dziękuję wam i jestem z was dumny,...

[piq]

...Jaceq, Borsuk i A_4 za te wpisy na "mediach". Jak się chce mieć wolność
słowa i swobody obywatelskie, to trzeba ich umieć bronić.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=645&w=36244735&a=36271485

pomyliłem link

[piq]

Tu Borsuk:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=645&w=36214669&a=36237703
Tu Jaceq:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=645&w=36214669&a=36234484
i A_4
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=645&w=36244735&a=36256025
Macie cojones.

A ja?

[patience]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36209847&a=36211967
Obrazilam sie. Wczoraj to napisalam.

szukałem tego, bo czytałem, ale zapomniałem gdzie

[piq]

tobie też dziękuję oczywiście.

Ale im dziękowałem za desant na "media", bo byli tam prawdziwą reprezentacją FAq
- forum bez cenzury.

Kliknąłem przypadkiem i mi się pokazały twoje hobbies. Ja też od dawna myślę o
zbudowaniu samolociku: założenia - krótki start i lądowanie w terenie, napęd na
silnik benzynowy na normalną benzynę. Fajną stronę znalazłaś. I fajny kot w kołysce.

też się dopisałaś, widzę - dzięki /nt

[piq]

Tu tez sie mozna dopisywac

[patience]

new.petitiononline.com/gauden/petition.html

)

Do Piq'a o wolności i symetrii w kulturze

[marcq]

Padło tu, na forum, parę pytań.
Czy należy bronić twórców karykatur - obojętne czyich - przed linczem?
Bezwzględnie TAK!
Czy powinna istnieć cenzura wstępna - obojętne przez kogo firmowana -
w tej, czy innej dziedzinie kultury? NIE!
Czy jednak KAŻDA karykatura ma prawo istnienia? A, to już zależy.

Załóżmy, że ktoś namalował taką karykaturę: Matka Teresa z Kalkuty w stroju
topless, tańcząca na rurze. Wg mnie byłoby to świństwo, budzące nie śmiech,
lecz niesmak, ale karą dla twórcy takiej, czy podobnej karykatury, mógłby być
np. towarzyski bojkot, nie śmierć czy jej groźba, czy choćby "tylko" groźba
zniszczenia mienia. Czyli w sumie: wolność wypowiedzi w sztuce - tak. Ale
odpowiedzialność MORALNA za czyn - również.

Tyle o wolności.
A symetria?

Względnie niedawno była wrzawa wokół pewnego plakatu. "Skandalista Larry
Flint" - pamiętacie? Postać mężczyzny w układzie takim, jak Jezus na krzyżu,
na tle kobiecego łona.

Czy obraz ten można uznać za karykaturę Jezusa? Tak, nawet jeśli była to
karykatura niezamierzona. Czy autor plakatu (a także producent filmu) miał
prawo do TAKIEGO przedstawienia ludzkiej postaci?

Jeśli Piq, czy ktokolwiek inny, uważa, że z karykaturą Mahometa "nie ma
sprawy", niech odpowie: czy "była sprawa" z tym plakatem.

To właśnie jest ta symetria w kulturze. Nie chodzi mi tylko o kulturę w sensie
dzieł kultury, lecz także o kulturę w sensie kultury osobistej, w sensie
wrażliwości na odbiór MOJEGO działania przez innych.

Skoro wolno (a wg mnie, powtarzam, wolno, BYLE W OKREŚLONYCH GRANICACH KULTURY)
karykaturować (czyli - czynić przedmiotem wyśmiewania) wszystko, włącznie ze
świętościami INNYCH, to wolno również wyśmiewać to, co jest świętością DLA MNIE.

Zgodzisz się, Piq?

Marcq


P.S. Jesteś dumny z osób broniących pewnych wartości - wartości, które i ja
podzielam. Dumny z FORMY cytowanych "aktów obrony" jednak nie jestem - czy było
to borsucze "rzucanie mięchem", czy jackowe nawoływanie do czynów karalnych
("koktajl Mołotowa") Tak, jak nie jestem dumny z FORMY niegdysiejszych poczynań
Krzysia 52 - nawet, jeśli bywały merytorycznie słuszne. Jeśli ktoś chce bronić
czegoś godnego, niechże potrafi to robić godnie, albo niech milczy i nie
zohydza godnej idei.

M.

wolność wypowiedzi jest wartością bezwzględną

[piq]

To proste i nie ma co dzielić włosa na czworo:

> Jeśli Piq, czy ktokolwiek inny, uważa, że z karykaturą Mahometa "nie ma
> sprawy", niech odpowie: czy "była sprawa" z tym plakatem.

Nie mówię, że z Mahometem "nie było sprawy", bo jest kwestia smaku. Tak samo z
Larrym Flyntem - jest to kwestia smaku. Ale zabiję każdego, kto będzie chciał
zabronić publikacji tak jednego, jak i drugiego.

> karykaturować (czyli - czynić przedmiotem wyśmiewania) wszystko, włącznie ze
> świętościami INNYCH, to wolno również wyśmiewać to, co jest świętością DLA MNIE

Wolno. Eyzykuje się jednak proces sądowy - i tak powinno być.
> Skoro wolno (a wg mnie, powtarzam, wolno, BYLE W OKREŚLONYCH GRANICACH KULTURY)

I tu jest różnica elementarna między nami. Wolność wypowiedzi albo jest, albo
jej nie ma. Żadne wyznaczanie (a przez kogo niby?) granic "kultury" wypowiedzi
nie ma prawa mieć miejsca. W ten sposób można zablokować wszystkie wypowiedzi,
powołując się na "brak kultury".

[dachs]

piq napisał:

> Wolność wypowiedzi albo jest, albo jej nie ma.

Tak jak jajko nie moze byc czesciowo nieswieze, a dziewczyna nie moze byc
troszke w ciazy.

> Żadne wyznaczanie (a przez kogo niby?) granic "kultury" wypowiedzi
> nie ma prawa mieć miejsca. W ten sposób można zablokować wszystkie wypowiedzi,
> powołując się na "brak kultury".

I tu tez pelna zgoda, ale poniewaz pojecie kultury wypowiedzi jest ulubiona
bronia szermierzy po obu stronach, chce troche uscislic.
Otoz "wolnosc wypowiedzi" i "kultura wypowiedzi" naleza do dwoch odrebnych
kategorii.
"Wolnosc wypowiedzi" jest kategoria polityczna. Okresla ja system polityczny kraju.
"Kultura wypowiedzi" jest kategoria czysto osobista, nie dajaca sie
zadekretowac, podobnie jak rozum czy niebieskie oczy.
Absolutna racje ma wiec Piq piszac, ze: "Żadne wyznaczanie (a przez kogo niby?)
granic "kultury" wypowiedzi nie ma prawa mieć miejsca."

[marcq]

piq napisał:

wolność wypowiedzi jest wartością bezwzględną
> To proste i nie ma co dzielić włosa na czworo:

Tak. "Trochę podzielę" jednak, mimo wszystko. Jest wartością NADRZĘDNĄ.
Niekiedy może być ograniczana ze względu na wartości jeszcze wyższe, choćby
kwestię bezpieczeństwa narodowego i związaną z tym tajemnicę wojskową.
Są to jednak sytuacje arcyszczególne.


> > Jeśli Piq, czy ktokolwiek inny, uważa, że z karykaturą Mahometa "nie ma
> > sprawy", niech odpowie: czy "była sprawa" z tym plakatem.
>
> Nie mówię, że z Mahometem "nie było sprawy", bo jest kwestia smaku. Tak samo z
> Larrym Flyntem - jest to kwestia smaku. Ale zabiję każdego, kto będzie chciał
> zabronić publikacji tak jednego, jak i drugiego.

No, no... poza zabijaniem - pełna zgoda!


> > karykaturować (czyli - czynić przedmiotem wyśmiewania) wszystko,włącznie ze
> > świętościami INNYCH, to wolno również wyśmiewać to, co jest świętością DLA
> > MNIE
>
> Wolno. Ryzykuje się jednak proces sądowy - i tak powinno być.

No, no... Znowu pełna zgoda!


> > Skoro wolno (a wg mnie, powtarzam, wolno, BYLE W OKREŚLONYCH GRANICACH KU
> LTURY)
>
> I tu jest różnica elementarna między nami. Wolność wypowiedzi albo jest, albo
> jej nie ma. Żadne wyznaczanie (a przez kogo niby?) granic "kultury" wypowiedzi
> nie ma prawa mieć miejsca. W ten sposób można zablokować wszystkie wypowiedzi,
> powołując się na "brak kultury".

A tu NIE MA pełnej zgody, ale nie tam, gdzie Ci się wydaje.
Te granice kulturowe - człowiek albo ma, albo nie. W SOBIE.
Ich brak zasługuje na pogardę, ale nigdy na na więzienie, czy śmierć.

Ale z kolei próby linczu, zaszczuwania itp. za TAKIE winy również zasługują
na pogardę i bardzo stanowczy sprzeciw. Wracając do początku sprawy - myślę,
że "Rzepa" - właśnie ona! Nie jakiś "Fakt", "Superekspress" itp. - zrobiła
BARDZO DOBRZE "podkładając się" w obronie karykaturzystów - pomimo mocno
wątpliwej warytości ich "dzieła".

W sumie - chyba jednak w TYM wypadku jesteśmy bliżej, niż nam OBU się zdawało?

M.

chyba tak, dzieki /nt

[piq]

Jestem mile zaskoczony

[dachs]

marcq napisał:


> Ale z kolei próby linczu, zaszczuwania itp. za TAKIE winy również zasługują
> na pogardę i bardzo stanowczy sprzeciw. Wracając do początku sprawy - myślę,
> że "Rzepa" - właśnie ona! Nie jakiś "Fakt", "Superekspress" itp. - zrobiła
> BARDZO DOBRZE "podkładając się" w obronie karykaturzystów - pomimo mocno
> wątpliwej warytości ich "dzieła".

Jestem mile zaskoczony. )
A jak w tym kontekscie ma sie kwestia:

> Niekiedy może być ograniczana ze względu na wartości jeszcze wyższe, choćby
> kwestię bezpieczeństwa narodowego...

Czy wolnosc jest nadrzedna nad bezpieczenstwem?

[jaceq]

> Jest wartością NADRZĘDNĄ.
> Niekiedy może być ograniczana ze względu na wartości jeszcze wyższe, choćby
> kwestię bezpieczeństwa narodowego i związaną z tym tajemnicę wojskową.

Znowu się z Tobą nie zgodzę. To wojsko ma pilnować swoich tajemnic i trudno
karać dziennikarza za to, że wojsko sfuszerowało swoją robotę w tym zakresie.
Oczywiście dziennikarz powinien także przewidywać konsekwencje swoich
publikacji, ale nie można karać go za cudze błędy (?) czasem zbrodnie (?).

> A tu NIE MA pełnej zgody, ale nie tam, gdzie Ci się wydaje.
> Te granice kulturowe - człowiek albo ma, albo nie. W SOBIE.
> Ich brak zasługuje na pogardę, ale nigdy na na więzienie, czy śmierć.

Czy wyobrażasz sobie, by ktoś z kręgu kultury łacińskiej lub buddyjskiej skazał
na śmierć talibów rozwalających z bazook 1000-letnie posągi Buddy w
Afganistanie? Czy wyobrażasz sobie - obok - los autorów karykatur Mahometa,
gdyby rząd Danii do tego stopnia skùrwiał, że wydałby ich "jurysdykcji"
szarjatu? To jest właśnie TA różnica. Dziękuję, nie mam pytań.



A co do borsukowego "rzucania mięchem" (zapomniałem) to borsuk jest jedną z
nielicznych osób, która potrafi zrobić to z wdziękiem. Ja raczej nie potrafię,
a i tak rzucam. )~



_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

[wolomin_w_nocy]

jaceq napisał:

> Czy wyobrażasz sobie, by ktoś z kręgu kultury łacińskiej lub buddyjskiej
skazał
>
> na śmierć talibów rozwalających z bazook 1000-letnie posągi Buddy w
> Afganistanie? Czy wyobrażasz sobie - obok - los autorów karykatur Mahometa,
> gdyby rząd Danii do tego stopnia skùrwiał, że wydałby ich "jurysdykcji"
> szarjatu? To jest właśnie TA różnica. Dziękuję, nie mam pytań.
>
>
A nie sadzisz moze ze Ivany, Aryjczycy i Dawidy sa jeszcze lepsi od ludzi z
jakiegos tam kregu kultury łacińskiej i buddyjskiej.Rozumiem, ze twoim zdaniem
jugosławia to gdzies na Półwyspie Arabskim

[jaceq]

> A nie sadzisz moze ze Ivany, Aryjczycy i Dawidy

Napisałem jednak o "kręgu KULTURY łacińskiej lub buddyjskiej", a nie o
przedstawicielach cywilizacji turańskiej.
_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

[wolomin_w_nocy]

Znaczy się kogo wykluczasz z tego kręgu? Aryjów, Dawidów, Chorwatów, Serbów?

No powiedzmy, że Iwanów to bym sam wykluczył.

Nie filozofaj, docent. )))

[dachs]

marcq napisał:

> P.S. Jesteś dumny z osób broniących pewnych wartości - wartości, które i ja
> podzielam. Dumny z FORMY cytowanych "aktów obrony" jednak nie jestem - czy było
>
> to borsucze "rzucanie mięchem", czy jackowe nawoływanie do czynów karalnych
> ("koktajl Mołotowa") Tak, jak nie jestem dumny z FORMY niegdysiejszych poczynań
>
> Krzysia 52 - nawet, jeśli bywały merytorycznie słuszne. Jeśli ktoś chce bronić
> czegoś godnego, niechże potrafi to robić godnie, albo niech milczy i nie
> zohydza godnej idei.

powiedz, raz bez krecenia: Dobrze zrobila Rzepa, czy nie?

[tyu]

dachs napisał co napisał, choć wcześniej przeczytał:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=32578325&a=32678786
Skleroza?

[dachs]

tyu napisał:

> dachs napisał co napisał, choć wcześniej przeczytał:

kazdemu z nas zdarza sie cos przeoczyc (((
Tu przeoczyles np. to:

> Fajnie. Dzięki Ci tyu. Wiedziałem, że mogę na Ciebie liczyć.
> Bo przyznam Ci się, że cholernie mi brakuje mojego Uszatka.
> ))))

[jaceq]

marcq napisał:
> Padło tu, na forum, parę pytań.

Szanowny marcqu,
Być może zaskoczeniem dla Ciebie będzie, że z większością stwierdzeń z Twojego
postu się zgadzam, a z czym nie, wypunktuję poniżej.

> Czy obraz ten można uznać za karykaturę Jezusa? Tak...

Karykatura, wg SWO Kopalińskiego to "humorystyczne, ośmieszające uwydatnienie,
wyolbrzymienie charakterystycznych cech osoby, przedmiotu a. wydarzeń... por.
parodia". Definicja lepsza, albo gorsza, zawiera jednak dwie wg mnie istotne
cechy dzieła, warunki konieczne, by można je było karykaturą określić:
- osoba (w tym wypadku) karykaturowana musi być łatwo rozpoznawalna, że to o
NIĄ chodzi karykaturzyście;
- karykatura musi wyolbrzymiać (przerysowywać) pewne charakterystyczne, nie
zawsze pochlebne cechy karykaturowanego.

W świetle powyższego trudno uznać ów obraz za karykaturę Jezusa:
- karykaturowanym (o ile) był bowiem tytułowy Skandalista, a nie Jezus. To
karykaturowany przybrał pozę Ukrzyżowanego, a nie na odwrót;
- trudno mi uznać, by grafik chciał przedstawić na plakacie Larry'ego jako
niesłusznie cierpiącego (za przekonania?), a to pierwsze moje skojarzenie na
takie przedstawienie. Wg mnie żył tak, jak chciał, robił co chciał i pozwolił
sobie być osobą kontrowersyjną, z całym dobrodziejstwem inwentarza. Ja w
zasadzie nie wiem, o co grafikowi chodziło. Z pewnością jednak nie o
przedstawienie Jezusa mającego jakoby posiadać jakieś cechy Larry'ego Flynta.

> niech odpowie: czy "była sprawa" z tym plakatem.

O tyle właśnie była, wg mnie "sprawa z plakatem", co napisałem wyżej.
Ciut inaczej, acz podobnie, wyglądała sprawa z papieżem przygniecionym
meteorytem. Nie dopatrzyłem się ŻADNEJ "wyolbrzymionej cechy". Meteoryt kojarzy
mi się mi się ze słowem "brzemię". Co nie oznacza, że mam coś przeciwko
karykaturowaniu papieży. Nie mam. Zresztą o ile pamiętam, ich karykatury
drukował nawet Osservatore Romano. Bardziej rzecz w tym, jakie one gustowne, a
tzw. "dobry smak" to jest rzecz, która wymyka się definicji. Samemu zdarza mi
się opowiedzieć kawał, którego "niesmaczny" sens dociera do mnie, niestety, po
opowiedzeniu.

> jackowe nawoływanie do czynów karalnych

Tak odebrałeś moje koktajle? Hm, a ja do tej pory przysiągłbym, że czytelne
było, że są one karykaturą właśnie. Nie rzeczy, nie osoby/osób, a zachowań.
Piszących na mediach "adwersarzy" głoszący pogląd "Gauden be, przez niego
islamiści dobiorą się nam do dùp" uważam za agenturę tej agresywnej odmiany
muzułmanów (których znaczna większość, jak wierzę, muzułmanów, wcale za
muzułmanów nie uważa), która nawet nie zająknęła się na temat np. przemocy
wobec ambasad. Na tle zresztą wyważonej wypowiedzi Emira Popławskiego, którą
gdzieś wzcoraj przytoczyłem. Można wyrażać oburzenie i "wyrażać oburzenie".

Właśnie przed chwilą usłyszałem, że sam Gauden przeprosił "wszystkich tych,
którzy poczuli się urażeni". Dla mnie sprawa tym się kończy. Teraz w spokoju
mogę czekać, kiedy poderżną mi gardło, bo moja żona z moją pełną aprobatą
paraduje sobie topless na plaży. Żartowałem. Napisałem tak tylko w tym celu, by
nie być posądzanym o nawoływanie do "czynów karalnych". W rzeczywistości jestem
jednopoliczkowcem; nie mam drugiego policzka, by go nadstawiać hołocie.

Serdecznie pozdrawiam. Piqu, dzięki za wsparcie

_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

O karykaturach i kulturze. Do Jacka

[tyu]

Witaj, Jacku.

Piszesz
"Być może zaskoczeniem dla Ciebie będzie, że z większością stwierdzeń z Twojego
postu się zgadzam..."

Miło mi.

Na moje:
> Czy obraz ten można uznać za karykaturę Jezusa? Tak...

odpowiadasz definicją karykatury. Nie upierasz się jednak przy niej kurczowo –
i słusznie, bo i ja sam nie twierdzę, że to JEST karykatura. Piszę tylko, że
obraz na plakacie MOŻNA za karykaturę uznać. Także wtedy, gdyby zastosować
definicję Kopalińskiego. Sam podkreślasz ten jej fragment:

- karykatura musi wyolbrzymiać (przerysowywać) pewne charakterystyczne, nie
zawsze pochlebne cechy karykaturowanego.

Cechą charakterystyczną Jezusa na krzyżu jest układ rąk (szeroko rozłożone i
skierowane ku górze) i nóg (lekko ugięte i skrzyżowane w kostkach). Wystarczy.
Plus tło... Zatem - można, nawet jeśli nie taka była intencja rysownika, w co
i ja sam wierzę. Dalsze Twoje uwagi nt. tego plakatu, rzeźby przygniecionego
meteorytem Jana Pawła II oraz karykatur innych papieży przyjmuję bez uwag.
- odbieram to wszystko bardzo podobnie.
Przeprosiny Gaudena też odbieram podobnie: nie po to zamieszczał te karykatury,
żeby obrażać, tylko żeby wykazać solidarność z ludźmi, którym grożono linczem.
Ale MUSIAŁ liczyć się z taką reakcją, więc przeprosiny były całkowicie na
miejscu. I sprawę powinny zamknąć.
Natomiast Twoje wyjaśnienie o żartobliwości (czyli - nie dosłowności!)
Twych "nawoływań" przyjmuję, ale w przyszłości lepiej podkreślaj takie rzeczy
wężykiem. Będzie jasne od początku.

Przeskakując przy okazji do innych, "z wdziękiem" podanych słów. Czy naprawdę
z wdziękiem - rzecz gustu, ale szkodzić słusznej sprawie mogą na pewno.
Podobnie, jak "nawoływanie", nawet żartobliwe. I jedno i drugie, to
dostarczanie PRETEKSTU do dyskredytacji tej sprawy. Po co??

Nie zgadzamy się nadal w kwestiach zachowania przez dziennikarza tajemnicy, nie
tylko zresztą wojskowej (może być również lekarska, czy inna). Fakt fuszerki
wojska, dopuszczającej do "wycieku", nie uprawnia do publikacji tej tajemnicy.
Podobnie krytyka (także ta słuszna!) spraw objętych tajemnicą. Załóżmy, że
system obrony antyrakietowej państwa X jest do d... i dziennikarz to wykrył.
Czy ma to publikować - podając wrogom na tacy wszelkie dziury tego systemu???
Zgłosić swe uwagi władzom wojskowym - tak, ale tylko to. Czymś zupełnie innym
jest dopuszczenie się PRZESTĘPSTWA (rabunku, gwałtu, pobicia, korupcji...)
przez wojsko - tu żadnych ograniczeń jawności być nie może.

I końcówka. Piszesz:
"Czy wyobrażasz sobie, by ktoś z kręgu kultury łacińskiej lub buddyjskiej
skazał na śmierć talibów rozwalających z bazook 1000-letnie posągi Buddy w
Afganistanie? Czy wyobrażasz sobie - obok - los autorów karykatur Mahometa,
gdyby rząd Danii do tego stopnia skùrwiał, że wydałby ich "jurysdykcji"
szarjatu? To jest właśnie TA różnica. Dziękuję, nie mam pytań."

Otóż, niestety, wyobrażam.
Czy kojarzysz film "Gott mit uns"? Film - oparty na faktach! - opisuje, jak
Amerykanie dopuścili w obozie jenieckim dla żołnierzy Wehrmachtu do procesu
i SKAZANIA NA ŚMIERĆ przez niemiecki obozowy sąd wojskowy kilku niemieckich
żołnierzy. Skazania za... dezercję z hitlerowskiego wojska!!!
A czy pamiętasz może - ta sprawa jest bardzo świeża - sposób "przesłuchiwań"
irackich więźniów przez naszych ukochanych sojuszników? Tam NAWET nie musieli
oddawać swych więźniów jurysdykcji mułłów. ONI SAMI stali się tacy sami, jak ci
mułłowie...
"Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem". Np. w talibów. Bo ja,
jako należący do kręgu kultury łacińskiej, nie mam prawa.

Pozdrawiam.

Marcq ex-tyu - pamiętasz może?

[danutki]

tyu napisał:

> Czy kojarzysz film "Gott mit uns"? Film - oparty na faktach! - opisuje, jak
> Amerykanie dopuścili w obozie jenieckim dla żołnierzy Wehrmachtu do procesu
> i SKAZANIA NA ŚMIERĆ przez niemiecki obozowy sąd wojskowy kilku niemieckich
> żołnierzy. Skazania za... dezercję z hitlerowskiego wojska!!!


gdyby tych dezertrów skazali na śmierć Amerykanie....
kłótnia w "rodzinie" to co innego niż wojna z obcymi

O "kłotniach w rodzinie". Do Danusi

[marcq]

danutki napisała:

> gdyby tych dezerterów skazali na śmierć Amerykanie....
> kłótnia w "rodzinie" to co innego niż wojna z obcymi


Witaj, Danusiu! Znowu razem - tutaj?

Ale i tak uważam, że nie masz racji.
Owszem, gdyby za dezercję z hitlerowskiego wojska skazywali Amerykanie - zgroza
byłaby już kompletna. Ale hańbą dla Amerykanów jest już to, że - w imię
jakiegoś paranoicznego "legalizmu" - DOPUŚCILI do skazania na śmierć ludzi
tylko za to, że ci nie chcieli walczyć na rzecz zbrodniczej ideologii. Co
więcej - nie chcieli walczyć m.in. przeciwko Amerykanom! A ci, jak Piłat,
wydali ich na śmierć.

Tak przy okazji: w podobnej sytuacji do tych "zamordowanych w majestacie prawa"
dezerterów były również tysiące Polaków. Polaków ze Śląska, Pomorza... Branych
do Wehrmachtu nawet wtedy, gdy ich ojcowie zginęli w powstaniach o polskość
tych ziem. To NIE BYŁA kłótnia w rodzinie...

M.

O "kłotniach w rodzinie". poczatek ewolucji :-)

[dachs]

marcq napisał:

I wez to sobie Danusiu do serca co napisal, bo napisal madrze.

> Ale hańbą dla Amerykanów jest już to, że - w imię
> jakiegoś paranoicznego "legalizmu" - DOPUŚCILI do skazania na śmierć ludzi
> tylko za to, że ci nie chcieli walczyć na rzecz zbrodniczej ideologii.

Sam Tyu nie sformulowalby tego lepiej. A nawet nie sformulowal by tego wcale.
Bo Tyu nie dopuscilby mozliwosci, naruszania prawa, dla takich glupotek jak
"unikanie walki w imie zbrodniczej ideologii".
Ba, wiecej nawet, Tyu nie tolerowal takze naruszania prawa w czynnej walce ze
zbrodnicza ideologia.
Teraz kiedy Marcq zrobil juz tak wielki krok w dobrym kierunku (czy to zmiana
nicka tak podzialala?) mozemy oczekiwac lada dzien uznania bohatera, ktory nie
ograniczal sie do biernego oporu, lecz czynnie - z codziennym narazeniem zycia -
walczyl przeciw zbrodniczej ideologii.
Oczywiscie moge sie mylic, bo moze sie okazac, ze i dla Marcqa przestawicielami
zbrodniczej ideologii sa jedynie hitlerowcy i Amerykanie.

pozdrowionka Nutko

Chwalebna skromność. Ja go chwalę, a on się chowa

[dachs]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36273460&wv.x=2&a=36383715

Przypowieść z elementami gruzińskiego toastu.

[marcq]

Znasz, Borsuku? No to poczytaj.

Jeden z Twych licznych największych przyjaciół został kiedyś uznany przez
naszego - wspólnego już - znajomego, za chama oraz osobowość toksyczną,
w związku z czym przyjaciela Twego bojkotował nie odpisując na jego zaczepki.
Twój przyjaciel wziął się więc na sposób. Wszedł na forum pod innym nickiem,
popisał pod nim trochę, założył nawet jakieś forum prywatne, po czym wszedł na
inne forum prywatne, gdzie pisywał nasz wspólny znajomy. Zagaił do niego...
Nasz znajomy zburczał go wprawdzie, ale jednak - przemówił.

Nie musisz już zmieniać nicka. Odpowiem.

Borsuka teorie wyzwolenia

[marcq]

Oto odpowiedź. Nie traktuj jej, jako przemiot dyskusji, lecz jako moje
jednostronnie wyrażone stanowisko. Dotyczy ono, oczywiście, Twego idee fixe,
z którym chodzisz za mną od dłuższego czasu, czyli Kuklińskiego i jego
dobroczynnej roli dla Polski. Swoją drogą - ciekawi mnie: naprawdę aż tak
wierzysz w to, co o nim piszesz, czy tylko wciąż od nowa próbujesz tym pisaniem
zagłuszyć coś w sobie?


Najpierw, za zgodą Andrzeja G., fragment listu do Niego na temat pewnego
wywiadu, który dla Ciebie był sensacją.

...moje zdanie na temat tego wywiadu:
dla mnie nie wnosi on wiele nowego. Dlaczego? Choćby dlatego, że
udziela go wysoki funkcjonariusz CIA. Czy taki ktoś wypowiadałby
się źle o - w to akurat wierzę - jednym ze swych najlepszych
informatorów?
Dla mnie Kukliński pozostanie zdrajcą - z ewentualną możliwością
uznania jego zdrady za moralnie dopuszczalną, jeśli rzeczywiście
działał z pobudek wyłącznie ideowych. Nie dla pieniędzy i nie dla
osobistego rewanżu, np. dla "dokopania" komuś z polskiej armii.
Takimi "moralnie usprawiedliwionymi zdrajcami" byli w przeszłości
choćby podchorążowie inicjujący powstanie listopadowe, czy
R.Traugutt - wysoki oficer rosyjski. A jednak nawet oni na miano
zdrajców zasługują: złamali przecież wojskową przysięgę wierności.
Przysięgę daną WROGOWI I ZABORCY - ale jednak daną. A Kukliński
przysięgał wierność narodowi POLSKIEMU... Temu samemu, na który -
cytowany przez Ciebie fragment potwierdza to - jego mocodawcy "bez
obciachu" zrzucaliby w razie konfliktu bomby atomowe. Że niby -
informując ich o planach Rosjan i Polaków oddalał przypadkowy
konflikt? Bajki dla grzecznych dzieci. Od tego była choćby "gorąca
linia" między Waszyngtonem a Moskwą.
Potępiał napaść na Czechosłowację? Miał prawo i miał rację. Ale to
potępienie mogło go co najwyżej doprowadzić do zrzucenia munduru,
a nie do "złożenia oferty" tym, którzy byli gotowi bombardować
jego kraj. Czy liczyliby się wtedy z polską ludnością - jej życiem
i interesami? A niby dlaczego mieliby liczyć się bardziej, niż
dziś z Irakijczykami? I ci i ci to dla nich trzeci świat -
interesy tam robić można, ale traktować jak ludzi???

No i tyle, Andrzeju, kolejnych refleksji na temat Kuklińskiego i
jego mocodawców.



Teraz merytoryczny c.d.w/w, czyli moja opinia na temat Twojej opinii na temat
pożytku dla Polski z Kuklińskiego doniesień amerykańskiemu wywiadowi.
Napisałeś (28.12.05, 08:54) coś, co chyba najkrócej, a zarazem najpełniej
oddaje Twoje podejście do sprawy:

"Widzisz Rychu jak by czerwone kuuu.. wprowadzily swoje plany w zycie, to te
amerykanskie bomby spadly by na oslep na wsiech. A tak mogly spadac tam gdzie
ich najbardziej bylo potrzeba i dzieki temu moze byloby ich nie 200 a 20."

I tu widać całego Ciebie i całą Twoją hierarchię wartości. Tudzież ignorancję.

Jak może pamiętasz, na Japonię w 1945 r. spadło takich bomb DWIE. A nawet nie
TAKICH, lecz marnych, prototypowych, o mocy raptem paru kiloton TNT. O skutkach
tych bombardowań zapewne gdzieś czytałeś. A teraz spokojnie piszesz, że DZIĘKI
Kuklińskiemu tych bomb, zrzuconych NA POLSKĘ, byłoby np. 20. No, ale skoro
pokrzyżowałoby to plany czerwonym kuuu... to oczywiście warto będzie. Nawet,
gdyby tych bomb miało być 22 albo 23.

Rolę Kuklińskiego, wskazującego naszym Wyzwolicielom gdzie mają walić,
wyobrażam sobie tak: oto nasz bohater wykrył, że zamiast zrzucić jedną z 20
atomówek w Gliwicach przy ulicy Mechaników (Bumar) - lepiej będzie ją zrzucić
przy ulicy Metalowców (Walcownia i Huta), bo tam wartość zgromadzonego sprzętu
wojskowego jest większa.

Czy widzisz już bezsens Twych dywagacji? Jeśli nie - podpowiem: do zniszczenia
OBU tych ulic zupełnie wystarczyłoby zrzucenie takiej bomby np. w Chorzowie.
Tam, gdzie do niedawna stała hala wystawowa, która pogrzebała TYLKO 65 ofiar...
Dzięki pomocy Kuklińskiego ofiar byłoby np. 650 000.

Zrób wreszcie to, co proponujesz innym: zacznij myśleć. Najlepiej mózgiem, nie
wątrobą.

Marcqa teoria wykrętności

[dachs]

marcq napisał:
> Swoją drogą - ciekawi mnie: naprawdę aż tak wierzysz w to, co o nim piszesz,
> czy tylko wciąż od nowa próbujesz tym pisaniem zagłuszyć coś w sobie?

A o przebudzeniu czgos w Tobie nie pomyślałeś? Właśnie jestem ostatnio w
nastroju misyjnym. ))
A to, że tak natychmiast zaskoczyłeś na prymitywną (( prowokację świadczy
raczej o tym, że Ty to w sobie nosisz jak karbunkuł.

> Dla mnie Kukliński pozostanie zdrajcą - z ewentualną możliwością
> uznania jego zdrady za moralnie dopuszczalną, jeśli rzeczywiście
> działał z pobudek wyłącznie ideowych.

To już jednak jest krok naprzód. Gdyż semantycznie rzecz biorąc (a tak to w
dalszej częsci swojego wywodu traktujesz) był zdrajcą takim samym jak Traugutt
(ulica w Warszawie) i podchorążowie (ulica w Warszawie)


> A Kukliński przysięgał wierność narodowi POLSKIEMU...

Nie Kukliński przysięgał na wierność sojuszowi z armią okupacyjną.
Teraz już obrażasz nie tylko jego, ale i tych chlopaków, którzy szli siedzieć za
odmowę złożenia takiej przysięgi
tezeusz.home.pl/cms/tz/fileadmin/_temp_/Miedzy.wolnoscia.a.pokojem.pdf
A co do Twoich rozważań o skutkach militarnych uderzeń atomowych... cóż trudno
mi dyskutować z kimś, czyje pojecie na temat rozwoju broni nuklearnej zatrzymało
sią na poziomu roku 1945.
Poglądy polityczne zreszta takoż.

Jedno z praw logiki

[marcq]

...mówi, że z błędnych przesłanek również można wyciągać słuszne wnioski.

Piszesz, że trudno Ci ze mną dyskutować. Wniosek niewątpliwie słuszny, choć
podpierasz go dość dziwnie. Proponuję przyjąć I WRESZCIE ZASTOSOWAĆ wniosek
równie słuszny, lecz idący jeszcze dalej: omijać mnie szerokim łukiem.

Ku zadowoleniu obu stron: utrudzonej i omijanej.

[dachs]

marcq napisał:

> Piszesz, że trudno Ci ze mną dyskutować. Wniosek niewątpliwie słuszny, choć
> podpierasz go dość dziwnie.

Podpieram go stwierdzeniem Twojej niewiedzy w tak ważnym temacie.
Też sie jej dziwie

> Proponuję przyjąć I WRESZCIE ZASTOSOWAĆ wniosek
> równie słuszny, lecz idący jeszcze dalej: omijać mnie szerokim łukiem.

Bylby to wniosek pochopny. W kwestiach pozwalających na dowolnośc jesteś bardzo
zajmujący. ))

znaczy sie Bog odjal Ci rozum

[rycho7]

dachs napisał:

> Właśnie jestem ostatnio w nastroju misyjnym. ))

Czym zgrzeszyles, ze Bog chce Cie pokarac?

pojecia stepu sarmacko/scytyjskiego

[rycho7]

dachs napisał:

> Nie Kukliński przysięgał na wierność

Borsuczku, nie stosuj swych bagiennych pojec do stepu. Po prostu nic nie
rozumiesz. Zapewniam Cie, ze nikt by Ci nic nie wyjasnial po takim wystapieniu.
Jestes do sprzedania w niewole.

Podaj przyklad bagiennych armii imperialnych. Na miare Dzin Gis Hana.

Ejże, Borsuku

[xiazeluka]

Semantycznie i formalnie Kukliński oraz banda podchorążych to zdrajcy. Ci
ostatni to również wichrzyciele; należałoby wybrać co piątego i postawić pod
murem, zamiast sławić ich obleśne imię ulicami w stolicy. Dobrymi intencjami
wiesz co jest wybrukowane.

Towarzyszu Tyu

[xiazeluka]

Borsuk ma rację - Wasze pojęcie o użyciu broni atomowej zatrzymało się na 1945
r. Z Waszego wywodu wyraźnie widać, że nie macie zielonego pojęcia o
rozróżnieniu broni taktycznej i strategicznej oraz o taktyce jej zastosowania.
Aby Was nie zanudzać, zaproponuję bardzo lekką i przyjemną lekturę, która mimo
wszystko rozszerzy Wam horyzonty: wypożyczcie sobie z najbliższej boblioteki
książkę Toma Clancy'ego pt. "Czerwony sztorm". Przeczytajcie starannie
wprowadzenie, dowiecie się wówczas, dlaczego polecam Wam jako podręcznik
powieść sensacyjną.

strefy zakazane Czarnobyla

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Borsuk ma rację - Wasze pojęcie o użyciu broni atomowej

[xe]debilek jak zwykle pieprzy. Przeprowadz sie na tereny skazone i pisuj
stamtad. Krocej bedziesz nas zatruwac intelektualnie. 200 atomowek to znacznie
wiecej niz 2000 Czarnobylow. Z rownomiernym pokryciem polaczkolandii. Zero szans
na kontynuacje bytu narodowego. Fabryka genetycznych potworkow. Chesz aby
wszyscy byli Tobie podobni. Zrozumiale.

[dachs]

Rychu, co Ty wąchasz od rana?

zubozony uran na pobojowiskach Iraku

[rycho7]

dachs napisał:

> Rychu, co Ty wąchasz od rana?

Skutek uzycia broni przez Twych ukochanych USAncow.

Jesteś zubożony umysłowo, towarzyszu

[xiazeluka]

www.polska-zbrojna.pl/artykul.html?id_artykul=156
archiwum.wiz.pl/2001/01030100.asp

Rycho - mnich z Zakonu Świętego Butaprenu

[xiazeluka]

Towarzyszu Ryszardzie, ja wiem, że macie w zwyczaju czytać jedynie pierwszą
linijkę mojego dowolnego listu, jednak zróbcie mi raz na rok łaskę i
doczytajcie do końca przynajmniej jedną epistołę. W tym konkretnym przypadku
powieliliście błąd tow. tyu - nie rozumiecie różnicy między taktyczną i
strategiczną bronią jądrową, poświęcony narkomanie.

PS.

[xiazeluka]

W tym samym wątku twierdziliście z uporem, wielebny ojcze, że mnie ignorujecie.
Jesteście dużą, niegrzeczną, rozchwianą emocjonalnie dziewczynką, Ryszardo.

bez odpowiedzi

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> bronią jądrową

Mnie wystarczy wiedza o dzialaniu radioaktywnosci. To konczy dyskusje z [xe]debilem.

Tchórz w odwrocie

[xiazeluka]

To jedyne, co potrafi robić udanie.

Do Luki o kalibrach - pocisków i szpiegów

[marcq]

Załóżmy umownie, że przeczytałem rekomendowaną przez Ciebie książkę. W każdym
razie - chyba domyślam się, o co Ci chodzi.

Są, owszem, bomby jądrowe o mocy "bardzo małej", nawet poniżej 1 kT TNT.
Można ich używać "do realizacji celów taktycznych", np. w postaci pocisków
do armatohaubic 155 i 203 mm, albo w postaci bomb "walizkowych" - marzenia
terrorystów.

Jest też jednak coś, co brałem pod uwagę jako pewnik: sposób walki. Amerykanie
NIGDY (popraw mnie, jeśli się mylę) nie wyrzekli się sposobu polegającego na
bombardowaniu - na wszelki wypadek - wszystkiego, co się rusza i co ewentualnie
może stanowić zagrożenie dla ich żołnierzy, a dopiero potem - na zdobywaniu
terenu. Bywało i tak, że bombardowali miejsca pod względem wojskowym niemal
bezwartościowe, choć ludność cywilna cierpiała na tym bardzo - zniszczenie
Drezna przykładem. Sytuacji odwrotnej: poświęcenia WŁASNYCH żołnierzy dla
oszczędzenia bezbronnych cywilów wroga - nie znam. Tak było podczas II Wojny
Światowej, tak było w Korei, Wietnamie, Iraku... Dlaczego miałoby być inaczej
w przypadku Polski??? Dlaczego WŁAŚNIE TU Amerykanie mieliby się rozdrabniać
i uderzać "chirurgicznymi cięciami", o których czasami lubią mówić - i głównie
mówić. Bo - Kukliński poprosił???
Ha, ha, ha...

M.

Nadal nic nie kumacie, towarzyszu

[xiazeluka]

Nie piszę o atomowych pociskach artyleryjskich (których Amerykanie chyba już
nie używają), ani tym bardziej o bombach walizkowych, w które uzbrojone są
wyłącznie stronice powieści sensacyjnych. Piszę o taktycznym zastosowaniu broni
jądrowej na współczesnym polu walki, poważnie rozważanej zarówno przez
jankesów, jak i Rusków. Na polu walki, powtarzam - więc bredzenie towarzysza o
Polsce nijak się ma do rzeczywistości, a już szczególnie - do taktyki pola
walki: front biegłby wzdłuż granicy NRD-RFN, towarzysz zaś biada, że na Polskę
spadłyby rakiety strategiczne...

Sowieci opracowali teoretyczne podstawy taktycznego użycia broni jądrowej jako
środka przełamania obrony strategicznej przeciwnika; w praktyce wyglądałoby
tak, że na wojska NATO spadłyby w dwóch-trzech miejscach niewielkie bomby
atomowe, a w przerwaną linię frontu wlałyby się masy sowieckich czołgów.
Amerykanie w rewanżu obłożyliby bombami jądrowymi - również kilkoma - owe
zgrupowania wojsk pancernych.
Nie jest to więc, jak mylnie piszecie, ani zamiar rozpętania jądrowej wojny
globalnej, ani też sposób walki. To jedynie jednorazowe użycie tego typu
środków zniszczenia dla celów na szczeblu operacyjnym. Towarzysza wizja
bombardowania atomowego każdej wiejskiej chałupy, z której potencjalnie może
paść strzał w kierunku GI jest rodem z filmu w stylu "Dr Strangelove".
Bombardowanie tak, lecz klasyczne. Współczesne taktyczne środki walki są
wystarczająco potężne i, nazwijmy to, poręczne, by nie sięgać po bardziej
drastyczne i kłopotliwe metody.

Zniszczenie Drezna w 1945 r. niczego z tym wspólnego nie ma, był to po prostu
nalot terrorystyczny, bez żadnego uzasadnienia militarnego. W Wietnamie
natomiast atakowanie miast zdarzało się sporadycznie, pod koniec wojny zresztą.
Do 1972 r. 95% amerykańskich bomb spadło na terytorium Wietnamu Południowego,
więc sam towarzysz chyba rozumie, że trudno niszczyć miasta sojusznika.

Atencja dla szpiega,wojna ograniczona i inne bajki

[marcq]

Najpierw "oczyszczenie przedpola" ze spraw mniejszej wagi.

1. Atomowe pociski artyleryjskie. Wychodzenie z mody nie oznacza zniszczenia
ich. Podobnie, jak np. wyjście z mody pancerników nie przeszkodziło użyć
"Missouri" i "New Jersey" w wojnie wietnamskiej. Do dziś zresztą są "na stanie"
armii. Rzecz w tym, że bombardowanie artyleryjskie, choć ograniczone do 40-50
km, jest śmiesznie tanie w porównaniu z bombardowaniem lotniczym, czy
rakietowym.

2. Drezno. Ma ono "z tym wspólnego"- jako przykład nieliczenia się
Angloamerykanów z cierpieniami ludności cywilnej wroga i, w związku z tym,
mienia w tzw. głębokim poważaniu cytowanych przez Ciebie konwencji, o ile te
nie służą do ochrony ICH ludności.

3. Wietnam. Tam niszczono głównie wsie, bo też i procent ludności miejskiej
był nikły, a miasta - jak piszesz - do końca były we władaniu sojusznika, a
nie "przechodnie". Chodzi mi znowu o traktowanie ludności cywilnej, nie o prawa
miejskie osad, które Ami palili napalmem, bo w nocy byli tam partyzanci.

99. Borsuk imputuje, że imputuję. Oświadczam więc, że nie twierdzę, że
doniesienia Kuklińskiego POGORSZYŁY sytuację Polski. Uważam tylko, i aż,
że nie miały w tej materii istotnego znaczenia - w kontekście, o którym mowa,
czyli w kontekście totalnego olewania przez Szermierzy Wolności praw
bombardowanych cywili wroga. Nie miały ani dlatego, że Kukliński umożliwił im
lepsze celowanie - co za chwilę rozwinę - ani dlatego, że liczyli się z nim,
jako z człowiekiem. Szpieg przydatny - nawet bardzo przydatny - a szpieg
opiniotwórczy, to dwie różne rzeczy. Czemuż Szermierze mieliby liczyć się
z nim bardziej, niż np. z tymi Polakami, którzy ongiś złamali szyfr Enigmy?
Potraktowano ich jak powietrze i do dziś Zachód wierzy, że szyfr złamali
Anglicy. Co nie znaczy, że z prezentu nie skorzystano...

Teraz clou, czyli kwestia celowania, w aspekcie przedstawionego przez Lukę
scenariusza walk.
Piszesz de facto o PIERWSZYCH GODZINACH starcia. Wtedy wszystko się zgadza:
i front na granicy NRD-RFN i taktyczne bombki... Tylko na jakiej podstawie
piszesz o JEDNORAZOWYM użyciu bomb jądrowych - dalibóg nie wiem. Czy naiwnie
wierzysz, że na tym skończyłoby się? Że ŻADNA ze stron, przegrywając, nie
sięgnęłaby po argumenty "nieco" mocniejsze, niż bomby taktyczne, rzucane
wyłącznie na zgrupowania wojsk odległe od miejskich aglomeracji? Bo ja wierzę,
że - w potrzebie - zrobiłaby to KAŻDA. Także, oczywiście, NATO. I to było
powodem opracowywania scenariuszy, które parę miesięcy temu tak strasznie
oburzyły Borsuka - postępowania na wypadek STRATEGICZNEGO uderzenia jądrowego
na Polskę. Liczono się z ofiarami idącymi nawet w miliony. A cel strategiczny
nr 1 (być może - nr 1 ex aequo), to Górny Śląsk, z jego przemysłem zbrojeniowym
i energetycznym. Tylko tu zginęłyby setki tysięcy, a ocalałe 2-3 miliony żyłyby
w strefie straszliwie skażonej promieniowaniem i opadem radioaktywnym.

Wycelować w Górny Śląsk jest raczej łatwo. Tym łatwiej, im większe ma się bomby
i - jak dowodzi historia - mniejsza o szczegóły w rodzaju jakichś konwencji.
Żaden Kukliński nie jest tu już potrzebny. Co było do okazania.

[danutki]

marcq napisał:

> Najpierw "oczyszczenie przedpola" ze spraw mniejszej wagi.
>

ja właśnie w tej mniejszej sprawie
miło mi znowu,po latach przerwy, czytać w wolnej prasie dyskurs niewątpliwie
jednych z najbardziej inteligentnych i oczytanych na prawo i lewo uczestników
forum.
Panie Luko!
zadanie wykonałam. Kuchnię posprzątałam. Śmieci.....jest kubełek w prawym
górnym rogu.
A co Panowie powiedzą, ups...napiszą na temat jedności Słowian w wypowiedzi
Putina?

Będę pierwszy?

[xiazeluka]

Kuchnia posprzątana? Gratulacje! Proszę zatem wygodnie usiąść i podziwiać, jak
zamieniam towarzysza tyu w merytorycznie dziurawy wrak.

Słowiańska jedność z Putinem. Do Danusi

[marcq]

danutki napisała:

> A co Panowie powiedzą, ups...napiszą na temat jedności Słowian w wypowiedzi
> Putina?

W końcu dotarłem, Danusiu. Witaj.
Wg mnie Putin, to zimny doświadczony polityk (z doświadczeniami ze służb
specjalnych na dodatek). Nie roztkliwia się "byle czym". Ale dał, uważam,
ważny sygnał, że nie chce już być "na noże" z Polakami, a zatem - że jest
gotów do rozmów o tym, co nas podzieliło - dawno i niedawno.
Teraz "nasz ruch". Nasz, czyli de facto Prezydenta L.Kaczyńskiego. Mam
nadzieję, że skorzysta z danej mu okazji.
Hej.)

M.

[dachs]

marcq napisał:

> Wg mnie Putin, to zimny doświadczony polityk (z doświadczeniami ze służb
> specjalnych na dodatek). Nie roztkliwia się "byle czym". Ale dał, uważam,
> ważny sygnał, że nie chce już być "na noże" z Polakami, a zatem - że jest
> gotów do rozmów o tym, co nas podzieliło - dawno i niedawno.
> Teraz "nasz ruch". Nasz, czyli de facto Prezydenta L.Kaczyńskiego. Mam
> nadzieję, że skorzysta z danej mu okazji.

Mam nadzieję, że najpierw sie bardzo długo i poważnie zastanowi nad przyczynami
tej "gotowości"

Putin liczy na to "dlugo"

[rycho7]

dachs napisał:

> marcq napisał:
>
> > Wg mnie Putin, to zimny doświadczony polityk (z doświadczeniami ze służb
> > specjalnych na dodatek). Nie roztkliwia się "byle czym".

> > Teraz "nasz ruch". Nasz, czyli de facto Prezydenta L.Kaczyńskiego. Mam
> > nadzieję, że skorzysta z danej mu okazji.
>
> Mam nadzieję, że najpierw sie bardzo długo i poważnie zastanowi nad
> przyczynami tej "gotowości"

Banalnie proste. Dzieki takim "doradcom" jak Borsuk Putin osiagnie to co chcial.

[dachs]

Najlepiej działać na ślepo bez namysłu, prawda Rychu?

[rycho7]

dachs napisał:

> Najlepiej działać na ślepo bez namysłu, prawda Rychu?

W dyplomacji wymienianie rutynowych uprzejmosci nie wymaga namyslu lecz
profesjonalizmu. Nie wiem na ile PiS opiera sie na wolnomyslicielach. Pozyjemy,
zobaczymy. Drob o ile zauwazylem namysla sie od 25-30 lat. O ile nie dluzej.
Sadze, ze jak na nich to z krotko aby nie dzialac na slepo.

Drang nach...

[xiazeluka]

1. O ile mi wiadomo ostatnie okręty liniowe świata zakończyły ostatecznie
karierę po wojnie z Irakiem. Nie wiem natomiast, czy to oznacza spuszczenie
bandery, czy też konserwację w oczekiwaniu na lepsze czasy.

2. Drezno - to wybryk, terroryzm bez uzasadnienia militarnego. A mowa była,
przypomnę towarzyszowi, o sposobach walki.

3. W Wietnamie nie niszczono wsi razem z ludnością, towarzyszu! A przynajmniej
nie robili tego Amerykanie, Czerwoni pofolgowali sobie w Hue i pod An Loc...
Prawdą jest, że niszczono rozrzucone po dżungli przysiółki, przesiedlając
ludność cywilną do większych wsi - z jednej strony chciano pozbawić komuchów
oparcia, z drugiej ułatwić samoobronie wietnamskiej odpieranie ataków
Czerwonych. W każdym razie z mordowaniem ludności cywilnej nie ma to nic
wspólnego.

99. Piszesz do Borsuka czy do mnie?

99 i pół. Imperium Dobra nie miało zamiaru spopielić mieszkańców Polski tylko
dlatego, że przyszło im w prl mieszkać. Myli towarzysz konieczność wojenną z
premedytowanym zamiarem ludobójstwa. Myli także - po raz kolejny - użycie broni
A w sensie strategicznym i taktycznym. Bomby na Polskę spadłyby wyłacznie w
pierwszym przypadku, jako odpowiedź na sowieckie uderzenie na Hamburg, Paryż
czy Nowy Jork. Nie ma najmniejszego powodu obrażać się za to na Amerykanów.

99 i trzy czwarte. Kukliński (o ile jego historia jest prawdziwa) powinien
zostać odznaczony Virtuti Militari, po czym błyskawicznie wyrzucony z wojska
bez prawa powrotu. Takie jest moje zdanie, niezmienne od lat kilku.

99,9. Jankesi, przynajmniej ci z Holiłud, zdają się wierzyć, że Enigmę zdobyli
i rozszyfrowali Amerykanie właśnie - ostatnio taką bajeczkę zaprezentowali w
głupawym filmie pt. "U-571".

100. Nie piszę o PIERWSZYCH GODZINACH starcia. Nie piszę nawet o tych drugich
godzinach. Piszę o strategicznym klinczu, impasie, względnej równowadze sił,
czyli sytuacji, w której niespodziewane użycie broni jądrowej pozwoli osiągnąć
przewagę. Dlatego napisałem o jednorazowym bombardowaniu atomowym, włącząjąc w
to ewentualny rewanż, również raczej jednorazowy. W interesie żadnej ze stron
nie leżało przekraczanie ram wojny konwencjonalnej - jak sobie wyobrażasz
uzasadnienie masowego użycia amerykańskich bomb atomowych na terytorium RFN lub
Francji? Sowieci mogli mieć mniejsze opory, jednak również dewastowanie Europy
im się nie opłacało - wszak chcieli ją połknąć bogatą, a nie zniszczoną i
świecącą w ciemnościach...

Pozostaje jedynie kwestia zachowania Amerykanów i Angoli po pokonaniu ich na
kontynencie. Czy Jankesi zdecydowaliby się na wymianę ciosów strategicznych? A
po co, towarzyszu? bardziej prawdopodobne jest, że przyjęliby sowiecką ofertę
rozejmu, kosztem podbitej Europy, a w zamian gwarancje dla Wielkiej Brytanii.

Reasumując: użycie kilku bomb taktycznych podczas wojny konwencjonalnej nie
musiało koniecznie grozić wojną globalną, dopiero wówczas połączoną z zagładą
Polski.

...Westen?

[marcq]

xiazeluka napisał:

> 1. O ile mi wiadomo ostatnie okręty liniowe świata zakończyły ostatecznie
> karierę po wojnie z Irakiem. Nie wiem natomiast, czy to oznacza spuszczenie
> bandery, czy też konserwację w oczekiwaniu na lepsze czasy.

Z tego, co wiem, wynika, że "NJ" i "M" stoją "na sznurku"- zakonserwowane, ale
zdolne do reaktywacji. Natomiast trzeci z serii "Wisconsin" służy już tylko
do "kanibalizmu": jako rezerwuar części zamiennych dla tamtych dwóch.


> 2. Drezno - to wybryk, terroryzm bez uzasadnienia militarnego. A mowa była,
> przypomnę towarzyszowi, o sposobach walki.

Drezno - to wybryk (eufemizm dla zbrodni wojennej), terroryzm bez uzasadnienia
militarnego - tak. Mowa była o sposobach walki i ja się tego trzymam: sposób
walki Angloamerykanów nie uwzględniał cierpień ludności cywilnej w kraju wroga.


> 3. W Wietnamie nie niszczono wsi razem z ludnością, (...) niszczono
> rozrzucone po dżungli przysiółki, przesiedlając ludność cywilną do większych
wsi... itd.

To była wersja soft, "ad usum delfini". W wersji hard zazwyczaj nie pytano
przed uruchomieniem miotaczy ognia, czy przysiółek jest zamieszkały.


> 99. Piszesz do Borsuka czy do mnie?

Piszę O Borsuku do Wszechświata, śledząc, co Borsuk na to. Warto było śledzić...
C.d.n.


> 99 i pół. Imperium Dobra nie miało zamiaru spopielić mieszkańców Polski tylko
> dlatego, że przyszło im w prl mieszkać. Myli towarzysz konieczność wojenną z
> premedytowanym zamiarem ludobójstwa.

Bynajmniej. To, co piszę, nie jest oskarżeniem wojsk USA o sadyzm, tylko o
obojętność na cierpienia ludności cywilnej w kraju wroga - patrz wyżej.
A nawet - o obojętność na cierpienia ludności cywilnej w kraju sojusznika II
kategorii - vide choćby reakcje na raport Karskiego.


> Myli także - po raz kolejny - użycie broni A w sensie strategicznym
> i taktycznym.

Ejże? Przecież napisałem wyraźnie o uderzeniu STRATEGICZNYM. Tyle, że ja
w jego możliwość wierzę, a Ty chyba jednak wciąż nie.


> Bomby na Polskę spadłyby wyłacznie w
> pierwszym przypadku, jako odpowiedź na sowieckie uderzenie na Hamburg, Paryż
> czy Nowy Jork. Nie ma najmniejszego powodu obrażać się za to na Amerykanów.

Ale SPADŁYBY. Bez liczenia się ze stratami ludności cywilnej. I bez względu na
fakt, że TAKIE retorsje byłyby łamaniem konwencji, o których Ty sam pisałeś.


> 99 i trzy czwarte. Kukliński (o ile jego historia jest prawdziwa) powinien
> zostać odznaczony Virtuti Militari, po czym błyskawicznie wyrzucony z wojska
> bez prawa powrotu. Takie jest moje zdanie, niezmienne od lat kilku.

Kukliński (o ile jego historia jest prawdziwa) powinien zostać odznaczony Legią
Zasłużonych USA. Po wstąpieniu Polski do NATO powinien zostać ułaskawiony (ale
nie uniewinniony!), jednak bez prawa powrotu do polskiego wojska. Takie jest
moje zdanie.


> 99,9. Jankesi, przynajmniej ci z Holiłud, zdają się wierzyć...

Coś przez mgłę kojarzę. Krakowskim targiem: Enigmę rozszyfrowali WASPs, żadni
tam PIGs ze Środkowej Europy.


> 100. Nie piszę o PIERWSZYCH GODZINACH starcia. Nie piszę nawet o tych drugich
> godzinach. Piszę o strategicznym klinczu, impasie, względnej równowadze sił
> (...)
> Reasumując: użycie kilku bomb taktycznych podczas wojny konwencjonalnej nie
> musiało koniecznie grozić wojną globalną, dopiero wówczas połączoną z zagładą
> Polski.

Twoje rozumowanie opiera się na piramidzie jeśli-jeśli-jeśli. Owszem - NIE
MUSIAŁO KONIECZNIE, ale wg mnie było BARDZO prawdopodobne. Zbyt wiele
wyniszczających wojen zaczynało się od czegoś, co miało być blitzkriegiem.
I to mi wystarczy.

M.

[xiazeluka]

marcq napisał:

> Natomiast trzeci z serii "Wisconsin" służy już tylko
> do "kanibalizmu": jako rezerwuar części zamiennych dla tamtych dwóch.

Możliwe, to na nim doszło do wypadku. A czwarty, "Iowa"?

> Mowa była o sposobach walki i ja się tego trzymam: sposób
> walki Angloamerykanów nie uwzględniał cierpień ludności cywilnej w kraju wroga.

A czyj uwzględniał? Sowietów? Niemców? Angoli? Towarzysz może wie, jak wyglądało Caen po zabiegach Montgomery'ego? Kwestię towarzysz stawia niewłaściwie - każda wojująca strona 'nie uwzględniała cierpień' w sensie wojennej konieczności, jednak to zupełnie coś innego od premedytowanego ludobójstwa, takiego jak Drezno. Nawet do niedawna sztandarowy przykład okrucieństwa Luftwaffe - Rotterdam - nie był ludobójstwem, tylko właśnie wojenną koniecznością.

> W wersji hard zazwyczaj nie pytano
> przed uruchomieniem miotaczy ognia, czy przysiółek jest zamieszkały.

Bzdura. Nie słyszałem o żadnym takim przypadku, nawet w "Trybunie Ludu" chyba podobnych opowieści nie było, no, ale towarzysz był pilniejszym czytelnikiem...

> A nawet - o obojętność na cierpienia ludności cywilnej w kraju sojusznika II
> kategorii - vide choćby reakcje na raport Karskiego.

Zakładając, że odpowiadał on (raport) prawdzie. Towarzysz raczy zapominać, że fikcja w czasie wojny splata się z rzeczywistością tworząc nośne mity, np. o 6 milionach zabitych Juden.

> Ejże? Przecież napisałem wyraźnie o uderzeniu STRATEGICZNYM. Tyle, że ja
> w jego możliwość wierzę, a Ty chyba jednak wciąż nie.

Mowa była o metodach walki, a nie globalnej zagładzie. Jednak towarzysz powiela błąd. Warto przy okazji zauważyć, że jeśli nawet prl uniknęłaby trafień, to po światowej wymianie ciosów wodorowych los naszej ludności nie byłby jakoś szczególnie ciekawszy od mieszkańców częściowo spopielonej NRD i ZSRS.

> Ale SPADŁYBY. Bez liczenia się ze stratami ludności cywilnej. I bez względu na
> fakt, że TAKIE retorsje byłyby łamaniem konwencji, o których Ty sam pisałeś.

Towarzysz raczy żartować. Na tym przecież polega sens atomowego odstraszania - jeśli wy nam zanihilujecie Nowy Jork i Londyn, to my zdematerializujemy wam Moskwę i Warszawę. I takie retorsje nie są wcale złamaniem prawa wojennego, ponieważ są adekwatne do metod zastosowanych przez przeciwnika.

> Kukliński (o ile jego historia jest prawdziwa) powinien zostać odznaczony Legią
> Zasłużonych USA.

To sprawa jankesów. My, w Polsce, możemy mu nadać co najwyżej VM.

> Krakowskim targiem: Enigmę rozszyfrowali WASPs, żadni
> tam PIGs ze Środkowej Europy.

Mity wojenne... temat rzeka.

> Twoje rozumowanie opiera się na piramidzie jeśli-jeśli-jeśli.

A na czym ma się opierać???

> Owszem - NIE
> MUSIAŁO KONIECZNIE, ale wg mnie było BARDZO prawdopodobne.

Nonsens, tym łatwiejszy do zdiagnozowania, że nie poparty żadnym dowodem poza wiarą towarzysza w duchy, rzecz zdumiewającą u materialisty.

> Zbyt wiele
> wyniszczających wojen zaczynało się od czegoś, co miało być blitzkriegiem.

Na przykład? Założę się, że to znowu jakiś rozjazd faktograficzny...

[marcq]

xiazeluka napisał:

> marcq napisał:
>
> > Natomiast trzeci z serii "Wisconsin" służy już tylko
> > do "kanibalizmu": jako rezerwuar części zamiennych dla tamtych dwóch.
>
> Możliwe, to na nim doszło do wypadku. A czwarty, "Iowa"?

Nie słyszałem o wypadku na "Wisconsin", natomiast właśnie na "Iowa" kilkanaście
lat temu był groźny wypadek: wybuch w jednej z wież artylerii głównej. Okrętu
potem nie remontowano - i może to właśnie jest odpowiedź, dlaczego o nim od
dłuższego czasu nie słychać.

I, niestety, tyle na dziś. Dziś i przez najbliższe 3 dni będę ganiał za czymś
zupełnie innym, niż pancerniki i bomby "A", więc możesz pławić się w poczuciu
3-dniowej niezagrożonej przewagi.
Teraz jeszcze tylko stare długi - i w drogę...

M.

O bombach i zerach. Do Luki

[marcq]

Z niejakim poślizgiem kontynuując. Na moje:

> > Mowa była o sposobach walki i ja się tego trzymam: sposób walki
> > Angloamerykanów nie uwzględniał cierpień ludności cywilnej w kraju wroga.

piszesz:
> A czyj uwzględniał? Sowietów? Niemców? Angoli?
Itd.

Czyli potwierdzasz moją tezę. Ich sposób walki TEŻ nie uwzględniał.
Zatem - ewentualne zabiegi "szlachetnego szpiega", czy kogokolwiek innego,
o uwzględnienie tej okoliczności były z góry skazane na porażkę. Tylko o to
mi chodziło.


> > W wersji hard zazwyczaj nie pytano
> > przed uruchomieniem miotaczy ognia, czy przysiółek jest zamieszkały.

> Bzdura. Nie słyszałem o żadnym takim przypadku, nawet w "Trybunie Ludu"
> chyba podobnych opowieści nie było, no, ale towarzysz był pilniejszym
czytelnikiem...

Jak rozumiem - licznie w tym okresie publikowane (także na Zachodzie) zdjęcia
Wietnamczyków poparzonych napalmem były w rzeczywistości fotomontażami.


> > A nawet - o obojętność na cierpienia ludności cywilnej w kraju sojusznika
> > II kategorii - vide choćby reakcje na raport Karskiego.

> Zakładając, że odpowiadał on (raport) prawdzie. Towarzysz raczy zapominać,
> że fikcja w czasie wojny splata się z rzeczywistością tworząc nośne mity,
> np. o 6 milionach zabitych Juden.

Cokolwiek byłoby w raporcie - WTEDY nie wiedziano, czy odpowiada, czy nie.
Wygodniej, oczywiście, było przyjąć, że nie.


> > Ejże? Przecież napisałem wyraźnie o uderzeniu STRATEGICZNYM. Tyle, że ja
> > w jego możliwość wierzę, a Ty chyba jednak wciąż nie.

> Mowa była o metodach walki, a nie globalnej zagładzie. Jednak towarzysz
powiela błąd.

Są metody walki, które prowadzą do globalnej zagłady, gdy w kolejnych akcjach
odwetowych zadziała mechanizm reakcji lawinowej.


> Warto przy okazji zauważyć, że jeśli nawet prl uniknęłaby trafień, to po
> światowej wymianie ciosów wodorowych los naszej ludności nie byłby jakoś
> szczególnie ciekawszy od mieszkańców częściowo spopielonej NRD i ZSRS.

Tak, tu akurat nie różnimy się ocenami. Ale to też przemawia na korzyść mojej
tezy: w przypadku starcia jądrowego Polska nie uniknęłaby ogromnych zniszczeń.


> > Ale SPADŁYBY.Bez liczenia się ze stratami ludności cywilnej.I bez względu na
> > fakt, że TAKIE retorsje byłyby łamaniem konwencji, o których Ty sam pisałeś.

> Towarzysz raczy żartować. Na tym przecież polega sens atomowego odstraszania
> - jeśli wy nam zanihilujecie Nowy Jork i Londyn, to my zdematerializujemy wam
> Moskwę i Warszawę. I takie retorsje nie są wcale złamaniem prawa wojennego,
> ponieważ są adekwatne do metod zastosowanych przez przeciwnika.

A sam wcześniej pisałeś, że nawet popełnienie zbrodni przez wroga nie
usprawiedliwia zbrodni jako sposobu retorsji...


> > Kukliński (o ile jego historia jest prawdziwa) powinien zostać odznaczony
> > Legią Zasłużonych USA.

> To sprawa jankesów. My, w Polsce, możemy mu nadać co najwyżej VM.

My dwaj mamy akurat taki sam wpływ na jedno i drugie, więc możemy tylko
poteoretyzować. Moja teza jest taka: nikt nie neguje zasług Kuklińskiego dla
armii USA. Order amerykański należy mu się więc bezdyskusyjnie. Jego zasługi
dla Polski są kwestionowane (np. przeze mnie) - słusznie, czy nie, to inna
dyskusja, ale faktem jest, że są. Stąd też - nadanie Virtuti jest równie
dyskusyjne. Pomijam już fakt, że jest ono nadawane za bohaterstwo w walce
ZBROJNEJ, nie za skuteczność w szpiegowaniu.


> > Twoje rozumowanie opiera się na piramidzie jeśli-jeśli-jeśli.

> A na czym ma się opierać???

WYŁĄCZNIE na tym, to fakt. Ale, skoro opiera się na przypuszczeniach, to musi
brać pod uwagę również inne warianty rozwoju sytuacji.

> > Owszem - NIE
> > MUSIAŁO KONIECZNIE, ale wg mnie było BARDZO prawdopodobne.

> Nonsens, tym łatwiejszy do zdiagnozowania, że nie poparty żadnym dowodem poza
> wiarą towarzysza w duchy, rzecz zdumiewającą u materialisty.

Na czym zatem opiera się Twoja niezachwiana wiara w to, że realny jest tylko
ten wariant, który Ty opisujesz?


> > Zbyt wiele
> > wyniszczających wojen zaczynało się od czegoś, co miało być blitzkriegiem.

> Na przykład? Założę się, że to znowu jakiś rozjazd faktograficzny...

Postaram się udowodnić to metodą nie wprost - wykazując, że przypadki odwrotne
są jednak znacznie rzadsze. Oto jeden z nich:

Pogłębia się konflikt. Jedna ze stron wyprowadza w końcu uderzenie strategiczne.
Wyprowadziwszy - zauważa, że cios trafił w zero. Kolejne dni potwierdzają tę
tezę.
Dziwne uczucie: podobne do uczucia po ciosie w próżnię, a może nawet - po
kopnięciu leżącego...

Uważam, że przykład jest na miejscu - tym bardziej, że pewna odpowiedź jednak
padła.

Pozdrawiam.

Marcq

Twoja ignorancja zaczyna mnie męczyć

[xiazeluka]

Uwzględniać można na poziomie sztabowym, w realiach pola walki, kiedy istote
jest osiągnięcie celu taktycznego, nikt nie będzie zwracał uwagi na to, że w
piwnicy domu obsadzonego przez nieprzyjacielski pluton skryło się - być może -
miejscowe przedszkole. Co innego zaś rozmyślne zbombardowanie samego
przedszkola... Zwyrodnienie zasad polegałoby na jasno sformułowanym punkcie
Regulaminu Walki w stylu "Zaleca się zabijać ludność cywilną przeciwnika"
zamiast "Po zakończeniu walk należy zapewnić ludności cywilnej wszelką pomoc".

Zdanie poniższe:

"Jak rozumiem - licznie w tym okresie publikowane (także na Zachodzie) zdjęcia
Wietnamczyków poparzonych napalmem były w rzeczywistości fotomontażami."

...jest skrajnie głupie i dowodzi zaczadzenia bolszewicką propagandą. Napalm
był uzywany (i bardzo dobrze, skwierczący w ogniu komunista to bardzo przyjemny
widok), czasami - tak jak w przypadku wszelkich innych rodzajów amunicji -
dochodziło do strat wśród cywilów, jednak trudno wyciągać z ekstremalnych
epizodów wniosków ogólnych - a to towarzysz właśnie głupio robi. Równie dobrze
można powiedzieć, że polska rodzina to twór patologiczny, ponieważ mieszkający
w miejscowości Zadupie państwo Idiotyńscy są zdegenerowanymi alkoholikami,
karmiącymi swoje dzieci denaturatem.
W warunkach, w jakich toczyły się działania zbrojne w Wietnamie, czyli w
dżungli z przeciwnikiem, który generalnie unikał otwartego starcia i krył się
także między nieszczęsnymi wieśniakami, do tego typu incydentów od czasu do
czasu mogło dochodzić, co jednak nie oznacza, że taki był - premedytowany -
sposób walki! Nawiasem pisząc - bandyci z Vietcongu nie byli umundurowani, jak
więc towarzysz z gęby na fotosie potrafi rozpoznać, czy to wieśniak czy komuch?
Na pewno zna towarzysz to sławne zdjęcie (lub film) przedstawiające rozwalenie
na ulicy przez żołnierza południowowietnamśkiego jakiegoś skrępowanego cywila.
Jest to jeden z rzekomych dowodów na brutalność reżimu sajgońskiego (i ich
jankeskich sojuszników), tymczasem ów "cywil" był w rzeczywistości schwytanym z
bronią w ręku oficerem VC/WAL; pułkownik ARW, który wykonał doraźny wyrok,
specjalnie zrobił to przed kamerą telewizyjną, chciał w ten sposób udowodnić
światu nieustępliwą chęć południowych Wietnamczyków walki z komunistycznym
zagrożeniem. Niestety - tragicznie pomylił się w ocenie zachodniej mentalności.

Wiara towarzysza w podejrzane relacje prasy i telewizornii jest przynajmniej
konsekwentna, tak jak w przypadku wiary w raport Karskiego. Towarzysz utyskuje,
że nie dano mu wiary, co sugeruje, że towarzysz postąpiłby przeciwnie. Pozwala
to stwierdzić z całą pewnością, że towarzysz na wojskowego się nie nadaje,
ponieważ łykałby wszystko, co tylko wylądowałoby na jego biurku. Z tego względu
pozwoliłem sobie na taki, a nie inny tytuł postu.

Potwierdzenie słuszności zawartej w nim obserwacji jest i tutaj:

"Są metody walki, które prowadzą do globalnej zagłady, gdy w kolejnych akcjach
odwetowych zadziała mechanizm reakcji lawinowej."

Towarzyszu, powtórzę powoli i wyraźnie: myli towarzysz taktyczne środki walki
ze strategicznymi. Odwet na uderzenie taktyczne jest adekwatny, atak skierowany
jest na wojska przeciwnika, a nie na oddalone o setki kilometrów miasto
obwodowe w ZSRS. Okładanie się ponad miarę taktycznymi głowicami na linii i
zapleczu frontu również jest pozbawione sensu - pragniemy przełamać front, a
nie tworzyć pas świecącej w ciemnościach ziemi niczyjej, na której nie da się
wojować. Nawet plan użycia bomby atomowej przeciw agresywnym żółtkom w Korei
ograniczał się do zbombardowaia zgrupowania wojsk napastników, a nie zagłady
Phenianu czy Pekinu.

Wyjaśnię towarzyszowi Ograniczonemu jeszcze jedną rzecz:

"A sam wcześniej pisałeś, że nawet popełnienie zbrodni przez wroga nie
usprawiedliwia zbrodni jako sposobu retorsji..."

Towarzyszu, umyjcie uszy i je pilnie nadstawcie: niczego takiego nie napisałem.
Przeciwnie - popełnienie przez nieprzyjaciela zbrodni wojennej usprawiedliwia
nasz adekwatny odwet. Czyli - skoro Angole zbombardowali Berlin, to towarzysz
Adolf zezwala na zbombardowanie Londynu. To są właśnie retorsje. Ich sens
polega na wskazaniu, że niszczenie naszej ludności cywilnej jest nieopłacalne,
ponieważ my zniszczymy waszą. Tak to regulowały konwencje genewskie, wprost
zezwalające w tym szczególnym przypadku na represje wobec cywilów.
Proszę łaskawie odróżniać retorsje od zbrodni wojennych.

Czy VM może zostać powieszony na torsie Kuklińskiego? Krzyż VM jest "najwyższą
nagrodą czynów wybitnego męstwa i odwagi, dokonanych w boju i połączonych z
poświęceniem się dla dobra Ojczyzny." Formalnie macie więc rację, towarzyszu,
jednak uważna lektura zasad odznaczania przeczy towarzysza zdaniu:

klasa I - Krzyż Wielki Orderu Wojennego Virtuti Militari - może być nadany
Naczelnemu Dowódcy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej za zwycięską wojnę
lub dowódcy armii albo wyższemu dowódcy za całokształt działalności w czasie
wojny,

klasa II - Krzyż Komandorski Orderu Wojennego Virtuti Militari - może być
nadany dowódcy armii lub innemu wyższemu dowódcy za śmiałe i pełne inicjatywy
prowadzenie operacji wojennej, mającej duże znaczenie dla przebiegu wojny,

klasa III - Krzyż Kawalerski Orderu Wojennego Virtuti Militari - może być
nadany dowódcy jednostki bojowej za nadzwyczajne czyny bojowe lub wybitną
inicjatywę, połączoną z umiejętnym i skutecznym dowodzeniem, a wyjątkowo
oficerowi sztabu za współpracę z dowódcą, jeżeli współpraca ta w sposób wybitny
przyczyniła się do zwycięstwa w bitwie,

klasa IV - Krzyż Złoty Orderu Wojennego Virtuti Militari - może być nadany
oficerowi za umiejętne i skuteczne dowodzenie jednostką bojową lub za inny czyn
zapewniający sukces bojowy, podoficerowi lub żołnierzowi posiadającemu już
Krzyż Srebrny za czyn wybitnego męstwa, połączony z narażeniem życia,

klasa V - Krzyż Srebrny Orderu Wojennego Virtuti Militari – może być nadany
dowódcy lub żołnierzowi za śmiały czyn bojowy lub osobiste męstwo, a także
osobom cywilnym za okazanie niezwykłego męstwa.

Od klasy III w dół uzasadnienie do udekorowania Kuklińskiego można więc bez
trudu znaleźć.

PS. Co to za bełkot poniżej? Poproszę tłumaczenie z paranormalnego na ludzki.

> Pogłębia się konflikt. Jedna ze stron wyprowadza w końcu uderzenie
strategiczne.
> Wyprowadziwszy - zauważa, że cios trafił w zero. Kolejne dni potwierdzają tę
> tezę.
> Dziwne uczucie: podobne do uczucia po ciosie w próżnię, a może nawet - po
> kopnięciu leżącego...
>
> Uważam, że przykład jest na miejscu - tym bardziej, że pewna odpowiedź jednak
> padła.

Przemęczonemu Luce parę słów ku pokrzepieniu

[marcq]

Piszesz:
"Uwzględniać można na poziomie sztabowym, w realiach pola walki, kiedy istote
jest osiągnięcie celu taktycznego, nikt nie będzie zwracał uwagi na to, że w
piwnicy domu obsadzonego przez nieprzyjacielski pluton skryło się - być może -
miejscowe przedszkole. Co innego zaś rozmyślne zbombardowanie samego
przedszkola..."
itd.
Czyli - cel uświęca środki w wersji AD 2006. Tak, wiem, że moje "antyśrodkowe"
opory są wybitnie nieżyciowe, więc wyjaśnienie przyjmuję do wiadomości.
Wyjaśnienie dotyczące traktowania tych spraw przez konwencje genewskie
(z uwzględnieniem określenia odwetu jako "adekwatny") również.

Natomiast co do - cytuję - "ekstremalnych epizodów" itd. dotyczących skutków
użycia napalmu, przypomniał mi się skecz Laskowika sprzed lat. Laskowik poucza
mianowicie redaktora, jak ma pisać. "Po co pisać, że traktor ma zepsute koło?
Należy pisać, że ma trzy dobre!" Faktycznie - po co pisać o tak ekstremalnym
epizodzie, jak spalenie żywcem jakiegoś chłopa przez marines. Lepiej napisać,
że dwudziestu innych przeżyło, zostało opatrzonych przez M.A.S.H., po czym
pomyślnie przesiedlonych.
Podobnie - "wykonanie doraźnego wyroku" na jeńcu przez NASZYCH chłopców
jest dobre i słuszne. To samosądy ICH czerezwyczajki były oczywistą zbrodnią!

Virtuti. No tak, pretekst do nadania go mieści się w definicji wymogów III
stopnia - przy założeniu, że myśląc o "współpracy z dowódcą" mamy na myśli
dowódcę... wywiadu amerykańskiego. Ale skoro Tusk mógł w kampanii wyborczej
zostać Góralem Roku ("bo Kaszubi to Górale, którzy spóźnili się na statek do
Ameryki"), to i Kukliński mógłby zostać Kawalerem...

Nie wiem nadal, jakimi kryteriami kierujesz się odróżniając w antycypowaniu
rozwoju działań wojennych wariant z mrzonkami od wariantu jedynie
prawdopodobnego, ale może kiedyś dostąpię i tego.

No i wyniki testu na inteligencję, który Ci zaaplikowałem. Niestety, w
pierwszym podejściu poległeś, ale masz jeszcze jedną szansę. Podpowiem: szukaj
tam, gdzie czytasz i zostawiasz ślady, a nie tylko tam, gdzie jesteś adresatem.
No i - myśl. Myślenie ma podobno kolosalną przyszłość.

M.

[xiazeluka]

Towarzyszu, z drastycznych epizodów składa się każda wojna. Wydziwianie nad tym
dowodzi oryginalnej skłonności do wyolbrzymiania drobizgów kosztem generaliów.
Zwykle określa się to jako zaślepienie.

Tego zaś całkowicie nie zrozumieliście:

> Podobnie - "wykonanie doraźnego wyroku" na jeńcu przez NASZYCH chłopców
> jest dobre i słuszne. To samosądy ICH czerezwyczajki były oczywistą zbrodnią!

Doczytajcie zdanie o mentalności, zamiast oceniać Azjatów europejskim kodeksem
moralnym. Dla ułatwienia dodam, że nie pochwalam takich metod, po prostu
przyjmuję do wiadomości.

A to cóż znowu? Odbiło towarzyszowi już kompletnie?

> No i wyniki testu na inteligencję, który Ci zaaplikowałem. Niestety, w
> pierwszym podejściu poległeś, ale masz jeszcze jedną szansę. Podpowiem:
szukaj
> tam, gdzie czytasz i zostawiasz ślady, a nie tylko tam, gdzie jesteś
adresatem.

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Towarzyszu, z drastycznych epizodów składa się każda wojna.

Których to epizodów może być więcej, lub mniej. Oby mniej. A będzie mniej,
gdy "epizody" zbrodnicze będą potępiane, a nie "przyjmowane do wiadomości".


> Wydziwianie nad tym dowodzi oryginalnej skłonności do wyolbrzymiania
> drobizgów kosztem generaliów. Zwykle określa się to jako zaślepienie.

W moich stronach i w w/w aspekcie nazywa się to człowieczeństwem.


> Tego zaś całkowicie nie zrozumieliście:
>
> > Podobnie - "wykonanie doraźnego wyroku" na jeńcu przez NASZYCH chłopców
> > jest dobre i słuszne. To samosądy ICH czerezwyczajki były oczywistą zbrod
> nią!

> Doczytajcie zdanie o mentalności,zamiast oceniać Azjatów europejskim kodeksem
> moralnym. Dla ułatwienia dodam, że nie pochwalam takich metod, po prostu
> przyjmuję do wiadomości.

Polecam moją odpowiedź na pierwszą kwestię. Poza tym - za mentalność Azjatów,
Afrykańczyków, czy pingwinów odpowiadamy również my, jeśli są oni naszymi
sojusznikami.


> A to cóż znowu? Odbiło towarzyszowi już kompletnie?
>
> > No i wyniki testu na inteligencję, który Ci zaaplikowałem. Niestety, w
> > pierwszym podejściu poległeś, ale masz jeszcze jedną szansę. Podpowiem:
> > szukaj tam, gdzie czytasz i zostawiasz ślady, a nie tylko tam, gdzie jesteś
> > adresatem.

Dalszych podpowiedzi, niestety, nie będzie.
Myśleć, myśleć! - jak mawiał Tytus de ZOO, czy ktoś tam...

M.

Komentarz?

[basia]

marcq napisał:

> xiazeluka napisał:
>
> > Towarzyszu, z drastycznych epizodów składa się każda wojna.
>
> Których to epizodów może być więcej, lub mniej. Oby mniej. A będzie mniej,
> gdy "epizody" zbrodnicze będą potępiane, a nie "przyjmowane do wiadomości".

A w jaki sposob potepiac? wyrazic ubolewanie? skomentowac krytycznie?

[marcq]

basia napisała:

> marcq napisał:
>
> > xiazeluka napisał:
> >
> > > Towarzyszu, z drastycznych epizodów składa się każda wojna.
> >
> > Których to epizodów może być więcej, lub mniej. Oby mniej. A będzie mniej,
> > gdy "epizody" zbrodnicze będą potępiane, a nie "przyjmowane do wiadomości".
>
> A w jaki sposob potepiac? wyrazic ubolewanie? skomentowac krytycznie?


W KAŻDY MOŻLIWY.
Niedawno dyskutowałem tu nt. postępowania wobec islamskich terrorystów.
Wyraziłem pogląd, że gdyby byli potępieni we WŁASNYM środowisku, nie byłoby
tylu zbrodni przez nich organizowanych.
Podobnie - w przypadku, gdyby kościoły chrześcijańskie potępiały KAŻDY fakt
naruszenia prawa wojennego, każdą zbrodnię Europejczyków czy Amerykanów.
Ale wygodniejsze jest "Gott mit uns"...

[basia]

marcq napisał:


> W KAŻDY MOŻLIWY.
> Niedawno dyskutowałem tu nt. postępowania wobec islamskich terrorystów.
> Wyraziłem pogląd, że gdyby byli potępieni we WŁASNYM środowisku, nie byłoby
> tylu zbrodni przez nich organizowanych.
> Podobnie - w przypadku, gdyby kościoły chrześcijańskie potępiały KAŻDY fakt
> naruszenia prawa wojennego, każdą zbrodnię Europejczyków czy Amerykanów.
> Ale wygodniejsze jest "Gott mit uns"...

DEMAGOGIA

[marcq]

basia napisała:

> marcq napisał:
>
>
> > W KAŻDY MOŻLIWY.
> > Niedawno dyskutowałem tu nt. postępowania wobec islamskich terrorystów.
> > Wyraziłem pogląd, że gdyby byli potępieni we WŁASNYM środowisku, nie byłoby
> > tylu zbrodni przez nich organizowanych.
> > Podobnie - w przypadku, gdyby kościoły chrześcijańskie potępiały KAŻDY fakt
> > naruszenia prawa wojennego, każdą zbrodnię Europejczyków czy Amerykanów.
> > Ale wygodniejsze jest "Gott mit uns"...
>
> DEMAGOGIA


Przedstaw zatem, proszę, swą niedemagogiczną kontrtezę. Potrafisz?

[basia]

marcq napisał:

> Przedstaw zatem, proszę, swą niedemagogiczną kontrtezę. Potrafisz?

to proste : civis pacem, para bellum.

Traktuj to doslownie i w przenosni. Doslownie nie bede tlumaczyc, bo pewnie piescia potraktowales jakis nos koledze z podstawowki, wtedy gdy zasluzyl, wiec wiesz jak to jest.
W przenosi, choc to takie oczywiste, wyjasnie. Sila jest w poszanowaniu tradycji, w korzeniach. Jezeli nie bedziesz szanowac swoich korzeni bedziesz jalowy jak po anginie, byle jaki zarazek Cie zaatakuje, a wtedy mozesz sobie ubolewac i potepiac.

Cicer cum caule plusquamperfectum

[marcq]

basia napisała:

> marcq napisał:
>
> > Przedstaw zatem, proszę, swą niedemagogiczną kontrtezę. Potrafisz?
>
> to proste : civis pacem, para bellum.
>
> Traktuj to doslownie i w przenosni. Doslownie nie bede tlumaczyc, bo pewnie
> piescia potraktowales jakis nos koledze z podstawowki, wtedy gdy zasluzyl,
> wiec wiesz jak to jest.
> W przenosi, choc to takie oczywiste, wyjasnie. Sila jest w poszanowaniu
> tradycji, w korzeniach. Jezeli nie bedziesz szanowac swoich korzeni bedziesz
> jalowy jak po anginie, byle jaki zarazek Cie zaatakuje, a wtedy mozesz sobie
> ubolewac i potepiac.


Najpierw spróbuję doprowadzić do ładu to, co namotałaś.
"Si vis pacem, para bellum" - jeśli chcesz pokoju, przygotowuj wojnę.
Zapewne tę rzymską maksymę miałaś na myśli? "Civis" to po łacinie obywatel.

Maksyma oznacza mniej więcej tyle, że "przezorny zawsze ubezpieczony":
świadomość siły "ubezpieczonego", czyli przygotowanego do wojny, skutecznie
odstrasza potencjalnego napastnika - zatem wojna nie wybucha. Maksyma ta
sprawdzała się przez kilkaset lat "pax Romana", później zresztą też, ale do
tematu, który poruszamy teraz ma się chyba jednak dość średnio. Dotyczy bowiem
siły jak najbardziej dosłownej, na przenośnie podobne Twoim miejsca raczej nie
zostawia.
To, co Ci przedstawiłem, a co zbyłaś dość tanim stwierdzeniem "demagogia",
dotyczy czegoś zupełnie innego. Dotyczy nie siły, lecz oceny ludzkich czynów
przez środowisko. Siły - co najwyżej w tym sensie, że poparcie środowiska
("doping") może te siły zwielokrotnić, a potępienie - obniżyć. Skoro dajesz
przykład "potraktowania w nos": takie "potraktowanie" w pewnych środowiskach,
od podstawówki po grypserę, jest dopuszczalne, a nawet traktowanie z uznaniem
jako dowód odwagi i krzepy. W innych, z "salonami" na czele, jest już tylko
dowodem chamstwa.
Moja teza (demagogiczna?) brzmi więc nadal: głośne wyrażanie moralnego
potępienia zbrodni przez środowisko, w którym żyje zbrodniarz, i które uważa
za SWOJE środowisko, ma istotny wpływ na dalsze jego czyny. Jeśli kumple
potępią go i odtrącą, będzie to dla niego większa kara, niż "garowanie".
Podobnie, jeśli ksiądz - katolika (np. mafiosa z Cosa Nostra), a mułła -
muzułmanina (np. taliba) publicznie wyklnie za jego zbrodnie. O ile wykląć
zechce.
Czy TERAZ już rozumiesz?

Marcq

spowrotem

[basia]

marcq napisał:
(...)

O nienie, ja nie mam tyle cierpliwosci co Luka. Nie bede jeszcze raz tlumaczyc tego co napisalam.

Krotko wiec, zostan chucherkiem fizycznym i mentalnym i potepiaj, potepiaj, potepiaj - a oni i tak beda robic swoje, bo maja Twoje potepianie gdziestam...

Moge jeszcze zaapelowac, wyjdz z ram, szablonow, badzi choc troche kreatywny.
Wyobrazam, sobie jakie sliczne, rowniutknie, szlaczki w I klasie robiles.

Chapeau bas, Basiu!

[xiazeluka]

basia napisała:

> Wyobrazam, sobie jakie sliczne, rowniutknie, szlaczki w I klasie robiles.

Resume

[marcq]

basia napisała:

> O nienie, ja nie mam tyle cierpliwosci co Luka. Nie bede jeszcze raz tlumaczyc
> tego co napisalam.
Itd.


Basiu.
1. Rzucasz sentencją, choć nie znasz łaciny ("civis"!), ani nawet znaczenia
owej sentencji. Pewnie chciałaś popisać się trochę i nie wyszło.

2. Polską ortografię znasz raczej pobieżnie ("spowrotem")

3. Tłumaczyć można coś, co ma sens. W Twych wyjaśnieniach nie widzę go, więc
decyzja o braku tłumaczenia jest dla mnie zupełnie słuszna.

4. Kreatywność i agresywność to dla Ciebie to samo.

5. Z ustaleń przedstawionych w punktach 1-4 wnioskuję, że Twym głównym zajęciem
w I klasie było robienie małpich min za plecami nauczyciela. I że zostało Ci to
do dziś.

Miło było Cię poznać.

M.

P.S. Szlaczki, kaligrafię, wierszyki na pamięć oraz zabawy w kółeczku
wspominam ze wstrętem, jako czynności wybitnie ogłupiające.
Trzymałem się od nich najdalej jak mogłem.

Nie ma to jak lewicowe dobre maniery

[xiazeluka]

1. Wy, towarzyszu, znacie łacinę? Wiecie, na poziomie nieco wyższym od
prawidłowego cytowania starożytnych sentencji?
2. Czepianie się ortografii wyczerpuje towarzyszu umiejętności prowadzenia
inteligentnego dyskursu?
3. Małpowanie cudzego dowcipu to już fatalna katastrofa - szczególnie w
kontekście mądrzenia się po łacinie o ortografii.

Kiedyś inny elegant z Lewicy, towarzysz Al, błyszczał kulturą osobistą "kobieta
to worek na płód" oraz "lukowa Róża" (pewna dama podzieliła moje zdanie, za co
w nagrodę została awansowana przez owego maestro kindersztuby na moją osobistą
Monikę Lewinsky). Wy, towarzyszu, jesteście w dodatku nieskończenie nudni.

Natomiast kultura prawicy a la Luka

[marcq]

...to wysyłanie kobiety do garów.

Jak by nie patrzeć: kocioł garnkowi przyganiał...

[danutki]

marcq napisał:

> ...to wysyłanie kobiety do garów.
>

a ladacznice za Lady

Jakich kobiet???

[xiazeluka]

Jeśli już, to "kobiety" - prawdopodobnie tej, co ma na nazwisko Nożyce.

Cyzby?

[basia]

Zastanawialam sie czy dasz wyklad na temat technik robienia szlaczkow, czy tez jakis inny. Jednak inny.

marcq napisał:
> Basiu.
> 1. Rzucasz sentencją, choć nie znasz łaciny ("civis"!), ani nawet znaczenia
> owej sentencji. Pewnie chciałaś popisać się trochę i nie wyszło.

moze tak a morze nie.

> 2. Polską ortografię znasz raczej pobieżnie ("spowrotem")

aha, a moze acha ?


> 3. Tłumaczyć można coś, co ma sens. W Twych wyjaśnieniach nie widzę go, więc
> decyzja o braku tłumaczenia jest dla mnie zupełnie słuszna.

Wiec jednak wytlumacze odrobine, raczej naprowadze. Sila, to nie tylko ta fizyczna (przyklad z nosem)
Zwrocialm Ci uwage na niedoslowne rozumienie sentencji, ktorej znaczenia nie znam, lecz jakims cudem sie do niej odnioslam.

Jak myslisz, dlaczego wyznawcy Mahometa sa silini? ( nie mysle teraz o bombach)
Dla ulatwienia dodam, ze nie znajdziesz zrodla tej sily w laicyzacji, nijakosci.

> 4. Kreatywność i agresywność to dla Ciebie to samo.

Nie, chociaz mozna byloby poszukac jakiegos przykladu. Sprobuj jednak Ty. Podaj jakis przyklad kreatywnej agresywnosci.

> 5. Z ustaleń przedstawionych w punktach 1-4 wnioskuję, że Twym głównym zajęciem
>
> w I klasie było robienie małpich min za plecami nauczyciela. I że zostało Ci to
>
> do dziś.

Bledny wniosek. Musze Ci wytknac niekompetencje. W jakims sasiednim poscie, zwracasz uwage Luce, ze nie potrafi dostrzec wielowatkowosci i "dowodow nie wprost", ktorych ponoc jestes autorem. Gdybys zechcial z nadawcy pzrelaczyc sie na odbior wielowatkowsci, skrotow myslowych, byloby super.

> P.S. Szlaczki, kaligrafię, wierszyki na pamięć oraz zabawy w kółeczku
> wspominam ze wstrętem, jako czynności wybitnie ogłupiające.
> Trzymałem się od nich najdalej jak mogłem.

I co mam zrobic majac takie P.S. ... jak daleko?, sam w kacie? - alienacja?
Przepraszam szczerze. Nawet na forum nie powinno pzrekraczac pewnych barier, a to co napisalam, moze bolec bardziej niz jakies pospolite przeklenstwo.

Owsem! ;)

[marcq]

basia napisała do mnie, kończąc tak:

> Przepraszam szczerze. Nawet na forum nie powinno pzrekraczac pewnych barier,
> a to co napisalam, moze bolec bardziej niz jakies pospolite przeklenstwo.


Widzę, że teraz przesadzasz w drugą stronę.
Owszem, bezczelności zamiast odpowiedzi merytorycznej nie lubię, ale
przepraszać bynajmniej nie musisz. Załóżmy, że było to wyciągnięcie ręki
do zgody (przyjęte!) i zakończmy tę kwestię.

Przechodząc do meritum naszego sporu.
Twoje "niedosłowne" wnioski z sentencji rozumiałem od początku, ale też od
początku pisałem Ci, że cała ta sentencja nie pasuje do sytuacji, którą
opisuję. Mnie nie chodziło o skuteczność obrony przed napaścią (tu bez siły ani
rusz), nie chodziło też o źródła siły (w tym to "duchowe", wynikające z
posiadania "korzeni") strony słusznie broniącej się. Mnie chodziło o metody
zapobiegania ZBRODNIOM popełnianym podczas walk. Owszem - i tutaj JEDNĄ Z
MOŻLIWOŚCI jest stosowanie siły: chwytanie i osądzanie zbrodniarzy wojennych
itp. Ale jest nią również mądra profilaktyka - sprawiająca, że zbrodnie nie
będą popełniane nie ze względu na brak siły "fizycznej" potencjalnych
zbrodniarzy, lecz ze względu na obawę przed potępieniem ich w ICH WŁASNYM
środowisku (a więc - nie w środowisku napadniętego, np. moim.) W przypadku
islamskich terrorystów byłoby to potępienie przez ICH autorytety - islamskich
przywódców religijnych - o ile, oczywiście, zechcieliby. Wtedy to, co teraz
jest ich siłą - właśnie owe "korzenie", odwołanie się do tradycji "dżihadu" -
byłoby przeszkodą dla dalszych zbrodni.
Myślę, że zgodzisz się z tym wszystkim?

Następna kwestia. Owszem - agresywność może łączyć się z kreatywnością.
Przykłady? Choćby Napoleon, albo Dżingis Chan. MOŻE, nie musi.
I tyle na dziś. Miłego dnia.

M.

Tez sepelenisz czasem?

[basia]

marcq napisał:

> Widzę, że teraz przesadzasz w drugą stronę.
> Owszem, bezczelności zamiast odpowiedzi merytorycznej nie lubię, ale
> przepraszać bynajmniej nie musisz. Załóżmy, że było to wyciągnięcie ręki
> do zgody (przyjęte!) i zakończmy tę kwestię.

To nie byla bezczelnisc, ani brak merytorycznej odpowiedzi. To bylo podkreslenie Twojej alienacji w dziecinstwie, o ktorej wspomniales (" trzymalem sie jak najdalej") Co uznalam za niedelikatne (moje podkreslenie) i dlatego przeprosilam.

> Przechodząc do meritum naszego sporu.
> Twoje "niedosłowne" wnioski z sentencji rozumiałem od początku,(...)

skoro zrozumiales, to po co napisales post na N+1+n linijek ( w odp. na sentencje), tlumaczac, ze "Ala ma kota" - to znaczy, ze Ala, to dziewczynka, a kot to taki ssak, ktory nie jest psem.

> Mnie chodziło o metody
> zapobiegania ZBRODNIOM popełnianym podczas walk.(...)
> zbrodniarzy, lecz ze względu na obawę przed potępieniem ich w ICH WŁASNYM
> środowisku (a więc - nie w środowisku napadniętego, np. moim.) W przypadku
> islamskich terrorystów byłoby to potępienie przez ICH autorytety - islamskich
> przywódców religijnych - o ile, oczywiście, zechcieliby. Wtedy to, co teraz
> jest ich siłą - właśnie owe "korzenie", odwołanie się do tradycji "dżihadu" -
> byłoby przeszkodą dla dalszych zbrodni.
> Myślę, że zgodzisz się z tym wszystkim?

Cezmu mam sie nie zgodzic? tylko, ze to w Twoim/moim wydaniu pustoslowie jest. Mozna sobie na ten temat esej napisac, to wszystko.

>
> Następna kwestia. Owszem - agresywność może łączyć się z kreatywnością.
> Przykłady? Choćby Napoleon, albo Dżingis Chan. MOŻE, nie musi.
> I tyle na dziś. Miłego dnia.

Mialam raczej na mysli Twoja osobista, chocby teoretyczna, kreatywnosc, jakikolwiek prosty przyklad : np. stluczenie szyby, kiedy zamek zespsuty.

Czaszem tak, czaszem nie ;)

[marcq]

basia napisała:

> To nie byla bezczelnisc, ani brak merytorycznej odpowiedzi.

Przyjmijmy, że wierzę na słowo.


> To bylo podkreslenie Twojej alienacji w dziecinstwie, o ktorej wspomniales
> (" trzymalem sie jak najdalej")...

Gdyby Ci jeszcze chodziło o te zabawy w kółeczku... Ale czy "trzymanie się jak
najdalej" szlaczków i kaligrafii dowodzi alienacji? Chyba, że używasz tego
pojęcia w rozumieniu marksowskim, jako "alienacji pracy"?


> skoro zrozumiales, to po co napisales post na N+1+n linijek ( w odp. na
> sentencje), tlumaczac, ze "Ala ma kota" - to znaczy, ze Ala, to dziewczynka,
> a kot to taki ssak, ktory nie jest psem.

))
Bo "zrozumieć argument" nie musi znaczyć "przyznać mu rację". Zrozumiałem, ale
cała ta odpowiedź była wg mnie nie na temat.


> Cezmu mam sie nie zgodzic?

To jesteśmy już o krok do przodu...


> tylko, ze to w Twoim/moim wydaniu pustoslowie jest. Mozna sobie na ten temat
> esej napisac, to wszystko.

...ale tu wracamy niemal do punktu wyjścia. Skoro zgadzasz się ze mną co do
zasady, to dlaczego "pustosłowie"? Owszem - z NASZEJ dyskusji pewnie wiele nie
wyniknie dla praktyki działania przywódców świata, ale chyba nie to jest
powodem, by tak ją nazwać? Bo wtedy KAŻDA dyskusja nie mająca dalszego ciągu
w działaniu, byłaby pustosłowiem.


> Mialam raczej na mysli Twoja osobista, chocby teoretyczna, kreatywnosc,
> jakikolwiek prosty przyklad : np. stluczenie szyby, kiedy zamek zespsuty.

Skoro ma być o zamkach. W klatce schodowej mojej mamy jest zamek, który często
się zacina. Odkryłem, że najszybszą metodą otwarcia go, szczególnie, gdy ma się
zajęte ręce, jest równoczesne przekręcenie klucza i mocny kopniak w drzwi.
Czy taki przykład uznasz? )

M.

A snieg sypie...

[basia]

marcq napisał:

(ciach)

dziecinstwo zostawiam, bo pzrez przypadek jakas psychoanaliza wyjdzie, niedajbog frojdowska, a temu Panu wszystko z jednym sie kojarzylo.

> Bo "zrozumieć argument" nie musi znaczyć "przyznać mu rację". Zrozumiałem, ale
> cała ta odpowiedź była wg mnie nie na temat.

No jak pieknie tu pies (Ali?) wlasnie jest pogrzebany. Tak moglbys odpowiedziec: krotko "ze w/g Ciebie napisalam nie na temat", wtedy ja moglabym sprobowac wyjasnic, dlaczego ja uwazam, ze na temat - to sie nazywa dyskusja wlasnie*
* (wlasnie, za duzo "wlasnie", bark postow Perly, czyco...)


> > Cezmu mam sie nie zgodzic?
>
> To jesteśmy już o krok do przodu...

> ...ale tu wracamy niemal do punktu wyjścia. Skoro zgadzasz się ze mną co do
> zasady, to dlaczego "pustosłowie"? Owszem - z NASZEJ dyskusji pewnie wiele nie
> wyniknie dla praktyki działania przywódców świata, ale chyba nie to jest
> powodem, by tak ją nazwać? Bo wtedy KAŻDA dyskusja nie mająca dalszego ciągu
> w działaniu, byłaby pustosłowiem.

Widzisz, chodzi o to, ze dlatego pustoslowie, bo piszesz jak Swiadek Jehowy, o raju piszesz, z ta roznica, zeby on byl tu i teraz. Wszyscy maja byc mili, nie zabijac, terroryscie wystarczy palcem pogrozic.

A coz to za dyskusja? Mamy sie licytowac, kiedy bedzie piekniej na wiosne czy lato? i zeby zimy nie bylo? Zima jest, a latem susza, albo powodz. Taka jest ta ziemia. Mozemy sobie podyskutowac, czy lepiej sie hartowac( jak mors), czy grube kalesony zakladac.

Wydaje mi sie, ze Twoje podejscie do dyskusji, wybor argumentow i styl rozwniez Luke wlasnie uwiera i w zasadzie uniemozliwa dyskusje.

> Skoro ma być o zamkach. W klatce schodowej mojej mamy jest zamek, który często
> się zacina. Odkryłem, że najszybszą metodą otwarcia go, szczególnie, gdy ma się
>
> zajęte ręce, jest równoczesne przekręcenie klucza i mocny kopniak w drzwi.
> Czy taki przykład uznasz? )

Cieplo, cieplo...

O wpływie trzepotu ćmy na zmiany klimatu

[marcq]

basia napisała do mnie

> Cieplo, cieplo...

))

I tak trzymać!

c.d.n.

Kontynuacja analizy trzepotu

[marcq]

No i jestem, już trochę bardziej na dobre.
O dzieciństwie ma nie być, o cieple (głównie jako przenośni!) już było,
kontynuuję więc resztę. Piszesz:

> Tak moglbys odpowiedziec: krotko "ze w/g Ciebie napisalam nie na temat",
> wtedy ja moglabym sprobowac wyjasnic, dlaczego ja uwazam, ze na temat -
> to sie nazywa dyskusja wlasnie*
> * (wlasnie, za duzo "wlasnie", bark postow Perly, czyco...)

To świetny pomysł jest właśnie!
Zatem krótko: wg mnie napisałaś nie na temat. Wykaż, że nie mam racji.

ja:
> > ...wtedy KAŻDA dyskusja nie mająca dalszego ciągu w działaniu, byłaby
pustosłowiem.

Ty:
> ...dlatego pustoslowie, bo piszesz jak Swiadek Jehowy, o raju piszesz, z ta
> roznica, zeby on byl tu i teraz. Wszyscy maja byc mili, nie zabijac,
> terroryscie wystarczy palcem pogrozic.
itd.

To nie tak.
Szukam rozwiązań innych, niż obecne, mało skuteczne. Nie twierdzę przy tym,
że z tych obecnych trzeba rezygnować - pisałem przecież , że "bez użycia siły
ani rusz". Twierdzę jednak, że można i trzeba UZUPEŁNIAĆ metody siłowe również
formami prewencji, np. pozbawiając terrorystów wsparcia przez ich własne
środowisko. A to - gdyby się udało - mogłoby być decydujące: brak pomocy w
ukrywaniu się, brak wsparcia finansowego, brak "naboru" nowych członków do
sieci... Masz zastrzeżenia do TAK sformułowanej myśli?


> Wydaje mi sie, ze Twoje podejscie do dyskusji, wybor argumentow i styl
> rozwniez Luke wlasnie uwiera i w zasadzie uniemozliwa dyskusje.

Luce, gdy chce, nie uniemożliwi dyskusji NIC. Dowodzą tego moje długoletnie
obserwacje.

M.

[basia]

marcq napisał:

> To świetny pomysł jest właśnie!
> Zatem krótko: wg mnie napisałaś nie na temat. Wykaż, że nie mam racji.

przyklad do "niedoslownego traktowania (..)para bellum":

przypominasz sobie takie zdarzenie z ktoregos kraju Europy zachodniej, gdzie na swieta Bozego Narodzenia, w jednej ze szkol, dzieci przygotowaly przedstwienie krolewny sniezki zamiast tradycyjnych Jaselek? - zeby nie urazic uczuc dzieci muzulamnskich, czy innych wyznan ?
Wyzybywanie sie wlasnych korzeni, tradycji oddaje pole innym, obcym. Jezeli nie potrafisz wyczuc tej sytuacji w te strone, wyobraz sobie odwrotana. W jakims kraju arabskim, meczety zamieni sie na dyskoteki, muzulamnie przestana powszenie przestarezgac zasad koranu, ludzie innej religii/tradycji zaczna domagac sie (cholerawieczego). Kto w tym hipotetycznym kraju bedzie rosl w sile,bedzie czul sie bezkarny, a kto bedzie slaby?

>
> To nie tak.
> Szukam rozwiązań innych, niż obecne, mało skuteczne. Nie twierdzę przy tym,
> że z tych obecnych trzeba rezygnować - pisałem przecież , że "bez użycia siły
> ani rusz". Twierdzę jednak, że można i trzeba UZUPEŁNIAĆ metody siłowe również
> formami prewencji, np. pozbawiając terrorystów wsparcia przez ich własne
> środowisko. A to - gdyby się udało - mogłoby być decydujące: brak pomocy w
> ukrywaniu się, brak wsparcia finansowego, brak "naboru" nowych członków do
> sieci... Masz zastrzeżenia do TAK sformułowanej myśli?

Nie mam zastrzezen, zeby ich wlasne srodowisko pozbawilo terrorystow wsparcia. Mam zastzerzenia do tego, ze takie stanowisko jest tyle samo warte co pukanie akwizytora do drzwi.
Zreszta ci terorysci wspieraja sie sami miedzy soba, a jest ich wielu.

> Luce, gdy chce, nie uniemożliwi dyskusji NIC. Dowodzą tego moje długoletnie
> obserwacje.

Bo Luca widac cierpliwy jest i moze ma duzo dobrej woli skoro nie uniemozliwia.

Trzepotanie trzpiota :)

[marcq]

Basia napisała:

> przyklad do "niedoslownego traktowania (..)para bellum":

> przypominasz sobie takie zdarzenie z ktoregos kraju Europy zachodniej, gdzie
na swieta Bozego Narodzenia, w jednej ze szkol, dzieci przygotowaly
przedstwienie krolewny sniezki zamiast tradycyjnych Jaselek? - zeby nie urazic
uczuc dzieci muzulamnskich, czy innych wyznan ?
Wyzybywanie sie wlasnych korzeni, tradycji oddaje pole innym, obcym. Jezeli nie
potrafisz wyczuc tej sytuacji w te strone, wyobraz sobie odwrotana. W jakims
kraju arabskim, meczety zamieni sie na dyskoteki, muzulamnie przestana
powszenie przestarezgac zasad koranu, ludzie innej religii/tradycji zaczna
domagac sie (cholerawieczego). Kto w tym hipotetycznym kraju bedzie rosl w
sile,bedzie czul sie bezkarny, a kto bedzie slaby?

Nie przypominam, ale wierzę na słowo. Co więcej - dołożę inny przykład, użyty
przez mojego antagonistę w podobnej dyskusji. Gdzieś we Francji (?) nakazano
chłopu demontaż krzyża, ustawionego na JEGO WŁASNYM polu, bo "denerwował
muzułmanów". Paranoja zupełna.
Myślę, że rozwiązanie problemu jest inne. To OBIE STRONY mają nauczyć się
tolerancji. W Twoim przykładzie: w szkole o mieszanym składzie uczniów, powinno
się kultywować obyczaje WSZYSTKICH kultur (a nie - uciekać od nich), do których
należą dzieci. Choćby po to, by zaznajamiać z obyczajami: chrześcijańskimi,
muzułmańskimi, żydowskimi, buddyjskimi... itd. - tych "pozostałych". I
wykazywać, że "inność" nie musi oznaczać ani "gorszości" ani wrogości. Owszem -
POCZĄTKI mogą być trudne, ale każdy inny sposób będzie chowaniem głowy w piasek
i budowaniem społecznych "bomb zegarowych". (Zaraz pewnie napiszesz znowu
"demagogia", albo "utopia", lub coś podobnego.)
Piszesz dalej o "zamianie meczetów na dyskoteki". A co to da? Zawsze dla kogoś
będzie to profanacja, a zatem - źródło konfliktów. Źródłem siły CAŁEGO
społeczeństwa (a nie "grup plemiennych" wewnątrz niego) może być tylko zgoda,
nie siłowe "trzymanie za pysk" jednych przez drugich, lub odwrotnie. Bez
wewnętrznej zgody takie społeczeństwo upadnie SAMO, nawet bez "pomocy" inwazji
z zewnątrz. A społeczeństwo składa się z przedstawicieli WSZYSTKICH obecnych w
nim kultur, a nie tylko tej najsilniejszej. Czyli - jeśli chce się rozwijać,
jest skazane na kompromis i tolerancję dla inności. Z kolei - rozwój powoduje
zmiany: w kulturze, w mentalności... I tak toczy się świat, choć w JAKIMŚ
sensie jest to właśnie częściowe wyzbywanie się korzeni. Ale wyzbywanie nie
przez "wykorzenianie", lecz przez stopniową konwergencję współistniejących ze
sobą kultur.
Wytrzymałaś cały wykład? Brawo.


> Nie mam zastrzezen, zeby ich wlasne srodowisko pozbawilo terrorystow
wsparcia. Mam zastzerzenia do tego, ze takie stanowisko jest tyle samo warte
co pukanie akwizytora do drzwi.

Określiłbym to raczej, jako kapanie kropli (która drąży skałę) na skałę...


> Zreszta ci terorysci wspieraja sie sami miedzy soba, a jest ich wielu.

Finansowo, logistycznie itp. - może i tak. Jednak ważną rzeczą jest wykazanie,
że hasła, pod którymi działają, są puste. Że zatem - nie o nie tak naprawdę
chodzi.


> Bo Luca widac cierpliwy jest i moze ma duzo dobrej woli skoro nie
uniemozliwia.

Właśnie się zakrztusiłem, więc - z przyczyn technicznych - komentować nie
będę...

Miłego weekendu.

M.

[basia]

marcq napisał:

> Nie przypominam, ale wierzę na słowo. Co więcej - dołożę inny przykład, użyty
> przez mojego antagonistę w podobnej dyskusji. Gdzieś we Francji (?) nakazano
> chłopu demontaż krzyża, ustawionego na JEGO WŁASNYM polu, bo "denerwował
> muzułmanów". Paranoja zupełna.

Wiec zgadzasz sie ze mna, ok.

> Myślę, że rozwiązanie problemu jest inne. To OBIE STRONY mają nauczyć się
> tolerancji. W Twoim przykładzie: w szkole o mieszanym składzie uczniów,
> powinno się kultywować obyczaje WSZYSTKICH kultur (a nie - uciekać od nich),(..)

I TU jest niescislosc - dlaczego mam kultywowac to co jest mi obce? Owszem moge pojsc zobaczyc, ale to nie oznacza kultywowania. Tolerancja nie rowna sie kultywowanie. Proponujesz swoisty ekumenizm, ale on jest mozliwy w ograniczonym wymiarze (chrzescijan), bo machenie ogonem przez kota nigdy nie bedzie oznaczac radosci - tak jak u psa. Zaznacze tutaj, ze pies z kotem moga sie jednostkowo przyjazic, powatrzam JEDNOSTKOWO.

To co Ty proponujesz to wizja raju, gdzie owieczka przy lwie bezpieczna, a trawa przy owieczce.


> Piszesz dalej o "zamianie meczetów na dyskoteki". A co to da? Zawsze dla kogoś
> będzie to profanacja, a zatem - źródło konfliktów.(..)

To co napisales o meczetach bylo znowu czyms takim jak tlumaczenie mi co oznacza si vis itd ...
Zbedne, bo podalam ten przyklad na wszelki wypadek, gdybys zlekcwazyl koscioly i symbole Europy, a jak widac na pocztku tekstu zrozumiales wlasciwie, wiec mozna ten kawalek o meczetach pominac.

> Wytrzymałaś cały wykład? Brawo.

koncowki juz nie bradzo....

> Określiłbym to raczej, jako kapanie kropli (która drąży skałę) na skałę...

Powiem tak, jezeli uda Ci sie, to Nobel murowany a Sw.Piotr wprowadzi Cie do raju wejsciem dla vipow.

> Finansowo, logistycznie itp. - może i tak. Jednak ważną rzeczą jest wykazanie,
> że hasła, pod którymi działają, są puste. Że zatem - nie o nie tak naprawdę
> chodzi.

kap,kap....

> > Bo Luca widac cierpliwy jest i moze ma duzo dobrej woli skoro nie
> uniemozliwia.
>
> Właśnie się zakrztusiłem, więc - z przyczyn technicznych - komentować nie
> będę...
>

Dlaczego jest uprzedony do Luki?

B.

Buhahaha (rozanielony rechot)

[xiazeluka]

basia napisała:

> Powiem tak, jezeli uda Ci sie, to Nobel murowany a Sw.Piotr wprowadzi Cie do raju wejsciem dla vipow.

Właściwe dać rzeczy - słowo

[marcq]

xiazeluka napisał o swoim zachowaniu:

> Buhahaha (rozanielony rechot)

No cóż, po raz kolejny potwierdza się, że czasami potrafisz nazwać rzecz
po imieniu.

Towarzyszu

[xiazeluka]

Nie przeszkadzajcie sobie. Dawno na FAQ nie było tak wesoło...

To nie "Imię Róży"...

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Towarzyszu
> Nie przeszkadzajcie sobie. Dawno na FAQ nie było tak wesoło...

I nie przeszkadzam. Śmiech to zdrowie, nawet jeśli jest nim rechot.
Zdrowia życzę JWXięciu Panu.

M.

Najlepsze kasztany są na placu Pigalle

[xiazeluka]

Wiadome spotkanie odbyłem. Zapewne towarzysz się domysla, że wersję wydarzeń
usłyszałem odmienną. Kiedy Borsuk będzie miał wreszcie dostep do sieci, to
zapewne sam towarzyszowi odpowie.

Ja natomiast odnoszę wrażenie, że towarzysz po prostu coś wyolbrzymił,
przejaskrawił i nadinterpretował - co nie jest niczym dziwnym przy znanej u
towarzysza skłonności do histeryzowania.

Zuzanna lubi je tylko jesienią

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Wiadome spotkanie odbyłem.

Doceniam.


> Zapewne towarzysz się domysla, że wersję wydarzeń usłyszałem odmienną.

Byłem tego pewien.


> Kiedy Borsuk będzie miał wreszcie dostep do sieci, to zapewne sam
> towarzyszowi odpowie.

Ciekawe, co jeszcze ma do powiedzenia? Przecież w dniach 13-17.02,
gdy pisałem o co mi chodzi, dostęp do sieci miał.


> Ja natomiast odnoszę wrażenie, że towarzysz po prostu coś wyolbrzymił,
> przejaskrawił i nadinterpretował (...)

Każdy ma prawo mieć wrażenie. Dlatego zaproponowałem Ci zadanie mu trzech
prostych pytań, dających możliwość jasnej odpowiedzi "tak" lub "nie".
Z jasnych, UCZCIWYCH odpowiedzi jasno wynikłaby zasadność, lub jej brak,
stosowania wobec pana B. określeń, które on sam tak chętnie stosuje wobec
innych. Cała reszta - przypominam - to szczegóły.

Nie pytam Cię, czy zadałeś te pytania i jakie uzyskałeś odpowiedzi. Wystarczy
mi to, co teraz piszesz - i jak piszesz. W związku z czym proponuję zamknięcie
tej sprawy i zmianę tematu. Propozycję zmiany znajdziesz bez trudu.

M.

[xiazeluka]

marcq napisał:

> Ciekawe, co jeszcze ma do powiedzenia? Przecież w dniach 13-17.02,
> gdy pisałem o co mi chodzi, dostęp do sieci miał.

Widocznie doszedł do wnioski, że towarzysza impertynencje wymagają odpowiedzi.
Zwracam jednak uwagę na fakt, że towarzysz z marszu nie zyczył sobie
korespondencji z Borsukiem. Konsekwencji jak zwykle brak.

> stosowania wobec pana B. określeń, które on sam tak chętnie stosuje wobec
> innych.

Z określeń, których uzywa odnośnie Mojej Wielkoksiążęcej Osoby jestem
zadowolony.

> Wystarczy mi to, co teraz piszesz - i jak piszesz.

Odpowiedź de facto wynijająca towarzyszowi wystarczy? No to bardzo proszę.
Tylko niech towarzysz w przyszłości nie próbuje przypisywać mi jakiegoś
sprecyzowanego stanowiska.

> W związku z czym proponuję zamknięcie
> tej sprawy i zmianę tematu.

Najzabawniejsze jest to, że ja nadal nie wiem, o co tu dokładnie chodzi.

Da capo...

[marcq]

xiazeluka napisał:

> marcq napisał:

> > Ciekawe, co jeszcze ma do powiedzenia? Przecież w dniach 13-17.02,
> > gdy pisałem o co mi chodzi, dostęp do sieci miał.

> Widocznie doszedł do wnioski, że towarzysza impertynencje wymagają odpowiedzi.

Te "impertynencje", z koronnym zarzutem szczucia mnie na ludzi, czytał
trzykrotnie w dniach 13-17.02. Później nie doszło nic, o czym nie wiedział
wcześniej.


> Zwracam jednak uwagę na fakt, że towarzysz z marszu nie zyczył sobie
> korespondencji z Borsukiem. Konsekwencji jak zwykle brak.

Konsekwencja jest całkowita. Nie życzę sobie ŻADNYCH kontaktów z nim, ale
wyjaśniłem mu - nie po raz pierwszy zresztą - dlaczego. Wyjaśniłem w DIALOGU
z nim. Okazję do odparcia zarzutów miał więc znakomitą.


> > stosowania wobec pana B. określeń, które on sam tak chętnie stosuje wobec
> > innych.

> Z określeń, których uzywa odnośnie Mojej Wielkoksiążęcej Osoby jestem
> zadowolony.

Przypuszczam, że gdyby używał określeń "tchórz", "hipokryta", "kłamiesz"
i/lub "wyjątkowa świnia" byłbyś zadowolony mniej. Zwłaszcza, jeśli uważasz,
że na nie nie zasługujesz.


> > Wystarczy mi to, co teraz piszesz - i jak piszesz.

> Odpowiedź de facto wynijająca towarzyszowi wystarczy? No to bardzo proszę.
> Tylko niech towarzysz w przyszłości nie próbuje przypisywać mi jakiegoś
> sprecyzowanego stanowiska.

Wcale nie wykluczam, że przypiszę. Zgodnie z zasadą, którą wałkujemy tu i tam
od pewnego czasu: qui tacet, consentire videtur. Mimo "wysłuchania drugiej
strony" nie zanegowałeś moich zarzutów, że pewne fakty miały miejsce. Uznałeś
tylko, że mogło nastąpić jakieś przejaskrawienie, nadinterpretacja... Że -
rekonstruuję Twoje myślenie - Borsuk chciał mi tylko zrobić "psikusa", a ja to
rozdmuchałem... itp.itd.
W porządku, Twoje prawo tak myśleć: nie Ty byłeś obiektem.
A mnie - wystarczy to, czego NIE napisałeś. Qui tacet...


> > W związku z czym proponuję zamknięcie
> > tej sprawy i zmianę tematu.

> Najzabawniejsze jest to, że ja nadal nie wiem, o co tu dokładnie chodzi.

Czy teraz Ty udajesz amnezję, czy naprawdę uważasz, że jest tu coś, czego Ci
nie przekazałem?
W porządku, mogę rozwinąć, usystematyzować i powtórzyć.

Dawno temu na Forum Aktualności przybył Borsuk. Uznałem go za człowieka
z zasadami. Różnice poglądów nie miały znaczenia. Potem zauważyłem, że te
zasady to m.in. chorobliwa podejrzliwość i brak odwagi przyznawania się do
winy. Ale sam bez oporów gromił winy innych - prawdziwe i urojone. Gdyby
jeszcze sam świecił przykładem...

Okoliczności użycia przez niego określenia "wyjątkowa świnia" przedstawiłem Ci.
Później, prywatnie, odstąpił od niego, więc uznałem, że nie ma sprawy. Okazało
się, że była. Była, bo ja - tak kogoś potraktowawszy, a potem wycofawszy
epitet - byłbym podwójnie ostrożny w kolejnych podejrzeniach i epitetach.
Ja tak, Borsuk nie.

Potem pisywaliśmy razem na forum "R". Jego "dobroduszne" złośliwości były
jednym z powodów, dla których po roku odszedłem. Z tychże powodów nie przyjąłem
zaproszenia do "W". Borsuk wiedział, czemu go unikam: pisałem o tym w "R",
pisałem też w liście do adminów "W". Kopię tego listu Borsuk dostał.

Wiedział dlaczego - i łaził za mną nadal, teraz już tylko po FAq. Łaził chcąc
się bawić. Przyznał to zresztą sam: miałem być następcą "jego Uszatka", czyli
K52. Może K52 lubił być zabawką, ja nie.

Bezpośrednim powodem, dla którego w końcu mu dowaliłem, było - w parodniowym
odstępie - potraktowanie przez niego Imagine, które uznałem za obrzydliwe,
oraz zarzucenie mi kłamstwa. To był o ten jeden zarzut za dużo. Dowaliłem,
stosując JEGO WŁASNE METODY, typowi, którego kiedyś uważałem za porządnego
człowieka, a dziś - za złośliwego, choć świętoszkowatego zgreda. I będę walił,
jeśli znów mnie zaczepi.

Czy masz jeszcze jakieś pytania lub uwagi w tej sprawie? Ostrzegam lojalnie, że
znów zaczynam mieć mdłości, więc prawidłowa odpowiedź brzmi: nie.

M.

Towarzysz spiera się z niewłasciwą osobą

[xiazeluka]

marcq napisał:

> Później nie doszło nic, o czym nie wiedział wcześniej.

Itd. I co? Mam odpowiadać za kogoś?

> Przypuszczam, że gdyby używał określeń "tchórz", "hipokryta", "kłamiesz"
> i/lub "wyjątkowa świnia" byłbyś zadowolony mniej. Zwłaszcza, jeśli uważasz,
> że na nie nie zasługujesz.

Nie jestem tchórzem, hipokrytą, kłamcą, świnią być może - więc dlaczego miałby
tych zwrotów używać? Ja również "kretynem" nie szafuję bez powodu...

> Mimo "wysłuchania drugiej
> strony" nie zanegowałeś moich zarzutów, że pewne fakty miały miejsce.

Tylko bez pośpiechu, festina lente, skoro towarzysz szpanuje tu łaciną
nowoczesną. Nie mogę "zanegować" towarzysza relacji, ponieważ nie wiem, czy
jest prawdziwa. Towarzysz często wyciąga wnioski na podstawie pogłosek z
jednego, stronniczego źródła?

> Uznałeś
> tylko, że mogło nastąpić jakieś przejaskrawienie, nadinterpretacja...

I nadal tak uważam - nie ze względu na "fakty", lecz charakter towarzysza.

> Że - rekonstruuję Twoje myślenie - Borsuk chciał mi tylko zrobić "psikusa", a
ja to rozdmuchałem... itp.itd.

To właśnie miałem na myśli prosząc, by towarzysz się nie nadwyrężał
domniemywaniem moich przemyśleń.

> W porządku, Twoje prawo tak myśleć: nie Ty byłeś obiektem.

Gdybym ja był obiektem, to: a) sam bym sobie poradził, zamiast zawodzić o
północy na cmentarzu, b) "antyobiekt" byłby na tym cmentarzu głęboko pochowany.

> A mnie - wystarczy to, czego NIE napisałeś. Qui tacet...

Wnioskowanie z milczenia źródeł to częsty błąd laików. Zapiszcie się na
pierwszy rok studiów historycznych, dowiecie się o tym na pierwszych zajęciach
z metodologii.

> Potem zauważyłem, że te
> zasady to m.in. chorobliwa podejrzliwość i brak odwagi przyznawania się do
> winy.

To rzeczywiście ciekawe, ponieważ ja tego nie zauważyłem. Może jestem mniej
spostrzegawczy.

> Ale sam bez oporów gromił winy innych - prawdziwe i urojone. Gdyby
> jeszcze sam świecił przykładem...

Niech no towarzysz mi przypomni - co to za wesoła kompania poświęciła kilkaset
postów tylko po to, by mi wmówić fanatyczny katolicyzm? Pamięta jeszcze
towarzysz niejakiego Banana, półgłówka głupszego nawet od tow. Ala?

> Okazało
> się, że była. Była, bo ja - tak kogoś potraktowawszy, a potem wycofawszy
> epitet - byłbym podwójnie ostrożny w kolejnych podejrzeniach i epitetach.
> Ja tak, Borsuk nie.

I co ja mam z tego wywnioskować??? Co to za "sprawa", gdzie była, jest w
archiwum? Mam wydać świadectwo moralności równaniu z trzema niewiadomymi?

> Jego "dobroduszne" złośliwości były
> jednym z powodów, dla których po roku odszedłem.

Cienias z towarzysza. Spytajcie Perłę, co się robi w takich wypadkach.

> Borsuk wiedział, czemu go unikam: pisałem o tym w "R",
> pisałem też w liście do adminów "W". Kopię tego listu Borsuk dostał.

A ja nie. Nierówność z pięcioma niewiadomymi. Nawiasem pisząc wielka szkoda, że
towarzysz nie zaszczycił W swoją obecnością, to towarzysza klimaty.

> Wiedział dlaczego - i łaził za mną nadal, teraz już tylko po FAq.

O, czyli jednak nie wszędzie, a tylko w rejonie swojego żerowiska. Towarzysz ma
za złe stałemu bywalcowi FAQ, że "chodzi" za jakimś miłym sobie gościu? Jak
widzę towarzysza na FAQ, to też "chodzę", zresztą towarzysz sam się przecież
naprasza.

> Przyznał to zresztą sam: miałem być następcą "jego Uszatka", czyli
> K52. Może K52 lubił być zabawką, ja nie.

Och, towarzyszu... Wyjątkowo chybiony wniosek. Skrajny brak zrozumienia, co się
wokół towarzysza dzieje.

> Bezpośrednim powodem, dla którego w końcu mu dowaliłem, było - w parodniowym
> odstępie - potraktowanie przez niego Imagine, które uznałem za obrzydliwe,

A co w tym "potraaktowaniu" było nie tenteges?

> oraz zarzucenie mi kłamstwa. To był o ten jeden zarzut za dużo.

Nooooo, o to chodzi! Nie można było od razu?

> Dowaliłem,
> stosując JEGO WŁASNE METODY, typowi, którego kiedyś uważałem za porządnego
> człowieka, a dziś - za złośliwego, choć świętoszkowatego zgreda. I będę
walił, jeśli znów mnie zaczepi.

Nareszcie towarzysz zachowuje się jak mężczyzna. Tędy droga, towarzyszu, a nie
szukaniem aplauzu na znudzonej widowni.

> Ostrzegam lojalnie, że znów zaczynam mieć mdłości

Rozumiem. Niektórym robi się słabo po wymuszonym popisie twardości, zupełnie
jak Czarkowi Pazurze w "Nic śmiesznego" (wiecie, udawał maczo na widok niezłej
laski Grabarczyk).

Zatem - koniec sporu

[marcq]

xiazeluka napisał:

> ... I co? Mam odpowiadać za kogoś?

Nie. To JA TOBIE usiłuję po raz n-ty wytłumaczyć w czym rzecz, skoro wciąż
czujesz się taki zagubiony. A Ty zrób z tym, co chcesz.

... itd.itd.itd. ...

Potem konkretne pytanie (o potraktowanie Imagine):

> A co w tym "potraaktowaniu" było nie tenteges?

Przeczytaj, a może zrozumiesz.
Wg mnie świństwem było wywlekać mu prywatne sprawy, z których zwierzył się
zresztą kilka lat temu, i okraszać je zwrotami "tchórz", "hipokryta",
"obrzydliwość" itp. Tym bardziej, że SAM BORSUK na te określenia zasługiwał
znacznie bardziej. Tak, wiem, że to MOJA opinia.
I właśnie taka jest.


> > oraz zarzucenie mi kłamstwa. To był o ten jeden zarzut za dużo.
>
> Nooooo, o to chodzi! Nie można było od razu?

Cóż - lepiej późno, niż wcale.


> > Dowaliłem,
> > stosując JEGO WŁASNE METODY, typowi, którego kiedyś uważałem za porządnego
> > człowieka, a dziś - za złośliwego, choć świętoszkowatego zgreda. I będę
> > walił, jeśli znów mnie zaczepi.
>
> Nareszcie towarzysz zachowuje się jak mężczyzna. Tędy droga, towarzyszu,
> a nie szukaniem aplauzu na znudzonej widowni.

Ma święte prawo być znudzona, bo i ja sam...
A poradę przyjmuję do wiadomości i realizacji.


> > Ostrzegam lojalnie, że znów zaczynam mieć mdłości
>
> Rozumiem. Niektórym robi się słabo po wymuszonym popisie twardości, zupełnie
> jak Czarkowi Pazurze w "Nic śmiesznego" (wiecie, udawał maczo na widok niezłej
> laski Grabarczyk).

To nie skutek "popisu", lecz tematyki. Dlatego proponuję - dość.

M.

[xiazeluka]

marcq napisał:

> A Ty zrób z tym, co chcesz.

Przecież robię. To towarzysz nastawał na wydanie orzeczenia.

> Wg mnie świństwem było wywlekać mu prywatne sprawy, z których zwierzył się
> zresztą kilka lat temu, i okraszać je zwrotami "tchórz", "hipokryta",
> "obrzydliwość" itp. Tym bardziej, że SAM BORSUK na te określenia zasługiwał
> znacznie bardziej. Tak, wiem, że to MOJA opinia.
> I właśnie taka jest.

Z nieistniejącym Bogiem, towarzyszu.
Poszło o to puszczanie dzieci do kościoła?

> To nie skutek "popisu", lecz tematyki. Dlatego proponuję - dość.

Jak sobie towarzysz życzy.

samoocena na wyrost

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Nie jestem tchórzem, hipokrytą, kłamcą, świnią być może - więc dlaczego miałby
> tych zwrotów używać?

Nie spodziewam sie aby [xe]cos uznalo prawde. A to co o [xe]czyms sadza inni to
juz dla niego nie ma znaczenia.

> Ja również "kretynem" nie szafuję bez powodu...

Powod jest zawsze oczywisty i przewidywalny. Brak argumentow u [xe]kretyna. Ja
to zawsze odbieram jak "Haende hoch" bez rozkazu. Ale u nasz od dawna zasada:
jencow nie brac.

A to stworzenie jak się tu zawieruszyło?

[xiazeluka]

Cóz za celna uwaga, stworzątko7: ja uważam tak, a ktoś inny siak. Warto było
tracić czas na referowanie tego odkrycia [rycho]amebo?

Ciebie do niewoli nie wezmę - zabić nielzia, hodować nie warto, a ten odór
nieumytego umysłu... wytrzymać się nie da.
Wybieram kopniak sanitarny - won, [rycho]kretynie.

Trzepot trznadla :)

[marcq]

basia napisała:

> ...
> I TU jest niescislosc - dlaczego mam kultywowac to co jest mi obce? Owszem
moge pojsc zobaczyc, ale to nie oznacza kultywowania. Tolerancja nie rowna sie
kultywowanie.

Ale oznacza Twoje PRZYZWOLENIE na kultywowanie przez innych. I to wystarczy.
OBUSTRONE przyzwolenie na to, co nie nasze, ale co nam i naszym bliskim nie
szkodzi - i już cała masa konfliktów znika.


> Proponujesz swoisty ekumenizm, ale on jest mozliwy w ograniczonym wymiarze
(chrzescijan), bo machenie ogonem przez kota nigdy nie bedzie oznaczac radosci -
tak jak u psa. Zaznacze tutaj, ze pies z kotem moga sie jednostkowo przyjazic,
powatrzam JEDNOSTKOWO.

Jest możliwy, przynajmniej teoretycznie, wszędzie - o ile tylko obie strony
nie będą uprzedzone do tej drugiej. Owszem, to wymaga nabycia umiejętności
rozumienia tej drugiej strony (np. co u kogo oznacza machanie ogonem ).
I - o ile jedna nie będzie próbowała żyć kosztem tej drugiej. Tu analogia do
Twoich: lwa i owcy.


> To co Ty proponujesz to wizja raju, gdzie owieczka przy lwie bezpieczna, a
trawa przy owieczce.

To wizja raju, gdzie ludzie rozumieją się nawzajem i nie mordują się dla
fantasmagorii. A TAKA wizja jest wykonalna. Choć nie dziś, zapewne. Tylko -
jeśli dziś nie będziemy bodaj próbować, to on sam nie nadejdzie nigdy.


> ... zrozumiales wlasciwie, wiec mozna ten kawalek o meczetach pominac.

OK - jeden punkt sporny mniej.


> (o "kropli drążącej skałę" - przyp. M.) Powiem tak, jezeli uda Ci sie, to
Nobel murowany a Sw.Piotr wprowadzi Cie do raju wejsciem dla vipow.

Cóż - nie odmówię ani tego, ani tego. Będzie mi się należało! )


> (o wykazaniu fałszu haseł "dżihadu" - M.) kap,kap....

...i proszę - już widać dziurkę!


> Dlaczego jest uprzedony do Luki?

Uprzedzony?? Kto - ja???!!!
Ale pociesz się - kiedyś Luka też tak myślał...

M.

ptasie radio?

[basia]

marcq napisał:

> Ale oznacza Twoje PRZYZWOLENIE na kultywowanie przez innych. I to wystarczy.
> OBUSTRONE przyzwolenie na to, co nie nasze, ale co nam i naszym bliskim nie
> szkodzi - i już cała masa konfliktów znika.

Przywolenie tak, ale niekoniecznie w MOIM pokoju/domu.

> Jest możliwy, przynajmniej teoretycznie, wszędzie - o ile tylko obie strony
> nie będą uprzedzone do tej drugiej. Owszem, to wymaga nabycia umiejętności
> rozumienia tej drugiej strony (np. co u kogo oznacza machanie ogonem ).
> I - o ile jedna nie będzie próbowała żyć kosztem tej drugiej. Tu analogia do
> Twoich: lwa i owcy.

Moze jakas genetyczna ingerencja w przyszle pokolenia? - teoretycznie

> To wizja raju, gdzie ludzie rozumieją się nawzajem i nie mordują się dla
> fantasmagorii. A TAKA wizja jest wykonalna. Choć nie dziś, zapewne. Tylko -
> jeśli dziś nie będziemy bodaj próbować, to on sam nie nadejdzie nigdy.
>

j.w

> Nobel murowany a Sw.Piotr wprowadzi Cie do raju wejsciem dla vipow.
>
> Cóż - nie odmówię ani tego, ani tego. Będzie mi się należało! )

Jasne, aureolke juz mozna polerowac
>
> > (o wykazaniu fałszu haseł "dżihadu" - M.) kap,kap....
>
> ...i proszę - już widać dziurkę!

E-E, bo to nie ja jestem adresatem kapania, nie mam nic wspolnego z haslami dzihadu.

> > Dlaczego jest uprzedony do Luki?
>
> Uprzedzony?? Kto - ja???!!!
> Ale pociesz się - kiedyś Luka też tak myślał...
>

Skoro juz dwie soby tak myslaly/mysla, moze złe syganly wysylasz? - niewerbalne ?

...i Telewizja "Kląskam" ;)

[marcq]

basia napisała:

> Przywolenie tak, ale niekoniecznie w MOIM pokoju/domu.

Zgoda, pod warunkiem podobnego definiowania pokoju/domu. Jeśli ma on oznaczać
prawo do prywatności i "własnego kąta" dla każdego, wtedy tak. Jeśli oznacza
zasadę "cuius regio, eius religio" (pamiętasz to jeszcze z historii?)
rozciągającą się na cały kraj, to nie.


ja (o "ekumenizmie"):
> > Jest możliwy, przynajmniej teoretycznie, wszędzie - o ile tylko obie strony
> > nie będą uprzedzone do tej drugiej. Owszem, to wymaga nabycia umiejętności
> > rozumienia tej drugiej strony (np. co u kogo oznacza machanie ogonem ).
> > I - o ile jedna nie będzie próbowała żyć kosztem tej drugiej. Tu analogia
> > do Twoich: lwa i owcy.

Ty:
> Moze jakas genetyczna ingerencja w przyszle pokolenia? - teoretycznie

Inspiracja: Lemem, Wellsem, Orwellem?
Rozumiem, że to tylko perwersyjny żart. Potwierdza on, że różnimy się m.in.
wiarą w możliwość zmian mentalności człowieka bez "cudownych" metod. Wg mnie
historia dowiodła, że są one nie tylko możliwe, ale oczywiste. "Świat białego
człowieka" JUŻ wie np., że krucjaty "to nie jest to". W "świecie żółtego
człowieka" - na Dalekim Wschodzie - nie było ich nigdy. Świat muzułmański
JESZCZE nie bardzo wie. Ale dowie się - prędzej, czy później. Jeśli będziemy
umieli z nim rozmawiać, to prędzej. Dla ułatwienia: tego, co zaproponował p.
Bush Irakowi, nie uważam za próbę rozmowy, lecz za zamordyzm, we własnym
mniemaniu oświecony. Skutek: ślepa uliczka.


> j.w

I odpowiedź j.w.


> Jasne, aureolke juz mozna polerowac

Twoje słowa dowodzą wiary w możliwość spełnienia! No, no...


> E-E, bo to nie ja jestem adresatem kapania, nie mam nic wspolnego z haslami
dzihadu.

No to co?


> Skoro juz dwie soby tak myslaly/mysla, moze złe syganly wysylasz? -
niewerbalne ?

A może to te dwie osoby nie potrafiły/nie potrafią właściwie nastroić swych
odbiorników?
Ale pociesz się - to JEST do zrobienia. Nawet bez genetycznych ingerencji...

M.

[basia]

marcq napisał:

> Zgoda, pod warunkiem podobnego definiowania pokoju/domu. Jeśli ma on oznaczać
> prawo do prywatności i "własnego kąta" dla każdego, wtedy tak. Jeśli oznacza
> zasadę "cuius regio, eius religio" (pamiętasz to jeszcze z historii?)
> rozciągającą się na cały kraj, to nie.

Nie nie, a TAK. Panstwo nieprzypadkowo nazywa sie panstwem. Panstwo to nie tylko granice, panstwo tworzy okreslona spolecznosc itd.
Nie roszczac sobie tu miejsca na wyklad na temat panstwowosci powiem krotko - nie przypadkowo w Polsce SWIETEM PANSTWOWYM jest Boze Narodzenie, a nie Hanukkah lub jakies swieto muzulmanskie.
Analogicznie, w Egipcie, nie jest kultywuje sie PANSTWOWO adwentu tylko ramadan.

Powtarzam - tolerowac - TAK, kultywowac - NIE.

Na temat krucjat nie podejmuje dyskusji. Historia to domena Luki.

W sprawie edukacji swiata muzułmańskiego, ktory "JESZCZE nie bardzo wie", trzyma kciuki - powaznie, ale tak samo jak na poczatku tej dyskusji mam watpliwosci, graniczace z pewnoscia, ze sa to tylko "pobozne zyczenia"

>
> > Jasne, aureolke juz mozna polerowac
>
> Twoje słowa dowodzą wiary w możliwość spełnienia! No, no...

Bo ja w cuda wierze

> A może to te dwie osoby nie potrafiły/nie potrafią właściwie nastroić swych
> odbiorników?
> Ale pociesz się - to JEST do zrobienia. Nawet bez genetycznych ingerencji...

No i tak mozemy odbijac sobie pileczke

Clou

[marcq]

Basia napisała wiele rzeczy, które pominę: o wierze w cuda i w to, że historia
to domena Luki, o trzymaniu kciuków (w czym Jej sekunduję) i odbijaniu
piłeczki - itp. Napisała jednak, nawiązując do zasady "cuius regio, eius
religio", i to:

"Nie nie, a TAK. Panstwo nieprzypadkowo nazywa sie panstwem. Panstwo to nie
tylko granice, panstwo tworzy okreslona spolecznosc itd.
Nie roszczac sobie tu miejsca na wyklad na temat panstwowosci powiem krotko -
nie przypadkowo w Polsce SWIETEM PANSTWOWYM jest Boze Narodzenie, a nie
Hanukkah lub jakies swieto muzulmanskie.
Analogicznie, w Egipcie, nie jest kultywuje sie PANSTWOWO adwentu tylko ramadan.

Powtarzam - tolerowac - TAK, kultywowac - NIE."


Zaczynając od końca. Nie każę Ci kultywować, powtarzam. Wystarczy przyzwolenie,
czyli tolerancja, czyli - w tej sprawie jesteśmy chyba zgodni. To, co pisałem
wcześniej o wzajemnym poznaniu tradycji przez ludzi różnych kultur, miało
służyć właśnie wyrobieniu odruchu tolerancji. Jeśli on JUŻ istnieje - tym
lepiej.
Dalej. Święto państwowe w Polsce, to dzień 11 Listopada. Boże Narodzenie to
święto religijne, a z punktu widzenia prawa państwowego - dzień ustawowo wolny
od pracy. To nie to samo, choć "z wierzchu" różnicy nie widać. A czemu wolny?
Z racji tradycji oraz pragmatyzmu. Ponieważ jest to święto bardzo głęboko
osadzone w polskiej tradycji i obchodzone nawet przez większość niewierzących
(w tym przeze mnie), więc jest rzeczą racjonalną uwzględnić to "hurtowo"
w układzie dni roboczych i wolnych od pracy. Ten znikomy procent, który nie
świętuje go, nie obrazi się, a reszta i tak poprosiłaby o urlop...

A czemu nie są tak traktowane święta żydowskie czy muzułmańskie? Z tych samych
powodów. Ten znikomy procent mieszkańców Polski, który świętuje je, i tak może
to robić "w trybie indywidualnym", gdy w tym samym czasie ogromna większość nie
widzi powodu do świętowania. Dopiero gdyby w Polsce i chrześcijanie i Żydzi i
muzułmanie stanowili znaczny procent ludności - byłby to problem. I wtedy "po
sprawiedliwości" należałoby te ustawowe wolne dni na świętowanie dać wszystkim
- lub nikomu.
Podobna a rebours sytuacja jest w krajach, w których to np. muzułmanie stanowią
99% ludności.
Nie rozumiem, dlaczego piszesz o PAŃSTWOWYM kultywowaniu adwentu czy ramadanu.
To okresy w kalendarzu RELIGIJNYM, do których instytucja państwa nie ma nic.
Mogę, jeśli zechcę, kultywować adwent choćby w Mekce, może muzułmanin stosować
się do zasad ramadanu choćby w Watykanie.
W sumie - Twój przykład zupełnie do mnie nie przemawia.

I na koniec - clou sprawy. Piszesz: " Panstwo to nie tylko granice, panstwo
tworzy okreslona społeczność".

Święta racja. Tylko że ta społeczność nigdy nie jest kulturowym,
narodowościowym i religijnym monolitem. A nawet w ramach jednego narodu -
zawsze istnieją tradycje i obyczaje odmienne w różnych regionach i grupach
etnicznych. Państwo ma być tym, co łączy WSZYSTKICH jego obywateli, a nie -
machiną przymusu użyteczną dla obywateli najsilniejszych (bo np.
najliczniejszych lub najbogatszych), a nieznośną dla reszty. Nawet, jeśli ta
reszta, to niewielki procent ogółu. A zatem państwo prawdziwie praworządne
powinno dbać tak samo o wszystkich. A zatem - nie powinno opierać się na
zasadach słusznych dla jednego tylko "komponentu" zamieszkującej go
społeczności. A zatem - zasada "cuius regio, eius religio" jest sprzeczna
z zasadami cechującymi praworządne państwo.

Masz dosyć wykładów na dziś?
No to pozdrawiam.

M.

Cirrrculussss............

[basia]

marcq napisał:

(...)

Bylo by pol biedy, gdybys nie zgadzal sie ze mna, ale Ty sam z soba sie nie zgadzasz.
Z jednej strony, przyznajesz prawo tradycji i wiekszosci - swieta Bozego Narodzenia, przez Panstwo uznane jako wolny dzien od pracy dla wszytskich obywateli, z drugiej, z powodu, ze nie jest monolitem - odmawiasz.

Nie polaczyles mojego "swieto panstwowe", z tym co napisalam o panstwie, ze to spoleczenstwo tworzy panstwo, stad uzyte w odnieseniu do swieta religinego - swieto panstwowe.

Tworzysz wizje utopijnego panstwa, gdzie swiat nie bedzie w ogole, albo bedzie ich tyle, ile wyznan. ( swiat wolnych od pracy dla wszytskich)

Sadzialm, ze przyklad z adwentem i ramadanem jest wystarczajaco czytelny, jak widac, po tym co napisales, nie jest.

Poczekam na ogoszenia parafialne z meczetu o najblizszych rekolekcjach i drodze krzyzowej.

Ps. pileczki nie odbije. Szkoda pileczki.

Cirrostratus

[marcq]

Wszystkiego najlepszego z okazji Międzynarodowego Dnia Kobiet! ))
lub, jeśli wolisz,
pomimo faktu, że dziś jest dzień będący niegdyś ohydnym komunistycznym świętem
- zechciej przyjąć zapewnienie o nieustającej mej życzliwości, czego dowodem są
me nieustające próby wskazywania Ci słusznej drogi postępowania i myślenia.
Niepotrzebne skreślić.

Przechodząc do meritum.

Piszesz:

> bylo by pol biedy, gdybys nie zgadzal sie ze mna, ale Ty sam z soba sie nie
zgadzasz.
Z jednej strony, przyznajesz prawo tradycji i wiekszosci - swieta Bozego
Narodzenia, przez Panstwo uznane jako wolny dzien od pracy dla wszytskich
obywateli, z drugiej, z powodu, ze nie jest monolitem - odmawiasz.

Wniosek bardzo pochopny. Przyznaję prawo do kultywowania swej tradycji LUDZIOM,
odmawiam - opierania państwowego PRZYMUSU prawnego o tradycje jednej grupy
(etnicznej, czy wyznaniowej). W Polsce nikt na szczęście nie zmusza ludzi do
świętowania Bożego Narodzenia. MOGĄ to robić w ustawowo wolny od pracy dzień,
nie muszą. Takim przymusem prawnym byłby np. ustawowy zakaz jedzenia mięsa w
piątki (złamanie karane mandatem), pracy zarobkowej w niedzielę (złamanie =
konfiskata zarobku) itp. Albo np. zakaz tańczenia kujawiaka w Krakowie a
krakowiaka na Kujawach (bo łamie lokalne tradycje). Prawo państwowe nie może
wkraczać w dziedziny zarezerwowane dla religii, czy kultury. Uwzględniać ich
istnienie oczywiście może i powinno.


> Nie polaczyles mojego "swieto panstwowe", z tym co napisalam o panstwie, ze
to spoleczenstwo tworzy panstwo, stad uzyte w odnieseniu do swieta religinego -
swieto panstwowe.

Połączyłem, w sensie zrozumienia intencji, i rozdzieliłem, bo określenie
"państwowe" jest jednak dosyć wąskie. Owszem, instytucja państwa ma służyć
społeczeństwu, a nie odwrotnie, ale to nie to samo, co określanie mianem
"państwowego" tego wszystkiego, co powszechnie w danym państwie występuje.

> Tworzysz wizje utopijnego panstwa, gdzie swiat nie bedzie w ogole, albo
bedzie ich tyle, ile wyznan. ( swiat wolnych od pracy dla wszytskich)

Tworzę podkreślając, że to tylko teoretyczne rozważania. Choć NIE MUSZĄ być
tylko teoretyczne. Są państwa, gdzie ludzie wybierają sobie nie tylko to,
jakie święta chcą obchodzić, ale i jakiemu prawu chcą podlegać. Przykład:
Vanuatu (ex-Nowe Hebrydy, dawne brytyjsko-francuskie kondominium na Pacyfiku).
Tam równolegle obowiązują (a przynajmniej - jeszcze niedawno obowiązywały)
TRZY prawodawstwa: brytyjskie, francuskie i lokalne. Człowiek coś robi na
ulicy, a pilnujący porządku policjant ma wiedzieć: które prawo ów człowiek
w tym momencie łamie, którego nie i jakiemu podlega. Paranoja? Tak, ale
zrealizowana. Ostrożnie więc z krytyką "wizji", bo nie wiadomo, kiedy się
spełnią.


> Sadzialm, ze przyklad z adwentem i ramadanem jest wystarczajaco czytelny, jak
widac, po tym co napisales, nie jest.

Uczytelnisz?

Piłeczki nie odbiję i ja. W taki dzień?! )

M.

Faktycznie, durnota towarzysz mnie męczy

[xiazeluka]

marcq napisał:

> Których to epizodów może być więcej, lub mniej. Oby mniej. A będzie mniej,
> gdy "epizody" zbrodnicze będą potępiane, a nie "przyjmowane do wiadomości".

Towarzysz oczekuje jakiegoś komentarza do tych płaskich frazesów?

> W moich stronach i w w/w aspekcie nazywa się to człowieczeństwem.

Nie, towarzyszu, to nie ta kategoria. Brak umiejętności logicznego myslenia
zaiste jest ludzki, jednak o człowieczeństwie nie przesądza. Nie nadymajcie się
tak, bo się rozpukniecie.

> Polecam moją odpowiedź na pierwszą kwestię. Poza tym - za mentalność Azjatów,
> Afrykańczyków, czy pingwinów odpowiadamy również my, jeśli są oni naszymi
> sojusznikami.

No nie, to już skrajny idiotyzm. Ja odpowiadam za ukształtowaną przez tysiące
lat mentalność jakiegoś Azjaty, z którym mi po drodze od lat pięciu? Ja
rozumiem, że rozpaczliwie szukacie punktu zaczepienia, ale nie tędy droga - ja
za Waszą głupotę nie odpowiadam, choć edukuję Was również od lat pięciu. Poza
tym chyba Wam się coś pomyliło - RW nie była pod okupacją USA, więc o przymusie
przyjmowania takich czy innych wartości mowy być nie może.

> Dalszych podpowiedzi, niestety, nie będzie.

Towarzyszu, a skąd przekonanie, że Wasze obślizgłe aluzje interesują? Dla
ułatwienia dodam, że to nie jest komentarz do powyższego cytatu.

Kontynuacja wstępu do epilogu dialogu

[marcq]

xiazeluka napisał:

> marcq napisał:

> > Których to epizodów może być więcej, lub mniej. Oby mniej. A będzie mniej,
> > gdy "epizody" zbrodnicze będą potępiane, a nie "przyjmowane do wiadomości".

> Towarzysz oczekuje jakiegoś komentarza do tych płaskich frazesów?

Raczej refleksji, ale to chyba dla Ciebie za trudne.


> > W moich stronach i w w/w aspekcie nazywa się to człowieczeństwem.

> Nie, towarzyszu, to nie ta kategoria. Brak umiejętności logicznego myslenia
> zaiste jest ludzki, jednak o człowieczeństwie nie przesądza. Nie nadymajcie
> się tak, bo się rozpukniecie.

Nawzajem - z powodu Twej niezachwianej wiary w słuszność Twej interpretacji
zakresu znaczeniowego moich słów.


> > Polecam moją odpowiedź na pierwszą kwestię.Poza tym - za mentalność Azjatów,
> > Afrykańczyków, czy pingwinów odpowiadamy również my, jeśli są oni naszymi
> > sojusznikami.

> No nie, to już skrajny idiotyzm. Ja odpowiadam za ukształtowaną przez tysiące
> lat mentalność jakiegoś Azjaty, z którym mi po drodze od lat pięciu? Ja
> rozumiem, że rozpaczliwie szukacie punktu zaczepienia, ale nie tędy droga - ja
> za Waszą głupotę nie odpowiadam, choć edukuję Was również od lat pięciu. Poza
> tym chyba Wam się coś pomyliło - RW nie była pod okupacją USA,więc o przymusie
> przyjmowania takich czy innych wartości mowy być nie może.

Odpowiadamy - zawsze - za to, jakich wspólników sobie dobraliśmy. A czy ich
mentalność kształtowała się przez lat tysiące, czy przez rok - nie ma
znaczenia. Mylisz poza tym przyjmowanie wartości (jako kategorii etycznej)
z przyjmowaniem rozwiązań prawnych. Etyka jest nienarzucalna, prawo - tak.

Znam Cię od pięciu lat, więc nie sądzę, by coś z tego trafiło do Ciebie, choć
sprawa jest oczywista. Pewnie znów będziesz próbował nadrobić brak argumentów
wzmożonym słowotokiem. Ale podobno kropla drąży skałę...


> > Dalszych podpowiedzi, niestety, nie będzie.

> Towarzyszu, a skąd przekonanie, że Wasze obślizgłe aluzje interesują?

Ze stopnia rozgorączkowania Twej reakcji, dwukrotnej zresztą. A nie interesują?
To świetnie - kolejny temat mamy za sobą.


> Dla ułatwienia dodam, że to nie jest komentarz do powyższego cytatu.

No to czuj się, jakbyś ułatwił.

M.

Streszczajcie się, towarzyszu

[xiazeluka]

Rozmywanie tematu wyraźnie wskazuje na kres towarzysza powierzchownej wiedzy.

marcq napisał:

> Raczej refleksji, ale to chyba dla Ciebie za trudne.

Towarzyszu, nauczcie się oddzielac serce od rozumu, kiedy przychodzi do
omawiania czasów gwałtownych. Jeśli mamy trzymać się tematu - metod prowadzenia
wojny - to puste refleksje są stratą czasu.

> Nawzajem - z powodu Twej niezachwianej wiary w słuszność Twej interpretacji
> zakresu znaczeniowego moich słów.

Jeśli niesłusznie je zinterpretowałem, to napiszcie tak, bym pojął Wasze
skrzydlate frazy. Trudno jednak Wam będzie to zrobić, ponieważ miejsca na
manewry nie zostaliliście sobie zbyt wiele. Ot, palneliście głupstwo - czyż to
nie ludzkie?

> Odpowiadamy - zawsze - za to, jakich wspólników sobie dobraliśmy.

Za ich postępowanie pod naszym zwierzchnictwem, lecz nie za ich mentalność!

> A czy ich
> mentalność kształtowała się przez lat tysiące, czy przez rok - nie ma
> znaczenia.

Co to znaczy "nie ma znaczenia??? A co ma, grzecznie zwrócona uwaga w nieznanym
języku? Towarzyszowi naprawdę się wydaje, że od jednorazowego, pięciominutowego
kontaktu żółtka z jankesem ten pierwszy zaczyna nagle mówić po amerykańsku?

> Mylisz poza tym przyjmowanie wartości (jako kategorii etycznej)
> z przyjmowaniem rozwiązań prawnych. Etyka jest nienarzucalna, prawo - tak.

O czym towarzysz bredzi? Prawo w RW ustanowili sobie Wietnamce, czegokolwiek o
reżimie sajgońskim by nie powiedzieć. Nie uda się towarzyszowi zrozumieć tego
epizodu, jeśli nie wejdzie towarzysz w duszę Azjaty.

> Znam Cię od pięciu lat, więc nie sądzę, by coś z tego trafiło do Ciebie, choć
> sprawa jest oczywista. Pewnie znów będziesz próbował nadrobić brak argumentów
> wzmożonym słowotokiem. Ale podobno kropla drąży skałę...

Ciąg dalszy bełkotu ignoranta. Towarzyszu, towarzysza bizantyjskie standardy
nijak się mają do wietnamskich sprzed pół wieku. Jeśli mieszkańcy Wietnamu
wydają swe dzieci za mąż w wieku 11 lat, to co, Biały Człowiek ma tego
zabronić?

> Ze stopnia rozgorączkowania Twej reakcji, dwukrotnej zresztą. A nie
interesują?

Dwukrotnej??? Raz potwierdziłem, że macie panowie widza w loży honorowej i
tyle, nawet oklasków nie było. Towarzysz zamiast się krygować na scenie i
puszczać do mnie oczka, niech lepiej skupi się na treści farsy, którą odgrywa.

O Luki próśb niekompatybilności

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Streszczajcie się, towarzyszu

po czym w/w prośbę starał się uzasadnić.

Xiążę!
Tak wyrażona prośba jest całkowicie niespójna z tym, co piszesz w uzasadnieniu.
A także z tym, co pisałeś do mnie przez lata. Lata doświadczeń mówią mi
absolutnie jednoznacznie, że Ty myśli podanej zbyt, jak na Ciebie, skrótowo,
zbyt gęstej, wielowątkowej, czy zawierającej bodaj ślad skrótów myślowych -
nie chwytasz. Tobie trzeba wszystko - łopatologicznie, a to, niestety, trwa.
Miejsce też zajmuje.

Dziś zajmie wyjątkowo mało miejsca, ponieważ znowu - Ojczyzna wzywa. Na dzień
już tylko, ale jednak. Dziś zamarkuję więc tylko myśl przewodnią pełnego
tekstu - piątkowego, inszallah.

Jeszcze wczoraj pisałeś, że nie interesują Cię moje szkice charakterologiczne,
ale bez nich przy takiej prośbie, jak Twoja tytułowa, ani rusz. Muszą być, by
PT Korespondent wiedział, jakim językiem (i czy) będę z nim rozmawiał. Gwoli
zatem bardziej skutecznego umysłowego treningu, gdy, niezmiennie od lat i
niezmiennie z zerowym skutkiem, znów będziesz szykował się, by mnie zjeść,
podrzucam Ci parę uwag.

1. Dobry szachista przewiduje co najmniej kilka ruchów naprzód. Dobry dyskutant
pamięta przynajmniej kilka ruchów - własnych i adwersarza - uczynionych
uprzednio. Wniosek: Ty nie jesteś dobrym dyskutantem. Twa myśl istnieje (o ile
istnieje) tylko tu i teraz,

2. Dobrego dyskutanta charakteryzuje umiejętność abstrakcyjnego myślenia.
Ty - sądząc choćby tylko z onomatopei, którymi się napawasz - myślisz (o ile
myślisz) wyłącznie w kategoriach konkretno-obrazowych (ściślej - obrazowo-
udźwiękowionych).

3. Usiłując coś udowodnić lub czyjś dowód zbić - często musimy myśleć
strukturalnie. Linearność Twojego myślenia (gdy występuje) uniemożliwia
udowodnienie Ci oczywistych nawet spraw, jeśli dowód nie sprowadza się do:
sięgnięcia po źródło, jedynie słuszne, oczywiście,
albo powołania na jedynie słuszny autorytet,
albo rozwiązania najprostszego sylogizmu. Ale nawet jeśli uznasz, że A=B
oraz że B=C, to i tak w 90% przypadków będziesz się upierał, że A wcale
niekoniecznie jest równe C.

Na razie tyle. Jeśli masz ochotę pomyśleć i jeśli mając tę ochotę masz ochotę
pomyśleć nad tym, co napisałem oraz jak to się ma do Twej prośby - masz na to,
z przyczyn jak wyżej, 48 godzin. Jeśli okaże się, że to za mało - napisz.

Marcq

A ten nudny, beztreściowy wstęp to po co?

[xiazeluka]

1. Partia szachowa jest ograniczona czasem. Dla Ciebie zegar ustawia się nie na
minuty, lecz tygodnie.
2. Bełkotu nie przesłonisz ornamentyką ezoteryczną. Są ludzie, którzy czytając
towarzysza rozlazłe posty o niczym kiwają z uznaniem głową i chwalą: "Mocno
powiedziane!" Ja nie należę do ludzi, którym imponuje wykwintne pustosłowie.
3. Logika to prosta rzecz - dlatego jej unikasz. Logiką można bowiem rozciąć
węzły semantyczne, które co chwila supłasz.
4. Masz mi coś do powiedzenia, to powiedz. Wstydzisz się tu, to daj na priwa. W
innym przypadku nie zawracaj mi głowy.

O wielowątkowości przekazu c.d.

[marcq]

xiazeluka napisał coś, co dowodzi, że znów przeczytał tylko słowa. Jego strata.
Na końcu dodał:
"Masz mi coś do powiedzenia, to powiedz. Wstydzisz się tu, to daj na priwa.
W innym przypadku nie zawracaj mi głowy."

A czegóż to miałbym się wstydzić?? Ale głowy mogę nie zawracać. Wystarczy,
że przestaniesz mi odpisywać - i załatwione.

Na razie jednak, zgodnie z obietnicą, próba łopatologicznego wyjaśnienia Ci
- pełniejsza, niż przedwczoraj - czemu streszczanie się w relacjonowaniu Ci
czegokolwiek jest bez sensu.
Oto dwie próbki:

Pierwsza. Nawiązuję tu do naszego dialogu sprzed kilku dni. Przypominam
najważniejsze jego fragmenty.

ja (o "wykonaniu doraźnego wyroku" na jeńcu, czyli - Twoimi słowami -
o "epizodzie"):
Których to epizodów może być więcej, lub mniej. Oby mniej. A będzie mniej,
gdy "epizody" zbrodnicze będą potępiane, a nie "przyjmowane do wiadomości".

Ty:
Towarzysz oczekuje jakiegoś komentarza do tych płaskich frazesów?

ja:
Raczej refleksji, ale to chyba dla Ciebie za trudne.

Ty:
Towarzyszu, nauczcie się oddzielac serce od rozumu, kiedy przychodzi do
omawiania czasów gwałtownych. Jeśli mamy trzymać się tematu - metod prowadzenia
wojny - to puste refleksje są stratą czasu.

ja:
Nawzajem - z powodu Twej niezachwianej wiary w słuszność Twej interpretacji
zakresu znaczeniowego moich słów.

Ty:
Jeśli niesłusznie je zinterpretowałem, to napiszcie tak, bym pojął Wasze
skrzydlate frazy.

Już spieszę.
a. "Refleksja" to nie "czułostkowość", lecz namysł. Passus o "oddzielaniu serca
od rozumu" jest więc całkowicie chybiony.
b. Nawet w "czasach gwałtownych" pewne czyny pozostają zbrodniami. Relatywizm
w ich osądzaniu ma określone i nieprzekraczalne granice. Ty - właśnie Ty! -
"myśląc sercem", stronniczo minimalizujesz zbrodnie tej walczącej strony,
która jest Ci bliska.
c. Piszesz dalej o nieprzystawaniu "bizantyjskich standardów" do mentalności
Azjaty. A jeśli Twój zaprzyjaźniony Azjata w Twojej obecności obedrze żywcem
człowieka ze skóry i zje go - też będziesz twierdził,że Tobie,przedstawicielowi
innej kultury, nie wolno w to wkraczać?
Tak nawiasem, będzie to podejście hiperpolitpoprawne - ciekawe, skąd ono u
Ciebie?

Próbka druga - przykład Twego braku umiejętności myślenia wielopłaszczyznowego.
Jest nią ów "test na inteligencję", który tak Cię wzburzył, że aż dwa (DWA,
nie jeden) razy pytałeś, o co mi chodzi.

Test ten mieścił się w paru linijkach,był więc chyba dostatecznie "streszczony".
Jedna jego warstwa zawierała odpowiedź metodą "nie wprost" na Twoje pytanie o
wojny - błyskawiczne w zamyśle, a jednak przeradzające się w długotrwałe walki
na wyniszczenie. Chciałem Ci tam wykazać, że przypadki odwrotne: zwycięstwa
szybsze, niż zwycięzca zamierzał, są rzadsze. Dałem przykład nie z historii
wojskowości, lecz - świeżutki i, jak dowiodłeś swym wpisem, śledzony przez
Ciebie na bieżąco - ze "stosunków międzyludzkich". Niosło to pewne
niebezpieczeństwo nadmiernego uproszczenia, wynikającego ze zmiany skali,
ale uznałem je za niezbyt duże.
Druga warstwa dotyczyła - a ściślej MIAŁA dotyczyć, bo nie doceniłem aż takiego
braku Twej pojętności - mojego odbioru sporu, który Ty nieco wcześniej
skomentowałeś. Chciałem podzielić się z Tobą wrażeniami z sytuacji, którą
oglądałem na forum raz, czy dwa razy, ale której uczestnikiem byłem po raz
pierwszy. W łopatologicznym opisie wyglądała ona dla mnie tak:

Pewnej zadufanej osobie odpowiedziałem "pięknym za nadobne". Spodziewałem się
twardego oporu (kiedyś uraczył mnie pogróżką, że nie będzie dla mnie "miły").
Zamiast tego czytałem żałosne próby udawania, że nie plunąłem mu w twarz,
lecz tylko deszcz pada. Głupawe żarciki, niezdarne wykręty... Trzykrotnie,
coraz ostrzej, wypominałem mu to, co on zarzucał innym i trzykrotnie komedia
powtarzała się. Co robić z TAKIM kimś??? Mdłości wzbierają, ręce opadają.

Taki był MÓJ odbiór, którym chciałem się po starej znajomości podzielić. Twój
jest jaki jest.

A teraz porównaj objętość tekstów: powyższego i tego, który teraz "streszczam".

M.

Zieeeeew...

[xiazeluka]

A) Towarzysza nadęte "refleksje" ociekają naiwnym zdziwieniem wiejskiego
czereśniaka na wycieczce w stolicy: "Yyyyy, ale tu wiela zamochoduf!!!" Albo,
jeszcze bliżej, przypominają prognozę pogody o treści: "Będzie zimno albo
ciepło, popada deszczyk i będzie mokro, ciśnienie też będzie. Jakieś." Wszystko
to w postawie na baczność, z ręką na sercu i wzrokiem utkwionym w horyzont.

A1) Powtórzę wyraźnie, bo powyższe uznacie za puste czepianie się (i po części
będziecie mieli rację) - uprawiacie pustosłowie, towarzyszu.

B) Ile razy można odkrywać Amerykę? Według towarzysza tyu - codziennie. I, co
najlepsze - także w Azji. A więc na amerykańskim kontynencie w Wietnamie
towarzysz tyu dostrzegł rządy relatywizmu. Ciekawe, jak to zdiagnozował, skoro
w mojej informacji poza suchymi faktami żadnego osądu moralnego nie było. Nie
wiem nawet, jakie były losy owego pułkownika ARW. I tu mam potwierdzenie, że
towarzysza "refleksje" to w istocie dyżurny szloch - bez refleksji.

B1) Przy okazji - komunistyczny oficer nie był w mundurze, lecz w mało
gustownej koszuli w kratkę. Zgodnie z ius belli można takiego bandytę
schwytanego z bronią w ręku rozwalić na miejscu - żołnierze zobowiązani są do
walki w mundurach. W warunkach wojennych tak zwane prawa obywatelskie zawiesza
się na kołku; mówi Wam coś data 3.9.1939 i lokalizacja Bydgoszcz? Osobników
uznanych za dywersantów sprzątnięto bez zwłoki na miejscu. Czyżby Wojsko
Polskie popełniło zbrodnię wojenną?

C) W mojej kulturze wchodząc do kościoła zdejmuje się nakrycie głowy. Czy mam
to samo zrobić w synagodze? A w meczecie mam paradować w podkutych butach? Mogę
wzorem Fileasa Fogga wyrwać nieszczęsną ofiarę z rąk dzikusów, jednak nie mam
zamiaru pouczać ich o Dekalogu. To nie ta płaszczyzna porozumienia.

C1) Jeśli ktoś w mojej obecności zje człowieka, to na "wkraczanie" już za
późno, towarzyszu Naczelny Językoznawco.

C2) To nie politpoprawność, lecz liberalny konserwatyzm - ja przyjmuję do
wiadomości realia, a nie walczę z nimi; rewolucja światowa to wasza działka,
komuchów.

D) Reszta towarzysza wypocin to już zwykłe brednie. Co ja mam niby zrozumieć z
tekstu "Raz się wygrywa, raz się przegrywa, a wszyscy są zaskoczeni"? Odnieście
się do konkretnych kampanii, wojen, batalii, wykażcie, że macie coś do
powiedzenia poza niestrawnymi ogólnikami; ja operuje konretnymi przykładami -
będę chciał podać przykład blickrigu, to napiszę "Żydzi zmasakrowali Arabstwo w
szybkiej operacji, którą nazwano potem Wojną Sześciodniową etc." I wtedy, na
podstawie konkretnego przykładu, mogę budować jakąś teorię. Wy zaś, towarzyszu,
mamlecie jakieś niestworzone historie, które można dopasować do wszystkiego,
łacznie z naprawą gaźnika w dużym fiacie.

E) Mam towarzyszowi wiadro przynieść, by dał upust mdłościom? Napisałem, że
obserwuję, a nie że mam zamiar wtargnąć na scenę, tym bardziej, że już kiedyś
te żałosne świnienie sobie nawzajem przerabialiście, moi drodzy, na wszelkie
możliwe sposoby.
Warto także, by towarzysz zrozumiał pewną rzecz - być może druga strona nie ma
ochoty na wywlekanie intymnych opowieści na ogólnodostępne forum. To nie
tchórzostwo, lecz przyzwoitość.

F) Napisał towarzysz, napisał - i co? I nico. Bez zmian. Czy nie pisałem
towarzyszowi, że jestem już po drugiej stronie ulicy i zaczynam się nudzić?

[marcq]

xiazeluka napisał
dużo, jak zwykle i mało treściwie, jak zwykle. Zakończył zaś tak:

> Warto także, by towarzysz zrozumiał pewną rzecz - być może druga strona nie
> ma ochoty na wywlekanie intymnych opowieści na ogólnodostępne forum. To nie
> tchórzostwo, lecz przyzwoitość.

Niech zatem i "druga strona" zrozumie, że JEJ adwersarze TEŻ nie mają. I nie
tylko ja. Zapłaciłem mu pięknym za nadobne, a Ty już nie rycz i nie roztkliwiaj
się nad tym tchórzem i hipokrytą. Nie ma nad kim.


> F) Napisał towarzysz, napisał - i co? I nico. Bez zmian. Czy nie pisałem
> towarzyszowi, że jestem już po drugiej stronie ulicy i zaczynam się nudzić?

No to - pa, pa.

M.

Niewiele towarzysz zrozumiał

[xiazeluka]

...a już z pewnością najwazniejszego zdania.

Dwie prośby:
1. Ja nie jestem pośrednikiem. Apele do "drugiej strony" proszę składać przez
wynajętego posłańca lub drogą pocztową.
2. Proszę mi nie dyktować, jak mam oceniać innych ludzi. Cóż za niesłychana
bezczelność.

I co? Skończyły się puste frazy? Dobrze, że towarzysz już ucieka, bo za chwila
zostanie przysypany ich lawiną.

Spełniając prośby Xięcia Pana

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Dwie prośby:
> 1. Ja nie jestem pośrednikiem. Apele do "drugiej strony" proszę składać przez
> wynajętego posłańca lub drogą pocztową.
> 2. Proszę mi nie dyktować, jak mam oceniać innych ludzi. Cóż za niesłychana
> bezczelność.


ad 1. Czyżbyś nie zauważył, że to, co miałem do Borsukowi powiedzenia,
rzuciłem mu w twarz absolutnie bezpośrednio? Twoja prośba była zatem spełniona,
zanim jeszcze została złożona.

ad 2. Znowu skleroza? A nie dalej, jak wczoraj napisałem Ci wyraźnie:
"Taki był MÓJ odbiór, którym chciałem się po starej znajomości podzielić.
Twój jest jaki jest." Czym innym jest podanie faktów, czym innym - zmuszanie
do takiej, czy innej ich interpretacji. Owszem, znajomość faktów może być
niewygodna, ale to już zupełnie inna sprawa.

Myślę, że właśnie to Cię uwiera: znalezienie się w sytuacji, gdy już nie możesz
twierdzić, że - mówiąc Gombrowiczem - ani o tym coś mniemasz ani nie mniemasz.
Teraz, cokolwiek zrobisz - będzie źle.

Potwierdzisz moją ocenę - narazisz się kumplowi, a może i kumplom.
Zaczniesz go bronić? Wtedy popadniesz w sprzeczność z zasadami, które, jak się
zdaje, głosisz. Na dodatek - wpadniesz, bo ON SAM nie umiał znaleźć dla siebie
usprawiedliwienia, czego Ty byłeś świadkiem.
Wybrałeś rozwiązanie "salomonowe": dyzgust wywleczeniem brudów kumpla na widok
publiczny. Ale jakoś nie objawiałeś tego dyzgustu wtedy, gdy Borsuk wywlekał
coś innym, lecz dopiero teraz, gdy poległ od własnej broni.

I drugi powód uwierania: on wie, że Ty wiesz. I Ty wiesz, że on wie, że wiesz.
Głupio będzie teraz udawać, że jest inaczej, prawda?

Zdaje się, że przeszedłeś już ulicę i zamierzałeś właśnie zniknąć za
najbliższym rogiem? Może masz rację - to też jest metoda ucieczki od
niewygodnych sytuacji...

M.

[xiazeluka]

1. Jeśli "rzuciłeś w twarz", to powtarzanie się było zbędne. marnujesz mój cenny czas.
2. "Fakty". Nie nazywaj faktami relacji jednej ze stron. Skoro ktoś tu szpanował łaciną, to zapewne zna to: "Niech będzie wysłuchana i druga strona".
3. Coś się mocno towarzyszowi pomyliło: kibic nie musi uczestniczyć w grze. Stoi z boku i płacze ze śmiechu obserwując, jak towarzysz potyka się o własne nogi.
4. Zanim cokolwiek zrobię, utnę sobie pogawędkę z Borsukiem, w cztery oczy. Dowiem się może, o co tu właściwie chodzi.
5. Borsuk jest dorosłym facetem, nie potrzebuje mojej opieki. Bronić się może sam.
6. Powtarzam - między "nie umiał" a "nie chciał" jest zasadnicza różnica.
7. A zatem - na podsumowanie stanowczo za wcześnie, nachalny towarzyszu. Kto tu poległ okaże się wkrótce.
8. A co ja wiem, o czym on i wie i towarzysz wie??? Nigdy - poza jednym wyjątkiem - nie uczestniczyłem w tym waszym babraniu sie w gnoju.
9. Wyszedłem na ulicę i czekam na Borsuka. Jesteśmy umówieni na piwo. Wybacz, że nie otrzymasz zaproszenia, ale mamy się spotkać w kulturalnym lokalu.

Garść uwag

[marcq]

...z którymi, oczywiście, zrobisz, co zechcesz.

xiazeluka napisał:

> 1. Jeśli "rzuciłeś w twarz", to powtarzanie się było zbędne. marnujesz mój
cenny czas.

Usiłowałem wytłumaczyć coś TOBIE. Myślę, że - choćby w świetle Twojego punktu
8 - było to celowe. Z tłumaczenia jemu zrezygnowałem po trzecim razie: aby coś
zrozumieć trzeba tego chcieć.


> 2. "Fakty". Nie nazywaj faktami relacji jednej ze stron. Skoro ktoś tu
szpanował łaciną, to zapewne zna to: "Niech będzie wysłuchana i druga strona".

Skoro - zupełnie słusznie zresztą - przywołujesz jedną z podwalin prawa
procesowego, powinieneś znać również zasadę "qui tacet, consentire videtur":
jeśli ktoś, komu przedstawiono zarzut, milczy i nie prostuje go, to znaczy,
że zgada się z jego treścią. Mój zarzut pomówienia przez Borsuka pewnej osoby
(kobiety, notabene), a oszukania i "napuszczenia" na nią mnie, przedstawiam mu,
w różnych towarzystwach, od 2 lat. Woda w ustach i/lub "deszcz pada" są
niezmienną odpowiedzią.


> 3. Coś się mocno towarzyszowi pomyliło: kibic nie musi uczestniczyć w grze.
Stoi z boku i płacze ze śmiechu obserwując, jak towarzysz potyka się o własne
nogi.
> 4. Zanim cokolwiek zrobię, utnę sobie pogawędkę z Borsukiem, w cztery oczy.
Dowiem się może, o co tu właściwie chodzi.

"Zanim cokolwiek zrobisz" - już płaczesz ze śmiechu. I zapewne nazywasz to
bezstronnym osądem.


> 5. Borsuk jest dorosłym facetem, nie potrzebuje mojej opieki. Bronić się
może sam.

Nic dodać, nic ująć.


> 6. Powtarzam - między "nie umiał" a "nie chciał" jest zasadnicza różnica.

Przekonaj się zatem bezpośrednio, czy "nie chciał" (chwalebna dyskrecja?)
czy "nie umiał" (nie miał kontrargumentów). Aby być obiektywnym - chwalebną
dyskrecję dostrzegłem w jednym: nieangażowania nicków osób trzecich do tej
sprawy. Moje zarzuty dotyczyły przecież JEGO postawy, nie kogokolwiek innego.
Brak odpowiedzi w pozostałych, a dla mnie kluczowych, kwestiach uważam za
jednoznaczny: nie miał kontrargumentów.
Jakie kwestie są dla mnie kluczowe? Przedstawię je w formie pytań, które możesz
mu zadać albo nie - wg uznania.

a. Czy doniósł mi kiedyś, że pewna osoba donosi, a potem, gdy wszcząłem
awanturę (mea idiotica culpa) siedział cicho? Jeśli tak, to znaczy, że jest
tchórzem i hipokrytą - uzasadnienie już było.

b. Czy donosząc - miał podstawy do takiego osądu? Jeśli nie - jest kłamcą.

c. Czy po przesławnym passusie pana S. pisywał nadal na forum, którego pan S.
jest współadminem? Jeśli tak - spełnia SWOJE WŁASNE kryterium "wyjątkowej
świni".

O nic więcej go nie oskarżam, żądam tylko, by nie używał tych określeń w
stosunku do innych osób. Cała reszta to szczegóły.


> 7. A zatem - na podsumowanie stanowczo za wcześnie, nachalny towarzyszu. Kto
tu poległ okaże się wkrótce.

Liczę na Twój obiektywizm.


> 8. A co ja wiem, o czym on i wie i towarzysz wie??? Nigdy - poza jednym
wyjątkiem - nie uczestniczyłem w tym waszym babraniu sie w gnoju.

Niewiele straciłeś, to fakt. Jest jednak różnica między "babrzącym"
a "babranym", choć - patrząc z oddali - równie brudni są obaj.


> 9. Wyszedłem na ulicę i czekam na Borsuka. Jesteśmy umówieni na piwo. Wybacz,
że nie otrzymasz zaproszenia, ale mamy się spotkać w kulturalnym lokalu.

Widzę, że różni nas i to, że Ty nie lubisz bywać byle gdzie, a ja - z byle kim.
Dlatego od 2 lat nie przyjmuję zaproszeń do miejsc, gdzie bywa Borsuk. Baw się
więc dobrze - beze mnie i bez mojego żalu.

M.

Garść piachu

[xiazeluka]

1. Twoje usiłowania zauważyłem. Brak odzewu nie świadczy o nieumiejętności zrozumienia. Ja z kolei ze trzy razy podpowiadałem towarzyszowi, że jestem już krok dalej. Towarzysz zaś uparcie czeka na oklaski.

2. Jeśli jakiś półgłówek zarzuca mi np. antysemityzm, to dostaje kopa - a nie tłumaczenia.

3. Owszem, płaczę ze śmiechu obserwując rozgrywkę - i o niczym to nie świadczy towarzyszu. W kontekście wyroku, dodam na wszelki wypadek, jako że towarzysz jest niezbyt rozgarnięty.

4. Pytania zanotowałem. W pamięci. Na jedno mogę odpowiedzieć od razu - w kwestii pisywania na forum pana S. niewiele wiesz, nie znasz motywów, przyczyn, stanu faktycznego. W tym punkcie moja wiedza jest szersza, towarzysza zarzut nie znajduje pokrycia w znanych mi faktach. Nie jestem upoważniony do drążenia tematu, więc może mi towarzysz uwierzyć na słowo, jeśli taka wola.

5. Droga na podium bywa długa, nawet dla sprintera. Zechce towarzysz zachowywać się z godnością? Obiektywizmu towarzysz się doprasza - i śmie mi dobierać kumpli do piwa?

...w tryby?

[marcq]

xiazeluka napisał:

> 1. Twoje usiłowania zauważyłem. Brak odzewu nie świadczy o nieumiejętności
> zrozumienia. ...

No to TERAZ już wiem.


> 2. Jeśli jakiś półgłówek zarzuca mi np. antysemityzm, to dostaje kopa - a nie
> tłumaczenia.

Jeśli jakiś [----] od lat obraża mnie posądzeniami, epitetami i "dobrodusznym"
świnieniem, to jak wyżej. Myślę, że różnimy się - Ty i ja - głównie techniką
oraz wielkością masy krytycznej powodującej wybuch. U mnie nagromadziło się tej
masy dość sporo.


> 3. Owszem, płaczę ze śmiechu obserwując rozgrywkę - i o niczym to nie
> świadczy towarzyszu. W kontekście wyroku, dodam na wszelki wypadek, jako że
> towarzysz jest niezbyt rozgarnięty.

Optymistycznie zakładam, że wiesz, co piszesz.


> 4. Pytania zanotowałem. W pamięci. Na jedno mogę odpowiedzieć od razu - w
> kwestii pisywania na forum pana S. niewiele wiesz, nie znasz motywów,
> przyczyn, stanu faktycznego. W tym punkcie moja wiedza jest szersza,
> towarzysza zarzut nie znajduje pokrycia w znanych mi faktach. Nie jestem
> upoważniony do drążenia tematu, więc może mi towarzysz uwierzyć na słowo,
> jeśli taka wola.

Wierzę. Tylko że drążenie i tak nic tu nie zmieni. Abyś zrozumiał w czym rzecz,
opiszę Ci sprawę jeszcze raz.
Kiedyś Borsuk nazwał mnie tak, jak nazwał, za SAM FAKT pisywania na forum,
którego uczestnicy brzydko potraktowali moją przyjaciółkę. O żadnym
JEGO "drążeniu": braniu pod uwagę co tam piszę, z kim tam piszę, "wysłuchaniu
drugiej strony" itd. - nie było mowy. Stosuję więc do niego JEGO WŁASNE
kryterium: jeśli po "dniu zero" nadal pisywał na forum pana S. - jest wyjątkową
świnią i mniejsza o szczegóły. Masz jeszcze pytania? Bo - jak rozumiem -
odpowiedź CZY tam pisał, znasz. Tylko ona jest miarodajna.


> 5. ...towarzysz... śmie mi dobierać kumpli do piwa?

Biedaku, przecież wiem, że jesteś już dużym chłopcem, więc skąd znów te
widziadła? Nawet nie żądam linku do miejsca, gdzie jakoby to uczyniłem...

M.

W oczy

[xiazeluka]

1. Nareszcie. Choć wyłącznie z powodu wielkiej ulgi nie będę tego sprawdzał.
2. Jakiś {---] łazi za Tobą od lat? Nie zauważyłem. Może nie patrzyłem w lewą
stronę.
3. Optymista to taki gość, który uważa, że może być jeszcze gorzej.
4. Z załączonego raportu wnoszę, że obrzuciliście się nawzajem identycznymi
obelgami. Chodzi o "kto zaczął" czy "kto jest większa świnia"?
5. Była próba narzucania mi oceny osoby trzeciej. Nikt tego nie lubi, a ja w
tym przypadku nie jestem oryginalny.

Wracając do tematu... Umie juz towarzysz wnieść się ponad tanie refleksje czy
nie ma już nic do dodania? Post do Basi nie dawał wiele nadziei.

[marcq]

xiazeluka napisała:

> 2. Jakiś {---] łazi za Tobą od lat? Nie zauważyłem. Może nie patrzyłem w lewą
> stronę.

Nie wypatrzyłbyś.
a. Przyłaził z prawej.
b. Świnił subtelnie i, bywało, nie na forum publicznym.


> 4. Z załączonego raportu wnoszę, że obrzuciliście się nawzajem identycznymi
> obelgami. Chodzi o "kto zaczął" czy "kto jest większa świnia"?

Chodzi o "od... się, bo oddam". W końcu oddałem za całokształt.


> 5. Była próba narzucania mi oceny osoby trzeciej. Nikt tego nie lubi, a ja w
> tym przypadku nie jestem oryginalny.

Była próba wykazania Ci, że zdarzają się na świecie opinie inne od Twojej.


> Wracając do tematu... Umie juz towarzysz wnieść się ponad tanie refleksje czy
> nie ma już nic do dodania? Post do Basi nie dawał wiele nadziei.

Post do Basi był postem do KOBIETY. Nie rób więc z siebie eksperta.

Przy okazji. Ojczyzna wzywa... Masz więc dużo czasu, a co najmniej dwa dni, na
wszystko, cokolwiek zechcesz.

M.

Za tę obraźliwą uwagę...

[xiazeluka]

...powienien towarzysz dostać po pryszczatej mordzie:

"Post do Basi był postem do KOBIETY"

Migawka

[marcq]

xiazeluka napisał:

> ...powienien towarzysz dostać po pryszczatej mordzie:


A czy myślałeś może o innych, mniej dla Ciebie niebezpiecznych sportach
ekstremalnych?