rybek. Dlaczego? Właśnie dlatego, że zatrzymywanie się to śmiertelne
                                                    zagrożenie.
                                                    Dam Wam darmową radę, towarzyszu - nie kompromitujcie się, patrzeć hadko.
                                                    5. Argument, że japońskie torpedy były lepsze od brytyjskich jest raczej
                                                    idiotyczny - co z tego? Czy mniejszy zasięg i mniejsza głowica uniemożliwiały
                                                    skuteczne ataki? Poczytajcie sobie o II bitwie pod Syrtą, jak angolskie
                                                    niszczyciele poradziły sobie z ciężkimi siłami włoskiej floty; dowiecie się
                                                    przy okazji o kolejnym wyczynie Waszego ulubionego kontradm. Viana oraz o tym,
                                                    że część jego niszczycieli miało po 10 rur torpedowych. Zgodnie z Waszą logiką,
                                                    nie powinny mieć żadnej, no bo były "gorsze" od japońskich!
                                                    6. Podałem Wam przykłady UDANYCH akcji, towarzyszu kretynie. Ciężkie
                                                    uszkodzenie przez Acastę to przecież przykład UDANEGO ataku - czego byście
                                                    chcieli więcej? Podobnie odpędzenie przez kilka średnich niszczycieli
                                                    niemieckiego rajdera od konwoju PQ - to również UDANA akcja.
                                                    Nie zwracajcie mi uwagi na rozumienie tekstu, skoro sami nie pojęliście
                                                    znaczenia pierwszego słowa.

                                                    Ostatnie zdanie zdaje się świadczyć, że tchórzliwie postanowiliście uciec.
                                                    Nie dziwię się - żeby ze mna dyskutować lektura paru kolorowych książeczek dla
                                                    licealistów to stanowczo za mało.
                                                  • jaski Re: Jesteście jednak niedoukiem, towarzyszu 10.12.05, 00:56
                                                    Skywalker, zrobcie logiczny rozbior nastepujacego zdania-> 1. Doenitz nie miał
                                                    ze mną niczego do konsultowania, towarzyszu, ponieważ
                                                    > szefem Kriegsmarine został w 1943 r.
                                                    Aha, chyba, ze Wy tylko z szefami konsultujecie. Sie.
                                                    Zgadzam sie z Wami wyjatkowo. Nalezy miec mozliwosci. Ruscy mieli tylko okrety.
                                                    Niszczyciele klasy ukraina ad 1904( o ile pamietam). Zachowali sie
                                                    skandalicznie, niemcy stawiali zagrody na ich oczach, bardzo czesto w bialy
                                                    dzionek, nic nie zrobili zeby przeciwdzialac. Wniosek jeden- te ich maraty i
                                                    inne kirowy to byly okrety ale na palach raczej, zaiste sluszna decyzja bylo
                                                    spieszenie tych obibokow i wyslanie na front jako zwyklej piechoty. Odsiwiezcie
                                                    mi pamiec Skywalker, jakas to baze ewakuowali jedna z tych wczesniej slusznie
                                                    zajetych, nazwy nie pamietam, tam duzo ich tych niby okretow stalo i to tzw
                                                    wojennych w tym tak ze dwie flotylle(nazwa ogolna) tralowcow. NIemcy szlaki
                                                    minowali, o czym nasi doskonale wiedzieli, a bo widac bylo, nie tylko nie
                                                    wyslali okretow, zeby te minowce przegnaly, ale bodajze cztery rzuty konwojowe
                                                    poszly wprost na te zaminowane tory, oczywiscie tralowce nawet nie usilowaly
                                                    zrobic swojej roboty. Wniosek ogolny - Flota baltycka ad 1939-45 to farsa.
                                                    Kirow bombardowal. Raz na cztery lata. Zajebisty sukces. Ograniczenie nie
                                                    wzielo sie z zaminowania pozycji( nie pamietam juz jak sie nazywaly te z 41,
                                                    tak samo tylko numerki mialy rozne, jako czasowo przebywajacy na obczyznie
                                                    ksiazki lat dzieciecych dalej w Wawie, a guglac mi sie nie chce), tylko z
                                                    prostej i niezaprzeczalnej przyczyny-baltycka flota praktycznie nie nadawala
                                                    sie do zadnych dzialn, ani ofensywnych ani defensywnych. Uawzam(taka moja
                                                    opinia), ze nasze o niebo nowoczesniejsze okrety,lepiej wwyszkolone zalogi i
                                                    nieco bardziej pojete lepetyny admiralow mialy dosc niezle szanse.
                                                    EEE, Skywalker, jak mam ze dwa niszczyciele, to jeden moge spoko zatrzymac,
                                                    drugi( nawet jak Wy bedziecie komandorem) swoja robote zrobi. Aha, jeden ze
                                                    swiatka morskich dowodcow i to angielskich cos takiego powiedzial(przeklad
                                                    luzny)- na poczatku wojny, niszczyciel byl najlepiej desygnowana jednostka do
                                                    obrony zeglugi, ze wzgledu na male zanurzenie, sile uzbrojenie, swoja szybkosc
                                                    i zwrotnosc. Jak jeszcze zalozymy, ze nie dzialaly w pojedynke??
                                                    Skywalker, mielismy sie na atlantyku koncentrowac, nie? Ja wcale nie mysle, ze
                                                    Vian( a tak, uwazam Viana, za najlepszego dowodce lekkich okretow u aliantow, z
                                                    obu stron sadzawki) postawiony na miejscu tego japonskiego malolata by zrobil
                                                    gorzej, Mysle, ze nawet lepiej. Bo warunki idealne. Noc, amis spia sobie w
                                                    swych kadliakowatych krazownikach... piekna pora na wilki. Zamiast - banzai!-
                                                    by moze bylo-gentelmen, in the name of the Queen!

                                                    P.S Wiesz, kazda zabawa czasem meczy. Nawet z Wami Skywalker. Aber Wir
                                                    Kapitulieren? Nein!!!!!!
                                                  • mathias_sammer Re: Jesteście jednak niedoukiem, towarzyszu 10.12.05, 01:59
                                                    Wiesz, kazda zabawa czasem meczy. Nawet z Wami Skywalker. Aber Wir
                                                    > Kapitulieren? Nein!!!!!!

                                                    Hehehehe. Moze napisz ksiazke?

                                                    M.S.
                                                  • jaski Re: Jesteście jednak niedoukiem, towarzyszu 10.12.05, 02:45
                                                    Nie, to sie raczej nie uda. Z tej samej przyczyny, z ktorej nie wroce do
                                                    szkoly. Nienawidze nauczac.
                                                  • xiazeluka Bosmanmat jaski, kapitan USS "Koło ratunkowe" 12.12.05, 08:47
                                                    "Rozbiór logiczny"... Towarzyszu, nie przesadzajcie z zadęciem, bo Wam żyłka z
                                                    wysiłku pęknie.

                                                    Prosiłem, byście się zamknęli, jako że nie macie zielonego pojęcia o temacie.
                                                    Niemcy stawiali miny gdzie chcieli i kiedy chcieli, ponieważ panowali nad
                                                    niemal całym wybrzeżem zatoki Fińskiej, co wyklucza możliwość decydującego
                                                    przeciwdziałania. Pomysł, by Maratem ganiać po zaminowanych wodach w
                                                    poszukiwaniu nieprzyjacielskich stawiaczy min (którymi bywały szybkie
                                                    niszczyciele) jest tak idiotyczny, że trudno wprost pojąć, jak można na to
                                                    wpaść o zdrowych zmysłach. Kontrakcje prowadziły lekkie siły, najlepiej
                                                    nadające się do walki na ograniczonym obszarze zatoki i w fińskich szkierach.
                                                    To jest elementarne.

                                                    Ewakuację bazy na półwyspie Hanko (o tym zapewne piszecie) Sowieci dokonali,
                                                    owszem, jednak nie obyło się bez strat - najpoważniejszą była utrata
                                                    transportowca "Józef Stalin" 3 grudnia 1941: statek wszedł na cztery miny i
                                                    zatonął wraz z 2000 żołnierzy. Mniejszych jednostek nie licząc. Co jednak z
                                                    tego wynika? Że Marat i Kirow mogły również szaleć po Zatoce, lekceważąc
                                                    zagrożenie minowe, w warunkach nie posiadania przewagi w powietrzu? Naprawdę,
                                                    pieprzycie bez umiaru.

                                                    Potem nie było już aż takich możliwości - zapory minowe były coraz
                                                    szczelniejsze, a akwen do manewrowania coraz mniejszy, zamykający się na
                                                    obszarze Kronsztadt - Petersburg. Czerwona Flota była zablokowana de facto do
                                                    1945 r., dopiero wtedy ruszyło trałowanie wód Zatoki. Jako ignorant
                                                    zapomnieliście bowiem o jeszcze jednym drobiazgu - zatoka Fińska zamarza zimą.
                                                    No, ale wykażcie, towarzyszu bosmanmacie, jaką taktykę byście zastosowali w
                                                    warunkach blokady - zimą dalekie rajdy Maratem w charaketrze bobsleja, latem
                                                    zaś byście obłożyli jego kadłub tomami "Kapitału" i pływali wzdłuż i poprzek
                                                    zagród minowych, defilując w zasięgu niemieckiej artylerii? Miny nieważne,
                                                    piszecie. No jasne - co tam miny! Nie widać ich przecież, znaczy ich nie ma.
                                                    O szczelności zapory świadczy szereg nieudanych prób forsowania blokady przez
                                                    ruskie okręty podwodne, ale bosmanmata jaskiego to nie przeraża: tam gdzie ubot
                                                    nie przejdzie, towarzysz bosmanmat pośle krążownik. Najlepiej najnowszy,
                                                    nowoczesny, koniecznie bez eskorty, osłony lotniczej i bez oglądania się na
                                                    nieprzyjacielskie baterie nadbrzeżne.
                                                    Przy okazji warto zauważyć, że nie podaliście żadnego dowodu na swoje
                                                    idiotyczne twierdzenia, lekceważenie min świadczy ponadto o ignorowaniu faktów.

                                                    Podobnie nowatorską strategią jest delegowania jednego niszczyciela do osłony
                                                    szlaków żeglugowych. Spoko sobie poradzi z cała nieprzyjacielską flotą.
                                                    Dlaczego? Bo tak, rzecze bosmanmat jaski. No, a takiemu fachowcowi należy
                                                    wierzyć bez zastrzeżeń.

                                                    Niszczyciel nadaje się do wielu rozmaitych zadań, nie tylko do obrony żeglugi,
                                                    jednak co do rzeczy ma jego zanurzenie, skoro piszecie o Atlantyku? Sugerujecie
                                                    istnienie licznych mielizn na oceanie?

                                                    Reszty skomentować się nie da, podobnie jak monologu odurzonego denaturatem
                                                    menela.
                                                  • jaski Re: Bosmanmat jaski, kapitan USS "Koło ratunkowe" 12.12.05, 15:27
                                                    Denaturatem?? No to mi teraz podpadliscie strasznie Skywalker. Dykty nie
                                                    pijalem, nie pijam i pic nie bede. Kolorek odstrasza. To w kwestii wyjasnien.
                                                    Insynuacje. Czy ja pislaem, ze kirow powinnien sie za stawiaczami uganiac? Raz
                                                    chyba tylko wyszedl i od razu na mine trafil. Od tego sa okrety zwane
                                                    TRALOWCAMI. I nawet ten kirow, w obstawie paru niszczycieli(a pare ich
                                                    towarzysze mieli, o rok produkcji juz sie nie klocmy) i TRALOWCOW mogl spoko
                                                    rozgonic te germanskie towarzystwo. Ruskich pomrocznosc jaskrawa ogarnela, albo
                                                    naprawde ich okrety nadawaly sie na zlomowisko(razem z zalogami). Popatrzcie co
                                                    robily angielskie lub niemieckie tralowce- tralowaly miny. Ruskie staly
                                                    wportach i bawily sie w chowanego. A marat i kirow, mogly dzieki zasiegowi
                                                    dzial morskich(nawet 30 kilometrow) rozstrzeliwac te minowce niemieckie z
                                                    wlasnych pozycji, a przynajmniej im przeszkadzac. Powiedzcie mi Skywalker, co
                                                    za pozytek z floty ktora stoi w porcie?NO, wyglada ladnie.CDN- prcowac musimy.
                                                  • xiazeluka Tylko spożyciem denaturatu można tłumaczyć... 12.12.05, 16:02
                                                    ...bzdury, które wypisujecie.

                                                    1. Czy oglądaliście kiedykolwiek mapę zatoki Fińskiej?
                                                    2. Czy znacie przebieg linii Ostfrontu w rejonie tejże Zatoki?
                                                    3. Czy obiło Wam się o uszy, że zatoki Fińska zimą zamarza?
                                                    4. Czy zdajecie sobie sprawę, że usuwanie min z akwenu będącego w zasięgu
                                                    nieprzyjacielskich baterii nadbrzeżnych jest raczej pozbawione szans powodzenia?
                                                    5. Czy wiecie, że zatoka Fińska jest nieco dłuższa niż 30 kilometrów?
                                                    6. Czy macie pojęcie czym różni się Kanal La Manche od wąskiej zatoki?

                                                    Z ostatniej odpowiedzi towarzysza wnoszę, że nie macie najmniejszego rozeznania
                                                    w tych kwestiach. Proponuję więc ponownie - skończcie pieprzyć, niczego nie
                                                    wiecie, niczego nie kojarzycie.
                                                  • piq Burza i Wicher były średnie... 01.12.05, 17:10
                                                    ...jeżeli chodzi o wartość bojową. Jako francuzczyzna w pełnym tego słowa
                                                    znaczeniu miały trzy kominy, marną stabilność, nietypowe działa (130 mm) i za
                                                    mało (4), małą prędkość (najwyżej 33 węzły) jak na kontrtorpedowiec. Nie
                                                    czepiam się już słabego uzbrojenia przeciwlotniczego, bo zbudowali je na
                                                    początku 30. lat. Ale czepiam się słabego uzbrojenia torpedowego.

                                                    Jeżeli chodzi o wielkość, to post factum można je określić jako średnie, bo
                                                    nawet w tym mniej więcej czasie Francuzi zbudowali podobny w sylwetce
                                                    niszczyciel, tylko o wyporności nie 1400, a 2000 ton. Piszę z pamięci, więc nie
                                                    pamiętam nazwy tej klasy. Akurat wraz ze zmianą przeznaczenia bojowego
                                                    kontrtorpedowców na niszczyciele rosła wyporność i to dość szybko. Już kilka
                                                    lat później budowane w Anglii Grom i Błyskawica były dłuższe o prawie 10 m i
                                                    wypierały prawie 2000 t (a jeżdziły do 40 węzłów). I to były konkretne
                                                    wielozadaniowe, a wręcz ofensywne, okręty.
                                                  • xiazeluka No, niezupełnie 01.12.05, 17:27
                                                    Kaliber 130 mm był typowy dla żabojadów i Rusków (ci pierwsi uzbrajali jeszcze
                                                    niszczyciele w działa kal. 138 mm). Francuskie duże niszczyciele miały
                                                    wyporność typową dla małych lekkich krążowników.
                                                    Jednak ilość dział artylerii głównej nie była ani mała, ani jakoś rażąco
                                                    odmienna od uzbrojenia jednostek tej klasy na całym świecie: wiele klas
                                                    brytyjskich niszczycieli miało 4 działa 120 mm, podobnie było z okrętami
                                                    włoskimi, sowieckimi, rumuńskimi, holenderskimi, amerykańskimi i tak dalej.
                                                    Rzadko kiedy ilość artylerii była większa od 6 luf (polskie Błyskawica i Grom,
                                                    angielskie klasy Cossack, duże niszczyciele francuskie, parę japońskich),
                                                    standard to właśnie 4-6 sztuk.
                                                  • piq Niezupełnie nie 01.12.05, 20:07
                                                    Zarówno Burza, jak i Wicher były zbudowane "oglądając się wstecz", czyli na
                                                    okręty francuskie zaprojektowane niewiele lat po I wojnie. Może dlatego, że
                                                    żabojady strasznie długo pierniczyły się z budową Burzę oddano bodajże w 1933
                                                    czy 1934 roku. O jakości tego typu niech świadczy ilośc czasu przeleżana w
                                                    dokach na remontach przez Ouragan - bliźniak Wichrów - w czasie służby w
                                                    polskiej flocie. Ciekawostka - o ile pamiętam, nabrał w czasie sztormu 300 ton
                                                    wody słonej przez kominy, taką miał fantastyczną stabilność.

                                                    W tym czasie, no w trzy lata później, bezpośredni konkurent na Bałtyku zaczął
                                                    planował 5 dział, ale 150 mm, na typie Leberecht Maas. To prawda, że
                                                    Brytyjczycy zaczęli montować 6-8 dział dopiero od typu Tribal. Oni mieli trochę
                                                    inną filozofię. Ale np. Francuzi w typach które już budowano w latach 30.
                                                    dawali podwójne wieże działowe.

                                                    Kaliber 130 mm wziął się o ile pamiętam z ograniczeń traktatowych. Moja
                                                    pretensja polega na tym, że w kilka lat równolegle w jednej flocie istniały dwa
                                                    rodzaje amunicji do dział głównych, przy czym francuskie armaty 130 mm to nie
                                                    był szczyt ówczesnych osiągnięć. Czepiam się, ale warto pamiętać - dla
                                                    usprawiedliwienia - że typ Wicher zbudowano niespodziewanie dla własnej floty,
                                                    bo Francuzi dali Polsce jakąś pożyczkę pod warunkiem, że jako łapówkę wybudują
                                                    dwa kontrtorpedowce we wskazanej przez rząd fr. stoczni, w której ci chłopacy
                                                    mieli udziały smile

                                                    Odszczekuję zarzut o zbyt małej liczbie wyrzutni torped - sprawdziłem, i było
                                                    ich 6, czyli wystarczy.

                                                    Ale tak czy owak to były średnie okręty.

                                                    Typ Grom, zbudowany niedługo później, może ze względu na zamierzony
                                                    wszystkoizm - bo to okazały się główne okręty floty - okazał się trafną
                                                    prognozą dla rozwoju tej klasy - poza ograniczeniem kąta podniesienia tych 7
                                                    luf 120 mm do bodajże 30 stopni, ale nikt wtedy nie miał doświadczeń w wojnie
                                                    morskiej z lotnictwem. To tak dla porównania.

                                                    pozdrawiam
                                                  • piq napisałem herezję... 01.12.05, 20:12
                                                    ...150 mm było na Narvikach, na Leberecht Maas było 5 x 127.
                                                  • xiazeluka Cóż by tu dać? 02.12.05, 07:25
                                                    Angole budowali głónie niszczyciele z 4-6 działami, Tribale były w zasadzie
                                                    jedyną klasą tak ciężko uzbrojoną, późniejsze okręty klasy M przy większej
                                                    wyporności miały 6 dział artylerii głównej (przeciwlotnicze); w czasie wojny z
                                                    Tribali zdejmowano zresztą jedną wieżę.

                                                    Typ Grom miał problemy ze statecznością - spiętrzono na nim nadbudówki zupełnie
                                                    jak na japońskich pancernikach, za dużo tego było, choć wygląd miały naprawdę
                                                    efektowny.
                                                  • piq Dlatego Gromom pierwsze co zrobili... 02.12.05, 17:07
                                                    ...Angole, to obcięli ten śliczny kołpak na kominie i zdaje się, że zmienili
                                                    maszt. Absolutnie hukniętą rzeczą w Gromach było ustawienie wieży dwudziałowej
                                                    nad jednodziałową w dziobowej baterii, i to jest jedna z zagadek
                                                    konstrukcyjnych w tych udanych skądinąd okrętach.

                                                    Potem już na ful na Błyskawicy nastąpiła zmiana 7 x 120 mm na 8 x 102 mm
                                                    uniwersalne, zdjęcie jednej potrójnej wyrzutni torped, zastąpienie drugiej
                                                    poczwórną i dodanie jeszcze jednej 102 plot w miejsce usuniętej wyrzutni
                                                    torpedowej - to wszystko (oprócz dostosowania do wymagań bieżących) obsunęło
                                                    punkt metacentryczny choć jednocześnie zwiększyło zanurzenie i ograniczyło
                                                    prość maksymalną do jakichś 37-38 węzłów.

                                                    Faktem jest, że okręty konstruowane na Bałtyk (np. Leberecht Maasy) miały zbyt
                                                    wysoko punkt metacentryczny i problemy ze statecznością na oceanicznej fali.

                                                    pozdrowienia
    • alfalfa Re: sprawę tego pana 20.11.05, 00:31
      można łatwo i sprawnie załatwić a dokładniej on sam podpowiada w jaki sposób. W
      artykule dołączonym do gazety telewizyjnej czytam, że proponował żeby go
      umieścic w komorze i przećwiczyć na nim techniczny stan urządzenia. Dlaczego
      nie?
      A.
    • hymen Nie tyle Orwell, co zwykły idiotyzm. / NT 21.11.05, 10:12
    • v.ci Luka broni faszysty Irvinga 21.11.05, 11:11
      Jaka "myślozbrodnia" ? Pisanie i wydawanie masy kaiążek negujących holocaust to
      wg Ciebie jednie niewinna myśl ?

      Po drugie - z pewnością nikogo jeszcze nie skazano az na 2o lat i Irvinga to
      też nie spotka . Nie rób z niego męczennika . Wniemczech dostal jakiś smieszny
      wyrok mimo ,że tam negacjonizm też jest ścigany .

      I poza tym bredzisz psząc , że austriackich faszystach . Primo : w Styrii
      rzadzi teraz lewica , secundo : to "faszyści" aresztowali faszystę ( jakim
      niewatpliwie jest Irving !?

      • xiazeluka Irving nie jest faszystą, faszysto FałCeI 21.11.05, 12:19
        Choć, jeśli się mylę, to zacytuj jakieś wypowiedzi Irvinga na tematy
        polityczne. Jako maestro od wklejania nie powinieneś mieć z tym problemu.

        Udowodnij również, towarzyszu kretynie, że Irving "neguje holokaust". Trudno
        Wam będzie to zrobić, ponieważ, jak widać, nie przeczytaliście ani jednej
        książki tego pana, zaś wiedzę o nim i jego twórczości wkleiliście sobie do
        resztek mózgu kombinacją klawiczy Ctrl+C/Ctrl+V. Źródłem jest oczywiście
        www.lewica.pzpr lub jakaś inna "Trybuna Ludu".

        A teraz najważniejsze: Wy, komuchy, uwielbiacie wsadzać ludzi do tiurm za
        poglądy. W PRL takim tabu był Katyń, obecnie holokaust, w przyszłości Kaczory
        mogą Was uwięzić, towarzyszu, za negowanie istnienia Boga. Waaadza nie ma prawa
        dekretować słusznych i niesłusznych poglądów - dociera do muszej główki
        towarzysza?

        W Austrii (i innych postępowych krajach ) rządzą faszyści, ponieważ negują
        wolność słowa, przekonań i badań naukowych. Poza tym faszyzm to ideologia
        lewicowa, więc co towarzysza dziwi?

        PS. Powyższym tekstem zdemaskowaliście się także, że jesteście osobą
        nietolerancyjną. Pamiętajc ie o tej wpadce, kiedy zaczniecie znowu bełkotać coś
        na ten temat.
        • v.ci Odpowiedź na post godny ciecia 21.11.05, 13:02
          Nie zamierzam czytać pseudonaukowych "dziełek" powiernika nazistowskich
          notabli .

          Co ma Irving do Katynia ? Wspominasz o tym na zasadzie "A w Ameryce to Murzynów
          biją" ?

          Czy mam znowu pisać o moim dziadku ? O zbrodni Katyniu pisałem jeszcze za PRL w
          liceum w szkolnych wypracowaniach . I - o dziwo - wlos mi za z głowy nie
          spadł ...

          Przykro mi , ale nie mam tolerancji dla nazizmu . Ciesz się , że pozostały mi
          jeszcze resztki tolerancji dla twoich wypocin i na nie odpowiadam .

          • perla Twój post faktycznie godny ciecia jest 21.11.05, 13:10
            v.ci napisał:

            > Nie zamierzam czytać pseudonaukowych "dziełek" powiernika nazistowskich
            > notabli .

            ale wtedy będziesz mógł ocenić czy faktycznie negował Holocaust.

            > O zbrodni Katyniu pisałem jeszcze za PRL w
            > liceum w szkolnych wypracowaniach . I - o dziwo - wlos mi za z głowy nie
            > spadł ...

            a pokwitowania odbioru gotówki od SB za to pisanie przechowujesz jeszcze czy
            też w IPeNie szukać trzeba?

            > Przykro mi , ale nie mam tolerancji dla nazizmu .

            nie masz tolerancji dla lewicy towarzyszu?
          • xiazeluka Niewiele pojąłeś, faszysto 21.11.05, 13:29
            Nie zamierza towarzysz czytać, ale zakazywać - owszem. Dlaczego towarzysz uparł
            się wyjść na głupka i zamordystę?

            Co ma Irving do Katynia? To samo: kneblowanie. W zależności od rodzaju i humoru
            waaadzy, zakazywane są te czy inne treści. Towarzysz ma trudność w zrozumieniu
            elementarnych rzeczy. Czy te wypracowania towarzysza o Katyniu były gdzieś
            rozpowszechniane, chociażby w gazetce szkolnej?

            Tolerancji towarzysz nie ma - to ja wiem od dawna. Dla takich, jak towarzysz,
            tolerancja oznacza "swobodę głoszenia poglądów zaakceptowanych przez Biuro
            Polityczne". Oaza wolności, można by rzec. Okej, tylko niech towarzysz swojego
            zamordyzmu nie nazywa "tolerancją", ponieważ pojęcie to znaczy coś dokładnie
            przeciwnego.
        • v.ci A kim ? Umiarkowanym socjalliberałem ? 21.11.05, 18:17
          xiazeluka napisała:

          > Choć, jeśli się mylę, to zacytuj jakieś wypowiedzi Irvinga na tematy
          > polityczne.

          Tu masz tekst i wspólne zdjęcie Irvinga z węgierskim skrajnym prawicowcem
          Istvanem Csurką i Le Penem :
          serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34188,3020110.html
          • xiazeluka Nie wiem. Towarzysza się pytam 21.11.05, 18:22
            Gdzie w podlinkowanym tekście jest wypowiedź Irvinga (lub chociażby o nim),
            która pozwala określić jego poglądy polityczne, co?

            Czy o sympatiach ideologicznych świadczy zdjęcie Stalina i angielskiego
            ambasadora Creppsa? Albo fotografia Mołotowa podpisującego pakt z Ribbentropem?

            Skłamaliście zatem, towarzyszu - nie znacie poglądów politycznych pana Irvinga,
            jednak go oczerniacie, kretynie.
            • v.ci Rżniesz głupa aż wióry lecą 21.11.05, 18:35
              Irving trafił do Budapesztu na obchody 1956 r. organiozowane przez skrajnych
              nacjonlistów przypdakiem ? Pewnie wyszedł w Londynie na spacer z psem i
              niechcąco zahaczył o ... Keleti ?

              A potem jakis wredny żydowski/faszystowski jak wolisz/ fotoreporter spośrod
              setek zdjeć z imprezy znalazł jedno jedyne na którym Irving , Le Pen i Csurka
              znaleźli się obok siebie !

              SPISEK ! FASZYSTOWSKO-ŻYDOWSKI SPISEK !

              Lecz się , wariacie .
              • xiazeluka Towarzyszu idioto, co mieliście udowodnić? 22.11.05, 09:55
                Mieliście podać cytaty z wypowiedzi Irvinga, które pozwalają określić jego
                poglądy polityczne. Czy coś można o jego poglądach powiedzieć na podstawie
                fotografii?

                Jesteście zdecydowanym na wszystko idiotą, towarzyszu.
              • piq A więc nie dość, że tow. komunifaszysta... 23.11.05, 11:07
                ...chce wsadzać ludzi do więzienia za to, co myślą i mówią, to jeszcze chce to
                czynić na podstawie fotografii.

                Są zdjęcia, na których przedstawiono upozowaną grupę esesmanów wraz z więźniami
                kacetu. Wszyscy się przyjemnie uśmiechają. Jakieś wnioski?

                A poza tym, towarzyszu PółGłowy, może mi powiecie, dlaczego udział w jakichś
                obchodach w Budapeszcie i to, że ktoś sfotografował się z dowolnymi innymi
                panami, ma świadczyć o tym, że ktoś jest przestępcą i należy go zamknąc do
                pudła? Zdaje się, że rozumujecie tak: o panu Csurce źle się wypowiadają
                towarzysze z www.lewica.prl, o panu Le Penie też, a zatem ich nie lubię, przeto
                każdy, kto pokazuje się z nimi, jest przeciwko mnie, ergo przeciwko jedynie
                słusznej ideologii - wniosek: należy go rozstrzelać bez sądu lub przynajmniej
                zamknąć.

                Jesteście prawdziwym dziedzicem intelektualnym czeki, towarzyszu komunifaszysto
                • hasz0 O zegarkach świeży, mój, ma 2 dni i 3ci raz dpiero 23.11.05, 11:13
                  Kiedys zamożnym panom zegarki kieszonkowe nosili specjalni pachołkowie
                  - tak one były ciężkie.

                  Teraz zaś zegarki kieszonkowe są b. lekkie a czasy sa tak ciężkie,
                  że nawet najlżejsze mysli pachołków - noszą ich panowie w kieszeni!

    • dokowski W niemieckich obozach koncentracyjnych pracowało.. 21.11.05, 14:53
      ... więcej Austriaków niż Niemców (ta sama imperialna sztuczka, którą Ruscy
      zrobili z Żydami) nic więc dziwnego, że na narodzie austriackim II wojna
      pozostawiła więcej blizn moralnych niż nawet na niemieckim. Austriacy muszą
      więc dmuchać na zimne, gdyż są mniej odporni na bakcyla faszyzmu niż inne
      narody
      • xiazeluka Precz, komunisto dokumendo /nt 21.11.05, 15:01
        • dokowski A cio to, nerwy puszczają? 21.11.05, 16:20
          Twoi ukochani czerwono-czarni politycy, udający teraz fanatyków, zaczęli się
          cóś za bardzo kompromitować, więc plujesz z wściekłości dookoła.

          A może zapomniałeś wykuty niegdyś odsetek Austriaków w stosunku do ogółu
          zatrudnionych w obozach? Jak ci ta twoja wiedza historyczna na starość wyparuje
          z główki, to pozostanie zupełna pustka. Ja przynajmniej zawsze będę rozumiał,
          tak jak teraz rozumiem drażliwość Austriaków na punkcie nazizmu.
          • perla doku, czy w końcu rozliczyłeś się z pożyczki jaką 21.11.05, 16:25
            zaciągnąłeś u Luki?
            Mam nadzieję, że dług oddałeś. Jeżeli tak, to gratuluję.

            pozdrawiam
          • xiazeluka Płonne nadzieje, pierwotniaku 21.11.05, 16:25
            Nieskomplikowane formy życia, do których się zaliczasz, towarzyszu
            fiskalnamendo, nie budzą emocji dorosłych ludzi.

            Drażliwość trzeciego pokolenia Austriaków od czasu zakończenia II wojny jest z
            pewnością znacznie niższa od zbolszewizowania tamtejszego rządu. Ty też,
            złodzieju, przestałeś nad sobą panować, skoro zdecydowałeś się głosić pochwałę
            komunistycznej wersji wolności osobistej.

            Oddawaj moją kasę - 216 000 PLN.
            • dokowski Lubie się z tobą drażnić, szczególnie wtedy, gdy.. 21.11.05, 16:32
              xiazeluka napisała:

              > przestałeś nad sobą panować, skoro zdecydowałeś się głosić pochwałę
              > komunistycznej wersji wolności osobistej.

              ... wiem, że impulsywnie zareagujesz tak, że później musisz przegrać polemikę.

              Bo mój szcunek dla wrażliwości Austriaków i ich demokratycznie uchwalonego
              prawa nie ma nic wspólnego z komunizmem, natomiast z gruntu komunistyczne jest
              twoje przekonanie że w każdym wolnym kraju prawo powinne być identyczne,
              niezależnie od specyfiki kulturowej czy historycznej narodu.
              • dokowski Chociaż przyznam, że nie reagujesz już tak ... 21.11.05, 16:53
                ... głupio jak dawniej, trochę się wyrobiłeś polemicznie. Myślałem, że w tym
                wątku zaatakujesz mnie za rzekome stosowanie odpowiedzialności zbiorowej.
              • xiazeluka To posępność, minfiniku, nie impulsywność 21.11.05, 16:59
                Impulsywny jestem wtedy, kiedy zależy mi na czymś, ty zaś mnie nie obchodzisz.

                Jesteś komuch, ponieważ pochwalasz i propagujesz więzienie ludzi za poglądy;
                dowodzisz tym samym, że twoja "prawicowość" jest na pokaz, ponieważ prawdziwy
                prawicowiec nie przejmuje się zasadami prawnymi zależnymi od tego czy innego
                kraju, lecz ich zgodnością z prawami naturalnymi: Wolnością i Własnością.
                Karanie za poglądy narusza prawa naturalne ergo szacunku Prawicy budzić nie
                może.

                Oddawaj lepiej mój szmal, złodzieju.
                • dokowski Nie ma w Austrii karania za poglądy 22.11.05, 14:57
                  xiazeluka napisała:

                  > Karanie za poglądy narusza prawa naturalne

                  Jest kara za oszustwo i za kłamstwo. W kodeksach karnych krajów wolnego świata
                  istnieją przepisy o karaniu za przestępstwo polegające na celowym wprowadzeniu
                  kogoś w błąd, jeżeli skutki kłamstwa są szkodą, np. gdy w efekcie czyjegoś
                  kłamstwa ty stracisz pieniądze a kłamca się wzbogaci, albo tzw. niedozwolona
                  prowokacja, czyli przy użyciu kłamstwa spowodowanie, że ofiara kłamstwa popełni
                  przestępstwo.

                  Zakres tego prawa naturalnego w różnych krajach różnie jest określony, jednak
                  tylko tępaków takich jak ty może to zmylić.

                  Kłamstwo, które szkodzi, jest złem, czasem, gdy jest wielkim złem, jest karane
                  jako przestępstwo. Człowiek zdrowy ma instynkt moralny, który bezbłędnie takie
                  zło odróżnia od czegoś, co jest dobrem - od wyrażania własnych poglądów. Ty
                  biedaku nie masz tego instynktu, nie odróżniasz dobra od zła, nie odróżniasz
                  kłamstwa i oszustwa od wyrażania własnych poglądów, szczególnie jeśli są
                  błędne - na to jesteś za tępy.
                  • xiazeluka Jest 22.11.05, 15:41
                    Nie istnieje w prawodastwie kara za głoszenie tez w rodzaju "Nie było bitwy pod
                    Grunwaldem", więc twoja analogia jest fałszywa: istnieje inna przyczyna
                    penalizowania poglądów odnośnie holokaustu. Faszystowskie ustawodastwo karze
                    nie za "oszustwo/kłamstwo", lecz "negowanie" arbitralnie ustalonym przez
                    ignorantów tak zwanym faktom.
                    Po drugie, jeśli historyk dochodzi do ustaleń, które rzucają nowe światło na
                    określone wydarzenie dziejowe, to nie kłamie i nie oszukuje, jeno przedstawia
                    rezultaty swoich badań. Powiedz, dokumendo, czy ktoś poniósł karę za
                    rozpowszechnianie fałszywych informacji o tym, że w Ałszwic zginęło 3-4 mln
                    Żydów? Historia to nie jest nauka zamknięta, co chwila pojawiają się nowe
                    źródła informacji, które zmieniają ustalone latami interpretacje, nazywanie
                    naukowca, który doszedł do, jak wiemy obecnie, błędnych wniosków "oszustem"
                    i "kłamcą" dowodzi, że masz naturę poganiacza niewolników, towarzyszu, który
                    nie przyjmuje do wiadomości niczego, co jest sprzeczne z jego fanatyczną wiarą
                    w słowa pani nauczycielki z podstawówki.
                    Po trzecie - jak można prowadzić badania historyczne, skoro publikowanie ich
                    wyników, rozbieżnych z wersją urzędową, to z bomby przestępstwo, bolszewiku
                    habilitowany? Bardzo jestem ciekaw, jak matematycy daliby sobie radę, jeśliby
                    ustawodawca pryncypialnie orzekł, że liczba pi to 3, bez cyferek po przecinku,
                    zaś każdemu algebraiście, który protestowałby wykazując, że prowadzi to do
                    błędnych rezultatów obliczeń wtrącał do lochu?
                    Po czwarte - cały czas toczą się dyskusje na temat np. nalotu na Drezno; dla
                    jednych jest to terroryzm i ludobójstwo, dla innych prosta konsekwencja
                    Warszawy, Rotterdamu, Belgradu i Londynu. Którzy historycy kłamią i oszukują -
                    zwolennicy pierwszej czy drugiej interpretacji?
                    Po piąte - swoboda badań naukowych to również swoboda mylnego wnioskowania, tu
                    nie ma szablonu, z jednego faktu bez trudu można wywieść rozbieżne wnioski.
                    Karanie naukowców to bolszewizm w postaci czystej, dyktat jedynie słusznej
                    wersji histroii.
                    Po szóste, szerzej - każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów na dowolny
                    temat, nikogo nie wsadza się do pudła za negowanie istnienia/nieistnienia
                    efektu cieplarnianego, choć zapewne jedno z tych stanowisk jest fałszywe.
                    Po siódme, jeszcze ogólniej - nie jest spraaaaawą władzy to, co ja sobie myslę
                    o tym i owym, podobnie jak werbalizacja publiczna owych przemyśleń. To podstawa
                    wolności osobistej człowieka, która, jak widać, dla komunisty dokumendy
                    pozostaje poza percepcją.

                    PS. Prawo naturalne nie jest różnie okreśłane, nieszczęsny spinaczu, jest to po
                    prostu opis przymiotów człowieka niezależnych od jakiejkolwiek władzy (czyli
                    wolność i własność wynikają wprost z definicji człowieka jako osoby odbarzonej
                    wolną wolą; wszelkie inne "prawa", polityczne, ekonomiczne, socjalne itp. nie
                    są więc prawami naturalnymi, ponieważ są stanowione).

                    Won na Plac Czerwony, pomódl się do Lenina.

                    PPS. Oddawaj moja forsę, złodzieju - 217 000 PLN.
                    • dokowski Bo nie ma szkody. 22.11.05, 16:30
                      xiazeluka napisała:

                      > Nie istnieje w prawodastwie kara za głoszenie tez w rodzaju
                      > "Nie było bitwy pod Grunwaldem", więc twoja analogia jest fałszywa

                      Nieszkodliwe kłamstwo nie jest karane przez prawo, a ja ci tłumaczę, że
                      warunkiem koniecznym kary jest szkoda.

                      > Po drugie, jeśli historyk dochodzi do ustaleń, które rzucają nowe światło na
                      > określone wydarzenie dziejowe, to nie kłamie i nie oszukuje

                      I nie jest za to karany, nawet w Austrii. Jeżeli stracisz pieniądze w wyniku
                      czyjeś pomyłki, to nie ma kary za oszustwo, bo nie było kłamstwa (z
                      premedytacją), tak trudno to rozumieć?

                      > czy ktoś poniósł karę za rozpowszechnianie fałszywych informacji o tym,
                      > że w Ałszwic zginęło 3-4 mln Żydów?

                      Tego wykluczyć z góry nie mogę. Aby była kara, musiałyby być spełnione dwie
                      przesłanki: musiałoby to być kłamstwo z premedytacją w celu wyrządzenia szkód i
                      musiałyby powstać szkody spowodowne tym kłamstwem. Możliwe więc, że ktoś
                      poniósł szkodę i się poskarżył, a winni zostali ukarani.

                      > Historia to nie jest nauka zamknięta

                      Wolno historykom błądzić, to nic złego. Złem jest kłamstwo z intencja
                      wyrządzenia szkody.

                      > błędnych wniosków "oszustem" i "kłamcą" dowodzi, że masz naturę poganiacza

                      bzdura, od tego jest sąd, żeby ustalić, czy mamy do czynienia z oszustem czy z
                      uczciwym naukowcem

                      > jak matematycy daliby sobie radę, jeśliby
                      > ustawodawca pryncypialnie orzekł, że liczba pi to 3

                      To jest pajacowanie, a nie polemika. Bez znaczenia jest, co ustalą urzędnicy,
                      gdyż i tak nie wolno karać za poglądy, a tylko za kłamstwo

                      > cały czas toczą się dyskusje na temat np. nalotu na Drezno; dla
                      > jednych jest to terroryzm i ludobójstwo, dla innych prosta konsekwencja
                      > Warszawy, Rotterdamu, Belgradu i Londynu. Którzy historycy kłamią i oszukują

                      Historycy bardzo rzadko kłamią lub oszukują, w tym gronie prawdopodobnie żaden
                      nie kłamie ani nie oszukuje.

                      > swoboda badań naukowych to również swoboda mylnego wnioskowania

                      to prawo jest dla wszystkich, a nie tylko dla naukowców, każdy ma prawo się
                      mylić i nie jest za to karany, nawet w Austrii

                      > Karanie naukowców to bolszewizm

                      bzdura, naukowcy nie stoją ponad prawem, zdarza im się kraść, mordować i
                      oszukiwać

                      > każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów na dowolny temat

                      Teraz znów pajacujesz, tylko inaczej. Nikt w to nie wątpi, komuszku głupi, w
                      Austrii nie karzą za poglądy.

                      > nie jest spraaaaawą władzy to, co ja sobie myslę
                      > o tym i owym, podobnie jak werbalizacja publiczna owych przemyśleń

                      Dopóki nie złapią cię na oszustwie. A ty jesteś oszustem z natury, dowodzą tego
                      twoje próby naciągnięcia mnie na pieniądze. Gdybym ci zapłacił wg twoich żądań
                      stałbyś się przestępcą, tak jak podobni tobie cwaniacy, którzy wyłudzają
                      pieniądze od narzeczonych i znikają.

                      > PS. Prawo naturalne nie jest różnie okreśłane, nieszczęsny spinaczu,
                      > jest to po prostu opis przymiotów człowieka niezależnych od jakiejkolwiek
                      > władzy (czyli wolność i własność wynikają wprost z definicji człowieka

                      Masz to obkute a nie potrafisz zrozumieć i wyciągnąć wniosków.

                      Dlaczego nie rozumiesz, że kłamstwo i oszustwo jest złem? Dlaczego nie
                      odróżniasz dobra od zła? Dlaczego nie czujesz różnicy między wyrażaniem
                      poglądów a kłamstwem? Powiem ci dlaczego. Bo jesteś homo sovieticus, "umysł
                      zniewolony", wg term. Miłosza.
                      • xiazeluka Jest 22.11.05, 17:41
                        "Nie było komór gazowych"
                        "Nie było bitwy pod Grunwaldem"

                        Które z tych stwierdzeń jest szkodliwe, dlaczego oraz kto i w jaki sposób może
                        to określić?

                        Jeśli tracę czas czytając twoje wypociny, uporczywy debilu, to czy mogę cię
                        pociągnąć do odpowiedzialności za oszustwo? Tytułujesz swój post "wytłumaczę
                        wam", lecz w środku napotykam na skompromitowane marksistowskie brednie.
                        Poniosłem poważną szkodę - zmarnowałem czas, oczy i obrażono moją inteligencję.
                        Powinienem iść do prokuratury?
                        Nie sposób oddzielić prawdy od fałszu w historii, o czym można się przekonać
                        niemal co chwila, wraz z odkrywaniem archiwów i odbrązowianiem herosów z
                        pomników. Czy to oznacza, że do tej pory pisali historię tylko kłamcy i
                        oszuści? Oczywiście, nie, choć faszyście dokumendzie wydaje się inaczej. Przy
                        okazji - czy dzieci są okłamywane w szkole podstawowej, kiedy poznają historię
                        w wersji soft, a szczegóły i prawdziwe dno określonych zdarzeń dopiero na
                        studiach?

                        Kary za kłamliwe opowieści o Ałszwic nikt nie poniósł, co zresztą jest
                        zrozumiałe - twórcami tej czarnej legendy, tworzonej z pełną premedytacją,
                        byli Sowieci. Nie zatrzymuję cię więc - jedź do Putina i poskarż się na
                        oszustów i kłamców, odpowiedzialnych za ten mit, który zanieczyścił na lata
                        stronice encyklopedii, podręczników i opracowań. Ufam, że Putin podejmie na
                        twój widok prawidłową decyzję i wyda polecenie rozstrzelania cię za głupotę.

                        Łaskawie zgadzasz się co do tego, że "historykom wolno błądzić". To naprawdę
                        wielkoduszne. Jednak w jaki sposób odróżnisz "kłamstwo" od "prawdy"
                        oraz "błądzenia"? Skąd pewność, że jakieś sensacje nie okażą się, po wnikliwych
                        badaniach, całkowicie uprawnione? Wypuścisz wtedy pioniera takich ustaleń z
                        pudła i przeprosisz wylewnie za 20 lat odsiadki?

                        Sąd nie jest miejscem do ustalania prawdy historycznej, komuchu. Sąd nie jest
                        również od wydawania certyfikatów publikacjom na tematy historyczne.
                        Twierdzenie "nie było komór gazowych" to pogląd, tak czy inaczej uzasadniony,
                        nieważne jak - wolno mi twierdzić, że Ziemia jest płaska, a Księżyc z sera,
                        prawda? Istnieje sobie gdzieś na Zachodzie Towarzystwo Płaskiej Ziemi i jakoś
                        nikt nie wsadza jego członków do pudła za głoszenie "kłamliwych" poglądów i
                        propagowanie "oszustwa". Dlaczego? Dlatego, że to nie jest kategoria
                        kryminalna, podobnie jak poglądy na historię, to osobista sprawa każdego
                        człowieka, a skoro tak, to każdy ma prawo poinformować innych o swoich
                        przemyśleniach. Z tego też powodu nie ma potrzeby odpowiadania na resztę
                        idiotyzmów, na które sobie pozwoliłeś w poprzednim poście.

                        Rozumiesz, co do ciebie piszę, komunistyczna glisto o otwartym na oścież
                        dwuneuronowym umyśle?
                        • dokowski Nie w tych kategoriach toczy się dyskusja 23.11.05, 16:34
                          xiazeluka napisała:

                          > "Nie było komór gazowych"
                          > "Nie było bitwy pod Grunwaldem"
                          >
                          > Które z tych stwierdzeń jest szkodliwe

                          Pierwsze bywa szkodliwe, gdyż prowadzi po pogromów lub innych przejawów
                          rasismu. Nie słyszałem zaś, żeby autorzy twierdzenia drugiego szczuli swoich
                          zwolenników do zabijania Litwinów.

                          > Poniosłem poważną szkodę - zmarnowałem czas, oczy i obrażono moją

                          Ale ja bym w sądzie udowodnił, że to wina braku skupienia lub zdolności z
                          twojej strony, że nie zrozumiałeś

                          > Powinienem iść do prokuratury?

                          Spróbuj oszuście. Spróbuj mnie naciągnąć na jakieś pieniądze. Czy ty wszystkich
                          próbujesz naciągać?

                          > Nie sposób oddzielić prawdy od fałszu w historii

                          Nie zmieniaj tematu, nie chodzi w tej dyskusji o kategorię prawda/fałsz, ale o
                          kategorię kłamstwo/pomyłka.

                          > Czy to oznacza, że do tej pory pisali historię tylko kłamcy i
                          > oszuści? Oczywiście, nie, choć faszyście dokumendzie wydaje się inaczej.

                          Kłamiesz czy się mylisz? Przypuszczam że kłamiesz oszuście, wiesz dobrze że tak
                          mi sie nie wydaje. Jesteś dobrym przykładem obrazującym moje tezy.

                          > czy dzieci są okłamywane w szkole podstawowej, kiedy poznają historię
                          > w wersji soft

                          Tak, są okłamywane, ale niestety nie mają, jako dzieci, pełni praw człowieka,
                          więc nie mogą domagać sie szacunku. Jednak jeśli z powodu takiego kłamstwa,
                          któreś dziecko poniosłoby konkretną szkodę, np. ufnie podeszło do grupki
                          neonazistów z opaskami ze sfastyką i zostało przez nich zgwałcone, to rodzice
                          powinni żądać od szkoły zadośćuczynienia

                          > Kary za kłamliwe opowieści o Ałszwic nikt nie poniósł

                          Nie ma szkody, nie ma kary, znów miałeś chwilowe zaćmienie

                          > Łaskawie zgadzasz się co do tego, że "historykom wolno błądzić".

                          Twoja wdzięczność jest wynikiem niezrozumienia w jakich kategoriach toczy się
                          ta polemika. To naturalnie proste, co napisałem.

                          > Jednak w jaki sposób odróżnisz "kłamstwo" od "prawdy"

                          To nie jest potrzebne

                          > Wypuścisz wtedy pioniera takich ustaleń z
                          > pudła i przeprosisz wylewnie za 20 lat odsiadki?

                          Zarz zrozumiesz absurdalność tego pajacowania.

                          > Sąd nie jest miejscem do ustalania prawdy historycznej, komuchu.

                          Biedny komuszku, tylko taki homo societicus jak ty mógł wpaść na taki pomysł -
                          jesteś przeżarty spowiecka propagandą jak stare żelastwo.

                          > wolno mi twierdzić, że Ziemia jest płaska, a Księżyc z sera

                          Oczywiście że wolno ci tak twierdzić

                          > nie jest kategoria kryminalna

                          To właśnie cały czas usiłuję ci wytłumaczyć tępaku. Znamiona przestępstwa może
                          mieć kłamstwo, ale nie fałsz. Skup się na tym rozróżnieniu, czym różni się
                          kłamstwo od fałszu.

                          Gdyby we wszystkich podręcznikach było napisane, że istnieje zbiór wszystkich
                          zbiorów, gdyby wszyscy wierzyli w prawdziwość tej hipotezy, to nie znaczy, że
                          jest to hipoteza prawdziwa. Gdyby jednak ktoś wierzący w prawdziwość tej
                          hipotezy stwierdził, że nie istnieje taki zbiór, to byłoby to kłamstwo. Gdyby
                          podpowiedział to koledze na egzaminie, a ten przez to oblał egzamin, to by była
                          prowokacja nosząca znamiona przestępstwa. Zauważ że cały czas wszyscy błądzą,
                          bo hipoteza jest fałszywa.

                          Zadaniem sądu nie jest ustalenie, czy hipoteza jest prawdziwa, czy nie.
                          Zadaniem sądu jest udowodnienie kłamstwa. Wystarczy że prokurator udowodni,
                          jakie korzyści odniósł podpowiadający, jaki miał motyw, że wcześniej sam na
                          egzaminie udzielił poprawnej (nie zapomianaj, że fałszywej) odpowiedzi, że
                          uczył się z kolegami i koledzy potwierdzą, że miał tę wiedzę itd. itp. a
                          kłamstwo (z premedytacją) zostanie mu udowodnione.

                          Nawet jeśli za rok jakiś matematyk udowodni, że hipoteza jest fałszywa, to w
                          żaden sposób nie może zmienić kwalifikacji czynu tego kłamcy.

                          Uff! Teraz już musisz zrozumieć, jaśniej napisać się nie da.

                          Kłamstwo jest kłamstwem wtedy, gdy jest sprzeczne z wiedzą kłamiącego, a nie z
                          prawdą. Sąd nie rozstrzyga o prawdzie, ale o działaniu z premedytacją, o
                          zamiarze oszukania, zaszkodzenia, o tym, czy ofiara została oszukana, czy
                          szkoda się stała.
                          • xiazeluka A w jakich, komuchu? 23.11.05, 17:45
                            Oczywiście nie dałeś sobie rady z zadanym przeze mnie problemem:

                            "Pierwsze bywa szkodliwe, gdyż prowadzi po pogromów lub innych przejawów
                            rasismu. Nie słyszałem zaś, żeby autorzy twierdzenia drugiego szczuli swoich
                            zwolenników do zabijania Litwinów."

                            Ta miałka, niekompletna i wykrętna odpowiedź dowodzi, że nie jesteś w stanie
                            obronić swoich bolszewickich okopów: co to znaczy "bywa", kto to i w jaki
                            sposób określa, dlaczego "bywa"? Kiedy i gdzie miały miejsce pogromy i przejawy
                            rasizmu po wypowiedzeniu zdania "Nie było komór gazowych"? Dlaczego zawracasz
                            mi głowę takim bełkotem?

                            Swobody wypowiedzi nie określa się miarą jej szkodliwości, ponieważ, jak ci to
                            już tłumaczyłem, czerwona ofermo, to właściwość wolności osobistej, której nie
                            ocenia się pod względem wyimaginowanej szkodliwości; szkodzić mogą wyłacznie
                            czyny, nigdy myśli.

                            Kolejny bzdet:
                            > Ale ja bym w sądzie udowodnił, że to wina braku skupienia lub zdolności z
                            > twojej strony, że nie zrozumiałeś

                            Odpowiedzialność za to, by być zrozumianym leży po stronie przemawiającego.
                            Jeśli ktoś nie rozumie, co się do niego mówi to znak, że należy mówić prościej,
                            inaczej albo po chińsku. Ja natomiast rozumiem, co pieprzysz, jednak ponieważ
                            jest to pozbawione interesujących treści, to tym samym tracę czas i zdrowie.
                            Dla ułatwienia dodam, że nie mam jednak zamiaru ścigać cię sądownie, ponieważ,
                            jako prawicowiec, gardzę kreaturami kneblującymi innym usta pod małpim
                            pretekstem "szkodliwości".
                            Natomiast do sądu chętnie się wybiorę, by odzyskać pieniądze, które mi
                            ukradłeś, zboczony pedonaziminfinie. Jesteś mi winny 217 000 PLN.

                            Następny bzdet do kolekcji"
                            "Nie zmieniaj tematu, nie chodzi w tej dyskusji o kategorię prawda/fałsz, ale o
                            kategorię kłamstwo/pomyłka."

                            Kategoria taka nie występuje przy korzystaniu z wolności słowa i wypowiedzi, co
                            wynika wprost ze sformułowania "wolność słowa": skoro wolno mi mówić, to także
                            wolno mi się pomylić, skłamać, zażartować. Odpowiedzialność za słowa może być
                            wyłacznie następstwem wypowiedzi, a nie prewencyjnym kneblem z cementu. Ja
                            rozzumiem, że usiłujesz uciec na manowce, ale nie ze mną te numery, towarzyszu.

                            Przykład przedszkolnych wykrętów kolejny:

                            > Kłamiesz czy się mylisz? Przypuszczam że kłamiesz oszuście, wiesz dobrze że
                            tak mi sie nie wydaje. Jesteś dobrym przykładem obrazującym moje tezy.

                            O co tu chodzi? Ano towarzysz dokumenta został zagięty, więc rozpaczliwie
                            usiłuje zapewnić samego siebie, że jednak nadal kontroluje sytuację. Innych
                            treści brak.

                            Tutaj mamy pedofilną ciekawostkę:

                            > Tak, są okłamywane, ale niestety nie mają, jako dzieci, pełni praw człowieka,
                            > więc nie mogą domagać sie szacunku.

                            Dzieci nie mają pełni praw człowieka. Interesująca obserwacja, zapewne będąca
                            uzasadnieniem zboczonych skłonności naszego minfinowego pedofila, który dla
                            zaspokojenia swojej chuci gwałci nieletnie dziewczynki w ubikacji na
                            Centralnym. Nie ma przecież taka "pełni praw człowieka", dokumenda zaś, jako
                            podstarzały świntuch - owszem, więc wszystko się zgadza.
                            Ponadto dzieci nie mają prawa domagać się traktowania z szacunkiem, więc
                            zapewne wolno je bić do nieprzytomności - tak, śmieciu?

                            > Jednak jeśli z powodu takiego kłamstwa,
                            > któreś dziecko poniosłoby konkretną szkodę, np. ufnie podeszło do grupki
                            > neonazistów z opaskami ze sfastyką i zostało przez nich zgwałcone, to rodzice
                            > powinni żądać od szkoły zadośćuczynienia

                            Ty jesteś gwałciciel, a nie "grupka neonazistów". Poza tym owi neonaziści
                            zostaliby pociągnięci do odpowiedzialności za gwałt, a nie wyznawaną ideologię,
                            kretynie.

                            Pieprzenia w bambus cd:
                            > Nie ma szkody, nie ma kary, znów miałeś chwilowe zaćmienie

                            Co to znaczy nie ma szkody? Szkoda jest - okłamano miliony ludzi. Szkoda nie
                            musi byc przecież wyłącznie materialna, marksisto.
                            Kolejne pytanie przerosło szanownego półmózga?

                            Jak odróżnić kłamstwo od prawdy? Towarzysz pedonaziminfin daje proste
                            wyjaśnienie:

                            > To nie jest potrzebne

                            Dlaczego nie jest potrzebne, skoro z kłamstwa towarzysz ów uczynił
                            miernik "szkodliwości" wypowiedzi, to nawet wiecznie żywy Lenin nie wie. A ty
                            wiesz, co chciałeś wyrazić, mentalny bękarcie Engelsa?

                            Kolejna obietnica bez treści:
                            > Zarz zrozumiesz absurdalność tego pajacowania.

                            (chodziło o to, co towarzysz dokumenda zrobi z nieszczęśnikiem, którego wtrącił
                            do lochu za "szkodliwe poglądy", kiedy po 20 latach okazę się, że więzień miał
                            rację)

                            Czy sąd to odpowiednie miejsce do ustalania prawdy historycznej, koniecznej do
                            ustalenia czy ktoś kłamie czy nie? Odpowiedź naszego wytrawnego dialektyka
                            zwala z nóg przenikliwością:

                            > Biedny komuszku, tylko taki homo societicus jak ty mógł wpaść na taki pomysł -
                            > jesteś przeżarty spowiecka propagandą jak stare żelastwo.

                            Pedofilny towarzysz prawdopodobnie bardzo się spieszył pisząc powyższe androny,
                            stąd to przerażające pustosłowie.

                            Tutaj zaczyna się prawdziwa zabawa:

                            XL: wolno mi twierdzić, że Ziemia jest płaska, a Księżyc z sera
                            tow. dokumenda: Oczywiście że wolno ci tak twierdzić. Znamiona przestępstwa
                            może mieć kłamstwo, ale nie fałsz.

                            Kłamię bezczelnie, że Księżyc jest z sera, jednak dokumenda wielkodusznie
                            zezwala mi tak twierdzić. Nie zezwala jednak twierdzić, że "nie było komór
                            gazowych", choć i to zdanie ma za kłamstwo. Brak konsekwencji - znak
                            rozpoznawczy lewaków.
                            Przy okazji warto zauważyć, że "kłamstwo" według słownika języka polskiego ma
                            równoważne znaczenie "fałsz".

                            Wykład logiki z podstawówki jest nie na temat:

                            > Gdyby we wszystkich podręcznikach było napisane, że istnieje zbiór wszystkich
                            > zbiorów, gdyby wszyscy wierzyli w prawdziwość tej hipotezy, to nie znaczy, że
                            > jest to hipoteza prawdziwa.

                            Prawdziwość czy nieprawdziwość wypowiedzi jest nieistotna: mowa przecież o
                            wolności słowa, a nie poszukiwaniu obiektywnej prawdy. Z tego też powodu nie ma
                            najmniejszego znaczenia, ilu ludzi wierzy w cokolwiek.

                            Prokurator Wyszyński kontynuuje:

                            > Zadaniem sądu jest udowodnienie kłamstwa.

                            Zadaniem sądu nie jest "udowadnianiem" czegokolwiek. Nie jesteśmy w Moskwie na
                            procesie pokazowym, towarzyszu.

                            Bełkotu ciąg dalszy:

                            > Wystarczy że prokurator udowodni,
                            > jakie korzyści odniósł podpowiadający, jaki miał motyw, że wcześniej sam na
                            > egzaminie udzielił poprawnej (nie zapomianaj, że fałszywej) odpowiedzi

                            Przypomnę może, bo zapomniałeś, towarzyszu: rozprawia się w tym wątku o
                            wolności słowa i przekonań, a nie złośliwych występkach fałszywych przyjaciół.

                            > Nawet jeśli za rok jakiś matematyk udowodni, że hipoteza jest fałszywa, to w
                            > żaden sposób nie może zmienić kwalifikacji czynu tego kłamcy.

                            I słusznie, ponieważ fałszywość/prawdziwość nie ma nic do rzeczy. Ja twierdzę,
                            że Ziemia jest płaska, ponieważ tak mi się wydaje i to chcę ci przekazać; czy
                            mam słuszność czy nie - nie ma najmniejszego znaczenia, zamordysto.

                            Na koniec nieco prawicowej oświaty, tępaku:

                            Ponieważ prawo naturalne to Wolność i Własność, to konsekwentnie wolność słowa
                            i poglądów są nieodzownymi składnikami obu tych cech - jeśli jestem wolny, to
                            mówię to, co zechcę, zaś wypowiedzi te są moją własnością. Moją - a nie twojej
                            komunistycznej inkwizycji. Dlatego też ograniczanie Wolności i Własności
                            kryteriami prawdy/kłamstwa to coś w rodzaju sadzania ryby na rower: nie ma tu
                            iunctim. W obronie Własności mogę np. rozmyslnie skłamać, wieszając na
                            ogrodzeniu swojej posesji napis "Uwaga! Pole minowe!", choć niczego
                            groźniejszego od kupy psa tam nie ma.
                            • dokowski Zaprzeczasz już sam sobie 24.11.05, 16:57
                              xiazeluka napisała:

                              > co to znaczy "bywa", kto to i w jaki
                              > sposób określa, dlaczego "bywa"?

                              To "bywa" oznacza przypadki udowodnienia winy, np. oszustwa czy prowokacji. Nie
                              udawaj głupszego niż jesteś.

                              > szkodzić mogą wyłacznie czyny, nigdy myśli.

                              Myśl nie może być w państwie prawa osądzona jako kłamstwo ani oszustwo,
                              potrzebne są słowa lub czyny, ciemniaku, cały czas ci to tłumaczę, że kłamstwo
                              i oszustwo może przez prawo karane. A twój pomysł, że można karać za myśli,
                              demaskuje twoją komuszą duszyczkę.

                              > Odpowiedzialność za słowa może być
                              > wyłacznie następstwem wypowiedzi, a nie prewencyjnym kneblem

                              No widzisz, zrozumiałeś, cały czas ci to tłumaczę, że dopiero po szkodzie
                              wynikłej z kłamstwa sąd może karać. Nie ma znaczenia czy była to prawda czy
                              fałsz.

                              > Dzieci nie mają pełni praw człowieka. Interesująca obserwacja, zapewne będąca
                              > uzasadnieniem zboczonych skłonności naszego minfinowego pedofila, który dla
                              > zaspokojenia swojej chuci gwałci nieletnie dziewczynki w ubikacji na
                              > Centralnym. Nie ma przecież taka "pełni praw człowieka", dokumenda zaś, jako
                              > podstarzały świntuch - owszem, więc wszystko się zgadza.
                              > Ponadto dzieci nie mają prawa domagać się traktowania z szacunkiem, więc
                              > zapewne wolno je bić do nieprzytomności - tak, śmieciu?

                              Widzisz gnoju jak się zdemaskowałeś? Od lat walczę na różnych forach o prawa
                              dziecka i występuję przeciwko takim damskim bokserom jak ty. Opowieści o tym,
                              co robisz ze swoją rodziną, zachowaj na inny wątek. Żałosna jest ta twoja
                              ucieczka od tematu, który obnażył twoją komuszą duszę.

                              > Poza tym owi neonaziści zostaliby pociągnięci do odpowiedzialności za gwałt,
                              > a nie wyznawaną ideologię

                              Co za tępak! Ja piszę o odpowiedzialności szkoły, a ten debil odkrywa Amerykę,
                              że gwałciciel jest karany za gwałt!

                              > Szkoda jest - okłamano miliony ludzi.

                              Debil nie rozumie, co to szkoda z prawnego punktu widzenia. Powiedz milionom
                              ludzi, że są mądrzy i piękni, to wyrządzisz im szkodę biedny debilu.

                              > Dlaczego nie jest potrzebne, skoro z kłamstwa towarzysz ów uczynił
                              > miernik "szkodliwości" wypowiedzi

                              Przecież już to zrozumiałeś pajacu, więc za późno na udawanie idioty. Kłamstwo
                              może być nawet prawdą, chociaż to mało prawdopodobne.

                              > XL: wolno mi twierdzić, że Ziemia jest płaska, a Księżyc z sera
                              > tow. dokumenda: Oczywiście że wolno ci tak twierdzić. Znamiona przestępstwa
                              > może mieć kłamstwo, ale nie fałsz.
                              >
                              > Kłamię bezczelnie, że Księżyc jest z sera, jednak dokumenda wielkodusznie
                              > zezwala mi tak twierdzić.

                              A więc sam się przyznajesz do winy. Jeśli się nie przyznasz, to prokurator musi
                              to udowodnić, żeby cie obwinić - czego tu nie rozumiesz tępaku?

                              > Nie zezwala jednak twierdzić, że "nie było komór
                              > gazowych", choć i to zdanie ma za kłamstwo.

                              Kłamstwo trzeba udowodnić przed sądem, dopiro wtedy staje się kłamstwem. Jeżeli
                              ktoś jednak wierzy w to co mówi, to nie kłamie. Kłamstwo z definicji jest z
                              premedytacją.

                              >"kłamstwo" według słownika języka polskiego ma równoważne znaczenie "fałsz"

                              Kłamiesz gnoju

                              > > > Wystarczy że prokurator udowodni,
                              > > jakie korzyści odniósł podpowiadający, jaki miał motyw, że wcześniej sam
                              > na
                              > > egzaminie udzielił poprawnej (nie zapomianaj, że fałszywej) odpowiedzi
                              >
                              > Przypomnę może, bo zapomniałeś, towarzyszu: rozprawia się w tym wątku o
                              > wolności słowa i przekonań, a nie złośliwych występkach fałszywych
                              > przyjaciół.

                              No widzisz, zaczyna wreszcie do ciebie docierać, keidy kłamstwo jest
                              przestepstwem. Własnie o tym cały czas mówię od początku.

                              > Ponieważ prawo naturalne to Wolność i Własność

                              Ale nie wolno oszukiwać, tak zdobytą "własność" prawo naturalne odbiera.
                              • xiazeluka Tobie zaprzeczam, komuchu 24.11.05, 18:04
                                dokowski napisał:

                                > To "bywa" oznacza przypadki udowodnienia winy, np. oszustwa czy prowokacji.
                                Nie udawaj głupszego niż jesteś.

                                Konkretnie: kto, kiedy i na podstawie czego określa to "bywa". Nie uciekajcie w
                                krzaki, towarzyszu.

                                > Myśl nie może być w państwie prawa osądzona jako kłamstwo ani oszustwo,
                                > potrzebne są słowa lub czyny, ciemniaku, cały czas ci to tłumaczę, że
                                kłamstwo i oszustwo może przez prawo karane.

                                Zamiast mi tłumaczyć brednie, może byś wreszcie zrozumiał, nimfomański
                                Adonisie, że mowa jest o artykułowaniu poglądów. Dla ułatwienia definicje:

                                Pogląd - sąd, opinia o czymś, sposób zapatrywania się na coś, punkt widzenia.
                                Kłamstwo - twierdzenie niezgodne z rzeczywistością, wypowiedziane z zamiarem
                                wprowadzenia kogoś w błąd; fałsz, łgarstwo, nieprawda.

                                Sprawa jest więc dziecinnie (twój poziom, komuchu, więc się wysil) prosta: moje
                                poglądy są moim zapatrywaniem na świat, takim jak go widzę, niezależnie od
                                obiektywnej wartości mojego osądu. Kłamstwo natomiast jest zaprzeczeniem
                                poglądu, ponieważ stanowi rozmyślne zaprzeczenie rzeczy, co do których jestem
                                przekonany.
                                Czy to jest jasne, fiskalny czekisto?

                                Ponadto kłamstwa nie są karane z definicji, w przecieństwie do oszustw - jednak
                                poglądy nie są oszustwem, ciociu dokumentko, ponieważ nie prszynoszą korzyści
                                (cześto raczej przeciwnie). Pomyliłeś pojęcia, faszystowski debilu. Dla
                                kłamstwa i oszustwa potrzebna jest premedytacja, wyrażanie poglądów jest
                                zwykłym wypowiedzenim na głos swojego zdania na jakiś temat. Nie mogą być zatem
                                karane, ponieważ jest to karanie człowieka za to, że mysli.

                                > No widzisz, zrozumiałeś, cały czas ci to tłumaczę, że dopiero po szkodzie
                                > wynikłej z kłamstwa sąd może karać. Nie ma znaczenia czy była to prawda czy
                                > fałsz.

                                Nadal mylisz pojęcia - pogląd nie jest kłamstwem. Sąd nie jest od oceniania
                                wypowiedzi wolnych ludzi.

                                > Widzisz gnoju jak się zdemaskowałeś? Od lat walczę na różnych forach o prawa
                                > dziecka i występuję przeciwko takim damskim bokserom jak ty.

                                O prawa dziecka do bycia przez ciebie zgwałconym, zboczeńcu. Tak, ja to wiem i
                                jak sądzę większość forumowiczów.

                                > Opowieści o tym,
                                > co robisz ze swoją rodziną, zachowaj na inny wątek. Żałosna jest ta twoja
                                > ucieczka od tematu, który obnażył twoją komuszą duszę.

                                Nie udał ci się podryw na Centralnym, że się tak pienisz? Włam się może w nocy
                                do domu małego dziecka i pozabawiaj z niemowlakami, tak jak lubisz.

                                > Co za tępak! Ja piszę o odpowiedzialności szkoły, a ten debil odkrywa
                                Amerykę, że gwałciciel jest karany za gwałt!

                                Jakiej szkoły? W jakich szkołach nauczają sztuki gwałtu? W tej, którą
                                ukończyłeś po 20 latach prób?

                                > Debil nie rozumie, co to szkoda z prawnego punktu widzenia. Powiedz milionom
                                > ludzi, że są mądrzy i piękni, to wyrządzisz im szkodę biedny debilu.

                                Jaką szkodę wyrządzam mówiąc "nie było komór gazowych", co, tępaku?

                                > Przecież już to zrozumiałeś pajacu, więc za późno na udawanie idioty.
                                Kłamstwo może być nawet prawdą, chociaż to mało prawdopodobne.

                                Znowu uciekasz, tchórzu? Odpowiedz na pytanie.

                                > A więc sam się przyznajesz do winy. Jeśli się nie przyznasz, to prokurator
                                musi to udowodnić, żeby cie obwinić - czego tu nie rozumiesz tępaku?

                                Przyznaję się do "winy" - mówię kobietom komplementy. A teraz zacytuj
                                odpowiedni paragraf, na podstawie którego prokurator mnie oskarży.
                                Jesteś prawdziwy komuch - wkraczasz z brudnymi nogami w ludzkie relacje na
                                czele komunistycznych bojówek prokuratorsko-sądowych.

                                >Jeżeli
                                > ktoś jednak wierzy w to co mówi, to nie kłamie. Kłamstwo z definicji jest z
                                > premedytacją.

                                Idiota wreszcie wrócił z podróży dookoła świata i zrozumiał, o czym jest ten
                                wątek.

                                > Kłamiesz gnoju

                                sjp.pwn.pl/haslo.php?id=24029
                                Przeproś, śmieciu.

                                > Ale nie wolno oszukiwać, tak zdobytą "własność" prawo naturalne odbiera.

                                Oszustwo narusza cudzą wolność, kretynie, więc z definicji to wiadomo.
                                • dokowski A więc pierwszy krok zrozumienia wykonałeś 25.11.05, 09:33
                                  xiazeluka napisała:

                                  > poglądy są moim zapatrywaniem na świat, takim jak go widzę, niezależnie od
                                  > obiektywnej wartości mojego osądu. Kłamstwo natomiast jest zaprzeczeniem
                                  > poglądu, ponieważ stanowi rozmyślne zaprzeczenie rzeczy, co do których jestem
                                  > przekonany.

                                  A więc już rozumiesz, że kłamstwo czasem może być prawdą, a mimo to może być
                                  ukarane? Zresztą to nie jest najważniejsze, najważniejsze jest to, że nareszcie
                                  zrozumiałeś, co dokładnie może być ścigane przez prawo. Państwo prawa powinno
                                  czasem ścigać osoby podejrane o kłamstwo, nie powinno zaś ścigać nikogo za
                                  głoszenie poglądów, jeżeli nie ma podejrzenia o kłamstwo. Teraz kiedy to
                                  zrozumiałeś, łatwiej ci będzie zrozumieć, że drugim warunkiem koniecznym
                                  ukarania za kłamstwo jest wskazanie konkretnej szkody, np.uczynionej komuś
                                  krzywdy.

                                  Komuchy oczywiście tego rozróżnienia czynić nie potrafią. Szczery komuch sądzi,
                                  że można karać za kłamstwa i za poglądy. Komuch nieszczery, taki jak ty, który
                                  udaje liberała, głosi że nie wolno karać ani za kłamstwa ani za poglądy, bo
                                  Wolność mówienia czego się chce jest wartością najwyższą - taka głupota
                                  demaskuje komucha równie skutecznie jak chęć karania za wszystko, którą mi
                                  rozpaczliwie insynuujesz, żeby odwrócić uwag od swojej przegranej.

                                  > Jakiej szkoły?

                                  Już zapomniałeś? Sam wymyśliłeś przykład szkoły, w której kłamią uczniom na
                                  temat nazizmu. Jeżeli dzieci uwierzą, że naziści byli dobrzy, w co zdaje się
                                  wierzysz, to mogą ponieść szkodę, bo nie będą się bali neonazistów.

                                  > Przyznaję się do "winy" - mówię kobietom komplementy.

                                  To nic złego, gdyż to ich nie krzywdzi. Prawo za takie kłamstwa nie powinno
                                  karać. Czas komuszku wykonać drugi krok i zrozumieć, że szkoda jest warunkiem
                                  koniecznym kary.
                                  • xiazeluka Re: A więc pierwszy krok zrozumienia wykonałeś 25.11.05, 11:41
                                    dokowski napisał:

                                    > A więc już rozumiesz, że kłamstwo czasem może być prawdą, a mimo to może być
                                    > ukarane?

                                    A co to ma do rzeczy? Mowa jest o wolności słowa, przekonań i poglądów, a nie
                                    kłamstwie/fałszu.

                                    > Państwo prawa powinno
                                    > czasem ścigać osoby podejrane o kłamstwo, nie powinno zaś ścigać nikogo za
                                    > głoszenie poglądów, jeżeli nie ma podejrzenia o kłamstwo.

                                    Poglądy nie są kłamliwe/fałszywe, ponieważ są werbalizacją myśli, durniu.
                                    Ściganie za poglądy, to ściganie za myślenie.

                                    > Komuch nieszczery, taki jak ty, który
                                    > udaje liberała, głosi że nie wolno karać ani za kłamstwa ani za poglądy,

                                    Nie kłam głupio, bolszewicki krzyżaku, nigdzie nie pisałem o karaniu (lub nie)
                                    za kłamstwa.

                                    > Wolność mówienia czego się chce jest wartością najwyższą - taka głupota
                                    > demaskuje komucha równie skutecznie jak chęć karania za wszystko, którą mi
                                    > rozpaczliwie insynuujesz, żeby odwrócić uwag od swojej przegranej.

                                    Wolność mówienia wynika z Wolności jako prawa naturalnego. Dlatego wolno mówić
                                    wszystko, co się chce, co nie znaczy bynajmniej, że nie ponosi się za słowa
                                    odpowiedzialności, na przykład jeśli napisałbym publicznie "Dokumenda to
                                    prawicowiec", to z pewnością reakcją forumowiczów byłoby uznanie mnie za
                                    idiotę. Poniósłbym zatem kolosalne straty moralne i uszczerbek na dobrym
                                    imieniu, byłbym skompromitowany.

                                    > Już zapomniałeś? Sam wymyśliłeś przykład szkoły, w której kłamią uczniom na
                                    > temat nazizmu. Jeżeli dzieci uwierzą, że naziści byli dobrzy, w co zdaje się
                                    > wierzysz, to mogą ponieść szkodę, bo nie będą się bali neonazistów.

                                    Ja nie mogę wierzyć w dobroć nazistów, ponieważ NSDAP to lewica - i dobrze
                                    byłoby, gdybyś to wreszcie zapamiętał, komunistyczny agitatorze. Poza tym
                                    jeśli "naziści byli dobrzy" to z pewnością nie gwałcili nastolatek, półgłówku.
                                    Warto jeszcze, abyś spróbował zrozumieć prostą rzecz: jeśli powiem, że "Hans
                                    wymordował 1000 ludzi", to nie zrobi się on wcale lepszy od twojej wersji "Hans
                                    wymordował 2000 ludzi". Moralność (cecha nieznana tobie, kremlowski szczurze)
                                    pozwala uniknąć tak wulgarnych błędów rozumowych.

                                    > To nic złego, gdyż to ich nie krzywdzi.

                                    Krzywdzi - jeśli powiem jakiemuś tłustemu kobietonowi, że jest piękna i
                                    zgrabna, a ta mi uwierzy i wyjdzie i miniówie na ulicę, to stanie się
                                    posmiewiskiem, przeżyje traumę, kto wie, może popełni z tego powodu
                                    samobójstwo? Mimo to kłamliwe komplementy nie są ścigane prawnie.

                                    > Czas komuszku wykonać drugi krok i zrozumieć, że szkoda jest warunkiem
                                    > koniecznym kary.

                                    No to mnie ukarz za komplement, Włodzimierzu Leninie.
                                    • dokowski Brawo! Drugi krok okazał się łatwiejszy 26.11.05, 22:01
                                      xiazeluka napisała:

                                      > wolno mówić wszystko, co się chce, co nie znaczy bynajmniej, że
                                      > nie ponosi się za słowa odpowiedzialności

                                      No widzisz, nie było to trudne. Szkoda tylko, że nie dokończyłeś myśli, za co ta
                                      odpowiedzialność. Bo odpowiedzialność ponosi się za szkodę, o której ci tyle
                                      pisałem.

                                      > na przykład jeśli napisałbym publicznie "Dokumenda to
                                      > prawicowiec", to z pewnością reakcją forumowiczów byłoby uznanie mnie za
                                      > idiotę. Poniósłbym zatem kolosalne straty moralne i uszczerbek na dobrym
                                      > imieniu, byłbym skompromitowany.

                                      Tyle razy już się kompromitowałeś, że teraz boisz się byle czego. A to akurat
                                      podniosło by twoją reputację.

                                      > Ja nie mogę wierzyć w dobroć nazistów, ponieważ NSDAP to lewica

                                      No proszę, czegoś się ode mnie nauczyłeś. Zrozum więc, że w szkołach nie powinno
                                      się dzieciom kłamać na ten temat, jak tego chciałeś.

                                      > Krzywdzi - jeśli powiem jakiemuś tłustemu kobietonowi, że jest piękna i
                                      > zgrabna, a ta mi uwierzy i wyjdzie i miniówie na ulicę, to stanie się
                                      > posmiewiskiem, przeżyje traumę, kto wie, może popełni z tego powodu
                                      > samobójstwo? Mimo to kłamliwe komplementy nie są ścigane prawnie.

                                      Naucz się odróżniać ściganie na wniosek pokrzywdzonego od ścigania z urzędu.
                                      Jeżeli pokrzywdzona osoba będzie w stanie ci udowodnić, jaką krzywdę jej swoim
                                      kłamstwem wyrządziłeś, i że krzywda ta była celem twojego kłamstwa, żeś sobie
                                      zaplanował, że za pomocą komplementów i innych kłamstw doprowadzisz kogoś do
                                      samobójsta, a prokurator udowodni ci działanie pod wpływem silnego motywu, np.
                                      chęci zemsty lub zysku, wtedy dobre prawo cię dopadnie.

                                      > No to mnie ukarz za komplement, Włodzimierzu Leninie.

                                      Dawniej modliłeś się do innego boga.
                                      • xiazeluka "Brawo" możesz mówić do swych kolesi pedofili 28.11.05, 09:54
                                        dokowski napisał:

                                        > No proszę, czegoś się ode mnie nauczyłeś. Zrozum więc, że w szkołach nie
                                        powinnosię dzieciom kłamać na ten temat, jak tego chciałeś.

                                        Przecież w szkołach się kłamie na temat NSDAP: nazywa się tę hołotę "prawicą".
                                        A teraz biegiem do najbliższej prokuratury, pochwal się, jaką to zbrodnię
                                        dzięki mnie odkryłeś.

                                        > Jeżeli pokrzywdzona osoba będzie w stanie ci udowodnić, jaką krzywdę jej swoim
                                        > kłamstwem wyrządziłeś, i że krzywda ta była celem twojego kłamstwa, żeś sobie
                                        > zaplanował, że za pomocą komplementów i innych kłamstw doprowadzisz kogoś do
                                        > samobójsta, a prokurator udowodni ci działanie pod wpływem silnego motywu, np.
                                        > chęci zemsty lub zysku, wtedy dobre prawo cię dopadnie.

                                        Mam ochotę obić ci gebę, komunistyczny złodzieju. I co mi teraz zrobisz? (dla
                                        ułatwienia dodam - prawo mnie za powyższe nie dopadnie, ponieważ nawet nie
                                        zacznie ścigać)

                                        > Dawniej modliłeś się do innego boga.

                                        Do Balcerowicza? Pomyliłeś mnie z sobą samym. Dość tych krętactw: kiedy oddasz
                                        pieniądze, które mi ukradłeś, nazileninowcu?
                                        • dokowski A jaka to szkodę wskazałeś? 28.11.05, 13:19
                                          xiazeluka napisała:

                                          > A teraz biegiem do najbliższej prokuratury, pochwal się, jaką to zbrodnię
                                          > dzięki mnie odkryłeś.

                                          Nie ma zbrodni bez szkody, głupku.

                                          Poza tym jak widzisz już mi się znudziło na twoje chamstwo i wulgarność
                                          odpowiadać pięknym za nadobne, więc możesz się nie wysilać
                                          • xiazeluka No i cię wreszcie dopadłem, naziminfinie 28.11.05, 14:08
                                            dokowski napisał:

                                            > Nie ma zbrodni bez szkody, głupku.

                                            Jeżeli kłamstwo "NSDAP to prawica" nie wyrządza "szkód", to "nie było komór
                                            gazowych" również.

                                            > Poza tym jak widzisz już mi się znudziło na twoje chamstwo i wulgarność
                                            > odpowiadać pięknym za nadobne, więc możesz się nie wysilać

                                            Idziesz na Centralny molestować nieletnie dziewczynki, zboczeńcu?
                                            • dokowski To nielogiczne 28.11.05, 16:28
                                              xiazeluka napisała:

                                              > Jeżeli kłamstwo "NSDAP to prawica" nie wyrządza "szkód", to "nie było komór
                                              > gazowych" również

                                              Nie ma tu implikacji, głupku. A szkodę ma udowodnić prokurator, musi ona być
                                              konkretna, a nie jakaś taka teoretyczna, jak ci się wydaje.
                                              • xiazeluka Nic, co piszesz, nie jest logiczne 28.11.05, 17:28
                                                Dlaczego nie ma implikacji, kretynie na paszę? Bo sobie arbitralnie ustalasz
                                                szkodliwe i nieszkodliwe wydarzenia historyczne? No i jaką "szkodę" może
                                                udowodnić mi prokurator za zdanie "nie było komór gazowych", towarzyszu
                                                komunisto?
                                                • dokowski Austriacy uznali, że to im szkodzi. Już ... 29.11.05, 10:12
                                                  xiazeluka napisała:

                                                  > jaką "szkodę" może udowodnić mi prokurator za zdanie "nie było komór

                                                  ... pisałem, że to jest prawo uwzględniające specyfikę tego narodu. Nie
                                                  potrafię wyjaśnić na czym polega słabość austriackiej duszy, czy oni tak bardzo
                                                  lubili pracować w obozach, czy są po prostu podatni na nazistowską propagandę,
                                                  czy jeszcze coś innego - po prostu przyjmuję do wiadomości ten fakt, że
                                                  Austriacy mają podstawy bać się szkód, jakie im może wyrządzić jakiś
                                                  manipulator czy prowokator, który będzie im kłamał na temat obozów. Widać że
                                                  już doświadczyli szkód jakie wyrządzili im neonaziści uwiedzeni nazistowską
                                                  propagandą. Dla mnie najważniejsze jest to, że jest to wolny i demokratyczny
                                                  kraj, a więc sami Austriacy sądzą, że takie prawo jest u nich potrzebne, że
                                                  zagrożenie jest poważne a szkody dotkliwe.

                                                  Weź przykład Amerykanów. Oni nie boją się swoich ekstremistów, więc mogą u nich
                                                  działać nawet partie komunistyczne. A co zrobił nasz naród po odzyskaniu
                                                  wolności? Wprowadziliśmy zakaz dla partii komunistycznych, ponieważ nasz naród
                                                  słusznie się boi szkód, jakie taka partia nam wyrządziła i znów może wyrządzić.

                                                  Prawo Austrii nie dotyczy ciebie, głupku, więc nie bierz go do siebie. Co
                                                  prawda twoje nerwowe reakcje wskazują, że ty też jesteś podatny na
                                                  komunistyczną czy nazistowską propagandę, więc wściekasz się na Austiaków, bo
                                                  masz wrażenie jakby to ich prawo obnażało słabości twojej duszyczki. Ciekawe
                                                  czy nasz zakaz dla partii komunistycznych też bierzesz tak do siebie.
                                                  • xiazeluka Zostaw w spokoju Eszterrajchów. nie umiesz sam 29.11.05, 12:45
                                                    ...odpowiadać?

                                                    "Prawo uwzględniające specyfikę narodu" - a cóż to takiego? Jeśli większość
                                                    Austriaków to katolicy, to w takim razie "prawo" powinno nakazać zamianę formy
                                                    rządów na teokrację? Co ma do dusz milionów przypadkowych osób zdanie "nie było
                                                    komór gazowych"? Jeśli są podatni na propagandę, to w takim razie należałoby
                                                    zakazać istnienia w tym kraju wszystkich partii socjalistycznych, od
                                                    neonazistów i komuchów począwszy, a na chadekach skończywszy, wszak elementy
                                                    programu NSDAP spotkać można w programie każdej lewicowej partii. No i
                                                    oczywiście zagonić całą ludność do obozów koncentracyjnych, w dobie powszechnej
                                                    dostepności do informacji taki jeden Austriak naczyta się czegoś w innostrannej
                                                    gazecie albo w internecie i stanie się nazistą (bo jest "podatny").
                                                    Czy towarzysz nazidokumenda nie widzi tu licznych sprzeczności? A skoro są
                                                    sprzeczności to znak, że nie o to chodzi.

                                                    W wolnym kraju nie ogranicza się wolności, tepy komuchu. Poducz się wreszcie
                                                    logiki, na marksizmie daleko nie zajedziesz.
                                                    Lewo Austrii to dobry przykład na to, jak współczesne państwa faszystowskie
                                                    ograniczają wolność osobistą ludzi - oraz dobry dowód na to, że jesteś
                                                    zdeklarowanym bolszewikiem, skoro popierasz takie rozwiązania, farbowany na
                                                    czerwono lisie. Bardzo łatwo cię zdemaskować, wystarczy porównać twoje wymioty
                                                    z prawicowym wzorcem wartości, towarzyszu.

                                                    PS. Kiedy wprowadzono u nas zakaz istnienia partii komunistycznej??? Partia
                                                    polskich komunistów "Proletariat" istnieje sobie w najlepsze, zresztą w każdym
                                                    większym europejskim kraju takie zboczone organizacje unoszą się na powierzni
                                                    politycznego trzęsawiska.
                                                  • dokowski Czytasz i nie rozumiesz, więc zamiast polemiki... 29.11.05, 15:55
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > w takim razie "prawo" powinno nakazać zamianę formy rządów na teokrację

                                                    ... jest jakaś ogólnikowa demagogią. Albo ta zmiana tematu jest rozpaczliwą
                                                    ucieczką głupka, któremu skończyły się argumenty. Co ma teokracja do karania za
                                                    kłamstwo (oszustwo, prowokację)? Takie przestępstwa są w każdym prawie każdego
                                                    wolnego kraju, pajacu zidiociały.

                                                    > W wolnym kraju nie ogranicza się wolności, tepy komuchu.

                                                    Ach, tak, wolno kłamać i oszukiwać? Kręcisz się w kółko z tymi "argumentami".

                                                    > PS. Kiedy wprowadzono u nas zakaz istnienia partii komunistycznej???

                                                    Jakieś 10 lat temu, jeśli dobrze pamiętam. Rozszerzono stary artykuł o zakazie
                                                    dla partii nazistowskich.

                                                    > Partia polskich komunistów "Proletariat" istnieje sobie w najlepsze

                                                    A mają w programie wprowadzenie komunizmu siłą, przy użyciu rewolucji?
                                                  • xiazeluka Ech, te konkrety... Zawsze biedną pedodokumendę... 29.11.05, 18:38
                                                    ...przewrócą i stratują.

                                                    dokowski napisał:

                                                    > ... jest jakaś ogólnikowa demagogią. Albo ta zmiana tematu jest rozpaczliwą
                                                    > ucieczką głupka, któremu skończyły się argumenty. Co ma teokracja do karania
                                                    za kłamstwo (oszustwo, prowokację)? Takie przestępstwa są w każdym prawie
                                                    każdego wolnego kraju, pajacu zidiociały.

                                                    Cożeś, megakretynie, pisał wcześniej? Skoro prawo musi się troszczyć o
                                                    odporność Austriaków na propagandę, to w takim razie powinno również zająć ich
                                                    duszyczkami; a skoro to w większości wierzący, no to należy wprowadzić
                                                    teokratię.
                                                    Wyciągam wnioski z twojego bredzenia. Ty, jako czerwony, tego nie umiesz.

                                                    > Ach, tak, wolno kłamać i oszukiwać? Kręcisz się w kółko z tymi "argumentami".

                                                    Wolno kłamać i wolno oszukiwać, na przykład: kocham cię, dokumendo i zamierzam
                                                    dać ci tysiąc dolarów. Zaplanuj sobie zakupy.
                                                    Wolność, towarzyszu dokumendo, to właśnie swoboda dowolnego postepowania, a nie
                                                    wedle twojej bolszewickiej sztancy.

                                                    > Jakieś 10 lat temu, jeśli dobrze pamiętam. Rozszerzono stary artykuł o
                                                    zakazie dla partii nazistowskich.

                                                    Twoja pedofilna pamięć cię zawodzi. Znajdź mi odpowiednią ustawę.

                                                    > A mają w programie wprowadzenie komunizmu siłą, przy użyciu rewolucji?

                                                    A co za różnica?
                                                  • dokowski Zacytuję ci z kawałek z Konstytucji 30.11.05, 11:25
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Wolno kłamać i wolno oszukiwać, na przykład: kocham cię, dokumendo

                                                    Ale dobre prawo czasem karze kłamców i oszustów, nie zawsze jak głupio
                                                    insynuujesz, ale też idiotyzmem jest twoja krytyka prawa, które tylko czasem za
                                                    to karze. Tak głupio się kończy, gdy komuch udaje prawicowca i chce udawać
                                                    bardziej wolnego niż wolni ludzie w wolnym świecie.

                                                    > Znajdź mi odpowiednią ustawę.

                                                    Art. 13.

                                                    Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących
                                                    się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu,
                                                    faszyzmu i komunizmu

                                                    > > A mają w programie wprowadzenie komunizmu siłą, przy użyciu rewolucji?
                                                    >
                                                    > A co za różnica?

                                                    Pomyśl, głupku
                                                  • xiazeluka Zacytuj też resztę, szczególnie te głodne kawałki. 30.11.05, 11:46
                                                    ...o wolnościach obywatelskich, na które niedawno tak chetnie się powoływałeś a
                                                    propos przemarszów pedalskich SA-manów po ulicach miast.

                                                    > Ale dobre prawo czasem karze kłamców i oszustów, nie zawsze jak głupio
                                                    > insynuujesz, ale też idiotyzmem jest twoja krytyka prawa, które tylko czasem
                                                    za to karze.

                                                    Powyższe zdanie jest idiotyczne od A do Z: jeśli coś jest czynem karalnym, to
                                                    prawo karze to zawsze, a nie "czasem". Typowy komuch - zero konsekwencji w
                                                    ględzeniu.

                                                    > Tak głupio się kończy, gdy komuch udaje prawicowca i chce udawać
                                                    > bardziej wolnego niż wolni ludzie w wolnym świecie.

                                                    Słuszna samokrytyka, złodzieju.

                                                    > Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących
                                                    > się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu,
                                                    > faszyzmu i komunizmu

                                                    To popatrz sobie na to:
                                                    www.kompol.org/
                                                    Twoi ideowi kumple istnieją, ostatnio nawet startowali do wyborów w ramach PPP.

                                                    > Pomyśl, głupku

                                                    Winno być: przeczytaj, głupku. Wiesz dlaczego, głupku?
                                                  • dokowski Dotarliśmy do źródła twojej głupoty 30.11.05, 12:33
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > jeśli coś jest czynem karalnym, to
                                                    > prawo karze to zawsze, a nie "czasem". Typowy komuch - zero konsekwencji

                                                    Udawanie prawicowca doprowadziło cię do oświecenia, mam nadzieję że z tej
                                                    okazji skorzystasz. Po pierwsze, uświadom sobie, że istnieją kary wynikające z
                                                    powództwa prywatnego, a więc tylko wtedy kara może być wymierzona, jeśli
                                                    wcześniej pokrzywdzony się poskarżył. A jeśli pokrzywdzony się nie poskarży,
                                                    albo nie uda mu się udowodnić, że poniósł szkodę, wtedy ten sam czyn może nie
                                                    zostać ukarany.

                                                    Spróbuj komuszku popatrzeć na prawo karne, jak na zadośćuczynienie dla
                                                    poszkodowanych, a nie tylko tak jak jakiś fanatyk czy zamordysta. Spróbuj
                                                    współczuć ofiarom, a nie tylko abstrakcyjnie (grzech) oceniać sprawcę wg swoich
                                                    przekonań religijnych. Masz szansę zrozumieć, że nie zawsze ten sam czyn
                                                    (grzech) jest karany, że prawo karne, proces i sąd służą m.in. temu, żeby
                                                    rozstrzygnąć o tym, kiedy ukarać, kiedy uniewinnić, a kiedy w ogóle umorzyć
                                                    śledztwo.

                                                    Może teraz łatwiej ci przyjdzie zrozumieć, kiedy kłamstwo powinno być ukarane,
                                                    a kiedy nie. Ty się czepiasz przepisu w sposób ogólnikowy, abstrakcyjny (że nie
                                                    opisuje grzechu), jakbyś nie wiedział, że do skazania potrzebny jest proces i
                                                    wyrok. A ty po prostu o tym zapomniałeś, implicite założyłeś, że za kłamstwo
                                                    anstysemickie jest kara z automatu, mimo że świadom jesteś tego, że za oszustwo
                                                    czy kłamstwo innego rodzaju kara jest dopiero po udowodnieniu winy.

                                                    Miałeś jakby lukę w umyśle, ale teraz już tę lukę wypełniłem. Kiedy ktoś
                                                    zostanie oskarżony o kłamstwo antysemickie, to będzie tak jak z oskarżeniem o
                                                    oszustwo - trzeba będzie udowodnić mu, że kłamał z premedytacją na czyjąś
                                                    szkodę, trzeba będzie udowodnić mu winę.

                                                    Uff! Tego nie da się już nie zrozumieć, co najwyżej będziesz musiał przeczytać
                                                    to jeszcze raz. Nie będę cię więc rozpraszał odpowiadaniem w tym poście na inne
                                                    wątki, odpowiem na nie w innym poście.
                                                  • dokowski Mógłbyś chociaż podziękować za oświecenie 01.12.05, 12:56
                                                    dokowski napisał:

                                                    > Udawanie prawicowca doprowadziło cię do oświecenia, mam nadzieję że z tej
                                                    > okazji skorzystasz. Po pierwsze, uświadom sobie, że istnieją kary wynikające
                                                    z
                                                    > powództwa prywatnego, a więc tylko wtedy kara może być wymierzona, jeśli
                                                    > wcześniej pokrzywdzony się poskarżył. A jeśli pokrzywdzony się nie poskarży,
                                                    > albo nie uda mu się udowodnić, że poniósł szkodę, wtedy ten sam czyn może nie
                                                    > zostać ukarany.
                                                    >
                                                    > Spróbuj komuszku popatrzeć na prawo karne, jak na zadośćuczynienie dla
                                                    > poszkodowanych, a nie tylko tak jak jakiś fanatyk czy zamordysta. Spróbuj
                                                    > współczuć ofiarom, a nie tylko abstrakcyjnie (grzech) oceniać sprawcę wg
                                                    swoich
                                                    >
                                                    > przekonań religijnych. Masz szansę zrozumieć, że nie zawsze ten sam czyn
                                                    > (grzech) jest karany, że prawo karne, proces i sąd służą m.in. temu, żeby
                                                    > rozstrzygnąć o tym, kiedy ukarać, kiedy uniewinnić, a kiedy w ogóle umorzyć
                                                    > śledztwo.
                                                    >
                                                    > Może teraz łatwiej ci przyjdzie zrozumieć, kiedy kłamstwo powinno być
                                                    ukarane,
                                                    > a kiedy nie. Ty się czepiasz przepisu w sposób ogólnikowy, abstrakcyjny (że
                                                    nie
                                                    >
                                                    > opisuje grzechu), jakbyś nie wiedział, że do skazania potrzebny jest proces i
                                                    > wyrok. A ty po prostu o tym zapomniałeś, implicite założyłeś, że za kłamstwo
                                                    > anstysemickie jest kara z automatu, mimo że świadom jesteś tego, że za
                                                    oszustwo
                                                    >
                                                    > czy kłamstwo innego rodzaju kara jest dopiero po udowodnieniu winy.
                                                    >
                                                    > Miałeś jakby lukę w umyśle, ale teraz już tę lukę wypełniłem. Kiedy ktoś
                                                    > zostanie oskarżony o kłamstwo antysemickie, to będzie tak jak z oskarżeniem o
                                                    > oszustwo - trzeba będzie udowodnić mu, że kłamał z premedytacją na czyjąś
                                                    > szkodę, trzeba będzie udowodnić mu winę.
                                                    >
                                                    > Uff! Tego nie da się już nie zrozumieć, co najwyżej będziesz musiał
                                                    przeczytać
                                                    > to jeszcze raz. Nie będę cię więc rozpraszał odpowiadaniem w tym poście na
                                                    inne
                                                    >
                                                    > wątki, odpowiem na nie w innym poście.
                                                    >
                                                  • xiazeluka Już ci dziękuję: 01.12.05, 13:16
                                                    Oddawaj moją forsę, komunistyczny złodzieju. Jesteś mi winny 219 000 PLN.
                                                  • xiazeluka Przybij sobie gwoździem beret do łba 01.12.05, 13:14
                                                    Mowa jest, komunistyczny idioto, o faszystowskim zakazie pisania na temat
                                                    holokaustu, który to zakaz egzekwowany jest z urzędu. Twoje bełkotanie jest
                                                    więc nie na temat.

                                                    Dam ci szansę, nieudana kopio człowieka: kto jest poszkodowany zdaniem "nie
                                                    było komór gazowych"? Kto jest "ofiarą" takiego zdania?
                                                    Przeraża cię abstrakcja, to weź się za bary z konkretem, choć raczej wątpię,
                                                    czy ci się uda: poprzedni post był tak wilgotny, że zaparował cały portal.

                                                  • dokowski To pokaże sąd 02.12.05, 15:42
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > "nie było komór gazowych"? Kto jest "ofiarą" takiego zdania?

                                                    Ofiary uwiedzione przez neonazistów mogą wykazać, że poniesiony szkody wynikły
                                                    z wiary w to kłamstwo.
                                                  • xiazeluka Co pokaże sąd, ośle nieparzystokopytny? 02.12.05, 15:50
                                                    Mogą to ewentualnie wykazać w NASTĘPSTWIE zgłoszonej OSOBIŚCIE skargi,
                                                    natomiast w omawianym przypadku PAŃSTWO zobowiązuje Z URZĘDU swych siepaczy do
                                                    podjęcia działań.

                                                    Forsę mi lepiej oddaj, bo myślenie idzie ci niesporo, towarzyszu złodzieju.
                                                  • dokowski Niektóre oszustwa są ścigane z urzędu 05.12.05, 15:37
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > OSOBIŚCIE skargi, natomiast w omawianym przypadku PAŃSTWO zobowiązuje
                                                    > Z URZĘDU swych siepaczy do podjęcia działań

                                                    nie znaczy to, że skazanie jest automatyczne, wine i szkodę trzeba udowodnić

                                                    myli ci się najwyraźniej ściganie z urzędu ze skazywaniem bez sądu
                                                  • xiazeluka Co za tępy komuch 05.12.05, 15:46
                                                    Już zapomniałeś, o czym była mowa? Tak samo jak o forsie, którą jesteś mi
                                                    winny, pedofilny złodzieju?
                                                  • dokowski A co mnie obchodzi wasz fałszywy portal?! 30.11.05, 12:38
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > To popatrz sobie na to:
                                                    > www.kompol.org/

                                                    Art 13 Konstytucji jest jasny, nie mówi on o tym, że zakazuje się istnienia
                                                    partii, która ma w nazwie słowo o rdzeniu "komuniz..." lub "komunis...", ale
                                                    zakazuje się partii, których metody działania są ... sam sobie dokończ w ramach
                                                    treningu umysłu i spróbuj zrozumieć Art 13. Aleś ty tępy!
                                                  • xiazeluka Cóż za natręt 30.11.05, 13:16
                                                    Strony komunistyczne to raczej działka wasza, towarzyszu. Dlaczego mi ja
                                                    stręczycie? Mam wam poprawić błędy ortograficzne?

                                                    Przeczytaj sobie deklarację programową i program tych zboczeńców, a następnie
                                                    zastanów się, jak to się ma to artykułu 13. Oraz, szerzej, do wolności
                                                    oywatelskich.

                                                    No i oddawaj dług, złodzieju - 218 000 PLN.
                                                  • dokowski Nie interesuje mnie wasz program 30.11.05, 15:39
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Przeczytaj sobie deklarację programową

                                                    > No i oddawaj dług, złodzieju - 218 000 PLN.

                                                    Uważaj, bo jak ci oddam, to wylądujesz w więzieniu za oszustwo

                                                    Ile już starych panien naciągnąłeś?
                                                  • xiazeluka Wiem, że program liberałów cię nie interesuje 30.11.05, 15:49
                                                    ...i pewnie dlatego uważasz, że to złodziej powinien zamykać do więzień
                                                    porządnych ludzi, tak, stara panno?
                                                  • dokowski Program liberałów to mój program, to ja bronię... 01.12.05, 13:02
                                                    ... praw dzieci i kobiet na tym forum, to głównie ja tutaj potępiam przemoc
                                                    wobec słabszych, ja chcę zlikwidować sztuczną barierę 18 lat dla praw
                                                    wyborczych, ja chcę karać bandytów bijących swoje żony i dzieci w zaciszu
                                                    katolickich domów... a wy, komuchy, jesteście wrogami liberalizmu
                                                  • xiazeluka Twój program to "Krótki kurs historii WKP(b)" 01.12.05, 13:05
                                                    Pedofil, kłamca i złodziej w roli Robin Huda z lasu MinFin. W skrócie: komuch.
                                                  • dokowski Zapluwasz się obelgami, gdy brakuje ci ... 02.12.05, 15:48
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Pedofil, kłamca i złodziej

                                                    ... argumentów. A ja sobie spokojnie i kulturalnie walczę wirtualnie o prawa
                                                    człowieka przeciwko takim jak ty damskim bokserom.
                                                  • xiazeluka Jednego i drugiego mam w nadmiarze 02.12.05, 16:04
                                                    ...komunistyczny naziminfinowy gwałcicielu dzieci.
        • dokowski a propos, dla nowych, jestem antykomunistą ... 21.11.05, 16:26
          ... najsławniejszym na tym forum, to fakt historyczny, byłem chyba pierwszą w
          PRL ofiarą ataku czerwonych zainicjowanego przez posłów SLD, moja renoma jest
          tutaj ustalona, a taki zawistny cham jak luka nie może tego znieść
          • perla kombatant doku jest 21.11.05, 16:28
            na czym ta "ofiara" polegała?
            Nie znam szczegółów.
          • xiazeluka Dokumenda to złodziej z MinFinu... 21.11.05, 16:28
            ...bumelujący na Forum w godzinach "pracy", a ponadto zdeklarowany komunista
            pozujący w celach dezinformqacyjnych na liberała. Przeczytał w swoim plugawym
            życiu trzy książki: o Holandii, o Aztekach oraz "Wojnę i pokój" Tołstoja (tam,
            gdzie nie było zbyt gęsto napisane).
            Więcej o tym osobniku jest tutaj:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=3537378&a=3537378
            • perla ach tak, pamietam już 21.11.05, 16:33
              doku podpieprzył jakiegoś forumowicza do prasy, że pisze (ów forumowicz) z
              pracy. Było to kuriozalne, bo doku ten donos też pisał z pracy.
              Ale prasa temat chwyciła i ten forumowicz dostał chyba naganę.
              Faktycznie, cóż za przewrotny osobnik z tego doku jest!
            • dokowski Jak ja mogłem przegapić taki fajny tekst?! 21.11.05, 16:41
              Musiałem mieć cię wtedy chwilowo na śmietniku ... muszę dokończyć tę piękną
              biografię w wolnej chwili
            • dokowski Sprostowanie. Ten fragment jest fałszywy. 29.11.05, 11:17
              "Zapamiętałem sobie wtedy, że ta zboczona polskojęzyczna czarna zaraza gorsza
              jest od wszystkiego na świecie, nawet komunistów"

              Zawsze twierdziłem i nadal twierdzę, że imperium sowieckie było złem
              największym i mieliśmy moralne prawo brać sobie za sojuszników fanatyków tych
              religii, które były wrogami ZSRR. USA miały moralne prawo i obowiązek wspierać
              alkaidę dopóki istniał ZSRR, nawet gdyby były w stanie przewidzieć, że te
              islamskie ścierwa okażą się zdrajcami. Podobnie my tutaj brataliśmy się z
              ciemniakami, bo wiedzieliśmy, że taka niesolidarna walka jak w 68 czy 70 nie
              może przynieść sukcesu.

              Jest jeszcze druga strona medalu. Otóż wspólna walka w dobrej sprawie
              uszlachetnia złych. Wciąganie złych do działań w dobrej sprawie ma działanie
              terapeutyczne, a dobre skutki takiej terapii trwają przynajmniej do czasu
              trwania tych wspólnych działań. Weźmy np. Kościół i Papieża, którzy byli niemal
              bez zarzutu, dopóki trwała zimna wojna. A co się stało po upadku ZSRR? Kościół
              znów wrócił na swoje stare ścieżki zła, dbania tylko o swój interes. W końcu
              nawet Papież opowiedział się po stronie zła i poparł zbrodniczy reżim Saddama
              tylko po to, żeby osłabić cywilizację wolnego świata, której rozkwit jest
              największym zagrożeniem dla Kościoła.

              Poza tym, jak na ateistę, nawet prywatnie nie byłem zbytnio uczulony na
              ciemniaków. Kiedyś z kumplem z liceum zapisaliśmy się na religię do innej
              parafii. Mimo, że mieliśmy tylko dwie klasy ukończone i zaliczoną komunię to
              ksiądz (wtedy religii uczyli księża, a nie jakieś katabasy z awansu społecznego
              w typie luki) nas przyjął do 11 chyba klasy. Zapisaliśmy się tam po to, żeby
              nauczyć się naturalnej sztuki antykoncepcji, którą wtedy wykładano tylko w
              Kościele. Oficjalna propaganda PRL propagowała tylko spirale, krążki i inne
              badziewie, a wiedzę o fizjologii owulacji starannie cenzurowano. Młodym ludziom
              może się to wydać nieprawdopodobne, ale w czasach PRL Kościół był lepszym
              źródłem wiedzy niż państwowa oświata i nauka. Za wyjątkiem takich wydziałów jak
              fizyka, matematyka czy chemia uczelnie kościelne miały ogólnie wyższy poziom
              niż państwowe.

              Oczywiście po kilku tygodniach przestaliśmy chodzić na religię, gdyż temat
              seksu się wyczerpał.
          • piq a propos, dla nowych, doku jest pedofilem,... 22.11.05, 13:50
            ...do czego sam się przyznał, a przy tym nazwał swoją ofiarę suką i dziwką.

            Ponadto dokowski, urzędnik Ministerstwa Złodziejstwa, zwanego minfinem, okrada
            ludzi z pieniędzy, popiera małżeństwa homoseksualne, zakres pedofilii
            ograniczył do okresu życia płodowego ofiary, grzmocenie dziewczynek poniżej 15
            roku życia to dla niego coś, co nazywa "efebofilia" i jest tego zdecydowanym
            zwolennikiem. Uważa i robi jeszcze mnóstwo komunistycznych głupot, a każdego,
            kto jest przeciwnego zdania, nazywa komuchem.

            Ponieważ za nasze ukradzione przez siebie pieniądze doku pisał z minfinu w
            godzinach pracy, został słusznie - na skutek społecznego protestu - obity
            patykiem przez swoich szefów. Obecnie uważa to za prześladowania i męczeństwo.

            Generalnie jego renoma jako zboczeńca, paranoika i komunistycznego sługusa jest
            tu ustalona, z czego dokowski, jako patentowany ćwierćinteligencki paranoiczny
            półgłówek, nie zdaje sobie zdaje się sprawy.
            • perla Re: a propos, dla nowych, doku jest pedofilem,... 22.11.05, 15:08
              piq napisał:

              > ...do czego sam się przyznał, a przy tym nazwał swoją ofiarę suką i dziwką.
              >
              > Ponadto dokowski, urzędnik Ministerstwa Złodziejstwa, zwanego minfinem,
              okrada
              > ludzi z pieniędzy, popiera małżeństwa homoseksualne, zakres pedofilii
              > ograniczył do okresu życia płodowego ofiary, grzmocenie dziewczynek poniżej
              15
              > roku życia to dla niego coś, co nazywa "efebofilia" i jest tego zdecydowanym
              > zwolennikiem. Uważa i robi jeszcze mnóstwo komunistycznych głupot, a każdego,
              > kto jest przeciwnego zdania, nazywa komuchem.
              >
              > Ponieważ za nasze ukradzione przez siebie pieniądze doku pisał z minfinu w
              > godzinach pracy, został słusznie - na skutek społecznego protestu - obity
              > patykiem przez swoich szefów. Obecnie uważa to za prześladowania i męczeństwo.
              >
              > Generalnie jego renoma jako zboczeńca, paranoika i komunistycznego sługusa
              jest
              >
              > tu ustalona, z czego dokowski, jako patentowany ćwierćinteligencki
              paranoiczny
              > półgłówek, nie zdaje sobie zdaje się sprawy.

              na dodatek nie oddaje długów.
              • dokowski czytasz posty tej szmaty?! ja go dawno wyrzuciłem 23.11.05, 16:36
                na śmietnik
      • rycho7 brak jodu 21.11.05, 15:13
        dokowski napisał:

        > gdyż są mniej odporni na bakcyla

        Austria nie jest krajem morskim. Niedobory jodu powoduja wodoglowie i inne
        oznaki braku odpornosci na myslenie.

        No coz maja to co chcieli, Wieden jest czystym miastem.
        • lizut_maleszka _____________wykład z teorii komunikacji__________ 21.11.05, 16:39
          Komunikanci powinni zamienic się
          swoimi tezami.

          I wtedy nawet na tym najdurniejszej wyroczni łatwo
          będzie ropoznać wygranych!

          Ci którzy przegrają - to wąłsnei wygrają!

          Kto to zrozumie w 3 sec otrzyma drogą e-mialową "dyplom Hasza"
          lub medal "Lizut_maleszka" do wyboru!
          • amigosan Hej LUKA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 21.11.05, 16:53
            Mozesz napisac co to za kundelek biega dookola ciebie merdajac ogonkiem?
            Perla mały piesku z ambicjami na owczarka alzackiego nie plącz sie bo mozesz
            przez przypadek dostac kopa wlasnie
            • xiazeluka Amigosan, siad 21.11.05, 17:00
              Nie ujadaj tak rozpaczliwie, nie wyprowadzę Cię na spacerek.
              • amigosan Re: Amigosan, siad 21.11.05, 17:32
                xiazeluka napisała:

                > Nie ujadaj tak rozpaczliwie, nie wyprowadzę Cię na spacerek.
                jak chcesz ale to ty bedziesz sprzatał dywan
                • v.ci A czy za tym człowiekiem też się wstawiłeś ? 21.11.05, 18:45
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=31201034&a=31201034
                  On też popełnił cos w rodzaju "myślozbrodni" ?

                  I pamiętaj , że Orwell przez całe życie był lewicowcem . A przeciez ty
                  nienawidzisz KAŻDEGO 'lewaka' .
                  • xiazeluka Towarzyszu, czy uniwersytet jest ciałem... 22.11.05, 09:51
                    ...ustawodawczym? Prywatna uczelnia może sobie zatrudniać i zwalniać wedle
                    własnego uznania, państwu nic do tego. Czy towarzysz jest w stanie pojąć tę
                    elementarną różnicę?

                    Orwell był lewicowcem, jednak zrozumiał, do czego postęp i socjalizm
                    (hitlerowski i stalinowski) prowadzi. Zmądrzał więc na starość, co pozwala
                    usprawiedliwić młodzieńczą naiwność.
                    • amigosan Re: Towarzyszu, czy uniwersytet jest ciałem... 22.11.05, 17:25
                      xiazeluka napisała:
                      > Orwell był lewicowcem, jednak zrozumiał, do czego postęp i socjalizm
                      > (hitlerowski i stalinowski) prowadzi. Zmądrzał więc na starość, co pozwala
                      > usprawiedliwić młodzieńczą naiwność.
                      to samo mozna powiedziec o Ratajczaku, tez zmadrzal. nadzieja ze i ty Luka
                      zmadrzejesz nie jest wiec płonna. Niestety nie wiem czy pieski madrzeja z
                      latami. taka perla moze nie zmadrzec wlasnie
                      • xiazeluka Re: Towarzyszu, czy uniwersytet jest ciałem... 22.11.05, 17:42
                        Nie można tego amego powiedzieć o Ratajczaku, ponieważ UO jest instytucją
                        państwową, kundelku krótkowłosy.
                        • hasz0 Jeśli zatem w instytcji prywatnej nie można mysleć 23.11.05, 10:08
                          "u" w instytycji zgubione w sposób zamierzony tak aby zmieścić "ć" na końcu

                          i dalej...
                          - w instytucji prywatnej nie można mysleć niezależnie a w państwowej tak
                          (czy sie mylę? i jest odwrotnie?)

                          to jak... to pogodzić z ideologicznymi rozstrzygnięciami
                          o przewadze prywatnego na pańswtowym (lub odwrotnie)?
                          • hasz0 cholera z tymi kręgami szyjnymi juz poprawiam.... 23.11.05, 10:13
                            pańswtowym = państwowym

                            mam jeszcze jedno pytanie
                            albo otworzę sobie nowy wątek...
                            jaki by tu nick-antypacynę wymyslic?

                            "sekwestrator okragło-stołowy"?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja