Socjalizm to kradzież

IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.10.02, 02:36
Michał Wojciechowski


Socjalizm to kradzież

MICHAŁ WOJCIECHOWSKI

Maksyma Proudhona, że własność to kradzież, pośrednio pomaga zrozumieć, co
jest istotą socjalizmu i komunizmu: odrzucenie prawa do własności. Co z tego
dziś wynika?

Zło kojarzone z komunizmem to przede wszystkim zamach na życie, wolność i
prawdę: ludobójstwo, miliony zmarłych z głodu, łagry, wywózki, propagandowe
kłamstwa. Jednakże teoretyczny socjalizm, choć zapowiadał przemoc dla
przejęcia władzy, nie stawiał jej sobie za cel. Chodziło "tylko" o przejęcie
kontroli nad własnością, fabrykami czy chłopską ziemią. Ten cel okazał się
dla socjalistów tak ważny, że gotowi byli dla jego realizacji użyć
najbrutalniejszych środków. Punktem wyjścia było jednak programowe
zaprzeczenie przykazaniu "nie kradnij", mordy i kłamstwa były skutkiem.

W sposób pośredni ujawnia to, jak konieczny jest związek między podstawowymi,
naturalnymi prawami człowieka: do życia, do wolności, do własności. To
trzecie wydaje się niektórym zewnętrzne, dodane, choć dopiero możność
używania dóbr materialnych pozwala człowiekowi przeżyć i korzystać z
wolności. Obrabowany ginie lub staje się niewolnikiem.

W systemie socjalistycznym oprócz rabunku na rzecz państwa (i rządzących)
występuje też wciąganie w instytucjonalną kradzież zwykłych ludzi. Na
przykład miliony ludzi mieszkało i mieszka za pół darmo w cudzych domach, ale
taki zabór cudzej własności uważa za swe święte prawo. Analogicznie rolnik ma
dziś nadzieję, że dzięki Samoobronie czy PSL rząd odbierze miastowym, a da
jemu, górnik natomiast myśli, że związki załatwią tańsze jedzenie (kosztem
rolnika) i droższy węgiel (niech na wsi marzną).

Państwo właścicielem

Ktoś musi jednak zbiorowym majątkiem administrować, dlatego drugą konieczną
cechą socjalizmu jest rozdęcie instytucji państwowych i pokrewnych, noszących
ładną nazwę sektora publicznego. Z tego względu istnieje druga, obok
rewolucyjnej, forma socjalizmu: przerost państwa, ustrój biurokratyczny.
Rosnąca jak rak biurokracja potrzebuje na siebie samą i swoje koncepcje coraz
więcej środków. Oznacza to wzrost podatków; w Europie i Ameryce XX wieku był
on przynajmniej dwu-, trzykrotny.

Trzeba tu sobie uzmysłowić, że własność to nie tylko posiadanie rzeczy. Jest
nią także, a może przede wszystkim, dochód. Jeśli rozmaite daniny (od
dochodu, ukryte w cenach, składki, mrowie opłat) wyraźnie przekraczają, jak u
nas, połowę pensji, wtedy tylko mniejsza część tego, co wypracujemy, do nas
należy. Resztą nie dysponujemy i tylko częściowo możemy ją odzyskać - ale na
warunkach dyktowanych przez władzę i ze znaczną niewygodą (szkoła, szpital,
emerytura). Ponadto korzystanie z własności jest ograniczane przez przepisy;
np. bez zezwolenia nie wolno nam, niczym Drzymale, zbudować na własnej ziemi
domu ani nawet płotu. Ograniczając własność, ogranicza się i wolność.

Kryterium lewicowości

Mimo rozmaitych przekształceń współczesna polska lewica pozostaje sobą, tzn.
chce kradzież usankcjonować. Głosowania nad reprywatyzacją w Sejmie,
prezydenckie weto nawet dla częściowego zwrotu oraz przedwyborcze zapowiedzi
SLD oraz PSL jasno dowodzą chęci zalegalizowania konfiskat własności w latach
powojennych, dokonanych za rządów przedstawicieli tej orientacji,
uzależnionych od ZSRR. Budżet ma być ratowany m.in. drogą zatrzymania naszych
składek emerytalnych.

Jednakże nie tylko jawna lewica myśli socjalistycznie. Przecież tzw. ustawa
reprywatyzacyjna przewidywała jedynie ułamkowy zwrot własności. Oddanie
połowy oznacza, że drugą połowę się zabiera! Z powodu podatku spadkowego -
instytucji zresztą wyjątkowo niesprawiedliwej i niemoralnej - byłyby to
faktycznie aż dwie trzecie. Częściowy zwrot reszty następowałby przeważnie
nie w naturze, lecz w bonach. Chodziło więc o ustawę o wywłaszczeniu za
częściowym odszkodowaniem, płaconym z naszych podatków. Tymczasem tylko zwrot
w naturze zmniejsza majątek pozostający w rękach urzędników. Albo: kto byłby
gotów za zabrane po wojnie gospodarstwa powyżej 50 ha oddać ziemie po
pustoszejących pegeerach? Władza woli, by leżały odłogiem.

Nie tylko lewica uważa też za naturalne wysokie podatki, duży budżet z
wydatkami socjalnymi, daleko idącą kontrolę państwa nad gospodarką. A
przecież na liście zasad, które stanowią o prawicowości, obok życia,
wolności, religii i patriotyzmu musi być ochrona własności, stanowcze "nie
kradnij".

Socjalista kapitalistą

Właśnie tak - pies, czyli kot. Socjaliści czy komuniści w gruncie rzeczy w
socjalizm nie wierzyli, starając się samych siebie spod jego działania
wyłączyć, tzn. chcieli w tym ustroju pomnożyć swoje prywatne dobra. Z tego
też powodu socjalizm wschodnioeuropejski uległ demontażowi.

Decyzja powrotu do świata zachodniego, skoordynowana z zamiarami władz ZSRR,
była dla ogółu oczywiście korzystna, i budzi uznanie. Skoro jednak ją
podjęto, po co nam jeszcze socjalizm? Po co było głosować na aparatczyków
tęskniących za PRL? Albo na pragmatyków, którzy dla siebie rozsądnie wybrali
bogacenie się, ale państwu i zwykłym ludziom proponują szkodliwe lewicowe
mrzonki?

Tak powstały kapitalizm jest połowiczny, bo mimo gospodarki rynkowej za mało
w nim i szacunku dla własności prywatnej, i wyrównującej szanse wolności
gospodarczej. Możliwość bogacenia się przypadła głównie ludziom bliższym
władzy. Brak reprywatyzacji i rozmaite utrudnienia dla nieswoich (kredytowe,
przetargowe i koncesyjne) plus korupcja osłabiły początkujący kapitalizm,
sprzyjając wyprzedaży na rzecz kapitału obcego (co po czasie niepokoi rodzimy
kapitał nomenklaturowy). Sektor publiczny, a więc zarządzany przez
biurokrację, obraca ponad połową dochodu narodowego i znaczną częścią
nieruchomości; wciąż za dużo zarabia się na styku publicznego i prywatnego.
Wolność gospodarcza maleje, a korupcja rośnie.

Pod tymi względami dostosowujemy się do Europy. Funkcjonuje tam przemyślny
system półsocjalistyczny, w którym ludzie pracujący i aktywni, społecznie
przydatni, płacą duże podatki, zasilające kastę biurokratyczną i rozbudowaną
sferę socjalną. Beneficjenci systemu na ogół przechylają szalę w strukturach
politycznych i wyborach. Podatki i wydatki publiczne są wysokie, ale
zaplanowane tak, by nie zarżnąć dojnej krowy. Prawdopodobnie system ten przez
zbytnią chciwość władz przywiedzie te kraje do recesji, ale konkurencja USA i
Dalekiego Wschodu zmusza na razie do dania przedsiębiorcom oddechu. System
ten powstał m.in. dlatego, że część obywateli tych krajów uznała, iż zawsze
będą one bardzo bogate, można więc zwolnić rozwój i przejść do konsumpcji. W
biedniejszej Polsce nie ma on jednak sensu.

Socjalizm naiwny

Za sprawą propagandy i samooszukiwania się masa ludzi wierzy w dalszym ciągu,
że socjalizm polega na trosce o sprawy społeczne, o los biedniejszych.
Takiego socjalizmu nigdy jednak nie było, jedynie ten realny. A o ileż lepiej
żyje zwykły pracownik w krajach rozwiniętego kapitalizmu, które tego
socjalizmu nie zaznały! Wysokie poparcie dla SLD w byłych pegeerach jest
smutnym paradoksem - na lewicę głosują ludzie liczący na jej pomoc, gdy
tymczasem ich nędza jest skutkiem kilkudziesięciu lat monopolu socjalizmu.

Pomaganie jednym kosztem drugich, proponowane przez socjalistów, jest jednak
zarówno nieuczciwe, jak i nieskuteczne. Uczciwa jest pomoc charytatywna -
kiedy daje się dobrowolnie. Skutecznie podniesiono poziom życia w krajach
stwarzających warunki do usilnej i owocnej pracy (Daleki Wschód), a nie tam,
gdzie biedniejszemu się automatycznie należało.

Myślenie socjalistyczne przejmują też, zwykle nieświadomie, niektórzy
katolicy. Zapomnieli, że socjalizm, odrzucając "nie kradnij", musi być z
chrześcijaństwem sprzeczny. Troszcząc się o biednych, uwierzyli w
szczególności, że może tę sprawę załatwić państwo, zabierając bogatszym.
Miejsce stanowczego
    • Gość: +++Ignorant Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.10.02, 02:37

      Myślenie socjalistyczne przejmują też, zwykle nieświadomie, niektórzy katolicy.
      Zapomnieli, że socjalizm, odrzucając "nie kradnij", musi być z chrześcijaństwem
      sprzeczny. Troszcząc się o biednych, uwierzyli w szczególności, że może tę
      sprawę załatwić państwo, zabierając bogatszym. Miejsce stanowczego
      potwierdzenia, że prawo własności jest święte, oraz ostrzeżenia przed jego
      ograniczeniem przez wysokie podatki, jakie można znaleźć w pierwszej
      nowoczesnej encyklice społecznej, Rerum novarum (1891) papieża Leona XIII,
      zajmuje dziś "społeczne przeznaczenie własności". Rozumiane jest zwykle tak, że
      własność jest prywatna, zaś pożytki z niej może przejąć ogół. W takim razie nie
      byłaby to w ogóle własność, gdyż do jej definicji należy władztwo nad rzeczą i
      czerpanie z niej pożytków!

      Błąd pojawia się wtedy, gdy się przyjmuje, iż o wydobycie użyteczności
      społecznej z własności ma zadbać państwo. Tymczasem z antropologii i etyki
      chrześcijańskiej wynika jasno, że odpowiada za to sam właściciel. Czyni to, po
      pierwsze, podejmując przedsięwzięcia pożyteczne społecznie, zwłaszcza
      produkując i dając zatrudnienie. Po drugie, dzieląc się z innymi. W obu
      zadaniach wysokie podatki istotnie mu przeszkadzają! Własność zabezpiecza byt
      osoby i rodziny, jej naruszanie musi być poważną niesprawiedliwością. Jan Paweł
      II przypomniał też, że wolność gospodarcza należy do wolności osoby ludzkiej.

      Okazuje się więc, że co sprawiedliwe, sprzyja miłosierdziu, a co uczciwe, jest
      też gospodarczo skuteczne. Socjalizm zaś jest nieuczciwy i niewydajny.

      Teolog świecki, profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego i
      Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego; wydał m.in. zbiór publicystyki "Wiara -
      cywilizacja - polityka". Wolność, własność, egoizm

      Za dziennikiem "Rzeczpospolita" z dn. 25-26.05.2002 r.

      Autor był w latach 1999-2000 prezesem Okręgu Mazowieckiego Unii Polityki
      Realnej.



      powrót do Serwisu Informacyjnego Antysocjalistycznego Mazowsza UPR

      • Gość: Zybi Tak ! Socjalizm to kradzież IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.10.02, 16:01
        +++Ignorancie! To jest jedyny temat w ktorym sie z Toba zgadzam. Szkoda! Czy myle sie, ze jestes nieduzym jasnym
        blondynem? Odpowiedz jezeli mozesz!
        • Gość: +++Ignorant Po co Ci mój wizerunek..? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 17:31
          Gość portalu: Zybi napisał(a):

          > +++Ignorancie! To jest jedyny temat w ktorym sie z Toba zgadzam. Szkoda! Czy
          my
          > le sie, ze jestes nieduzym jasnym
          > blondynem? Odpowiedz jezeli mozesz!

          Sława!

          Ciszę się, że zgadzasz się ze mną w jednym, ale skąd wiesz czy w jedynym...
          może znasz wszystkie moje poglądy?

          Odpowiadam na Twoje pytanie ufając iż jesteś normalny ( czyli hetero) a moją
          phisis potrzebujesz do wyobrażenia mnie sobie na żywo lub w telewizji..?

          Otóż zawiodę Cię bo jestem całkiem sporym ciemnym blondynem...
          Nie czytałeś postów kochanki: " ignorant znaczy ciemny"...?

          hahahah

          Pozdrawiam!

          +++
    • twojapoczta Re: Socjalizm to kradzież 21.10.02, 11:42
      To akurat wiedzą wszyscy,
      oprócz tych, których sam Lenin nazywał pożytecznymi głupcami.
      • Gość: +++Ignorant Zatem oświecajmy głupców.../nt IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 02:14
        • poliklinik Re: Zatem oświecajmy głupców.../nt 25.10.02, 10:21
          Których?
          Z Francji czy z Beneluksu?
    • alfalfa Re: do góry! /nt 22.10.02, 11:16
    • bimi Re: Socjalizm to kradzież 22.10.02, 11:33
      Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

      > Maksyma Proudhona, że własność to kradzież, pośrednio pomaga zrozumieć, co
      > jest istotą socjalizmu i komunizmu: odrzucenie prawa do własności. Co z tego
      > dziś wynika?

      Pojęcie "prawa do własności" to wymysł kapitalizmu.

      Je myślę, że jedyne prawo jakie w ludzkim społeczeństwie jest niezbędne, to
      prawo do życia. Można to jeszcze rozwinąć o słowo "godnego"; prawo do godnego
      życia - to wszystko co każdy z nas powinien mieć zagwarantowane! Jak będzie
      mógł godnie żyć to po cholerę mu jeszcze jakieś prawo do własności?

      Zresztą, prawo do własności kojarzy mi sie (pewnie niesłusznie) z
      niewolnictwem - ci, co zwozili Murzynów na plantacje, też posługiwali się
      szlechetnę definicją "parwa do własności" ich własność, ich sprawa smile

      Główną wadą kapitalizmu jest to, że "prawo do własności" stawia on wyżej
      niż "prawo do życia". Tak więc, to co niezbędne staje się w nim mniej ważne od
      tego, co zbędne, ale dla niektórych korzystne.
      • Gość: +++Ignorant Bimi! To jest bardziej skomplikowne... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 12:35
        Sława!

        1. Prawo do zycia jest podstawowym prawem ludzkim, dlatego zawsze będę zwalczał
        postawy pro-aborcyjne oraz eutanazję

        2. Prawo do wolności osobistej ( niewolnictwo było jego złamaniem) Głowną
        zasługę w zwalczaniu niewolnictwa miał KK na przestrzeniu dziejów

        3. Prawo własności automatycznie wynika z pkt 2 bo nikt wolny nie będzie gdy
        nie będzie miał prawa do owoców swojej pracy...
        Gdy ktoś będzie mu uje odbierał, to nie ma wtedy znaczenia, że obrabowany ma
        wtedy bardzo iluzoryczną wolność osobistą gdy może pracować wyłaćznie na kogoś
        kto go obrabowuje

        Myślę, że ma to kapitalne zastosowanie właśnie w Twoim przypadku, gdy kradziono
        Tobie nick i jakiś złodziej-żyd posługiwał się nickiem bimi_, nawet początkowo
        dawałem się na to nabierać...


        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
        • bimi Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... 22.10.02, 13:02
          Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

          > 1. Prawo do zycia jest podstawowym prawem ludzkim, dlatego zawsze będę
          > zwalczał postawy pro-aborcyjne oraz eutanazję

          Akurat jesli o eutanazję chodzi, to nie ma ona nic wspólnego z prawem do życia;
          wręcz przeciwnie; zakaz eutanazji to "obowiązek życia".


          > 2. Prawo do wolności osobistej ( niewolnictwo było jego złamaniem) Głowną
          > zasługę w zwalczaniu niewolnictwa miał KK na przestrzeniu dziejów
          >
          > 3. Prawo własności automatycznie wynika z pkt 2 bo nikt wolny nie będzie gdy
          > nie będzie miał prawa do owoców swojej pracy...

          Ale mnie to wcale nie wynika!
          Co to znaczy z "owoców swojej pracy"? Czy pomnożenie kapitału przez,
          powiedzy "przerobienie" (dajmy na to w ciągu jednego roku) 10mln. USD na 15
          mln. USD, to życie z owoców swojej pracy?
          Moim zdaniem nie - to życie z owoców pracy innych.


          > Gdy ktoś będzie mu uje odbierał, to nie ma wtedy znaczenia, że obrabowany ma
          > wtedy bardzo iluzoryczną wolność osobistą gdy może pracować wyłaćznie na kogoś
          > kto go obrabowuje

          Aby ktoś mógł komuś coś odebrać, ten ktoś najpierw musi to dostać, żeby było co
          odbierać. I tu własnie dochodzimy do rozbieżności; bo dla mnie kapitalista
          dostaje to coś od tego właśnie robotnika, o którym ty piszesz, że "odbiera".


          > Myślę, że ma to kapitalne zastosowanie właśnie w Twoim przypadku,gdy kradziono
          > Tobie nick i jakiś złodziej-żyd posługiwał się nickiem bimi_, nawet początkowo
          > dawałem się na to nabierać...

          Myślę, że przykład nietrafiony. Nie mówiąc już o tym, że nie ma dowodów na to,
          iż był to żyd.

          Mój nick nie jest moją własnością. To jedynie słowo - ja sobie nie zastrzegam
          wyłączności na używanie tego słowa. Inna sprawa to motywy, które kierują kimś,
          kto nadaje sobie nicka bimi_ - ale to przecież też jego sprawa. Żyjemy w wolnym
          kraju - nie mogę i nie chcę mu tego zabraniać.
          • Gość: +++Ignorant Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 13:59
            bimi napisał:

            > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
            >
            > > 1. Prawo do zycia jest podstawowym prawem ludzkim, dlatego zawsze będę
            > > zwalczał postawy pro-aborcyjne oraz eutanazję
            >
            > Akurat jesli o eutanazję chodzi, to nie ma ona nic wspólnego z prawem do
            życia;
            >
            > wręcz przeciwnie; zakaz eutanazji to "obowiązek życia".

            +++Ignorant: Miałbyś całkowitą rację, gdyby było dożywocie dla samobójców..,
            ale nie ma!
            Pozatem odpowiedz wobec kogo należy zastosować eutanazję i jakich
            okolicznośćiach można zezwolić na zabójstwo człowieka..?

            >
            >
            > > 2. Prawo do wolności osobistej ( niewolnictwo było jego złamaniem) Głowną
            > > zasługę w zwalczaniu niewolnictwa miał KK na przestrzeniu dziejów
            > >
            > > 3. Prawo własności automatycznie wynika z pkt 2 bo nikt wolny nie będzie g
            > dy
            > > nie będzie miał prawa do owoców swojej pracy...
            >
            > Ale mnie to wcale nie wynika!
            > Co to znaczy z "owoców swojej pracy"? Czy pomnożenie kapitału przez,
            > powiedzy "przerobienie" (dajmy na to w ciągu jednego roku) 10mln. USD na 15
            > mln. USD, to życie z owoców swojej pracy?
            > Moim zdaniem nie - to życie z owoców pracy innych.

            +++Ignorant:Zakładamy wyłącznie działanie uczciwe na rynku.
            Pomnożenie kapitału może się wtedy realizować wyłącznie przez zorganizowanie
            pracy dla tych ludzi...
            Kapitalista angażuje swoje 10mln, podejmuje ryzyko i jeszcze musi cięzko
            popracować aby pomnożyć je do 15 mln...
            No i chyba zapomniałeś, że musiał zapłacić tym ludziom którzy też pracę
            wykonali..?
            Zatem kto na kogo pracował, kto w czyim imieniu ponosił ryzyko?

            >
            > > Gdy ktoś będzie mu uje odbierał, to nie ma wtedy znaczenia, że obrabowany
            > ma
            > > wtedy bardzo iluzoryczną wolność osobistą gdy może pracować wyłaćznie na k
            > ogoś
            > > kto go obrabowuje
            >
            > Aby ktoś mógł komuś coś odebrać, ten ktoś najpierw musi to dostać, żeby było
            co
            >
            > odbierać. I tu własnie dochodzimy do rozbieżności; bo dla mnie kapitalista
            > dostaje to coś od tego właśnie robotnika, o którym ty piszesz, że "odbiera".

            +++Ignorant: Nie rozumiem Twojego przykładu: bo nie jest tak, że aby Ciebie
            obrabować muszę najpierw dać Ci to, co potem zabieram..?
            Żaden banyta nie daje najpierw, by potem zabrać...
            >
            >
            > > Myślę, że ma to kapitalne zastosowanie właśnie w Twoim przypadku,gdy kradz
            > iono
            > > Tobie nick i jakiś złodziej-żyd posługiwał się nickiem bimi_, nawet począt
            > kowo
            > > dawałem się na to nabierać...
            >
            > Myślę, że przykład nietrafiony. Nie mówiąc już o tym, że nie ma dowodów na
            to,
            > iż był to żyd.
            >
            > Mój nick nie jest moją własnością. To jedynie słowo - ja sobie nie zastrzegam
            > wyłączności na używanie tego słowa. Inna sprawa to motywy, które kierują
            kimś,
            > kto nadaje sobie nicka bimi_ - ale to przecież też jego sprawa. Żyjemy w
            wolnym
            >
            > kraju - nie mogę i nie chcę mu tego zabraniać.

            +++Ignorant: Z Twojej strony jest to błyskotliwy chwyt polemiczny.., ale chyba
            nie lubisz, by ktoś posługiwał się Twoim podpisem, po to by przeinaczać Twoje
            poglądy..?
            • bimi Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... 22.10.02, 14:30
              Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

              > +++Ignorant: Miałbyś całkowitą rację, gdyby było dożywocie dla samobójców..,
              > ale nie ma!

              Mylisz się - po co ktoś, kto potrafi zabic się samemu miał by prosić o pomoc
              lekarza? Jesli już to wyłącznie po to, aby złagodzić drastyczność swej śmierci.
              Eutanazja jest oczywiście tylko dla tych, którzy nie są w stanie sami fizycznie
              popełnić samobójstwa. Bo np. są sparaliżowani...


              > Pozatem odpowiedz wobec kogo należy zastosować eutanazję i jakich
              > okolicznośćiach można zezwolić na zabójstwo człowieka..?

              W takich samych, w jakich można zezwolic na to, żeby ktoś popełnił smaobójstwo.
              Jak chce i wygląda tak, jak by chciał to czemu nie? Jego życie, jego sprawa.


              > +++Ignorant:Zakładamy wyłącznie działanie uczciwe na rynku.
              > Pomnożenie kapitału może się wtedy realizować wyłącznie przez zorganizowanie
              > pracy dla tych ludzi...

              To prawda. Jednak zauważ, że produkują tylko robotnicy - kapitalista jedynie
              organizuje pracę. Oczywiście organizacja parcy tez jest formą pracy, jednak
              jeśli wziąść pod uwagę proporcje zarobków pracodawcy i parcowmika do wysiłku
              jak wkładają każdego dnia w swoją pracę to, sam powiedz...
              Dodatkowo, co być może nawet jest gorsze, pracodawca wykorzystuje swoją
              uprzywilejowaną pozycję. Ale to już zupełnie inna historia...


              > Kapitalista angażuje swoje 10mln, podejmuje ryzyko i jeszcze musi cięzko
              > popracować aby pomnożyć je do 15 mln...

              Prawdziwi kapitaliści rzadko podejmują ryzyko.


              > No i chyba zapomniałeś, że musiał zapłacić tym ludziom którzy też pracę
              > wykonali..?

              On im nie zapłacił - on ściągnął od nich podatek. Najpierw zorganizował im
              pracę, aby ci mogli coś wyprodukować, potem to coś sprzedał, po czym dał swoim
              pracownikom ułamek wartości ceny jaką za to uzyskał. Bynajmniej, ułamek ten nie
              jest ściśle ustalony - pracodawca po prostu daje swoim pracownikom tak mało,
              jak tylko się da. Na tym przecież polega biznes.


              > Zatem kto na kogo pracował, kto w czyim imieniu ponosił ryzyko?

              Robotnik pracował na pracodawcę. Ryzyko było obustronne; znam wiele przypadków
              ludzi, którzy przez kilka miesięcy pracowali za darmo, po czym firma
              zbankrutowała i nikt im już zaległych wypłat nie oddał. Jedynie małą część
              odało im nasze socjalistyczne państwo... smile


              > +++Ignorant: Nie rozumiem Twojego przykładu: bo nie jest tak, że aby Ciebie
              > obrabować muszę najpierw dać Ci to, co potem zabieram..?
              > Żaden banyta nie daje najpierw, by potem zabrać...

              Chodziło mi o to, że jak możesz mówić, że ludzie coś chcą odebrać kapitalistom,
              skoro to nie jest tak, że kapitaliści to coś sobie stworzyli? Oni to stworzyli
              rękami swoich pracowników. Dlaczego więc to co mają kapitaliści jest to "ich" a
              nie np. "ich i ich pracowników" albo "wszystkich"?

              To prawda. Bandyta najpierw zabiera, aby potem móc dać.


              > +++Ignorant: Z Twojej strony jest to błyskotliwy chwyt polemiczny.., ale chyba
              > nie lubisz, by ktoś posługiwał się Twoim podpisem, po to by przeinaczać Twoje
              > poglądy..?

              Prawdę mówiąc mam to w dupie. To forum jest dla mnie niezłą zabawa, a takie
              zachowania są tylko jej ciekawymi niuansami. smile
              • Gość: +++Ignorant Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 15:00
                bimi napisał:

                > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
                >
                > > +++Ignorant: Miałbyś całkowitą rację, gdyby było dożywocie dla samobójców.
                > .,
                > > ale nie ma!
                >
                > Mylisz się - po co ktoś, kto potrafi zabic się samemu miał by prosić o pomoc
                > lekarza? Jesli już to wyłącznie po to, aby złagodzić drastyczność swej
                śmierci.
                > Eutanazja jest oczywiście tylko dla tych, którzy nie są w stanie sami
                fizycznie
                >
                > popełnić samobójstwa. Bo np. są sparaliżowani...

                +++Ignorant: Wtedy pomagiera powiesimy za morderstwo!

                >
                >
                > > Pozatem odpowiedz wobec kogo należy zastosować eutanazję i jakich
                > > okolicznośćiach można zezwolić na zabójstwo człowieka..?
                >
                > W takich samych, w jakich można zezwolic na to, żeby ktoś popełnił
                smaobójstwo.
                >
                > Jak chce i wygląda tak, jak by chciał to czemu nie? Jego życie, jego sprawa.
                >
                >
                > > +++Ignorant:Zakładamy wyłącznie działanie uczciwe na rynku.
                > > Pomnożenie kapitału może się wtedy realizować wyłącznie przez zorganizowan
                > ie
                > > pracy dla tych ludzi...
                >
                > To prawda. Jednak zauważ, że produkują tylko robotnicy - kapitalista jedynie
                > organizuje pracę. Oczywiście organizacja parcy tez jest formą pracy, jednak
                > jeśli wziąść pod uwagę proporcje zarobków pracodawcy i parcowmika do wysiłku
                > jak wkładają każdego dnia w swoją pracę to, sam powiedz...
                > Dodatkowo, co być może nawet jest gorsze, pracodawca wykorzystuje swoją
                > uprzywilejowaną pozycję. Ale to już zupełnie inna historia...

                +++Ignorant: Sama organizacja też jest produkcją, pracą którą codziennie wkłada
                kapitalista...
                Proporcje zawsze są na korzyść pracowników, bo zysk kapitalisty jest zawsze
                mniejszy niż fundusz płac w jego fabryce...
                Uprzywilejowaną pozycję wykorzystują pracownicy gdy strajkują, a kapitalistę
                gonią terminy i odsetki...

                >
                > > Kapitalista angażuje swoje 10mln, podejmuje ryzyko i jeszcze musi cięzko
                > > popracować aby pomnożyć je do 15 mln...
                >
                > Prawdziwi kapitaliści rzadko podejmują ryzyko.

                +++Ignorant: prawdziwi kapitaliści zawsze podejmują ryzyko


                > > No i chyba zapomniałeś, że musiał zapłacić tym ludziom którzy też pracę
                > > wykonali..?
                >
                > On im nie zapłacił - on ściągnął od nich podatek.

                ++Ignorant: nie rozumiem? Mówimy o pracownikach najemnych a nie o
                niewolnikach...

                Najpierw zorganizował im
                > pracę, aby ci mogli coś wyprodukować, potem to coś sprzedał, po czym dał
                swoim
                > pracownikom ułamek wartości ceny jaką za to uzyskał. Bynajmniej, ułamek ten
                nie
                >
                > jest ściśle ustalony - pracodawca po prostu daje swoim pracownikom tak mało,
                > jak tylko się da. Na tym przecież polega biznes.

                +++Ignorant: Można powiedzieć, że daje im tak dużo aby się tylko zgodzili
                pracować...
                Oni wykonują pracę dobrowolnie, więc za tyle, za ile udaje im się sprzedać
                swoją pracę, podobnie jak kapitalista...
                I zawsze szukają najwyższej ceny za swój towar czyli pracę...

                >
                >
                > > Zatem kto na kogo pracował, kto w czyim imieniu ponosił ryzyko?
                >
                > Robotnik pracował na pracodawcę. Ryzyko było obustronne; znam wiele
                przypadków
                > ludzi, którzy przez kilka miesięcy pracowali za darmo, po czym firma
                > zbankrutowała i nikt im już zaległych wypłat nie oddał. Jedynie małą część
                > odało im nasze socjalistyczne państwo... smile

                +++Ignorant: Gdyby się rozliczali na dniówki, to tego by nie było, popzatem
                ryzyko, że kontarhent oszuka było mniejsze...
                Kapitalista też ponosi rzyzyko, że od niego nie kupią albo mu nie zapłacą...


                > > +++Ignorant: Nie rozumiem Twojego przykładu: bo nie jest tak, że aby Ciebi
                > e
                > > obrabować muszę najpierw dać Ci to, co potem zabieram..?
                > > Żaden banyta nie daje najpierw, by potem zabrać...
                >
                > Chodziło mi o to, że jak możesz mówić, że ludzie coś chcą odebrać
                kapitalistom,
                >
                > skoro to nie jest tak, że kapitaliści to coś sobie stworzyli? Oni to
                stworzyli
                > rękami swoich pracowników. Dlaczego więc to co mają kapitaliści jest to "ich"
                a
                >
                > nie np. "ich i ich pracowników" albo "wszystkich"?

                +++Ignorant: A może od rąk pracowników ważniejszy jest umysł kapitalisty..?


                > To prawda. Bandyta najpierw zabiera, aby potem móc dać.
                >
                >
                > > +++Ignorant: Z Twojej strony jest to błyskotliwy chwyt polemiczny.., ale c
                > hyba
                > > nie lubisz, by ktoś posługiwał się Twoim podpisem, po to by przeinaczać Tw
                > oje
                > > poglądy..?
                >
                > Prawdę mówiąc mam to w dupie. To forum jest dla mnie niezłą zabawa, a takie
                > zachowania są tylko jej ciekawymi niuansami. smile


                +++Ignorant: Jeśli jest Ci obojętne kto w Twoim imieniu i co pisze, to Twój
                wybór...
                Masz do niego prawo!
                • bimi Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... 22.10.02, 15:41
                  Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

                  > +++Ignorant: Wtedy pomagiera powiesimy za morderstwo!

                  Ciesze się, ze juz rozumiesz.


                  > +++Ignorant: Sama organizacja też jest produkcją, pracą którą codziennie
                  > wkłada kapitalista...

                  Oczywiście - sam to przecież napisałem


                  > Proporcje zawsze są na korzyść pracowników, bo zysk kapitalisty jest zawsze
                  > mniejszy niż fundusz płac w jego fabryce...

                  No tak; po jednej stronie właściciel fabryki, po drugiej trzy tysiące jego
                  pracowników; jak by tak patrzeć, to faktycznie oni zarabiają więcej. smile

                  Szkoda tylko, że nie zauważasz, tego, iż ten kapitalista choćby się zasrał to
                  nie jest w stanie wykonac nawet 1% tej roboty, którą wykonuje jego załoga. Z
                  zarabia np. 30% tego, co oni...


                  > Uprzywilejowaną pozycję wykorzystują pracownicy gdy strajkują, a kapitalistę
                  > gonią terminy i odsetki...

                  Długo musieli walczyć o prawo do strajków. Strajki to przecież wymysł
                  socjalistów.


                  > > Prawdziwi kapitaliści rzadko podejmują ryzyko.
                  >
                  > +++Ignorant: prawdziwi kapitaliści zawsze podejmują ryzyko

                  To dziwne, że nigdy nie bankrutują.


                  > > On im nie zapłacił - on ściągnął od nich podatek.
                  >
                  > ++Ignorant: nie rozumiem? Mówimy o pracownikach najemnych a nie o
                  > niewolnikach...

                  Którego szczegółu nie rozumiesz?


                  > +++Ignorant: Można powiedzieć, że daje im tak dużo aby się tylko zgodzili
                  > pracować...

                  Hehe. smile Można tak powiedzeić, owszem. Tylko że tak nie jest...


                  > Oni wykonują pracę dobrowolnie, więc za tyle, za ile udaje im się sprzedać
                  > swoją pracę, podobnie jak kapitalista...
                  > I zawsze szukają najwyższej ceny za swój towar czyli pracę...

                  Weź poprawkę na system, w którym ci "oni" żyją; jesli nie podejmą
                  tej "dobrowolnej" pracy na warunkach, jakie proponuje im kapitalista, to umrą z
                  głodu.


                  > > ludzi, którzy przez kilka miesięcy pracowali za darmo, po czym firma
                  > > zbankrutowała i nikt im już zaległych wypłat nie oddał. Jedynie małą część
                  >
                  > > odało im nasze socjalistyczne państwo... smile
                  >
                  > +++Ignorant: Gdyby się rozliczali na dniówki, to tego by nie było, popzatem
                  > ryzyko, że kontarhent oszuka było mniejsze...
                  > Kapitalista też ponosi rzyzyko, że od niego nie kupią albo mu nie zapłacą...

                  Cieszę się, że zgadzamy się co do wad kapitalizmu.


                  > +++Ignorant: A może od rąk pracowników ważniejszy jest umysł kapitalisty..?

                  Możliwe. A potrafisz to udowodnić?
                  Zapewniem cię, że kapitaliści wcale nie są tacy mądrzy; większośc z nich to
                  zaledwie cwaniacy - wcale nie bardziej bystrzy niż profesorowie na uczelniach,
                  którzy dorobili się na nieuczciwych przekrętach, a teraz jedynie pomnażają swój
                  kapitał, mniej lub bardziej nieudolnie. A jak istnieje ryzyko strat, to po
                  prostu zwalniają całą załogę, albo znaczną jej część.


                  > +++Ignorant: Jeśli jest Ci obojętne kto w Twoim imieniu i co pisze, to Twój
                  > wybór...
                  > Masz do niego prawo!

                  Dziękuję smile
                  Poza tym ten ktoś nie pisze przecież w moim imeniu. Ja o tym wiem - jesli ktoś
                  nie, to jego problem... smile
          • Gość: mr_pope Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 22.10.02, 14:04
            bimi napisał:

            > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

            > Akurat jesli o eutanazję chodzi, to nie ma ona nic wspólnego z prawem do
            życia;
            >
            > wręcz przeciwnie; zakaz eutanazji to "obowiązek życia".

            To samo można powiedzieć o aborcji i karze śmierci, prawda? Obowiązek życia.
            Podobnie z karaniem tych, którzy udzielą pomocy samobójcy czy lekarzami,
            ratującymi życie w tzw. beznadziejnych przypadkach.

            > > 2. Prawo do wolności osobistej ( niewolnictwo było jego złamaniem) Głowną
            > > zasługę w zwalczaniu niewolnictwa miał KK na przestrzeniu dziejów
            > >
            > > 3. Prawo własności automatycznie wynika z pkt 2 bo nikt wolny nie będzie g
            > dy
            > > nie będzie miał prawa do owoców swojej pracy...
            >
            > Ale mnie to wcale nie wynika!
            > Co to znaczy z "owoców swojej pracy"? Czy pomnożenie kapitału przez,
            > powiedzy "przerobienie" (dajmy na to w ciągu jednego roku) 10mln. USD na 15
            > mln. USD, to życie z owoców swojej pracy?
            > Moim zdaniem nie - to życie z owoców pracy innych.

            Co znaczy "przerobienie"? Inwestycja czy oszczędności? Zresztą...w obu
            przypadkach osoba "przerabiająca" kapitał dysponuje swoimi środkami. Fakt, że
            zainwestuje w cudzą firmę czy w obcym banku nie zmieni faktu, że korzysta
            jednak ze swoich wkładów, które wcześniej jakoś zdobyła.

            > > Gdy ktoś będzie mu uje odbierał, to nie ma wtedy znaczenia, że obrabowany
            > ma
            > > wtedy bardzo iluzoryczną wolność osobistą gdy może pracować wyłaćznie na k
            > ogoś
            > > kto go obrabowuje
            >
            > Aby ktoś mógł komuś coś odebrać, ten ktoś najpierw musi to dostać, żeby było
            co
            >
            > odbierać. I tu własnie dochodzimy do rozbieżności; bo dla mnie kapitalista
            > dostaje to coś od tego właśnie robotnika, o którym ty piszesz, że "odbiera".
            Ooo...widzę, że zwolennik anarchii i gorący przeciwnik osłon socjalnych
            i "darmowej" służby zdrowia.


            • Gość: +++Ignorant Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 14:14
              Gość portalu: mr_pope napisał(a):

              > bimi napisał:
              >
              > > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
              >
              > > Akurat jesli o eutanazję chodzi, to nie ma ona nic wspólnego z prawem do
              > życia;
              > >
              > > wręcz przeciwnie; zakaz eutanazji to "obowiązek życia".
              >
              > To samo można powiedzieć o aborcji i karze śmierci, prawda? Obowiązek życia.
              > Podobnie z karaniem tych, którzy udzielą pomocy samobójcy czy lekarzami,
              > ratującymi życie w tzw. beznadziejnych przypadkach.

              +++Ignorant: Proszę o sprecyzowanie, gdyż odnoszę wrażenie, że stawiasz znak
              równości pomiędzy: aborcją, eutanazją a karą śmierci...?


              > > > 2. Prawo do wolności osobistej ( niewolnictwo było jego złamaniem) Gł
              > owną
              > > > zasługę w zwalczaniu niewolnictwa miał KK na przestrzeniu dziejów
              > > >
              > > > 3. Prawo własności automatycznie wynika z pkt 2 bo nikt wolny nie będ
              > zie g
              > > dy
              > > > nie będzie miał prawa do owoców swojej pracy...
              > >
              > > Ale mnie to wcale nie wynika!
              > > Co to znaczy z "owoców swojej pracy"? Czy pomnożenie kapitału przez,
              > > powiedzy "przerobienie" (dajmy na to w ciągu jednego roku) 10mln. USD na 1
              > 5
              > > mln. USD, to życie z owoców swojej pracy?
              > > Moim zdaniem nie - to życie z owoców pracy innych.
              >
              > Co znaczy "przerobienie"? Inwestycja czy oszczędności? Zresztą...w obu
              > przypadkach osoba "przerabiająca" kapitał dysponuje swoimi środkami. Fakt, że
              > zainwestuje w cudzą firmę czy w obcym banku nie zmieni faktu, że korzysta
              > jednak ze swoich wkładów, które wcześniej jakoś zdobyła.

              +++Ignorant: Kapitalna wypowiedź! Uzupełnię o przykład robotnika, który swoje
              oszczędności lokuje w banku, na giłedzie lub też bezpośrednio w biznesie...


              >
              > > > Gdy ktoś będzie mu uje odbierał, to nie ma wtedy znaczenia, że obrabo
              > wany
              > > ma
              > > > wtedy bardzo iluzoryczną wolność osobistą gdy może pracować wyłaćznie
              > na k
              > > ogoś
              > > > kto go obrabowuje
              > >
              > > Aby ktoś mógł komuś coś odebrać, ten ktoś najpierw musi to dostać, żeby by
              > ło
              > co
              > >
              > > odbierać. I tu własnie dochodzimy do rozbieżności; bo dla mnie kapitalista
              >
              > > dostaje to coś od tego właśnie robotnika, o którym ty piszesz, że "odbiera
              > ".
              > Ooo...widzę, że zwolennik anarchii i gorący przeciwnik osłon socjalnych
              > i "darmowej" służby zdrowia.
              >
              +++Ignorant: Moim zdaniem to robotnik dostaje od kapitalisty ofertę czyli
              właśnie "prawo pracy"...
            • bimi Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... 22.10.02, 14:43
              Gość portalu: mr_pope napisał(a):

              > To samo można powiedzieć o aborcji i karze śmierci, prawda? Obowiązek życia.
              > Podobnie z karaniem tych, którzy udzielą pomocy samobójcy czy lekarzami,
              > ratującymi życie w tzw. beznadziejnych przypadkach.

              Z księżyca spadłeś człowieku?! Jak to to samo?

              Aborcja to nie jest obowiązek życia, bo pokaż mi płód który wyraża chęć
              śmierci. A skoro nie wyraża, to znaczy, że nie ma nic przeciwko życiu, prawda?
              A skoro nie ma nic przeciwko, to nawet jesli by już przyjąć, że ma "obowiązek
              życia" (na tej samej zresztą zasadzie, co np. roślina), to ten obowiązek życia
              mu nie przeszkadza i nie stanowi nawet w najmniejsztym stopniu ograniczenia
              jego wolności jako obywatela i człowieka. Prawda?

              Kara śmierci to też jest obowiązek życia - to prawda. Jednak zauważ, że tutaj
              obowiązek spada na mordercę, który jest przecież złym człowiekiem. Zgodnie więc
              z sensem kary powinno mu się dojebywać jak tylko sie da... smile
              Oczywiście jestem przeciwnikiem kary śmierci; uważam że mordercy dla których
              nie ma szans na rehabilitację powinni dostawać dożywocie z możliwością
              eutanazji (jeśli sobie tego zażyczą). Tak wiem - mam zbyt miękkie serce. smile


              > Co znaczy "przerobienie"? Inwestycja czy oszczędności? Zresztą...w obu
              > przypadkach osoba "przerabiająca" kapitał dysponuje swoimi środkami. Fakt, że
              > zainwestuje w cudzą firmę czy w obcym banku nie zmieni faktu, że korzysta
              > jednak ze swoich wkładów, które wcześniej jakoś zdobyła.

              Ale czy nie uważasz, że system, który polega na tym, iż mając kasę moge ją
              pomnażać nie ruszając się z domu (a de facto rękoma innych) jest chory? Bo ja
              uważam, że jak najbardziej. Tak system jest chory i niesprawiedliwy!


              > Ooo...widzę, że zwolennik anarchii i gorący przeciwnik osłon socjalnych
              > i "darmowej" służby zdrowia.

              Ooo...co chodzi?
              • Gość: mr_pope Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 22.10.02, 21:23
                bimi napisał:


                > Ale czy nie uważasz, że system, który polega na tym, iż mając kasę moge ją
                > pomnażać nie ruszając się z domu (a de facto rękoma innych) jest chory? Bo ja
                > uważam, że jak najbardziej. Tak system jest chory i niesprawiedliwy!

                A mnie się ten system bardzo podoba, chciałbym tak. Ale zaskoczę Cię. Wredni
                kapitaliści, czerpiący korzyści z pracy robotników, nie siedzą sobie w domu.
                Wyobraź sobie (wiem, że ciężko), że zarządzać firmą nie jest prosto- wydaje mi
                się, że trudniej niż uszyć spodnie, ale nie będę się kłócił, jeśli jest inaczej.

                > > Ooo...widzę, że zwolennik anarchii i gorący przeciwnik osłon socjalnych
                > > i "darmowej" służby zdrowia.
                >
                > Ooo...co chodzi?

                No przecież korzystający z osłon socjalnych i darmowych świadczeń państwowych
                czy chociażby ulg na przejazdy żerują na innych. Jest inaczej?
                • Gość: +++Ignorant Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 21:34
                  Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                  > bimi napisał:
                  >
                  >
                  > > Ale czy nie uważasz, że system, który polega na tym, iż mając kasę moge ją
                  >
                  > > pomnażać nie ruszając się z domu (a de facto rękoma innych) jest chory? Bo
                  > ja
                  > > uważam, że jak najbardziej. Tak system jest chory i niesprawiedliwy!
                  >
                  > A mnie się ten system bardzo podoba, chciałbym tak. Ale zaskoczę Cię. Wredni
                  > kapitaliści, czerpiący korzyści z pracy robotników, nie siedzą sobie w domu.
                  > Wyobraź sobie (wiem, że ciężko), że zarządzać firmą nie jest prosto- wydaje
                  mi
                  > się, że trudniej niż uszyć spodnie, ale nie będę się kłócił, jeśli jest
                  inaczej
                  > .

                  +++Ignorant: W swojej pracy spotykam wielu menagerów wyższego stopnia, spotykam
                  kapitalistów, co więcej szkolę ich..,
                  ale nie zauważyłem aby któryś osiągał dobre wyniki siedząc w domu...
                  Ale tym, co nie mają wglądu w życie gospodarcze polecam choćby głupawą operę
                  mydlaną pt Dynastia, w której jak się okazuje kapitalistom ciągle brakuje
                  pieniędzy...
                  no i czasu...
                  Choć tyle tam było prawdfziwe...




                  >
                  > > > Ooo...widzę, że zwolennik anarchii i gorący przeciwnik osłon socjalny
                  > ch
                  > > > i "darmowej" służby zdrowia.
                  > >
                  > > Ooo...co chodzi?
                  >
                  > No przecież korzystający z osłon socjalnych i darmowych świadczeń państwowych
                  > czy chociażby ulg na przejazdy żerują na innych. Jest inaczej?

                  +++Ignorant: Szczególnie bezrobotni, czyż nie żyją oni na koszt społeczeństwa..?
                  Rozumiem, że każdemu należy się czasem dłuższy urlop od pracy...
                  Czemu nie mogą robić tego za własne oszczędności..?
                • bimi Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... 23.10.02, 10:43
                  Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                  > A mnie się ten system bardzo podoba, chciałbym tak. Ale zaskoczę Cię. Wredni
                  > kapitaliści, czerpiący korzyści z pracy robotników, nie siedzą sobie w domu.
                  > Wyobraź sobie (wiem, że ciężko), że zarządzać firmą nie jest prosto- wydaje mi
                  > się, że trudniej niż uszyć spodnie, ale nie będę się kłócił, jeśli jest
                  > inaczej.

                  Pewnie masz rację - zarządzanie firmą jest trudniejsze niż uszycie spodni.
                  Zauważ jednak, że ten co np. fabryką spodni zarządza jest opłacany z pracy
                  tego, co te spodnie szyje - to raz. A dwa to to, że kiedy ten co szyje zarabia
                  1000 (włażąc przy tym w dupę temu, co mu pozwala szyć, żeby tylko nie wylecieć
                  z roboty), jego parcodawca zarabia 100000.


                  > No przecież korzystający z osłon socjalnych i darmowych świadczeń państwowych
                  > czy chociażby ulg na przejazdy żerują na innych. Jest inaczej?

                  Ja bym to nazwał "korzystaniem z pomocy innych" niż żerowaniem na nich. Poza
                  tym zauważ, że los bywa różny i kiedy weźmie się pod uwagę to, ze człowiek
                  zazwyczaj zyje kilkadziesiąt lat, a finansowo (nawet gdyby obowiązywał
                  kaptalizm) budżet jego rodziny jest wspólny, to ciężko tak naprawdę znaleźć
                  jednostki wyłącznie żerujące.
                  Za to w kapitaliźmie nie miał byś z tym chyba najmniejszego kłopotu...
                  • Gość: +++Ignorant Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.10.02, 02:34
                    bimi napisał:

                    > Gość portalu: mr_pope napisał(a):
                    >
                    > > A mnie się ten system bardzo podoba, chciałbym tak. Ale zaskoczę Cię. Wred
                    > ni
                    > > kapitaliści, czerpiący korzyści z pracy robotników, nie siedzą sobie w dom
                    > u.
                    > > Wyobraź sobie (wiem, że ciężko), że zarządzać firmą nie jest prosto- wydaj
                    > e mi
                    > > się, że trudniej niż uszyć spodnie, ale nie będę się kłócił, jeśli jest
                    > > inaczej.
                    >
                    > Pewnie masz rację - zarządzanie firmą jest trudniejsze niż uszycie spodni.
                    > Zauważ jednak, że ten co np. fabryką spodni zarządza jest opłacany z pracy
                    > tego, co te spodnie szyje - to raz. A dwa to to, że kiedy ten co szyje
                    zarabia
                    > 1000 (włażąc przy tym w dupę temu, co mu pozwala szyć, żeby tylko nie
                    wylecieć
                    > z roboty), jego parcodawca zarabia 100000.

                    +++Ignorant: To niech se robotnicy założą spółdzielnię lub spółkę szycia
                    spodni, czy kopania rowów i niech zarządzają tym jak sami potrafią..
                    Pozatem właśnie w kapitaliźmie masz szansę zorganizować przedsiębiorstwo na
                    wymarzonych przez Ciebie zasadach....


                    > > No przecież korzystający z osłon socjalnych i darmowych świadczeń państwow
                    > ych
                    > > czy chociażby ulg na przejazdy żerują na innych. Jest inaczej?
                    >
                    > Ja bym to nazwał "korzystaniem z pomocy innych" niż żerowaniem na nich. Poza
                    > tym zauważ, że los bywa różny i kiedy weźmie się pod uwagę to, ze człowiek
                    > zazwyczaj zyje kilkadziesiąt lat, a finansowo (nawet gdyby obowiązywał
                    > kaptalizm) budżet jego rodziny jest wspólny, to ciężko tak naprawdę znaleźć
                    > jednostki wyłącznie żerujące.
                    > Za to w kapitaliźmie nie miał byś z tym chyba najmniejszego kłopotu...


                    +++Ignorant: nie rozumiem. możesz jaśniej?

                    PS Proponuję nie ciągnąc tycvh subwatków, to trudno to potem znaleźć i
                    przenieść to wsztsko do głównego wątku...
                    Bo tak będzie przejrzyściej i jaśniej...

                    Wobec tego napisz jakby wyglądało gdyby było sprawiedliwie...
                    • bimi Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... 24.10.02, 10:58
                      Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

                      > +++Ignorant: To niech se robotnicy założą spółdzielnię lub spółkę szycia
                      > spodni, czy kopania rowów i niech zarządzają tym jak sami potrafią..
                      > Pozatem właśnie w kapitaliźmie masz szansę zorganizować przedsiębiorstwo na
                      > wymarzonych przez Ciebie zasadach....

                      Faktycznie; w świetle takich argumentów przyznam chyba, ze kapitalizm jest
                      jednak zajebisty wink


                      > > zazwyczaj zyje kilkadziesiąt lat, a finansowo (nawet gdyby obowiązywał
                      > > kaptalizm) budżet jego rodziny jest wspólny, to ciężko tak naprawdę znaleź
                      > ć
                      > > jednostki wyłącznie żerujące.
                      > > Za to w kapitaliźmie nie miał byś z tym chyba najmniejszego kłopotu...
                      >
                      >
                      > +++Ignorant: nie rozumiem. możesz jaśniej?

                      Ktoś, kto przez całe życie nie brudzi sobie rąk a żyje tylko z odsetek czy
                      dywiedend jest pzrecież jednestką wyłącznie żarującą. Bo nie pracuje a żyje w
                      dostatku. Znaczy się z czego żyje? Bo na pewno nie w pracy. Chyba, że wpłacenie
                      kasy na konto i czekanie można nazwać pracą.


                      > Wobec tego napisz jakby wyglądało gdyby było sprawiedliwie...

                      Tego nie wiem. smile Ale gdyby wszyscy zgodzili się co do tych rzeczy które
                      obecnie są niesprawiedliwe, to moim zdaniem łatwiej było by je skorygować.

                      Aby jednak nie być gołosłownym to uważam np. że płącenie podatków jest
                      sprawiedliwe. Pomoc społeczna, bezpłatne szkoły, opieka medyczna i lekarstwa po
                      obniżonych cenach - to jest sprawiedliwe!
                      Acha, i jeszcze uważam, że nie powinno być np. żadnych(!) patentów na leki.
                      Jeśli ktoś uważa, że nie opłaca mu się wymyslać leku na którego nie dostanie
                      patentu, to niech spada - nikt mu nie każe tego robić.
                      • d_nutka Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... 24.10.02, 11:08
                        bimi napisał:

                        >
                        > > Wobec tego napisz jakby wyglądało gdyby było sprawiedliwie...
                        >
                        > Tego nie wiem. smile Ale gdyby wszyscy zgodzili się co do tych rzeczy które
                        > obecnie są niesprawiedliwe, to moim zdaniem łatwiej było by je skorygować.
                        >
                        > Aby jednak nie być gołosłownym to uważam np. że płącenie podatków jest
                        > sprawiedliwe. Pomoc społeczna, bezpłatne szkoły, opieka medyczna i lekarstwa
                        po
                        >
                        > obniżonych cenach - to jest sprawiedliwe!
                        > Acha, i jeszcze uważam, że nie powinno być np. żadnych(!) patentów na leki.
                        > Jeśli ktoś uważa, że nie opłaca mu się wymyslać leku na którego nie dostanie
                        > patentu, to niech spada - nikt mu nie każe tego robić.

                        to jest bardziej skomplikowane.
                        równo nie znaczy sprawiedliwie a wprost przeciwnie.
                        człowiek rodzi się z różnymi talentami i wszystkie są grupie potrzebne.
                        mam na myśli pozytywne talenty a nie talenty do rozboju i przekrętów.
                        ale do zwalczania tych aspołecznych talentów też są potrzebni tacy utalentowani
                        Rutkowscy.I im też trzeba dobrze płacić.Im prawie przede wszystkim TERAZ.
                        Niech dobrze wykonają TERAZ swoje zadanie.
                        A POTEM?
                        POTEM kolej na inne talenty.
                        A w międzyczasie?
                        Wybrać priorytety.
                        Zadbać w miarę możliwości o mniej sprawnych i dostosowanych.
                        ALE ZAWSZE BEZWZGLĘDNIE ZWALCZAĆ CWANIAKÓW I NIEROBÓW.
                        Wszelkiej maści,i tych po przodkach też.
                        i tyle.
                        d_
                        • bimi Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... 24.10.02, 11:37
                          d_nutka napisała:

                          > Niech dobrze wykonają TERAZ swoje zadanie.
                          > A POTEM?
                          > POTEM kolej na inne talenty.
                          > A w międzyczasie?
                          > Wybrać priorytety.
                          > Zadbać w miarę możliwości o mniej sprawnych i dostosowanych.
                          > ALE ZAWSZE BEZWZGLĘDNIE ZWALCZAĆ CWANIAKÓW I NIEROBÓW.
                          > Wszelkiej maści,i tych po przodkach też.
                          > i tyle.

                          Dziękuję. Cieszę się, że nie jestem jedyny... smile
                      • Gość: +++Ignorant Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.10.02, 14:02
                        bimi napisał:

                        > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
                        >
                        > > +++Ignorant: To niech se robotnicy założą spółdzielnię lub spółkę szycia
                        > > spodni, czy kopania rowów i niech zarządzają tym jak sami potrafią..
                        > > Pozatem właśnie w kapitaliźmie masz szansę zorganizować przedsiębiorstwo n
                        > a
                        > > wymarzonych przez Ciebie zasadach....
                        >
                        > Faktycznie; w świetle takich argumentów przyznam chyba, ze kapitalizm jest
                        > jednak zajebisty wink
                        >

                        +++Ignorant: Ja też tak uważam!



                        > > > zazwyczaj zyje kilkadziesiąt lat, a finansowo (nawet gdyby obowiązywa
                        > ł
                        > > > kaptalizm) budżet jego rodziny jest wspólny, to ciężko tak naprawdę z
                        > naleź
                        > > ć
                        > > > jednostki wyłącznie żerujące.
                        > > > Za to w kapitaliźmie nie miał byś z tym chyba najmniejszego kłopotu..
                        > .
                        > >
                        > >
                        > > +++Ignorant: nie rozumiem. możesz jaśniej?
                        >
                        > Ktoś, kto przez całe życie nie brudzi sobie rąk a żyje tylko z odsetek czy
                        > dywiedend jest pzrecież jednestką wyłącznie żarującą. Bo nie pracuje a żyje w
                        > dostatku. Znaczy się z czego żyje? Bo na pewno nie w pracy. Chyba, że
                        wpłacenie
                        >
                        > kasy na konto i czekanie można nazwać pracą.


                        +++Ignorant: A emeryci też nie pracują, a renciści, nie mówiąc już o zawodowych
                        bezrobotnych i lumpach, co przez całe pokolenia nie
                        zhańbili się
                        pracą...?

                        Niby "liberał;" jesteś a ludziom do garka zaglądasz...

                        >
                        >
                        > > Wobec tego napisz jakby wyglądało gdyby było sprawiedliwie...
                        >
                        > Tego nie wiem. smile Ale gdyby wszyscy zgodzili się co do tych rzeczy które
                        > obecnie są niesprawiedliwe, to moim zdaniem łatwiej było by je skorygować.
                        >
                        > Aby jednak nie być gołosłownym to uważam np. że płącenie podatków jest
                        > sprawiedliwe.

                        +++Ignorant: Jest sprawiedliwe i nigdy tego nie kwestionowałem...


                        Pomoc społeczna,

                        +++Ignorant: proszę mi płacić raty na Jaguara!

                        bezpłatne szkoły,

                        +++Ignorant: Chcę do Oxfordu na Twój koszt!


                        opieka medyczna i lekarstwa po
                        >
                        > obniżonych cenach - to jest sprawiedliwe!

                        +++Ignorant: OK! Ja zapłacę 1 zł za każdy lek, a TY dopłacisz różnicę

                        > Acha, i jeszcze uważam, że nie powinno być np. żadnych(!) patentów na leki.
                        > Jeśli ktoś uważa, że nie opłaca mu się wymyslać leku na którego nie dostanie
                        > patentu, to niech spada - nikt mu nie każe tego robić.

                        +++Ignorant: I nikt nie będzie tego robił...

                        Z tego, co piszesz, to wyłania się sprawiedliwy system chińskiego komunizmu,
                        albo może nawet khmerskiego..?
                        • bimi Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... 25.10.02, 15:00
                          Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

                          > +++Ignorant: Ja też tak uważam!

                          Jedynie Ty. smile


                          > +++Ignorant: A emeryci też nie pracują, a renciści,nie mówiąc już o
                          > zawodowych bezrobotnych i lumpach, co przez całe pokolenia nie
                          > zhańbili się
                          > pracą...?

                          No widzisz! I zobacz jakie to dla Ciebie negatywne jednostki. Za to tych, co
                          nie pracują, ale wyzyskują dużo bardziej traktujesz niczym błogosławieństwo
                          boże.
                          Chyba coś nie tak z Twoim systemem wartości?


                          > Niby "liberał;" jesteś a ludziom do garka zaglądasz...

                          Niby "liberał" jesteś a masz coś przeciwko, ze ludziom do garnka zaglądam...


                          > +++Ignorant: Jest sprawiedliwe i nigdy tego nie kwestionowałem...

                          To dobrze, że chociaż tyle.


                          > Pomoc społeczna,
                          >
                          > +++Ignorant: proszę mi płacić raty na Jaguara!

                          Jaguar nie mieści się w moim rozumieniu zakresu pomocy społecznej.


                          > +++Ignorant: Chcę do Oxfordu na Twój koszt!

                          To poproś rząd Wielkiej Brytanii. Chyba nie myślisz, ze polski budżet będzie
                          wspierał zagraniczne uczelnie i zagranicznych profesorów? Chcesz wspierać -
                          prosze bardzo, ale za swoją kaskę. U nas możesz co najwyżej dostać się na
                          któryś z krajowych Uniwersytetów. Jeśli oczywiście zdasz egzaminy wstępne. No i
                          pod warunkiem, że masz maturę.
                          Tak - to też jest ten zakres "bezpłatnej edukacji" który uważam za
                          wystarczający i sprawiedliwy.


                          > +++Ignorant: OK! Ja zapłacę 1 zł za każdy lek, a TY dopłacisz różnicę

                          Jeśli będziesz bezrobotny to tak właśnie się stanie.


                          > > Acha, i jeszcze uważam, że nie powinno być np. żadnych(!) patentów na leki.
                          > > Jeśli ktoś uważa, że nie opłaca mu się wymyslać leku na którego nie dostanie
                          > > patentu, to niech spada - nikt mu nie każe tego robić.
                          >
                          > +++Ignorant: I nikt nie będzie tego robił...

                          Mylisz się. Nikt już nie będzie tego robił dla zysku, ale leki dalej będą
                          powstawały. Myślę, że np. w Polsce nic się pod tym wzgędem nie zmieni.

                          Czy wiesz ile kasy ludzie z całego świata oddali już na wszelkiego rodzaju
                          fundusze, które finansują szukanie lekarstwa na HIV czy AIDS? To są naprawde
                          ogromne pieniądze. Co ciekawe, w tej chwili lekarstwa tego typu są na tyle
                          zaawansowane, że stosując ich odpowiednią kombinację można spokojnie żyć przez
                          wiele lat z wirusem HIV. Oczywiście pod warunkiem, że kogoś stać na taką
                          kurację. Bo firmy, które wzięły od ludzi kasę na badania nad lekami, poźniej te
                          leki sobie po prostu opatentowały! No i każdy, kto chciał pomóc chorym na AIDS
                          pomógł de facto tylko bogatym chorym. A tak naprawdę to pomógł właściwie tylko
                          tym, którzy, posługując się szczytym celem wyciągnęli od niego kasę na badania,
                          których wyniki później po prostu sobie przywłaszczyli.
                          A w Afryce jak umierali na AIDS, tak nic praktycznie się nie zmieniło...


                          > Z tego, co piszesz, to wyłania się sprawiedliwy system chińskiego komunizmu,
                          > albo może nawet khmerskiego..?

                          Cokolwiek by się nie wyłaniało, to zaczynam stwierdzać, ze i tak nie jesteś w
                          stanie tego ogarnąć swymi zdolnościami pojmowania.
                          • Gość: +++Ignorant Re: Bimi! To jest bardziej skomplikowne... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.10.02, 15:12
                            bimi napisał:

                            > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
                            >
                            > > +++Ignorant: Ja też tak uważam!
                            >
                            > Jedynie Ty. smile
                            >
                            >
                            > > +++Ignorant: A emeryci też nie pracują, a renciści,nie mówiąc już o
                            > > zawodowych bezrobotnych i lumpach, co przez całe pokolenia nie
                            > > zhańbili się
                            > > pracą...?
                            >
                            > No widzisz! I zobacz jakie to dla Ciebie negatywne jednostki. Za to tych, co
                            > nie pracują, ale wyzyskują dużo bardziej traktujesz niczym błogosławieństwo
                            > boże.
                            > Chyba coś nie tak z Twoim systemem wartości?
                            >
                            >
                            > > Niby "liberał;" jesteś a ludziom do garka zaglądasz...
                            >
                            > Niby "liberał" jesteś a masz coś przeciwko, ze ludziom do garnka zaglądam...
                            >
                            >
                            > > +++Ignorant: Jest sprawiedliwe i nigdy tego nie kwestionowałem...
                            >
                            > To dobrze, że chociaż tyle.
                            >
                            >
                            > > Pomoc społeczna,
                            > >
                            > > +++Ignorant: proszę mi płacić raty na Jaguara!
                            >
                            > Jaguar nie mieści się w moim rozumieniu zakresu pomocy społecznej.
                            >
                            >
                            > > +++Ignorant: Chcę do Oxfordu na Twój koszt!
                            >
                            > To poproś rząd Wielkiej Brytanii. Chyba nie myślisz, ze polski budżet będzie
                            > wspierał zagraniczne uczelnie i zagranicznych profesorów? Chcesz wspierać -
                            > prosze bardzo, ale za swoją kaskę. U nas możesz co najwyżej dostać się na
                            > któryś z krajowych Uniwersytetów. Jeśli oczywiście zdasz egzaminy wstępne. No
                            i
                            >
                            > pod warunkiem, że masz maturę.
                            > Tak - to też jest ten zakres "bezpłatnej edukacji" który uważam za
                            > wystarczający i sprawiedliwy.
                            >
                            >
                            > > +++Ignorant: OK! Ja zapłacę 1 zł za każdy lek, a TY dopłacisz różnicę
                            >
                            > Jeśli będziesz bezrobotny to tak właśnie się stanie.
                            >
                            >
                            > > > Acha, i jeszcze uważam, że nie powinno być np. żadnych(!) patentów na
                            > leki.
                            > > > Jeśli ktoś uważa, że nie opłaca mu się wymyslać leku na którego nie d
                            > ostanie
                            > > > patentu, to niech spada - nikt mu nie każe tego robić.
                            > >
                            > > +++Ignorant: I nikt nie będzie tego robił...
                            >
                            > Mylisz się. Nikt już nie będzie tego robił dla zysku, ale leki dalej będą
                            > powstawały. Myślę, że np. w Polsce nic się pod tym wzgędem nie zmieni.
                            >
                            > Czy wiesz ile kasy ludzie z całego świata oddali już na wszelkiego rodzaju
                            > fundusze, które finansują szukanie lekarstwa na HIV czy AIDS? To są naprawde
                            > ogromne pieniądze. Co ciekawe, w tej chwili lekarstwa tego typu są na tyle
                            > zaawansowane, że stosując ich odpowiednią kombinację można spokojnie żyć
                            przez
                            > wiele lat z wirusem HIV. Oczywiście pod warunkiem, że kogoś stać na taką
                            > kurację. Bo firmy, które wzięły od ludzi kasę na badania nad lekami, poźniej
                            te
                            >
                            > leki sobie po prostu opatentowały! No i każdy, kto chciał pomóc chorym na
                            AIDS
                            > pomógł de facto tylko bogatym chorym. A tak naprawdę to pomógł właściwie
                            tylko
                            > tym, którzy, posługując się szczytym celem wyciągnęli od niego kasę na
                            badania,
                            >
                            > których wyniki później po prostu sobie przywłaszczyli.
                            > A w Afryce jak umierali na AIDS, tak nic praktycznie się nie zmieniło...


                            +++Ignorant: zawsze możesz założyć fundację, która opantentuje lek i potem
                            będzie go udostępniała biednym...
                            PO cenie jaką TY uznasz za sprawiedliwą...
                            Tak czyniły fundacje Rockefellera i chyba(?) Forda...
                            >
                            >
                            > > Z tego, co piszesz, to wyłania się sprawiedliwy system chińskiego komunizm
                            > u,
                            > > albo może nawet khmerskiego..?
                            >
                            > Cokolwiek by się nie wyłaniało, to zaczynam stwierdzać, ze i tak nie jesteś w
                            > stanie tego ogarnąć swymi zdolnościami pojmowania.

                            +++Ignorant: Masz prawo wyjechać do Korei PŁn czy na Kubę ale jak nam to
                            zechcesz zafundować w Polsce to będę do Ciebie strzelaŁ!
      • Gość: mr_pope Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 22.10.02, 13:53
        bimi napisał:

        > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
        >

        >
        > Pojęcie "prawa do własności" to wymysł kapitalizmu.

        Nieprawda, "prawo do własności" wysnuwane było przez XVII wieczną szkołę prawa
        natury, potem także przez Locke'a który "własność" zakwalifikował do praw
        człowieka (wrodzonych, rzecz jasna) obok życia i wolności.

        > Je myślę, że jedyne prawo jakie w ludzkim społeczeństwie jest niezbędne, to
        > prawo do życia. Można to jeszcze rozwinąć o słowo "godnego"; prawo do godnego
        > życia - to wszystko co każdy z nas powinien mieć zagwarantowane! Jak będzie
        > mógł godnie żyć to po cholerę mu jeszcze jakieś prawo do własności?

        Prawo do "godnego życia" to wymysł socjalistów. I tu można się kłócić, co
        oznacza godne życie? Kto to ustala? Władza czy każdy sam, osobiście?

        > Zresztą, prawo do własności kojarzy mi sie (pewnie niesłusznie) z
        > niewolnictwem - ci, co zwozili Murzynów na plantacje, też posługiwali się
        > szlechetnę definicją "parwa do własności" ich własność, ich sprawa smile

        Ci co zwozili Murzynów na plantacje kupowali niewolników od innych Murzynów.
        Przejmowali prawo do własności.

        > Główną wadą kapitalizmu jest to, że "prawo do własności" stawia on wyżej
        > niż "prawo do życia". Tak więc, to co niezbędne staje się w nim mniej ważne
        od
        > tego, co zbędne, ale dla niektórych korzystne.
        Ależ nie, nie...prawo do własności w kapitalistycznym ujęciu ma właśnie
        gwarantować godne życie, to o które Ci chodzi.
        • Gość: +++Ignorant Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 14:05
          Gość portalu: mr_pope napisał(a):

          > bimi napisał:
          >
          > > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
          > >
          >
          > >
          > > Pojęcie "prawa do własności" to wymysł kapitalizmu.
          >
          > Nieprawda, "prawo do własności" wysnuwane było przez XVII wieczną szkołę
          prawa
          > natury, potem także przez Locke'a który "własność" zakwalifikował do praw
          > człowieka (wrodzonych, rzecz jasna) obok życia i wolności.
          >
          > > Je myślę, że jedyne prawo jakie w ludzkim społeczeństwie jest niezbędne, t
          > o
          > > prawo do życia. Można to jeszcze rozwinąć o słowo "godnego"; prawo do godn
          > ego
          > > życia - to wszystko co każdy z nas powinien mieć zagwarantowane! Jak będzi
          > e
          > > mógł godnie żyć to po cholerę mu jeszcze jakieś prawo do własności?
          >
          > Prawo do "godnego życia" to wymysł socjalistów. I tu można się kłócić, co
          > oznacza godne życie? Kto to ustala? Władza czy każdy sam, osobiście?

          +++Ignorant: Oczywiśie, że osobiście! I do tego konieczna jest wolność osobista!

          >
          > > Zresztą, prawo do własności kojarzy mi sie (pewnie niesłusznie) z
          > > niewolnictwem - ci, co zwozili Murzynów na plantacje, też posługiwali się
          >
          > > szlechetnę definicją "parwa do własności" ich własność, ich sprawa smile
          >
          > Ci co zwozili Murzynów na plantacje kupowali niewolników od innych Murzynów.
          > Przejmowali prawo do własności.

          +++Ignorant: Pozatem niewolnictwo jest zaprzeczeniem kapitalizmu czyli
          stosunków towarowo-pieniężnych w wolnej wymianie...

          >
          > > Główną wadą kapitalizmu jest to, że "prawo do własności" stawia on wyżej
          > > niż "prawo do życia". Tak więc, to co niezbędne staje się w nim mniej ważn
          > e
          > od
          > > tego, co zbędne, ale dla niektórych korzystne.
          > Ależ nie, nie...prawo do własności w kapitalistycznym ujęciu ma właśnie
          > gwarantować godne życie, to o które Ci chodzi.

          +++Ignorant: Gdzie w kapitaliźmie jest wolność zabijania? Czy to przypadek, że
          właśnie w krajach klasycznego kapitalizmu nie ma pobłażania dla morderców?
        • bimi Re: Socjalizm to kradzież 22.10.02, 15:02
          Gość portalu: mr_pope napisał(a):

          > Nieprawda, "prawo do własności" wysnuwane było przez XVII wieczną szkołę prawa
          > natury, potem także przez Locke'a który "własność" zakwalifikował do praw
          > człowieka (wrodzonych, rzecz jasna) obok życia i wolności.

          No dobra. Ale przyznasz, ze dziś sztandarowym hasłem kapitalizmu?


          > Prawo do "godnego życia" to wymysł socjalistów. I tu można się kłócić, co
          > oznacza godne życie? Kto to ustala? Władza czy każdy sam, osobiście?

          Tak. Definicję można by wymysleć, ale mówiąc obrazowo: jak nie musisz żebrać na
          chleb, gdy nieroby i cwaniacy zarabiają miliardy - to jest godne życie.


          > Ci co zwozili Murzynów na plantacje kupowali niewolników od innych Murzynów.
          > Przejmowali prawo do własności.

          Haha. No właśnie - o tym mówiłem.
          Widzisz, dla normalnego człowieka, nie-kapitalisty prawo własności nie może
          dotyczyć ludzi! Dla kapitalisty zaś, "prawo własności" to rzecz nadrzędna.
          I proszę, do czego to prowadzi...


          > Ależ nie, nie...prawo do własności w kapitalistycznym ujęciu ma właśnie
          > gwarantować godne życie, to o które Ci chodzi.

          smile To chyba się nie sprawdza w swojej funkcji...
          • Gość: +++Ignorant Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 15:16
            bimi napisał:

            > Gość portalu: mr_pope napisał(a):
            >
            > > Nieprawda, "prawo do własności" wysnuwane było przez XVII wieczną szkołę p
            > rawa
            > > natury, potem także przez Locke'a który "własność" zakwalifikował do praw
            > > człowieka (wrodzonych, rzecz jasna) obok życia i wolności.
            >
            > No dobra. Ale przyznasz, ze dziś sztandarowym hasłem kapitalizmu?

            +++Ignorant: Wyjaśniliśmy Tobie iż prawo własności jest trzecim prawem
            naturalnym człowieka...


            >
            > > Prawo do "godnego życia" to wymysł socjalistów. I tu można się kłócić, co
            > > oznacza godne życie? Kto to ustala? Władza czy każdy sam, osobiście?
            >
            > Tak. Definicję można by wymysleć, ale mówiąc obrazowo: jak nie musisz żebrać
            na
            >
            > chleb, gdy nieroby i cwaniacy zarabiają miliardy - to jest godne życie.
            >
            >
            > > Ci co zwozili Murzynów na plantacje kupowali niewolników od innych Murzynó
            > w.
            > > Przejmowali prawo do własności.
            >
            > Haha. No właśnie - o tym mówiłem.
            > Widzisz, dla normalnego człowieka, nie-kapitalisty prawo własności nie może
            > dotyczyć ludzi! Dla kapitalisty zaś, "prawo własności" to rzecz nadrzędna.
            > I proszę, do czego to prowadzi...

            +++Ignorant: O prawie własności do niewolników nie mamy w ogóle, co mówić, bo
            należy do stosunków antykapitaluistycznych...

            Natomiast nikt nigdzie nikogo nie zmusza do żebrania, nikt też nie gwarantuje
            złodziejom miliardów...
            Takie stosunki są stosunkami typowo socjalistycznymi..
            Co więcej w kapitaliźmie złodziejstwo, oszustwo i wyłudzenia są surow karane,
            gdyż inaczej nie ma wtedy kapitalizmu...


            > > Ależ nie, nie...prawo do własności w kapitalistycznym ujęciu ma właśnie
            > > gwarantować godne życie, to o które Ci chodzi.
            >
            > smile To chyba się nie sprawdza w swojej funkcji...


            +++Ignorant: Czyżby???????????????????????????????????????????
          • Gość: +++Ignorant Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 15:19
            bimi napisał:

            > Gość portalu: mr_pope napisał(a):
            >
            > > Nieprawda, "prawo do własności" wysnuwane było przez XVII wieczną szkołę p
            > rawa
            > > natury, potem także przez Locke'a który "własność" zakwalifikował do praw
            > > człowieka (wrodzonych, rzecz jasna) obok życia i wolności.
            >
            > No dobra. Ale przyznasz, ze dziś sztandarowym hasłem kapitalizmu?

            +++Ignorant: Wyjaśniliśmy Tobie iż prawo własności jest trzecim prawem
            naturalnym człowieka...


            >
            > > Prawo do "godnego życia" to wymysł socjalistów. I tu można się kłócić, co
            > > oznacza godne życie? Kto to ustala? Władza czy każdy sam, osobiście?
            >
            > Tak. Definicję można by wymysleć, ale mówiąc obrazowo: jak nie musisz żebrać
            na
            >
            > chleb, gdy nieroby i cwaniacy zarabiają miliardy - to jest godne życie.
            >
            >
            > > Ci co zwozili Murzynów na plantacje kupowali niewolników od innych Murzynó
            > w.
            > > Przejmowali prawo do własności.
            >
            > Haha. No właśnie - o tym mówiłem.
            > Widzisz, dla normalnego człowieka, nie-kapitalisty prawo własności nie może
            > dotyczyć ludzi! Dla kapitalisty zaś, "prawo własności" to rzecz nadrzędna.
            > I proszę, do czego to prowadzi...

            +++Ignorant: O prawie własności do niewolników nie mamy w ogóle, co mówić, bo
            należy do stosunków antykapitaluistycznych...

            Natomiast nikt nigdzie nikogo nie zmusza do żebrania, nikt też nie gwarantuje
            złodziejom miliardów...
            Takie stosunki są stosunkami typowo socjalistycznymi..
            Co więcej w kapitaliźmie złodziejstwo, oszustwo i wyłudzenia są surow karane,
            gdyż inaczej nie ma wtedy kapitalizmu...


            > > Ależ nie, nie...prawo do własności w kapitalistycznym ujęciu ma właśnie
            > > gwarantować godne życie, to o które Ci chodzi.
            >
            > smile To chyba się nie sprawdza w swojej funkcji...


            +++Ignorant: Czyżby???????????????????????????????????????????
            • bimi Re: Socjalizm to kradzież 22.10.02, 15:59
              Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

              > +++Ignorant: Wyjaśniliśmy Tobie iż prawo własności jest trzecim prawem
              > naturalnym człowieka...

              Doprawdy? To dziwne, że przeżyłem już tyle lat i jeszcze nie słyszałem o dwóch
              pozostałych. Zdradzisz mi je?


              > +++Ignorant: O prawie własności do niewolników nie mamy w ogóle, co mówić, bo
              > należy do stosunków antykapitaluistycznych...

              To coś nowego...
              Stosunków antykapitalistycznych jeszcze nie przerabiałem. W każdym bądź razie
              nazywają się zachęcająco...


              > Natomiast nikt nigdzie nikogo nie zmusza do żebrania, nikt też nie gwarantuje
              > złodziejom miliardów...
              > Takie stosunki są stosunkami typowo socjalistycznymi..

              Za to dla kapiatlizmu typowa jest wszechobecna hipokryzja.


              > Co więcej w kapitaliźmie złodziejstwo, oszustwo i wyłudzenia są surow karane,
              > gdyż inaczej nie ma wtedy kapitalizmu...

              To chyba mało liberalne podejście?


              > > smile To chyba się nie sprawdza w swojej funkcji...
              >
              > +++Ignorant: Czyżby???????????????????????????????????????????

              Otwórz oczy! Rozejrzyj się!
              Czy wiesz, że od momentu kiedy założyłes ten wątek z głodu umarło już prawie
              200 tysięcy osób? W którym miejscu to się sprawdza, Twoim zdaniem?
              Chyba tylko w Twoim domu...
              • Gość: +++Ignorant Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 17:13
                bimi napisał:

                > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
                >
                > > +++Ignorant: Wyjaśniliśmy Tobie iż prawo własności jest trzecim prawem
                > > naturalnym człowieka...
                >
                > Doprawdy? To dziwne, że przeżyłem już tyle lat i jeszcze nie słyszałem o
                dwóch
                > pozostałych. Zdradzisz mi je?

                +++Ignorant: Już je wymieniałem: 1. Prawo do zycia, 2. prawo do wolności
                osobistej

                > > +++Ignorant: O prawie własności do niewolników nie mamy w ogóle, co mówić,
                > bo
                > > należy do stosunków antykapitaluistycznych...
                >
                > To coś nowego...
                > Stosunków antykapitalistycznych jeszcze nie przerabiałem. W każdym bądź razie
                > nazywają się zachęcająco...


                +++Ignorant: przerabialiśmy w poprzednich postach...


                > > Natomiast nikt nigdzie nikogo nie zmusza do żebrania, nikt też nie gwarant
                > uje
                > > złodziejom miliardów...
                > > Takie stosunki są stosunkami typowo socjalistycznymi..
                >
                > Za to dla kapiatlizmu typowa jest wszechobecna hipokryzja.

                +++Ignorant: Nie widziałem kapitalistycznej hipokryzji.., za to socjalistycznej
                wszędzie pełno...
                W kapitaliźmie liczy się honor i wiarogodność, bo bez tego ani rusz...


                > > Co więcej w kapitaliźmie złodziejstwo, oszustwo i wyłudzenia są surow kar
                > ane,
                > > gdyż inaczej nie ma wtedy kapitalizmu...
                >
                > To chyba mało liberalne podejście?


                +++Ignorant: Zależy co uważasz za liberaliżm...
                Bo jeśli wolność okradania i oszukiwania, to jest wymysł lewicy i z
                konserwatywnym pojęciem liberalizmu nie ma nic wpólnego

                > > > smile To chyba się nie sprawdza w swojej funkcji...
                > >
                > > +++Ignorant: Czyżby???????????????????????????????????????????
                >
                > Otwórz oczy! Rozejrzyj się!
                > Czy wiesz, że od momentu kiedy założyłes ten wątek z głodu umarło już prawie
                > 200 tysięcy osób? W którym miejscu to się sprawdza, Twoim zdaniem?
                > Chyba tylko w Twoim domu...

                +++Ignorant: Zanim rozpatrzę ten przyklad powiedz mi gdzie są Ci ludzie co
                zmarli z głodu i jaki sposób jestem temu winien..?
                • bimi Re: Socjalizm to kradzież 22.10.02, 17:36
                  Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

                  > +++Ignorant: Już je wymieniałem: 1. Prawo do zycia, 2. prawo do wolności
                  > osobistej

                  No popatrz - a ja zupełnie inną drogą doszedłem że nr 1 to też prawo do życia...
                  Drugie też mi pasuje - ładnie wymyślone. Cieszę się, że tu tez się zgadzamy.


                  > +++Ignorant: Nie widziałem kapitalistycznej hipokryzji.., za to
                  > socjalistycznej wszędzie pełno...

                  Nie widziałeś? Już Ci pokazuję; jak możesz pisać, że kapitalizm "nikogo nie
                  zmusza do żebrania"? Przecież to najoczywistszy przykład hipokryzji. Znaczy się
                  co, uważasz, że ludzie zazwyczaj żebrzą bo to lubią, tak? A 200 lat temu było
                  po prostu więcej takich, co lubieli żebrać?


                  > W kapitaliźmie liczy się honor i wiarogodność, bo bez tego ani rusz...

                  Zaraz się dowiem, że kapitalzm jest najzajebistszy, bo liczą się w nim tylko
                  najlepsze rzeczy. Poponuję jednak przejśc od sloganów do rzeczywistości...


                  > +++Ignorant: Zależy co uważasz za liberaliżm...
                  > Bo jeśli wolność okradania i oszukiwania, to jest wymysł lewicy i z
                  > konserwatywnym pojęciem liberalizmu nie ma nic wpólnego

                  Oszustwo to pojęcie względne. Dla mnie kapitalizm to oszustwo. A nie chcę
                  zamykać żadnego kapitalisty w więzieniu. A już na pewno nie podam za plus tego,
                  że ukarzę go szczegołnie okrutnie.
                  Dlatego jestem liberałem. smile


                  > +++Ignorant: Zanim rozpatrzę ten przyklad powiedz mi gdzie są Ci ludzie co
                  > zmarli z głodu i jaki sposób jestem temu winien..?

                  Nie żyją - chyba ich zakopali. Nie wiem jak chowają dzieci w Afryce.
                  Dlaczego rozważasz wszystko w kategoriach: 'ten jest winien mi to, a temu ja
                  jestem winien tamto'? Przecież to jest chore!

                  Czy użył byś swojej komórki do wezwania pogotowia, gdyby od tego mogło zależeć
                  życie innego człowieka, którego w ogóle nie znasz? Załóż przy tym proszę, że
                  rozmowa z pogotowiem nie była by darmowa. No i że jeśli byś mu nie pomógł, to
                  on by umarł, ale nikt by się o tym nie dowiedział, więc nie czekały by Cię
                  żadne parwne konsekwencje "nieudzielenia pomocy". Żeby Ci ułatwić dodam nawet,
                  że ten poszkodowany był by nieprzytomny - nie prosił by Cię o pomoc.

                  Przypuszczam, że (pomimo tego, jak próbujesz mi się przedstawić) użył byś wtedy
                  telefonu i nawet nie domagał byś się od tamtego zwrotu kosztów. Ośmielę się
                  nawet zaryzykować stwierdzenie, że (gdyby była taka konieczność) może nawet
                  odwiózł byś poszkodowanego na pogotowie, tracąc przy tym czas i paliwo. Potem
                  pojechał byś dalej i nawet nie chciał wiedzieć co właściwie się z tamtym stało.
                  Albo i byś chciał - różnie to bywa...

                  No i powiedz mi czy zrobił byś to dlatego że byłbyś mu coś winien?
                  • Gość: +++Ignorant Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 17:56
                    bimi napisał:

                    > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
                    >
                    > > +++Ignorant: Już je wymieniałem: 1. Prawo do zycia, 2. prawo do wolności
                    > > osobistej
                    >
                    > No popatrz - a ja zupełnie inną drogą doszedłem że nr 1 to też prawo do
                    życia..
                    > .
                    > Drugie też mi pasuje - ładnie wymyślone. Cieszę się, że tu tez się zgadzamy.

                    +++Ignorant: Mnie też to cieszy...


                    >
                    > > +++Ignorant: Nie widziałem kapitalistycznej hipokryzji.., za to
                    > > socjalistycznej wszędzie pełno...
                    >
                    > Nie widziałeś? Już Ci pokazuję; jak możesz pisać, że kapitalizm "nikogo nie
                    > zmusza do żebrania"? Przecież to najoczywistszy przykład hipokryzji. Znaczy
                    się
                    >
                    > co, uważasz, że ludzie zazwyczaj żebrzą bo to lubią, tak? A 200 lat temu było
                    > po prostu więcej takich, co lubieli żebrać?


                    +++Ignorant: A kiedy było mniej żebraków? Za Kubusia Cartera, gdy bezrobocie
                    wynosiło 12% czy za Ronalda Reagana gdy spadło do 4% I kiey by ło więcej
                    kapitalizmu..?

                    > > W kapitaliźmie liczy się honor i wiarogodność, bo bez tego ani rusz...
                    >
                    > Zaraz się dowiem, że kapitalzm jest najzajebistszy, bo liczą się w nim tylko
                    > najlepsze rzeczy. Poponuję jednak przejśc od sloganów do rzeczywistości...

                    +Ignorant: W systemie gdy transakcje zawiera się na telefon, wystraczy raz
                    nawalić aby stracić wiarogodność, a wtedy niky już nie zrobi z Tobą interesu,
                    więc, wypadasz z gry, będą skazanym na infamię...


                    > > +++Ignorant: Zależy co uważasz za liberaliżm...
                    > > Bo jeśli wolność okradania i oszukiwania, to jest wymysł lewicy i z
                    > > konserwatywnym pojęciem liberalizmu nie ma nic wpólnego
                    >
                    > Oszustwo to pojęcie względne. Dla mnie kapitalizm to oszustwo. A nie chcę
                    > zamykać żadnego kapitalisty w więzieniu. A już na pewno nie podam za plus
                    tego,
                    >
                    > że ukarzę go szczegołnie okrutnie.
                    > Dlatego jestem liberałem. smile


                    +++Ignorant: Mówiąc szczerze to nie rozumiem, może bardziej to rozwiniesz..?



                    > > +++Ignorant: Zanim rozpatrzę ten przyklad powiedz mi gdzie są Ci ludzie co
                    >
                    > > zmarli z głodu i jaki sposób jestem temu winien..?
                    >
                    > Nie żyją - chyba ich zakopali. Nie wiem jak chowają dzieci w Afryce.
                    > Dlaczego rozważasz wszystko w kategoriach: 'ten jest winien mi to, a temu ja
                    > jestem winien tamto'? Przecież to jest chore!

                    +++Ignorant: Ogólnie prawdziwe, ale jaki z tego wniosek..?


                    > Czy użył byś swojej komórki do wezwania pogotowia, gdyby od tego mogło
                    zależeć
                    > życie innego człowieka, którego w ogóle nie znasz? Załóż przy tym proszę, że
                    > rozmowa z pogotowiem nie była by darmowa. No i że jeśli byś mu nie pomógł, to
                    > on by umarł, ale nikt by się o tym nie dowiedział, więc nie czekały by Cię
                    > żadne parwne konsekwencje "nieudzielenia pomocy". Żeby Ci ułatwić dodam
                    nawet,
                    > że ten poszkodowany był by nieprzytomny - nie prosił by Cię o pomoc.
                    >
                    > Przypuszczam, że (pomimo tego, jak próbujesz mi się przedstawić) użył byś
                    wtedy
                    >
                    > telefonu i nawet nie domagał byś się od tamtego zwrotu kosztów. Ośmielę się
                    > nawet zaryzykować stwierdzenie, że (gdyby była taka konieczność) może nawet
                    > odwiózł byś poszkodowanego na pogotowie, tracąc przy tym czas i paliwo. Potem
                    > pojechał byś dalej i nawet nie chciał wiedzieć co właściwie się z tamtym
                    stało.
                    >
                    > Albo i byś chciał - różnie to bywa...
                    >
                    > No i powiedz mi czy zrobił byś to dlatego że byłbyś mu coś winien?

                    +++Ignorant: Oczywiście, że nie i można trochę o tym pofilozofować dlaczego..?
                    A żartem po zydowsku dodam: uś gdybym był coś winien to po co miałbym wzywać
                    pogotowie, chyba, że on byłby mi cos winien..? hahaha

                    • bimi Re: Socjalizm to kradzież 22.10.02, 18:06
                      Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

                      > +++Ignorant: A kiedy było mniej żebraków? Za Kubusia Cartera, gdy bezrobocie
                      > wynosiło 12% czy za Ronalda Reagana gdy spadło do 4% I kiey by ło więcej
                      > kapitalizmu..?

                      Wybacz, ale nawet jeśli masz rację i za Cartera było więcej żebraków (w co nie
                      wierzę), to to i tak nie jest żaden argumet. Potafię Ci podać sto innych
                      przykładów na to, że jest odwrotnie.


                      > +Ignorant: W systemie gdy transakcje zawiera się na telefon, wystraczy raz
                      > nawalić aby stracić wiarogodność, a wtedy niky już nie zrobi z Tobą interesu,
                      > więc, wypadasz z gry, będą skazanym na infamię...

                      Widzisz jakie to okrutne. Temu też jestem przeciwny...


                      > > > +++Ignorant: Zależy co uważasz za liberaliżm...
                      > > > Bo jeśli wolność okradania i oszukiwania, to jest wymysł lewicy i z
                      > > > konserwatywnym pojęciem liberalizmu nie ma nic wpólnego
                      > >
                      > > Oszustwo to pojęcie względne. Dla mnie kapitalizm to oszustwo. A nie chcę
                      > > zamykać żadnego kapitalisty w więzieniu. A już na pewno nie podam za plus
                      > tego,
                      > >
                      > > że ukarzę go szczegołnie okrutnie.
                      > > Dlatego jestem liberałem. smile
                      >
                      >
                      > +++Ignorant: Mówiąc szczerze to nie rozumiem, może bardziej to rozwiniesz..?

                      Liberał, to ktoś taki, kto ceni wolnośc innych. Im większe (bardziej surowe)
                      kary, tym mniej liberalny jest system karny, który jest nieodzowną częścą
                      każdego obecnego systemu politycznego. Nieprawdaż?



                      > > Nie żyją - chyba ich zakopali. Nie wiem jak chowają dzieci w Afryce.
                      > > Dlaczego rozważasz wszystko w kategoriach: 'ten jest winien mi to, a temu ja
                      > > jestem winien tamto'? Przecież to jest chore!
                      >
                      > +++Ignorant: Ogólnie prawdziwe, ale jaki z tego wniosek..?

                      Że Ty jesteś chory? smile


                      > +++Ignorant: Oczywiście, że nie i można trochę o tym pofilozofować dlaczego..?
                      > A żartem po zydowsku dodam: uś gdybym był coś winien to po co miałbym wzywać
                      > pogotowie, chyba, że on byłby mi cos winien..? hahaha

                      Więc tak - to jest Twoja wina z tym, ze ludzie umierają z głodu. Moja zresztą
                      też. Bo oni umierają, a Ty sie na to patrzysz; nie tylko im nie pomagasz, ale
                      wręcz krzyczysz 'wara od mojej własności!'.
                      Bo przyznasz, że jak byś nie pomógł tamtemu, to była by to poniekąd Twoja wina,
                      że on umarł? Nawet jak by nie umierał z Twojego powodu...
                      • Gość: +++Ignorant Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 21:03
                        bimi napisał:

                        > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
                        >
                        > > +++Ignorant: A kiedy było mniej żebraków? Za Kubusia Cartera, gdy bezroboc
                        > ie
                        > > wynosiło 12% czy za Ronalda Reagana gdy spadło do 4% I kiey by ło więcej
                        > > kapitalizmu..?
                        >
                        > Wybacz, ale nawet jeśli masz rację i za Cartera było więcej żebraków (w co
                        nie
                        > wierzę), to to i tak nie jest żaden argumet. Potafię Ci podać sto innych
                        > przykładów na to, że jest odwrotnie.

                        +++Ignorant: Gdy tylko nie kwestionujesz statystyk zatrudnienia, to mam
                        rację.., bo nawet gdyby właśnie wtedy wzrosła ilośc żebraków, to świadczyloby
                        to tylko o modzie, bo ludzie owi żebaraliby z wyboru.., przy pełnym
                        zatrudnieniu nikt nie musi żebrać...

                        Pozatem piszesz, że ten argument odrzucasz.., ale gdzie masz te 100 przykładów,
                        więc bez gołosłowia...


                        > > +Ignorant: W systemie gdy transakcje zawiera się na telefon, wystraczy raz
                        >
                        > > nawalić aby stracić wiarogodność, a wtedy niky już nie zrobi z Tobą intere
                        > su,
                        > > więc, wypadasz z gry, będą skazanym na infamię...
                        >
                        > Widzisz jakie to okrutne. Temu też jestem przeciwny...
                        >
                        >
                        > > > > +++Ignorant: Zależy co uważasz za liberaliżm...
                        > > > > Bo jeśli wolność okradania i oszukiwania, to jest wymysł lewicy
                        > i z
                        > > > > konserwatywnym pojęciem liberalizmu nie ma nic wpólnego
                        > > >
                        > > > Oszustwo to pojęcie względne. Dla mnie kapitalizm to oszustwo. A nie
                        > chcę
                        > > > zamykać żadnego kapitalisty w więzieniu. A już na pewno nie podam za
                        > plus
                        > > tego,
                        > > >
                        > > > że ukarzę go szczegołnie okrutnie.
                        > > > Dlatego jestem liberałem. smile
                        > >
                        > >
                        > > +++Ignorant: Mówiąc szczerze to nie rozumiem, może bardziej to rozwiniesz.
                        > .?
                        >
                        > Liberał, to ktoś taki, kto ceni wolnośc innych. Im większe (bardziej surowe)
                        > kary, tym mniej liberalny jest system karny, który jest nieodzowną częścą
                        > każdego obecnego systemu politycznego. Nieprawdaż?


                        +++Ignorant: Im bardziej surowe są kary za zakłucanie wolności innych tym
                        bardziej liberalny system...
                        Zatem wolny system to taki, gdy złodzei zsyła się do kamieniołomów, a bandytów
                        wiesza...
                        I to publicznie!



                        > > > Nie żyją - chyba ich zakopali. Nie wiem jak chowają dzieci w Afryce.
                        > > > Dlaczego rozważasz wszystko w kategoriach: 'ten jest winien mi to, a
                        > temu ja
                        > > > jestem winien tamto'? Przecież to jest chore!
                        > >
                        > > +++Ignorant: Ogólnie prawdziwe, ale jaki z tego wniosek..?
                        >
                        > Że Ty jesteś chory? smile

                        +++Ignorant: Na czym polega moja "choroba"..? Postaw dokładniejszą diagnozę!



                        > > +++Ignorant: Oczywiście, że nie i można trochę o tym pofilozofować dlaczeg
                        > o..?
                        > > A żartem po zydowsku dodam: uś gdybym był coś winien to po co miałbym wzyw
                        > ać
                        > > pogotowie, chyba, że on byłby mi cos winien..? hahaha
                        >
                        > Więc tak - to jest Twoja wina z tym, ze ludzie umierają z głodu. Moja zresztą
                        > też. Bo oni umierają, a Ty sie na to patrzysz; nie tylko im nie pomagasz, ale
                        > wręcz krzyczysz 'wara od mojej własności!'.
                        > Bo przyznasz, że jak byś nie pomógł tamtemu, to była by to poniekąd Twoja
                        wina,
                        >
                        > że on umarł? Nawet jak by nie umierał z Twojego powodu...

                        +++Ignorant: Czy również jest moją winą, że żydzi znów zamordowali następnych
                        Palestyńczyków..?
                        Przecież przeciwstawiam się ich najazdowi na Palestynę czasem nawet bardziej
                        intensywnie niż Ty...
                        • bimi Re: Socjalizm to kradzież 23.10.02, 10:33
                          Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

                          > +++Ignorant: Gdy tylko nie kwestionujesz statystyk zatrudnienia, to mam
                          > rację.., bo nawet gdyby właśnie wtedy wzrosła ilośc żebraków, to świadczyloby
                          > to tylko o modzie, bo ludzie owi żebaraliby z wyboru.., przy pełnym
                          > zatrudnieniu nikt nie musi żebrać...

                          Sam kapitalizm nie ma bazpośredniego wpływu na procent ludzi bez pracy. Ma
                          wpływ pośredni, poprzez to, że dziki kapitalizm znakomicie zwiększa tzw. wzrost
                          gospodarczy.
                          Problem jednka w tym, że nie było chyba jeszcze w historii kraju, który byłby w
                          pełni kapitalistyczny, a równozcesnie bezrobocie w nim było zerowe.
                          A ja np. wolę bezrobocie 10% i zasiłki dla bezrobotnych, żeby nie musiali
                          umierać z głodu, czy uprawiać prostytucji, niż bezrobocie 2%, z których to 2%,
                          100% to żebracy, których nie stać nawet na wizytę u lekarza. No i umierają, jak
                          nie z głodu to z braku lekarstw. Nie mówiąc już o tych, którzy są chorzy, albo
                          np. uposledzeni i nie mogą pracować w ogóle.


                          > Pozatem piszesz, że ten argument odrzucasz.., ale gdzie masz te 100
                          > przykładów, więc bez gołosłowia...

                          Stu moze nie będe wymianiał, ale jeden, ogólny już podałem: Kiedy był większy
                          (bardziej dziki) kapitalizm; teraz czy 200 lat temu? A kiedy było więcej
                          żebraków? Weźmy jedno państwo; powiedzmy USA lub Polskę.


                          > +++Ignorant: Im bardziej surowe są kary za zakłucanie wolności innych tym
                          > bardziej liberalny system...
                          > Zatem wolny system to taki, gdy złodzei zsyła się do kamieniołomów, a bandytów
                          > wiesza...
                          > I to publicznie!

                          Czyli, jak rozumiem np. termin "libaralizacja kodeksu karnego", oznacza dla
                          Ciebie zaostrzenie kar?


                          > > > +++Ignorant: Ogólnie prawdziwe, ale jaki z tego wniosek..?
                          > >
                          > > Że Ty jesteś chory? smile
                          >
                          > +++Ignorant: Na czym polega moja "choroba"..? Postaw dokładniejszą diagnozę!

                          W to nie wnikam. Kazałeś mi wyciągnąć wniosek, co też uczyniłem...


                          > +++Ignorant: Czy również jest moją winą, że żydzi znów zamordowali następnych
                          > Palestyńczyków..?
                          > Przecież przeciwstawiam się ich najazdowi na Palestynę czasem nawet bardziej
                          > intensywnie niż Ty...

                          OK - spróbuję Ci wytłumaczyć, jaki jest związek Twojej walki o kapitalizm z
                          tym, że w Afryce codzinnie umiera z głodu 25 tysięcy osób.
                          Otóż, przyznasz, ze na świecie panuje dziś kapitalzm? Nawet jeśli świat nasz
                          składa się z socjalistcznych państ, to stosunki pomiędzy tymi państwami są
                          typowo kapitalistyczne - nie ma ani międzynarodowych podatków, ani (poza
                          nielicznymi wyjątkami) żadnej pomocy socjalnej dla biedniejszych państw, ze
                          strony bogatszych. Każdy kraj jest jak gdyby taką osobną, kapitalistyczną
                          jednostką.

                          Zapewne zdajesz sobie rónież sprawę z tego, że środki, którymi obecnie
                          dysponuje nasza planeta spokojnie wystarczyły by nie tylko na to, aby
                          wyprodukować dla każdego jedzenie, ale nawet na to, aby dać mu czystą wodę do
                          picia, opiekę zdrowotną (w tym lekarstwa) i wykształcenie (przynajmniej
                          umiejętność czytania).

                          Tymczasem, co się dzieje: na świecie panuje kapitalizm i nikomu się to po
                          prostu nie opłaca. Albo mówiąc inaczej: każdemu opłaca się nie pomagać biednym
                          krajom. Bardziej obrazowo: czy wiesz, że większość ludzi w Afryce umiera dziś
                          nie z głodu, ale z braku lekarstw? I bynajmniej, nie chodzi o to, że nie stać
                          ich na lekarstwa dlatego, że ich produkcja jest zbyt droga. Nie - ich nie stać
                          na lekarstwa dlatego, że kapitaliści, którzy tymi lekarstwami handlują
                          narzucają tak wysoką cenę, jak tylko się da - absolutnie nie interesuje ich to,
                          ilu ludziom "ich" lekarstwa uratują życie, lecz to ile oni sami na tym zarobią.
                          Co więcej, kraje które za tym zarabiają najwięcej (m.in. USA) naciskają na
                          rządy innych państw, aby te respektowały panetnty na lekarstwa. I naciski te są
                          bardzo skuteczne...

                          Rozumiem, że Ty też uważasz, iż patenty na lekarstwa są niezbędne? No i, że nie
                          powinno się wprowadzać międzynarodowego podatku, który poszedł by na
                          wyrównywanie poziomu życia?

                          To tyle na temat tego, jak Twoja walka o kapitalzm ma się do umierających w
                          Afryce.
                          • Gość: mr_pope Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 23.10.02, 11:02
                            bimi napisał:

                            > > Pozatem piszesz, że ten argument odrzucasz.., ale gdzie masz te 100
                            > > przykładów, więc bez gołosłowia...
                            >
                            > Stu moze nie będe wymianiał, ale jeden, ogólny już podałem: Kiedy był większy
                            > (bardziej dziki) kapitalizm; teraz czy 200 lat temu? A kiedy było więcej
                            > żebraków? Weźmy jedno państwo; powiedzmy USA lub Polskę.
                            200 lat temu nie było kapitalizmu, nawet dzikiego. Tylko rewolucja przemysłowa.
                            Jeśli się bawisz w przykłady z liczbami: gdzie jest więcej głodujących osób, w
                            USA czy w Etiopii?


                            > > +++Ignorant: Im bardziej surowe są kary za zakłucanie wolności innych tym
                            > > bardziej liberalny system...
                            > > Zatem wolny system to taki, gdy złodzei zsyła się do kamieniołomów, a band
                            > ytów
                            > > wiesza...
                            > > I to publicznie!
                            >
                            > Czyli, jak rozumiem np. termin "libaralizacja kodeksu karnego", oznacza dla
                            > Ciebie zaostrzenie kar?
                            Mnie się wydaje, że Ignorant nie mówił o liberalizacji kodeksu karnego, tylko o
                            liberalizacji systemu. Czyli ograniczenie ilości osób naruszających Twoją
                            wolność.


                            > > +++Ignorant: Czy również jest moją winą, że żydzi znów zamordowali następn
                            > ych
                            > > Palestyńczyków..?
                            > > Przecież przeciwstawiam się ich najazdowi na Palestynę czasem nawet bardzi
                            > ej
                            > > intensywnie niż Ty...
                            >
                            > OK - spróbuję Ci wytłumaczyć, jaki jest związek Twojej walki o kapitalizm z
                            > tym, że w Afryce codzinnie umiera z głodu 25 tysięcy osób.
                            > Otóż, przyznasz, ze na świecie panuje dziś kapitalzm? Nawet jeśli świat nasz
                            > składa się z socjalistcznych państw, to stosunki pomiędzy tymi państwami są
                            > typowo kapitalistyczne - nie ma ani międzynarodowych podatków, ani (poza
                            > nielicznymi wyjątkami) żadnej pomocy socjalnej dla biedniejszych państw, ze
                            > strony bogatszych. Każdy kraj jest jak gdyby taką osobną, kapitalistyczną
                            > jednostką.
                            Kilka lat temu ONZ chciało przekazać 100 milionów (miliardów?) dolarów na rzecz
                            głodujących w jednym z państw afrykańskich. Zrezygnowali z tego pomysłu kiedy
                            się okazało, że 98% tej sumy pochłonie administracja i rozmaite opłaty.
                            Nie ma żadnej pomocy? Większość byłych metropolii pompuje kasę w niektóre ze
                            swoich b. kolonii, np: Holandia w Surinam.
                            Podobnie ze zbrodniczym MFW czy Bankiem Światowym, czy lokalnymi jak np:
                            bankami arabskimi- pożyczki są udzielane, często umarzane, ale efekty rzadko są
                            widoczne. Znamienne jest, że państwo quasi-kapitalistyczne czyli RPA jest
                            lepiej rozwinięte od quasi-komunistycznej Etiopii.


                            > Zapewne zdajesz sobie rónież sprawę z tego, że środki, którymi obecnie
                            > dysponuje nasza planeta spokojnie wystarczyły by nie tylko na to, aby
                            > wyprodukować dla każdego jedzenie, ale nawet na to, aby dać mu czystą wodę do
                            > picia, opiekę zdrowotną (w tym lekarstwa) i wykształcenie (przynajmniej
                            > umiejętność czytania).
                            >
                            > Tymczasem, co się dzieje: na świecie panuje kapitalizm i nikomu się to po
                            > prostu nie opłaca. Albo mówiąc inaczej: każdemu opłaca się nie pomagać
                            biednym
                            > krajom. Bardziej obrazowo: czy wiesz, że większość ludzi w Afryce umiera dziś
                            > nie z głodu, ale z braku lekarstw? I bynajmniej, nie chodzi o to, że nie stać
                            > ich na lekarstwa dlatego, że ich produkcja jest zbyt droga. Nie - ich nie
                            stać
                            > na lekarstwa dlatego, że kapitaliści, którzy tymi lekarstwami handlują
                            > narzucają tak wysoką cenę, jak tylko się da - absolutnie nie interesuje ich
                            to,
                            >
                            > ilu ludziom "ich" lekarstwa uratują życie, lecz to ile oni sami na tym
                            zarobią.
                            > Co więcej, kraje które za tym zarabiają najwięcej (m.in. USA) naciskają na
                            > rządy innych państw, aby te respektowały panetnty na lekarstwa. I naciski te

                            >
                            > bardzo skuteczne...
                            >
                            > Rozumiem, że Ty też uważasz, iż patenty na lekarstwa są niezbędne? No i, że
                            nie
                            >
                            > powinno się wprowadzać międzynarodowego podatku, który poszedł by na
                            > wyrównywanie poziomu życia?
                            >
                            > To tyle na temat tego, jak Twoja walka o kapitalzm ma się do umierających w
                            > Afryce.

                            Trochę przekręcasz problem. Jak wspomniałem wyżej pomoc międzynarodowa jest,
                            oczywiście nie tak duża jak by mogła być.
                            Mówisz, że się nie opłaca pomagać...fakty temu przeczą. USA wpompowało kasę w
                            zniszczoną II WŚ Europę, podobnie czyniło z Koreą Płd. a teraz z Ameryką
                            Południową.
                            Inna kwestia, że te biedniejsze państwa nie chcą pomocy od
                            konkretnego "kapitalistycznego" tylko od organizacji międzynarodowych. Przykład
                            Zimbabwe, gdzie władze odmówiły przyjęcia amerykańskiej kukurydzy, jednocześnie
                            apelując do świata o dostarczanie żywności.
                            Problemy Afryki nie wynikają z egoizmu światowego czy też wyłącznie z tego
                            powodu. Jest ich więcej: wojny, zacofana technologia (i odmowa współpracy,
                            niestety też się zdarza).
                            Zauważ jednak, że trochę kręcisz w argumentacji. Z jednej strony wspominasz o
                            pazerności kapitalistów i ich dążeniu do zapewnienia sobie jak największego
                            dochodu, a jednocześnie piszesz o braku zainteresowania Afryką.
                            • bimi Re: Socjalizm to kradzież 23.10.02, 11:48
                              Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                              > 200 lat temu nie było kapitalizmu, nawet dzikiego. Tylko rewolucja
                              > przemysłowa.

                              Kapitalizm był już i 1000 lat temu smile
                              Powstał w momencie, w którym wymyślono pieniądze.


                              > Jeśli się bawisz w przykłady z liczbami: gdzie jest więcej głodujących osób, w
                              > USA czy w Etiopii?

                              Chcesz powiedzieć, że w USA jest kapitalizm, a w Etiopii socjalizm? To
                              ciekawe... smile
                              Moim zdaniem jest raczej na odwrót - bezdomny w USA może liczyć na szerszy
                              pakiet usług społecznych.


                              > Mnie się wydaje, że Ignorant nie mówił o liberalizacji kodeksu karnego, tylko
                              > o liberalizacji systemu. Czyli ograniczenie ilości osób naruszających Twoją
                              > wolność.

                              Pierwsze słyszę o czymś takim. Nigdy jeszcze nie spotkałem się ze
                              stwierdzeniem, że "ograniczenie ilości osób naruszających moją wolność" to krok
                              w stronę liberalizmu. Przecież to błędne koło! Nie widzisz tego? smile
                              To chyba lekka nadinterpretacja słowa "liberalizm"...


                              > > typowo kapitalistyczne - nie ma ani międzynarodowych podatków, ani (poza
                              > > nielicznymi wyjątkami) żadnej pomocy socjalnej dla biedniejszych państw, z
                              > e
                              > > strony bogatszych. Każdy kraj jest jak gdyby taką osobną, kapitalistyczną
                              > > jednostką.

                              > Kilka lat temu ONZ chciało przekazać 100 milionów (miliardów?)dolarów na rzecz
                              > głodujących w jednym z państw afrykańskich. Zrezygnowali z tego pomysłu kiedy
                              > się okazało, że 98% tej sumy pochłonie administracja i rozmaite opłaty.

                              Jasne! A ostatnio np. na szczycie Ziemii umożyli nawet Afryce 1 mld USD długu.
                              Równoczesnie dali 20 razy tyle Rosji na niszczenie broni jądrowej...
                              Wysuwanie takich taz jak Twoja jest najlepszym przykładem humanitarnej
                              hipokryzji: 'my byśmy im pomogli, ale nie sądzimy, żeby to miało sens'


                              > Nie ma żadnej pomocy? Większość byłych metropolii pompuje kasę w niektóre ze
                              > swoich b. kolonii, np: Holandia w Surinam.

                              Pisałem, że jest nieliczna. Holandia jest tu chlubnym przykładem. Niemniej
                              jednak, jak ludzie umierali z głodu tak umierają dalej; XXI wiek nic dla nich
                              nie zmienił!


                              > Podobnie ze zbrodniczym MFW czy Bankiem Światowym, czy lokalnymi jak np:
                              > bankami arabskimi- pożyczki są udzielane, często umarzane, ale efekty rzadko
                              > są widoczne. Znamienne jest, że państwo quasi-kapitalistyczne czyli RPA jest
                              > lepiej rozwinięte od quasi-komunistycznej Etiopii.

                              Kurcze, nie wiedziałem, że aż tak im wszyscy pomagają... smile
                              Od ust sobie wręcz odejmują, żeby tylko wysłać pomoc, która i tak nic nie
                              daje! wink)

                              RPA jest może i "rozwinięte", ale nie chcaił byś zobaczyć przedmieść
                              Johanesburga. Wtedy niehybnie byś stwierdził, że "rozwinęli" się poprzez wyzysk
                              (znaczy sie kapitalizm).


                              > Trochę przekręcasz problem. Jak wspomniałem wyżej pomoc międzynarodowa jest,
                              > oczywiście nie tak duża jak by mogła być.

                              Dalikatnie mówiąc. Ona jest po prostu żałośnie mała: patrz wyżej - przykład
                              potraktowania Rosji a Afryki.


                              > Mówisz, że się nie opłaca pomagać...fakty temu przeczą. USA wpompowało kasę w
                              > zniszczoną II WŚ Europę, podobnie czyniło z Koreą Płd. a teraz z Ameryką
                              > Południową.

                              Więc dlaczego nie wpopmowały kasy też w Afrykę?
                              Poza tym oczywiście, nie po to wpompowują, żeby na tym nie zarobić. Jeszcze raz
                              powtarzam - nie wyelimujemy problemu nędzy jeśli każdy bedzie "pomagał" tylko
                              wtedy, kiedy mu się to opłaca.


                              > Inna kwestia, że te biedniejsze państwa nie chcą pomocy od
                              > konkretnego "kapitalistycznego" tylko od organizacji międzynarodowych.
                              > Przykład Zimbabwe, gdzie władze odmówiły przyjęcia amerykańskiej kukurydzy,
                              > jednocześnie apelując do świata o dostarczanie żywności.

                              Nie dziwię im się - mają poważny problem, bo jak przyjmą zboże genetycznie
                              modyfikowane, to istnieje poważne zagrożenie, że wymisza się ono z tym nie-
                              modyfikowanym. A wtedy już, wziąwszy pod uwagę światową niechęć do genetycznego
                              żarca nie tylko sami zostaną z tym świństwem, ale też nic już nie wyeksportują,
                              bo nikt od nich wtedy nie kupi takiego zboża.


                              > Problemy Afryki nie wynikają z egoizmu światowego czy też wyłącznie z tego
                              > powodu. Jest ich więcej: wojny, zacofana technologia (i odmowa współpracy,
                              > niestety też się zdarza).
                              > Zauważ jednak, że trochę kręcisz w argumentacji. Z jednej strony wspominasz o
                              > pazerności kapitalistów i ich dążeniu do zapewnienia sobie jak największego
                              > dochodu, a jednocześnie piszesz o braku zainteresowania Afryką.

                              Dokładnie tak. Zauważ, jednak, że pisze o tym w kontekscie krytykowania
                              kapitalizmu; to właśnie kapitalistyczny ustrój świata sparwia, że nie opłaca
                              się dokarmiać dzieci w Afryce. I to właśnie kapitalistyczny ustrój świata
                              sprawia, że w ogóle rozważa się ratowanie ludzkiego życia przez pryzmat zysku...
                              • Gość: mr_pope Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 23.10.02, 18:44
                                bimi napisał:

                                > Gość portalu: mr_pope napisał(a):
                                >
                                > > 200 lat temu nie było kapitalizmu, nawet dzikiego. Tylko rewolucja
                                > > przemysłowa.
                                >
                                > Kapitalizm był już i 1000 lat temu smile
                                > Powstał w momencie, w którym wymyślono pieniądze.
                                Ciekawa definicja. Zatem nie możesz zwalić żebractwa na karb dzikiego
                                kapitalizmu- przecież teraz jest więcej żebraków niż 200 lat temu.


                                > > Jeśli się bawisz w przykłady z liczbami: gdzie jest więcej głodujących osó
                                > b, w
                                > > USA czy w Etiopii?
                                >
                                > Chcesz powiedzieć, że w USA jest kapitalizm, a w Etiopii socjalizm? To
                                > ciekawe... smile
                                > Moim zdaniem jest raczej na odwrót - bezdomny w USA może liczyć na szerszy
                                > pakiet usług społecznych.
                                W Etiopii trudno powiedzieć co jest, ale rządzi partia komunistyczna, a
                                studenci z Addis Abeby szukają pomocy w RPA.


                                > > Mnie się wydaje, że Ignorant nie mówił o liberalizacji kodeksu karnego, ty
                                > lko
                                > > o liberalizacji systemu. Czyli ograniczenie ilości osób naruszających Twoj
                                > ą
                                > > wolność.
                                >
                                > Pierwsze słyszę o czymś takim. Nigdy jeszcze nie spotkałem się ze
                                > stwierdzeniem, że "ograniczenie ilości osób naruszających moją wolność" to
                                krok
                                >
                                > w stronę liberalizmu. Przecież to błędne koło! Nie widzisz tego? smile
                                > To chyba lekka nadinterpretacja słowa "liberalizm"...
                                Wydaje mi się, że właśnie Ty dokonujesz nadinterpretacji liberalizmu- nie
                                oznacza on że każdy robi co mu się podoba. Tak próbują wmówić właśnie
                                socjaliści.
                                > > > typowo kapitalistyczne - nie ma ani międzynarodowych podatków, ani (p
                                > oza
                                > > > nielicznymi wyjątkami) żadnej pomocy socjalnej dla biedniejszych pańs
                                > tw, z
                                > > e
                                > > > strony bogatszych. Każdy kraj jest jak gdyby taką osobną, kapitalisty
                                > czną
                                > > > jednostką.
                                >
                                > > Kilka lat temu ONZ chciało przekazać 100 milionów (miliardów?)dolarów na r
                                > zecz
                                > > głodujących w jednym z państw afrykańskich. Zrezygnowali z tego pomysłu ki
                                > edy
                                > > się okazało, że 98% tej sumy pochłonie administracja i rozmaite opłaty.
                                >
                                > Jasne! A ostatnio np. na szczycie Ziemii umożyli nawet Afryce 1 mld USD
                                długu.
                                > Równoczesnie dali 20 razy tyle Rosji na niszczenie broni jądrowej...
                                > Wysuwanie takich taz jak Twoja jest najlepszym przykładem humanitarnej
                                > hipokryzji: 'my byśmy im pomogli, ale nie sądzimy, żeby to miało sens'
                                To nie jest teza, tylko dowód na to ile kosztuje pomoc w sposób jaki Ty byś
                                widział.

                                > > Nie ma żadnej pomocy? Większość byłych metropolii pompuje kasę w niektóre
                                > ze
                                > > swoich b. kolonii, np: Holandia w Surinam.
                                >
                                > Pisałem, że jest nieliczna. Holandia jest tu chlubnym przykładem. Niemniej
                                > jednak, jak ludzie umierali z głodu tak umierają dalej; XXI wiek nic dla nich
                                > nie zmienił!
                                Czym się różni początek XXI wieku od końca XX? Niczym. Spodziewałeś się
                                powstania utopii?


                                > > Podobnie ze zbrodniczym MFW czy Bankiem Światowym, czy lokalnymi jak np:
                                > > bankami arabskimi- pożyczki są udzielane, często umarzane, ale efekty rzad
                                > ko
                                > > są widoczne. Znamienne jest, że państwo quasi-kapitalistyczne czyli RPA je
                                > st
                                > > lepiej rozwinięte od quasi-komunistycznej Etiopii.
                                >
                                > Kurcze, nie wiedziałem, że aż tak im wszyscy pomagają... smile
                                > Od ust sobie wręcz odejmują, żeby tylko wysłać pomoc, która i tak nic nie
                                > daje! wink)
                                Ironia jest nietrafiona. Pomagają i jak widzisz ta pomoc niewiele daje.
                                Pieniądze są przejadane i słabo wykorzystywane.
                                > RPA jest może i "rozwinięte", ale nie chcaił byś zobaczyć przedmieść
                                > Johanesburga. Wtedy niehybnie byś stwierdził, że "rozwinęli" się poprzez
                                wyzysk
                                > (znaczy sie kapitalizm).
                                Znaczy się chyba nie chciałbyś zobaczyć wietnamskich wiosek, korzystających z
                                uroku socjalizmu.

                                > > Trochę przekręcasz problem. Jak wspomniałem wyżej pomoc międzynarodowa jes
                                > t,
                                > > oczywiście nie tak duża jak by mogła być.
                                >
                                > Dalikatnie mówiąc. Ona jest po prostu żałośnie mała: patrz wyżej - przykład
                                > potraktowania Rosji a Afryki.
                                >
                                >
                                > > Mówisz, że się nie opłaca pomagać...fakty temu przeczą. USA wpompowało kas
                                > ę w
                                > > zniszczoną II WŚ Europę, podobnie czyniło z Koreą Płd. a teraz z Ameryką
                                > > Południową.
                                >
                                > Więc dlaczego nie wpopmowały kasy też w Afrykę?
                                > Poza tym oczywiście, nie po to wpompowują, żeby na tym nie zarobić. Jeszcze
                                raz
                                >
                                > powtarzam - nie wyelimujemy problemu nędzy jeśli każdy bedzie "pomagał" tylko
                                > wtedy, kiedy mu się to opłaca.
                                Nie wpompowały? No...to trochę zaskakujące. Z jednej strony antyglobaliści
                                krzyczą o McDonald's wycinającym lasy afrykańskie pod pastwiska dla bydła, a z
                                drugiej mówi się o braku interwencji.


                                > > Inna kwestia, że te biedniejsze państwa nie chcą pomocy od
                                > > konkretnego "kapitalistycznego" tylko od organizacji międzynarodowych.
                                > > Przykład Zimbabwe, gdzie władze odmówiły przyjęcia amerykańskiej kukurydzy
                                > ,
                                > > jednocześnie apelując do świata o dostarczanie żywności.
                                >
                                > Nie dziwię im się - mają poważny problem, bo jak przyjmą zboże genetycznie
                                > modyfikowane, to istnieje poważne zagrożenie, że wymisza się ono z tym nie-
                                > modyfikowanym. A wtedy już, wziąwszy pod uwagę światową niechęć do
                                genetycznego
                                >
                                > żarca nie tylko sami zostaną z tym świństwem, ale też nic już nie
                                wyeksportują,
                                >
                                > bo nikt od nich wtedy nie kupi takiego zboża.
                                Jak wiesz zgodnie z prawem międzynarodowym publicznym państwo nie
                                może "darować" czegoś czego nie produkuje. Zatem USA nie mogą podarować
                                niemodyfikowanej żywności. Ale jednak dawali, a mówisz, że nie.


                                > > Problemy Afryki nie wynikają z egoizmu światowego czy też wyłącznie z tego
                                >
                                > > powodu. Jest ich więcej: wojny, zacofana technologia (i odmowa współpracy,
                                >
                                > > niestety też się zdarza).
                                > > Zauważ jednak, że trochę kręcisz w argumentacji. Z jednej strony wspominas
                                > z o
                                > > pazerności kapitalistów i ich dążeniu do zapewnienia sobie jak największeg
                                > o
                                > > dochodu, a jednocześnie piszesz o braku zainteresowania Afryką.
                                >
                                > Dokładnie tak. Zauważ, jednak, że pisze o tym w kontekscie krytykowania
                                > kapitalizmu; to właśnie kapitalistyczny ustrój świata sparwia, że nie opłaca
                                > się dokarmiać dzieci w Afryce. I to właśnie kapitalistyczny ustrój świata
                                > sprawia, że w ogóle rozważa się ratowanie ludzkiego życia przez pryzmat
                                zysku..
                                > .
                                No cóż...wg socjalizmu też nie opłaca się dokarmiać dzieci w Afryce. W Afryce
                                rządzą głównie junty wojskowe lub pseudosocjalistyczne (lub komunistyczne)
                                organizacje/partyzantki/partie i jest jak jest. Opiekuńcza Szwecja, z tak
                                doskonałym przykładem zorganizowania socjalizmu, też jakoś nie pomaga. Więc jak
                                to jest? Zwalasz na kapitalizm, a tymczasem to nie jest związane z ustrojem.
                                • bimi Re: Socjalizm to kradzież 24.10.02, 11:33
                                  Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                                  > > Kapitalizm był już i 1000 lat temu smile
                                  > > Powstał w momencie, w którym wymyślono pieniądze.
                                  > Ciekawa definicja. Zatem nie możesz zwalić żebractwa na karb dzikiego
                                  > kapitalizmu- przecież teraz jest więcej żebraków niż 200 lat temu.

                                  To ciekawe... A skąd przepraszam masz takie dane? smile
                                  A może nie rozumiesz co to znaczy "żebrak"?


                                  > W Etiopii trudno powiedzieć co jest, ale rządzi partia komunistyczna, a
                                  > studenci z Addis Abeby szukają pomocy w RPA.

                                  Wszystko jedno kto rządzi; bezrobotni w Etiopii nie dostają zasiłku, a w USA
                                  owszem. Znaczy się w USA panuje pod tym względem większy socjalizm. Co zresztą
                                  nie dziwi, bo USA to bogatsze państwo, więc stać je na sponsorowanie niektórych
                                  socjalistycznych rozwiązań.


                                  > Wydaje mi się, że właśnie Ty dokonujesz nadinterpretacji liberalizmu- nie
                                  > oznacza on że każdy robi co mu się podoba. Tak próbują wmówić właśnie
                                  > socjaliści.

                                  Niech Ci będzie. Oczywiście i tak się z Tobą nie zgadzam; nie możesz dzielić
                                  społeczeństwa na przestępców i nie-przestępców. Przestępcy to po prostu pewien
                                  odsetek społeczeństwa, a jeśli zaostrzysz kary, to odsetek ten się zwiększy.
                                  Znaczy się, zaostrzając kary zmniejszasz liczbę wolnych ludzi; nie zamykasz
                                  przestępców, którzy już są, tylko tworzysz nowych, których zamkniesz. A
                                  właściwie nawet nie stworzysz, ale zamienisz częśc tych nie-przestępców w
                                  przestępców. Nie kumam tylko dlaczego ma to niby zwiększać liberalizm danego
                                  kraju... smile
                                  Choć trochę kumam - bo ty na pewno przestępcą nie jesteś! smile Nigdy byś np. nie
                                  ośmielił się dać łapówki, pobić kochanka swojej żony, oszukac przy płaceniu
                                  podatku lub spróbować wykorzystać fałszywy 200złotowy banknot, którym (czego
                                  nie zauważyłeś) ktoś Ci zapłacił na bazarze. Jeśli jesteś w 100% czysty to
                                  faktycznie zaczynam rozumieć twoją koncepcję "liberalizmu". smile


                                  > To nie jest teza, tylko dowód na to ile kosztuje pomoc w sposób jaki Ty byś
                                  > widział.

                                  To prawda, taka pomoc kosztuje niemało. Podobnie jak wojny...


                                  > Czym się różni początek XXI wieku od końca XX? Niczym. Spodziewałeś się
                                  > powstania utopii?

                                  Jeśli tak chcesz to nazywać...
                                  Może nie tyle się spodziewałem co miałem nadzieję, że w końcu coś drgnie...


                                  > Ironia jest nietrafiona. Pomagają i jak widzisz ta pomoc niewiele daje.
                                  > Pieniądze są przejadane i słabo wykorzystywane.

                                  Jasne, że są przejadane. Przecież ci ludzie są głodni! Co chcesz, żeby
                                  inwestowali? Żeby można się było najeść inwestowaniem, to może i by tak
                                  robili...
                                  A nasi żebracy swoich pieniędzy to co, nie przejadają? I dziwisz im się?


                                  > Znaczy się chyba nie chciałbyś zobaczyć wietnamskich wiosek, korzystających z
                                  > uroku socjalizmu.

                                  Może i bym nie chciał. Szczególnie wtedy jak je Amerykanie napalmem traktowali.


                                  > Nie wpompowały? No...to trochę zaskakujące. Z jednej strony antyglobaliści
                                  > krzyczą o McDonald's wycinającym lasy afrykańskie pod pastwiska dla bydła, a z
                                  > drugiej mówi się o braku interwencji.

                                  smile Pokaż mi głodującego Murzyna z Afryki, któremu pomógł McDonald's - przecież
                                  on tam jest po to, aby karmić biznesmenów, którzy akurat przebywają w Afryce.
                                  Po nic innego. Zresztą, z Polski też nieźle kasy wywożą. Na pewno już wywieźli
                                  więcej niż wpompowali.
                                  A może uważasz, że Polsce też pomogli? Tyle stanowisk parcy stworzyli i w
                                  ogóle... Szczegół, że zatrudniają zazwyczaj dzieci, żeby ograniczyć koszty
                                  pracy do totalnego minimum. Nie wiem czy miałeś keidyś sposobnośc rozmawiać z
                                  kims, kto pracuje w McDonald's? Powiedział by Ci bardzo obrazowo na czym polega
                                  wyzysk...
                                  Zresztą w supermarketach jest nie lepiej - płącą tak mało jek tylko się da,
                                  traktując przy tym pracowników (i dostawców) jak bydło, podczas gdy sami mają
                                  milionowe zyski.


                                  > Jak wiesz zgodnie z prawem międzynarodowym publicznym państwo nie
                                  > może "darować" czegoś czego nie produkuje. Zatem USA nie mogą podarować
                                  > niemodyfikowanej żywności. Ale jednak dawali, a mówisz, że nie.

                                  Nie wiem. Ale ja wcale nie twierdzę, że USA powinno cos dawać Afryce. Uważam
                                  jedynie, że cały świat powinien dawać; powinna to być pomoc zorganizowana i z
                                  góry narzucowna, a nie tzw. dobrowolne ochłapy, z którymi i tak nie ma się co
                                  zrobić, więc oddaje się z wielką łaską.



                                  > No cóż...wg socjalizmu też nie opłaca się dokarmiać dzieci w Afryce. W Afryce
                                  > rządzą głównie junty wojskowe lub pseudosocjalistyczne (lub komunistyczne)
                                  > organizacje/partyzantki/partie i jest jak jest. Opiekuńcza Szwecja, z tak
                                  > doskonałym przykładem zorganizowania socjalizmu,też jakoś nie pomaga. Więc jak
                                  > to jest? Zwalasz na kapitalizm, a tymczasem to nie jest związane z ustrojem.

                                  Kapitalizm bardzo skutecznie przeszkadza w zorganizowaniu wsparcia dla Afryki.
                                  Pisze oczywiście o wsparciu z prawdziwego zdarzenia, a nie o nieregularnym
                                  posyłaniu im nadwyżek produkcyjnych.
                                  • Gość: mr_pope Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 24.10.02, 17:02
                                    bimi napisał:

                                    > Gość portalu: mr_pope napisał(a):
                                    >
                                    > > > Kapitalizm był już i 1000 lat temu smile
                                    > > > Powstał w momencie, w którym wymyślono pieniądze.
                                    > > Ciekawa definicja. Zatem nie możesz zwalić żebractwa na karb dzikiego
                                    > > kapitalizmu- przecież teraz jest więcej żebraków niż 200 lat temu.
                                    >
                                    > To ciekawe... A skąd przepraszam masz takie dane? smile
                                    > A może nie rozumiesz co to znaczy "żebrak"?

                                    Ciekawe...wydawało mi się, że to Ty lansujesz tezę, że teraz mamy więcej
                                    żebraków niż 20 lat temu. Najwidocznie się pomyliłem, przepraszam.
                                    >
                                    >
                                    > > W Etiopii trudno powiedzieć co jest, ale rządzi partia komunistyczna, a
                                    > > studenci z Addis Abeby szukają pomocy w RPA.
                                    >
                                    > Wszystko jedno kto rządzi; bezrobotni w Etiopii nie dostają zasiłku, a w USA
                                    > owszem. Znaczy się w USA panuje pod tym względem większy socjalizm. Co
                                    zresztą
                                    > nie dziwi, bo USA to bogatsze państwo, więc stać je na sponsorowanie
                                    niektórych
                                    >
                                    > socjalistycznych rozwiązań.
                                    "Większy socjalizm" to jak "być bardziej w ciąży". W USA najwyżej są stosowane
                                    pewne socjalne rozwiązania, nie socjalistyczne. W Etiopii zaś komuniści zaczęli
                                    od wdrażania komunistycznych reform.

                                    > > Wydaje mi się, że właśnie Ty dokonujesz nadinterpretacji liberalizmu- nie
                                    > > oznacza on że każdy robi co mu się podoba. Tak próbują wmówić właśnie
                                    > > socjaliści.
                                    >
                                    > Niech Ci będzie. Oczywiście i tak się z Tobą nie zgadzam; nie możesz dzielić
                                    > społeczeństwa na przestępców i nie-przestępców. Przestępcy to po prostu
                                    pewien
                                    > odsetek społeczeństwa, a jeśli zaostrzysz kary, to odsetek ten się zwiększy.
                                    > Znaczy się, zaostrzając kary zmniejszasz liczbę wolnych ludzi; nie zamykasz
                                    > przestępców, którzy już są, tylko tworzysz nowych, których zamkniesz. A
                                    > właściwie nawet nie stworzysz, ale zamienisz częśc tych nie-przestępców w
                                    > przestępców. Nie kumam tylko dlaczego ma to niby zwiększać liberalizm danego
                                    > kraju... smile
                                    > Choć trochę kumam - bo ty na pewno przestępcą nie jesteś! smile Nigdy byś np.
                                    nie
                                    > ośmielił się dać łapówki, pobić kochanka swojej żony, oszukac przy płaceniu
                                    > podatku lub spróbować wykorzystać fałszywy 200złotowy banknot, którym (czego
                                    > nie zauważyłeś) ktoś Ci zapłacił na bazarze. Jeśli jesteś w 100% czysty to
                                    > faktycznie zaczynam rozumieć twoją koncepcję "liberalizmu". smile
                                    Zatem największy odsetek przestępców jest w Finlandii, ponieważ tam zastosowano
                                    podobny motyw co Giulani w NJ, zero pobłażania dla przestępców. Policja reaguje
                                    na każde wezwanie (także picie wódki w parku publicznym). I cóż...kij z tym, że
                                    jest najniższy wskaźnik przestępczości. Wg Ciebie istotne jest to, że metody
                                    działania stworzyły przestępców.
                                    Co do Twoich niezbyt zabawnych uwag (przy których zapewne uroniłeś kilka łez ze
                                    śmiechu)- to nie bardzo wiem skąd znasz moją koncepcję "liberalizmu" ponieważ
                                    jeszcze jej nie ujawniłem.
                                    > > To nie jest teza, tylko dowód na to ile kosztuje pomoc w sposób jaki Ty by
                                    > ś
                                    > > widział.
                                    >
                                    > To prawda, taka pomoc kosztuje niemało. Podobnie jak wojny...


                                    > > Czym się różni początek XXI wieku od końca XX? Niczym. Spodziewałeś się
                                    > > powstania utopii?
                                    >
                                    > Jeśli tak chcesz to nazywać...
                                    > Może nie tyle się spodziewałem co miałem nadzieję, że w końcu coś drgnie...
                                    Przecież drgnęło. Dzisiaj znacznie częściej niż kilkanaście lat temu mówi się o
                                    potrzebie pomocy. Dobry początek.


                                    > > Ironia jest nietrafiona. Pomagają i jak widzisz ta pomoc niewiele daje.
                                    > > Pieniądze są przejadane i słabo wykorzystywane.
                                    >
                                    > Jasne, że są przejadane. Przecież ci ludzie są głodni! Co chcesz, żeby
                                    > inwestowali? Żeby można się było najeść inwestowaniem, to może i by tak
                                    > robili...
                                    > A nasi żebracy swoich pieniędzy to co, nie przejadają? I dziwisz im się?
                                    Nie zrozumiałeś widzę co oznacza "przejadane". Otóż nie dosłownie konsumowane
                                    czy wydawane na żywność. Chodziło raczej o to, że pochłania je administracja,
                                    armia itd. Obywatele inni niż członkowie ww sfer lub ich rodzin rzadko z tego
                                    korzystają.


                                    > > Znaczy się chyba nie chciałbyś zobaczyć wietnamskich wiosek, korzystającyc
                                    > h z
                                    > > uroku socjalizmu.
                                    >
                                    > Może i bym nie chciał. Szczególnie wtedy jak je Amerykanie napalmem
                                    traktowali.
                                    Tak samo robili w Korei Płd. Teraz spytaj Koreańczyków w której Korei chcą
                                    mieszkać. Nie życzę nikomu wojny, niemniej jednak "socjalizm" niezbyt wychodzi
                                    w praktyce.


                                    > > Nie wpompowały? No...to trochę zaskakujące. Z jednej strony antyglobaliści
                                    >
                                    > > krzyczą o McDonald's wycinającym lasy afrykańskie pod pastwiska dla bydła,
                                    > a z
                                    > > drugiej mówi się o braku interwencji.
                                    >
                                    > smile Pokaż mi głodującego Murzyna z Afryki, któremu pomógł McDonald's -
                                    przecież
                                    > on tam jest po to, aby karmić biznesmenów, którzy akurat przebywają w Afryce.

                                    Pokaż mi głodującego Murzyna z Afryki.

                                    > Po nic innego. Zresztą, z Polski też nieźle kasy wywożą. Na pewno już
                                    wywieźli
                                    > więcej niż wpompowali.
                                    > A może uważasz, że Polsce też pomogli? Tyle stanowisk parcy stworzyli i w
                                    > ogóle... Szczegół, że zatrudniają zazwyczaj dzieci, żeby ograniczyć koszty
                                    > pracy do totalnego minimum. Nie wiem czy miałeś keidyś sposobnośc rozmawiać z
                                    > kims, kto pracuje w McDonald's? Powiedział by Ci bardzo obrazowo na czym
                                    polega
                                    >
                                    > wyzysk...
                                    Kurcze...straszliwy wyzysk. Chętnie się zamienię z takim gościem, niech on robi
                                    to co ja, a ja popracuję w McDonalds. Problem w tym, że niektórym ciągle mało.
                                    Fizyczni pracownicy McDonald's to tacy mali wredni kapitaliści...strasznie
                                    uprzedmiotowili pracę.
                                    > Zresztą w supermarketach jest nie lepiej - płącą tak mało jek tylko się da,
                                    > traktując przy tym pracowników (i dostawców) jak bydło, podczas gdy sami mają
                                    > milionowe zyski.
                                    To może każdemu (nie tylko tym w hipermarketach) dać podwyżki 2000 złotych?
                                    Tylko co się wtedy zmieni?
                                    Nie liczy się ile zarabia, ale ile może za to kupić. Tyle, że takie osoby jak
                                    Ty nie bardzo to rozumieją i dążą do zwiększenia inflacji.
                                    > > Jak wiesz zgodnie z prawem międzynarodowym publicznym państwo nie
                                    > > może "darować" czegoś czego nie produkuje. Zatem USA nie mogą podarować
                                    > > niemodyfikowanej żywności. Ale jednak dawali, a mówisz, że nie.
                                    >
                                    > Nie wiem. Ale ja wcale nie twierdzę, że USA powinno cos dawać Afryce. Uważam
                                    > jedynie, że cały świat powinien dawać; powinna to być pomoc zorganizowana i z
                                    > góry narzucowna, a nie tzw. dobrowolne ochłapy, z którymi i tak nie ma się co
                                    > zrobić, więc oddaje się z wielką łaską.
                                    No popatrz- odrzucić pomoc USA, bo cały świat powinien...jak wspomniałem wyżej,
                                    niektórym ciągle za mało.
                                    >
                                    >
                                    >
                                    > > No cóż...wg socjalizmu też nie opłaca się dokarmiać dzieci w Afryce. W Afr
                                    > yce
                                    > > rządzą głównie junty wojskowe lub pseudosocjalistyczne (lub komunistyczne)
                                    >
                                    > > organizacje/partyzantki/partie i jest jak jest. Opiekuńcza Szwecja, z tak
                                    > > doskonałym przykładem zorganizowania socjalizmu,też jakoś nie pomaga. Więc
                                    > jak
                                    > > to jest? Zwalasz na kapitalizm, a tymczasem to nie jest związane z ustroje
                                    > m.
                                    >
                                    > Kapitalizm bardzo skutecznie przeszkadza w zorganizowaniu wsparcia dla
                                    Afryki.
                                    > Pisze oczywiście o wsparciu z prawdziwego zdarzenia, a nie o nieregularnym
                                    > posyłaniu im nadwyżek produkcyjnych.
                                    • bimi Re: Socjalizm to kradzież 24.10.02, 17:47
                                      Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                                      > Ciekawe...wydawało mi się, że to Ty lansujesz tezę, że teraz mamy więcej
                                      > żebraków niż 20 lat temu. Najwidocznie się pomyliłem, przepraszam.

                                      No bo mamy. Wystarczy pójść na dworzec, żeby się o tym przekonać...
                                      Dzieci dają dupy, żeby zarobić parę złotych. Słyszałeś o tym,
                                      prawda? No własnie. A 20 lat temu jakoś nie było takich patologii?


                                      > "Większy socjalizm" to jak "być bardziej w ciąży".

                                      Mylisz się. Bo przyznasz, że kiedys panował w Polsce większy socjalizm niż
                                      teraz? Czy może uważasz, że taki sam? A może uważasz, że teraz panuje
                                      kapitalizm? Tylko co z socjalizmem? Już wiem; kiedys panował tylko socjalizm, a
                                      teraz socjalizm i kapitalizm. Tak? smile


                                      > W USA najwyżej są stosowane
                                      > pewne socjalne rozwiązania, nie socjalistyczne. W Etiopii zaś komuniści
                                      > zaczęli od wdrażania komunistycznych reform.

                                      Socjalne, ale nie socjalistyczne?! A czym przepraszam to się różni? smile
                                      Bo dla mnie niczym... Jedyne, co uważam za dobre w socjaliźmie i co uważam za
                                      istotę socjalizmu to właśnie te "pewne socjalne rozwiązania", których w czasach
                                      przed-socjalizmem po prostu nie było.



                                      > Zatem największy odsetek przestępców jest w Finlandii,ponieważ tam zastosowano
                                      > podobny motyw co Giulani w NJ,zero pobłażania dla przestępców. Policja reaguje
                                      > na każde wezwanie (także picie wódki w parku publicznym). I cóż..kij z tym, że
                                      > jest najniższy wskaźnik przestępczości. Wg Ciebie istotne jest to, że metody
                                      > działania stworzyły przestępców.

                                      Czy w Finlandii zaostrzono kary za przestępstwa?
                                      Poza tym weź pod uwagę jeszcze jedną rzecz; tam był niski wskaźnik
                                      przestępczości już zniam zastosowano tam "podobny motyw co Giulani". Prawda?
                                      Trudno, żeby po tym ludzie zaczęli bardziej broić. A jesli nie zaostrzono
                                      równoczesnie kar, to chyba po prostu nic się nie stało. Finlandia pozostała
                                      spokojna.


                                      > Co do Twoich niezbyt zabawnych uwag (przy których zapewne uroniłeś kilka łez
                                      > ze
                                      > śmiechu)- to nie bardzo wiem skąd znasz moją koncepcję "liberalizmu" ponieważ
                                      > jeszcze jej nie ujawniłem.

                                      Próbuję ją zrozumieć na podstawie Twoich wypowiedzi.



                                      > Przecież drgnęło. Dzisiaj znacznie częściej niż kilkanaście lat temu mówi się
                                      > o potrzebie pomocy. Dobry początek.

                                      Sorry, ale filantropizm znany był już wieki temu. Jeśli myślisz, że jestem
                                      bardziej czuły an ludzką kzrywdę niż pzreciętny Polak sprzed dwustu lat to
                                      mówię Ci, ze jesteś w błędzie.
                                      Oni może i o tym nie gadali, ale zważywszy na skutki, to robili pakatycznie to
                                      samo.


                                      > Nie zrozumiałeś widzę co oznacza "przejadane". Otóż nie dosłownie konsumowane
                                      > czy wydawane na żywność. Chodziło raczej o to, że pochłania je administracja,
                                      > armia itd. Obywatele inni niż członkowie ww sfer lub ich rodzin rzadko z tego
                                      > korzystają.

                                      Jasne! Fajna wymówka


                                      > Tak samo robili w Korei Płd. Teraz spytaj Koreańczyków w której Korei chcą
                                      > mieszkać. Nie życzę nikomu wojny, niemniej jednak "socjalizm" niezbyt wychodzi
                                      > w praktyce.

                                      To dziwne, że Ameryka się socjalizuje...
                                      Jaką masz teorię na ten temat?
                                      Bo, że socjalizm w biednych państwach na pewno nie pomaga, to chyba wszyscy
                                      wiedzą. Ciężko jest zbudować socjalizm, gdy PKB nie wystarcza na wyżywienie
                                      narodu.


                                      > Pokaż mi głodującego Murzyna z Afryki.

                                      Po co? Żeby ruszyć twoje sumienie? Próżny trud, więc sobie odpuszczę. Mimo
                                      wszystko uważam, że nie trafiłes z nickiem mr_pope (to tak na marginesie).


                                      > Kurcze...straszliwy wyzysk. Chętnie się zamienię z takim gościem,niech on robi
                                      > to co ja, a ja popracuję w McDonalds. Problem w tym,że niektórym ciągle mało.

                                      Już widzę jak się zamieniasz... smile
                                      Nie dość, ze piszesz bez sensu to jeszcze kłamiesz (lub fantazjujesz).
                                      Zapewniem cię, że nie podjął bys pracy w McDonaldzie na nawet jeśli to
                                      zrezygnował byś góra po trzech dniach!!!


                                      > Fizyczni pracownicy McDonald's to tacy mali wredni kapitaliści...strasznie
                                      > uprzedmiotowili pracę.

                                      Nie wiem o czym piszesz.


                                      > To może każdemu (nie tylko tym w hipermarketach) dać podwyżki 2000 złotych?

                                      Wszystkim podwyżek nie trzeba - tylko tym, którzy pracują za maleńki odsetek
                                      tego, co sie na nich zarabia. Znaczy się, nie np. nauczyciele... smile
                                      Ale myślisz, że tamci by się zgodzili?


                                      > Tylko co się wtedy zmieni?

                                      Nic się nie zmieni, bo żaden kapitalista się na to nie zgodzi!


                                      > Nie liczy się ile zarabia, ale ile może za to kupić. Tyle, że takie osoby jak
                                      > Ty nie bardzo to rozumieją i dążą do zwiększenia inflacji.

                                      Co tu ma do rzeczy inflacja?! Jakoś zwiększenie zysku supermarketu nie powoduje
                                      zwiększenia inflacji. Więc nie rozumiem dlaczego uważasz, że zwiększenie zysku
                                      pracowików, kosztem zysku kapitalisty od razu wywołą inflację?
                                      • Gość: mr_pope Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 24.10.02, 18:34
                                        bimi napisał:




                                        > > "Większy socjalizm" to jak "być bardziej w ciąży".
                                        >
                                        > Mylisz się. Bo przyznasz, że kiedys panował w Polsce większy socjalizm niż
                                        > teraz? Czy może uważasz, że taki sam? A może uważasz, że teraz panuje
                                        > kapitalizm? Tylko co z socjalizmem? Już wiem; kiedys panował tylko socjalizm,
                                        a
                                        >
                                        > teraz socjalizm i kapitalizm. Tak? smile
                                        A jaka jest wg Ciebie definicja kapitalizmu? I czy naprawdę mamy wolny rynek?
                                        Zacznijmy od ustalenia tego.


                                        > > W USA najwyżej są stosowane
                                        > > pewne socjalne rozwiązania, nie socjalistyczne. W Etiopii zaś komuniści
                                        > > zaczęli od wdrażania komunistycznych reform.
                                        >
                                        > Socjalne, ale nie socjalistyczne?! A czym przepraszam to się różni? smile
                                        > Bo dla mnie niczym... Jedyne, co uważam za dobre w socjaliźmie i co uważam za
                                        > istotę socjalizmu to właśnie te "pewne socjalne rozwiązania", których w
                                        czasach
                                        >
                                        > przed-socjalizmem po prostu nie było.
                                        No nie...były i to w bardzo krytykowanym przez socjalistów ustroju, jakim była
                                        monarchia patrymonialna.
                                        Czym się natomiast różni? Rozwiązania socjalne są stosowane także w państwach
                                        opiekuńczych (jeśli nie wiesz czym się różnią od socjalizmu, to porównaj
                                        Albanię i Szwecję).
                                        >
                                        > > Zatem największy odsetek przestępców jest w Finlandii,ponieważ tam zastoso
                                        > wano
                                        > > podobny motyw co Giulani w NJ,zero pobłażania dla przestępców. Policja rea
                                        > guje
                                        > > na każde wezwanie (także picie wódki w parku publicznym). I cóż..kij z tym
                                        > , że
                                        > > jest najniższy wskaźnik przestępczości. Wg Ciebie istotne jest to, że meto
                                        > dy
                                        > > działania stworzyły przestępców.
                                        >
                                        > Czy w Finlandii zaostrzono kary za przestępstwa?
                                        > Poza tym weź pod uwagę jeszcze jedną rzecz; tam był niski wskaźnik
                                        > przestępczości już zniam zastosowano tam "podobny motyw co Giulani". Prawda?
                                        > Trudno, żeby po tym ludzie zaczęli bardziej broić. A jesli nie zaostrzono
                                        > równoczesnie kar, to chyba po prostu nic się nie stało. Finlandia pozostała
                                        > spokojna.
                                        Nie bardzo Ciebie rozumiem...cały czas zmieniasz argumentację. Poprzednio
                                        wspomniałeś, że skuteczniejsze egzekwowanie sankcji to tworzenie przestępców, a
                                        teraz w to powątpiewasz?
                                        > > Co do Twoich niezbyt zabawnych uwag (przy których zapewne uroniłeś kilka ł
                                        > ez
                                        > > ze
                                        > > śmiechu)- to nie bardzo wiem skąd znasz moją koncepcję "liberalizmu" ponie
                                        > waż
                                        > > jeszcze jej nie ujawniłem.
                                        >
                                        > Próbuję ją zrozumieć na podstawie Twoich wypowiedzi.
                                        To na podstawie moich wypowiedzi ustosunkuj się do mojego poglądu na temat
                                        impresjonistów.
                                        >
                                        > > Przecież drgnęło. Dzisiaj znacznie częściej niż kilkanaście lat temu mówi
                                        > się
                                        > > o potrzebie pomocy. Dobry początek.
                                        >
                                        > Sorry, ale filantropizm znany był już wieki temu. Jeśli myślisz, że jestem
                                        > bardziej czuły an ludzką kzrywdę niż pzreciętny Polak sprzed dwustu lat to
                                        > mówię Ci, ze jesteś w błędzie.
                                        > Oni może i o tym nie gadali, ale zważywszy na skutki, to robili pakatycznie
                                        to
                                        > samo.
                                        Przestań gadać i weź się do roboty.
                                        >
                                        > > Nie zrozumiałeś widzę co oznacza "przejadane". Otóż nie dosłownie konsumow
                                        > ane
                                        > > czy wydawane na żywność. Chodziło raczej o to, że pochłania je administrac
                                        > ja,
                                        > > armia itd. Obywatele inni niż członkowie ww sfer lub ich rodzin rzadko z t
                                        > ego
                                        > > korzystają.
                                        >
                                        > Jasne! Fajna wymówka
                                        >
                                        >
                                        > > Tak samo robili w Korei Płd. Teraz spytaj Koreańczyków w której Korei chcą
                                        >
                                        > > mieszkać. Nie życzę nikomu wojny, niemniej jednak "socjalizm" niezbyt wych
                                        > odzi
                                        > > w praktyce.
                                        >
                                        > To dziwne, że Ameryka się socjalizuje...
                                        > Jaką masz teorię na ten temat?
                                        > Bo, że socjalizm w biednych państwach na pewno nie pomaga, to chyba wszyscy
                                        > wiedzą. Ciężko jest zbudować socjalizm, gdy PKB nie wystarcza na wyżywienie
                                        > narodu.
                                        >
                                        >
                                        > > Pokaż mi głodującego Murzyna z Afryki.
                                        >
                                        > Po co? Żeby ruszyć twoje sumienie? Próżny trud, więc sobie odpuszczę. Mimo
                                        > wszystko uważam, że nie trafiłes z nickiem mr_pope (to tak na marginesie).
                                        >
                                        >
                                        > > Kurcze...straszliwy wyzysk. Chętnie się zamienię z takim gościem,niech on
                                        > robi
                                        > > to co ja, a ja popracuję w McDonalds. Problem w tym,że niektórym ciągle ma
                                        > ło.
                                        >
                                        > Już widzę jak się zamieniasz... smile
                                        > Nie dość, ze piszesz bez sensu to jeszcze kłamiesz (lub fantazjujesz).
                                        > Zapewniem cię, że nie podjął bys pracy w McDonaldzie na nawet jeśli to
                                        > zrezygnował byś góra po trzech dniach!!!
                                        >
                                        >
                                        > > Fizyczni pracownicy McDonald's to tacy mali wredni kapitaliści...strasznie
                                        >
                                        > > uprzedmiotowili pracę.
                                        >
                                        > Nie wiem o czym piszesz.
                                        >
                                        >
                                        > > To może każdemu (nie tylko tym w hipermarketach) dać podwyżki 2000 złotych
                                        > ?
                                        >
                                        > Wszystkim podwyżek nie trzeba - tylko tym, którzy pracują za maleńki odsetek
                                        > tego, co sie na nich zarabia. Znaczy się, nie np. nauczyciele... smile
                                        > Ale myślisz, że tamci by się zgodzili?
                                        >
                                        >
                                        > > Tylko co się wtedy zmieni?
                                        >
                                        > Nic się nie zmieni, bo żaden kapitalista się na to nie zgodzi!
                                        >
                                        >
                                        > > Nie liczy się ile zarabia, ale ile może za to kupić. Tyle, że takie osoby
                                        > jak
                                        > > Ty nie bardzo to rozumieją i dążą do zwiększenia inflacji.
                                        >
                                        > Co tu ma do rzeczy inflacja?! Jakoś zwiększenie zysku supermarketu nie
                                        powoduje
                                        >
                                        > zwiększenia inflacji. Więc nie rozumiem dlaczego uważasz, że zwiększenie
                                        zysku
                                        > pracowików, kosztem zysku kapitalisty od razu wywołą inflację?
                                        • bimi Re: Socjalizm to kradzież 25.10.02, 09:40
                                          Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                                          > A jaka jest wg Ciebie definicja kapitalizmu? I czy naprawdę mamy wolny rynek?
                                          > Zacznijmy od ustalenia tego.

                                          "Kapitalizm - ustrój społeczno-gospodarczy, w którym większośc środków
                                          produkcji i dóbr jest własnością państwa"
                                          Zauważ, że terminy "kapitalizm" i "wolny rykenk" nie są rownoważne.

                                          A tak poza tym, to nie wiem do czego ty właściwie zmierzasz; Chcesz udowodnić,
                                          że przynajmniej co do jednego sie nie mylisz. Bo, z tego co widzę nasza rozmowa
                                          rozgałęziła się na kilkanaście wątków, a Ty przegrywasz na wszttkich frontach.
                                          Ale jeśli chcesz, to próbuj oczywiście dalej...


                                          > No nie...były i to w bardzo krytykowanym przez socjalistów ustroju, jakim była
                                          > monarchia patrymonialna.

                                          No dobra - były, ale kapitalizm je później wyeliminował. Powróciły dopiero wraz
                                          z pojawieniem się ruchów socjalistów.
                                          Może być?


                                          > Czym się natomiast różni? Rozwiązania socjalne są stosowane także w państwach
                                          > opiekuńczych (jeśli nie wiesz czym się różnią od socjalizmu, to porównaj
                                          > Albanię i Szwecję).

                                          Znaczy się, dalej podtrzymujesz, że nie może być większego lub mniejszego
                                          socjalizmu w jakims kraju?


                                          > Nie bardzo Ciebie rozumiem...cały czas zmieniasz argumentację. Poprzednio
                                          > wspomniałeś, że skuteczniejsze egzekwowanie sankcji to tworzenie przestępców,
                                          > a teraz w to powątpiewasz?

                                          Dostosowuję się do Ciebie smile
                                          Nie twierdziłem, że "skuteczne egzekwowanie" to tworzenie przestępców, lecz że
                                          zaostrzanie kar to tworzenie przestępców. "Skuteczne egzekwowanie" niczego w
                                          normalnie funkcjonującym kraju nie zmienia, bo na tym własnie polega
                                          funkcjonowanie normalnego kraju, żeby "skutecznie egzekwować". Co innego
                                          skutecznie egzekwować już zaostrzone kary, ale w Finlandii nic takiego nie
                                          miało miejsca.

                                          Przyznasz jednak, ze zarówno wtedy jek i teraz mam rację, bo:
                                          1. Libaralizm to przeciwieństwo zaostrzana kar
                                          2. Wprowadzenie "podobnego motyw co Giulani" w Finlandii nie ma tu nic do
                                          rzeczy, bo w Finlandii nie zaostrzano kar, a jedynie zaczęto karać za picie
                                          alkoholu na ulicy. Znaczy się ludzie przestali pić na ulicy, bo woleli się
                                          napić w domu niż płacić grzywnę. A swoją drogą karanie za picie na ulicy to też
                                          przeciwieństwo liberalizmu.



                                          > Przestań gadać i weź się do roboty.

                                          Właśnie to robię - walcze z kapitalizmem i ze znieczulicą. smile
                                          Wiem - to niewiele. Ale zawsze więcej niż Ty, bo ja przynajmniej nie staram się
                                          przeciągąć świata w drugą stronę...
                                          • bimi Errata 25.10.02, 12:02
                                            bimi napisał:

                                            > "Kapitalizm - ustrój społeczno-gospodarczy, w którym większośc środków
                                            > produkcji i dóbr jest własnością państwa"

                                            Chciałem napisac "prywatną" nie "państwa"
                                          • Gość: mr_pope Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 26.10.02, 02:08
                                            bimi napisał:

                                            > Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                                            >
                                            > "Kapitalizm - ustrój społeczno-gospodarczy, w którym większośc środków
                                            > produkcji i dóbr jest własnością państwa"
                                            > Zauważ, że terminy "kapitalizm" i "wolny rykenk" nie są rownoważne.
                                            Oczywiście, że nie są równoważne. Ale jednak łatwiej o wolny rynek w
                                            kapitalizmie niż socjalizmie.

                                            > A tak poza tym, to nie wiem do czego ty właściwie zmierzasz; Chcesz
                                            udowodnić,
                                            > że przynajmniej co do jednego sie nie mylisz. Bo, z tego co widzę nasza
                                            rozmowa
                                            >
                                            > rozgałęziła się na kilkanaście wątków, a Ty przegrywasz na wszttkich frontach.
                                            > Ale jeśli chcesz, to próbuj oczywiście dalej...
                                            Cieszę się, że Twoim zdaniem przegrywam na wszystkich frontach. Cóż, dla mnie
                                            to próba charakteru i cierpliwości.


                                            > > Czym się natomiast różni? Rozwiązania socjalne są stosowane także w państw
                                            > ach
                                            > > opiekuńczych (jeśli nie wiesz czym się różnią od socjalizmu, to porównaj
                                            > > Albanię i Szwecję).
                                            >
                                            > Znaczy się, dalej podtrzymujesz, że nie może być większego lub mniejszego
                                            > socjalizmu w jakims kraju?
                                            Tak, twierdzę, że nie może być. Socjalizm jest i koniec.


                                            > > Nie bardzo Ciebie rozumiem...cały czas zmieniasz argumentację. Poprzednio
                                            > > wspomniałeś, że skuteczniejsze egzekwowanie sankcji to tworzenie przestępc
                                            > ów,
                                            > > a teraz w to powątpiewasz?
                                            >
                                            > Dostosowuję się do Ciebie smile
                                            > Nie twierdziłem, że "skuteczne egzekwowanie" to tworzenie przestępców, lecz
                                            że
                                            > zaostrzanie kar to tworzenie przestępców. "Skuteczne egzekwowanie" niczego w
                                            > normalnie funkcjonującym kraju nie zmienia, bo na tym własnie polega
                                            > funkcjonowanie normalnego kraju, żeby "skutecznie egzekwować". Co innego
                                            > skutecznie egzekwować już zaostrzone kary, ale w Finlandii nic takiego nie
                                            > miało miejsca.
                                            >
                                            > Przyznasz jednak, ze zarówno wtedy jek i teraz mam rację, bo:
                                            > 1. Libaralizm to przeciwieństwo zaostrzana kar
                                            > 2. Wprowadzenie "podobnego motyw co Giulani" w Finlandii nie ma tu nic do
                                            > rzeczy, bo w Finlandii nie zaostrzano kar, a jedynie zaczęto karać za picie
                                            > alkoholu na ulicy. Znaczy się ludzie przestali pić na ulicy, bo woleli się
                                            > napić w domu niż płacić grzywnę. A swoją drogą karanie za picie na ulicy to
                                            też
                                            >
                                            > przeciwieństwo liberalizmu.
                                            Zapominasz o istotnej zasadzie liberalizmu "wolność jednostki kończy się tam,
                                            gdzie zaczyna się wolność innej jednostki". Chyba, że naprawdę traktujesz
                                            liberałów jako osoby przeciwne wszelkim zasadom...przykro mi.

                                            > > Przestań gadać i weź się do roboty.
                                            >
                                            > Właśnie to robię - walcze z kapitalizmem i ze znieczulicą. smile
                                            > Wiem - to niewiele. Ale zawsze więcej niż Ty, bo ja przynajmniej nie staram
                                            się
                                            >
                                            > przeciągąć świata w drugą stronę...
                                            Ja nic nie przeciągam, tylko staram się zrozumieć człowieka o mentalności
                                            złodz...przepraszam, o mentalności lewicowej. Ciężko.
                                            • bimi Re: Socjalizm to kradzież 28.10.02, 14:39
                                              Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                                              > Oczywiście, że nie są równoważne. Ale jednak łatwiej o wolny rynek w
                                              > kapitalizmie niż socjalizmie.

                                              Byc może. Nie będe się w to wgłębiał, bo wolny rynek nie stanowi dla mnie
                                              większej wartości niż kapitalizm.


                                              > Cieszę się, że Twoim zdaniem przegrywam na wszystkich frontach. Cóż, dla mnie
                                              > to próba charakteru i cierpliwości.

                                              Mojej cierpliwości, jak rozumiem. No cóż, jesli to próba, to oczywiście spieszę
                                              Ci powiedzieć, że moja cierpliwośc ma granice - możesz nie sprawdzać.


                                              > Tak, twierdzę, że nie może być. Socjalizm jest i koniec.

                                              Spoko. Ciekawe podejście. Pozwolisz, ze nie będę w nie wnikał. Wystarczy mi
                                              danych aby stwierdzić, że trochę fantazjujesz.


                                              > Zapominasz o istotnej zasadzie liberalizmu "wolność jednostki kończy się tam,
                                              > gdzie zaczyna się wolność innej jednostki". Chyba, że naprawdę traktujesz
                                              > liberałów jako osoby przeciwne wszelkim zasadom...przykro mi.

                                              Dlaczego Ci przykro? Myślałem, że anarchista to dla Ciebie ktoś lepszy niż
                                              socjalista? smile

                                              Uwzględnienie tej zasady niczego nie zmienia. To, że system powinien dążyć do
                                              tego, aby jedne "jednostki" nie naruszały wolności innych jednostek wcale nie
                                              znaczy, że ma to robić w taki sposób w jaki Ty to widzisz. A już na pewno nie
                                              znaczy to, że im bardziej okrutnie ukara się tego, co ogranicza wolność innych
                                              jednostek, to będzie to przejaw większego liberalizmu. To jest już twoja
                                              nadinterpretacja. Dalece zresztą naiwna.



                                              > Ja nic nie przeciągam, tylko staram się zrozumieć człowieka o mentalności
                                              > złodz...przepraszam, o mentalności lewicowej. Ciężko.

                                              Chcesz poznać moje zdanie na temat Twoich problemów ze zrozumieniem mojej
                                              mentaloności?
                                              No cóż. Mógł bym odpowiedzieć tak; za wysokie progi... smile
                                              Ciężko jest zrozumiec coś, czego nie jest się w stanie pojąć ze względu
                                              ograniczone zdolności pojmowania.
                                              • Gość: +++Ignorant Ależ tem bimi ma poprzestawiane w tej lepetynce/nt IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.10.02, 14:57
                  • Gość: Pio Re: Socjalizm to kradzież IP: *.crowley.pl 22.10.02, 18:18
                    Oczywiscie, ze prawdopodobnie by zadzwonil. Ale dobrowolnie, a nie pod
                    przymusem. To w socjalizm zabija wolniej lub szybciej wsztstkie ludzkie odruchy
                    i promuje taki typ myslenia - "dlaczego ja konkretnie mam pomagac, przeciez
                    Panstwo juz wzielo ode mnie pieniadze "gwarantujac", ze sie tym zajmie". A im
                    biedniejsi przecietnie sa ludzie tym czestsze jest takie myslenie, jest to
                    oczywiste - najpierw zajmujemy sie soba (taka jest ludzka natura, pomijajac
                    chlubne wyjatki).

                    Przepraszam za wtracenie sie.
                    Pozdrawiam,Pio
                    • Gość: +++Ignorant A wtrącaj się wtrącaj... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.10.02, 20:52
                      Sława!

                      Bo im więcej dyskutantów tym ciekawsza dyskusja i argumenta mniej
                      jednostronne...

                      Ale ad rem: w Twoim pewnie masz rację, choć są tu jeszcze inne mechanizmy
                      socjologiczne, w sytuacji mniej jednoznacznej łatwiej było przyznać Tobie
                      rację...

                      Znany jest przypadek gdy na oczach kilkuset ludzi bandzior zamordował kobietę
                      zadając kilkadziesiat ran kłutych.., ale nikt nie zadzwonił na policję!

                      Jest to opisane u Roberta Cialdini w "Wywieranie wpływu na ludzi" w
                      xięgarniach...

                      Tam zadziałał mechanizm stadny, gdy każdy z nich był przekopnany, że skoro jest
                      tylu ludzi, to ktoś już zadzwonił i po policję i po pogotowie...

                      Czyli społeczność oglądająca mord zniosła odpowiedzialność idywidualną...
                      Socjalizm jako myślenie kolektywne sprzyją i generuje tego typu postawy...

                      Ale oczywiście daleki jestem od twierdzenia iż społeczność gapiów skladała się
                      z socjalistów.., choć zadziałało tu zjawisko kolektywne...

                      Pozdrawiam!

                      Ignorant
                      +++
                      • alfalfa Re: Można? 23.10.02, 15:08
                        To ja powiem, że czytam sobie Waszą dyskusję z Bimim i podziwiam cierpliwość z
                        jaką znosicie te bezsensowny i nieracjonalne argumenty adwersaża, który
                        wielokrotnie w tej dyskusji udowodnił, że nie wie nawet skąd wzięło się jego
                        stanowisko pracy - pewnie spadło z nieba a okrutny kapitalista je przechwycił,
                        zaoferował (Bimi się nierozsądnie zgodził na warunki, może nie doczytał umowy?)
                        a potem zaczął wyzyskiwać robotników, w tym Bimiego. Teraz kapitalista siedzi i
                        cygara od studolarówek odpala i w golfa pogrywa całe dniesmile))

                        pozdrawiam Ignoranta, mr_pope`a i Pio
                        ps. panie Ignorant (Sława!smile, skoro szkolisz pan kapitalistów to może
                        zaproponujesz mi jakąś książeczkę (serwis www?) dla przedsiębiorców bo poczułem
                        brak wiedzy a jest mi ona coraz bardziej potrzebna...

                        Do Bimiego - kochany, przestań się ośmieszać! Kombinujesz i
                        kombinujesz, "odwracasz kota ogonem" a racji nie masz nawet tyle co brudu za
                        paznokciami. Już przestań, bo tylko kamunistyczna propaganda
                        antykapitalistyczna przez Ciebie przemawia.
                        • bimi Re: Można? 23.10.02, 17:19
                          Daruj sobie takie posty drogi Alfie, bo kompromitujesz się tylko.

                          Jeśli uważasz, że gadam bez sensu to powiedz mi proszę w którym miejscu.
                          Chętnie sam skorygują swój obraz świata, tylko powiedz mi w którym miejscu
                          rozmijam się w rzeczywistością.
                          • alfalfa Re: Można? 23.10.02, 18:19
                            bimi napisał:

                            > Daruj sobie takie posty drogi Alfie, bo kompromitujesz się tylko.
                            >
                            > Jeśli uważasz, że gadam bez sensu to powiedz mi proszę w którym miejscu.
                            > Chętnie sam skorygują swój obraz świata, tylko powiedz mi w którym miejscu
                            > rozmijam się w rzeczywistością.

                            Drogi Bimi,

                            Cała powyższa dyskusja w tym wątku pokazuje mi, że wcale nie zamierzasz
                            zrozumieć i skorygować swojego zabarwionego lewicową propagandą punktu widzenia
                            Świata. To typowe dla lewicy i nie winię Cię za to. Mam nadzieję, że z czasem
                            zrozumiesz, że się mylisz i to życie to spowoduje a nie moje słowa. Ja nie
                            jestem tak cierpliwy jak np. Ignorant, który wykazał się iście anielską w
                            rozmowie z Tobą. Tak więc, ażeby się "nie kompromitować" (rozbawiłeś mnie tym
                            tekstem, naprawdęsmile zamilknę.
                            pzdr. i życzę szybkiego opadnięcia klapek z oczu
                            A.
                        • Gość: +++Ignorant Lata temu zaimponował mi JKM, gdy... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.10.02, 19:02
                          alfalfa napisał:

                          > To ja powiem, że czytam sobie Waszą dyskusję z Bimim i podziwiam cierpliwość
                          z
                          > jaką znosicie te bezsensowny i nieracjonalne argumenty adwersaża, który
                          > wielokrotnie w tej dyskusji udowodnił, że nie wie nawet skąd wzięło się jego
                          > stanowisko pracy - pewnie spadło z nieba a okrutny kapitalista je
                          przechwycił,
                          > zaoferował (Bimi się nierozsądnie zgodził na warunki, może nie doczytał
                          umowy?)
                          >
                          > a potem zaczął wyzyskiwać robotników, w tym Bimiego. Teraz kapitalista siedzi
                          i
                          >
                          > cygara od studolarówek odpala i w golfa pogrywa całe dniesmile))
                          >
                          > pozdrawiam Ignoranta, mr_pope`a i Pio
                          > ps. panie Ignorant (Sława!smile, skoro szkolisz pan kapitalistów to może
                          > zaproponujesz mi jakąś książeczkę (serwis www?) dla przedsiębiorców bo
                          poczułem
                          >
                          > brak wiedzy a jest mi ona coraz bardziej potrzebna...
                          >
                          > Do Bimiego - kochany, przestań się ośmieszać! Kombinujesz i
                          > kombinujesz, "odwracasz kota ogonem" a racji nie masz nawet tyle co brudu za
                          > paznokciami. Już przestań, bo tylko kamunistyczna propaganda
                          > antykapitalistyczna przez Ciebie przemawia.


                          Sława!

                          Gdy już skończył się wiec..,
                          I zostali tylko przegodny pijaczek i chłopiec wieku zdecydowanie jeszcze nie
                          wyborczym...
                          Padał deszcz, a my młodzi, wtedy jeszcze byliśmy potwornie zmęczeni...

                          Ale pan Janusz z cierpliwością tłumaczył chłopcu podstawy naszego programu...

                          Więć mam wzorzec do naśladowania...
                          Pozatem może to czytać młodzież, która też nie ma dostepu do normalnego
                          myslenia...

                          Może ktoś jeszcze przekona się..
                          A przekonany zyska argumenta w dyskusji z posttępakami...

                          Dalej zauważyłem iż jest sporo na tym forum przeciwników UPR, którzy nie znają
                          programu...

                          Pozdrawiam!

                          Ignorant
                          +++
                          • bimi Ten Twój Pan Janusz... 24.10.02, 11:44
                            Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

                            > Sława!
                            >
                            > Gdy już skończył się wiec..,
                            > I zostali tylko przegodny pijaczek i chłopiec wieku zdecydowanie jeszcze nie
                            > wyborczym...
                            > Padał deszcz, a my młodzi, wtedy jeszcze byliśmy potwornie zmęczeni...
                            >
                            > Ale pan Janusz z cierpliwością tłumaczył chłopcu podstawy naszego programu...
                            >
                            > Więć mam wzorzec do naśladowania...
                            > Pozatem może to czytać młodzież, która też nie ma dostepu do normalnego
                            > myslenia...
                            >
                            > Może ktoś jeszcze przekona się..
                            > A przekonany zyska argumenta w dyskusji z posttępakami...
                            >
                            > Dalej zauważyłem iż jest sporo na tym forum przeciwników UPR, którzy nie znają
                            > programu...

                            Ten Twój Pan Janusz to przecież zwykły leszcz; nie widzisz tego? Postać o tyle
                            komiczna co targiczna zarazem. Z jednej strony wielki liberał - z drugiej "kara
                            śmiercji dla morderców" i "przestępca nie może się czuć bezpiecznie". Z
                            jednej "polityk nie może się patrzeć na sondaże!", z drugiej "Jestem katolikiem
                            wierzącym w Boga Ojca Wszechmogącego, bla, bla bla". Z jednej "obywatel musi
                            miec broń, żeby się mógł bronić!", z drugiej dźgnięcie nożem przez kolesia,
                            któremu pewnie w przeszłości coś zawinił. Zresztą, niełatwo narobić sobie
                            wrogów kiedy perzentuje się poglądy na poziomie prymitywnego dorobkiewicza
                            sprzed 200 lat.

                            Myślisz, że jak by się dorwał do koryta, to stronił by od łapówkarstwa? Bo,
                            moim zdaniem tacy ludzie są na te pokusy najbardziej podatni... Oczywście on by
                            to pewnie widział nie jeko łapówkarstwo lecz jako "wykorzystywanie szansy"... smile
                            • Gość: +++Ignorant Więcej wolności im więcej powieszonych zbrodniarzy IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.10.02, 13:52
                              bimi napisał:

                              > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
                              >
                              > > Sława!
                              > >
                              > > Gdy już skończył się wiec..,
                              > > I zostali tylko przegodny pijaczek i chłopiec wieku zdecydowanie jeszcze n
                              > ie
                              > > wyborczym...
                              > > Padał deszcz, a my młodzi, wtedy jeszcze byliśmy potwornie zmęczeni...
                              > >
                              > > Ale pan Janusz z cierpliwością tłumaczył chłopcu podstawy naszego programu
                              > ...
                              > >
                              > > Więć mam wzorzec do naśladowania...
                              > > Pozatem może to czytać młodzież, która też nie ma dostepu do normalnego
                              > > myslenia...
                              > >
                              > > Może ktoś jeszcze przekona się..
                              > > A przekonany zyska argumenta w dyskusji z posttępakami...
                              > >
                              > > Dalej zauważyłem iż jest sporo na tym forum przeciwników UPR, którzy nie z
                              > nają
                              > > programu...
                              >
                              > Ten Twój Pan Janusz to przecież zwykły leszcz; nie widzisz tego? Postać o
                              tyle
                              > komiczna co targiczna zarazem. Z jednej strony wielki liberał - z
                              drugiej "kara
                              >
                              > śmiercji dla morderców" i "przestępca nie może się czuć bezpiecznie".

                              +++Ignorant Wieszać publicznie i strzelać do bandytów, złodziei do
                              kamieniołomów to bandyta ma się bać!

                              To jest podstawą WOLNOŚCI a LIBERALIZM WCALE NIE POLEGA NA pobłażaniu
                              zbrodniarzom...


                              Z
                              > jednej "polityk nie może się patrzeć na sondaże!", z drugiej "Jestem
                              katolikiem
                              >
                              > wierzącym w Boga Ojca Wszechmogącego, bla, bla bla".

                              +++Ignorant; Nie widzę sprzeczności...


                              Z jednej "obywatel musi
                              > miec broń, żeby się mógł bronić!", z drugiej dźgnięcie nożem przez kolesia,
                              > któremu pewnie w przeszłości coś zawinił.


                              +++Ignorant: Nie sądź w/g siebie...



                              Zresztą, niełatwo narobić sobie
                              > wrogów kiedy perzentuje się poglądy na poziomie prymitywnego dorobkiewicza
                              > sprzed 200 lat.


                              +++Ignorant: I słusznie bo należy przywrócić te czasy, gdy każdy mógł się
                              dorobić, a nieroby mogą być naszymi wrogami jak wrogami są MORDERCY których
                              poddamy EXTERMINACJI

                              >
                              > Myślisz, że jak by się dorwał do koryta, to stronił by od łapówkarstwa? Bo,
                              > moim zdaniem tacy ludzie są na te pokusy najbardziej podatni... Oczywście on
                              by
                              >
                              > to pewnie widział nie jeko łapówkarstwo lecz jako "wykorzystywanie
                              szansy"... :
                              > )

                              +++Ignorant: I znowu sądzisz w/g siebie i swoich frustracji...
                              Zdarzenie, które przytoczyłem dowodzi iż nie jest koniunkturalistą...
                              • bimi To brzmi jak Polska dla Polaków... 25.10.02, 15:25
                                To brzmi jak Polska dla Polaków, tylko jest z jak gdyby innej bajki. smile
                                Rozumiem, ze to Pan Janusz Ci ją opowiedział?
                                Tak, tak; słuchaj go dalej - na pewno nie pożałujesz smile


                                Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

                                > +++Ignorant Wieszać publicznie i strzelać do bandytów, złodziei do
                                > kamieniołomów to bandyta ma się bać!
                                >
                                > To jest podstawą WOLNOŚCI a LIBERALIZM WCALE NIE POLEGA NA pobłażaniu
                                > zbrodniarzom...

                                Wybacz, ale jeśli naprawdę tak myślisz (a widzę, że owszem) to mogę to
                                skomentować tylko w jeden sposób: głupi jesteś!
                                Liberalizm nic nie mówi o zbrodniarzach - liberalizm po prostu mówi o ludziach,
                                wszystkich traktując równo. Liberalizm abstrahuje od takich rzeczy
                                jak "przestępstwo" czy "zbrodniarz". Za to liberalizm na pewno oznacza mniej
                                ludzi w więzieniach, dlatego, że nie ma bardziej oczywistego przypadku
                                odbierania wolności niż zamykanie człowieka w więzieniu.
                                Jeśli mówisz, że jesteś dumny z tego, ze jesteś liberałem, a równozceśnie
                                wydzierasz się, że "złodziei do kamieniołomów bo bandyta ma się bać", to sorry,
                                ale chyba lekko się ośmieszasz...



                                > +++Ignorant; Nie widzę sprzeczności...

                                A ja owszem. smile
                                Bo kiedyś jakoś nie przywiązywał zbyt wielkiej uwagi i dumy do tego, że jest
                                katolikiem. Co się stało? Zachorował na raka? Bo ja myslę, że raczej
                                stwierdził, że trzeba by czyms tych wyborców do siebie zachęcić.


                                > +++Ignorant: Nie sądź w/g siebie...

                                Ale ja nie mam wrogów. Nic, nigdy, nikomu nie zrobiłem, za co miał by ten ktoś
                                chcieć dźgnąć mnie nożem. I prawdę mówiąc niewiele znam dźgniętych osób...

                                A nie wierzę też w to, że sama muszka potrafi być prowokująca, bo generalnie
                                Pan Janusz wydaje się być sympatyczną osobą. Oczywiście dopóki nie zaczyna siać
                                nienawiści do zbrodniarzy (znaczy się złodzei), pijaków, narkomanów, chorych na
                                HIV i bezrobotnych... smile


                                > +++Ignorant: I słusznie bo należy przywrócić te czasy, gdy każdy mógł się
                                > dorobić, a nieroby mogą być naszymi wrogami jak wrogami są MORDERCY których
                                > poddamy EXTERMINACJI

                                smile Kurwa, ale z Ciebie fanatyk. Pozwolisz, że będzie to mój ostatni post?
                                Bo, prawdę mówiąc to wolę już iść na forum Świat z Fredziem pogadać - równie
                                fanatyczny kolo, ale chociaż z zagranicy. smile


                                > +++Ignorant: I znowu sądzisz w/g siebie i swoich frustracji...
                                > Zdarzenie, które przytoczyłem dowodzi iż nie jest koniunkturalistą...

                                Znaczy się kim jest? Filantropem? Po co pcha się do polityki? Bo chyba nie dla
                                diet...
                      • Gość: Pio Re: A wtrącaj się wtrącaj... IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 23.10.02, 17:10
                        Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

                        > Sława!
                        >
                        > Bo im więcej dyskutantów tym ciekawsza dyskusja i argumenta mniej
                        > jednostronne...
                        >
                        > Ale ad rem: w Twoim pewnie masz rację, choć są tu jeszcze inne mechanizmy
                        > socjologiczne, w sytuacji mniej jednoznacznej łatwiej było przyznać Tobie
                        > rację...
                        >
                        > Znany jest przypadek gdy na oczach kilkuset ludzi bandzior zamordował kobietę
                        > zadając kilkadziesiat ran kłutych.., ale nikt nie zadzwonił na policję!
                        >
                        > Jest to opisane u Roberta Cialdini w "Wywieranie wpływu na ludzi" w
                        > xięgarniach...
                        >
                        > Tam zadziałał mechanizm stadny, gdy każdy z nich był przekopnany, że skoro
                        jest
                        >
                        > tylu ludzi, to ktoś już zadzwonił i po policję i po pogotowie...
                        >
                        > Czyli społeczność oglądająca mord zniosła odpowiedzialność idywidualną...
                        > Socjalizm jako myślenie kolektywne sprzyją i generuje tego typu postawy...
                        >
                        > Ale oczywiście daleki jestem od twierdzenia iż społeczność gapiów skladała
                        się
                        > z socjalistów.., choć zadziałało tu zjawisko kolektywne...
                        >
                        > Pozdrawiam!
                        >
                        > Ignorant
                        > +++


                        Alez owszem, zjawiska kolektywne wystepuja wszedzie jako takie same w sobie nie
                        sa czyms zlym. Chcialem tylko zaznaczyc, ze zly system moze spowodowac, iz
                        zjawisk kolektywnych rodzacych zlo jest wiecej. W socjalizmie predzej czy
                        pozniej (zaleznie od natezenia tegoz) takie negatywne z natury zachowania staja
                        sie regula, w spoleczenstwach wolnych zas wyjatkiem.
                        Pan bimi wydaje sie po prostu nie rozumiec, ze wyjatki (wszelakiego rodzaju)
                        sie zdarzaja, niekiedy nawet czesto, ale jest to abrewiacja systemu i zarazem
                        jego istota. System spoleczenstw wolnych nie jest czyms stalym i niezmiennym
                        (tak jak i czlowiek nie jest) i jest caly czas utzymywany na mniej wiecej
                        wlasciwej sciezce poprzez iztnienie extremow, zarowno pozytywnych jak i
                        negatywnych, ktore ucza co na dluzsza mete jest oplacalne (dobre) a co nie. W
                        rzeczonym przykladzie wiekszosc (a przynajmniej jakas czesc) ludzi bedaca
                        swiadkami takiej tragedii, nastepnym razem chociaz sprobuje pomoc (zadzwonic) w
                        miare swoich mozliwosci zarowno fizycznych, materialnych jak i psychicznych. A
                        stanie sie to bez zadnych odgornych nakazow i rozporzadzen co wiaze sie
                        jednoznacznie z ograniczaniem wolnosci osobistej.

                        Podziwiam niektorych (Ignorant, mr_pope i jeszcze paru innych) za cierpliwosc w
                        przekonywaniu i tlumaczeniu niektorym rzeczy tak oczywistych, ze rece opadaja.
                        Ja sie juz prawie poddalem i teraz dyskutuje (w realu) tylko z tymi, ktorzy
                        przynajmniej chca myslec...
                        A tak na marginesie, to prawie kazda dyskusja sprowadza sie do uzgodnienia i
                        rozumienia definicji rzeczy podstawowych, naprawde podstawowych - w przeciwnym
                        przypadku interlokutorzy rozmawiaja kazdy o czyms innym i kazdy pozostaje przy
                        swoim smile
                        Pozdrawiam goraco,
                        Pio
                  • Gość: mr_pope Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 22.10.02, 21:41
                    bimi napisał:

                    > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
                    >
                    > > +++Ignorant: Już je wymieniałem: 1. Prawo do zycia, 2. prawo do wolności
                    > > osobistej
                    >
                    > No popatrz - a ja zupełnie inną drogą doszedłem że nr 1 to też prawo do
                    życia..
                    > .
                    > Drugie też mi pasuje - ładnie wymyślone. Cieszę się, że tu tez się zgadzamy.

                    Oczywiście, że ładnie wymyślone. I na pewno lepiej brzmią niż np: prawo do
                    ochrony środowiska, prawo do informacji itd.

                    > > +++Ignorant: Nie widziałem kapitalistycznej hipokryzji.., za to
                    > > socjalistycznej wszędzie pełno...
                    >
                    > Nie widziałeś? Już Ci pokazuję; jak możesz pisać, że kapitalizm "nikogo nie
                    > zmusza do żebrania"? Przecież to najoczywistszy przykład hipokryzji. Znaczy
                    się
                    >
                    > co, uważasz, że ludzie zazwyczaj żebrzą bo to lubią, tak? A 200 lat temu było
                    > po prostu więcej takich, co lubieli żebrać?
                    Wiele osób, przynajmniej w Polsce, żebrze dla przyjemności.
                    Jeśli chodzi o zmuszanie do jedzenia, to zauważ, że kapitalizm zmusza też do
                    jedzenia, picia i załatwiania potrzeb fizjologicznych, bo bez tego ani rusz.
                    Żebracy to nie cecha systemu.

                    > > W kapitaliźmie liczy się honor i wiarogodność, bo bez tego ani rusz...
                    >
                    > Zaraz się dowiem, że kapitalzm jest najzajebistszy, bo liczą się w nim tylko
                    > najlepsze rzeczy. Poponuję jednak przejśc od sloganów do rzeczywistości...
                    >
                    >
                    > > +++Ignorant: Zależy co uważasz za liberaliżm...
                    > > Bo jeśli wolność okradania i oszukiwania, to jest wymysł lewicy i z
                    > > konserwatywnym pojęciem liberalizmu nie ma nic wpólnego
                    >
                    > Oszustwo to pojęcie względne. Dla mnie kapitalizm to oszustwo. A nie chcę
                    > zamykać żadnego kapitalisty w więzieniu. A już na pewno nie podam za plus
                    tego,
                    >
                    > że ukarzę go szczegołnie okrutnie.
                    > Dlatego jestem liberałem. smile
                    Na czym polega oszustwo kapitalizmu?


                    > > +++Ignorant: Zanim rozpatrzę ten przyklad powiedz mi gdzie są Ci ludzie co
                    >
                    > > zmarli z głodu i jaki sposób jestem temu winien..?
                    >
                    > Nie żyją - chyba ich zakopali. Nie wiem jak chowają dzieci w Afryce.
                    > Dlaczego rozważasz wszystko w kategoriach: 'ten jest winien mi to, a temu ja
                    > jestem winien tamto'? Przecież to jest chore!
                    >
                    > Czy użył byś swojej komórki do wezwania pogotowia, gdyby od tego mogło
                    zależeć
                    > życie innego człowieka, którego w ogóle nie znasz? Załóż przy tym proszę, że
                    > rozmowa z pogotowiem nie była by darmowa. No i że jeśli byś mu nie pomógł, to
                    > on by umarł, ale nikt by się o tym nie dowiedział, więc nie czekały by Cię
                    > żadne parwne konsekwencje "nieudzielenia pomocy". Żeby Ci ułatwić dodam
                    nawet,
                    > że ten poszkodowany był by nieprzytomny - nie prosił by Cię o pomoc.
                    >
                    > Przypuszczam, że (pomimo tego, jak próbujesz mi się przedstawić) użył byś
                    wtedy
                    >
                    > telefonu i nawet nie domagał byś się od tamtego zwrotu kosztów. Ośmielę się
                    > nawet zaryzykować stwierdzenie, że (gdyby była taka konieczność) może nawet
                    > odwiózł byś poszkodowanego na pogotowie, tracąc przy tym czas i paliwo. Potem
                    > pojechał byś dalej i nawet nie chciał wiedzieć co właściwie się z tamtym
                    stało.
                    >
                    > Albo i byś chciał - różnie to bywa...
                    >
                    > No i powiedz mi czy zrobił byś to dlatego że byłbyś mu coś winien?
                    Szczerze mówiąc nie bardzo zrozumiałem na czym ma polegać Twój przykład, ale
                    pozwolę sobie odpowiedzieć. Po co ja czy ktoś inny miałby to zrobić, skoro
                    takie osoby jak Ty by się przysłużyły i napewno zawiozły takiego poszkodowanego
                    do szpitala? (oczywiście to nie obraza, tylko wyrażenie szacunku). Czy to nie
                    wszystko jedno kto pomoże?


                    • bimi Re: Socjalizm to kradzież 23.10.02, 10:53
                      Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                      > Wiele osób, przynajmniej w Polsce, żebrze dla przyjemności.

                      Jeśli już to jest to na pewno nie "wiele". Chyba, ze masz an myśli tych, co
                      garją na jakichs instrumentach czy coś w tym stylu - fakt, oni często robią to
                      dla przyjemności, ale pisząc o żebrakach nie mam ich na mysli; dla mnie oni
                      pracują.


                      > Jeśli chodzi o zmuszanie do jedzenia, to zauważ, że kapitalizm zmusza też do
                      > jedzenia, picia i załatwiania potrzeb fizjologicznych, bo bez tego ani rusz.

                      Do tego akurat nie zmusza kapitalizm tylko natura. Kapitalizm jak system, który
                      ma społeczeństwu pomóc, powinien natomiast mieć tą naturę na uwadze. No a nie
                      ma...


                      > Żebracy to nie cecha systemu.

                      Nie zgadzam się - żebracy to jak najbardziej cecha systemu.
                      Pamiętasz, że jeszcze 20 lat temu było ich u nas znacznie mniej? A tylko system
                      się zmienił - ludzie pozostali ci sami.


                      > Na czym polega oszustwo kapitalizmu?

                      Kapitalista, wykorzystując system wyzyskuje robotników wmawiając im jeszcze, że
                      robi dla nich dobrze.



                      > > No i powiedz mi czy zrobił byś to dlatego że byłbyś mu coś winien?

                      > Szczerze mówiąc nie bardzo zrozumiałem na czym ma polegać Twój przykład, ale
                      > pozwolę sobie odpowiedzieć. Po co ja czy ktoś inny miałby to zrobić, skoro
                      > takie osoby jak Ty by się przysłużyły i napewno zawiozły takiego
                      > poszkodowanego do szpitala? (oczywiście to nie obraza, tylko wyrażenie
                      > szacunku).

                      Znaczy się nie pomógł byś?


                      > Czy to nie wszystko jedno kto pomoże?

                      Skoro wszystko jedno, to dlaczego nie Ty?
                      • Gość: mr_pope Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 23.10.02, 11:08
                        bimi napisał:

                        > Gość portalu: mr_pope napisał(a):
                        >
                        > > Wiele osób, przynajmniej w Polsce, żebrze dla przyjemności.
                        >
                        > Jeśli już to jest to na pewno nie "wiele". Chyba, ze masz an myśli tych, co
                        > garją na jakichs instrumentach czy coś w tym stylu - fakt, oni często robią
                        to
                        > dla przyjemności, ale pisząc o żebrakach nie mam ich na mysli; dla mnie oni
                        > pracują.
                        A jednak jest trochę tych osób. Wielu żebraków czy bezdomnych odmawia
                        skorzystania z pomocy. Wniosek? Albo dla przyjemności żebrzą, albo takiej
                        pomocy w ogóle nie ma.


                        > > Jeśli chodzi o zmuszanie do jedzenia, to zauważ, że kapitalizm zmusza też
                        > do
                        > > jedzenia, picia i załatwiania potrzeb fizjologicznych, bo bez tego ani rus
                        > z.
                        >
                        > Do tego akurat nie zmusza kapitalizm tylko natura. Kapitalizm jak system,
                        który
                        >
                        > ma społeczeństwu pomóc, powinien natomiast mieć tą naturę na uwadze. No a nie
                        > ma...
                        Ależ ma...słyszałeś o prawie silniejszego? Socjalizm to sztuczne wyrównywanie
                        szans, a w zasadzie iluzja wyrównania.


                        > > Żebracy to nie cecha systemu.
                        >
                        > Nie zgadzam się - żebracy to jak najbardziej cecha systemu.
                        > Pamiętasz, że jeszcze 20 lat temu było ich u nas znacznie mniej? A tylko
                        system
                        > się zmienił - ludzie pozostali ci sami.
                        Jesteś zapewne przekonany, że mamy wolny rynek i stąd takie rzeczy wypisujesz...
                        Żebracy byli i będą wszędzie, o ile nie zlikwiduje się ich fizycznie, albo nie
                        nałoży potwornych obciążeń fiskalnych na tych, którzy mają kasę. Żebraków było
                        mniej, ale zauważ, że to ofiary transformacji ustrojowej, nie samego
                        kapitalizmu. Padły huty, PGR i inne dotowane przez państwo zakłady pracy.


                        > > Na czym polega oszustwo kapitalizmu?
                        >
                        > Kapitalista, wykorzystując system wyzyskuje robotników wmawiając im jeszcze,
                        że robi dla nich dobrze.
                        A robotnicy nie widzą, że są wyzyskiwani i dalej pracują u tego wyzyskiwacza,
                        tak? Mają wybór, mogą iść tam, gdzie nikt ich nie wyzyska.


                        > > > No i powiedz mi czy zrobił byś to dlatego że byłbyś mu coś winien?
                        >
                        > > Szczerze mówiąc nie bardzo zrozumiałem na czym ma polegać Twój przykład, a
                        > le
                        > > pozwolę sobie odpowiedzieć. Po co ja czy ktoś inny miałby to zrobić, skoro
                        >
                        > > takie osoby jak Ty by się przysłużyły i napewno zawiozły takiego
                        > > poszkodowanego do szpitala? (oczywiście to nie obraza, tylko wyrażenie
                        > > szacunku).
                        >
                        > Znaczy się nie pomógł byś?
                        Może bym nie musiał? Przecież u nas jest tylu wrażliwców mówiących o pomocy
                        biednym i potrzebującym, że nawet nie zdążyłbym zareagować.

                        > > Czy to nie wszystko jedno kto pomoże?
                        >
                        > Skoro wszystko jedno, to dlaczego nie Ty?
                        Nie napisałem, że nie ja. Ale równie dobrze możesz pomoc Ty nie oglądając się
                        na innych.
                        Pozdro
                        • bimi Re: Socjalizm to kradzież 23.10.02, 11:21
                          Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                          > A jednak jest trochę tych osób. Wielu żebraków czy bezdomnych odmawia
                          > skorzystania z pomocy. Wniosek? Albo dla przyjemności żebrzą, albo takiej
                          > pomocy w ogóle nie ma.

                          Odmawiają? Chodzi ci o to, że nie chcą np. spać w noclegowanich i wolą pod
                          mostem? Mają chyba do tego prawo? A to, że przeniosą się do noclegowni nie
                          oznacza, że pzrestaną być żebrakami.
                          Nie słyszałem natomiast żeby któryś z nich odmówił kasy, albo żarcia jak był
                          głodny...


                          > Jesteś zapewne przekonany, że mamy wolny rynek i stąd takie rzeczy wypisujesz.

                          Bardziej wolny, niż kiedyś. Tak - jestem co do tego przekoanany.
                          Głównie jednak chodzi o pracę, nie o wolny rynek: kiedyś każdy kto chciał, miał
                          pracę, dlatego było mniej żebraków.



                          > Żebracy byli i będą wszędzie, o ile nie zlikwiduje się ich fizycznie, albo nie
                          > nałoży potwornych obciążeń fiskalnych na tych, którzy mają kasę. Żebraków było
                          > mniej, ale zauważ, że to ofiary transformacji ustrojowej, nie samego
                          > kapitalizmu. Padły huty, PGR i inne dotowane przez państwo zakłady pracy.

                          Owszem to ofiary "transformacji ustrojowej" - transformacji socjalizmu w swego
                          rodzaju kapitalizm. Na szczęście niezbyt skrajny kapitalizm, dzieki czemu jest
                          ich ciągle stosunkowo mało (biorąc pod uwagę liczbę bezrobotnych).


                          > A robotnicy nie widzą, że są wyzyskiwani i dalej pracują u tego wyzyskiwacza,
                          > tak? Mają wybór, mogą iść tam, gdzie nikt ich nie wyzyska.

                          smile Czy np. gdzie?


                          > > Znaczy się nie pomógł byś?
                          > Może bym nie musiał? Przecież u nas jest tylu wrażliwców mówiących o pomocy
                          > biednym i potrzebującym, że nawet nie zdążyłbym zareagować.

                          To chcesz mi odpowiedzieć czy nie? Podałem konkretny przykład; ten ktoś umrze,
                          kiedy Ty mu nie pomżesz.


                          > Nie napisałem, że nie ja. Ale równie dobrze możesz pomoc Ty nie oglądając się
                          > na innych.

                          Problem jednak polega na tym, że o ile moge pomóc Zosi z mojej klatki to nie
                          mogę pomóc wszystkim; do tego potrzebna jest zorganizowana pomoc. I to nie w
                          postaci fundacji, bo taka pomoc jak widać gówno daje, ale w postaci zmian
                          ustrojowych, które wyeliminują niesprawiedliwość na świecie. I da się to
                          zrobić, tylko ludzie muszę chcieć!
                          Ja chcę, a Ty? Pewnie nie - wolisz pomagać Zosi z klatki, bo umierających
                          Afrykańczyków i tak nie musisz oglądać.
                          • Gość: mr_pope Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 23.10.02, 18:52
                            bimi napisał:

                            > Gość portalu: mr_pope napisał(a):
                            >
                            > > A jednak jest trochę tych osób. Wielu żebraków czy bezdomnych odmawia
                            > > skorzystania z pomocy. Wniosek? Albo dla przyjemności żebrzą, albo takiej
                            > > pomocy w ogóle nie ma.
                            >
                            > Odmawiają? Chodzi ci o to, że nie chcą np. spać w noclegowanich i wolą pod
                            > mostem? Mają chyba do tego prawo? A to, że przeniosą się do noclegowni nie
                            > oznacza, że pzrestaną być żebrakami.
                            > Nie słyszałem natomiast żeby któryś z nich odmówił kasy, albo żarcia jak był
                            > głodny...
                            A ja słyszałem, widziałem, padłem ofiarą takiego człowieka. Żebrał o żarcie,
                            odmówił otrzymania pomocy w postaci posiłku.
                            > > Jesteś zapewne przekonany, że mamy wolny rynek i stąd takie rzeczy wypisuj
                            > esz.
                            >
                            > Bardziej wolny, niż kiedyś. Tak - jestem co do tego przekoanany.
                            > Głównie jednak chodzi o pracę, nie o wolny rynek: kiedyś każdy kto chciał,
                            miał
                            >
                            > pracę, dlatego było mniej żebraków.
                            Ok, zatem proponuję zatrudnij pokojówkę i szofera. Zatrudnisz dwie osoby-
                            bezrobocie spadnie. I nie mów, że Cię nie stać czy nie potrzebujesz.

                            > > Żebracy byli i będą wszędzie, o ile nie zlikwiduje się ich fizycznie, albo
                            > nie
                            > > nałoży potwornych obciążeń fiskalnych na tych, którzy mają kasę. Żebraków
                            > było
                            > > mniej, ale zauważ, że to ofiary transformacji ustrojowej, nie samego
                            > > kapitalizmu. Padły huty, PGR i inne dotowane przez państwo zakłady pracy.
                            >
                            > Owszem to ofiary "transformacji ustrojowej" - transformacji socjalizmu w
                            swego
                            > rodzaju kapitalizm. Na szczęście niezbyt skrajny kapitalizm, dzieki czemu
                            jest
                            > ich ciągle stosunkowo mało (biorąc pod uwagę liczbę bezrobotnych).


                            > > A robotnicy nie widzą, że są wyzyskiwani i dalej pracują u tego wyzyskiwac
                            > za,
                            > > tak? Mają wybór, mogą iść tam, gdzie nikt ich nie wyzyska.
                            >
                            > smile Czy np. gdzie?
                            No właśnie, gdzie? Na przykład do Ciebie. Jak pisałem wyżej, zatrudnij kilka
                            osób na nierentownym stanowisku, dopłacaj do interesu. Przecież to właśnie
                            postulujesz.

                            > > > Znaczy się nie pomógł byś?
                            > > Może bym nie musiał? Przecież u nas jest tylu wrażliwców mówiących o pomoc
                            > y
                            > > biednym i potrzebującym, że nawet nie zdążyłbym zareagować.
                            >
                            > To chcesz mi odpowiedzieć czy nie? Podałem konkretny przykład; ten ktoś
                            umrze,
                            > kiedy Ty mu nie pomżesz.
                            Teraz mogę napisać, że pomogę, ale skąd mam wiedzieć? A może zemdleję
                            podchodząc do potrzebującego?

                            > > Nie napisałem, że nie ja. Ale równie dobrze możesz pomoc Ty nie oglądając
                            > się
                            > > na innych.
                            >
                            > Problem jednak polega na tym, że o ile moge pomóc Zosi z mojej klatki to nie
                            > mogę pomóc wszystkim; do tego potrzebna jest zorganizowana pomoc. I to nie w
                            > postaci fundacji, bo taka pomoc jak widać gówno daje, ale w postaci zmian
                            > ustrojowych, które wyeliminują niesprawiedliwość na świecie. I da się to
                            > zrobić, tylko ludzie muszę chcieć!
                            > Ja chcę, a Ty? Pewnie nie - wolisz pomagać Zosi z klatki, bo umierających
                            > Afrykańczyków i tak nie musisz oglądać.
                            Dalej wierzysz w pomoc państwa? Przykro mi. A Afrykańczyków nie muszę oglądać.
                            I chyba mam do tego prawo?
                            • bimi Re: Socjalizm to kradzież 24.10.02, 11:58
                              Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                              > A ja słyszałem, widziałem, padłem ofiarą takiego człowieka. Żebrał o żarcie,
                              > odmówił otrzymania pomocy w postaci posiłku.

                              To był przecież pijak, nie żebrak. smile


                              > Ok, zatem proponuję zatrudnij pokojówkę i szofera. Zatrudnisz dwie osoby-
                              > bezrobocie spadnie. I nie mów, że Cię nie stać czy nie potrzebujesz.

                              Ale po co mi pokojówka lub szofer? Nie jestm inwalidą - było by to wykonywanie
                              bezproduktywnej pracy. To już lepiej niech pracuję na polu a to, co wysieją i
                              im urośnie wysyłają do Afryki. Zapłacił bym im tyle samo. Zresztą już zdaje sie
                              to robię bo płace podatki, które idą na dotowanie rolnictwa czy innych
                              sektorów. Tylko jeszcze rolnictwo nie robi na Afrykę, ale na to już niestety
                              wpływ mam niewielki...
                              Tak wiem - ja jestem taki mądry to powinienem sobie to zorganizować prywatnie,
                              we własnym zakresie. Problem jednak polega na tym, iż nie stac mnie na
                              zorganizowanie czegoś takiego. I jeszcze na tym, że nie po to mam wpływ na
                              skład parlamentu, żeby ten parlament miał popierać kapitalizm, który uważam za
                              ustrój złodziejski, polegający na tym, że silniejsi wyzyskują słabszych.


                              > No właśnie, gdzie? Na przykład do Ciebie. Jak pisałem wyżej, zatrudnij kilka
                              > osób na nierentownym stanowisku, dopłacaj do interesu. Przecież to właśnie
                              > postulujesz.

                              Mylisz się. Skoro kapitaliście zarabiają dziś miliardy kazdego dnia, to znaczy,
                              że stanowiska są rentowne. Ja chciał bym tylko, alby zyski dzielić bardziej
                              sprawidliwie. Niech kapitaliści dostają tyle, ile potrzba im do życia (plus
                              nagrodę za pożyteczną pracę jaką wykonują), a "nadwyżkę" przeznaczają dla
                              potrzebujących. Albo przynajmnije dla tych, którzy dla nich tą nadwyżkę
                              produkują - oni ją przeznaczą dla potrzebujących. Bo robotnicy zazwyczaj mają
                              bardziej ugruntowane sumienia niż kapitaliści. I zazwyczaj są mniej chytrzy...


                              > Dalej wierzysz w pomoc państwa? Przykro mi. A Afrykańczyków nie muszę oglądać.
                              > I chyba mam do tego prawo?

                              Owszem, masz. Tak samo jak ja mam prawo do tego, żeby nazwać Cię nieludzkim
                              egoistycznym, kapitalistą - prymitywem.
                              • Gość: mr_pope Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 24.10.02, 18:45
                                bimi napisał:


                                > > Ok, zatem proponuję zatrudnij pokojówkę i szofera. Zatrudnisz dwie osoby-
                                > > bezrobocie spadnie. I nie mów, że Cię nie stać czy nie potrzebujesz.
                                >
                                > Ale po co mi pokojówka lub szofer? Nie jestm inwalidą - było by to
                                wykonywanie
                                > bezproduktywnej pracy.
                                No popatrz, a chcesz, żeby państwo utrzymywało tych, którzy wykonują
                                nierentowną pracę. A przecież dzięki temu możesz przyczynić się do pomocy
                                jakiemuś potrzebującemu. Nie posługuj się tylko argumentami o podatkach, bo i
                                tak pewnie zostaje Ci więcej niż niektórzy zarabiają.

                                To już lepiej niech pracuję na polu a to, co wysieją i
                                > im urośnie wysyłają do Afryki. Zapłacił bym im tyle samo. Zresztą już zdaje
                                sie
                                >
                                > to robię bo płace podatki, które idą na dotowanie rolnictwa czy innych
                                > sektorów. Tylko jeszcze rolnictwo nie robi na Afrykę, ale na to już niestety
                                > wpływ mam niewielki...
                                Prawda, że proste? Polacy uprawiają zboże i całkowicie za darmo wysyłają je do
                                głodujących w Afryce. Ile lat będzie trwać ten proceder? Co więcej, kto będzie
                                decydować o redystrybucji zbóż? I na jakiej zasadzie?
                                Nie lepiej pomóc im w uprawie zbóż? Nauczyć ich korzystać z traktorów a nie
                                wołów?

                                > Tak wiem - ja jestem taki mądry to powinienem sobie to zorganizować
                                prywatnie,
                                > we własnym zakresie. Problem jednak polega na tym, iż nie stac mnie na
                                > zorganizowanie czegoś takiego. I jeszcze na tym, że nie po to mam wpływ na
                                > skład parlamentu, żeby ten parlament miał popierać kapitalizm, który uważam
                                za
                                > ustrój złodziejski, polegający na tym, że silniejsi wyzyskują słabszych.
                                Uważasz, że system w którym słabsi wykorzystują silniejszych jest bardziej
                                moralny?
                                Wg mnie liberalizm ma jedną przewagę nad socjalizmem- nikogo nie zmusza, ale
                                nikomu też nie zabrania organizowania się. A socjalizm tak.


                                > > No właśnie, gdzie? Na przykład do Ciebie. Jak pisałem wyżej, zatrudnij kil
                                > ka
                                > > osób na nierentownym stanowisku, dopłacaj do interesu. Przecież to właśnie
                                >
                                > > postulujesz.
                                >
                                > Mylisz się. Skoro kapitaliście zarabiają dziś miliardy kazdego dnia, to znaczy
                                > że stanowiska są rentowne. Ja chciał bym tylko, alby zyski dzielić bardziej
                                > sprawidliwie. Niech kapitaliści dostają tyle, ile potrzba im do życia (plus
                                > nagrodę za pożyteczną pracę jaką wykonują), a "nadwyżkę" przeznaczają dla
                                > potrzebujących. Albo przynajmnije dla tych, którzy dla nich tą nadwyżkę
                                > produkują - oni ją przeznaczą dla potrzebujących. Bo robotnicy zazwyczaj mają
                                > bardziej ugruntowane sumienia niż kapitaliści. I zazwyczaj są mniej chytrzy...
                                Robotnicy? Ciekawe...jakoś nie widzę i nie słyszę o robotnikach organizujących
                                bale dobroczynne.

                                > > Dalej wierzysz w pomoc państwa? Przykro mi. A Afrykańczyków nie muszę oglą
                                > dać.
                                > > I chyba mam do tego prawo?
                                >
                                > Owszem, masz. Tak samo jak ja mam prawo do tego, żeby nazwać Cię nieludzkim
                                > egoistycznym, kapitalistą - prymitywem.
                                O klasie człowieka świadczy klasa jego wrogów. Jeśli to prawda, to muszę być
                                naprawdę płytkim człowiekiem.
                                • bimi Re: Socjalizm to kradzież 25.10.02, 10:04
                                  Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                                  > No popatrz, a chcesz, żeby państwo utrzymywało tych, którzy wykonują
                                  > nierentowną pracę. A przecież dzięki temu możesz przyczynić się do pomocy
                                  > jakiemuś potrzebującemu. Nie posługuj się tylko argumentami o podatkach, bo i
                                  > tak pewnie zostaje Ci więcej niż niektórzy zarabiają.

                                  Nie rozumiem...
                                  Dzięki czemu mogę się przyczynić? Dzięki temu, że będe mu kazał wozić mnie moim
                                  samochodem, przez co będę mu mógł płacić?!
                                  To mówię przecież, że wolę mu płacić za to, zeby coś produkował, a nie za to,
                                  żeby mi usługiwał. Dla niego to bez róznicy, a dodatkowo to, co on wyprodukuje
                                  może uratować życie komuś, kto narmalnie umarł by z głodu.
                                  Ty, jak rozumiem wolisz płacić kierowcy? Twoja sprawa, burżuju!

                                  Podatki nie mają tu nic do rzeczy! Używając ich jako przykładu wykazuję tylko,
                                  że w pewnym sensie już to robię - już płacę rolnikom, hutnikom czy stoczniowcom.


                                  > Prawda, że proste? Polacy uprawiają zboże i całkowicie za darmo wysyłają je do
                                  > głodujących w Afryce. Ile lat będzie trwać ten proceder? Co więcej, kto będzie
                                  > decydować o redystrybucji zbóż? I na jakiej zasadzie?
                                  > Nie lepiej pomóc im w uprawie zbóż? Nauczyć ich korzystać z traktorów a nie
                                  > wołów?

                                  Może być i tak. Każdy rozsądny pomysł jest dobry. Najważniejsze to jednak to,
                                  aby nikt na świecie nie umierał z głodu; "1. prawo do życia" - pamiętasz? No, a
                                  dopiero "3. prawo do własności". smile



                                  > Uważasz, że system w którym słabsi wykorzystują silniejszych jest bardziej
                                  > moralny?

                                  Nie. A był już (może być) taki system? Ty byłeś (był byś) takim systemie
                                  tym "silniejszym", jak zgaduję? smile

                                  A tak na poważnie; uważam, że bardziej moralny system to taki, w którym nikt
                                  nie wyzyskuje nikogo - każdy żyje z pracy swoich rąk!
                                  Oczywście wszytko kwestia definicji, bo jesli Ty uważasz, ze np. płacenie
                                  podatku od powiedzmy dochodów z lokat to okradanie Ciebie przez państwo, to
                                  trudno będzie Cię przekonać, że nie jesteś wyzyskiwany. Nawet pewnie trudniej
                                  niż do tego, ze teraz sam wyzyskujesz.... smile


                                  > Wg mnie liberalizm ma jedną przewagę nad socjalizmem- nikogo nie zmusza, ale
                                  > nikomu też nie zabrania organizowania się. A socjalizm tak.

                                  Więc Twoje zdanie jest błędne.
                                  Kapitalizm i liberalizm to dwie zupełnie inne i moim zdaniem wręcz wykluczające
                                  się rzeczy. Chyba, że rozpatrywać liberalizm z perspektywy kapitalisty...
                                  Co rozumiesz przez "oragnizowanie się"?


                                  > Robotnicy? Ciekawe...jakoś nie widzę i nie słyszę o robotnikach organizujących
                                  > bale dobroczynne.

                                  Bale dobroczynne?! Daruj sobie, ale słowa "bal" i "dobroczynny" mogły zostać
                                  połączone tylko przez jakiegos kapitalistę-hipokrytę.


                                  > O klasie człowieka świadczy klasa jego wrogów. Jeśli to prawda, to muszę być
                                  > naprawdę płytkim człowiekiem.

                                  Nie jestem Twoim wrogiem. Nawet Cię nie znam. Mimo wszystko podtrzymuję to, kim
                                  dla mnie jesteś - jeśli uważasz to za akt wrogości, to Twoja sprawa.
                                  • Gość: mr_pope Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 25.10.02, 17:39
                                    bimi napisał:


                                    >
                                    > Nie rozumiem...
                                    > Dzięki czemu mogę się przyczynić? Dzięki temu, że będe mu kazał wozić mnie
                                    moim
                                    >
                                    > samochodem, przez co będę mu mógł płacić?!
                                    > To mówię przecież, że wolę mu płacić za to, zeby coś produkował, a nie za to,
                                    > żeby mi usługiwał. Dla niego to bez róznicy, a dodatkowo to, co on
                                    wyprodukuje
                                    > może uratować życie komuś, kto narmalnie umarł by z głodu.
                                    > Ty, jak rozumiem wolisz płacić kierowcy? Twoja sprawa, burżuju!
                                    Widzę, że nie rozumiesz.
                                    Sądzisz, że dzięki temu iż odwalisz troche podatku na tzw. bezrobotnych, to oni
                                    znajdą zatrudnienie. "Niech coś wyprodukuje". Czyli tak, ze swoich skromnych
                                    dochodów chcesz zapłacić robotnikowi, zapłacić za materiał, transport, przerób
                                    itd.? Powodzenia.
                                    > Podatki nie mają tu nic do rzeczy! Używając ich jako przykładu wykazuję
                                    tylko,
                                    > że w pewnym sensie już to robię - już płacę rolnikom, hutnikom czy
                                    stoczniowcom
                                    > .
                                    No więc nie narzekaj, że jest źle. Podatki są. Cóż więcej może zrobić obywatel?
                                    >

                                    >
                                    > Może być i tak. Każdy rozsądny pomysł jest dobry. Najważniejsze to jednak to,
                                    > aby nikt na świecie nie umierał z głodu; "1. prawo do życia" - pamiętasz? No,
                                    a
                                    >
                                    > dopiero "3. prawo do własności". smile
                                    Znów ironia nie trafiona. Ponieważ widzę, że Tobie nie da się wytłumaczyć
                                    pewnych rzeczy, nie będę już tłumaczył tej kwestii.

                                    > > Uważasz, że system w którym słabsi wykorzystują silniejszych jest bardziej
                                    >
                                    > > moralny?
                                    >
                                    > Nie. A był już (może być) taki system? Ty byłeś (był byś) takim systemie
                                    > tym "silniejszym", jak zgaduję? smile
                                    Ty propagujesz taki system. Ale czerwień oczy Ci przesłania i nie zauważasz
                                    tego. To bardzo przykre.


                                    > A tak na poważnie; uważam, że bardziej moralny system to taki, w którym nikt
                                    > nie wyzyskuje nikogo - każdy żyje z pracy swoich rąk!
                                    > Oczywście wszytko kwestia definicji, bo jesli Ty uważasz, ze np. płacenie
                                    > podatku od powiedzmy dochodów z lokat to okradanie Ciebie przez państwo, to
                                    > trudno będzie Cię przekonać, że nie jesteś wyzyskiwany. Nawet pewnie trudniej
                                    > niż do tego, ze teraz sam wyzyskujesz.... smile
                                    Oczywiście, że wysyskuję. Ale bardzo bym chciał tego nie robić. Niestety, przez
                                    ucisk fiskalny państwa nie stać mnie na to, by płacić podatki i żyć jak mi się
                                    podoba.
                                    > > Wg mnie liberalizm ma jedną przewagę nad socjalizmem- nikogo nie zmusza, a
                                    > le
                                    > > nikomu też nie zabrania organizowania się. A socjalizm tak.
                                    >
                                    > Więc Twoje zdanie jest błędne.
                                    > Kapitalizm i liberalizm to dwie zupełnie inne i moim zdaniem wręcz
                                    wykluczające

                                    > się rzeczy. Chyba, że rozpatrywać liberalizm z perspektywy kapitalisty...
                                    > Co rozumiesz przez "oragnizowanie się"?
                                    Kapitalizm i liberalizm się wyklucza? To bardzo ciekawe podejście. Zatem
                                    powiedz mi jak wg Ciebie będzie wyglądała gospodarka w liberalizmie, gdzie
                                    każdy robi co chce (co zarzucasz kapitalistom)?
                                    > > Robotnicy? Ciekawe...jakoś nie widzę i nie słyszę o robotnikach organizują
                                    > cych
                                    > > bale dobroczynne.
                                    >
                                    > Bale dobroczynne?! Daruj sobie, ale słowa "bal" i "dobroczynny" mogły zostać
                                    > połączone tylko przez jakiegos kapitalistę-hipokrytę.

                                    Znów unikasz odpowiedzi na pytanie. To tak jak gdybym spytał "czy jadłeś
                                    dzisiaj obiad" a Ty byś mi odpisał "fotel".
                                    Piszesz o moralności- nie przypominam sobie by ci wszyscy wyzyskiwani
                                    robotnicy, pielęgniarki czy nauczyciele walczyli za wszystkich. Zawsze za
                                    siebie. Mają moralność kapitalistów- są egoistami. Zaprzeczysz? Pewnie tak.

                                    > > O klasie człowieka świadczy klasa jego wrogów. Jeśli to prawda, to muszę b
                                    > yć
                                    > > naprawdę płytkim człowiekiem.
                                    >
                                    > Nie jestem Twoim wrogiem. Nawet Cię nie znam. Mimo wszystko podtrzymuję to,
                                    kim
                                    >
                                    > dla mnie jesteś - jeśli uważasz to za akt wrogości, to Twoja sprawa.
                                    Nie jestem Twoim wrogiem. Dobrze chcem, ale nie mogiem.
                                    • bimi Re: Socjalizm to kradzież 28.10.02, 16:52
                                      Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                                      > Sądzisz,że dzięki temu iż odwalisz troche podatku na tzw. bezrobotnych, to oni
                                      > znajdą zatrudnienie.

                                      Wcale tak nie sądzę. Ale dzięki tamu być może uratuje im życie. Dzięki temu nie
                                      będą zdani na łaske konkretnych ludzi, co w pewien sposób zagwarantuje im
                                      wolność. Tak - zapłcę za to. Nie tylko z pobudek humanitarnych, ale też z
                                      przezorności; nigdy nie wiadomo, czy ja kiedyś nie znajdę się na ich miejscu.


                                      > "Niech coś wyprodukuje". Czyli tak, ze swoich skromnych
                                      > dochodów chcesz zapłacić robotnikowi, zapłacić za materiał, transport, przerób
                                      > itd.? Powodzenia.

                                      Wcale nie zamierzam - po to mamy w kraju rząd, aby on zbierał dochód narodowy
                                      do kupy i go, zgodnie z potrzebami rozdzielał. To prawda, że mnie nie stać na
                                      zapewnienie pracy robotnikowi. Zresztą organizowanie parcy dla jednego
                                      robotnika się po prostu nie opłaca. Ale stać mie na odprowadzanie części
                                      swojego dochodu na ten cel. I to właśnie czynię.


                                      > No więc nie narzekaj, że jest źle. Podatki są. Cóż więcej może zrobić
                                      > obywatel?

                                      Ja narzekam? Czy to ja się wydzieram, ze 'socjalizm to kradzież!'?
                                      Ja tylko bronię socjalizmu poprzez ujawnianie wad kapitalizmu. Oczywiście, że
                                      można to uznać za narzekanie. Podobnie jak każdą krytykę...


                                      > Znów ironia nie trafiona. Ponieważ widzę, że Tobie nie da się wytłumaczyć
                                      > pewnych rzeczy, nie będę już tłumaczył tej kwestii.

                                      smile To może chociaz przyznaj, że mam rację - zakończysz mniej komicznie.


                                      > Ty propagujesz taki system.

                                      Nie propaguję. Nie potrafię sobie nawet wyobrazić systemu, w którym silniejszy
                                      jest słabszy... smile
                                      Myślę, że nie do końca rozumiesz to, co ja właściwie propaguję...


                                      > Ale czerwień oczy Ci przesłania i nie zauważasz
                                      > tego. To bardzo przykre.

                                      Mylisz się; to Tobie czerwień przysłania oczy. Czerwień i kasa.


                                      > Oczywiście, że wysyskuję. Ale bardzo bym chciał tego nie robić. Niestety,przez
                                      > ucisk fiskalny państwa nie stać mnie na to, by płacić podatki i żyć jak mi
                                      > się podoba.

                                      Znaczy się nie płacisz podatków? I jesteś za zwiększeniem kar dla przestępców?
                                      Kurcze, stary! Ty nie tylko jesteś dziwny, ale wręcz niebezpieczny dla siebie
                                      samego! smile



                                      > Kapitalizm i liberalizm się wyklucza? To bardzo ciekawe podejście. Zatem
                                      > powiedz mi jak wg Ciebie będzie wyglądała gospodarka w liberalizmie, gdzie
                                      > każdy robi co chce (co zarzucasz kapitalistom)?

                                      Co tu ma do rzeczy gospodarka? Kapitalizm ograniczająć wolnośc robotnika,
                                      czyniąc z niego osobę uzależnioną od kapitalisty pozbawia go tym samym
                                      wolności. A że w każdym kraju robotników jest więcej niż kapitalistów, to taki
                                      system po prostu pozbawia wolności większość ludzi. Jak więc można nazywać go
                                      liberalnym?



                                      > Znów unikasz odpowiedzi na pytanie. To tak jak gdybym spytał "czy jadłeś
                                      > dzisiaj obiad" a Ty byś mi odpisał "fotel".

                                      Nie unikam. Chciałem przez to powiedzieć, że daruj sobie bale dobroczynne, bo
                                      one są tylko na pokaz. Jak można urządzać bal, którego urządzenie kosztuje np.
                                      połowę kwoty, jaka zostanie na nim uzbierana dla umierających z głodu? To jest
                                      przecież większe marnowanie kasy niż wpłacenie jej do budżetu w postaci podatku!
                                      To nie lepiej by było, zeby każdy dał kasę, dołożył do tego kasę wydaną na bal
                                      i poszedł z żoną do kina?
                                      Tak wiem - ludzi trzeba zachęcić do tego, żeby dali kasę. smile Dlatego właśnie
                                      mówię, że to szczyt hipokryzji - chcesz pomagać, to pomagaj, po jaką cholerę ci
                                      bal?


                                      > Piszesz o moralności- nie przypominam sobie by ci wszyscy wyzyskiwani
                                      > robotnicy, pielęgniarki czy nauczyciele walczyli za wszystkich. Zawsze za
                                      > siebie. Mają moralność kapitalistów- są egoistami. Zaprzeczysz? Pewnie tak.

                                      Nie zaprzeczę.
                                      To prawda pojedynczy ludzie sa egoistami. Jednak ja myślę, że to tylko dlatego,
                                      że system, w którym żyjemy zmusza ich do tego. Zazwyczaj jesli nie rozchodzi
                                      się o pieniądze, a jedynie o drobą przysługę (np. przytrzymanie drzwi, albo
                                      pozyczenie cukru) to wręcz perzciwnie - dalecy są od egoizmu. Ja to wiedzę tak,
                                      ze właśnie kapitalizm produkuje egoistów. W jakim innym systemie ludzie
                                      zabijają się dla pieniędzy? A to jest przecież szczyt egoizmu!
                                      Zadaniem panstwa jest natomiast opieka nad wszystkimi obywatelami - tutaj nie
                                      moze być miejsca na egoimz!


                                      > Nie jestem Twoim wrogiem. Dobrze chcem, ale nie mogiem.

                                      Przeciez nie zarzucam Ci, że jesteś...
                          • Gość: +++Ignorant Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.10.02, 02:16
                            bimi napisał:

                            > Gość portalu: mr_pope napisał(a):
                            >
                            > > A jednak jest trochę tych osób. Wielu żebraków czy bezdomnych odmawia
                            > > skorzystania z pomocy. Wniosek? Albo dla przyjemności żebrzą, albo takiej
                            > > pomocy w ogóle nie ma.
                            >
                            > Odmawiają? Chodzi ci o to, że nie chcą np. spać w noclegowanich i wolą pod
                            > mostem? Mają chyba do tego prawo? A to, że przeniosą się do noclegowni nie
                            > oznacza, że pzrestaną być żebrakami.
                            > Nie słyszałem natomiast żeby któryś z nich odmówił kasy, albo żarcia jak był
                            > głodny...
                            >

                            +++Ignorant: właśnie często oburzają się gdy kupi im się np bułkę,ażąają kasy
                            na narkotyki, denaturat itp...
                            >
                            > > Jesteś zapewne przekonany, że mamy wolny rynek i stąd takie rzeczy wypisuj
                            > esz.
                            >
                            > Bardziej wolny, niż kiedyś. Tak - jestem co do tego przekoanany.
                            > Głównie jednak chodzi o pracę, nie o wolny rynek: kiedyś każdy kto chciał,
                            miał
                            >
                            > pracę, dlatego było mniej żebraków.

                            +++Ignorant Bieda była większa i bez szans na poprawę, a żebraków policja
                            przeganiała z miejsc publicznych
                            Ja właśnie opowiadam się za pogonieniem tych degenratów rozsiewających pluskwy
                            z np. dworców kolejowych..

                            Ja żebrakom nie daję
                            Każę im poszukać pracy, której jest wszędzie pełno...
                            Niech pozamiata pod sklepem czy kioskiem...
                            Właściciel pewnie da mu tę bułkę czy butelkę denaturatu...


                            >
                            >
                            >
                            > > Żebracy byli i będą wszędzie, o ile nie zlikwiduje się ich fizycznie, albo
                            > nie
                            > > nałoży potwornych obciążeń fiskalnych na tych, którzy mają kasę. Żebraków
                            > było
                            > > mniej, ale zauważ, że to ofiary transformacji ustrojowej, nie samego
                            > > kapitalizmu. Padły huty, PGR i inne dotowane przez państwo zakłady pracy.
                            >
                            > Owszem to ofiary "transformacji ustrojowej" - transformacji socjalizmu w
                            swego
                            > rodzaju kapitalizm. Na szczęście niezbyt skrajny kapitalizm, dzieki czemu
                            jest
                            > ich ciągle stosunkowo mało (biorąc pod uwagę liczbę bezrobotnych).


                            +++Ignorant: BEZROBOTNI są tytlko dlatego, że płaci im się za nieróbstwo...
                            ZLIKWIDOWAĆ zasiłki znikną bezrobotni


                            > > A robotnicy nie widzą, że są wyzyskiwani i dalej pracują u tego wyzyskiwac
                            > za,
                            > > tak? Mają wybór, mogą iść tam, gdzie nikt ich nie wyzyska.
                            >
                            > smile Czy np. gdzie?
                            >
                            >
                            > > > Znaczy się nie pomógł byś?
                            > > Może bym nie musiał? Przecież u nas jest tylu wrażliwców mówiących o pomoc
                            > y
                            > > biednym i potrzebującym, że nawet nie zdążyłbym zareagować.
                            >
                            > To chcesz mi odpowiedzieć czy nie? Podałem konkretny przykład; ten ktoś
                            umrze,
                            > kiedy Ty mu nie pomżesz.
                            >
                            >
                            > > Nie napisałem, że nie ja. Ale równie dobrze możesz pomoc Ty nie oglądając
                            > się
                            > > na innych.
                            >
                            > Problem jednak polega na tym, że o ile moge pomóc Zosi z mojej klatki to nie
                            > mogę pomóc wszystkim; do tego potrzebna jest zorganizowana pomoc. I to nie w
                            > postaci fundacji, bo taka pomoc jak widać gówno daje, ale w postaci zmian
                            > ustrojowych, które wyeliminują niesprawiedliwość na świecie. I da się to
                            > zrobić, tylko ludzie muszę chcieć!
                            > Ja chcę, a Ty? Pewnie nie - wolisz pomagać Zosi z klatki, bo umierających
                            > Afrykańczyków i tak nie musisz oglądać.


                            +++Ignorant: a jakie zmiany ustrojowe miałyby pomóc tym Afrykańczykom...?
                            • bimi Re: Socjalizm to kradzież 24.10.02, 12:22
                              Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

                              > +++Ignorant: właśnie często oburzają się gdy kupi im się np bułkę,ażąają kasy
                              > na narkotyki, denaturat itp...

                              Wszyscy? Bo ja widuję też takich, co biorą bułkę? A nawet proszą a to, żeby im
                              coś kupić, nie o kasę.


                              > +++Ignorant Bieda była większa i bez szans na poprawę, a żebraków policja
                              > przeganiała z miejsc publicznych

                              smile Czy my żyliśmy w tym samym kraju?
                              Zależy oczywiście co rozumiesz przez "bieda". Zapewniem Cię jednak, że wtedy
                              nie czułem potrzeby pomocy żadnemu żebrakowi!!! A teraz, owszem.
                              Oczywiście nie myśl, sobie, że wolałem tamten system, ale nalezy przyznać, że
                              miał on tez swoje plusy. Albo nie miał pewnych minusów... smile


                              > Ja właśnie opowiadam się za pogonieniem tych degenratów rozsiewających pluskwy
                              > z np. dworców kolejowych..

                              Tak? A po co? Żeby zamarzli jak przyjdzie zima? To rzeczywiście bardzo
                              praktyczne i wręcz wzorowo kapitalistyczne rozwiązanie...


                              > Ja żebrakom nie daję
                              > Każę im poszukać pracy, której jest wszędzie pełno...
                              > Niech pozamiata pod sklepem czy kioskiem...
                              > Właściciel pewnie da mu tę bułkę czy butelkę denaturatu...

                              Wszędzie pełno?! Weź mnie nie rozśmieszaj! Gdzie Ty mieszkasz?
                              Życzę Ci, zebyś sobie musiał szukać pracy. Zobaczył byś, że nie można się wręcz
                              opędzić od ofert. wink A jedna lepsza od drugiej. No a najlepsze to zaczyna się
                              dopiero jak już tą pracę za (wymuszoną przez państwo) minimalną pensję
                              znajdziesz. Zobaczył byś wtedy co robi z Tobą pracodawca, aby nie zmarnować
                              wdzięczności jaką żywisz do niego za to, ze Cię zatrudnia... smile


                              > +++Ignorant: BEZROBOTNI są tytlko dlatego, że płaci im się za nieróbstwo...
                              > ZLIKWIDOWAĆ zasiłki znikną bezrobotni

                              Owszem, znikną - przeniosą się na cmentarz.


                              > +++Ignorant: a jakie zmiany ustrojowe miałyby pomóc tym Afrykańczykom...?

                              Nie wiem. Ale na przykład: międzynarodowy podatek, z którego pokrywane były by
                              koszty dokarmiania Afryki i czynione inwestycje w jej gospodarkę, edukację i
                              służbę zdrowia. Tak wiem - potrzebne były by ogromne kwoty. Ale założę się, że
                              i tak były by dużo mniejsze od tych, które wydaje się każdego roku na zbrojenia.
                              • Gość: mr_pope Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 24.10.02, 17:08
                                bimi napisał:

                                > Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
                                >
                                > > +++Ignorant: właśnie często oburzają się gdy kupi im się np bułkę,ażąają k
                                > asy
                                > > na narkotyki, denaturat itp...
                                >
                                > Wszyscy? Bo ja widuję też takich, co biorą bułkę? A nawet proszą a to, żeby
                                im
                                > coś kupić, nie o kasę.
                                Widzisz bimi...nikt nie wspomniał, że wszyscy tacy są. To Ty twierdzisz, że
                                nikt nie żebrze dla przyjemności.
                                >
                                > > +++Ignorant Bieda była większa i bez szans na poprawę, a żebraków policja
                                > > przeganiała z miejsc publicznych
                                >
                                > smile Czy my żyliśmy w tym samym kraju?
                                > Zależy oczywiście co rozumiesz przez "bieda". Zapewniem Cię jednak, że wtedy
                                > nie czułem potrzeby pomocy żadnemu żebrakowi!!! A teraz, owszem.
                                > Oczywiście nie myśl, sobie, że wolałem tamten system, ale nalezy przyznać, że
                                > miał on tez swoje plusy. Albo nie miał pewnych minusów... smile
                                Obecnie bieda oznacza życie poniżej pewnej sumy pieniędzy. I łatwo z tego
                                wyciągnąć wszystkich- obniżyć minimum socjalne.
                                > > Ja właśnie opowiadam się za pogonieniem tych degenratów rozsiewających plu
                                > skwy
                                > > z np. dworców kolejowych..
                                >
                                > Tak? A po co? Żeby zamarzli jak przyjdzie zima? To rzeczywiście bardzo
                                > praktyczne i wręcz wzorowo kapitalistyczne rozwiązanie...
                                W porządku, zatem zaproś żebraków z dworców do siebie do piwnicy. Przysłużysz
                                się i takim jak ignorant, i sobie, i bezdomnym.

                                > > Ja żebrakom nie daję
                                > > Każę im poszukać pracy, której jest wszędzie pełno...
                                > > Niech pozamiata pod sklepem czy kioskiem...
                                > > Właściciel pewnie da mu tę bułkę czy butelkę denaturatu...
                                >
                                > Wszędzie pełno?! Weź mnie nie rozśmieszaj! Gdzie Ty mieszkasz?
                                > Życzę Ci, zebyś sobie musiał szukać pracy. Zobaczył byś, że nie można się
                                wręcz
                                >
                                > opędzić od ofert. wink A jedna lepsza od drugiej. No a najlepsze to zaczyna się
                                > dopiero jak już tą pracę za (wymuszoną przez państwo) minimalną pensję
                                > znajdziesz. Zobaczył byś wtedy co robi z Tobą pracodawca, aby nie zmarnować
                                > wdzięczności jaką żywisz do niego za to, ze Cię zatrudnia... smile
                                Otwórz gazetę, znajdź ogłoszenia...popatrz, praca jest.
                                A tak poważniej- narzekasz, że tacy nie mają za co jeść...a kiedy mogą dorobić,
                                chociażby tzw. parę groszy na chleb, to narzekasz, że za mało.


                                > > +++Ignorant: BEZROBOTNI są tytlko dlatego, że płaci im się za nieróbstwo..
                                > .
                                > > ZLIKWIDOWAĆ zasiłki znikną bezrobotni
                                >
                                > Owszem, znikną - przeniosą się na cmentarz.
                                Znam wielu bezrobotnych bez zasiłków. Ale coś z nimi nie tak, bo nie są na
                                cmentarzu.


                                > > +++Ignorant: a jakie zmiany ustrojowe miałyby pomóc tym Afrykańczykom...?
                                >
                                > Nie wiem. Ale na przykład: międzynarodowy podatek, z którego pokrywane były
                                by
                                > koszty dokarmiania Afryki i czynione inwestycje w jej gospodarkę, edukację i
                                > służbę zdrowia. Tak wiem - potrzebne były by ogromne kwoty. Ale założę się,
                                że
                                > i tak były by dużo mniejsze od tych, które wydaje się każdego roku na
                                zbrojenia
                                A czy państwo afrykańskie też będzie płacić taki podatek?
                                Nawet nie masz pojęcia ile kasy się ładuje w państwa afrykańskie czy
                                azjatyckie. Większość prób "demokratyzacji" dyktatur jest wynikiem nacisków MFW
                                lub Banku Światowego, a nie ONZ czy innych organizacji.

                                • bimi Re: Socjalizm to kradzież 24.10.02, 17:58
                                  Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                                  > Widzisz bimi...nikt nie wspomniał, że wszyscy tacy są. To Ty twierdzisz, że
                                  > nikt nie żebrze dla przyjemności.

                                  Bo to prawda; niektórzy żebrzą, bo muszą się napić, inni najeść, a jeszcze inni
                                  kupić sobie buty. Ale żaden z nich nie żebrze dla przyjemności. Zapewniem cię,
                                  że gdyby nagle wygrali w totka, to pzrestali by żebrać!



                                  > Obecnie bieda oznacza życie poniżej pewnej sumy pieniędzy. I łatwo z tego
                                  > wyciągnąć wszystkich- obniżyć minimum socjalne.

                                  Jasne. Możesz sobie to brać na liczby - twoja sprawa; ja wolę na obrazy, które
                                  widzę na ulicy kazdego dnia.


                                  > W porządku, zatem zaproś żebraków z dworców do siebie do piwnicy. Przysłużysz
                                  > się i takim jak ignorant, i sobie, i bezdomnym.

                                  Rozmawiamy o kapitaliźmie czy o tym co ja powinienem zrobić z żebrakami, żebyś
                                  ty mógł ich wyjebac z dworca?


                                  > Otwórz gazetę, znajdź ogłoszenia...popatrz, praca jest.

                                  Tak, patrzysz, idziesz na dwa spotaknia, żeby na trzecim dowiedzieć się że
                                  możesz zostać akwizytorem. Znaczy się kimś kto nie produkuje, ale żeruje na
                                  głupocie innych. Nie wspominając już o tym, że zarobek z tego żaden - spróbuj
                                  utrzymać rodzinę z akwizycji.


                                  > A tak poważniej- narzekasz, że tacy nie mają za co jeść...a kiedy mogą dorobić
                                  > chociażby tzw. parę groszy na chleb, to narzekasz, że za mało.

                                  Bo za mało. Ty jeździsz samochodem i wydajesz kasę na wszystko na co masz
                                  ochotę. Oni muszą brać każdą parce jaka leci i jeszcze mają ci za to dziękować.
                                  Nie mówiąc już o tym, że to ledwo starcza im na wyżycie. A w niektórych karjach
                                  nawet i nie starcza...


                                  > Znam wielu bezrobotnych bez zasiłków. Ale coś z nimi nie tak, bo nie są na
                                  > cmentarzu.

                                  A pracują może na czarno?
                                  Poza tym zasiłek dla bezrobotnych to nie jedyna forma pomocy jaką można
                                  otrzymac od naszego państwa.


                                  > A czy państwo afrykańskie też będzie płacić taki podatek?

                                  Tak - to byłby np. podatek od wzrostu PKB. Wtedy już by nikt nie chciał, żeby
                                  mu PKB rosło... smile


                                  > Nawet nie masz pojęcia ile kasy się ładuje w państwa afrykańskie czy
                                  > azjatyckie. Większość prób "demokratyzacji" dyktatur jest wynikiem nacisków
                                  > MFW lub Banku Światowego, a nie ONZ czy innych organizacji.

                                  Nie chce mi się już tego komentować. Wydaje mi się, ze wyraziłem się już
                                  wystarczająco jasno co do takich wymówek.
                                  • Gość: mr_pope Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 24.10.02, 18:47
                                    Niedobrze bimi, tracisz nerwy. Zaczynasz przeklinać, próbujesz mnie obrazić...
                                    Masz wysokie mniemanie o sobie, jeśli sądzisz, że taka osoba jak Ty może mnie w
                                    jakikolwiek sposób poruszyć (no, możesz mnie rozbawić).
                                    • bimi Re: Socjalizm to kradzież 25.10.02, 10:17
                                      Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                                      > Niedobrze bimi, tracisz nerwy. Zaczynasz przeklinać, próbujesz mnie obrazić...
                                      > Masz wysokie mniemanie o sobie, jeśli sądzisz, że taka osoba jak Ty może mnie
                                      > w jakikolwiek sposób poruszyć (no, możesz mnie rozbawić).

                                      To prawda; infantylność Twoich postów zaczyna mnie irytować. Niby taki kurcze
                                      bystry kapitalista, ale niczego się cholera domyśleć nie potrafi! Ani nawet
                                      wyciągnąć podstawowych, logicznych wniosków. Wszystko Ci trzeba przecież
                                      rozpisywać niczym dziecku, które nic nie rozumie.
                                      Albo stosujesz brudne chwyty i bierzesz na wytrzymałośc, albo taki z Ciebie
                                      kapitalista-ekonomiasta jak ze mnie lekarz.

                                      Nie rozumie natomiast który fargment wskazuje na to, że próbuję Cię obrazić.
                                      Zechcesz go wskazać?

                                      Nie mam wcale wysokiego mniemania o sobie - mam za to dość niskie o Tobie.
                                      A raczej o osobie, którą usiłujesz mi się wykazać, ze jesteś.
                                      • Gość: mr_pope Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 25.10.02, 17:41
                                        bimi napisał:

                                        > Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                                        >
                                        > To prawda; infantylność Twoich postów zaczyna mnie irytować. Niby taki kurcze
                                        > bystry kapitalista, ale niczego się cholera domyśleć nie potrafi! Ani nawet
                                        > wyciągnąć podstawowych, logicznych wniosków. Wszystko Ci trzeba przecież
                                        > rozpisywać niczym dziecku, które nic nie rozumie.
                                        > Albo stosujesz brudne chwyty i bierzesz na wytrzymałośc, albo taki z Ciebie
                                        > kapitalista-ekonomiasta jak ze mnie lekarz.

                                        > Nie rozumie natomiast który fargment wskazuje na to, że próbuję Cię obrazić.
                                        > Zechcesz go wskazać?
                                        >
                                        > Nie mam wcale wysokiego mniemania o sobie - mam za to dość niskie o Tobie.
                                        > A raczej o osobie, którą usiłujesz mi się wykazać, ze jesteś.
                                        Brawo, próbujesz się odgryźć. A teraz w ramach drugiej lekcji napisz coś
                                        mądrego.
                                        • bimi Re: Socjalizm to kradzież 28.10.02, 16:58
                                          Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                                          > bimi napisał:
                                          >
                                          > > Nie rozumie natomiast który fargment wskazuje na to, że próbuję Cię obrazić.
                                          > > Zechcesz go wskazać?
                                          > >
                                          > > Nie mam wcale wysokiego mniemania o sobie - mam za to dość niskie o Tobie.
                                          > > A raczej o osobie, którą usiłujesz mi się wykazać, ze jesteś.
                                          > Brawo, próbujesz się odgryźć. A teraz w ramach drugiej lekcji napisz coś
                                          > mądrego.

                                          smile Czyli który fragment?
                                  • Gość: Kapitalizm Re: Socjalizm to kradzież IP: *.proxy.aol.com 26.10.02, 02:35


                                    The Moral Basis of Capitalism

                                    Capitalism is the only moral social system because it is the only system that
                                    respects the freedom of the producers to think and the right of the individual
                                    to set his own goals and pursue his own happiness.
                                    by Robert W. Tracinski

                                    With the fall of communism and the alleged end of the "era of big government,"
                                    many commentators and politicians grudgingly acknowledge the practical value of
                                    capitalism. The free market, they concede, is the best system for producing
                                    wealth and promoting prosperity; the private economy, in Bill Clinton's words,
                                    is the "primary engine of growth."

                                    But this has not led to the triumph of capitalism. Quite the opposite: Federal
                                    taxes as a percentage of gross domestic product are at their highest rate since
                                    the Second World War; antitrust assaults on the market's winners are growing;
                                    the regulations on the federal register continue to expand by 60,000 pages per
                                    year; even the Republicans' recent tax cut proposal would only mandate a minor
                                    decrease in the projected growth of government revenues. By practically every
                                    measure, government interference in the free market is growing.

                                    If capitalism is recognized as the only practical economic system—then why is
                                    it losing out to state control? The reason is that no one, neither on the left
                                    nor the right, is willing to defend capitalism as moral. Thus, both sides
                                    agree, whatever the practical value of capitalism, morality requires that the
                                    free market be reigned in by government regulations. The only disagreement
                                    between the two sides is over the number of regulations and the rate of their
                                    growth.

                                    What no one has grasped yet is that capitalism is not just practical but also
                                    moral. Capitalism is the only system that fully allows and encourages the
                                    virtues necessary for human life. It is the only system that safeguards the
                                    freedom of the independent mind and recognizes the sanctity of the individual.

                                    Every product that sustains and improves human life is made possible by the
                                    thinking of the world's creators and producers. We enjoy an abundance of food
                                    because scientists have discovered more efficient methods of agriculture, such
                                    as fertilization and crop rotation. We enjoy a lifespan double that of the pre-
                                    industrial era thanks to advances in medical technology, from antibiotics to X-
                                    rays to biotechnology, discovered by doctors and medical researchers. We enjoy
                                    the comfort of air conditioning, the speed of airline transportation, the easy
                                    access to information made possible by the World Wide Web—because scientists
                                    and inventors have made the crucial mental connections necessary to create
                                    these products.

                                    Most people recognize the right of scientists and engineers to be free to ask
                                    questions, to pursue new ideas, and to create new innovations. But at the same
                                    time, most people ignore the third man who is essential to human progress: the
                                    businessman. The businessman is the one who takes the achievements of the
                                    scientists and engineers out of the realm of theory and turns them into
                                    reality; he takes their ideas off the chalkboards and out of the laboratories
                                    and puts them onto the store shelves.

                                    Behind the activities of the businessman there is a process of rational inquiry
                                    every bit as important as that of the scientist or inventor. The businessman
                                    has to figure out how to find and train workers who will produce a quality
                                    product; he has to discover how to cut costs to make the product affordable; he
                                    has to determine how best to market and distribute his product so that it
                                    reaches its potential buyers; and he has to figure out how to finance his
                                    venture in a way that will best feed future growth. All of these issues—and
                                    many others—depend on the mind of the businessman. If he is not left free to
                                    think, the venture loses money and its product goes out of existence.

                                    The businessman has to have an unwavering dedication to thinking, not only in
                                    solving these problems, but also in dealing with others. He has to use reason
                                    to persuade investors, employees, and suppliers that his venture is a
                                    profitable one. If he cannot, the investors take their money elsewhere, the
                                    best employees leave for better opportunities, and the suppliers will give
                                    preference to more credit-worthy customers.

                                    The businessman's dedication to thought, persuasion, and reason is a virtue—a
                                    virtue that our lives and prosperity depend on. The only way to respect this
                                    virtue is to leave the businessman free to act on his own judgment. That is
                                    precisely what capitalism does. The essence of capitalism is that it bans the
                                    use of physical force and fraud in men's economic relationships. All decisions
                                    are to be left to the "free market"—that is, to the un-coerced decisions of
                                    buyers and sellers, manufacturers and distributors, employers and employees.
                                    The first rule of capitalism is that everyone has a right to dispose of his own
                                    life and property according to his own judgment.

                                    Government regulation, by contrast, operates by thwarting the businessman's
                                    thinking, subordinating his judgment to the decrees of government officials.
                                    These officials do not have to consider the long-term results—only what is
                                    politically expedient. They do not have to back their decisions with their own
                                    money or effort—they dispose of the lives and property of others. And most
                                    important, they do not have to persuade their victims—they impose their will,
                                    not by reason, but by physical force.

                                    The government regulator does not merely show contempt for the minds of his
                                    victims; he also shows contempt for their personal goals and values.

                                    In a free-market economy, everyone is driven by his own ambitions for wealth
                                    and success. That's what "free trade" means: that no one may demand the work,
                                    effort, or money of another without offering to trade something of value in
                                    return. If both partners to the trade don't expect to gain, they are free to go
                                    elsewhere. In Adam Smith's famous formulation, the rule of capitalism is that
                                    every trade occurs "by mutual consent and to mutual advantage."

                                    It is common to condemn this approach as selfish—yet to say that people are
                                    acting selfishly is to say that they take their own lives seriously, that they
                                    are exercising their right to pursue their own happiness. By contrast, project
                                    what it would mean to exterminate self-interest and force everyone to work for
                                    goals mandated by the state. It would mean, for example, that a young student's
                                    goal to have a career as a neurosurgeon must be sacrificed because some
                                    bureaucrat decrees that there are "too many" specialists in that field. Such a
                                    system is based on the premise that no one owns his own life, that the
                                    individual is merely a tool to be exploited for the ends of "society." And
                                    since "society" consists of nothing more than a group of individuals, this
                                    means that some men are to be sacrificed for the sake of others—those who claim
                                    to be "society's" representatives. For examples, see the history of the Soviet
                                    Union.

                                    A system that sacrifices the self to "society" is a system of slavery—and a
                                    system that sacrifices thinking to coercion is a system of brutality. This is
                                    the essence of any anti-capitalist system, whether communist or fascist.
                                    And "mixed" systems, such as today's regulatory and welfare state, merely
                                    unleash the same evils on a smaller scale.

                                    Only capitalism renounces these evils entirely. Only capitalism is fully true
                                    to the moral ideal stated in the Declaration of Independence: the individual's
                                    right to "life, liberty, and the pursuit of happiness." Only capitalism
                                    protects the individual's freedom of thought and his right to his own life.

                                    Only when these ideals are once again taken seriously will we be able to
                                    recognize capitalism, not as a
                                    • Gość: Kapitalizm Re: Socjalizm to kradzież IP: *.proxy.aol.com 26.10.02, 02:37


                                      Only when these ideals are once again taken seriously will we be able to
                                      recognize capitalism, not as a "necessary evil," but as a moral ideal.

                      • Gość: +++Ignorant Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.10.02, 02:01
                        bimi napisał:

                        > Gość portalu: mr_pope napisał(a):
                        >
                        > > Wiele osób, przynajmniej w Polsce, żebrze dla przyjemności.
                        >
                        > Jeśli już to jest to na pewno nie "wiele". Chyba, ze masz an myśli tych, co
                        > garją na jakichs instrumentach czy coś w tym stylu - fakt, oni często robią
                        to
                        > dla przyjemności, ale pisząc o żebrakach nie mam ich na mysli; dla mnie oni
                        > pracują.
                        >
                        >
                        > > Jeśli chodzi o zmuszanie do jedzenia, to zauważ, że kapitalizm zmusza też
                        > do
                        > > jedzenia, picia i załatwiania potrzeb fizjologicznych, bo bez tego ani rus
                        > z.
                        >
                        > Do tego akurat nie zmusza kapitalizm tylko natura. Kapitalizm jak system,
                        który
                        >
                        > ma społeczeństwu pomóc, powinien natomiast mieć tą naturę na uwadze. No a nie
                        > ma...
                        >

                        +++Ignorant: Nie rozumiem: KAPITALIZM wytarzając obfitość różnoodnych dóbr
                        właśnie owe cechy wykazuje, bo przcież konsumpcja jest podstawą kapitalizmu, co
                        więcej przetrwają tylko ci których wybiorą konsumenci...

                        W przeciwieństwie do bezdusznego i bezmyślnego planu socjalistycznego...


                        >
                        > > Żebracy to nie cecha systemu.
                        >
                        > Nie zgadzam się - żebracy to jak najbardziej cecha systemu.
                        > Pamiętasz, że jeszcze 20 lat temu było ich u nas znacznie mniej? A tylko
                        system
                        >
                        > się zmienił - ludzie pozostali ci sami.


                        +++Ignorant: Jakoś jednak kraje socjalistyczne są biedniejsze od
                        kapitalistycznych,
                        LUDZIE uciekają z socjalizmu do kapitalizmu...
                        GŁOSUJĄ NOGAMI!

                        >
                        >
                        > > Na czym polega oszustwo kapitalizmu?
                        >
                        > Kapitalista, wykorzystując system wyzyskuje robotników wmawiając im jeszcze,
                        że
                        >
                        > robi dla nich dobrze.
                        >
                        +++Ignorant: Nie słyszałem aby coś takiego stało u podstaw kapitalizmu
                        OSZUSTWO to cecha imanentna SOCJALIZMU
                        Kapitalizm daje wszystkim równe szanse
                        Socjalizm czyni ze wszystkich dziadów

                        Kapitalizm chroni drobna własność
                        Socjalizm chroni tylko wielką własnosć...


                        >
                        >
                        > > > No i powiedz mi czy zrobił byś to dlatego że byłbyś mu coś winien?
                        >
                        > > Szczerze mówiąc nie bardzo zrozumiałem na czym ma polegać Twój przykład, a
                        > le
                        > > pozwolę sobie odpowiedzieć. Po co ja czy ktoś inny miałby to zrobić, skoro
                        >
                        > > takie osoby jak Ty by się przysłużyły i napewno zawiozły takiego
                        > > poszkodowanego do szpitala? (oczywiście to nie obraza, tylko wyrażenie
                        > > szacunku).
                        >
                        > Znaczy się nie pomógł byś?
                        >
                        >
                        > > Czy to nie wszystko jedno kto pomoże?
                        >
                        > Skoro wszystko jedno, to dlaczego nie Ty?
    • gunther Re: Socjalizm to kradzież 23.10.02, 11:06
      Nie tylko socjalizm można uznac za kradzież, obecnie nam panujący kapitalizm
      korporacyjny też na tym polega. Własność akcjonariuszy (przedsiębiorstwo)
      często jest zarządzana przez grupę managerów którzy nie myślą o niczym innym
      tylko o napchaniu swojego portfela, stąd wysokie premie, opcje itp. A przy
      okazji można coś uszczknąć na każdym podpisywanym kontrakcie.

      Brak kontroli już spowodował krach w USA, u nas ,w republice kolesiów, na razie
      firmy toną bezgłośnie.

      Jak to możliwe że dając swoje ciężko zarobione pieniądze jakiejś spółce w
      zarząd nie dostaniesz żadnej, lub jakąś śmieszną, dywidendy??
      • Gość: +++Ignorant Re: Socjalizm to kradzież IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.10.02, 02:22
        gunther napisał:

        > Nie tylko socjalizm można uznac za kradzież, obecnie nam panujący kapitalizm
        > korporacyjny też na tym polega. Własność akcjonariuszy (przedsiębiorstwo)
        > często jest zarządzana przez grupę managerów którzy nie myślą o niczym innym
        > tylko o napchaniu swojego portfela, stąd wysokie premie, opcje itp. A przy
        > okazji można coś uszczknąć na każdym podpisywanym kontrakcie.
        >
        > Brak kontroli już spowodował krach w USA, u nas ,w republice kolesiów, na
        razie
        >
        > firmy toną bezgłośnie.
        >
        > Jak to możliwe że dając swoje ciężko zarobione pieniądze jakiejś spółce w
        > zarząd nie dostaniesz żadnej, lub jakąś śmieszną, dywidendy??


        Sława!

        Masz oczywiście wybór: możesz nie grać na giełedzie...
        W ostatnim "wprost" Krzysztf Dzierżawski krytykuje giełdę właśnie z pozycji
        kapitalistycznych...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++

        PS Zaś Enroe, to przykład raczej socjalizmu i interewencji państwa na rynku
        energetycznym, wiele o tym napisano...
    • d_nutka Re: Socjalizm to kradzież..... 24.10.02, 08:10
      kradzież indywidualności przede wszystkim
      d_
      • Gość: +++Ignorant Zabrać bezrobotnym i dać na wojsko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.10.02, 21:00
        • Gość: +++Ignorant Bimi zacznij czytać coś poza broszurkami z lat 30 IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.10.02, 15:15
          • bimi Na Ciebie wystarczą te broszurki 25.10.02, 15:29
            choć nie wiem o jakich piszesz smile
            • Gość: Pio Re: Na Ciebie wystarczą te broszurki IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 25.10.02, 18:12
              Prawdopodobnie mowil o Twoim wielkim idolu Keynesie i innych sierotach po
              nim... smile)

              Pio
              • Gość: +++Ignorant Re: Na Ciebie wystarczą te broszurki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.10.02, 02:25
                Gość portalu: Pio napisał(a):

                > Prawdopodobnie mowil o Twoim wielkim idolu Keynesie i innych sierotach po
                > nim... smile)
                >
                > Pio


                Sława!

                Nie Keynes to dla niego zbyt wyrafinowane...

                On jest na poziomie jakiś broszurek sprzed 1953 roku...

                A pozatem spełnił już swoje zadanie, które sam sobie wybrał na ochotnika:
                dostatecznie skompromitował swoje bolszewickie poglądy....

                Pozdrawiam!

                Ignorant
                +++

                • Gość: kapitalizm Re: Na Ciebie wystarczą te broszurki IP: *.proxy.aol.com 26.10.02, 02:40


                  Polecam :www.capmag.com/
              • bimi Re: Na Ciebie wystarczą te broszurki 28.10.02, 17:07
                Gość portalu: Pio napisał(a):

                > Prawdopodobnie mowil o Twoim wielkim idolu Keynesie i innych sierotach po
                > nim... smile)

                Nie znam człowieka.
                Nie mam żadnych idoli, a już na pewno nie wśród ludzi którzy nie żyją. Moje
                poglądy wynikają z moich przekonań, a moje przekonania z tego jak postrzegam
                rzeczywistość. Nigdy, w przeciwieństwie do was nie czytałem żadnych broszurek,
                ani innych tekstów promujących czy wyśmiewających ustroje lub systemy.
                Tym bardziej więc mogę was zapewnić, że to, iż uważam, ze kapitalizm to gówo
                wynika tylko i wyłącznie z tego, ze kapitalizm po prostu gównem jest.
Pełna wersja