Pytanie mam w sprawie holocaustu

26.01.06, 21:08
Kolega abprall w poniższym watku zamieścił fragment bardzo interesującego
wywiadu z pewnym rabinem.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=35693535
Bardzo ciekawy wywiad, bardzo.

Szczególnie jedna rzecz mnie zastanowiła. I co gorsza - nadal zastanawia.
Bardzo proszę, żeby ktoś kompetentny (pieniaczy grzecznie, ale stanowczo
zniechęcam do pisania w tym wątku) wytłumaczył mi jedną rzecz.

>SPIEGEL ONLINE: czy uznaje pan za pozytywne ,że taki dzień pamięci istnieje ?
>Joffe: tak , oczywiście, to jedyne swego rodzaju przestępstwo zostało
uznane.

Ja bardzo przepraszam, ze ośmielam sie pytać i naprawdę nie mam zamiaru
nikogo obrazić - jak kogoś urażę to od razu przeprasza, z góry - ani nic...

... ale czy mógłby ktoś podać mi w kilku punktach na czym polega ta
wyjątkowość przestępstwa jakim był holocaust?

No bo tak sobie myślę - tylko sie nie śmiejcie za głośno - że historia świata
to historia rzezi, mordów, wycinania miast, narodów, klas społecznych...

Ja wiem, że to dowodzi nieuctwa, ale proszę jaśnie oświeconych:

wypiszcie mi w paru punktach czym sie holocaust wyróżnia na tle innych
zbrodni.

Wdzięczny

KS
    • jaceq Re: Pytanie mam w sprawie holocaustu 26.01.06, 22:06

      Ja Ci na Twoje pytanie odpowiedzieć nie potrafię.

      Mnie zaciekawiła za to inna kwestia:

      "Joffe: jeżeli policja w Berlinie radzi publicznie nie pokazywać kippę
      (jarmułkę) , gwiazdę davida albo inne rozpoznawcze oznaki żyda , to nie mogę
      stwierdzić zmniejszenie antysemityzmu."

      O co chodzi temu Joffemu? Za nazistów Żydzi musieli nosić znaki rozpoznawcze;
      opaski, naszyte gwiazdy i było źle. Teraz "policja radzi" ich nie nosić i też
      jest źle?

      _____________________________
      Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
      cenzurą obyczajową".
      • snajper55 Re: Pytanie mam w sprawie holocaustu 27.01.06, 19:34
        jaceq napisał:

        > O co chodzi temu Joffemu? Za nazistów Żydzi musieli nosić znaki rozpoznawcze;
        > opaski, naszyte gwiazdy i było źle. Teraz "policja radzi" ich nie nosić i też
        > jest źle?

        Róznica jest taka, jak między oznaczaniem wszystkich Polaków zieloną opaską
        noszoną obowiązkowo na prawym ręku a zakazem mówienia po polsku oraz
        pokazywania biało-czerwonej flagi. Czy teraz już zrozumiałeś ?

        S.
        • jaceq Re: Pytanie mam w sprawie holocaustu 27.01.06, 22:24

          > Czy teraz już zrozumiałeś ?

          Ciebie? Nawet nie próbowałem. Tłumaczył mi kiedyś pewien Żyd, że różnica jest
          taka, że gwiazda / opaska była "za Niemca" czymś w rodzaju tarczy strzeleckiej
          i stąd wspomnienie jej noszenia jest czymś mało przyjemnym. To akurat zrozumieć
          problemu nie miałem, tylko że dokładnie takimi samymi "tarczami" były też
          literki "P" przypinane do ubrania i inne oznaki "przynależności do podludzi",
          które "nadludzie" im nosić kazali w różnych momentach okupacji.

          _____________________________
          Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
          cenzurą obyczajową".
          • snajper55 Re: Pytanie mam w sprawie holocaustu 28.01.06, 18:37
            jaceq napisał:

            > > Czy teraz już zrozumiałeś ?
            >
            > Ciebie? Nawet nie próbowałem.

            Jednak spróbuj. Specjalnie starałem się pisać tak, abyś nawet Ty mógł to
            zrozumieć.

            S.
            • jaceq Re: Pytanie mam w sprawie holocaustu 29.01.06, 16:28

              snajper55 napisał:
              > starałem się

              Och, widzę przecież, że się starałeś.

              _____________________________
              Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
              cenzurą obyczajową".
    • dajan.jr Re: Pytanie mam w sprawie holocaustu 26.01.06, 22:36
      Holocaust znaczy z greki "kompletna ofiara pożaru“ i
      shoa (po hebrajsku) „katastrofa , duże nieszczęście“ które w ścisłym sensie
      oznaczają ludobójstwo 6 mln. Żydów w czasach narodowego-socjalizmu , dalej
      oznaczają też mord na romach , sinti, polskich intelektualistów ,rosyjskich
      jenców wojennych ,i innych grup narodów słowianskich...
      ocenia się , ze o bozach koncentracyjnych II w.światowej zginęło 5 – 6
      mln.żydów, w tym w Auschwitz-Birkenau (Oswiecim-Brezinka) 1.100.000 do
      1.500.000 ludzi w tym ok.1 mln zydów.


      Polen 2.700.000
      Sowjetunion 2.100.000 – 2.200.000


      obozy koncentracyjne w europie II wojna swiatowa
      upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/Konzentrazionslager.png/690px-Konzentrazionslager.png
      upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Anne-frank-grab.jpg
      bez komentarza :
      upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Buchenwald-bei-Weimar-am-24-April-1945.gif
      upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Nuremberg_Trials._Defendants_in_their_dock%3B_Goering%2C_Hess%2C_von_Ribbentrop%
      2C_and_Keitel_in_front_row.gif
      • keyser_sose Pytanie nadal aktualne 26.01.06, 22:46
        Szanowny Panie

        Dziekuje Panu serdecznie, że zadał Pan sobie trud i odpowiedział na mój post.
        To bardzo miłe z Pana strony.

        Cieszę się też bardzo z tego, że zaczął Pan od definicji.

        Wydaje mi sie jednak, naturalnie mogę błądzić - zdarza mi sie to nader często,
        niestety - ale odnoszę niejasne wrażenie, ze rabin używa słowa holocaust w
        odniesieniu jedynie do Żydów. I żydowski właśnie holocaust przyjechał czcić.
        Wiem skądinąd, ze nonowojorskie muzeum holocaustu bardzo sie broniło przed jaką
        kolwiek wzmianką na temat innych ofiar socjalizmu narodowego.

        Dlatego, dopóki nie pojawią sie inne przesłanki, będę uważał, że rabin zechciał
        był uzyc słowa holocaust w rozumieniu wąskim, a mianowicie w odniesieniu do
        Żydów.

        I w tym kontekście pytanie pozostaje aktualne, prawda?

        I nadal zależy mi na wypunktowaniu kilku wyróżniających te obrzydliwą zbrodnię
        cech.

        Jedną mam: ofiarami byli Żydzi. Czy sa jakieś inne?
        • dajan.jr Re: Pytanie nadal aktualne 26.01.06, 23:05
          holocaust oznacza ludobójstwo 6 mln. Żydów w czasach narodowego-socjalizmu ,
          dalej oznacza też mord na romach , sinti, polskich intelektualistów ,rosyjskich
          jenców wojennych ,i innych grup narodów słowianskich...
        • cyborg.jr Re: Pytanie nadal aktualne 26.01.06, 23:15
          Nadrabin Tannenbaum, New York na pytanie dziennikarza , czy żydzi są wybraną
          rasą , odpowiedział : oni nie są żadną wybraną , lecz świętą rasą.
        • nangaparbat3 Re: Pytanie nadal aktualne 26.01.06, 23:27
          Holocaust rózni sie od innych rzezi zasięgiem, liczbą ofiar, organizacją i tym,
          że ofiarom udało się przekazać innym świadectwo. I tym, ze stało sie to w
          Europie, z inicjatywy i rękami narodu uważanego za przykład kultury i
          cywilizacji.
          Z holocaustem zydów porownać da się w czasie II wojny wymordowanie Cyganów =
          tylko oni byli - jak Żydzi - mordowani wyłącznie ze względu na pochodzenie.
          Było ich jednak o wiele mniej, poza tym nie potrafili o tym, co się wydarzyło,
          mówić, a i mało kto chciał - i wciąż rzadko kto chce - ich słuchać.

          Ja sama bardzo lubie (jesli to odpowiednie słowo) uwagę Żeromskiego,
          że "okazało się, że każdy naród ma w sobie żyłkę do rzezi" (w "Przedwiosniu".
          Ale Ty nie po to piszesz swoj post, zeby zwrócić uwagę i na inne holocausty,
          albo zeby powiedzieć coś o naturze człowieka, której cechą jest niestety
          skłonność do ludobojstwa, i trzeba o tym rozmawiać, bo przyczajone moze nas
          jeszcze kiedys zaskoczyć. Twój post jest agresywny - nie przeciwko
          holocaustowi, a przeciwko jego ofiarom. wciąż żywa rozpacz ludzi, którym
          wymordowano całe rodziny, nie budzi w Tobie współczucia, tylko irytację (co
          najmniej). Przykre i żenujące.
          • nangaparbat3 To powyzej do załozyciela wątku 26.01.06, 23:28

          • xiazeluka Re: Pytanie nadal aktualne 27.01.06, 13:04
            Holokaust nie różni się od innych rzezi:

            a) zasięg: jak to wyliczyć? Wedle granic państwowych, kontynentalnych,
            ludnościowych? Co to za bełkot?

            b) liczba ofiar: tutaj holokaust ze swymi 3-4 milionami nie wyróżnia się już w
            ogóle, na łeb biją go wydajnością Chińczycy (w okresie 1958-1962 skośnookie
            komuchy wymordowały 20-40 mln ludzi) czy Sowieci (do 8 mln zabitych na
            Ukrainie). Ormianie, Kambodżańczycy, poddane komunistycznym rządom państwa
            afrykańskie również mają miliony krzyży na cmentarzach.

            c) organizacja: a o co tu chodzi? Co za różnica, czy zostanę zabity według
            listy imiennej czy zamęczony wraz z całą wsią w masowym mordzie?

            d) świadectwo ofiar: w każdym z wymienionych wyżej przypadków zachowały się
            relacje ludzi doświadczonych lewicową przemocą - tylko co z tego?

            e) Europa: zabicie Europejczyka to zgroza, zabicie jakiegoś żółtka w dalekiej
            Azji to nic takiego - dobrze zrozumiałem? Ukraińcy, Polacy i Rosjanie to nie
            Europejczycy?

            f) naród niemiecki: to już jest ordynarny fałsz. Mordowali naziści, a nie
            wszyscy Niemcy. Większość Niemców dopiero po wojnie dowiedziała się o grozie
            obozów koncentracyjnych. Odpowiedzialność za wszystkie zbrodnie III Rzeszy
            ponosi niemiecka lewica rewolucyjna (NSDAP) wraz ze swymi bojówkami (SS,
            policja).

            g) pochodzenie: z punktu widzenia logiki i etyki nie ma żadnego znaczenia, czy
            ktoś został zamordowany z powód rasowych albo klasowych - w obu przypadkach
            mamy do czyniania z aktem godnym pogardy.

            h) nie jest również prawdą, że o holokauście się nie mówi - jest dokładnie
            odwrotnie, religia holokaustu zdominowała naszą rzeczywistość (muzea, pomniki,
            marsze, akademie, programy nauczania, prostytucja prawa w postaci "kłamstwa
            oświęcimskiego" i tak dalej, porzygać się można)

            g) natrętność kapłanów religii holokaustu rzeczywiście budzi irytację - jeśli
            ktoś mi mówi, że śmierć jego przodków to rzecz tragiczniejsza od śmierci moich,
            to nie powinien liczyć na zrozumienie.
            • cyborg.jr Re: Pytanie nadal aktualne 27.01.06, 13:10
              nie zapomnij , że cechą holocaustu jest też industrializacja morderstwa...
              • piq metoda techniczna nie jest ważna... 27.01.06, 21:22
                ...a nawet bardziej szokuje mnie facet ze Smoleńska, który przyjeżdżał do pracy
                w Katyniu, strzelał z pistoletu KAŻDEMU Z OSOBNA w tył głowy raz lub dwa razy i
                wracał do żony i dzieci po kilku godzinach pracy.
      • piq "Kompletna ofiara pożaru" dajan 28.01.06, 19:26
        Holocaust nie znaczy "kompletna ofiara pożaru" (chyba że Scotland Yard to
        Podwórko Szkocja). To oznacza "całopalenie" lub "ofiara całopalna".
    • peilung Re: Pytanie mam w sprawie holocaustu 26.01.06, 23:53
      czy holocaut był historycznie jedynym w swoim rodzaju ?
      Pytanie to da się zbanalizować. Jedyne w swoim rodzaju jest każde zdarzenie w
      tym sensie , że nie jest identyczne z kazdym innym zdarzeniem.
      Jednakże pytanie to nie jest ani banalne ani z tego wynikająca dyskusja.
      Pytanie brzmi czy holocaust zawiera <ważną> cechę wyrózniającą , która czyni
      go jedynym w swoim rodzaju. U niektórych dyskutantów osobliwość czy niezwykłość
      holocaustu w ludzkim doświadczeniu nie jest postrzegana. To jest jądro mojej
      argumentacji. "Jedyny w swoim rodzaju" może mieć rózne znaczenia ; m.in. może
      oznaczać nieporównywalność lub bezprzykładność. Ten co uważa holocaust za
      nieporównywalny wychodzi z tego , że nie daje się on porównac z przeszłymi ani
      z przyszłymi zdarzeniami , z tego punktu widzenia w którym holocaust zawsze
      będzie jedynym w swoim rodzaju , tworzy się mistyfikacja holocaustu ,
      przekształcenie holocaustu w centrum nowej swiatowej religii.
      w poszukiwaniu metafizycznej historycznej interpretacji , nie tylko w
      empirycznej historii zakotwiczonemu poczuciu tożsamości , żydowskiej
      świadomości holocaust słuzy jako cos nowego niewypowiedzianego. On zastępuje
      boską decyzję dla swego wybranego narodu przez inny ponadziemski fenomen w
      historii.
      • peilung Re: Pytanie mam w sprawie holocaustu 27.01.06, 18:50
        Traktowanie holocaustu jako jedynego w swoim rodzaju na podstawie
        bezprzykładności wyzwala natomiast inną rekację : koncentruje się ona na
        porównywaniu brutalności w rozmaitych miejscach w różnych czasach.
        Niektórzy niemcy widzą holocaust jako statystyczne odchylenie w graficznym
        przedstawieniu ludzkiego okrucieństwa zapewne extremalnie , ale nie
        bezprzykładnie.
        Także wtedy gdy niezwykłość holocaustu interpretuje się jako bezprzykładną ,
        nowe brutalności mogłyby w przyszłości przyrównać holocaust jedynie do
        pierwszego przykładu nowej formy społecznego zachowania .
    • rs_gazeta_forum Re: Pytanie mam w sprawie holocaustu 27.01.06, 18:52
      keyser_sose napisał:
      > Bardzo proszę, żeby ktoś kompetentny wytłumaczył mi ...
      > ... ale czy mógłby ktoś podać mi w kilku punktach na czym polega ta
      > wyjątkowość przestępstwa jakim był holocaust?

      Po pierwsze, brzydki chwyt jaki stosujesz, z góry zniechęca do jakiejkolwiek
      dyskusji, a do Autora pytania w szczególności.

      A co do samego Holocaustu, to miał on pewną wyróżniającą cechę, i trzeba
      odrobiny złej woli, by jej nie dostrzec.
      Otóż na śmierć został skazany każdy człowiek, w dowolnym czasie i miejscu, tylko
      dlatego że miał takich, a nie innych rodziców.
      Mało tego, usprawiedliwieniem mordu było odmówienie tym ludziom człowieczeństwa
      (z tego samego tytułu).
      Nie zabijano ludzi - zarzynanie świń i Żydów sprowadzono do tego samego poziomu
      mentalnego.
      I nie była to sytuacja miejscowa, tymczasowa - została usankcjonowana prawnie i
      w dowolnej chwili i miejscu bycie Żydem oznaczało brak prawa do istnienia.

      Mając odrobinę empatii można ...
      Mając odrobinę empatii.

      P.S.
      Nie powinieneś się dziwić, że ktoś czytając takie beznadziejne pytania nie ma
      wątpliwości co do Jedwabnego.
      • keyser_sose Zadziwiające 27.01.06, 20:33
        > Po pierwsze, brzydki chwyt jaki stosujesz, z góry zniechęca do jakiejkolwiek
        > dyskusji, a do Autora pytania w szczególności.

        Uraziłem - wybacz. Na czym konkretnie polega ten brzydki chwyt?

        > A co do samego Holocaustu, to miał on pewną wyróżniającą cechę, i trzeba
        > odrobiny złej woli, by jej nie dostrzec. Otóż na śmierć został skazany każdy
        człowiek, w dowolnym czasie i miejscu, tylko dlatego że miał takich, a nie
        innych rodziców. Mało tego, usprawiedliwieniem mordu było odmówienie tym
        ludziom człowieczeństwa (z tego samego tytułu).

        Ok. To było kryterium.

        Co czyni to kryterium wyjatkowym na tle innych kryteriów zbrodni w samym tylko
        wieku XX (takimi kryteriami były: narodowość - np. Ormianie, Cyganie -
        preferencje seksualne - homoseksualisci, religia - np. swiadkowie Jehowy,
        przynależność do klasy społecznej - burżuazja, inteligencja).

        > Nie zabijano ludzi - zarzynanie świń i Żydów sprowadzono do tego samego
        poziomu mentalnego.

        Ukraińców sprowadzono niżej. Zagłodzono ich na smierć celowo doprowadzając do
        kanibalizmu. A co z homoseksualistami? I Cyganami?

        > Mając odrobinę empatii można ...
        > Mając odrobinę empatii.

        Nie zarzucaj braku empatii: nie masz pojęcia czy czytając o obozach śmierci
        płaczę, śmieję się czy ziewam. Albo o głodzie na Ukrainie. Albo o milionach
        kambodżańskich kobiet, dzieci starców...

        Mając odrobinę empatii wiedziałbyś o czym mówię
        Mając odrobine empatii

        (To dopiero jest brzydki chwyt. Jedynym powodem dla którego go zastosowałem
        jest retorsja. Jestem gotów natychmiast zrezygnować z nieczystych metod
        nazasadzie wzajemności)

        > P.S.
        > Nie powinieneś się dziwić, że ktoś czytając takie beznadziejne pytania nie ma
        > wątpliwości co do Jedwabnego.

        Nie powinieneś się dziwić, że ktoś czytając takie beznadziejne odpowiedzi nie
        ma wątpliwości co do Koniuch.

        (Znowu bardzo brzydki numer. Naturalnie uwazam, że winę w obu przypadkach
        ponoszą indywidualni ludzie a nie zbiorowość. Uwaga jak wyżej: zrezygnujmy z
        takich metod - to znacznie ułatwi porozumienie)

        -
        • rs_gazeta_forum Re: Zadziwiające 28.01.06, 00:13
          > Uraziłem - wybacz. Na czym konkretnie polega ten brzydki chwyt?

          Nie uraziłeś. Zniesmaczyłeś. Zacytuję jeszcze raz, tłumaczyć oczywistości nie
          myślę.
          > Bardzo proszę, żeby ktoś kompetentny wytłumaczył mi ...

          Nie jestem "kompetentny", by cytować takie, a nie inne wyjątki z ustaw,
          rozporządzeń i rozkazów dla zobrazowania różnic pomiędzy Cyganami i Żydami.
          Jeśli prawo niemieckie wobec Cyganów było dokładnie takie jak wobec Żydów, to
          nie ma o czym w ogóle mówić i czego roztrząsać. Jeśli natomiast wolno było być
          'cywilizowanym' Cyganem (a w uzasadnianiu ludobójstwa wobec Cyganów podkreślano
          ich 'aspołeczność'), to sam sobie odpowiedz. Jeśli nie rozumiesz różnicy w
          podejściu do Żydów i homoseksualistów, to może jeszcze trzy razy przeczytaj, co
          wcześniej napisałem, jest szansa, że wyłowisz.

          < Ukraińców sprowadzono niżej. Zagłodzono ich na smierć celowo doprowadzając
          < do kanibalizmu.

          Zaćma na mózgu w postaci nienawiści nie usprawiedliwia potwarzy, a chwyt
          polegający na przypisaniu wrogowi najgorszych intencji nadaje się tylko dla
          plebsu. Ukraińców celowo doprowadzono do śmierci głodowej - to jasne. Ale
          pisanie o morzeniu ich głodem w celu uczynienia z nich kanibali każe pochylić
          się litościwie nad Autorem tezy.
          Ale pochylając się też, choć z zupełnie innym ładunkiem uczuć, nad ofiarami
          głodu na Ukrainie, nie sposób nie zauważyć różnicy w podejściu katów Ukraińców i
          katów Żydów. Ukrainiec był wrogiem, nie zwierzęciem, Ukraińcy, którzy
          przedostali się do miast, przeżywali, Ukraińcy, którzy mieszkali poza kordonem
          przeżywali, Ukraińcy, którym udało się znaleźć cokolwiek do jedzenia,
          przeżywali, Ukrainiec, który przeszedł na stronę stalinowców, mógł przeżyć itd.
          Żydzi prawa do życia nie mieli zawsze i wszędzie. Nie z sytuacji. Z definicji.

          Najgłupsze, w tym co piszesz, to porównywanie cierpienia umierających. Tego się
          nie da porównać. Tu każda osobista śmierć to zagłada świata. Da się porównać to,
          o czym pisałem linijkę wyżej - podejście do mordowania.

          A tu, w przypadku Niemców i Żydów, natężenie grozy, choć skrajnie wysokie w tak
          wielu przypadkach, przybiera wartość tak wysoką, że trudno sobie wręcz wyobrazić
          ton wyższy.
          Jeśli chcesz wyrównywać te tony, mówiąc, że Ty nie słyszysz różnicy, to dziwisz
          się, że piszę o empatii?

          Porozumienie? Przy takim podejściu? Powiedział bym, że trzymają się Ciebie
          żarty, gdyby nie było to takie ponure. Ja się Ciebie boję.
          • keyser_sose Przestań sie czepiać. 28.01.06, 03:17
            > Nie jestem "kompetentny", by cytować takie, a nie inne wyjątki z ustaw, żeby
            >wytłumaczyć> rozporządzeń i rozkazów dla zobrazowania różnic pomiędzy Cyganami
            >i Żydami. Jeśli prawo niemieckie wobec Cyganów było dokładnie takie jak wobec
            >Żydów, to nie ma o czym w ogóle mówić i czego roztrząsać. Jeśli natomiast
            >wolno było być 'cywilizowanym' Cyganem (a w uzasadnianiu ludobójstwa wobec
            >Cyganów podkreślano ich 'aspołeczność')

            To jest to. Jeśli potrafisz wskazać różnice jakościowe to tym samym realizujesz
            moją prośbę. Dzieki.

            Żeby powiedzieć: ta zbrodnia jest wyjatkowa i bezprzykładna trzeba ja porównać
            z innymi, prawda? No bo jak nie porównasz to skąd wiesz, że nie było przykładów?

            Ja nie mam kompetwencji, żeby porównać. Nie znam ustaw, nie znam szczegółów. W
            pytaniu przyznaję się do niewiedzy. Rozumiesz już?

            Dlatego potrzebny jest ktoś kompetentyny, kto się zna. Ale się zna nie tylko na
            holocauście żydowskim - musi się znać też na innych zbrodniach. Rozeznać
            różnice i je wypunktować. Jeśli te rożnice są tak oczywiste, to nie widzę
            powodu, żeby unosić się oburzeniem wobec kogoś, kto prosi o ich wypunktowanie.

            Gdzie tu do cholery jasnej jest "brzydki nummer", co? Wszystko masz napisane
            otwartym tekstem.

            I nie wystarcza mi słowo z pozycji autorytetu: tak było i już! Jesli tak było,
            to proszę pokazac kryteria na podstawie których uznajesz twierdenie za
            prawdziwe. A po ustaleniu kryteriów pokazać czy w rzeczywistości te kryteria
            zostały wypełnione.

            To jest sposób na dochodzenie do prawdy.

            Następnie, kiedy takie kryteria są przedstawione wraz z argumentami na rzecz
            nowej dla mnie tezy to moim obowiazkiem poznawczym jest kazde z nich porównać
            z moją dotychczasową wiedzą - skonfrontować. A jesli się ostoi - przyjąć za
            swoje.

            Wymaga to oczywiscie uczciwości intelektualnej i gotowości zmiany własnych
            poglądów. Tego nie można byc wystarczająco pewnym. Ale jedynym sposobem jest
            sprawdzić. Ty mi tego nie ułatwiasz, bo mi przypisujesz złe intencje i obrażasz
            co chwila.

            Prośba: przestań się czepiac i atakowac mnie personalnie.

            Jak nie przestaniesz to trudno i tak mam wiele korzyści z naszej korespondencji
            (np w kwestii celów - no wiesz... o ubezpieczeniach - juz zmieniłem zdanie w
            zupełności aprobujac Twój pogląd. Jeszcze tego nie obwieściłem, ale to zrobie).
            Byc może łatwiej by mi było gdybys zaprzestał miotania inwektyw.

            > Ale pisanie o morzeniu ich głodem w celu uczynienia z nich kanibali każe
            pochylić się litościwie nad Autorem tezy.

            Masz rację, przegiąłem. Strasznie się wkurzyłem tym gadaniem o barku empatii.

            Nadal uwazam, że nie miałeś prawa tak pisać - co wiecej było to obraźliwe.

            A dalej piszesz o różnicach w sytuacji Żydów i Ukraińców. To jest fragment
            merytoryczny nad którym zastanowię sie jutro i dam znać co mi wyszło. Nadal
            mozesz się spodziewać, że bedę starał się znaleźć w Twoich argumentach błędy. A
            wiesz dlaczego? Bo dopiero gdy ich nie znajdę, gdy nie obalę Twoich argumentów,
            dopiero wtedy przyjmę je za swoje.

            Już?
            • rs_gazeta_forum Re: Przestań sie czepiać. 28.01.06, 11:38
              Czepiam się, bo uważam Cię za wysoce inteligentnego przedstawiciela homo
              sapiens, a od takich, może niesłusznie, wymagam więcej.

              Natomiast muszę się wycofać z pewnego założenia, jakie przyjąłem odnośnie
              inicjującego wątek pytania (i osoby pytającego), bo (być może) mimo poszlak
              przyjąłem je niesłusznie.
              Założeniem było, że pytanie jest zadane retorycznie, w celu dania wyrazu
              przekonaniu, że mówienie o wyjątkowości Holokaustu jest nieporozumieniem.
              Skłoniła mnie do takiego założenia niewątpliwa inteligencja pytającego i
              emocjonalny wydźwięk pytania, podparty słowem "kompetentny", co sugeruje, że te
              same argumenty mogą zostać przyjęte albo nie w zależności od osoby je prezentującej.

              Natomiast zapytałem sam siebie, czy zawsze teza o swoistej wyjątkowości
              Holokaustu nie budziła we mnie wątpliwości. Odpowiedź jest taka, że wymagało to
              ode mnie pewnego wysiłku, zarówno myślowego jaki i uczuciowego, a do tamtego
              momentu, mogłem "od ręki" tylko coś mówiąc, nawet i obruszyć się na tę wyjątkowość.

              Zapewne jednak nie szukałbym odpowiedzi na takie pytanie na forum - cóż,
              "zapewne", czasy się zmieniają i pewności mieć i tu nie mogę.

              Wracając do tematu - powtórzę, rozpatrywać można tylko grozę przyczyn śmierci, a
              nie ostateczne cierpienia ofiar.
              Większość ludzi, może wszyscy, przyjmuje to ostatnie 'podskórnie' niejako.
              Tyle, że mieszając te kwestie, wnioski z drugiej odnoszą do pierwszej, a z
              pierwszej do drugiej, i to jest właśnie źródłem nieporozumień. I to zarówno po
              stronie żydowskiej, jak i nas tutaj.

              Moje poglądy też ewoluują, poprzednio to słowo nie chciało się napisać, teraz:
              Pozdrawiam
              • keyser_sose Oczyszczanie przedpola 28.01.06, 15:07
                Najpierw rzecz najważniejsza:

                > Wracając do tematu - powtórzę, rozpatrywać można tylko grozę przyczyn
                śmierci, a nie ostateczne cierpienia ofiar.

                Myślisz, ze za moim pytaniem leżała chęć porównywania cierpień? Otóż nie, nie
                stała. Mnie jest za jedno kto jest ofiarą zbrodni: zbrodnie nazywam zbrodniąi
                tyle. I nie sadzę, aby nasz stosunek do OFIAR był różny.

                Co innego stosunek do tezy o wyjatkowosci holocaustu.

                Ilustracja:

                Jeśli spotykam kobietę która straciła swoje jedyne dziecko - jakiś pijany debil
                rozjechał dziecko - to nic mnie nie interesują żadne porównania - interesuje
                mnie tylko cierpienie tej kobiety i pytanie jak mogę jej nieść ulge.

                Jesli następnego dnia spotkam kogoś, kto powie: to był wyjatkowy, bezprzykładny
                wypadek

                to

                natychmiast zapytam: po czym poznałeś że ten wypadek był wyjątkowy. Przeciez na
                drogach ginie rocznie ok 6000 ludzi. Możesz pokazać mi co sprawia, że uważasz
                ten wypadek za wyjatkowy?

                I w niczym nie umniejsza to mojego współczucia dla ofiary.

                Pytając o wyjatkowość wypadku mam hipotezę, że wcale wyjątkowy nie był, ale
                dopuszczam mozliwość, ze jednak takim był.

                Żebym zmienił zdanie potrzebuję faktów.

                Natomiast niewątpliwie ktoś, kto twierdzi, że wypadek ten był wyjątkowy - jesli
                jest to wypowiedź odwołujaca sie do rozumu - musi podać kryteria na podstawie
                których dokonał tego wyróżnienia. Co więcej: sam musiał już dokonac porównania
                zanim wypowiedział to zdanie (jeśli jest żetelny intelektualnie). Musi zrobić
                coś co mi wcześniej do głowy nie przyszło. Skoro warunkiem koniecznym
                uprawnionego wypowiedzenia zdania

                "ten wypadek był wyjatkowy"

                Jest przeprowadzenie porównania, to ja oczekuję, ze stawiajacy tezę takie
                porównanie przeprowadzi i dla mnie. A ja jestem gotów podążać za jego wywowodem
                poddając go krytyce.

                Jesli ktoś jest gotów postawić tezę - to ma tez byc gotów do wysłuchania i
                obalenia antytezy. To jest uczciwość intelektualna właśnie.

                Jak mówił Kotarbiński w tej kwestii: "Tak" ma tylko tam znaczenie gdzie wolno
                powiedzieć "Nie"

                (dodam od siebie - bez narażania się na ataki w stylu:"alez z ciebie łajdak,
                gdzie Twoja empatia, Jedwabne ....")

                A dalej są juz sprawy mniejsze:

                > bo (być może) mimo poszlak przyjąłem je niesłusznie.
                > Założeniem było, że pytanie jest zadane retorycznie,

                To założenie faktycznie jest niesłuszne: dość rzadko stosuję pytania
                retoryczne. Nawet jeśli na takie pozornie wygladaja.

                w celu dania wyrazu
                > przekonaniu, że mówienie o wyjątkowości Holokaustu jest nieporozumieniem.

                Ja rzeczywiście mam taka hipotezę. Tu nie zawodzi Cie Twoje rozumienie.
                Niemniej jest to hipoteza, której jestem gotów sie wyrzec jesli zostanie
                podwazona argumentacją merytoryczną.

                > Skłoniła mnie do takiego założenia niewątpliwa inteligencja pytającego i
                > emocjonalny wydźwięk pytania, podparty słowem "kompetentny", co sugeruje, że
                te same argumenty mogą zostać przyjęte albo nie w zależności od osoby je
                prezentującej.

                Po prostu osoba kompetentna ma wiedzę której ja nie mam. Warunek ten nie
                oznacza:

                najpierw zobaczę tytuły naukowe a potem zastanowię się nad słusznością
                argumentów

                raczej:

                interesują mnie wypowiedzi merytoryczne: pisz w tym watku tylko wtedy gdy masz
                wiedzę i zapytany potrafisz się odwołać do faktów. To jest kompetencja.

                > Zapewne jednak nie szukałbym odpowiedzi na takie pytanie na forum - cóż,
                > "zapewne", czasy się zmieniają i pewności mieć i tu nie mogę.

                Dla mnie kwestia wyjątkowosci/niewyjatkowości nie jest aż tak istotna, zebym
                sam z siebie zabrał się za dogłębne badanie tematu. Dlatego Forum jest całkiem
                niezłym miejscem - tu, wbrew pozorom - jest wielu kompetentych ludzi w wielu
                dziedzinach.

                To tyle.

                Aaaa... i jeszcze jedno. Tak na dobrą sprawę nie potrzebuję wcale eksperta od
                wszystkich masowych zbrodni, zeby odwalił za mnie całą robotę. Toby było
                chopdzenie na łatwiznę. Część pracy - porównywanie - mogę załatwić sam.

                Merytorycznie (w sprawie głównego tematu tego watku) odniosę się do Twoich
                listów jutro - dzis juz chyba nie dam rady.
                • keyser_sose Rzetelność intelektuala 28.01.06, 17:58
                  Być może coś namieszłem w tym przydługim postcie więc doprecyzuję główna mysl

                  1. Jeżli ktoś wypowiada zdanie: jakieś wydarzenie jest wyjatkowe w porównaniu z
                  innymi zdarzeniami tego rodzaju (rodzaj to np: mecz piłki nożnej, rabunek
                  banku, ludobójstwo - tylko proszę, nie pisz, ze porównuję ludobójstwo z meczem
                  piłkinoznej. Ilustruję co pznacza rodzaj)

                  Troche sie zapetliłem. Od poczatku:

                  1. Jeżli ktoś wypowiada zdanie: "jakieś wydarzenie jest wyjatkowe w porównaniu
                  z innymi zdarzeniami tego rodzaju" to oznaczato, że dokonał porównania między
                  tym wydarzeniem a wszystkimi istotnymi w danym rodzaju. Nie mozna bowiem
                  powiedzieć, że cos jest wyjątkowe nie porównawszy tego z regułą.

                  2. Aby porównać jakiekolwiek dwa elementy należy ustalić kryteria w stosunku do
                  których to porównanie będzie się odnosić. Nie da się porównywaćbez kryteriów

                  Zatem

                  Ktoś kto wypowiada zdanie:

                  "Wydarzenie A jest wyjatkowe spośród wszystkich wydarzeń danego rodzaju",
                  musiał ustalić i zastosować kryteria wobec których jego zdanie jest prawdziwe.

                  Moja prośba jest taka: proszę pokazać kryteria i wykazać, że zgodnie z tymi
                  kryteriami jest to wydarzenie wyjatkowe.

                  UWAGA: Obowiązek dowodzenia leży po stronie stawiającego tezę. Obowiazkiem
                  słuchacza jest sprawdzać czy kryteria rzeczywiście zostały spełnione. W tym
                  celu MUSI pojawić się antyteza w postaci: warunek nie został spełniony, bo....
                  Jesli antyteza zostanie obalona - zdanie zostanie uznane za prawdziwe.

                  Tak więc obowiązek dowodzenia w tym przedstawienie kryteriów wobec których
                  zostało przeprowadzone porównanie leży po stronie głoszącego tezę.

                  To tyle jeśli chodzio to kto porównuje co i z czym
              • xiazeluka Holokast to nic wyjątkowego 28.01.06, 20:02
                Nie ma żadnego specjalnego czynnika, ktory usprawiedliwiałby nazywanie losu
                Żydów w okupowanej przez III Rzeszę Europie "wyjątkowym" - ponieważ porównanie
                holokaustu do innych wielkich masakr sprawia, że owa niecodzienność
                błyskawicznie ulega spłaszczeniu. mantra "Mordowano za pochodzenie" również nie
                dowodzi wyjątkowości - przeciwnie, raczej stawia w tylnym szeregu: naziści
                mordowali niektóre rasy, komuniści wszystkich. Pod władzą niemieckiej lewicy
                taki Francuz, Duńczyk czy Grek mógł być raczej pewnym przeżycia, pod rządami
                komunistów nikt nie miał gwarancji, że w środku nocy nie zostanie wyciagnięty z
                domu przez paru facetów w skórzanych płaszczach i odwieziony do tiurmy (po czym
                zlikwidowany jak Józef K. - bez poznania przyczyny).
                Ja nie widzę żadnej róznicy między mordem z powodów rasowych i klasowych -
                różnicę taką dostrzegają wyłacznie hochsztaplerzy-relatywiści.
      • rycho7 mord 75 procent Czeczencow 28.01.06, 09:11
        rs_gazeta_forum napisał:

        > Otóż na śmierć został skazany każdy człowiek, w dowolnym czasie i miejscu, tylk
        > o
        > dlatego że miał takich, a nie innych rodziców.

        W czasie II WS zlikwidowano 75 procent Czeczencow. Geograficznie jak najbardziej
        w Europie. Liczbowo to tez miliony. Procentowo wiecej niz Zydow. Mordowano ich z
        to ze byli Czeczencami - za to, ze mieli "takich, a nie innych rodziców".

        > Mało tego, usprawiedliwieniem mordu było odmówienie tym ludziom człowieczeństwa
        > (z tego samego tytułu).

        Mozesz wykazac roznice pomiedzy Zydami a Czeczencami w tym przypadku?

        > Nie zabijano ludzi - zarzynanie świń i Żydów sprowadzono do tego samego poziomu
        > mentalnego.

        Czeczencow w ogole nie zabijano. Ich jedynie jak zboze przewozono tygodniami
        zima przy 40 stopniowych mrozach w nieogrzewanych wagonach.

        > I nie była to sytuacja miejscowa, tymczasowa - została usankcjonowana prawnie i
        > w dowolnej chwili i miejscu bycie Żydem oznaczało brak prawa do istnienia.

        Stalin byl znacznie subtelniejszy. Niczego prawnie nie odmawial. Jedynie
        oczekiwal 5000 procentowego przekraczania odpornosci na mroz. Stachanowszczyzna
        wszy.

        Ponowie pytanie autora watku. Dlaczego Zydow mam kochac bardziej od Czeczenow?
        • rs_gazeta_forum Re: mord 75 procent Czeczencow 28.01.06, 11:57
          > W czasie II WS zlikwidowano 75 procent Czeczencow. Geograficznie jak
          > najbardziej w Europie. Liczbowo to tez miliony. Procentowo wiecej niz Zydow.
          > Mordowano ich z to ze byli Czeczencami - za to, ze mieli "takich, a nie
          > innych rodziców".

          Procenty to oznaka skuteczności aparatu, a nie podstaw mordów, więc je odłóżmy.
          W Ameryce mordowano Indian dlatego, że byli Indianami, w Afryce Murzynów itd.
          Jaka była różnica? A no właśnie w tej subtelności Stalina. W skrócie mówiąc,
          nawet ten ... się nie posunął tak daleko jak Hitler. No ale cóż się dziwić,
          często uczeń chce przerosnąć nauczyciela.

          > Dlaczego Zydow mam kochac bardziej od Czeczenow?

          A czemu miałbyś ich kochać bardziej? Po co te uogólnienia rodem z
          hitlerowsko-stalinowsko-nn bajki? Ja słowem "kocham" obdarzam kilka osób, a w
          ogóle o swoich uczuciach mówię tylko w stosunku do osób, które znam (choćby
          przez czytanie ich listów na tym forum...).

          Pozdrawiam
          • rycho7 stanowione prawo ONZ 28.01.06, 12:09
            rs_gazeta_forum napisał:

            > Jaka była różnica? A no właśnie w tej subtelności Stalina. W skrócie mówiąc,
            > nawet ten ... się nie posunął tak daleko jak Hitler.

            > A czemu miałbyś ich kochać bardziej?

            Odnosze sie do obu fragmentow.

            Zydow mam kochac bardziej bo to narod "wybrany" - przez siebie. Lub uswiecony
            przez siebie. Tak czy owak oszustwo.

            ONZ popelnil hitlerowski blad. Legalizuje moj obowiazek kochania bardziej Zydow.

            Stalin byl elastyczny i zachowywal sobie wiele drog wyjscia (ucieczki). Kochal
            zydowskich szefow CzeKi i mordowal ich jak zydowskich lekarzy kremlowskich.

            Ja na komende ONZ Zydow kochac bardziej nie bede. Tak jak i nie uznam za
            niedemokratyczne wyborow Palestynczykow. W koncu Zydzi ponoc slusznie wybierali
            jastrzebi Szarona i innych. My Polacy lubim sielanki, kesim, kesim i riezat' Lachiw.

            Jak ONZ uchwali rezolucje w sprawie wymordowania Hutterytow w czasie Wojny
            Trzydziestoletniej to zastanowie sie czy zmienic zdanie.
            • rs_gazeta_forum Re: stanowione prawo ONZ 28.01.06, 12:18
              Dobrze, poruszasz mnóstwo aktualnych tematów, i ja w zasadzie w każdym z nich
              się z Tobą zgodzę. Co nie zmienia tego, że w okresie 1933-45 na terenach Rzeszy
              Niemieckiej rodzaj ludzki osiągnął swoistą nową jakość w swoim przejawianiu
              ludzkości.

              Pozdrawiam
              • rycho7 czym to sie przejawia? 28.01.06, 12:32
                rs_gazeta_forum napisał:

                > rodzaj ludzki osiągnął swoistą nową jakość w swoim przejawianiu
                > ludzkości.

                Teza za mocno naciagana. Ludzie znajduja zawsze zastosowania aktualnego poziomu
                technologii do mordowania sie. Technologia stale sie rozwija. Gdzie Ty widzisz
                cos nadzwyczajnego?

                Demograficznie ludnosc stale rosnie. Procentowo "holocausty" raczej maleja.
                Porozmawiaj o tym z narodem Prusow.

                Czemu ONZ chce mi robic wode z mozgu? Abym kochal narod wybrany? Na rozkaz ONZ
                nie bede kochal nawet moich sybmiotycznych bakterii jelitowych.
                • rs_gazeta_forum Re: czym to sie przejawia? 28.01.06, 13:28
                  > Ludzie znajduja zawsze zastosowania aktualnego poziomu technologii
                  > do mordowania sie.

                  Z tym nikt nie dyskutuje chyba ;/. Natomiast nie chodzi przecież w tej dyskusji
                  tylko o komory gazowe, bo rozbijanie głów niemowląt o ścianę też jak najbardziej
                  wchodziło w grę. Więc jeśli mowa o nowej technologii, to raczej mówił bym o niej
                  w kontekście organizacji państwa totalitarnego.
                  O procentach nie dyskutuję, bo jak pisałem, to nie dyskusja o skuteczności.
                  Co do rozkazów, mamy podobne odczucia.

                  Pozdrawiam
                  • rycho7 technologia usprawniania procesow biznesowych 28.01.06, 14:38
                    rs_gazeta_forum napisał:

                    > Więc jeśli mowa o nowej technologii, to raczej mówił bym o nie
                    > j
                    > w kontekście organizacji państwa totalitarnego.

                    Tamerlan byl pedantem. Kazal glowy mieszkancow zdobytych miast ukladac w rowne
                    piramidy. Mamy przebogate tradycje "organizacji państwa totalitarnego". Moim
                    zdaniem stale idzie ku "lepszemu" to znaczy ku wiekszej obludzie. Odpowiedzia na
                    USAnskie inteligentne bomby jest inteligencja stracencow opasanych laskami
                    dynamitu. Oczywiscie "slusznosc" jest zalezna od miejsca siedzenia oceniajacego.

                    Dla mnie nie ma wielkiej roznicy miedzy terroryzmem "panstwowym" i "spolecznym".
                    Nie ganiam za tygrysem aby mnie policjant pomylkowo nie odstrzelil.

                    Nie zdziwie sie, gdy idac USAnskim wzorem Iran odpali atomowke w Izraelu w ramch
                    wojny prewencyjnej. "Dal nam przyklad Bonaparte jak zwyciezac mamy".
                    • rs_gazeta_forum Re: technologia usprawniania procesow biznesowych 28.01.06, 15:41
                      > Moim zdaniem stale idzie ku "lepszemu" to znaczy ku wiekszej obludzie.

                      To miałem na myśli. Między I i II wojną w miejscach 'cywilizowanych'
                      rozpowszechniło się radio, i każdy doopek mógł na bieżąco słyszeć wielkiego
                      przywódcę. To pozwoliło na szybki rozwój technik manipulacji społeczeństwem,
                      chyba zresztą USA tu przodowały w sensie czasowym.

                      Pozdrawiam
    • peilung Re: Pytanie mam w sprawie holocaustu 27.01.06, 19:29
      zainteresowanie holocaustem wzrosło mocno w ostatnich 50-u latach.
      Rózne grupy pokazały się z rozmaitych powodów mocniej zainteresowane
      holocaustem.
      Żydzi rozważali holocaut po to by poradzić sobie ze swoim urazem , w
      wątpliwej nadziei chyba , mogliby przyczynić się w przyszłosci do zapobieżenia
      okrutnych czynów, jeżeli zachowana będzie pamięć o holocauscie .
      Niemcy dyskutują o holocauscie, by doprowadzic do porządku ich stosunek do
      przeszłości .
      Innym natomiast , holocaust słuzył w pierwszej linii jako symbol granicznego
      przypadku conditio humana.
    • aurora.una tak, historia swiata to spis rzezi, holokaustow, 28.01.06, 05:36
      ludobojstw, masakr, czystek etnicznych. Tylko i wylacznie. reszta - jak nauka i
      kultura to tylko przypisy do historii glownej znaczace o tyle, ze nauka
      pomagala w kreowaniu doskonalszych narzedzi masowych zbrodni.
    • dajan.jr Re: Pytanie mam w sprawie holocaustu 28.01.06, 11:22
      wielu historyków traktuje nadzwyczajność holocaustu jako historyczne zdarzenie.
      W ten sposób niemiecki historyk Eberhard Jäckel okreslił holocaust
      jako „historyczny wyjątkowy przypadek” przy czym przypuszczlnie myślał ,
      że „prawa” w historii tak jak w teorii grawitacji w wyjątkowych przypadkach nie
      mają znaczenia.
    • snajper55 Re: Pytanie mam w sprawie holocaustu 28.01.06, 18:43
      keyser_sose napisał:

      > ... ale czy mógłby ktoś podać mi w kilku punktach na czym polega ta
      > wyjątkowość przestępstwa jakim był holocaust?

      Holocaust jest nazwą konkretnego zdarzenia, tak jak XX Olimpiada czy
      >zatonięcie Titanica<. Jakoś nikt nie zadaje pytania, dlaczego zawody w Paryżu
      nie nazywają się XX Olimpiadą, ani dlaczego zatonięcie promu Heweliusz nie
      nazywamy zatonięciem Titanica. Holocaust jest tak samo wyjątkowy czy unikalny
      jak XX Olimpiada czy zatonięcie Titanica.

      S.
      • ben.huur Holokaust jest jedna z wielu zbrodni przeciw 28.01.06, 19:22
        ludzkosci, nie unikalna, tylko typowa. Tak wlasnie zachowuje sie czlowiek -
        Niemiec, Zyd, Rosjani, Anglik, Amerykanin, Japonczyk, itd... kiedy chce
        zagarnac cudza wlasnosc. Roznica miedzy holokaustem i innymi ludobojstwami
        polega na tym, ze "biznes holokaustu" zbija wielkie pienadze na smierci
        zydowskich ofiar, czym dedraduje ich smierc, podczas ogdy inne narody godnie
        honoruja pamiec ofiar innych ludobojstw.
      • rycho7 rytualne zawlaszczenie 28.01.06, 19:23
        snajper55 napisał:

        > Holocaust jest nazwą konkretnego zdarzenia

        Mogles przeczytac wczesniejsze posty z jasnym wyjasnieniem greckiego
        zrodloslowu. Jak zwykle czytac nie potrafisz. Slowo kretyn nie jest
        zarezerwowane jedynie z powodu Twojej wyjatkowosci.

        Holocaustu narodu Prusow nie nazywa sie Shoah. Zydzi Prusow maja gdzies. Co
        odplaca reszta ludzkosci Zydom.
        • snajper55 Re: rytualne zawlaszczenie 28.01.06, 21:47
          rycho7 napisał:

          > snajper55 napisał:
          >
          > > Holocaust jest nazwą konkretnego zdarzenia
          >
          > Mogles przeczytac wczesniejsze posty z jasnym wyjasnieniem greckiego
          > zrodloslowu. Jak zwykle czytac nie potrafisz. Slowo kretyn nie jest
          > zarezerwowane jedynie z powodu Twojej wyjatkowosci.

          Pochodzenie słowa holocaust ma takie samo znaczenie, jak pochodzenie słowa
          olimpiada. XX Olimpiada podobnie jak Kraków czy Holocaust jest nazwą własną
          unikalnego bytu.

          > Holocaustu narodu Prusow nie nazywa sie Shoah. Zydzi Prusow maja gdzies. Co
          > odplaca reszta ludzkosci Zydom.

          Nie ma czegoś takiego, jak Holocaust Prusów, podobnie jak nie ma Krakowa Prusów
          czy XX Olimpiady Prusów.

          S.
      • keyser_sose Chyba sie mylisz się snajper 29.01.06, 06:29
        W tym znaczeniu słowa wyjatkowy: nie ma sporu. Tu nikt się nie kłóci z tym, ze
        kazde cierpienie jest wyjatkowe. Kazdego pojedynczego człowieka.

        Opór wzbudza jedynie przeciwstawienie: holocaust zydowski(wyjatkowy) vs
        wszystkie inne zbrodnie (mniej wyjatkowe)

        Spójrz np tu:

        >Joffe: tak , oczywiście, to jedyne swego rodzaju przestępstwo zostało
        uznane

        Stad wynika, ze jest osobny RODZAJ zbrodni.

        Więc są rodzaje zbrodni. W innych rodzajach zbrodni mnogość - w naszym
        rodzaju : jednia

        Obawiam się, ze rabin miał na mysli wyjatkowość porównawczą...
    • aurora.una holocaust to termin generyczny 29.01.06, 01:00
      oznacza calkowite zniszczenie ogniem. bylo wiele holokaustow w historii
      ludzkosci. w ostaniej wojnie dotyczyl on planu anihilacji Zydow, Polakow i
      innych Slowian, Cyganow, homoseksulaistow, uposledzonych, chorych itd.

      simple.wikipedia.org/wiki/Holocaust
      • snajper55 Re: holocaust to termin generyczny 29.01.06, 15:38
        aurora.una napisała:

        > bylo wiele holokaustow w historii ludzkosci.

        Ale Holokaust był tylko jeden.

        S.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja