dachs 16.01.06, 18:05 serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3115544.html ale to specyfika nie tylko Solidarności. W coś takiego przeradza się każdy związek zawodowy Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
dachs i gangsterzy 16.01.06, 19:52 "Protestujący przeciwko planom liberalizacji usług portowych w UE dokerzy wybijali szyby w gmachu Parlamentu Europejskiego w Strasburgu - podała agencja Associated Press." Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka W skrócie: pasożytnicza hołota 17.01.06, 09:15 No, teraz już tylko brakuje nam do pełni szczęścia towarzysza FałCeI, który zacytuje szmatławiec Lewica.pl: "...nie sposób sobie wyobrazić praw człowieka bez istnienia związków zawodowych, finansowanych z budżetu..." Odpowiedz Link Zgłoś
dachs Re: W skrócie: pasożytnicza hołota 17.01.06, 09:26 jego nie jestem specjalnie ciekaw bo nudziarz straszny, ale czekam na głosy innych popleczników związkowych bandziorów. Odpowiedz Link Zgłoś
dachs kiedyś gangsterzy dziś deputowani 19.01.06, 08:19 kiedy związkowcy w USA (pocz. XX w.) zwracali sie pomoc do gangsterów, czynili to ze świadomością, że to co chcą przeprowadzić nie licuje z wolnością i prawem i że tylko zbójeckimi metodami mogą wymusić ograniczenie innym dostępu do pracy. Świat się tymczasem ucywilizował i rolę gangsterów przejmują deputowani europejscy. "Aż 532 eurodeputowanych zagłosowało za odrzuceniem projektu dyrektywy, która przewidywała, że załogi statków będą mogły same rozładowywać towar i że armatorzy będą mogli wynajmować zewnętrzne (czytaj: tańsze) ekipy dokerów." Odpowiedz Link Zgłoś
hasz0 rolę gangsterów przejmują deputowani europejscy 19.01.06, 08:55 Pełna zgoda. Gangsterstwo i... porubstwo. Marsze 1-majowe zamienili na marsze równości. A co ze związkami zawodowymi pracodawców? Odpowiedz Link Zgłoś
januszcz Re: kiedyś gangsterzy dziś deputowani 19.01.06, 10:41 Marynarzom powinno się zainstalować w tyłkach grabie, tak, aby mogli zamiatając jednocześnie grabić) To, co borsuku napisałeś pasuje być może do Twojego wyobrażenia o życiu na morzu, ale zapewniam, że może to mieć niewiele wspólnego z rzeczywistością. Człowiek, który znajduje się w rejsie, powiedzmy miesiąc lub więcej powinien w miarę możliwości skorzystać z dobrodziejstw lądu, kiedy statek zawinie do portu a nie zajmować się za czy rozładunkiem. Załogi statków w chwili obecnej są okrojone do absolutnego minimum i załogom pływającym raczej się nie nudzi. Mit wczasów pod banderą już nie jest do utrzymania. Załogi statków są wykorzystane na 120%. Ja wiem, że ci, co zarabiają dużo (np.armatorzy czy czarterujący) chcieliby jeszcze wiecej, ale nie widzę uzasadnienia dla ich pazerności. Nie słychać jakoś o licznych bankructwach właścicieli statków. Przeciwnie - jest boom w przewozach i stocznie mają portfele pełne zamówień. W sprawie dokerów (poza tymi, którzy noszą worki na plecach) też nie jest to proste. Do obsługi za, czy wyładunków muszą być ludzie posiadajacy odpowiednie kwalifikacje (obsługa urzadzeń dźwigowych, transportu poziomego etc). Do tego dochodzą fachowcy od utrzymania infrastruktury portowej, która musi być pełnosprawna i której nie można powierzyć ludziom z ulicy. J. Odpowiedz Link Zgłoś
dachs Re: kiedyś gangsterzy dziś deputowani 19.01.06, 10:57 januszcz napisał: > Człowiek, który znajduje się w rejsie, powiedzmy miesiąc lub więcej powinien w > miarę możliwości skorzystać z dobrodziejstw lądu, kiedy statek zawinie do > portu a nie zajmować się za czy rozładunkiem. A więc to raczej marynarze powinni protestować przeciw tej wytycznej. Tymczasem protestuja dokerzy. Czyżby strajk solidarnościowy? > Mit wczasów pod banderą już nie jest do utrzymania. Załogi statków są > wykorzystane na 120%. W takich warunkach nie ma sposobu, by jeszcze zajmowały sie wyładunkiem. Wiec po co protesty? > W sprawie dokerów (poza tymi, którzy noszą worki na plecach) też nie jest to > proste. Do obsługi za, czy wyładunków muszą być ludzie posiadajacy odpowiednie > kwalifikacje (obsługa urzadzeń dźwigowych, transportu poziomego etc). > Do tego dochodzą fachowcy od utrzymania infrastruktury portowej, która musi > być pełnosprawna i której nie można powierzyć ludziom z ulicy. Za wykorzystanie infrastruktury portowej armator i tak płaci, a im więcej z niej korzysta, tym więcej powinien płacić. Jak mu własna załoga, albo ludzie z ulicy ładunek zniszczą to sam się zwroci do fachowców-dokerów. Narazie dokerzy, a wraz z nimi eurodeputowani stawiaja sie w sytuacji chuligana, który stanie przed Twoją furtką i jak będziesz chciał włożyć walizkę do swojego bagażnika w samochodzie oświadczy, że tylko on ma prawo robić i do tego za opłatą. I może nawet zrobi to rzeczywiście lepiej niż Ty. Jest to zwykłe wymuszenie. Tak to się nazywa w kodeksie karnym. Odpowiedz Link Zgłoś
januszcz Re: kiedyś gangsterzy dziś deputowani 19.01.06, 11:13 dachs napisał: ... to raczej marynarze powinni protestować przeciw tej wytycznej. Tymczasem > protestuja dokerzy. Czyżby strajk solidarnościowy? ================= Absolutnie nie) Dokerzy walczą o swoje. Są na ladzie, widzą się codziennie, reagują na zagrożenie egzystencji. Marynarze są rozproszeni po świecie. Mój sąsiad kpt.żw ma dwóch synów marynarzy (jeden jest już I mechanikiem a drugi kapitanem) Spotykają się na wspólnej wigilii raz na kilka lat. To ilustruje problem. Na marginesie protesty marynarzy też mają nierzadko miejsce, głównie z powodu niepłaconych od miesiecy pensji. Gdyby nie związki zawodowe, często nie otrzymywaliby jej wcale. To nie ma nic wspólnego z komuną. Ludzie muszą mieć prawo do obrony swoich interesów. Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Re: kiedyś gangsterzy dziś deputowani 19.01.06, 11:24 Wszyscy walczą o swoje - stąd logiczny wniosek, że nikogo nie należy obdarzać przywilejami. W tym konkretnym przypadku rozładunek statków przeprowadzają ci, którzy zaoferują lepszą stawkę lub jakość usługi. Dekretowanie kto może, a kto nie rozładowywać koraby jest zbędne. Służba na statkach nie jest przymusowa, ani nie powinna zaskakiwać długimi rejsami - jeśli kogoś uwiera wielomiesięczne rozstanie, niech zmieni zawód. Jeśli jednak nań się zdecydował, to niech nie szlocha potem, że widuje żonę dwa razy w roku. jeśli jest tu jakiś problem, to wyłącznie w mózgownicach socjalistów. Gangi branżowe, czyli tzw. związki zawodowe, nie są potrzebne do realizacji żądań płacowych wynikających z umów o pracę. Jeśli ludzie nie otrzymują umówionych płac, to kierują się do sądu, jednocześnie wymawiając świadczenie pracy, bandyci związkowi są niepotrzebnym, kosztownym pośrednikiem. A niepłacący armator upada. Odpowiedz Link Zgłoś
januszcz Re: kiedyś gangsterzy dziś deputowani (errata) 19.01.06, 11:29 Wysłało mi się przed dokończeniem... dachs napisał: ... to raczej marynarze powinni protestować przeciw tej wytycznej. Tymczasem > protestuja dokerzy. Czyżby strajk solidarnościowy? ================= Absolutnie nie) Dokerzy walczą o swoje. Są na ladzie, widzą się codziennie, reagują na zagrożenie egzystencji. Marynarze są rozproszeni po świecie. Mój sąsiad kpt.żw ma dwóch synów marynarzy (jeden jest już I mechanikiem a drugi kapitanem) Spotykają się na wspólnej wigilii raz na kilka lat. To ilustruje problem. Na marginesie protesty marynarzy też mają nierzadko miejsce, głównie z powodu niepłaconych od miesiecy pensji. Gdyby nie związki zawodowe, często nie otrzymywaliby jej wcale. To nie ma nic wspólnego z komuną. Ludzie muszą mieć prawo do obrony swoich interesów. > Za wykorzystanie infrastruktury portowej armator i tak płaci, a im więcej z nie > j > korzysta, tym więcej powinien płacić. Jak mu własna załoga, albo ludzie z ulicy > ładunek zniszczą to sam się zwroci do fachowców-dokerów. > Narazie dokerzy, a wraz z nimi eurodeputowani stawiaja sie w sytuacji chuligana > który stanie przed Twoją furtką i jak będziesz chciał włożyć walizkę do swojego > bagażnika w samochodzie oświadczy, że tylko on ma prawo robić i do tego za > opłatą. I może nawet zrobi to rzeczywiście lepiej niż Ty. =============== Pięknie przerysowałeś problem. Port, to nie jest ulica. Port jest firmą, na którą składają się nabrzeża, magazyny, place składowe, dźwigi, transport, bocznice kolejowe, warsztaty i pewnie jeszcze wiele innych. Wyobrażasz sobie, że byłoby możliwe, aby na terenie tej firmy, żyjącej ze świadczenia usług dla statków pojawiła się inna i zaczęła świadczyć usługi nie posiadając nic poza chęcią do pracy? Z resztą takie rozwiązania już nawet na komuny funkcjonowały. Były to tzw. rezerwy portowe. Port miał czasami spiętrzenie przeładunków i aby wykonać pracę potrzeba było więcej pracowników. Rezerwy składały się z ludzi, którzy chcieli dorobić do swojej pensji zarabianej gdzie indziej. Przychodzili również studenci. Ale rezerwy nie odbierały pracy zatrudnionym na stałe. Nawet w tamtych czasach nie zatrudniano pracowników więcej niż potrzeba. J. Odpowiedz Link Zgłoś
dachs Re: kiedyś gangsterzy dziś deputowani (errata) 19.01.06, 11:43 januszcz napisał: > Absolutnie nie) Dokerzy walczą o swoje. Są na ladzie, widzą się codziennie, > reagują na zagrożenie egzystencji. Maja prawo walczyć o swoje, ale niech nie zwalczają przy tym cudzego. > Marynarze są rozproszeni po świecie. Mój sąsiad kpt.żw ma dwóch synów marynarzy > (jeden jest już I mechanikiem a drugi kapitanem) Spotykają się na wspólnej > wigilii raz na kilka lat. To ilustruje problem. Nie bardzo widzę w jaki sposób ilustruje. Co to ma do dokerów? > Pięknie przerysowałeś problem. Port, to nie jest ulica. To inaczej. Wyobraź sobie, że pięknego wiosennego poranka postanawiasz zamieść chodnik przed domem, bo Twoja wiśnia już przekwitła, a na opadłych płatkach poślignęła sie właśnie sąsiadka. I zjawia sie pikieta zawodowych zamiataczy ulic i zabrania Ci tego, bo oni z tego żyją. Bulić, Panie Januszu - mówią. I to jest właśnie dokładnie ta sytuacja. Port i jego urządzenia należą do dokerów w takim samym stopniu jak ulica do jej zamiataczy. > Z resztą takie rozwiązania już nawet na komuny funkcjonowały. Były to tzw. > rezerwy portowe. Port miał czasami spiętrzenie przeładunków i aby wykonać > pracę > potrzeba było więcej pracowników. Rezerwy składały się z ludzi, którzy chcieli > dorobić do swojej pensji zarabianej gdzie indziej. Przychodzili również > studenci. To osłabia argument o potrzebie fachowości. Odpowiedz Link Zgłoś
januszcz Re: kiedyś gangsterzy dziś deputowani (errata) 19.01.06, 12:06 dachs napisał: > januszcz napisał: > > > Absolutnie nie) Dokerzy walczą o swoje. Są na ladzie, widzą się codzien > nie, > > reagują na zagrożenie egzystencji. > > Maja prawo walczyć o swoje, ale niech nie zwalczają przy tym cudzego. ============== Nie rozumiemy się borsuku. Port to jest przedsiebiorstwo. Obcy mogą z tym przedsiebiorstwem konkurować, jak wybudują sobie inny port. > > Marynarze są rozproszeni po świecie. Mój sąsiad kpt.żw ma dwóch synów mar > ynarzy > > (jeden jest już I mechanikiem a drugi kapitanem) Spotykają się na wspólne > j > > wigilii raz na kilka lat. To ilustruje problem. > > Nie bardzo widzę w jaki sposób ilustruje. Co to ma do dokerów? ============== Napisałeś poprzednio, że marynarze nie protestują. Ja zilustrowałem problemy marynarzy ze zorganizowaniem protestu: rozproszenie po świecie itd. > > Pięknie przerysowałeś problem. Port, to nie jest ulica. > To inaczej. Wyobraź sobie, że pięknego wiosennego poranka postanawiasz zamieść > chodnik przed domem, bo Twoja wiśnia już przekwitła, a na opadłych płatkach > poślignęła sie właśnie sąsiadka. > I zjawia sie pikieta zawodowych zamiataczy ulic i zabrania Ci tego, bo oni z > tego żyją. Bulić, Panie Januszu - mówią. ============ No to raz jeszczeort, to nie jest ulica. > I to jest właśnie dokładnie ta sytuacja. > Port i jego urządzenia należą do dokerów w takim samym stopniu jak ulica do jej > zamiataczy. ================ Port nie należy do dokerów, ale ma właściciela, któremu z pewnością nie będzie podobało się szwendanie się obcych. > > > Z resztą takie rozwiązania już nawet na komuny funkcjonowały. Były to tzw > . > > rezerwy portowe. Port miał czasami spiętrzenie przeładunków i aby wykonać > > > pracę > > potrzeba było więcej pracowników. Rezerwy składały się z ludzi, którzy ch > cieli > > dorobić do swojej pensji zarabianej gdzie indziej. Przychodzili również > > studenci. > > To osłabia argument o potrzebie fachowości. ================ Przeciwnie - wzmacnia. Rezerwy wykorzystuje się do prostych robót pod nadzorem dokerów: noszenie worków, trymowanie wegla w ładowniach, układanie towarów na paletach czy okrywanie plandekami towarów na placach składowych. Rezerwy nigdy nie pracowały na specjalistycznym sprzęcie. J. Odpowiedz Link Zgłoś
dachs Re: kiedyś gangsterzy dziś deputowani (errata) 19.01.06, 12:24 januszcz napisał: > Port nie należy do dokerów, ale ma właściciela, któremu z pewnością nie będzie > podobało się szwendanie się obcych. Ani nie mrukne gdy właściciel portu oświadczy, że do obsługi swoich urżadzeń dopuści tylko dokerów. Ale narazie, zamiast właściciela portu słyszę eurodeputowanych, no i widzę bandę łobuzów z kłonicami w rękach. Odpowiedz Link Zgłoś
januszcz Re: kiedyś gangsterzy dziś deputowani (errata) 19.01.06, 12:45 Borsuku, ja już chyba wyczerpałem swoje argumenty, jednak nie mogę nie pozwolić sobie na uwagę, że ZZ Solidarność był (per analogiam)dla "właścicieli" Polski również "bandą łobuzów z kłonicami w rekach". Zwalczane w USA związki zawodowe jednak w końcu zyskały prawo obywatelstwa co w żaden dający się udowodnić sposób nie przyczyniło się do upadku tego państwa. Mam wrażenie, że bardziej odpowiada Ci sposób traktowania siły roboczej w Chinach. Mnie nie. J. Odpowiedz Link Zgłoś
dachs Re: kiedyś gangsterzy dziś deputowani (errata) 19.01.06, 13:14 januszcz napisał: > Borsuku, ja już chyba wyczerpałem swoje argumenty, jednak nie mogę nie > pozwolić sobie na uwagę, że ZZ Solidarność był (per analogiam)dla > "właścicieli" Polski również "bandą łobuzów z kłonicami w rekach". Solidarność walczyła o przyzwoite warunki życia, a nie nie dopuszcznie innych do pracy. To jest różnica > Zwalczane w USA związki zawodowe jednak w końcu zyskały prawo obywatelstwa co > w żaden dający się udowodnić sposób nie przyczyniło się do upadku tego > państwa. W swojej początkowej historii posługiwały sie nawet gangsterami do przeprowadzenia swoich blokad. Skńczyło sie tym, że teraz gangsterzy posługują się zwiażkami zawodowymi, a w odróżnieniu od związkowych przywódcow, nie pochodzą z wyboru, więc pilnują żeby w walce z kapitalistą ten iostatni zbytnio nie ucierpiał, bo wtedy sami stracą. > Mam wrażenie, że bardziej odpowiada Ci sposób traktowania siły roboczej w > Chinach. Mnie nie. Warunki pracy w Chinach są takie, na jakie chińskie społeczeństwo stać. Jeżeli wprowadzimy tam w tej chwili europejskie stawki, to chińaskie wyroby przestana być konkurencyjne, przedsiębiorcy zbankrutują i chińscy robotnicy zamiast pracować za głodową pensję będą zdychać z głodu. Ale w sporze o dokerów nie o to chodzi. Chodzi o samą koncepcję monopolizowania miejsca pracy. Nie wiem jakie stanowisko zajmowałes w sporze o korporacje zawodowe (w szczególnosci chodziło o Izby Adwokackie). Ja byłem przeciw korporacjom i nadal to stanowisko podtrzymuję. Odpowiedz Link Zgłoś
januszcz Re: kiedyś gangsterzy dziś deputowani (errata) 19.01.06, 13:59 dachs napisał: > Warunki pracy w Chinach są takie, na jakie chińskie społeczeństwo stać. > Jeżeli wprowadzimy tam w tej chwili europejskie stawki, to chińaskie wyroby > przestana być konkurencyjne, przedsiębiorcy zbankrutują i chińscy robotnicy > zamiast pracować za głodową pensję będą zdychać z głodu. ============= Trudno odmówić racji temu co tu napisałeś. Pewnie w większości krajów tak jest, że płaci się ludziom tak jak pracodawcę stać. Europejskie stawki są szalenie zróżnicowane w różnych krajach i w związku z pogorszeniem się koniunktury "bandyci z kłónicami..." idą na ustępstwa godząc się na niższą płacę, czy rezygnując z innych przywilejów. Świadczy to jednak o tym, że jak na "bandytów" mają dość dobrze rozwiniety instynkt samozachowawczy i generalnie nie występują przeciw chlebodawcom na tyle agresywnie aby ich doprowadzić do bankructwa. > Ale w sporze o dokerów nie o to chodzi. Chodzi o samą koncepcję monopolizowania miejsca pracy. ================= Wciąż tego nie rozumiem. Port jest takim samym miejscem pracy jak stocznia czy huta. Stocznia ma zatem "monopol" na budowę statków w obrebie swojego terenu a port nie powinien mieć? Nie wiem jakie stanowisko zajmowałes w sporze o korporacje > zawodowe (w szczególnosci chodziło o Izby Adwokackie). > Ja byłem przeciw korporacjom i nadal to stanowisko podtrzymuję. ================= Miałem dokładnie takie samo zdanie jak Twoje, lecz problem był jednak nieco inny. Adwokaci działają na wolnym rynku a ograniczanie aplikacji spowodowane było chęcia ograniczania konkurencji. Nie słyszałem aby portowcy ograniczali budowę portów z tej właśnie przyczyny, że te porty stana się dla już istniejacych konkurencją. J. Odpowiedz Link Zgłoś
dachs Re: kiedyś gangsterzy dziś deputowani (errata) 19.01.06, 14:32 januszcz napisał: > Wciąż tego nie rozumiem. Port jest takim samym miejscem pracy jak stocznia czy > huta. Stocznia ma zatem "monopol" na budowę statków w obrebie swojego terenu a > port nie powinien mieć? Port ma "monopol" na przeładunek towarów. Gdzie indziej nie da się tych towarów przeładować Tylko w porcie statek znajdzie miejsce do cumowania, dżwigi, wózki, wagony kolejowe i bramę do miasta. Dokerzy to pracownicy portu. Kolejarze to pracownicy kolei, a marynarze to pracownicy statku. Jeżeli teraz statek zawija do portu to bywa, że dokerzy przeładowują towary ze statku na wagony. Odbywa sie to tak, że pod statek podjeżdza pociąg i dokerzy dźwigami podnoszą towar ze statku i opuszczaja go na wagon. Ale statek może mieć własne dźwigi (na ogół ma) i zupełnie rewelacyjnego faceta do ich obsługi. Ten facet przez całą drogę czuwał nad tym, żeby ładunek dotarł bez szwanku do portu przeznaczenia. Teraz bardzo by chciał mieć pewność, że bez szwanku wzląduje na podstawionym wagonie. Wie, że zrobi to najlepiej sam. Ale nie może, bo chuligani z kłonicami mu nie pozwolą. Bo to ich rewir, ich podwórko. Na śmietniskach jedna banda śmieciarzy przegania drugą. Na rogu jedna prostytutka nie pozwoli stanąć drugiej - zwłaszcza gdy ładniejsza. W korporacji adwokackiej, adwokat nie dopuści obcego - zwłaszcza gdy zdolniejszy. To wsyzstko sa fasety tego samego zachowania. Ja rozumiem motywy, ale nie pochwalam takiego działania > Miałem dokładnie takie samo zdanie jak Twoje, lecz problem był jednak nieco > inny. Adwokaci działają na wolnym rynku a ograniczanie aplikacji spowodowane > było chęcia ograniczania konkurencji. Nie słyszałem aby portowcy ograniczali > budowę portów z tej właśnie przyczyny, że te porty stana się dla już > istniejacych konkurencją. A slyszałeś, żeby adwokaci ograniczali budowę sądów? Dokerzy nie dopuszczaja konkurencji na terenie tego samego portu dokładnie tak samo jak adwokaci na terenie tego samgo sądu. Odpowiedz Link Zgłoś