Lysiak - antykomunista?

IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 09.10.01, 02:31
Lysiakowi za komuny zylo sie bardzo dobrze.Jak malo jakiemu pisarzowi.
Jezdzil Peogeut'em (za komuny! wyobrazacie sobie?),mial ciepla posadke na
uczelni,wspaniale duze mieszkanie z najwieksza prywatna biblioteczka w Polsce!!
i co najciekawsze jego ksiazki sprzedawaly sie jak malo jakiego autora za
komuny.Przeciez pamietam,ze dostac je mozna bylo wszedzie,w ogromnych
nakladach! To strasznie nieuczciwy czlowiek co nie zmienia faktu,ze pisarzem
jest dobrym.Klamstwo,ktorym tak sie brzydzi jest zarazem jego najwieksza
wada.To cwaniaczek udajacy "swietego" i niczym nie skarzonego.To
antykomunista,ktory nigdy nie walczyl z komuna! To czlowiek,ktory swoje
prawicowe sympatie ujawnil dopiero po 89' roku! Nie mial on zadnych zaslug w
walce z komuna! To przede wszystkim kanciarz,probujacy oczarnic
wszystkich,ktorzy rzeczywiscie walczyli z PRL'em.Oczywiscie,ze Michnik nie jest
swiety,ale napewno bardziej zasluzony w walce z komunizmem niz Lysiak.Michnik
do jasnej cholery siedzial w wiezieniu za dupe Lysiaka! Waldemar Lysiak to
zwykly tchorz,ktory tchorzostwem sie brzydzi.Nie dajcie sie oglupic,bo
zdolnosci oglupiajace to Lysiak napewno posiada.
    • samsaranathanal Re: Lysiak - antykomunista? 09.10.01, 03:35
      Gość portalu: niewazne napisał(a):

      > Lysiakowi za komuny zylo sie bardzo dobrze.Jak malo jakiemu pisarzowi.
      > Jezdzil Peogeut'em (za komuny! wyobrazacie sobie?),mial ciepla posadke na
      > uczelni,wspaniale duze mieszkanie z najwieksza prywatna biblioteczka w Polsce!!
      >
      > i co najciekawsze jego ksiazki sprzedawaly sie jak malo jakiego autora za
      > komuny.Przeciez pamietam,ze dostac je mozna bylo wszedzie,w ogromnych
      > nakladach! To strasznie nieuczciwy czlowiek co nie zmienia faktu,ze pisarzem
      > jest dobrym.Klamstwo,ktorym tak sie brzydzi jest zarazem jego najwieksza
      > wada.To cwaniaczek udajacy "swietego" i niczym nie skarzonego.To
      > antykomunista,ktory nigdy nie walczyl z komuna! To czlowiek,ktory swoje
      > prawicowe sympatie ujawnil dopiero po 89' roku! Nie mial on zadnych zaslug w
      > walce z komuna! To przede wszystkim kanciarz,probujacy oczarnic
      > wszystkich,ktorzy rzeczywiscie walczyli z PRL'em.Oczywiscie,ze Michnik nie jest
      >
      > swiety,ale napewno bardziej zasluzony w walce z komunizmem niz Lysiak.Michnik
      > do jasnej cholery siedzial w wiezieniu za dupe Lysiaka! Waldemar Lysiak to
      > zwykly tchorz,ktory tchorzostwem sie brzydzi.Nie dajcie sie oglupic,bo
      > zdolnosci oglupiajace to Lysiak napewno posiada.

      Witaj

      Muszę przyznać, że Twój post bardzo mnie zaciekawił. Faktycznie, nie przyglądałem
      się panu Łysiakowi od tej strony. Właśnie mi uświadomiłeś, jak mało o nim wiem.
      Dzięki. I mam nadzieję, że dzięki Tobie dowiem się więcej.

      Napisałeś, że " to strasznie nieuczciwy człowiek". Czy mógłbyś mi przybliżyć na
      czym polegała jego nieuczciwość? Czy możesz podpowiedzieć mi, gdzie szukać śladów
      świadomego wprowadzania w błąd (znaczy się kłamstwa, albo oszustwa) - bo tak
      rozumiem słowo nieuczciwość.

      Napisałeś: "Nie mial on zadnych zaslug w walce z komuna! To przede wszystkim
      kanciarz". Wskaż mi proszę teksty albo wypowiedzi, w których "kantował". To dla
      mnie bardzo ważne, bo do tej pory bardzo szanowałem WŁ. Ja oczywiście nie poddaję
      w wątpliwość tego co napisałeś. Tylko zanim stracę szacunek do człowieka
      chciałbym mieć pewność, że nie zaszła jakaś pomyłka.

      Nasunęła mi się jeszcze jedna wątpliwość dotycząca Twojego postu: Czy dobrze Cię
      zrozumiałem, że, Twoim zdaniem, krytykować pana Adama Michnika mają prawo tylko
      ci co z komuną walczyli i siedzieli w więzieniach? A ci, którzy normalnie
      pracowali, pisali, uczyli tego prawa nie mają? Jestem bardzo ciekaw czy dobrze
      zrozumiałem Twoje intencje.

      pozdrawiam serdecznie

      Sam

      ps.1. Twoje zdanie co do walorów prozy Waldemara Łysiaka podzielam w 100%!

      ps.2. Mogłeś tego nie zauważyć, ale w założonym przez Ciebie wątku "Najlepszy
      felietonista..." rzuciłem Ci wyzwanie. Będę bardzo wdzięczny, jeśli zechcesz
      odpowiedzieć na mojego posta.
      • Gość: Stoik Re: Lysiak - antykomunista? IP: *.toya.net.pl 09.10.01, 04:01
        Wtrącę się trochę, bo w gruncie rzeczy moje zdanie o Łysiaku jest podobne do
        zdania "nieważnego". To, co pan Łysiak robił za komuny jest mi obojętne,
        oczywiście poza tym co pisał. A pisał dobrze. Między innymi kryminały. Ważną
        rolę w jego twórczości odgrywały spiski. Wydawało mi się, że traktuje swoje
        historie z przymrużeniem oka. Do czasu. Potem zobaczyłem "Malarstwo białego
        człowieka". Może jestem przeczulony (jako jeden z nielicznych Polaków ceniących
        poprawność polityczną, wniosek na podstawie próbki z tego forum), ale tytuł mi
        się nie spodobał. Dokładniej poczytałem książkę, w której Łysiak zajmuje
        się "białymi plamami" (tytułu nie pomnę). Niezależnie od niego samego
        napisanego wstępu na temat jego własnej wspaniałości, co jest klinicznym
        objawem narcyzmu, książka nie odkrywa białych plam, tylko zapaskudza widnokrąg
        czarnymi. Nie potrafię jej zakwalifikować innaczej, niż dołożyć ją do książek
        innych naszych wybitnych historyków - Nowaka i Pająka. Oczywiście Michnika
        wolno krytykować każdemu (podobnie jak i Boya -smile), ale ważne jest, jak się to
        robi. Łysiak robi wodę z mózgu czytelników w sposób wyjątkowo perfidny (tytuł
        jego powieści?)
        • samsaranathanal Bardzo (!) proszę o przykłady... 09.10.01, 04:30
          Stoiku!

          Narcyzm, który złatwością da się zauważyć (choćby notoryczne cytowanie samego
          siebie) to jeszcze nie jest nieuczciwość! Ja naprawdę bardzo chciałbym zobaczyć
          dowody nieuczciwości WŁ. Skoro już dwóch interlokutorów potwierdza, że WŁ jest
          nieuczciwy, to jakieś dowody na pewno się znajdą!

          Stoiku!

          Napisałeś:

          "Oczywiście Michnika wolno krytykować każdemu (podobnie jak i Boya -smile), ale
          ważne jest, jak się to robi. Łysiak robi wodę z mózgu czytelników w sposób
          wyjątkowo perfidny (tytuł jego powieści?)

          Proszę Cię serdecznie - podpowiedz mi w jaki sposób krytykując pan Adama Michnika
          WŁ "robi czytelnikom wodę z mózgu"? I to jeszcze w sposób perfidny... Pokaż mi,
          na czym ta nieuczciwość polega.

          Apel do Stoika i Nieważne!

          Walnijcie jakimiś cytatami, żebym mógł się przekonać. Bo na razie, poza waszymi
          opiniami (które bardzo sobie cenię) nie znam żadnych FAKTÓW na potwierdzenie tej
          tezy.

          Zrozumcie człowieka (znaczy się mnie), który traktował poważnie pisanie WŁ o AM a
          teraz się okazuje, że dał sobie zrobić wodę z mózgu. Proszę Was pokażcie mi gdzie
          WŁ dopuszcza się niegodziwości w krytyce pana Adama Michnika!

          Z nadzieją oczekujący

          Sam

          ps. "Perfidia" to zbiór opowiadań kryminalnych.


          Gość portalu: Stoik napisał(a):

          > Wtrącę się trochę, bo w gruncie rzeczy moje zdanie o Łysiaku jest podobne do
          > zdania "nieważnego". To, co pan Łysiak robił za komuny jest mi obojętne,
          > oczywiście poza tym co pisał. A pisał dobrze. Między innymi kryminały. Ważną
          > rolę w jego twórczości odgrywały spiski. Wydawało mi się, że traktuje swoje
          > historie z przymrużeniem oka. Do czasu. Potem zobaczyłem "Malarstwo białego
          > człowieka". Może jestem przeczulony (jako jeden z nielicznych Polaków ceniących
          >
          > poprawność polityczną, wniosek na podstawie próbki z tego forum), ale tytuł mi
          > się nie spodobał. Dokładniej poczytałem książkę, w której Łysiak zajmuje
          > się "białymi plamami" (tytułu nie pomnę). Niezależnie od niego samego
          > napisanego wstępu na temat jego własnej wspaniałości, co jest klinicznym
          > objawem narcyzmu, książka nie odkrywa białych plam, tylko zapaskudza widnokrąg
          > czarnymi. Nie potrafię jej zakwalifikować innaczej, niż dołożyć ją do książek
          > innych naszych wybitnych historyków - Nowaka i Pająka. Oczywiście Michnika
          > wolno krytykować każdemu (podobnie jak i Boya -smile), ale ważne jest, jak się to
          > robi. Łysiak robi wodę z mózgu czytelników w sposób wyjątkowo perfidny (tytuł
          > jego powieści?)

          • Gość: niewazne Do: samsaranathanal IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 09.10.01, 05:59
            Wiesz,tu tak naprawde nie chodzi mi o udowodnienie Lysiakowi,ze to co mowi to
            klamstwo.Wiesz prawda to - wbrew temu co sie powrzechnie sadzi - nie jest jedna.
            Choc w wielu przypadkach jedna szal przeciaga bardziej.Ja tez nie moge
            powiedziec czy np. to co mowi o Michniku jest prawda.Posiadam jego pare
            ksiazek,ale nie bede don teraz zagladal i to nie z mojego lenistwa a dlatego,ze
            nie o to mi chodzilo.Jedno jest pewne.Ja wiem troche o Panu Lysiaku.
            To co wiem moze byc roznie interpretowane.Ciesze sie,ze po trochu
            to do Ciebie trafilo,choc przyznaje,ze nie poparte cytatami,komentarzami.
            Naprawde jednak nie o to tu chodzi.A Wiesz o co? O zwykla uczciwosc.
            Kupilem sobie niedawno ksiazke Wywiad-Rzeke Nr.5 gdzie Lysiak
            wiele razy zaznacza i to nie bez zartow,ze jest jedynym sprawiedliwym,ze
            ON TAK NAPRAWDE NICZYM SIE NIE SPLAMIL.Dziennikarz prowadzacy wywiad pyta sie
            go o anty-komunistow a on twierdzi,ze tak naprawde to wszyscy sie skurwili (to
            nie cytat,ale tak mniej wiecej to przedstawil,zreszta uzywal slowa "skurwili")
            To mna wstrzasnelo.Wiem co nie co o tym Panu.Wiem np. jaki to
            nieuczciwy czlowiek.Podam ci kokretny przyklad,ale wybacz,nie bede
            mowil o prawdzie i klamstwie politycznym w jego ksiazkach i artykulach
            publikowanych w paru pismach,nie mi to oceniac.
            Kokretnie: Widzialem go w miejscu gdzie skupowano ksiazki.Stal za lada,za
            komuny jeszcze.Ludzie podchodzili a ON,LYSIAK! bezczelnie zanizal ceny roznych
            starych dziel,ktore niektorzy ludzie przynosili,zeby jak najlepiej sprzedac.
            Biedacy przynosili z roznymi pierwodnymi wydaniami dziel literackich,
            ciezko dostepnych a on proponowal im za nie smiesznie pieniadze.
            Wiesz co z ksiazkami robil? Placil ludziom te nedzne pieniadze a ksiazki
            - A Lysiak zna sie na ksiazkach i ich wartosci - bral sobie do domu
            i dodawal do ogromnej,najwiekszej w Polsce prywatnej kolekcji (co juz mowilem)
            Jak sie Lysiak znalazl za lada? No wlasnie.Takich szczegolow to Ci nie ujawni.
            On NICZYM SIE NIESPLAMIL.On Ci nie powie,ze jako jeden z niewielu jezdzil
            najnowszymi modelami samochodow,ze mial bardzo wysoka posade na uczelni,ze
            ksiazki za tej komuny,ktorej tak nienawidzi,ktora tak go skrzywdzila
            byly sprzedawane masowo.Ja nie jestem socjalista (raczej prawicowcem)
            Klamstwa nie zniose.Misuialem sie wypowiedziec,bo na forum tej Gazety
            bardzo pochlebnie sie o tym Panu mowi.A to sa te szczegoly z JEGO zycia a nie z
            zycia innych ludzi (jak Walesy czy Michnika),ktore swiadcza o JEGO uczciwosci.
            Przy tym caly cas twierdze,ze to zdolniacha
            Choc troche bardziej przekonujace?
            Pozdrowienia!

            • Gość: luka Re: Do: niewaznego IP: 217.67.196.* 09.10.01, 08:41
              Gość portalu: niewazne napisał(a):

              > Wiesz,tu tak naprawde nie chodzi mi o udowodnienie Lysiakowi,ze to co mowi to
              > klamstwo.Wiesz prawda to - wbrew temu co sie powrzechnie sadzi - nie jest jedna
              > .

              Chyłkiem się wycofujesz, karmiąc czytelników relatywizmem...

              > Kupilem sobie niedawno ksiazke Wywiad-Rzeke Nr.5 gdzie Lysiak
              > wiele razy zaznacza i to nie bez zartow,ze jest jedynym sprawiedliwym,ze
              > ON TAK NAPRAWDE NICZYM SIE NIE SPLAMIL.Dziennikarz prowadzacy wywiad pyta sie
              > go o anty-komunistow a on twierdzi,ze tak naprawde to wszyscy sie skurwili (to
              > nie cytat,ale tak mniej wiecej to przedstawil,zreszta uzywal slowa "skurwili")
              > To mna wstrzasnelo.Wiem co nie co o tym Panu.Wiem np. jaki to
              > nieuczciwy czlowiek.Podam ci kokretny przyklad,ale wybacz,nie bede
              > mowil o prawdzie i klamstwie politycznym w jego ksiazkach i artykulach
              > publikowanych w paru pismach,nie mi to oceniac.
              > Kokretnie: Widzialem go w miejscu gdzie skupowano ksiazki.Stal za lada,za
              > komuny jeszcze.Ludzie podchodzili a ON,LYSIAK! bezczelnie zanizal ceny roznych
              > starych dziel,ktore niektorzy ludzie przynosili,zeby jak najlepiej sprzedac.
              > Biedacy przynosili z roznymi pierwodnymi wydaniami dziel literackich,
              > ciezko dostepnych a on proponowal im za nie smiesznie pieniadze.
              > Wiesz co z ksiazkami robil? Placil ludziom te nedzne pieniadze a ksiazki
              > - A Lysiak zna sie na ksiazkach i ich wartosci - bral sobie do domu
              > i dodawal do ogromnej,najwiekszej w Polsce prywatnej kolekcji

              Popełniasz albo błąd logiczny albo jesteś nieuczciwy. Na podstawie pytania o
              antykomunistów napisałeś opowiastkę o łysiakowych czynnościach niepolitycznych.
              Według Narcyza skurwili się ludzie walczący z komuną, w ten sposób, że zdradzili
              ideały, o które walczyli, że kolaborowali z komuną itd. To, że Łysiak skupował
              książki nie ma w tym kontekście żadnego znaczenia!
              Co do skupowania tych nieszczęsnych książek: sam żeś napisał, że to ludzie
              przynosili Narcyzowi książki, a nie Łysiak łaził po cudzych domach i się
              napraszał z ofertą; sam żeś napisał, że płacił za te dzieła - więc o co Ci
              chodzi???
              Na tym polega handel - kupić tanio, sprzedać drogo. Masz pretencję do Łysiaka, że
              nie płacił za te dzieła równowartości co najmniej malucha? Gdyby według
              sprzedających proponowana cena byłaby zbyt niska, to przecież nie mieli obowiązku
              sprzedania Narcyzowi swojej własności? Powiedzmy, że część z nich nie wiedziała,
              jak cenne białe kruki przynosi - w takim razie powinni być zadowoleni, że dostali
              pieniądze za rzecz dla nich bezużyteczną!

              > Jak sie Lysiak znalazl za lada? No wlasnie.Takich szczegolow to Ci nie ujawni.

              Sugerujesz, że znalazł się za ladą, bo co najmniej podpisał lojalkę? Zabawne -
              gdyby Łysiak cokolwiek bezpiece podpisał, to z pewnością Michnik by to już dawno
              wydrukował największą z możliwych czcionek na pierwszej stronie GW!

              > On NICZYM SIE NIESPLAMIL.On Ci nie powie,ze jako jeden z niewielu jezdzil
              > najnowszymi modelami samochodow,ze mial bardzo wysoka posade na uczelni,ze
              > ksiazki za tej komuny,ktorej tak nienawidzi,ktora tak go skrzywdzila
              > byly sprzedawane masowo.

              Zarabiał, więc go było stać na lepszy wóz niż Fiat 125p. Posada na uczelni nie
              była znowu taka wysoka - nie był przecież profesorem, a zwykłym wykładowcą. Co,
              komuna wydawała mu książki? Wydawała także Leszka Moczulskiego, Zbigniewa
              Herberta i Leopolda Tyrmanda - cóż to za argument?

              > Ja nie jestem socjalista (raczej prawicowcem)
              > Klamstwa nie zniose.Misuialem sie wypowiedziec,bo na forum tej Gazety
              > bardzo pochlebnie sie o tym Panu mowi.A to sa te szczegoly z JEGO zycia a nie z
              > zycia innych ludzi (jak Walesy czy Michnika),ktore swiadcza o JEGO uczciwosci.

              Łysiak to samochwała, geniusz i jasnowidz we własnym mniemaniu, właściciel
              lustereczka odziedziczonego po złej królowej, człowiek, którego egocentryzm jest
              doprawdy irytujący. Ale zaprezentowane przez Ciebie okoliczności niczego nowego o
              jego (nie)uczciwości nie wnoszą. Strzelasz z Dory do wróbla, więc nic dziwnego,
              że nie trafiasz.

              Pozdrawiam
            • Gość: samsaranathanal Do Nieważne: Protestuję! IP: *.starogard.dialup.inetia.pl 09.10.01, 11:50
              Witaj

              Tym razem jestem zbulwersowany.

              Gość portalu: niewazne napisał(a):

              > Wiesz,tu tak naprawde nie chodzi mi o udowodnienie Lysiakowi,ze to co mowi to
              > klamstwo.

              Ale mi o to chodzi. Zarzuciłeś mu kłamstwo to udowodnij. A nie - to przeproś. To
              chyba elementarna uczciwość, nie?

              >Wiesz prawda to - wbrew temu co sie powrzechnie sadzi - nie jest jedna
              > .Choc w wielu przypadkach jedna szal przeciaga bardziej.

              Prawda to zgodność słowa z rzeczywistością. Ja się nie spieram, że rzeczywistość
              każdy z nas ODBIERA inaczej i każdy z nas inaczej ją interpretuje. Ale
              rzeczywistość jest jedna! I dlatego PRAWDA też może być tylko jedna. Chyba, że
              ktoś uważa, że żyjemy w różnych światach. Ale wtedy po cóż dyskusja?

              >.Ja tez nie moge
              > powiedziec czy np. to co mowi o Michniku jest prawda.Posiadam jego pare
              > ksiazek,ale nie bede don teraz zagladal i to nie z mojego lenistwa a dlatego,ze
              > nie o to mi chodzilo.

              Słuchaj nieważne. Albo ja się mylę, albo w języku polskim słowo "oczerniać"
              znaczy tyle, co psuć komuś opinię bezpoctawnymi oskarżeniami i insynuacjami. Sam
              napisałeś "To przede wszystkim kanciarz,probujacy oczarnic wszystkich,ktorzy
              rzeczywiscie walczyli z PRL'em". I co się dzieje? Ja cię proszę, żebyś pokazał mi
              na czym polega to "oczernianie", a Ty mi mówisz, że nie o to Ci chodzi. Ale mi o
              to chodzi! Napisałeś to udowodnij! Nie udowodnisz - sprostuj!


              >Jedno jest pewne.Ja wiem troche o Panu Lysiaku. To co wiem moze byc roznie
              interpretowane.Ciesze sie,ze po trochu
              > to do Ciebie trafilo,choc przyznaje,ze nie poparte cytatami,komentarzami.

              O trafianiu do mnie:

              Do mnie trafiają argumenty, a nie niepodparte faktami insynuacje. Powiem Ci, co
              mnie trafiło po lekturze Twojego postu: szlag mnie trafił!

              Przebieg wydarzeń:

              1. Jeden z dyskutantów postawił człowiekowi, którego szanuję poważne zarzuty:
              "Klamstwo,ktorym tak sie brzydzi jest zarazem jego najwieksza wada"
              "To przede wszystkim kanciarz,probujacy oczarnic wszystkich,ktorzy rzeczywiscie
              walczyli z PRL'em"
              "zdolnosci oglupiajace to Lysiak napewno posiada."

              2. Bardzo mnie to poruszyło. Z szacunku do Ciebie, poprosiłem grzecznie o dowody.
              A Ty mi piszesz, że nie o to szło! Właśnie o to mi szło! Albo masz dowody, albo
              nie. Tu prawda jest NAPEWNO JEDNA! Masz czy nie masz?

              >.A Wiesz o co? O zwykla uczciwosc.
              > Kupilem sobie niedawno ksiazke Wywiad-Rzeke Nr.5 gdzie Lysiak
              > wiele razy zaznacza i to nie bez zartow,ze jest jedynym sprawiedliwym,ze
              > ON TAK NAPRAWDE NICZYM SIE NIE SPLAMIL.

              Nie wiem jak Ty, ale ja uważam, że dany człowiek się nie splamił dopóki się nie
              dowiem, że było inaczej. Dowiem się to znaczy, nie poznam faktów przeczących
              tezie o czystości człowieka. Dla mnie np. Ty też niczym się nie splamiłeś do
              czasu napisania tego postu o WŁ.

              Dziennikarz prowadzacy wywiad pyta sie
              > go o anty-komunistow a on twierdzi,ze tak naprawde to wszyscy sie skurwili (to
              > nie cytat,ale tak mniej wiecej to przedstawil,zreszta uzywal slowa "skurwili")

              Skurwili się czyli oddali na usługi swoje umysły za profity temu kto miał władzę.
              To jest kurestwo intelektualne. Ja nie potępiam. Kurwa też zawód (naprawdę tak
              uważam!). Ale się skurwili - a niektórzy (pan Miłosz) się do tego przyznali
              publicznie. Poza tym, Łysiak nie twierdzi, że "wszyscy" (napisał coś takiego o
              Tyrmandzie, Herbercie? No to nie wszyscy kurwa mać!)

              > To mna wstrzasnelo. Wiem co nie co o tym Panu.Wiem np. jaki to
              > nieuczciwy czlowiek.Podam ci kokretny przyklad,ale wybacz,nie bede
              > mowil o prawdzie i klamstwie politycznym w jego ksiazkach i artykulach
              > publikowanych w paru pismach,nie mi to oceniac.

              Jak "nie Tobie to oceniać", to dlaczego oceniłeś? Napisałeś, przypomnę jeszcze
              raz:

              "Klamstwo,ktorym tak sie brzydzi jest zarazem jego najwieksza wada"
              "To przede wszystkim kanciarz,probujacy oczarnic wszystkich,ktorzy rzeczywiscie
              walczyli z PRL'em"
              "zdolnosci oglupiajace to Lysiak napewno posiada."

              Co to jest jak nie ocena?

              > Kokretnie: Widzialem go w miejscu gdzie skupowano ksiazki.Stal za lada,za
              > komuny jeszcze.Ludzie podchodzili a ON,LYSIAK! bezczelnie zanizal ceny roznych
              > starych dziel,ktore niektorzy ludzie przynosili,zeby jak najlepiej sprzedac.
              > Biedacy przynosili z roznymi pierwodnymi wydaniami dziel literackich,
              > ciezko dostepnych a on proponowal im za nie smiesznie pieniadze.
              > Wiesz co z ksiazkami robil? Placil ludziom te nedzne pieniadze a ksiazki
              > - A Lysiak zna sie na ksiazkach i ich wartosci - bral sobie do domu
              > i dodawal do ogromnej,najwiekszej w Polsce prywatnej kolekcji (co juz mowilem).

              Uff.. Nareszcie jakieś odniesienie do rzeczywistości (chociaż mało związane z
              moimi pytaniami. ale jednak). Osobiście nie widzę nic nagannego, w postępowaniu
              pana Łysiaka. Wprawdzie handel to mało szlacheckie zajęcie, ale już dawno minęły
              czasy, kiedy handlowanie przynosiło ujmę na honorze (za to nie minęły jeszcze,
              mam nadzieję, czasy, gdy ujmę na honorze przynosi podnoszenie nieudokumentowanych
              zarzutów). Niedawno kupiłem komputer za ok. 1/2 wartości rynkowej -
              sprzedającemu się spieszyło, potrzebował pieniędzy na wczoraj. Czy Twoim zdaniem
              postąpiłem nieuczciwe? Ja to nazywam okazją - Ty jak rozumiem zapłaciłbyś 100%
              ceny rynkowej... (a propos: kupujesz czasem coś na wyprzedaży?)

              > Jak sie Lysiak znalazl za lada? No wlasnie.Takich szczegolow to Ci nie ujawni.
              > On NICZYM SIE NIESPLAMIL.On Ci nie powie,ze jako jeden z niewielu jezdzil
              > najnowszymi modelami samochodow,ze mial bardzo wysoka posade na uczelni,ze
              > ksiazki za tej komuny,ktorej tak nienawidzi,ktora tak go skrzywdzila
              > byly sprzedawane masowo.

              Czy dobrze rozumiem, że Twoim zdaniem wydawanie poczytnych książek (zwracam
              uwagę, że jak książki były masowo sprzedawane, to ktoś je kupował, nie? To może
              były też masowo kupowane?), wykładanie na uniwerku i jeżdzenie "najnowszymi
              modelami samochodów" to jest "umoczenie"? Co sprawia, że tak uważasz?

              Ja nie jestem socjalista (raczej prawicowcem)
              > Klamstwa nie zniose.

              No to czekam na czyny: albo dowiedź, że Twoje zarzuty były słuszne (przypominam:

              "Klamstwo,ktorym tak sie brzydzi jest zarazem jego najwieksza wada"
              "To przede wszystkim kanciarz,probujacy oczarnic wszystkich,ktorzy rzeczywiscie
              walczyli z PRL'em"
              "zdolnosci oglupiajace to Lysiak napewno posiada.")

              albo sprostuj!

              Nie odpowiedziałeś na żadne z pytań jakie Ci postawiłem po przeczytaniu Twojego
              pierwszego postu. Mam propozycję: zapomnijmy o tej mojej gniewnej odpowiedzi i o
              Twoim drugim postcie.

              Nie odpowiadaj na ten list.

              Odpowiedz na poprzedni.

              Rzetelnie. Punkt po punkcie.

              Jeśli nie potrafisz wykazać słuszności zarzutów - sprostuj.

              Jeśli przedstawisz dowody na to, że:

              "Klamstwo,ktorym tak sie brzydzi jest zarazem jego najwieksza wada"
              "To przede wszystkim kanciarz,probujacy oczarnic wszystkich,ktorzy rzeczywiscie
              walczyli z PRL'em"
              "zdolnosci oglupiajace to Lysiak napewno posiada.")

              Ze smutkiem przyznam Ci rację. Ze smutkiem, bo utrata szacunku do WŁ to moja
              strata nie jego...


              Pozdrawiam

              Sam
              • Gość: niewazne Do Luki i Samsaranathanal IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 09.10.01, 15:01
                To w jaki sposob mnie zaatakowaliscie (Ty i Luka) swiadczy o kulturze rozmowcow
                z jakimi mam do czynienia.Przepraszam bardzo,a kim to ja jestem dla Was? Mam
                specjalnie na Wasze zyczenie sleczec na ksiazkami Lysiaka i czegos Wam
                wyszukiwac? Wiecie co,jak w taki sposob ze mna rozmawiacie to sami kupcie sobie
                jego ksiazki! Piszecie "Protestuje!" A ja sie pytam przeciwko czemu? Jak nie sa
                to dla Was dowody (a nie sa,bo jeszcze raz powtarzam nie o to mi chodzi!) to
                mnie to nie interesuje.To szukaj sobie dowodow albo ich nie szukaj! To nie moja
                sprawa.Poza tym czy to co ja wiem musze od razu przelac na ekran? Ja nie jestem
                tu po to,aby kogos do czegos przekonywac! Jezeli jestescie na tyle - za
                przeproszeniem - tepi,ze tego nie rozumiecie to nie moja wina.Lysiaka mozesz
                traktowac jak aniola a dla mnie i tak pozostanie skurwionym aniolem.Jeszcze raz
                powtarzam: Kupcie sobie ksiazki Lysiaka,bo jak staralem sie to samo powiedzidec
                grzeczniej to nie rozumiecie.
                • Gość: luka Re: Do Luki i Samsaranathanal IP: 217.67.196.* 09.10.01, 15:10
                  Gość portalu: niewazne napisał(a):

                  > To w jaki sposob mnie zaatakowaliscie (Ty i Luka) swiadczy o kulturze rozmowcow
                  > z jakimi mam do czynienia.

                  Wypisujesz głupstwa i jeszcze dziwisz się, że ktoś protestuje?
                  Rzucasz potwarz na człowieka, ktory osobiście się bronić nie może i masz za złe
                  samowi i mnie, że domagamy się albo dowodów, albo odszczekania nieuprawnionych
                  zarzutów?


                  > Przepraszam bardzo,a kim to ja jestem dla Was?

                  Dla mnie oszczercą.

                  >Mam
                  > specjalnie na Wasze zyczenie sleczec na ksiazkami Lysiaka i czegos Wam
                  > wyszukiwac?

                  Czy prosiliśmy Cię o to? Postawiłeś tezę, chcielibyśmy poznać dowody.

                  >Wiecie co,jak w taki sposob ze mna rozmawiacie to sami kupcie sobie
                  > jego ksiazki!

                  Wytłumacz, proszę, związek logiczny między "sposobem rozmowy" z Tobą a
                  koniecznością zakupu książek Narcyza.

                  >Piszecie "Protestuje!"

                  To sam napisał, a nie "my".

                  >A ja sie pytam przeciwko czemu? Jak nie sa
                  > to dla Was dowody (a nie sa,bo jeszcze raz powtarzam nie o to mi chodzi!) to
                  > mnie to nie interesuje.To szukaj sobie dowodow albo ich nie szukaj! To nie moja
                  > sprawa.

                  Stosując Twoją metodę: jesteś skurwysyn, syn owcy i brudnego capa. Dowodzić tego
                  nie muszę, bo nie o to przecież tu chodzi.

                  >Poza tym czy to co ja wiem musze od razu przelac na ekran? Ja nie jestem
                  > tu po to,aby kogos do czegos przekonywac! Jezeli jestescie na tyle - za
                  > przeproszeniem - tepi,ze tego nie rozumiecie to nie moja wina.

                  Chyba jesteśmy tępi - wytłumacz nam, proszę, co tu robisz i dlaczego.

                  >Lysiaka mozesz
                  > traktowac jak aniola a dla mnie i tak pozostanie skurwionym aniolem.Jeszcze
                  raz
                  > powtarzam: Kupcie sobie ksiazki Lysiaka,bo jak staralem sie to samo powiedzidec
                  > grzeczniej to nie rozumiecie.

                  Nie umiesz niczego powiedzieć poza rzucaniem wyzwisk. Nie jesteś żaden
                  prawicowiec, tylko zwykłe bydlę. To fakty nie wymagające dowodu, nieprawdaż?
                  • Gość: niewazne Luka - Ja naprawde nie stawialem zadnych tez! Uwierz.... IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 09.10.01, 15:38
                    Ja naprawde nie stawialem zadnych tez! Uwierz.Ja wyrazilem swoja opinie i
                    ciekaw bylem co inni beda o tym sadzic,ale powoli przestaje byc ciekawy.Nie
                    jestem twoim nauczycielem! Roli edukacyjnej nie zamierzam spelniac.
                    Mam nadzieje,ze samsaranathanal to jednak zrozumie,bo na Ciebie juz nie licze.
                    Komentarze zlosnic nie robia na mnie wiekszego znaczenia;
                    - "Dla mnie jestes oszczerca","Jestes skurwysyn,syn owcy i brudnego capa"
                    "Nie jesteś żaden prawicowiec, tylko zwykłe bydlę"."To fakty nie wymagające
                    dowodu, nieprawdaż?" ZADNYCH FAKTOW NA LITOSC BOSKA nie podalem!!
                    A najlepiej te dyskusje zakonczy kolejne zdanie wypowiedziane przez ciebie;
                    "Chyba jesteśmy tępi - wytłumacz nam, proszę, co tu robisz i dlaczego."
                    Tepym trzeba tlumaczyc po tyisac razy (a i tak nie trafia) wiec tym bardziej
                    nie zamierzam sie angazowac! Samsaranathanal moze miec tylko do Ciebie
                    pretensje,ze wypowiadasz sie w Jego imieniu,ale musi sie liczyc z tym,ze stajac
                    po stronie osoby tepej nic dobrego Go nie spotka.







                    • Gość: luka Re: Luka - Ja naprawde nie stawialem zadnych tez! Uwierz.... IP: 217.67.196.* 09.10.01, 15:46
                      Gość portalu: niewazne napisał(a):

                      > Ja naprawde nie stawialem zadnych tez! Uwierz.Ja wyrazilem swoja opinie i
                      > ciekaw bylem co inni beda o tym sadzic,ale powoli przestaje byc ciekawy.

                      Na tym właśnie polega Forum - wszyscy wyrażają swoje opinie, jednak muszą się
                      liczyć z tym, że jeśli kłamią lub rzucają oszczerstwa, to stawi się im odpór.

                      > Nie
                      > jestem twoim nauczycielem! Roli edukacyjnej nie zamierzam spelniac.

                      Całe szczęście!

                      > Mam nadzieje,ze samsaranathanal to jednak zrozumie,bo na Ciebie juz nie licze.

                      Na mnie możesz zawsze liczyć!

                      > Komentarze zlosnic nie robia na mnie wiekszego znaczenia;
                      > - "Dla mnie jestes oszczerca","Jestes skurwysyn,syn owcy i brudnego capa"
                      > "Nie jesteś żaden prawicowiec, tylko zwykłe bydlę"."To fakty nie wymagające
                      > dowodu, nieprawdaż?" ZADNYCH FAKTOW NA LITOSC BOSKA nie podalem!!

                      Trzeba było od razu napisać, że fantazjujesz, a nie kłócić się o Bogu ducha
                      winnego Łysiaka.

                      > A najlepiej te dyskusje zakonczy kolejne zdanie wypowiedziane przez ciebie;
                      > "Chyba jesteśmy tępi - wytłumacz nam, proszę, co tu robisz i dlaczego."
                      > Tepym trzeba tlumaczyc po tyisac razy (a i tak nie trafia) wiec tym bardziej
                      > nie zamierzam sie angazowac!

                      Tchórz.

                      > Samsaranathanal moze miec tylko do Ciebie
                      > pretensje,ze wypowiadasz sie w Jego imieniu,ale musi sie liczyc z tym,ze stajac
                      > po stronie osoby tepej nic dobrego Go nie spotka.

                      Jeżeli sam będzie miał mi to za złe, to natychmiast Go przeproszę, chciałbym
                      jednak zwrócić uwagę, że odpowiedź dedykowałeś nam obu.
                      • Gość: niewazne Masz falszywe pojecie o tym na czym polega dyskusja na forum... IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 09.10.01, 16:13
                        Masz falszywe pojecie o tym na czym polega dyskusja na forum.
                        Nikt nie ma obowiazku nikogo do niczego przekonywac!

                        Suche "Fakty" to masz w TVN a ja jedynie wyrazam opinie tez poparte
                        Faktami w,ktore jedni uwierza a drudzy nie.Tak bylo od zawsze.Zauwaz tez,ze nie
                        kloce sie o Michnika,Mazowieckiego,Tishnera,ktorych Lysiak tak nienawidzi,bo TO
                        JEST DYSKUSYJNE a jedynie o to ,ze nie jest on zasluzonym "anty-komunistom" jak
                        to on o sobie uwielbia opowiadac i zwolennicy jego pisania uwielbiaja glosic.
                        • Gość: luka Re: Masz falszywe pojecie o tym na czym polega dyskusja na forum... IP: 217.67.196.* 09.10.01, 16:18
                          Gość portalu: niewazne napisał(a):

                          > Masz falszywe pojecie o tym na czym polega dyskusja na forum.
                          > Nikt nie ma obowiazku nikogo do niczego przekonywac!

                          A kto mówił o obowiązku?
                          A plotkować lepiej na bazarze z przekupkami, zamiast zawracać głowę forumowiczom.

                          > Suche "Fakty" to masz w TVN a ja jedynie wyrazam opinie tez poparte
                          > Faktami w,ktore jedni uwierza a drudzy nie.Tak bylo od zawsze.

                          Ja nie uwierzyłem w Twoje "fakty", dlatego z nimi polemizuję - za co z jakieś
                          tajemniczego powodu masz do mnie pretensję.

                          >Zauwaz tez,ze nie
                          > kloce sie o Michnika,Mazowieckiego,Tishnera,ktorych Lysiak tak nienawidzi,bo TO
                          > JEST DYSKUSYJNE a jedynie o to ,ze nie jest on zasluzonym "anty-komunistom" jak
                          > to on o sobie uwielbia opowiadac i zwolennicy jego pisania uwielbiaja glosic.

                          Czyli jednak o coś się kłócisz - polemizujesz, dyskutujesz, przedstawiasz własny
                          pogląd.
                          • Gość: niewazne Do Luki IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 09.10.01, 16:28
                            Tak,obojga klocimy sie niepotrzebnie,bo o cos zupelnie innego wink To,ze jest on
                            zadnym anty-komunistom uwazam za niepodwarzalne.Nie podwarzam jego zdolnosci do
                            pisania ani "rzeczywistowsci politycznej" przez Niego tworzonej.A jezeli
                            uwazasz,ze jest on zasluzony jako anty-komunista,to ja czekam teraz na
                            dowody,bo zamieszczajac ten post na forum chodzilo mi tylko o ta sprawe.
                            Moze wreszczie sie zrozumiemy Luki (bez epitetow)
                            • Gość: luka Re: Do niewaznego IP: 217.67.196.* 09.10.01, 16:35
                              Gość portalu: niewazne napisał(a):

                              > To,ze jest on zadnym anty-komunistom uwazam za niepodwarzalne.

                              To co, jednak dyskutujemy?
                              W porządku - stawiasz tezę, że nie jest antykomunistą (rozumiem, że chodzi Ci
                              rzeczywistą działalność podziemną, a nie poglądy). Przedstaw uzasadnienie tej
                              tezy, a ja się do niego odniosę.

                              >A jezeli
                              > uwazasz,ze jest on zasluzony jako anty-komunista,to ja czekam teraz na
                              > dowody,bo zamieszczajac ten post na forum chodzilo mi tylko o ta sprawe.

                              Musimy zatem przyjąć jakieś kryteria, co uznajemy za bycie antykomunistą.
                              • Gość: niewazne Re: do Luki IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 09.10.01, 16:50
                                Sluchaj,jestem jeszcze studentem.Mam wyznaczone pewne terminy.Nie mam SZCZERZE
                                czasu na taka dyskusje,ale byc moze bede w stanie odpowiedziec Ci w pozniejszych
                                porach.Jak chcesz to napisz co myslisz a ja moze odpowiem z pewnym opoznieniem.

                                Tak w wielkim skrocie prawdziwy anty-komunista,ktory moze wladac tym terminem
                                to dla mnie ktos kto nie zajmowal wysokich pozycji w "czerwonych" uczelniach,nie
                                dostawal najnowszych samochodow od "czerwonych",nie wydawano mu legalnie
                                ksiazek.Osoba w jakis sposob stawiajaca sie wladzy.Chocby poprzez np. wydawanie
                                nielegalnie ksiazek albo pobyt w wiezieniu.Dlatego ja nie twierdze,ze Ci,ktorych
                                Lysiak nie znosi to prawdziwi anty-komunisci,ale taki chocby
                                Michnik jest anty-komunista w wiekszym stopniu niz Lysiak!

                                --------------------------------------------------------------------------------
                                To co, jednak dyskutujemy?

                                W porządku - stawiasz tezę, że nie jest antykomunistą (rozumiem, że chodzi Ci
                                rzeczywistą działalność podziemną, a nie poglądy). Przedstaw uzasadnienie tej
                                tezy, a ja się do niego odniosę.

                                Musimy zatem przyjąć jakieś kryteria, co uznajemy za bycie antykomunistą.

                                • Gość: luka Re: do niewaznego IP: 217.67.196.* 10.10.01, 08:25
                                  Gość portalu: niewazne napisał(a):

                                  > Nie mam SZCZERZE
                                  > czasu na taka dyskusje,ale byc moze bede w stanie odpowiedziec Ci w pozniejszyc
                                  > h
                                  > porach.Jak chcesz to napisz co myslisz a ja moze odpowiem z pewnym opoznieniem.

                                  Zatem napiszę co myślę, z nadzieją, że kiedyś otrzymam odpowiedź.

                                  > Tak w wielkim skrocie prawdziwy anty-komunista,ktory moze wladac tym termine
                                  > m
                                  > to dla mnie ktos kto nie zajmowal wysokich pozycji w "czerwonych" uczelniach,

                                  W tym przypadku masz na myśli Narcyza. W porządku, przyjmijmy roboczo tę
                                  hipotezę. Nasuwa się jednak pytanie - czy antykomuniści z definicji powinni
                                  przymierać w PRL głodem? Mój świętej pamięci Dziadek był zatwardziałym
                                  antykomunistą, który całe życie czekał na III wojnę światową, która raz na zawsze
                                  zmiotłaby komunizm z powierzchni ziemi. Jednak pracował w PRL (a co, miał czekać
                                  na zrzuty żywności od Amerykanów), był wysokiej klasy inżynierem w "czerwonej"
                                  firmie, dzięki czemu powodziło mu się lepiej niż przeciętnie. Czy oznacza to,
                                  podobnie jak w przypadku Łysiaka, że nie można o nim mówić "antykomunista?

                                  >nie dostawal najnowszych samochodow od "czerwonych",

                                  Dla odmiany - moja Mama (lekarz) otrzymała samochód od czerwonych (a raczej
                                  talon), jednak nigdy w jej antypaństwową postawę nie wątpiłem; znowu - czy należy
                                  jej odmówić miana "antykomunistki"?

                                  >nie wydawano mu legalnie ksiazek.

                                  Leszek Moczulski, Zbigniew Herbert, Leopold Tyrmand, Stefan Kisielewski - tuzy
                                  antykomunizmu, mimo to ich książki czy felietony również legalnie wydawano. Czy
                                  można Tyrmanda lub Kisielewskiego nazwać w związku z tym sługusami
                                  komunistycznego reżimu????

                                  >Osoba w jakis sposob stawiajaca sie wladzy.Chocby poprzez np. wydawanie
                                  > nielegalnie ksiazek albo pobyt w wiezieniu.

                                  1. W "jakiś" sposób Narcyz jednak się przeciwstawiał komunie - przemycał
                                  wywrotowe treści w swoich publikacjach, prowokacyjnie miał 3 maja wywieszoną
                                  flagę na swoim domu itd. Sposoby, nazwijmy to, szczeniackie i nieważne w szerszym
                                  kontekście, ale niespotykane u niektórych weteranów styropianu.
                                  2. Pobyt w więzieniu nie świadczy o antykomunizmie! Przeciwnie - taki Jacek Kuroń
                                  siedział raczej za trockizm, a nie rzeczywiście reakcyjne poglądy. Ja nie
                                  siedziałem w pudle - czy to źle? A może byłem na tyle sprytny, że nie dałem się
                                  złapać?

                                  >Dlatego ja nie twierdze,ze Ci,ktorych
                                  > Lysiak nie znosi to prawdziwi anty-komunisci,ale taki chocby
                                  > Michnik jest anty-komunista w wiekszym stopniu niz Lysiak!

                                  Podsumowując: Twoje kryteria bycia antykomunistą są nieostre i przede wszystkim
                                  mało istotne. Nie sposób na podstawie takich warunków przesądzać o czyimś anty-
                                  czy prokomunizmie. Tę, wybacz szczerość, naiwność, tłumaczę Twoim młodym wiekiem.
                                  Rzeczywistość PRL była jednak nieco inna.
                • Gość: samsaranathanal Prośby nieuzasadnione. Do nieważne. IP: *.starogard.dialup.inetia.pl 10.10.01, 05:22
                  Gość portalu: niewazne napisał(a):

                  > To w jaki sposob mnie zaatakowaliscie (Ty i Luka) swiadczy o kulturze rozmowcow
                  > z jakimi mam do czynienia.Przepraszam bardzo,a kim to ja jestem dla Was? Mam
                  > specjalnie na Wasze zyczenie sleczec na ksiazkami Lysiaka i czegos Wam
                  > wyszukiwac? Wiecie co,jak w taki sposob ze mna rozmawiacie to sami kupcie sobie
                  >
                  > jego ksiazki! Piszecie "Protestuje!" A ja sie pytam przeciwko czemu? Jak nie sa
                  >
                  > to dla Was dowody (a nie sa,bo jeszcze raz powtarzam nie o to mi chodzi!) to
                  > mnie to nie interesuje.To szukaj sobie dowodow albo ich nie szukaj! To nie moja
                  >
                  > sprawa.Poza tym czy to co ja wiem musze od razu przelac na ekran? Ja nie jestem
                  >
                  > tu po to,aby kogos do czegos przekonywac! Jezeli jestescie na tyle - za
                  > przeproszeniem - tepi,ze tego nie rozumiecie to nie moja wina.Lysiaka mozesz
                  > traktowac jak aniola a dla mnie i tak pozostanie skurwionym aniolem.Jeszcze raz
                  >
                  > powtarzam: Kupcie sobie ksiazki Lysiaka,bo jak staralem sie to samo powiedzidec
                  >
                  > grzeczniej to nie rozumiecie.


                  Witaj

                  1. Z treści Twojego postu wywnioskowałem, nie wiem na ile słusznie, że poczułeś
                  się urażony tym co napisałem. Jest mi z tego powodu przykro. Nie miałem takiej
                  intencji. Jednocześnie mam prośbę. Wskaż mi, które z moich wypowiedzi tak źle
                  świadczą o moim poziomie? Będę wiedział czego unikać w przyszłości.

                  Wiem, że "mam falszywe pojecie o tym na czym polega dyskusja na forum", że "nikt
                  nie ma obowiazku nikogo do niczego przekonywac", ani Ty "nie jesteś tu po to,aby
                  kogos do czegos przekonywac". Moja prośba wynika z absurdalnego oczekiwania,
                  że "specjalnie na moje zyczenie poślęczysz" nad moimi postami i "będziesz coś tam
                  wyszukiwał". Przepraszam za tę śmiałość dowodzącą, że jestem " na tyle tepy,ze
                  tego nie rozumiem".

                  2. Bardzo proszę, żebyś mi wyjaśnił czym się różni "dyskusja na forum"
                  od "dyskusji" normalnej? Przyznaję, że ta różnica mi umyka... Dotychczas
                  uważałem, że dyskusja to wymiana argumentów, a "dyskusja na forum" to wymiana
                  argumentów na forum. Poza tym wydawało mi się, że z powodu anonimowości na forum
                  jeszcze większa odpowiedzialność za słowo spoczywa na dyskutantach.
                  Odpowiedzialność za słowo rozumiem tak, że jak ktoś powie, że np. Samsaranathanal
                  jest kłamcą, to potrafi tego dowieść. Bo jak nie potafi, to znaczy, że jest
                  oszczercą - człowiekiem bez czci i honoru - albo mówiąc "po młodzieżowemu":
                  człowiekiem umoczonym. Przystępując do dyskusji zawsze zakładam uczciwość
                  intencji dyskutanta. A TY?

                  Tu powtórzę pytanie, żeby się nie zgubiło: na czym, Twoim zdaniem polega różnica
                  między "dyskują na forum", a "dyskusją" normalną? I na czym polega różnica między
                  dyskusją a składaniem deklaracji?

                  3. Z których fragmentów naszej korespondencji wywnioskowałeś, że "Łysiaka
                  traktuję jak anioła"? (Jedyne co napisałem, to to, że go szanuję. Podobnie
                  szanuję wiele osób i nie ma to specjalnego związku z tym, czy je lubię.)

                  Ta moja prośba także zapewne dowodzi, że "mam falszywe pojecie o tym na czym
                  polega dyskusja na forum", że "nikt nie ma obowiazku nikogo do niczego
                  przekonywac", ani Ty "nie jesteś tu po to,aby kogos do czegos przekonywac".
                  Wynika ona z absurdalnego oczekiwania, że "specjalnie na moje zyczenie
                  poślęczysz" nad moimi postami i "będziesz coś tam wyszukiwał". Przepraszam
                  jeszcze raz za tę śmiałość dowodzącą, że jestem " na tyle tepy,ze tego nie
                  rozumiem".

                  4. Mam jeszcze jedno pytanie: Czy gdybyś stanął twarzą w twarz z WŁ powtórzyłbyś
                  to co napisałeś w pierwszym poście? (zwróć uwagę, że np. Gość Portalu:
                  Samsaranathanal to może być Waldemar Łysak). Jakiej reakcji byś się spodziewał? A
                  gdyby o Tobie powiedziano że
                  jesteś "kanciarzem", "cwaniaczkiem", "oszczercą", "tchórzem" i "kłamcą"
                  (wszystkie oskarżenia z Twojego pierwszego postu) a następnie odmówiono wjaśnień
                  dlaczego tak Cię nazwano, to jak byś się zachował?

                  pozdrawiam

                  Sam

                  ps. Poruszyłem cztery kwestie. Ciekaw jestem na ile odpowiesz. Bo dotychczas nie
                  odniosłeś się do ani jednej kwestii poruszonej przeze mnie w naszej
                  korespondencji. Jest mi z tego powodu przykro. Mam nadzieję, że w przyszłości
                  znajdziesz czas, żeby nawiązać dyskusję (czyli wymianę argumentów).
        • Gość: Hiacynt do Stoika_Odpowiedzialność za słowo IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 09.10.01, 07:43
          Gość portalu: Stoik napisał(a):

          > Wtrącę się trochę, bo w gruncie rzeczy moje zdanie o Łysiaku jest podobne do
          > zdania "nieważnego". To, co pan Łysiak robił za komuny jest mi obojętne,
          > oczywiście poza tym co pisał. A pisał dobrze. Między innymi kryminały. Ważną
          > rolę w jego twórczości odgrywały spiski. Wydawało mi się, że traktuje swoje
          > historie z przymrużeniem oka. Do czasu. Potem zobaczyłem "Malarstwo białego
          > człowieka". Może jestem przeczulony (jako jeden z nielicznych Polaków ceniących
          > poprawność polityczną, wniosek na podstawie próbki z tego forum), ale tytuł mi
          > się nie spodobał. Dokładniej poczytałem książkę, w której Łysiak zajmuje
          > się "białymi plamami" (tytułu nie pomnę). Niezależnie od niego samego
          > napisanego wstępu na temat jego własnej wspaniałości, co jest klinicznym
          > objawem narcyzmu, książka nie odkrywa białych plam, tylko zapaskudza widnokrąg
          > czarnymi. Nie potrafię jej zakwalifikować innaczej, niż dołożyć ją do książek
          > innych naszych wybitnych historyków - Nowaka i Pająka. Oczywiście Michnika
          > wolno krytykować każdemu (podobnie jak i Boya -smile), ale ważne jest, jak się to
          > robi. Łysiak robi wodę z mózgu czytelników w sposób wyjątkowo perfidny (tytuł
          > jego powieści?)

          Stoiku!

          Czy nieważnem chcesz się posłużyć, by w sposób perfidny zaatakować Łysiaka?
          Z atakowania Herberta sie wycofałeś.
          Porównajmy nasze ataki - mój Boya i Twój Łysiaka. Zobaczymy kto z nas odpowiada
          za słowo. Napisałeś "Wtrącę się trochę, bo w gruncie rzeczy moje zdanie o Łysiaku
          jest podobne do zdania "nieważnego".
          Na początek rozwiń słowo "podobne". Z którymi stwierdzeniami swego chwilowego
          kolegi się zgadzasz, a z którymi nie. Na forum są osoby, mające "nicki" które się
          czyta. Ty do nich dla mnie zawsze należałeś. Czasami z przykrością dostrzegałem,
          że niektórzy z tych czytanych przeze mnie, śladem strusi, chowają głowy w piasek,
          a przecież na forum piasku nie ma. Przyznam również szczerze, że przy bliższym
          poznawaniu, przepaść między naszymi poglądami, daje się zauważyć jako coraz
          większą - inne zakończenie zdania sie narzuca.

          Wczoraj Perła do JA mnie porównał, pewnie zostanę jeszcze gorszym, bo będę w jego
          nomenklaturze "wielbicielem" Scana i Stoika, czyli dwóch forumowiczów, taki JA do
          kwadratu. Perła tylko do jednego wielbiciela się przyznaje, do JA, ja Hiacynt
          zostanę okrzyczany wielbicielem dwóch, cóż za wyróżnienie.
          Stoiku, do dzieła. Nazwałem Boya kolaborantem sowieckim i przedstawiam fakty,
          które mnie upoważniły do tego stwierdzenia, uczyń podobnie i rozwiń swoje "zdanie
          podobne". Specjalnie dla Łysiaka, chwilę dłużej zostanę na forum. Jeżeli Carmina
          zmieni zdanie i pozostanie, to na chwil kilka.

          Dlatego zostanę obrońcą Łysiaka, gdyż od lat mej młodości, książki jego,
          w mojej rodzinie zajmowały specjalne miejsce, moi rodzice byli wielbicielami
          jego pisarstwa.

          pozdrawiam

          Hiacynt

          • Gość: Hiacynt Łysiak sekundantem Herberta IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 09.10.01, 08:13

            Stoiku

            Cóż lepszego mogło spotkać Łysiaka, niż uczynienie z niego swego osobistego
            sekundanta przez Herberta? Dumny jest z tego.

            pozdrawiam

            Hiacynt
            • Gość: # Lysiak - antykomunista IP: *.wroclaw.tpnet.pl 09.10.01, 09:31
              Ktos pisze:
              "Nie potrafię jej zakwalifikować innaczej, niż dołożyć ją do książek
              innych naszych wybitnych historyków - Nowaka i Pająka. Oczywiście Michnika
              wolno krytykować każdemu (podobnie jak i Boya -smile), ale ważne jest, jak się to
              robi..."

              Pajak nie jest o ile wiem historykiem Nowak tak. Pajak byl w PZPR i jak sam mowi
              chce "odpokutowac" na stare lata grzechy, publikujac m. inn. tajne materialy pozyskiwane
              od "kolegow". Obaj zaangazowali sie rowniez w zdemaskowanie prowokacji
              Grossa.
              To kwalifikuje ich na tym forum, jak w przykladzie powyzej, jako umowny wzorzec
              nienazwanego zlego "tabu".

              Coz ma osoba piszacego do rzetelnosci tresci, ktore ujawnia.
              Pisarz to nie polityk. Bo wtedy kazdy by musial siedziec w piwnicy willi Kiszczaka
              jak Bujak, by miec prawo bujania naiwnych. Michnik wg tej zasady ma.
              Tata i braciszek moga to potwierdzic.



              • Gość: m@m-a Re: Lysiak - antykomunista IP: *.swiebodzin.sdi.tpnet.pl 09.10.01, 10:18
                Czytywałam kiedyś wszystkie książki Lysiaka i z dużą
                przyjemnością.Interesowałam się Napoleonem,a on odkrywał nieznane fakty i
                stawiał śmiałe hipotezy.Tamte wcześniejsze jego książki uważam do dzisiaj za
                bardzo dobre w swojej kategorii.Nie zastanawiałam się wówczas nad poglądami
                Lysiaka-konotacje polityczne mają znaczenie gdy czytamy eseje polit. etc.W
                beletrystyce pisarz jest albo dobry,albo zły i to wszystko.Potem zdarzyło mi
                się czytać jego wypowiedzi na tematy społ-polit,a wszystko podlane jakimś
                narcystycznym sosem.Wydał mi się człowiekiem miałkim i
                egocentrycznym.Jednakowoż to nie zmieniło mojego zdania na temat jego
                wcześniejszego pisarstwa.To może spuśćmy zasłonę milczenia na jego obecne
                dokonania?
                • Gość: Hiacynt Zasłony milczenia - i śmierć przez zamilczanie IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 09.10.01, 10:34
                  Gość portalu: m@m-a napisał(a):

                  > Czytywałam kiedyś wszystkie książki Lysiaka i z dużą
                  > przyjemnością.Interesowałam się Napoleonem,a on odkrywał nieznane fakty i
                  > stawiał śmiałe hipotezy.Tamte wcześniejsze jego książki uważam do dzisiaj za
                  > bardzo dobre w swojej kategorii.Nie zastanawiałam się wówczas nad poglądami
                  > Lysiaka-konotacje polityczne mają znaczenie gdy czytamy eseje polit. etc.W
                  > beletrystyce pisarz jest albo dobry,albo zły i to wszystko.Potem zdarzyło mi
                  > się czytać jego wypowiedzi na tematy społ-polit,a wszystko podlane jakimś
                  > narcystycznym sosem.Wydał mi się człowiekiem miałkim i
                  > egocentrycznym.Jednakowoż to nie zmieniło mojego zdania na temat jego
                  > wcześniejszego pisarstwa.To może spuśćmy zasłonę milczenia na jego obecne
                  > dokonania?


                  Droga Mo.

                  A jakież to są te jego obecne dokonania,
                  to że w ksiązce nazwał Michnika gnidą.

                  pozdrawiam serdecznie,

                  Łysiak nie potrzebuje żadnej zasłony milczenia
                  za zasłonami chcą się chronić jego antagoniści
                  a ludzi o innych poglądach po prostu zamilczają
                  • Gość: m@m-a Re: Zasłony milczenia - i śmierć przez zamilczanie-do Hiacynta IP: *.swiebodzin.sdi.tpnet.pl 09.10.01, 13:04
                    W takim razie mnie możesz nazwać jego antagonistką,bo nie podoba mi się to co
                    mówi w ostatnim dziesięcioleciu.jednak nie zamierzam niczego
                    zamilczać,więcej,nie zamierzam zaprzątać sobie nadmiernie głowy metemorfozą
                    pana Lysiaka.Jak napisze coś równie ciekawego jak niegdyś chętnie
                    przeczytam,jak nie-jest wielu autorów,po których zawsze sięgam z
                    przyjemnością.Ot i wszystko.Pozdrawiam.
          • Gość: Hiacynt ERRATA IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 09.10.01, 09:42
            Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

            > Wczoraj Perła do JA mnie porównał, pewnie zostanę jeszcze gorszym, bo będę w je
            > go
            > nomenklaturze "wielbicielem" Scana i Stoika, czyli dwóch forumowiczów, taki JA
            > do
            > kwadratu. Perła tylko do jednego wielbiciela się przyznaje, do JA, ja Hiacynt
            > zostanę okrzyczany wielbicielem dwóch, cóż za wyróżnienie.

            Wielbicielstwo JA pomyliłem z Tyu.

            W oryginale:
            Perła ja jako JA
            Wielu ludzi ma tutaj swojego "wielbiciela". Ty tego typa (nicka nie pomnę),
            Sceptyk miecia, Scan Hiacynta, ja Tyu itd. Nie wiem o co wam idzie, ale wiem, że
            są to TYLKO spory SIECIOWE A NIE OSOBISTE. A mój "wielbiciel"? Nazwał mnie tutaj
            kłamcą i choć miał wyjaśnione dokładnie, że się myli nadal nie chce tego odwołać.
            To jeździsz wtedy po takim gościu, aż ci się to znudzi. Perła


            przepraszam zainteresowanych za przykrą pomyłkę, Perła Tyu wskazał na swego
            wielbiciela, ale w następnym zdaniu nie wiem czy pisze o Ja czy o Tyu.
            Tyle gwoli wyjaśnienia.

            przepraszam zainteresowanych
            Hiacynt
            • Gość: Scan Re: ERRATA - Hiacynt IP: *.home.net.pl 09.10.01, 11:05
              Słuchaj Facet, albo Kwiatku Puszysty. Jeśli już takie pranie na F. od kilku dni
              jest, to i ja swoją szmatkę upiorę, choć gwałcę siebie w postanowieniu mym bo
              widzę ,że koniecznie mnie do tablicy wywołujesz. Jesteś plotkarzem, zdania nie
              zmienię. Pisałem Ci to już kiedyś przy okazji WTC, w jakimś tam wątku, nie pomnę.
              Ale przypomnę – jak cnota obrażona chodziłeś po F. od jednego nicka do drugiego
              opisując niecność moją, że Ci brak wartości chrześcijańskich zarzuciłem. Ustami
              innych nazywałeś mnie idiotą. Napisałem Ci – nie lubię intryganctwa i fałszu.
              Masz do mnie coś – pisz w oczy. No over it all.
              Pragnąc Cię zmusić do ustosunkowania się j.w., napisałem swego czasu do Carminy
              niejakiej, bo w jej orszaku chodzisz, licząc na bystrość Twoją, że aluzję
              skąsasz. Helas! „Uszu mi natarto”.
              Racja – „faworytem” moim jesteś ( to do wątku Stoika). Za napuszenie Twych
              wywodów, za akademickość, scholastyczność, mentorstwo i co tam jeszcze, ciągłe
              pouczanie i napominanie, kostyczność postów, brak dowcipu, nick idiotyczny ( tu
              się czepiam, sorry, ale zawsze śmieję się do rozpuku, kiedy ten nick widzę).
              „Faworytem” moim jesteś za całkowitą impregnację poglądów, widzenie wszystkiego
              przez pryzmat spiskowej teorii dziejów, dzielenie wszystkiego na białe i
              czerwone, klasyfikowanie wybitnych wyłącznie wg kryterium „kolaboracji” czy też
              ich przeszłości. Historia dla Ciebie jedno tylko oblicze ma....
              A wszystkiego dopełniło zgodne z chórem Twoje (napuszone zresztą) basowanie na
              temat Jej i Jego.
              Nie moje to światy, nie moje to widzenie, dlatego niechęci do Ciebie nie ukrywam,
              teraz oficjalnie.
              Dyskutować nie ma potrzeby, boś Ty okopany w Św. Trójcy szańcach. Choć,
              przyznaję – meritum Twoich wywodów na wysokim poziomie.
              Za niezborność myśli przepraszam, ale ja zazwyczaj od razu piszę to co czuję,
              nie zasiadam do klawiatury jak skryba do stolika –który, z namaszczeniem
              zapalając świecę, zakładając okulary w drucianej oprawie i bacznie za uszami je
              mocując, a zaostrzone gęsie pióro w inkauście maczając i pochylając się
              pracowicie nad pergaminem PISZE.
              Scan.
              P.S. Kolegę w liceum miałem – nieuka kompletnego. Z biologii wykuł jeden temat
              ( coś o pantofelkach chyba). No i tak rozmawiał, że ta jego wiedza zawsze na
              wierzch wyszła. Nawet w rozmowach z dziewczynami.






              Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

              > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
              >
              > > Wczoraj Perła do JA mnie porównał, pewnie zostanę jeszcze gorszym, bo będę
              > w je
              > > go
              > > nomenklaturze "wielbicielem" Scana i Stoika, czyli dwóch forumowiczów, tak
              > i JA
              > > do
              > > kwadratu. Perła tylko do jednego wielbiciela się przyznaje, do JA, ja Hiac
              > ynt
              > > zostanę okrzyczany wielbicielem dwóch, cóż za wyróżnienie.
              >
              > Wielbicielstwo JA pomyliłem z Tyu.
              >
              > W oryginale:
              > Perła ja jako JA
              > Wielu ludzi ma tutaj swojego "wielbiciela". Ty tego typa (nicka nie pomnę),
              > Sceptyk miecia, Scan Hiacynta, ja Tyu itd. Nie wiem o co wam idzie, ale wiem, ż
              > e
              > są to TYLKO spory SIECIOWE A NIE OSOBISTE. A mój "wielbiciel"? Nazwał mnie tuta
              > j
              > kłamcą i choć miał wyjaśnione dokładnie, że się myli nadal nie chce tego odwoła
              > ć.
              > To jeździsz wtedy po takim gościu, aż ci się to znudzi. Perła
              >
              >
              > przepraszam zainteresowanych za przykrą pomyłkę, Perła Tyu wskazał na swego
              > wielbiciela, ale w następnym zdaniu nie wiem czy pisze o Ja czy o Tyu.
              > Tyle gwoli wyjaśnienia.
              >
              > przepraszam zainteresowanych
              > Hiacynt

              • Gość: Hiacynt do napuszonego Scama od Puszystego Kwiatka IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 09.10.01, 13:01
                Gość portalu: Scan napisał(a):

                > Słuchaj Facet, albo Kwiatku Puszysty. Jeśli już takie pranie na F. od kilku dni
                > jest, to i ja swoją szmatkę upiorę, choć gwałcę siebie w postanowieniu mym bo
                > widzę ,że koniecznie mnie do tablicy wywołujesz. Jesteś plotkarzem, zdania nie
                > zmienię. Pisałem Ci to już kiedyś przy okazji WTC, w jakimś tam wątku, nie pomn
                > ę.

                Pamiętam, o ataku na WTC jako o kilkudniowym newsie pisałeś.
                Ewa bodajże, pisała o śmierci trojga swoich przyjaciół, a Ty
                - dystans zalecałeś. Nie pamiętam tylko czy idiotą czy kretynem Ciebie nazwała.
                Na koniec rzuciłeś do niej, masz szczęście że jesteś kobietą. Damski bokser z
                Ciebie Scanie. Wówczas się określiłeś dla mnie całkowicie. Po cóż było Twoje
                pisanie forumowe, o tym że wiesz więcej i czujesz więcej.

                > Ale przypomnę – jak cnota obrażona chodziłeś po F. od jednego nicka do dr
                > ugiego
                > opisując niecność moją, że Ci brak wartości chrześcijańskich zarzuciłem.
                > Ustami innych nazywałeś mnie idiotą. Napisałem Ci – nie lubię intryganctwa
                > i fałszu.

                Nawet nie piszę - cytaty, gdyż do Ciebie tylko wtedy piszę, gdy swą urażoną dumę
                wywlekasz, zamiast przeprosić. Przeprosiłeś ??

                > Masz do mnie coś – pisz w oczy. No over it all.
                > Pragnąc Cię zmusić do ustosunkowania się j.w., napisałem swego czasu do Carminy
                > niejakiej, bo w jej orszaku chodzisz, licząc na bystrość Twoją, że aluzję
                > skąsasz.

                Bardzo mi dobrze ze szczerością niejakiej Carminy, z tym właśnie, ż
                e pisze to myśli. Ta niejakość to już plotka poza jej plecami, zdaje się,
                że tak to nazywasz?
                Doskonale pamiętam co napisałeś o moim uwodzeniu. Prosiło się samo,
                żebym o Twoim uwodzeniu napisał, z pełnymi cytatami morskimi,
                nie dla Ciebie tego nie zrobiłem, ale dla Twojej rozmówczyni!

                Na forum nie tylko słowa Scamie są, ale i czyny. Egzaminu u mnie nie zdałeś
                kilkudniowy newsie. Cóż znaczy Twoje przywoływania pantofelka, gdybym był
                złośliwy właśnie bym Ciebie nim uczynił. 6 tysięcy zabitych ludzi, i troje
                przyjaciół, wtedy to się zaczęło, kilkudniowy newsie Scanie.
                Skończyłem z Tobą, ale jeżeli zaatakujesz kogoś w swoim stylu, kogoś kogo lubię,
                będziesz chciał by szlag jakąś kobietę trafił, to ponownie uszu natrę

                Hiacynt Kwiatek Puszysty


                • Gość: Scan Re: od napuszonego Scama doPuszystego Kwiatka IP: *.home.net.pl 09.10.01, 15:05
                  I niech tak zostanie.
                  Salve.
                  Scam
                  • Gość: Hiacynt Re: od napuszonego Scama doPuszystego Kwiatka IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 09.10.01, 17:16
                    Gość portalu: Scan napisał(a):

                    > I niech tak zostanie.
                    > Salve.
                    > Scam

                    Zgoda.

                    Zgoda.

                    Hiacynt
        • Gość: Porter Precz z Lysiakiem! Niech zyje Gross! IP: *.ppp.polbox.pl 10.10.01, 01:08
          Gość portalu: Stoik napisał(a):

          > Wtrącę się trochę, bo w gruncie rzeczy moje zdanie o Łysiaku jest podobne do
          > zdania "nieważnego". To, co pan Łysiak robił za komuny jest mi obojętne,
          > oczywiście poza tym co pisał. A pisał dobrze.

          Trudno mi sie z ta opinia zgodzic, napoleoniana Lysiaka oceniam jako dosc wtorne,
          ale mialy one jedna ogromna zalete, za ktora kilka wydawnictw powinno Lysiaka
          nosic na rekach: sprzedawaly sie szybciej, niz maszyny drukarskie potrafily
          drukowac. Nie bylo nakladu Empirowego Pasjansu, Cesarskiego Pokera, Szachisty,
          Francuskiej Sciezki, Fletu z Mandragory, ktory polezalby dluzej niz przez chwile
          na polkach ksiegarskich. Ja wiem, to byly takie czasy, ze pisarzowi pozwalano
          pisac, albo nie, Lysiak byl niegrozny z uwagi na tematyke (chociaz za opis
          Suworowa w Cesarskim Pokerze obrazili sie Rozjanie strasznie), ale Lysiak piszac
          swoje ksiazki nie qrwil sie, nie szedl na kompromisy z cenzura, po prostu robil
          swoje. Nie byl antykomunista, ktory sie na komunizm obrazil, kiedy nie wybrano go
          do egzekutywy Komitetu Watrszawskiego PZPR, ani urazonym w 68. roku synem i
          bratem dygnitarzy, ktory poznal sie na komunizmie, kiedy ten nie baczac na
          zaslugi we wdraznaniu na Uniwersytecie, dobral mu sie do d... Byl po prostu
          polskim pisarzem. Duzo pisal ku pokrzepieniu serc.
          Nie dziwie sie, ze jezdzil dobrym autem. Jego ksiazki tlumaczono na kilka
          jezykow, w tym na twardowalutowe. Calkiem niezlym pomyslem bylo - zamiast placic
          autorowi tantiemy - kupic mu w Pewexie auto.
          Mysle, ze mozna mu rowniez wybaczyc to Malarstwo Bialego Czlowieka, bo sam
          twierdzi, ze chodzi mu o malarstwo z zachowaniem perspektywy, stanowiace wklad
          rasy bialej - przepraszam, chcialem powiedziec kaukaskiej - do swiatowej sztuki.
          Zdaje sobie jednak sprawe, ze sa rzeczy, ktorych czlowiek nie bedacy bestia sie
          nie dopuszcza. Tylko bydle moze krytykowac Adama Michnika. Za to Lysiakowi nalezy
          sie kara dozywotniego zakazu pisania. Poniewaz miara czlowieka jest jego stosunek
          do Zydow, a szczegolnie do Adama Michnika, moge z cala odpowiedzialnoscia
          powiedziec, ze mamy lepszych pisarzy - np. finalista nagrody literackiej Nike
          Tomasz Gross! Oprocz ksiazki "Sasiedzi", napisal doskonale dzielo "Format C:"
          wydane w roku 1999 przez wydawnicytwo Zysk i Ska, gdzie analizuje metody
          eksterminacji Zydow przez AK i polska ludnosc cywilna i podkresla gleboko
          humanistyczna postawe niedocenianych Niemcow, ktorzy z narazeniem zycia chronili
          tychze Zydow zamykajac ich w gettach.
          Tak, ze precz z Lysiakiem! Niech zyje Gross! On nigdy nie skrytykuje Michnika!

        • Gość: Porter Lysiak to bydle! IP: *.ppp.polbox.pl 10.10.01, 01:12
          Gość portalu: Stoik napisał(a):

          > Wtrącę się trochę, bo w gruncie rzeczy moje zdanie o Łysiaku jest podobne do
          > zdania "nieważnego". To, co pan Łysiak robił za komuny jest mi obojętne,
          > oczywiście poza tym co pisał. A pisał dobrze.

          Trudno mi sie z ta opinia zgodzic, napoleoniana Lysiaka oceniam jako dosc
          wtorne, ale mialy one jedna ogromna zalete, za ktora kilka wydawnictw powinno
          Lysiaka nosic na rekach: sprzedawaly sie szybciej, niz maszyny drukarskie
          potrafily drukowac. Nie bylo nakladu Empirowego Pasjansu, Cesarskiego Pokera,
          Szachisty, Francuskiej Sciezki, Fletu z Mandragory, ktory polezalby dluzej niz
          przez chwile na polkach ksiegarskich. Ja wiem, to byly takie czasy, ze
          pisarzowi pozwalano pisac, albo nie, Lysiak byl niegrozny z uwagi na tematyke
          (chociaz za opis Suworowa w Cesarskim Pokerze obrazili sie Rozjanie strasznie),
          ale Lysiak piszac swoje ksiazki nie qrwil sie, nie szedl na kompromisy z
          cenzura, po prostu robil swoje. Nie byl antykomunista, ktory sie na komunizm
          obrazil, kiedy nie wybrano go do egzekutywy Komitetu Watrszawskiego PZPR, ani
          urazonym w 68. roku synem i bratem dygnitarzy, ktory poznal sie na komunizmie,
          kiedy ten nie baczac na zaslugi we wdraznaniu na Uniwersytecie, dobral mu sie
          do d... Byl po prostu polskim pisarzem. Duzo pisal ku pokrzepieniu serc.
          Nie dziwie sie, ze jezdzil dobrym autem. Jego ksiazki tlumaczono na kilka
          jezykow, w tym na twardowalutowe. Calkiem niezlym pomyslem bylo - zamiast
          placic autorowi tantiemy - kupic mu w Pewexie auto.
          Mysle, ze mozna mu rowniez wybaczyc to Malarstwo Bialego Czlowieka, bo sam
          twierdzi, ze chodzi mu o malarstwo z zachowaniem perspektywy, stanowiace wklad
          rasy bialej - przepraszam, chcialem powiedziec kaukaskiej - do swiatowej sztuki.
          Zdaje sobie jednak sprawe, ze sa rzeczy, ktorych czlowiek nie bedacy bestia sie
          nie dopuszcza. Tylko bydle moze krytykowac Adama Mich*nika. Za to Lysiakowi
          nalezy sie kara dozywotniego zakazu pisania. Poniewaz miara czlowieka jest jego
          stosunek do Zydow, a szczegolnie do Adama Michnika, moge z cala
          odpowiedzialnoscia powiedziec, ze mamy lepszych pisarzy - np. finalista nagrody
          literackiej Nike Tomasz Gross! Oprocz ksiazki "Sasiedzi", napisal doskonale
          dzielo "Format C:" wydane w roku 1999 przez wydawnicytwo Zysk i Ska, gdzie
          analizuje metody eksterminacji Zydow przez AK i polska ludnosc cywilna i
          podkresla gleboko humanistyczna postawe niedocenianych Niemcow, ktorzy z
          narazeniem zycia chronili tychze Zydow zamykajac ich w gettach.
          Tak, ze precz z Lysiakiem! Niech zyje Gross! On nigdy nie skrytykuje Mich*nika!

          • Gość: Stoik Czyżbyś nie zauważył? IP: 10.0.207.* / 212.191.188.* 10.10.01, 01:24
            Radzę Ci przeczytać moje wyjaśnienie z dnia dzisiejszego, może Ci się trochę
            przejaśni. Krytykować można każdego, również Michnika i Grossa. Nie należy
            natomiast, a nawet nie wolno, szerzyć nienawiści, a to jest dokładnie to, co
            Łysiak teraz robi. Nie wiem ponadto, skąd czerpiesz swoją wiedzę
            o "niekurwieniu się" Łysiaka w czasach PRL-u (w odróżnieniu od tych, co się
            skurwili przejściem do opozycji).

            Pozdrawiam
            • Gość: Porter Istotnie. Nie zauwazylem. I nadal nie widze. IP: *.ppp.polbox.pl 10.10.01, 02:17
              Gość portalu: Stoik napisał(a):

              > Radzę Ci przeczytać moje wyjaśnienie z dnia dzisiejszego, może Ci się trochę
              > przejaśni. Krytykować można każdego, również Michnika i Grossa. Nie należy
              > natomiast, a nawet nie wolno, szerzyć nienawiści, a to jest dokładnie to, co
              > Łysiak teraz robi.

              Bardzo Cie przepraszam, ale nie spotkalem krytyki Michnika, nie
              bedacej "szerzeniem nienawisci".
              Gdybys zechcial mi wskazac taka, nie bedaca szerzeniem nienawisci krytyke
              Michnika, to od razu byloby mi latwiej zrozumiec, o co tu chodzi. Czy moge prosic
              o takie przyklady?


              >Nie wiem ponadto, skąd czerpiesz swoją wiedzę
              > o "niekurwieniu się" Łysiaka w czasach PRL-u (w odróżnieniu od tych, co się
              > skurwili przejściem do opozycji).

              Wiedze o niekurwieniu sie Lysiaka czerpie z niewiedzy o kurwieniu sie w/w.
              Zauwazyles, ze wiemy juz, jakim samochodem Lysiak jezdzil, ze ksiazki kupowal i w
              ogole wszystko wiemy, a jakos nikt nie znalazl utworu, w ktorym podliwywalby sie
              czerwonym. Nic tez nie napisano o jego czlonkowstwie pezetpeerowskim lub
              konfidencji bezpieczniackiej. Przyjmuje zatem, ze tego nie bylo.

              Co do twego stwierdzenia, ze opozycjonisci kurwili sie przechodzac do opozycji to
              obawiam sie, ze na skutek mojej malo spojnej prozy zaszlo nieporozumienie. Nie
              chodzi mi o samo przejscie do opozycji tylko o cala droge zyciowa tych person.
              Jezeli motorem przejscia do opozycji jest zawod po przegranych wyborach do
              egzekutywy KW PZPR, to ja nie mam watpliwosci, z kim mam do czynienia.
              Przejrzalem Twoje wyjasnienie, sorry, zadnego wyjasnienia w nim nie ma, jest
              tylko cos na temat bialych i czarnych plam, na czym pewnie lepiej zna sie moja
              zona, bo to ona zawsze mi mowi jakiego proszku uzyc, ale teraz spi, wiec nie moge
              liczyc na nic poza nerwowym "ktora godzina?".
              • Gość: Stoik Szkoda IP: 10.0.207.* / 212.191.188.* 10.10.01, 08:11
                Jeśli przeczytałeś artykuł Łysiaka o Michniku i nadal uważasz, że jest to
                konstruktywna krytyka tego ostatniego, to gratuluję. Chyba rzeczywiście nie
                dojdziemy do porozumienia. Jeśli posiadasz wiedzę, z której wynika, że taki a
                taki pan stał się opozycjonistą, bo mu w PZPR nie dali awansu, to też
                gratuluję, tylko nie wiem, kiedy on Ci to powiedział. Jeśli uważasz, że na
                miano prawdziwego patrioty zasłużył tylko ktoś, kto wygodnie żył w PRL-u, a
                potem równie wygodnie po jego upadku, to chyba inaczej rozumiemy te pojęcia.
                Wbrew temu co napisałeś widziałem wiele artykułów, w których ktytykowano
                Michnika, również na tym forum, a które były napisane językiem normalnym. Być
                może coś różni naszą wrażliwość na słowo, nie mnie o tym sądzić.

                Pozdrawiam
                • Gość: Porter Nie tracmy nadziei IP: *.ppp.polbox.pl 10.10.01, 09:34
                  Gość portalu: Stoik napisał(a):

                  > Jeśli przeczytałeś artykuł Łysiaka o Michniku i nadal uważasz, że jest to
                  > konstruktywna krytyka tego ostatniego, to gratuluję.

                  Za gratulacje dziekuje, nie rozumiem jednak, dlaczego Lysiak mialby krytykowac
                  Michnika konstruktywnie. BTW ja w ogole nie wiem, co w tej sytuacji byloby
                  nazwane krytyka konstruktywna. Prosilem poprzednio - prosbe swa ponawiam, bys
                  mi przedstawil jakikolwiek przyklada krytyki Michnika, ktory uznasz za wlasciwy
                  i nie bedacy szerzeniem nienawisci. Mozesz od razu dodac do tego przyklad
                  krytyki konstruktywnej.

                  >Chyba rzeczywiście nie
                  > dojdziemy do porozumienia.

                  Ja nie trace nadziei. Wystarczy przyklad - jak Michnika wolno krytykowac - a
                  potem pojdzie nam latwiej.

                  >Jeśli posiadasz wiedzę, z której wynika, że taki a
                  > taki pan stał się opozycjonistą, bo mu w PZPR nie dali awansu, to też
                  > gratuluję, tylko nie wiem, kiedy on Ci to powiedział.

                  Moj wykladowca filozofii marksistowskiej sprzed dziesiatkow lat byl tego
                  opozycjonisty kolega i opowiedzial mi o tym. Poniewaz zgadzalo sie - byl ow Maz
                  Stanu kandydatem do egzekutywy w danym roku, nie zostal wybrany i wkrotce
                  zaczal krzewic idee demokratyczne i mysl niepodleglosciowa, to mu o tyle o ile
                  wierze. Skad czerpiesz wiedze, ze to sam Maz Stanu mi to powiedzial - nie mam
                  pojecia. Widocznie wyrazilem sie niezrecznie.

                  >Jeśli uważasz, że na
                  > miano prawdziwego patrioty zasłużył tylko ktoś, kto wygodnie żył w PRL-u, a
                  > potem równie wygodnie po jego upadku, to chyba inaczej rozumiemy te pojęcia.

                  Jestem przekonany, ze cos takiego moglem napisac jedynie przez pomylke. Czy
                  mozesz mi pokazac, gdzie napisalem, ze patriota powinien zyc wygodnie, albo
                  gdzie w ogole zajmuje sie patriotyzmem Lysiaka?

                  > Wbrew temu co napisałeś widziałem wiele artykułów, w których ktytykowano
                  > Michnika, również na tym forum, a które były napisane językiem normalnym. Być
                  > może coś różni naszą wrażliwość na słowo, nie mnie o tym sądzić.

                  To ja poprosze o przyklad.
                  Zgodnie z Twoja wrazliwoscia na slowo, mam nadzieje, ze brutalnosc sformulowan
                  mnie nie zabije.

                  Teraz na zakonczenie:
                  wiele nas rozni. Z cala pewnoscia styl prowadzenia rozmowy. Ty usilujesz mi
                  wmowic jakis poglad, a potem bohatersko sie z nim rozprawiasz. To sie nazywa
                  manipulacja. Taka sama, tylko oczywiscie duzo sprytniejsza manipulacje uprawia
                  na lamach GW p. Michnik wmawiajac czytelnikom, ze x, czy y maja jakies tam
                  poglady, a potem ich za nie krytykujac. Poniewaz Michnik jest niewatpliwie b.
                  inteligentny, jego manipulacji nie widac golym okiem. Twoje natomiast sa
                  dziecinne, bowiem wmawiasz swoim rozmowcom poglady absurdalne. Daleka droga
                  przed Toba... No, ale masz dobre wzory.



                • Gość: # Re: Szkoda slow...a wlasciwie brak slow. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 10.10.01, 11:11

                  Poniewaz Michnik to SYMBOL naszych "pokojowych przemian"
                  nie moge przejsc obojetnie wobec tej wymiany zdan.

                  Gość portalu: Stoik napisał(a):
                  > Jeśli uważasz, że na
                  > miano prawdziwego patrioty zasłużył tylko ktoś, kto wygodnie żył w PRL-u, a
                  > potem równie wygodnie po jego upadku, to chyba inaczej rozumiemy te pojęcia.

                  Pater -ojciec. IV - przykazanie. Bedziesz milowal ojczyzne swa.
                  Nie mysl co ojczyzna moze zrobic dla Ciebie a co Ty mozesz zrobic dla niej...
                  Itd.
                  Zas z drugiej strony, chybione kryterium "wygodnego zycia", sugeruje przynajmniej
                  interesowny oportunizm do okupanta ze strony Lysiaka.

                  Stoika zalozenie , ze patrioci sa zawsze biedni bo niepatrioci, za nic majacy polskie interesy
                  czy to w "negocjacjach " z Unia, czy w odcieciu sie od okupantow i ich rodzin ( tak, tak rodzin! -
                  - lustracja, dekomunizacja) sa inteligentniejsi i cwansi przez co bogatsi.
                  Patriota nie mogl zyc wygodnie za komuny i czynic dobra dla ojczyzny.
                  I takim kryterium sie posluguje. Nie uwierzy, ze wspolczulem moim ubekom i dyrektorom
                  z puli kierowniczej PZPR - kolegom ze studiow, ich siermieznosci i swoistej biedy,
                  mimo przydzialow, talonow i zakupow w sklepach wojskowych i "zoltych firanek".
                  Im ta bieda zostala zaprogramowana - kazda wartosc, czy to stocznia czy honor
                  czy uczciwosc obniza do swojego poziomu wartosci.
                  Tak sprobuj ocenic Michnika ile zdeprecjonowal i powielil to w umyslach
                  Polakow. Tak ocen Balcerowicza - czy wbogacal polska mysl, przedsiebiorczosc, kapital,
                  pracowitosc, zastany przemysl, banki i rynek - czy odwrotne ?

                  Wpojono Polakom, ze dostawali 2000 bez pracy i efektow. Tak slyszalem
                  na wlasne uszy od oglupionego pokolenia licencjatow i prywatnych MBAistow.

                  Utracili wiedze o przeszlosci kosztem klamstw przyszlosci.
                  A jak wzbogacil Kwasniewski sprawiedliwosc wczorajszym vetem ?
                  Wazne jest przeforsowanie ustawy - poprawki sa zawsze potrzebne,
                  bo zadna ustawa nie jest idealna !!!!

                  Nie bylem nigdy biedny w komunie jak to czesto mysla forumowicze uksztaltowani
                  przez Michnika. Jolka sie ze mna zgadza ale... Stoik sie przynajmniej nie zgadza.

                  Jak mozna brac do czyszczenia podlogi brudna szmate. Trzeba ja wyplukac.
                  W wiaderku z czystymi kryteriami. Ciagle aresztowanego Kuronia ogladalem w Szwecji
                  w TV - mial swobode wypowiedzi na Zachod. Ja mialem ubeka prowokatora w moim hotelu.
                  W 70-tych latach. W 90-tych ogladalem w TVnieP film o Michniku w areszcie - kon by sie usmial !!!
                  Oczywiscie kon, ktory zna tamte lata.
                  Dalej Stoik pisze:

                  > Wbrew temu co napisałeś widziałem wiele artykułów, w których ktytykowano
                  > Michnika, również na tym forum, a które były napisane językiem normalnym. Być
                  > może coś różni naszą wrażliwość na słowo, nie mnie o tym sądzić.

                  I to jest to. Podzial na normalnych z normalnym jezykiem = Michnik.
                  I na nienormalnych nienawidzacych (patrz opinia Jolk o # -u) i niewrazliwych
                  na slowo ( a kudy im do wrazliwosci tak wrazliwych, ze ciagle musz zmieniac nie tylko
                  nazwiska ale i nazwy swej partii KO = ROAD = UD = UW = PO ...?).

                  Milo mi bylo powitac na Forum nowego nienormalnego i zwierzeco nienawidzacego
                  Pozdrawiam z piana na klawiaturze - #
                  • Gość: Stoik Re: Szkoda slow...a wlasciwie brak slow. IP: *.math.uni.lodz.pl 10.10.01, 15:59
                    Drogi #-u,
                    ponieważ dzieląca nas przepaść jest zbyt szeroka nawet na most, to ograniczę się
                    do jednej sprawy. Osobiście wyżej cenię jednego opozycjonistę, czy będzie to
                    Michnik, Kuroń, Moczulski czy Macierewicz, niezależnie od tego, kim byli przedtem
                    i z jakiego koloru się przemianowali, od milionów "prawdziwych" patriotów, którzy
                    korzystali (oportunistycznie) ze wszystkiego, co im stary ustrój dawał, a swój
                    gorący patriotyzm okazywali w rozmowach z przyjaciółmi. Ja się do takich
                    patriotów też zaliczam, nie boleję nad tym, ale też nie jestem z tego dumny. Czy
                    ktoś, kto w pełnej zgodzie z Władzą Ludową w zaciszu domowego ogniska był
                    antykomunistą czy lewakiem, jest mi naprawdę wszystko jedno.
                    Pozdrawiam
                    • Gość: Porter A moze jednak... IP: *.ppp.polbox.pl 11.10.01, 02:32
                      Poniewaz jakos tak # nam wpadl w slowo, chcialbym prosic Stoika o laskawe
                      podanie przykladow dopuszczalnej, to jest nie szerzacej nienawisci, krytyki
                      Michnika. Oraz krytyki, ktora w odniesieniu do Michnika uznalby za
                      konstruktywna.

                      Bede tez wdzieczny, jazeli zechcesz podzielic sie, Stoiku, swoja opinia nt.
                      Michnika. Blagam tylko nie odsylaj mnie do jakiejs swojej wypowiedzi w ktoryms
                      z przeszlych watkow, bowiem mnie czytanie ich sprawia duzy klopot: coraz to
                      wpadam na post jakiejs rozszczebiotanej panci, czy kawalera i trace chec, by
                      czytac dalej.

                      Ja mam o Michniku zdanie bardzo zle, moim zdaniem do wredny manipulator, cwana
                      gapa, dbajaca, by zawsze wyjsc na swoje i mogaca pochwalic sie sukcesami
                      takimi, ze kudy do niego Lysiakowi. Co ciekawe, natychmiast po osiagnieciu
                      sukcesu, zaczal dokopywac tym, bez ktorych zadnego sukcesu by nie odniosl. A
                      pamietam jaki byl to fajny facet, kiedy w nocy w zime 1980/81 roku spotkalismy
                      sie w okolicach dworca Centralnego przy zrywaniu Pezetpeerowskich wywieszek...
                      Jak w 1989 calowal buty ksiedza Jankowskiego (mam zdjecie!) ... Jak kochal
                      Walese... Czy to byl prawdziwy Michnik, czy ten obecny? Panisko, baron prasowy
                      decydujacy, co jest poprawne a co nie, probujacy milionom Polakow narzucic
                      poczucie winy? Skazujacy poczytnych pisarzy na niebyt, a wybitnych poetow na
                      opinie wariatow i poslugujacy sie przy tym rozgoryczona kobieta. To mi sie
                      cholernie w tej calej hecy z Herbertem nie podobalo...
                      • Gość: Stoik Re: A moze jednak... IP: *.math.uni.lodz.pl 11.10.01, 14:07
                        Drogi Porterze,
                        jeszcze trochę cierpliwości. Na razie poczytaj sobie dyskusję Luki i Sama - to
                        jest przykład krytyki Michnika, która mnie nie razi.
                        Pozdrawiam
                      • Gość: Stoik Cofam IP: 10.0.207.* / 212.191.188.* 11.10.01, 17:17
                        Cofam to co napisałem poprzednio. Na forum taka dyskusja jest ok, ale do gazety
                        nadaje się tylko krytyka w wydaniu Sama.
                        Z przyjemnością przeczytałem też post #-a z 14:31, gdzie cytuje Łysiaka.
                        Utwierdził mnie on w przekonaniu, że miałem rację.
                        Na razie
    • Gość: jolka Re: Łysiak autor artykułu Tylko dla dziewcząt IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 09.10.01, 11:23
      Dla mnie najtrafniejszą recenzją (?) omawianego art. W. Łysiaka jest tytuł
      wątku Xary „Tylko dla dziewcząt”.
      Jest to tekst jedynie dla naiwnych dziewczątek konsumujących bezkrytycznie to
      co autor napisze (przepisze, zacytuje).
      Nie interesuje mnie kim był Łysiak ani z politycznego ani z ludzkiego punktu
      widzenia ani czy kłamał a także z jakich przyczyn Hiacynt chce być jego
      obrońcą – odnoszę się nie do osoby autora ale jedynie do treści jego artykułu.
      Pisarstwo W.Ł. stanowiące przedmiot uwielbienia rodziców Hiacynta - nic nie
      zmienia w mojej ocenie tego artykułu jako jednostronnego i tendencyjnego; w tym
      względzie zgadzam się z #.
      Ale czy nie uważasz Tadku, że to nie fair wracać wciąż do rodziny bohatera
      omawianego artykułu – wg mnie to niskie i nieludzkie.
      Nie koresponduje mi to z poziomem prezentowanym przez Ciebie – zastanów się i
      nie wstawiaj tych stwierdzeń do każdego tekstu bo mi wstyd za Ciebie – a w
      wielu sprawach mamy podobne poglądy.
      Ten artykuł to po prostu paszkwil na ludzi, którzy nie pasowali autorowi do
      przyjętej tezy,;
      źli to oprócz głównego bohatera także J .Żakowski ( za grzeczny – to jaki miał
      być niegrzeczny (?) )oraz Pani Herbertowa.
      Sam uprzedzam Cię gdybyś pytał – nie mam zamiaru wracać do tego wrednego
      tekstu – sam
      Samie poczytaj sobie jeszcze raz ten artykuł w konwencji teza – dowód.
      Tylko błagam Cię nie traktuj jako dowodów wypowiedzi ludzi o ich
      subiektywnych indywidualnych doznaniach – to nie są pewniki i aksjomaty.
      Moje wrażenie – odczucie po tym artykule – to z n i e s m a c z e n i e.
      Jedyne prawdziwe stwierdzenie to to, że Adam Michnik jest inteligentny
      (nieprzeciętnie).
      Tacy ludzie są zawsze osamotnieni i niezrozumiani – tu polecam lekturę art.
      autorstwa Joasi Szczepkowskiej pt. „Sztuka rządzenia” o zależnościach głupich
      i mądrych.
      Z uporem maniaka – ludzie nie potrafiący formułować w cywilizowany sposób
      swoich poglądów (teza – dowód) – do znudzenia powtarzają
      wypowiedzi „autorytetów” w dziedzinach, w których nie są oni autorytetami.
      A spróbujcie coś napisać swoimi słowami bez cytatów.
      Tak to „Tylko dla dziewcząt” –jak w pralni lub maglu – co kto na kogo
      powiedział.
      Sam – moim zdaniem – to nie ja mam udowadniać Tobie i Łysiakowi, że kłamie –
      to on powinien udowodnić, że to co pisze to prawda (nie kłamstwo).
      Przykłady perfidii – to m.in. zarzut wobec Pani Herbertowej, że zdruzgotana
      śmiercią męża coś tam zrobiła nie tak (wg autora) – czy można człowieka
      krytykować za zachowania w takim momencie ? To nieludzkie i tyle.
      Prezentowane oceny : spekulacja a biznes, manipulacja a rozumne kierowanie
      sprawami na które ma się wpływ – to kwestia interpretacji.

      To Napoleon powiedział :
      „W Polsce spotkałem się z piątym żywiołem : błotem” – to także o przedmiotowym
      artykule.

      Pozdrawiam.
      • Gość: # Odp.:Tylko do Jolki IP: *.wroclaw.tpnet.pl 09.10.01, 12:44
        Na zyczliwa uwage: -

        "Ale czy nie uważasz Tadku, że to nie fair wracać wciąż do rodziny bohatera
        omawianego artykułu � wg mnie to niskie i nieludzkie.
        Nie koresponduje mi to z poziomem prezentowanym przez Ciebie � zastanów się i
        nie wstawiaj tych stwierdzeń do każdego tekstu bo mi wstyd za Ciebie � a w
        wielu sprawach mamy podobne poglądy. "

        - jako gentelman forumowy ( ale tylko !),
        sprobuje damie podac powody mojej autentycznej awersji
        do "michnikowskich" sposobow urabiania goracych
        glow, nieobitych jeszcze zyciowymi guzami.
        1. Przejecie Gazety Wyborczej wywalczonej przez rzesze strajkujacych i walczacych z komuna
        dla opcji chroniacej bylych komunistow, SB-ekow, UB -ekow w tym ludobojcow.
        2. Wykreowanie przyjaciela Kwasniewskiego na prezydenta.
        3. Oskarzenie Polakow o wypedzenie Zydow z Polski w 1968 r w obszernym wieloszpaltowym
        artykule w GW w poczatkach 90-tych lat. To i dlasze publikacje utrwalily nie tylko na Zachodzie
        ale i w mlodym pokoleniu calkowicie falszywy obraz wydarzen marcowych.
        4. Ciagla antypolska i antykatolicka nagonka zpolaczona z falszowanie najnowszej historii.
        (geny po mamie - falszowala nasza historie dla potrzeb komunistow)
        5. Zamilczanie opcji ptriotycznych (geny po ojcu cenzorze Trybuny Ludu w marcu 1968 -
        jednak "puscil" informacje o przywodcy A. Michniku stud. II UW).
        ........
        artykuly Cichego, Bikonta ....i wielu ...antypolakow
        No i przyjaciel z 1968 W Gross !!!!!!!!
        Brata Stefana - ludobojce tlumaczyl niedojrzaloscia( bezinteresowna)...
        Jak mozna komus takiemu przypisywac inteligencje. Tu sie roznimy calkowicie.

        Smiesza mnie zarzuty, szczwano wpajane przez Michnika a tak czesto ferowane do mnie
        pod jego dyktando o zwierzecej nienawisci. Nienawidzic mozna wroga - do brudnej szmaty mozna miec
        tylko wstret.
        Co nie znaczy, ze nie probuje jej prac by sie mlodziez nie zbrukala podobnie.
        A jak sama widzisz pol forum (optymistycznie szacunek) porazila bron biologiczna "michnikoza".
        Pewnie sie nie wytlumaczylem ale bylem uczestnikiem 1968.
        Dziwne, po WTC gdy Jedwabne zeszlo na drugi plan i atak na Polakow w "wlasnej" prasie
        przycichl mialem sie pozegnac dzis z Forum definitywnie.
        Po prostu tyle moich apeli by nie atakowac czlowieka tylko jego poglady
        nie odniosly skutku. Internet jest narzedziem wojny - po to zostal wymyslony.
        I te pare m-cy dobitnie mnie o tym przekonaly. Pozdrawiam i prosze nie wstydz sie za wirtualnego # -a.
        W zyciu zna mnie ogromna masa ludzi. Zycie to nie Internet. Moze dzieki Tobie jeszcze sie odezwe ?

        • Gość: jolka Re: Od Jolki tylko dla oczu Tadzia :) IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 09.10.01, 14:18
          Gość portalu: # napisał(a):

          > Na zyczliwa uwage: -
          >
          > "Ale czy nie uważasz Tadku, że to nie fair wracać wciąż do rodziny
          > bohatera omawianego artykułu � wg mnie to niskie i nieludzkie.
          > Nie koresponduje mi to z poziomem prezentowanym przez Ciebie z
          > astanów się i nie wstawiaj tych stwierdzeń do każdego tekstu bo mi wstyd za Ci
          > ebie � a w wielu sprawach mamy podobne poglądy. "
          >
          > - jako gentelman forumowy ( ale tylko !),
          > sprobuje damie podac powody mojej autentycznej awersji do "michnikowskich"
          sposobow urabiania goracych glow, nieobitych jeszcze zyciowymi guzami.

          > 1. Przejecie Gazety Wyborczej wywalczonej przez rzesze strajkujacych
          > i walczacych z komuna dla opcji chroniacej bylych komunistow, SB-ekow, UB -
          ekow w tym ludobojcow.

          Z tym się nie zgadzam; zastrzegam że obecnie rzadko czytuję GW ale był czas gdy
          byłam jej stałą prenumeratorką. Tą gazetę stworzył w sensie merytorycznym nikt
          inny jak A.M. - pamiętasz genezę nazwy.
          Myśl, że GW nie można zarzucić jednostronności politycznej - wprost przeciwnie.

          > 2. Wykreowanie przyjaciela Kwasniewskiego na prezydenta.

          Przeceniasz wpływ GW czy AM w tej sprawie. Dowód - porównanie liczby głosów
          oddanych na AK a nakład (bez zwrotów) GW.

          > 3. Oskarzenie Polakow o wypedzenie Zydow z Polski w 1968 r w obszern
          > ym wieloszpaltowym artykule w GW w poczatkach 90-tych lat. To i dlasze
          publikacje utrwalily nie tylko na Zachodzie ale i w mlodym pokoleniu calkowicie
          falszywy obraz wydarzen marcowych.

          A nie sądzisz, że jest w tym coś na rzeczy ? Dlaczego wyjeżdzali ? Tylko, że to
          nie Polacy jako naród (społeczeństwo) wypędzali - tylko ludzie władzy - komuchy -
          czy aby bronisz słusznej sprawy. Jest tyle filmów z epizodami odnośnie tych
          wypędzeń. I znowu ocena nieadekwatna do wpływu (nakład).

          > 4. Ciagla antypolska i antykatolicka nagonka zpolaczona z falszowani
          > e najnowszej historii.(geny po mamie - falszowala nasza historie dla potrzeb
          komunistow)

          I znowu rodzina - jesteś jednak niepoprawny zauważyłam, że zawsze gdy mówisz o AM
          mówisz też o rodzinie - ponownie wstyd Panie Profesorze - Pan to powinien mi
          tłumaczyć a nie odwrotnie, to argumenty niegodne człowieka tej klasy co Pan.

          5. Zamilczanie opcji ptriotycznych (geny po ojcu cenzorze Trybuny L
          > udu w marcu 1968 -jednak "puscil" informacje o przywodcy A. Michniku stud. II
          UW) artykuly Cichego, Bikonta ....i wielu ...antypolakow
          > No i przyjaciel z 1968 W Gross !!!!!!!!
          > Brata Stefana - ludobojce tlumaczyl niedojrzaloscia( bezinteresowna)

          Uwagi jak do porzedniego akapitu.

          > Jak mozna komus takiemu przypisywac inteligencje. Tu sie roznimy ca
          > lkowicie.

          Inteligencję to akurat nie ja przypisywałam smile ktoś inny w tym wrednym artykule -
          nie pamiętam kto - to jest akurat niepodważalne : inteligencja i niezależność
          intelektualna - jak ktoś powiedział Adam Michnik jest człowiekiem wolnym !

          > Smiesza mnie zarzuty, szczwano wpajane przez Michnika a tak czesto
          > ferowane do mnie pod jego dyktando o zwierzecej nienawisci. Nienawidzic mozna
          wroga - do brudnej szmaty mozna miec tylko wstret.

          Panie profesorze a jakby to powiedzieć kulturalniej innymi słowami - chyba można.
          Rzadko mówię o kimś szmata - zastanawiam się kiedy bym tak powiedziała : w
          afekcie ? ale tak na chłodno - Tadziu Ty musisz faktycznie nienawidzieć AM.

          > Co nie znaczy, ze nie probuje jej prac by sie mlodziez nie zbruka
          > la podobnie.
          > A jak sama widzisz pol forum (optymistycznie szacunek) porazila bron b
          > iologiczna "michnikoza".
          > Pewnie sie nie wytlumaczylem ale bylem uczestnikiem 1968.
          > Dziwne, po WTC gdy Jedwabne zeszlo na drugi plan i atak na Polakow w "
          > wlasnej" prasie
          > przycichl mialem sie pozegnac dzis z Forum definitywnie.
          > Po prostu tyle moich apeli by nie atakowac czlowieka tylko jego pogl
          > ady nie odniosly skutku.

          Tadziu - święte słowa - nie atakować człowieka i jego rodziny - ale poglądy -
          przecież sam to wiesz - to dlaczego ? Zacznijmy naprawianie świata od siebie i ja
          i TY. Czyli co pełna zgodność - upowazniam Cię gdybyś zauważył, że ja popełniam
          taki błąd - żebyś mnie przywołał do porządku.

          Internet jest narzedziem wojny - po to zostal wymyslony.
          > I te pare m-cy dobitnie mnie o tym przekonaly. Pozdrawiam i prosze nie
          > wstydz sie za wirtualnego # -a.

          Odpowiem Ci na to barzdo osobiście - jestem na tym F. od sierpnia i czytając
          początkowo Twoje teksty uważałam Cię za mądrego człowieka no i to ważne patriotę -
          te "rodzinny wypominki" nasunęły mi wątpliwości, które jak sądzę rowiejesz
          niebawem.

          > W zyciu zna mnie ogromna masa ludzi. Zycie to nie Internet. Moze dzieki
          > Tobie jeszcze sie odezwe ?
          >
          Dzięki - faktycznie jesteś dżenetelmenem.

          Pozdrawiam serdecznie.
          jolka
          • Gość: # Re: Od Jolki tylko dla oczu Tadzia :) IP: *.wroclaw.tpnet.pl 09.10.01, 15:04
            Serdeczne dzieki za zwrocenie uwagi na
            bezcelowosc moich dywagacji o osobie publicznej,
            ktora moim skromnym zdaniem w olbrzymim stopniu
            doprowadzily do takiej utraty swiadomosci wlasnych najnowszych dziejow.

            Boleje, ze fakty oczywiste dla mnie - sa tak przeciwnie interpretowane.
            Np. slynna telewizyjna debata Kwasnieski - Michnik, ktora
            uwiarygodnila A.K.
            Bardziej poprawny bylem od poczatku marca.
            Od czerwca wielokroc puszczaly mi nerwy czytajac
            te same brednie co w marcu - pomimo nowych faktow
            potwierdzajacych moje wyjasnienia.
            Sprawa przyschla a bedzie jeszcze nieraz zle sluzyla nam
            i im.
            Moze sie poprawie. Choc uczulenie na zdrade pewnie mi pozostanie.

            Samego szczescia no i zdrowia.
        • Gość: Hiacynt tylko do # - a oraz Joli IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 09.10.01, 18:09
          Gość portalu: # napisał(a):

          > Jak mozna komus takiemu przypisywac inteligencje. Tu sie roznimy ca
          > lkowicie.
          > Smiesza mnie zarzuty, szczwano wpajane przez Michnika a tak czesto
          > ferowane do mnie
          > pod jego dyktando o zwierzecej nienawisci. Nienawidzic mozna wroga - d
          > o brudnej szmaty mozna miec
          > tylko wstret.
          > Co nie znaczy, ze nie probuje jej prac by sie mlodziez nie zbruka
          > la podobnie.
          > A jak sama widzisz pol forum (optymistycznie szacunek) porazila bron b
          > iologiczna "michnikoza".
          > Pewnie sie nie wytlumaczylem ale bylem uczestnikiem 1968.
          > Dziwne, po WTC gdy Jedwabne zeszlo na drugi plan i atak na Polakow w "
          > wlasnej" prasie
          > przycichl mialem sie pozegnac dzis z Forum definitywnie.
          > Po prostu tyle moich apeli by nie atakowac czlowieka tylko jego pogl
          > ady
          > nie odniosly skutku. Internet jest narzedziem wojny - po to zostal wym
          > yslony.
          > I te pare m-cy dobitnie mnie o tym przekonaly. Pozdrawiam i prosze nie
          > wstydz sie za wirtualnego # -a.
          > W zyciu zna mnie ogromna masa ludzi. Zycie to nie Internet. Moze dzieki
          > Tobie jeszcze sie odezwe ?
          >

          Dogi #- u!
          Po pierwsze przepraszam, że czytam prywatny list,nie wiem, czy lepiej by było
          dla mnie, gdybym ten fakt ukrył, czy też nie. Zaryzykuję.
          Ale to jedno zdanie o ewentualnym odejściu Pana, skłoniło mnie do skreślenia
          kilku słów. Cierpię na taką dziwną przypadłość, że pamiętam wszystkie ważne listy
          z forum, ważne z różnych względów, czasami nieważne dla nikogo oprócz mnie.
          Otóż właśnie. Czy to nie Pan, ostrzegałeś mnie przed osicami, szerszenicami i
          .... nie pamiętam trzeciego określenia, ale one dotyczyły właśnie Joli. Szczerze
          przyznaję, że pióro #- u masz lepsze ode mnie, i zapomniałem tego trzeciego
          barwnego słowa określającego Jolę, które bez trudu spłynęło z Twego pióra.
          Czy nie miałem racji z osicą Jolą rozmawiając ? Obecna Pana pogawędka jest tego
          najlepszym dowodem. A teraz # - u piszesz do Joli, "może dzięki Tobie się jeszcze
          odezwę". Będę musiał podziękować jej oddzielnie. Pisałem do Ciebie # - u,
          strategia i taktyka - te mamy inne - musimy tak pisać żeby druga strona nas
          usłyszała. No i mój cel jest, tak mnie się zdaje - trochę inny. Jednak dialog i
          pojednanie, dwa ważne słowa - o dziwo Imć Borsuk w kwestii pojednania zdaje się
          prawie fundamentalistą.

          Do rzeczy. Pamiętam jak # - u napisałeś "Hiacynt wyrósł na gnoju", był to duży
          dla mnie komplement, połowa komplementu, to zbieżność naszych poglądów smile ale
          druga połowa mam nadzieję zasłużona.
          Tak wtedy na każdym kroku, można było się natknąć na plucie na Polskę i Kościół,
          na forum był gnój, bez wątpienia. Rónież to samo dotykało Żydów.
          Co prawda, ktoś nie tak dawno pisał o czasach świetności, ale jakoś one minęły i
          nie poczułem ich tchnienia, kwestia gustu. Piszę gdyż mam prośbę. Chętnie bym z
          Tobą (Panem) porozmawiał, a nie mam żadnego kontaktu. Dostrzegam różnice w naszym
          podejściu do kilku spraw, właśnie pod kątem dialogu i pojednania. Co dalej?
          Dolny Śląsk jest tak mały, zresztą Polska też nie za duża, że może spotkamy się
          osobiście, a może listownie.

          Proszę o kontakt: hiacynt#@poczta.gazeta.pl

          Pozdrawiam Pana Hiacynt

          Jolu - bardzo Ciebie pozdrawiam,
          i chyba mi już wybaczyłaś, że Boya autorstwa fraszki pozbawiłem,
          i Sztaudyngerowi przypisałem.

          Bo w tym cały jest ambaras,
          ........
          • Gość: jolka Re: Do Tadzia :) i wychowawczo do Hiacynta :) IP: 213.76.59.* 09.10.01, 19:25
            Hiacynt nadał :
            > >
            > Drogi #- u!
            > Po pierwsze przepraszam, że czytam prywatny list,nie wiem, czy lepiej by było
            > dla mnie, gdybym ten fakt ukrył, czy też nie. Zaryzykuję.

            No widzisz Hiacynt nie przestrzegasz tajemnicy korespondencji - to zaznaczenie ze
            tylko do ... miało na celu wymiany kilku zdań - bez narażanie się na komentarze
            podżegaczy (tak to do Ciebie) o naszych poprzednich dialogach. Ty jednak nie
            tylko że się pakujesz z butami - to jeszcze pośpiesznie przypominasz co kto na
            kogo powiedział. Wstydz się to bardzo brzydko zależy Ci na tym żebyśmy się
            kłócili z Tadziem ? Zastanów się nad sobą czy to ok ?

            > Ale to jedno zdanie o ewentualnym odejściu Pana, skłoniło mnie do skreślenia
            > kilku słów. Cierpię na taką dziwną przypadłość, że pamiętam wszystkie ważne lis
            > ty z forum, ważne z różnych względów, czasami nieważne dla nikogo oprócz mnie.
            > Otóż właśnie. Czy to nie Pan, ostrzegałeś mnie przed osicami, szerszenicami i
            > .... nie pamiętam trzeciego określenia, ale one dotyczyły właśnie Joli. Szczerz
            > e przyznaję, że pióro #- u masz lepsze ode mnie, i zapomniałem tego trzeciego
            > barwnego słowa określającego Jolę, które bez trudu spłynęło z Twego pióra.
            > Czy nie miałem racji z osicą Jolą rozmawiając ? Obecna Pana pogawędka jest tego
            > najlepszym dowodem. A teraz # - u piszesz do Joli, "może dzięki Tobie się jeszc
            > ze odezwę".

            Tadziu na wstępie zaznaczył, że jest dżentelmen i dlatego traktuję mnie - użyję
            tego słowa -szarmancko. Co do użycia powyższych określeń to wcale one mnie nie
            dotyczyły bezpośrednio - były ogólnie rzucone w przestrzeń. Hiacynt - odzwyczaj
            się powtarzania - co kto na kogo powiedział - nam pamięć dopisuje ale nie
            jesteśmy pamiętliwi.A sugestia, że Tadziu zabraniał Ci rozmów ze mną ? -to już
            najoględniej mówiąc nadinterpretacja. Sugerujesz, że robisz mi łaskę rozmawiając
            ze mną ? Nie chcesz nie musisz. Tadek ma prawo do kurtuazji wobec mnie i jeśli
            jest miły dowartościowując mnie - po co się wtrącasz. Kim jesteś ze chcesz nam
            cenzurować rozmowy.

            Będę musiał podziękować jej oddzielnie. Pisałem do Ciebie # - u,
            > strategia i taktyka - te mamy inne - musimy tak pisać żeby druga strona nas
            > usłyszała. No i mój cel jest, tak mnie się zdaje - trochę inny. Jednak dialog i
            > pojednanie, dwa ważne słowa - o dziwo Imć Borsuk w kwestii pojednania zdaje
            się prawie fundamentalistą.

            I znowu mówisz o nieobecnym Borsuku - niby jesteś facetem oczytanym - w
            niektórych momentach zachowujesz się nieokrzesanie.
            >
            > Do rzeczy. Pamiętam jak # - u napisałeś "Hiacynt wyrósł na gnoju", był to duży
            > dla mnie komplement, połowa komplementu, to zbieżność naszych poglądów smile ale
            > druga połowa mam nadzieję zasłużona.
            > Tak wtedy na każdym kroku, można było się natknąć na plucie na Polskę i Kościół
            > na forum był gnój, bez wątpienia. Rónież to samo dotykało Żydów.
            > Co prawda, ktoś nie tak dawno pisał o czasach świetności, ale jakoś one minęły
            > i nie poczułem ich tchnienia, kwestia gustu. Piszę gdyż mam prośbę. Chętnie
            bym z Tobą (Panem) porozmawiał, a nie mam żadnego kontaktu. Dostrzegam różnice w
            naszym podejściu do kilku spraw, właśnie pod kątem dialogu i pojednania. Co dalej?
            > Dolny Śląsk jest tak mały, zresztą Polska też nie za duża, że może spotkamy się
            > osobiście, a może listownie.
            >
            > Proszę o kontakt: hiacynt#@poczta.gazeta.pl
            >
            > Pozdrawiam Pana Hiacynt
            >
            > Jolu - bardzo Ciebie pozdrawiam,
            > i chyba mi już wybaczyłaś, że Boya autorstwa fraszki pozbawiłem,
            > i Sztaudyngerowi przypisałem.
            >
            > Bo w tym cały jest ambaras,
            > ........

            Ja także Ciebie pozdrawiam Hiacyncie - myślę, że się zreflektujesz i nie będę Ci
            musiała robić lekcji wychowawczych. smile
            Pozdrawiam.

            Tadziu !
            Odnośnie poprzedniego postu - nie dyskutowałam o treści a jedynie o
            dopuszczalnych formach argumentacji.
            Nie jestem fanką AK - ale to na dłuższą dyskusję.
            Pozdrawiam.
          • Gość: Hiacynt tylko do # - a IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 11.10.01, 09:53
            > Piszę gdyż mam prośbę. Chętnie bym
            > z
            > Tobą (Panem) porozmawiał, a nie mam żadnego kontaktu. Dostrzegam różnice w nasz
            > ym
            > podejściu do kilku spraw, właśnie pod kątem dialogu i pojednania. Co dalej?
            > Dolny Śląsk jest tak mały, zresztą Polska też nie za duża, że może spotkamy się
            >
            > osobiście, a może listownie.
            >
            > Proszę o kontakt: hiacynt#@poczta.gazeta.pl

            Szanowny Panie!
            Dostałem dwa krótkie listy, ale moje odpowiedzi wracają.
            Mam czasami takie kłopoty z listami, dlatego proszę o inny adres
            mailowy, albo w jakiś inny sposób kontakt.
            Bywam we Wrocławiu, ale nawet gdybym nie bywał to przecież
            tylko godzina drogi.

            Pozdrawiam Hiacynt
    • Gość: Stoik Do Hiacynta, Sama, Luki i Joli IP: 10.0.207.* / 212.191.188.* 09.10.01, 23:26
      Zawiniłem brakiem precyzji. Napisałem, że moja opinia jest podobna do opinii
      nieważnego, nie pisząc dokładniej na czym to podobieństwo polega. Napisałem też:
      Oczywiście Michnika wolno krytykować każdemu (podobnie jak i Boya -smile), ale
      ważne jest, jak się to robi. Łysiak robi wodę z mózgu czytelników w sposób
      wyjątkowo perfidny (tytuł jego powieści?)
      Nie napisałem, że Łysiak kłamie. Jest dokładnie tak, jak mówię – on robi
      ludziom wodę z mózgu, w dodatku posługując się metodami dla mnie odrażającymi.
      Bardzo proszę o przestudiowanie tekstu tego autora na stronie:
      http://www.tygodniksolidarnosc.pol.pl/2001/ts04/t18.html
      Twierdzę, że Łysiak manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust
      intelektualny.
      (Czyli dokładnie to, co Herbert twierdził o Michniku, moim zdaniem
      niesłusznie.) Cały artykuł nie zawiera kłamstw dotyczących faktów, bo faktów
      nie zawiera prawie w ogóle. Są za to interpretacje i insynuacje. To nie tylko
      sposób widzenia jest tu przerażający, także sposób pisania, i to u człowieka,
      który powinien w tej dziedzinie służyć innym przykładem. Nie ma (od pewnego
      miejsca) „Gazety Wyborczej”, tylko „Gaduła Wyrodna”. O Kuroniu pisze: „eks-szef
      bolszewickiego harcerstwa”. To nie jest kłamstwo, to jest prawda, tylko nie
      cała. Zapomniał jeszcze dodać coś o tych miłych kryminalistach, którzy Kuronia
      gwałcili w więzieniu, „kiedy nieszkodliwym krzykiem i niezgadzaniem się można
      już było w Polsce wybornie zarobkować, lepiej niż dotychczasowym służalstwem”
      (cytat z Tyrmanda z artykułu Łysiaka). W tym samym czasie (następny cytat): „W
      najwyższej cenie są konwertyci - ludzie, którzy odeszli od komunizmu. Prawdziwi
      patrioci, spychani na margines, są bezradni.” Rozumiem, że prawdziwi, bezradni,
      zepchnięci na margines patrioci – to np. Łysiak , który nie mogąc publikować
      swoich antymichnikowskich tekstów musiał zarabiać na życie pisaniem kryminałów.

      Tyle o pisaniu politycznym. W książce o „białych plamach” pisze np.
      tekst „załatwiający” w podobny sposób teorię ewolucji. Niestety książki nie
      mam, ale postaram się do niej dotrzeć i opisać precyzyjniej, co rozumiem
      przez „robienie ludziom wody z mózgu”.

      Teraz bardziej osobiście:

      Do Luki – piszesz:
      „Sugerujesz, że znalazł się za ladą, bo co najmniej podpisał lojalkę? Zabawne -
      gdyby Łysiak cokolwiek bezpiece podpisał, to z pewnością Michnik by to już
      dawno wydrukował największą z możliwych czcionek na pierwszej stronie GW!”
      Przytocz, kiedy i gdzie Michnik napisał o kimkolwiek, zdradzając że podpisał
      lojalkę (w tak miły sposób, jak opisujesz). Jeśli Ci się nie uda, uznam to za
      oszczerstwo.

      Do Sama - piszesz – „Prawda to zgodność słowa z rzeczywistością. Ja się nie
      spieram, że rzeczywistość każdy z nas ODBIERA inaczej i każdy z nas inaczej ją
      interpretuje. Ale rzeczywistość jest jedna! I dlatego PRAWDA też może być tylko
      jedna.”
      Pełna zgoda, z tym jednym wyjątkiem, że całej prawdy na ogół nie znamy i
      posługujemy się tylko pewnymi jej przybliżeniami i właśnie interpretacjami.
      Dlatego ja mogę uważać, że Boy i Banach byli takimi samymi kolaborantami, a
      Hiacynt będzie uważał inaczej, i obaj będziemy mieli rację.

      Do Hiacynta – piszesz:
      Czy nieważnem chcesz się posłużyć, by w sposób perfidny zaatakować Łysiaka?
      Z atakowania Herberta sie wycofałeś. Porównajmy nasze ataki - mój Boya i Twój
      Łysiaka. Zobaczymy kto z nas odpowiada za słowo. Napisałeś "Wtrącę się trochę,
      bo w gruncie rzeczy moje zdanie o Łysiaku jest podobne do zdania "nieważnego".
      Na początek rozwiń słowo "podobne". Z którymi stwierdzeniami swego chwilowego
      kolegi się zgadzasz, a z którymi nie. Na forum są osoby, mające "nicki" które
      się czyta. Ty do nich dla mnie zawsze należałeś. Czasami z przykrością
      dostrzegałem, że niektórzy z tych czytanych przeze mnie, śladem strusi, chowają
      głowy w piasek, a przecież na forum piasku nie ma. Przyznam również szczerze,
      że przy bliższym poznawaniu, przepaść między naszymi poglądami, daje się
      zauważyć jako coraz większą - inne zakończenie zdania sie narzuca."

      Dziękuję za to, że mnie jeszcze czytujesz -smile. Jak widzisz, atakuję teraz
      Łysiaka z otwartą przyłbicą. Z atakowania Herberta się nie wycofałem na dobre,
      ale nie licz na to, że będę próbował go oczerniać. Czekam na Boya. Banacha
      podeślę. Przepaść jest, ale nawet nad przepaścią można przerzucać mosty.
      Co do Scana (wspominasz nas razem w innym miejscu):
      Scana lubię, w wielu kwestiach mamy bardzo podobne poglądy. Ale nie jest moim
      bratem bliźniakiem (mimo że czasem razem udajemy się na łowy – niewiasto jeśli
      czytasz to wybacz -smile). Poza tym ja się (jeszcze -sad( ) na Ciebie nie
      uczuliłem, więc się mnie tak łatwo nie pozbędziesz.

      O naszych metodach i odpowiedzialności za słowo: Twoja siła jest moją
      słabością, z której zdaję sobie sprawę. Jesteś bardziej oczytany (chociaż nie
      wszyscy są moimi ulubionymi autorami) i przede wszystkiem masz czas walczyć o
      swoje sprawy (poglądy). Mnie czasu coraz bardziej zaczyna brakować. Dlatego
      wierzę, że cytujesz rzetelnie i nie poddaję w wątpliwość przytaczanych przez
      Ciebie faktów. Niestety nie mogę się zrewanżować niczym podobnym. To jest forum
      i tu odpowiedzialność za słowa jest dużo mniejsza niż na przykład w gazecie.
      Mogę wyrazić swoją opinię o Łysiaku nawet wtedy, gdy nie mam żadnych cytatów na
      jej potwierdzenie. Na podstawie tego, co napisałem, nie mógłby on pozwać mnie
      do sądu, więc nie ma żadnych powodów, żebym kogokolwiek przepraszał, nawet
      gdyby moje stwierdzenia były gołosłowne. Razem z Samem zmusiliście mnie do
      wysiłku. Chciałbym tylko wierzyć, że się opłacił.

      Do Joli: bardzo mnie ucieszyły Twoje posty i dyskusja z #-em. Okazuje się, że
      można mieć poglądy prawicowe i nie cierpieć na żadne obsesje. Szkoda, że cała
      prawica tak nie wygląda. Poza tym buziaczki jak zwykle, ode mnie i od pieska.

      Wszystkich serdecznie pozdrawiam
      • Gość: luka Re: Do Hiacynta, Sama, Luki i Joli IP: 217.67.196.* 10.10.01, 08:49
        Gość portalu: Stoik napisał(a):

        > Do Luki – piszesz:
        > „Sugerujesz, że znalazł się za ladą, bo co najmniej podpisał lojalkę? Zab
        > awne -
        > gdyby Łysiak cokolwiek bezpiece podpisał, to z pewnością Michnik by to już
        > dawno wydrukował największą z możliwych czcionek na pierwszej stronie GW!”
        > ;
        > Przytocz, kiedy i gdzie Michnik napisał o kimkolwiek, zdradzając że podpisał
        > lojalkę (w tak miły sposób, jak opisujesz). Jeśli Ci się nie uda, uznam to za
        > oszczerstwo.

        "Gazeta Wybiórcza" (zobacz, jak ją nazywam - czy to dowód nienawiści?) co pewien
        czas drukuje donosy na ludzi, którzy jej się nie podobają z zamiarem zniszczenia
        ich wizerunku w oczach tzw. opinii publicznej. Ofiarą tych polowań na czarownice
        padli m.in.: ks. Czajkowski, Wojciech Cejrowski, Zbigniew Herbert, kpt. Hal (i
        właściwie cała Armia Krajowa), pewien prawicowy bard (nie pomnę nazwiska,
        przepraszam!) oraz naturalnie Łysiak (niestety, nie napiszę kiedy, gdyż
        michnikowcy nie udostępniają swego archiwum, a konkretnej daty nie pamiętam).

        Artykuł o Narcyzie był standardowym donosem w stylu GW: epitet (Czajkowski-
        antysemita, Cejrowski-nazista, Herbert-wariat, Hal-morderca) i uzasadnienie na
        zasadzie "ktoś coś kiedyś powiedział". Łysiak odmalowano jako kiepskiego pisarza,
        plagiatora pełną gębą, o nienormalnych (czyli antykomunistycznych) poglądach
        politycznych i osobę dość wątpliwej konduity. Ponieważ autorzy tych donosów nie
        cofają się przed żadną potwarzą, Michnik, gdyby mógł, z pewnością zezwoliłby na
        ujawnienie faktu o agenturalnej przeszłości Łysiaka - siedział przecież parę
        miesięcy w archiwach komunistycznego MSW i robił wypisy.

        Ostatnia kwestia - czy Michnik kiedykolwiek pisał o kimkolwiek, że podpisał
        lojalkę: tego, powiem szczerze, nie wiem, należałoby przeszukać archiwalne numery
        GW (jeśli ktoś jest zarejestrowanych użytkownikiem ich archiwum, to może zada
        sobie ten trud?). Problem jednak polega na tym, że Michnik oczernia osoby, które
        nie są umoczone we współpracę z SB; przeciwnie, często broni tych, którzy jakieś
        związki z bezpieką mieli - Wybiórcza jest wszak programowa przeciwna lustracji.
        Te dwa czynniki są powodem, dla którego Twoje pytanie jest nietrafne.

        Pozdrawiam
        • Gość: Stoik Do Luki IP: 10.0.207.* / 212.191.188.* 10.10.01, 10:59
          O ile pamiętam, napisałeś o Michniku, nie o GW. Osobiście nie widziałem ani
          jednego artykułu Michnika w stylu, o którym pisałeś (ani w stylu Łysiaka).
          Jeśli znajdziesz, zacytuj. Pamiętaj, że w tym wątku nikt się nie wypowiadał o
          Tygodniku Solidarność, tylko o Łysiaku. Tak więc moje pytanie jest trafne.

          Pozdrawiam

          ps Ze zdziwieniem stwierdzam, że się z Tobą w kilku innych wątkach zgadzam -smile
          • Gość: # Czyli Michnik = patriota ? brak tekstu i slow. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 10.10.01, 11:20
            • Gość: jolka Re: Czyli Michnik = patriota ? brak tekstu i slow. IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 11.10.01, 14:58
              Gość portalu: # napisał(a):

              Tadziu !
              Żle sformułowałeś problem, żeby go rozstrzygnąc trzeba wielu słów i tekstu.
              Otóż należałoby zdefiniować czym powinien charakteryzować się patriota dnia
              dzisiejszego; a to by długo trwało żeby dojść do porozumienia zważywszy na
              wyrażane w tym wątku pluralistyczne poglądy.
              Proponuję inaczej postawić problem :
              1. Czy A.M. zrobił coś dla Polski w swoim życiu ?
              2. Czy ma prawo życ własnym życiem i wykonywać swą profesję zawodową ?
              3. Czy musi się zapisać do UPR ?

              Pozdrawiam.


          • Gość: luka Re: Do Stoika IP: 217.67.196.* 10.10.01, 12:08
            Gość portalu: Stoik napisał(a):

            > O ile pamiętam, napisałeś o Michniku, nie o GW.

            Wybacz niestaranność mojej prozy, ale powodem jest to, iż GW utożsamiam z
            Michnikiem. Innymi słowy: żaden artykuł, który zajmuje więcej niż kolumnę tekstu,
            nie powstaje bez wiedzy i aprobaty tego pana.

            > Osobiście nie widziałem ani
            > jednego artykułu Michnika w stylu, o którym pisałeś (ani w stylu Łysiaka).

            Oj, a ostatnio kto porównywał hochsztaplera Grossa z Mickiewiczem? Zgadza się, że
            Michnik udaje kulturalnego i ma bardziej wyważone słownictwo od Narcyza, ale
            megalomańsko-demaskatorski styl jest identyczny.

            > Jeśli znajdziesz, zacytuj. Pamiętaj, że w tym wątku nikt się nie wypowiadał o
            > Tygodniku Solidarność, tylko o Łysiaku. Tak więc moje pytanie jest trafne.

            Różnica jest taka, że Michnik to GW, natomiast TS może funkcjonować bez
            autocytatów Łysiaka.

            Pozdrawiam

            > ps Ze zdziwieniem stwierdzam, że się z Tobą w kilku innych wątkach zgadzam -smile

            Mnie to nie dziwi - ludzie na pewnym poziomie porozumieją się nawet wtedy, kiedy
            różnią ich poglądy na określone sprawy.
            • samsaranathanal Do Luki 11.10.01, 02:24
              Witaj

              Z ciekawością śledzę Twoje wypowiedzi w tym wątku. (Gratuluję cierpliwości w
              korespondencji z nieważne!). W Twoim ostatnim postcie zaintrygował mnie jeden
              fragment:

              "Zgadza się, że Michnik udaje kulturalnego i ma bardziej wyważone słownictwo od
              Narcyza, ale megalomańsko-demaskatorski styl jest identyczny."

              Popraw mnie jeśli się mylę, ale z tego fragmentu Twojego posta wynika, że pan
              Adam Michnik nie jest kulturalny. Bo jakby był, to by nie udawał.

              W związku z tym mam pytanie:

              Na jakiej podstawie uważasz, AM jest niekulturalny?

              Osobiście znam jego jedną chamską wypowiedź ("Odpie....cie się od generała"), ale
              to chyba za mało, żeby odmawiać mu kultury?

              Moje poglądy i poglądy AM, mówiąc subtelnie, różnią się. W prawie wszystkich
              kwestiach. Niektóre metody stosowane przez GW wobec przeciwników politycznych,
              uażam za nieuczciwe (jak ktoś chce, to służę przykładami). Mimo to dotychczas
              uważałem AM za człowieka kulturalnego...


              pozdrawiam

              Sam
              • Gość: ethanol Re: Do Luki IP: 151.112.27.* 11.10.01, 02:50
                Niestety nie pamietam dokladnie wypowiedzi Michnika,
                ale kiedys publicznie w sadzie tez jakos "zaklal" pod adresem PAP. Rowniez nie
                pamietam o co sie tam rozchodzilo z tym Michnikiem i PAP.

                Inne niekulturalne zachowanie. GW wlozyla w usta p. Michalkiewicza slowa,
                ktorych nie wymowil i nie napisala sprostowania i przeprosin na wyrazne
                rzadanie pana M. O takim sprostowaniu i przeprosinach dedyduje red. nacz. A
                wiec mozna powiedziec, ze zachowal sie malo kulturalnie.
              • Gość: luka Re: Do samsaranathanala IP: 217.67.196.* 11.10.01, 08:40
                samsaranathanal napisał(a):

                > Z ciekawością śledzę Twoje wypowiedzi w tym wątku. (Gratuluję cierpliwości w
                > korespondencji z nieważne!).

                Witaj, samie!
                Bardzo się cieszę, że możemy osobiście pogawędzić - muszę się bowiem przyznać, że
                jestem pokornym wielbicielem Twoich wypowiedzi.

                >W Twoim ostatnim postcie zaintrygował mnie jeden
                > fragment:
                > "Zgadza się, że Michnik udaje kulturalnego i ma bardziej wyważone słownictwo od
                > Narcyza, ale megalomańsko-demaskatorski styl jest identyczny."
                >
                > Popraw mnie jeśli się mylę, ale z tego fragmentu Twojego posta wynika, że pan
                > Adam Michnik nie jest kulturalny. Bo jakby był, to by nie udawał.
                >
                > W związku z tym mam pytanie:
                > Na jakiej podstawie uważasz, AM jest niekulturalny?
                > Osobiście znam jego jedną chamską wypowiedź ("Odpie....cie się od generała"), a
                > le to chyba za mało, żeby odmawiać mu kultury?

                Już odpowiadam:
                1. Kultura osobista - AM to abnegat, obserwowanie go podczas spożywania posiłku
                odbiera natychmiast chęć do jedzenia, a osoba, która nie zna Adama Michnika
                osobiście łacno pomyli go z tanim alfonsem z dzielnic powszechnie uznawanych za
                niebezpieczne. Ale, jak rozumiem, raczej nie o te cechy przynależne dżentelmenowi
                Ci chodzi.
                3. Kultura wypowiedzi - czyż można coś zarzucić jego prozie, pomijając logikę i
                faktografię? Zdania ma wycezylowane, posługuje się płynnie zdaniami złożonymi, a
                muzyka treści zadowoli każdego melomana retoryki.
                2. Kultura polityczna - i właśnie tutaj można sporo AM zarzucić. Pisałem już o
                tym do niewaznego, ale chętnie powtórzę bardziej wymagającemu czytelnikowi: nie
                potrafię uznać za człowieka kulturalnego osoby, która rozmyślnie i wiadomie
                kłamie, posuwa się do oszczerstw i nagonek na ludzi, których Szechter nie cierpi.
                Swego czasu AM odmówił przyjęcia nagrody im. Słonimskiego tylko dlatego, że
                laureatem był również Janusz Korwin-Mikke, demonstrując w ten sposób pogardę
                zarówno dla JKM, jak i jurorów. Krótko mówiąc: spod kulturalnej wymowy Michnika
                wyziera zakamuflowana nienawiść do innych ludzi, chęć dyktowania jedynie
                słusznych poglądów i nietolerancja. Takiego człowieka nie uznaję więc za
                dżentelmena - choć zdaję sobie sprawę, że być może się ze mną nie zgodzisz i
                wskażesz ułomności tego typu rozumowania.

                pozdrawiam
                luka
                • samsaranathanal Re: Do samsaranathanala 11.10.01, 09:11

                  > Bardzo się cieszę, że możemy osobiście pogawędzić - muszę się bowiem przyznać,
                  > że
                  > jestem pokornym wielbicielem Twoich wypowiedzi.

                  Hm... Mojej przerośniętej miłości wasnej nic już zaszkodzić nie może; nawet tak
                  bezpośredni komplement. Z drugiej strony wydaje mi się wątpliwe żebyśmy toczyli
                  jakieś homeryckie boje - z lektury Twoich postów wnoszę, że pole zgodności
                  naszych poglądów małe nie jest.

                  > Już odpowiadam:
                  > 1. Kultura osobista - AM to abnegat, obserwowanie go podczas spożywania posiłku
                  > odbiera natychmiast chęć do jedzenia, a osoba, która nie zna Adama Michnika
                  > osobiście łacno pomyli go z tanim alfonsem z dzielnic powszechnie uznawanych za
                  > niebezpieczne. Ale, jak rozumiem, raczej nie o te cechy przynależne dżentelmeno
                  > wi Ci chodzi.

                  Jestem, conajmniej, zaskoczony. Nie spodziewałem się tego po AM. Możesz
                  przybliżyć mi ten temat? Wiem, że ta prośba dowodzi niejakiej małostkowości, ale
                  cóż: ciekawość bierze górę nad dobrymi manierami - ubolewam, ale nie żałuję , jak
                  powiedział pewien polityk izraelski po omyłkowym zmasakrowaniu cywili
                  palestyńskich.

                  > 3. Kultura wypowiedzi - czyż można coś zarzucić jego prozie, pomijając logikę i
                  > faktografię? Zdania ma wycezylowane, posługuje się płynnie zdaniami złożonymi,
                  > a muzyka treści zadowoli każdego melomana retoryki.

                  Moje wrażenia z lektury tekstów AM nie są aż TAK pochlebne, jednak sporu tu wieść
                  nie będziemy: o gustach...

                  > 2. Kultura polityczna - i właśnie tutaj można sporo AM zarzucić. Pisałem już o
                  > tym do niewaznego, ale chętnie powtórzę bardziej wymagającemu czytelnikowi: nie
                  > potrafię uznać za człowieka kulturalnego osoby, która rozmyślnie i wiadomie
                  > kłamie, posuwa się do oszczerstw i nagonek na ludzi, których Szechter nie
                  cierpi. Swego czasu AM odmówił przyjęcia nagrody im. Słonimskiego tylko dlatego,
                  że laureatem był również Janusz Korwin-Mikke, demonstrując w ten sposób pogardę
                  > zarówno dla JKM, jak i jurorów. Krótko mówiąc: spod kulturalnej wymowy Michnika
                  > wyziera zakamuflowana nienawiść do innych ludzi, chęć dyktowania jedynie
                  > słusznych poglądów i nietolerancja. Takiego człowieka nie uznaję więc za
                  > dżentelmena - choć zdaję sobie sprawę, że być może się ze mną nie zgodzisz i
                  > wskażesz ułomności tego typu rozumowania.

                  Akurat przykład z panem Korwin-Mikke może budzić pewne wątpliwości. Pamiętam jak
                  kilkakrotnie prezes UPR powiedział, że wolałby podać rękę złodziejowi niż
                  socjaliście. AM sympatii prosocjalistycznych specjalnie nie ukrywa, więc się nie
                  dziwię, że mógł być tą (i innymi) wypowiedzią JKM dogłębnie urażony.

                  Na razie bardziej przekonują mnie działania związane z Herbertem, z "akowcami
                  mordującymi Zydów" i z "polskim mordem w Jedwabnem". Jeszcze nie mam do końca
                  wyrobionego zdania. Zobaczymy jakie efekty da dyskusja ze Stoikiem. Właśnie smażę
                  do niego długiego posta (ciekawe czy uda mi się go wysłać jeszcze dziś)...

                  pozdrawiam

                  Sam
                  • Gość: luka Re: Do samsaranathanala IP: 217.67.196.* 11.10.01, 10:10
                    samsaranathanal napisał(a):

                    > Hm... Mojej przerośniętej miłości wasnej nic już zaszkodzić nie może; nawet tak
                    > bezpośredni komplement. Z drugiej strony wydaje mi się wątpliwe żebyśmy toczyli
                    > jakieś homeryckie boje - z lektury Twoich postów wnoszę, że pole zgodności
                    > naszych poglądów małe nie jest.

                    Podziwiałem często Twoje wypowiedzi przeważnie jako kibic - ponieważ nie
                    pozostawiałeś już pola do popisu i sprowadzałeś przeciwnika do parteru, nie było
                    mi dane wkroczenie na ring.

                    > Jestem, conajmniej, zaskoczony. Nie spodziewałem się tego po AM. Możesz
                    > przybliżyć mi ten temat?

                    Adam Michnik paraduje w wyświechtanym garniturze odziedziczonym zapewne od
                    jakiegoś przedwojennego opryszka z Pragi, ma najwyraźniej kłopoty z dobraniem
                    spodni lub paska, gdyż pogniecione koszule wystają na wszystkie strony, podczas
                    spożywania pokarmu ilość jedzenia na i obok talerza jest mniej więcej równa,
                    serwetki są najprawdopodobniej dla AM rzeczą nieodgadnioną, względnie lubi robić
                    sobie zapas jedzenia w kącikach ust na później, paraduje często w stanie
                    wskazującym na przewlekły ból goleni lewej, a conajmniej raz pojawił się w studiu
                    telewizyjnym na nagranie z bynajmniej nie zamkniętą butelką wódki.

                    > Akurat przykład z panem Korwin-Mikke może budzić pewne wątpliwości. Pamiętam ja
                    > k kilkakrotnie prezes UPR powiedział, że wolałby podać rękę złodziejowi niż
                    > socjaliście.

                    Złodziej swój honor ma, socjalista nie...
                    Ale w tym przypadku nie o to chodzi - grupa jurorów wybrała osoby godne ich
                    zdaniem do lauru i zaprosiła ich na wręczenie tych nagród. AM mógł wszak nagrodę
                    przyjąć, ale demonstracyjnie odmówić podania ręki JKM. Tymczasem wolał obrazić
                    kilka osób za 1. Nagrodzenie JKM, 2. Brak zasad moralnych i JKM i jurorów -
                    według Szechtera, oczywiście.

                    >AM sympatii prosocjalistycznych specjalnie nie ukrywa, więc się nie
                    > dziwię, że mógł być tą (i innymi) wypowiedzią JKM dogłębnie urażony.

                    Bardzo wątpię, czy akurat to AM uraziło. Nie ukrywa on, jak piszesz, sympatii
                    lewackich, ale też i nie przyznaje się do nich otwarcie - a obrażanie jury z
                    powodu tej wypowiedzi JKM byłoby jasnym przyznaniem się do socjalizmu.

                    > Na razie bardziej przekonują mnie działania związane z Herbertem, z "akowcami
                    > mordującymi Zydów" i z "polskim mordem w Jedwabnem".

                    Dodajmy do tego robienie z Cejrowskiego faszysty/nazisty i antysemity z ks.
                    Czajkowskiego.

                    pozdrawiam
                    • Gość: jolka Re: Do Luki IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 11.10.01, 15:52
                      Luka !
                      Masz udokumentowane te zarzuty jakieś fotografie ?
                      Chętnie obejrzę - jeśli nie masz to mógłbyś się powstrzymać od tego typu uwag -
                      głoszonych publicznie.
                      Tak myślę.

                      Pozdrawiam,
                      • Gość: luka Re: Do p. jolki IP: 217.67.196.* 11.10.01, 16:00
                        Gość portalu: jolka napisał(a):

                        > Masz udokumentowane te zarzuty jakieś fotografie ?
                        > Chętnie obejrzę - jeśli nie masz to mógłbyś się powstrzymać od tego typu uwag -
                        > głoszonych publicznie.

                        Szanowna Pani!
                        Nie mam niestety fotografii, gdyż nie przyszło mi do głowy, że wspomnienia byłego
                        podwładnego AM należy dokumentować na przyszłość.
                        Opisałem Michnika tak, jak go widywałem w siedzibie redakcji Wybiórczej - na
                        korytarzach i w stołóce - i na corocznych imprezach GW.

                        Pozdrawiam
                        • Gość: jolka Re: Ponownie do Luki ! IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 11.10.01, 16:13
                          Wielce Szanowny Panie !
                          A to się nie dziwię - ja też nie lubię z reguły własnych szefów - ale sądzę,
                          ze Pan przesadza i to bardzo.
                          Ja na Pana miejscu wstrzymałabym się tak jak juz wspomniałam - tym bardziej
                          gdyby dotyczyło to ex pracodawcy ale to kwestia smaku.

                          Pozdrawiam uprzejmie.
                          • Gość: luka Re: Ponownie p.jolki ! IP: 217.67.196.* 11.10.01, 16:31
                            Gość portalu: jolka napisał(a):

                            > A to się nie dziwię - ja też nie lubię z reguły własnych szefów - ale sądzę,
                            > ze Pan przesadza i to bardzo.

                            Opis wyglądu dowolnej osoby nie świadczy wcale o sympatii lub antypatii -
                            poprosiła mnie Pani o dowody, więc je przedstawiłem.
                            AM jest niechlujem - czy to moja wina?

                            > Ja na Pana miejscu wstrzymałabym się tak jak juz wspomniałam - tym bardziej
                            > gdyby dotyczyło to ex pracodawcy ale to kwestia smaku.

                            Proszę Pani! Lojalność wobec byłego pracodawcy wymaga zachowania dla siebie
                            kwestii takich jak np. płace, projekty, dane osobowe.
                            Natomiast Pani wyrzut jest raczej krzywdzący - AM jest osobą publiczną, bywa tu i
                            tam, zatem jego wygląd i ocena tego wyglądu nie jest naruszeniem zasad
                            przyzwoitości, każdy może przecież zweryfikować moje twierdzenia.

                            Pozostaję z oddaniem,
                            luka
                            • Gość: jolka Re: Ponownie od Jolki ! IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 11.10.01, 16:44
                              Szanowny Panie Luka !

                              Traktuję Pana wypowiedzi jako subiektywne ; tym bardziej przepraszam, że
                              wykorzystuję Pańską informację ; jako byłego podwładnego.
                              Ta wypowiedż bardziej świadczy o Panu aniżeli o A.M.

                              To tyle.
                              Pozdrawiam.

                              • Gość: piotrq do Luki o AMie i roznych rzeczach IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 11.10.01, 20:21
                                Szczerze mowiac troche sie przychylam do opinii Jolki, ale raczej z powodow
                                merytorycznych (chociaz szczerze mowiac sam mialbym opory moralne przed
                                napisaniem o AMie tak jak ty - mimo smile))) ze tez bylem jego podwladnym smile)))
                                przez lat ok. 10 - wynika z tego, ze GW wychowuje calkiem niezlych
                                wstecznikow smile)))))).
                                A powodem merytorycznym jest to, ze uwazam, iz o kulturze osobistej czlowieka
                                swiadczy caly zespol cech, ktory raczej trudno podsumowac obrazem tego, jak
                                ktos je (zre), bo to tylko wycinek jest osoby. Znalem wielu chamow, ktorzy
                                jedli bardzo kulturalnie.

                                Z serdecznymi pozdrowieniami
                                • Gość: luka Re: do p. jolki i piotraq IP: 217.67.196.* 12.10.01, 08:05
                                  Pani jolka napisała:

                                  >Traktuję Pana wypowiedzi jako subiektywne ; tym bardziej przepraszam, że
                                  >wykorzystuję Pańską informację ; jako byłego podwładnego.
                                  >Ta wypowiedż bardziej świadczy o Panu aniżeli o A.M.

                                  Szanowna Pani!
                                  Odnoszę wrażenie, że zaszło małe nieporozumienie. Ja nie krytykuję AM za wygląd,
                                  ani nie czynię zarzutu w tego, jak się On zachowuje przy stole. Rozważaliśmy z
                                  samem zachowania kulturalne, a sztuka spożywania posiłków jest fragmentem kultury
                                  osobistej - i koniec. Moją winą jest wyłącznie to, że odpowiedziałem na
                                  wątpliwości sama zbyt dokładnie - ale proszę mi wierzyć, że oceniam działalność
                                  AM krytycznie nie dlatego, że nie potrafi się czysto ubrać, ale dlatego, że to
                                  szaman intelektualnego terroryzmu.

                                  Szanowna Pani!
                                  Wielokrotnie pisałem na tym Forum, że pracodawca dla pracownika najemnego jest
                                  dobrodziejem - i zdanie to podtrzymuję również w stosunku do AM, który mi przez
                                  jakiś czas płacił. Czy oznacza to jednak, że nie mam prawa Go oceniać?
                                  Czy Stefan Kisielewski to łajdak, gdyż skrytykował parę razy swego byłego
                                  ulubieńca?

                                  Pozdrawiam z pokorą


                                  Gość portalu: piotrq napisał(a):

                                  > Szczerze mowiac troche sie przychylam do opinii Jolki, ale raczej z powodow
                                  > merytorycznych (chociaz szczerze mowiac sam mialbym opory moralne przed
                                  > napisaniem o AMie tak jak ty - mimo smile))) ze tez bylem jego podwladnym smile)))
                                  > przez lat ok. 10 - wynika z tego, ze GW wychowuje calkiem niezlych
                                  > wstecznikow smile)))))).

                                  Cóż - jeśli dwie osoby mówią, żem pijany, to czas wytrzeźwieć.

                                  > A powodem merytorycznym jest to, ze uwazam, iz o kulturze osobistej czlowieka
                                  > swiadczy caly zespol cech, ktory raczej trudno podsumowac obrazem tego, jak
                                  > ktos je (zre), bo to tylko wycinek jest osoby. Znalem wielu chamow, ktorzy
                                  > jedli bardzo kulturalnie.

                                  Tak jest - ale pozwolisz, że zakończę temat i nie będę się już rozwodził o
                                  kulturze osobistej AM, tym bardziej, że po pierwsze, rzecz jest Ci znana, po
                                  drugie rzecz jest Ci znana lepiej ode mnie (krócej pracowałem), a po trzecie,
                                  abstrahując od mojego niewłaściwego zachowania, okazuje się, że AM to jednak
                                  święta krowa.

                                  pozdrawiam
                                  • Gość: piotrq Re: do Luki na koniec, zeby nie bylo watpliwosci IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.10.01, 16:18
                                    Gość portalu: luka napisał(a):

                                    > a po trzecie,
                                    > abstrahując od mojego niewłaściwego zachowania, okazuje się, że AM to jednak
                                    > święta krowa.

                                    Dla mnie nie, poniewaz uwazam, ze coraz czesciej pisze i czyni potworne bzdury,
                                    co zreszta zdarzalo mu sie tez czesto juz wczesciej. Chyba glupieje coraz
                                    bardziej. A uzywa przy tym nieznosnie egzaltowanego jezyka.

                                    > pozdrawiam

                                    Serdecznie pozdrawiam rowniez

                                    • Gość: luka Re: do Luki na koniec, zeby nie bylo watpliwosci IP: 217.67.196.* 12.10.01, 16:26
                                      Gość portalu: piotrq napisał(a):

                                      > Dla mnie nie, poniewaz uwazam, ze coraz czesciej pisze i czyni potworne
                                      bzdury,
                                      > co zreszta zdarzalo mu sie tez czesto juz wczesciej. Chyba glupieje coraz
                                      > bardziej. A uzywa przy tym nieznosnie egzaltowanego jezyka.
                                      > Serdecznie pozdrawiam rowniez

                                      Wszystko jasne.

                                      Życzę miłego weekendu.

                                  • Gość: jolka Re: Od jolki do Pana (i) Luki ! IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 13.10.01, 19:28
                                    Gość portalu: luka napisał(a):

                                    > Szanowna Pani!
                                    > Odnoszę wrażenie, że zaszło małe nieporozumienie. Ja nie krytykuję AM za wygląd
                                    > ani nie czynię zarzutu w tego, jak się On zachowuje przy stole. Rozważaliśmy z
                                    > samem zachowania kulturalne, a sztuka spożywania posiłków jest fragmentem kultu
                                    > ry osobistej - i koniec. Moją winą jest wyłącznie to, że odpowiedziałem na
                                    > wątpliwości sama zbyt dokładnie - ale proszę mi wierzyć, że oceniam działalność
                                    > AM krytycznie nie dlatego, że nie potrafi się czysto ubrać, ale dlatego, że to
                                    > szaman intelektualnego terroryzmu.
                                    >
                                    Szanowny Panie !
                                    W zasadzie powinnam uznać wymianę zdań z Panem w tym frapującym temacie za
                                    zakończoną ; ale ponieważ czytając Pańskie niektóre posty znajduję poglądy
                                    zgodne z moimi i wg sentencji :
                                    " Miałem żal do mojego przyjaciela - powiedziałem mu o tym i mój gniew minął,
                                    i miałem żal do mojego wroga - nie powiedziałem mu o tym i mój gniew wzrósł."
                                    pozwolę sobie przekazać kilka słów.
                                    Pańskie wyjaśnienia, że AM krytykuje Pan dlatego, że jest "szamanem
                                    intelektualnego terroryzmu" pognębiają znowu Pana - to świadczy o tym, że jeśli
                                    nie czuje się Pan na siłach dyskutować merytorycznie z AM to przynajmniej
                                    upokorzyć, umniejszyć jego wartość w innej dziedzinie.
                                    Dziwię się, że Pan nie widzi niestosowności swojej odpowiedzi Samowi - ja
                                    osobiście posiadam jakiś czujnik i nigdy nie odpowiadam na głupie pytania, tego
                                    typu. Ponadto domyślam się że nigdy nie był Pan szefem i nie pracował ponad
                                    miarę.

                                    > Szanowna Pani!
                                    > Wielokrotnie pisałem na tym Forum, że pracodawca dla pracownika najemnego jest
                                    > dobrodziejem - i zdanie to podtrzymuję również w stosunku do AM, który mi
                                    przez jakiś czas płacił.

                                    Dobrodziejem nie dobrodziejem - wspólna praca do czegoś zobowiązuje. Ja uważam
                                    nawet, że obowiązuje mnie taka zwykła ludzka lojalność wobec byłego szefa nawet
                                    wtedy gdy on jest wobec mnie nielojalny. Ale to takie niuanse do których trzeba
                                    po prostu dorosnąć. (w moim przypadku też nie zawsze tak było).

                                    Czy oznacza to jednak, że nie mam prawa Go oceniać?

                                    Nie niestosownie.

                                    > Czy Stefan Kisielewski to łajdak, gdyż skrytykował parę razy swego byłego
                                    > ulubieńca?

                                    Napewno nie w ten sposób jak Pan.

                                    BTW. Żałuję że już Pan nie pracuje w GW - zaprenumerowałabym potrafi Pan tak
                                    ubarwiać rzeczywistość.

                                    Pozdrawiam.
                                    • Gość: luka Re: Od jolki do Pana (i) Luki ! IP: 217.67.196.* 15.10.01, 09:48
                                      Gość portalu: jolka napisał(a):

                                      > W zasadzie powinnam uznać wymianę zdań z Panem w tym frapującym temacie za
                                      > zakończoną ; ale ponieważ czytając Pańskie niektóre posty znajduję poglądy
                                      > zgodne z moimi i wg sentencji :
                                      > " Miałem żal do mojego przyjaciela - powiedziałem mu o tym i mój gniew minął,
                                      > i miałem żal do mojego wroga - nie powiedziałem mu o tym i mój gniew wzrósł."
                                      > pozwolę sobie przekazać kilka słów.

                                      Uwielbiam to nieskażone logiką kobiece rozumowanie!

                                      > Pańskie wyjaśnienia, że AM krytykuje Pan dlatego, że jest "szamanem
                                      > intelektualnego terroryzmu" pognębiają znowu Pana - to świadczy o tym, że jeśli
                                      > nie czuje się Pan na siłach dyskutować merytorycznie z AM to przynajmniej
                                      > upokorzyć, umniejszyć jego wartość w innej dziedzinie.

                                      Droga Pani!
                                      Napisałem wyraźnie, że wyglądem AM nie oceniam Jego inteligencji! Uzasadniałem
                                      dlaczego uważam Go za abnegata, ale nie odnosiłem się do Jego dokonań.
                                      Zwrot "szaman intelektualnego terroru" był tylko sygnałem, że nie jestem Jego
                                      wielbicielem.
                                      Czy zauważyła Pani, że AM w tej dyskusji nie brał udziału, a więc nie mogłem
                                      być "nie na siłach" - gdyż zdarzenie takie w ogóle nie zaistniało?

                                      > Dziwię się, że Pan nie widzi niestosowności swojej odpowiedzi Samowi - ja
                                      > osobiście posiadam jakiś czujnik i nigdy nie odpowiadam na głupie pytania, tego
                                      > typu.

                                      Znowu mnie Pani zadziwiła - zapewne nie przeczytała Pani mojej odpowiedzi
                                      piotrowiq. Gdyby Pani zaznajomiła się z nią, nie pisałaby Pani takich, jak to
                                      Pani uroczo określiła, "głupich" zarzutów.

                                      >Ponadto domyślam się że nigdy nie był Pan szefem i nie pracował ponad
                                      > miarę.

                                      Domysły powyższe raczej nie potwierdzają obiegowego twierdzenia o kobiecej
                                      intuicji.

                                      > Dobrodziejem nie dobrodziejem - wspólna praca do czegoś zobowiązuje. Ja uważam
                                      > nawet, że obowiązuje mnie taka zwykła ludzka lojalność wobec byłego szefa nawet
                                      > wtedy gdy on jest wobec mnie nielojalny. Ale to takie niuanse do których trzeba
                                      > po prostu dorosnąć. (w moim przypadku też nie zawsze tak było).

                                      Szanowna Pani!
                                      Pracownik najemny zmienia miejsca pracy kilkanaście razy w ciągu swojego życia.
                                      Pracodawca przyjmuje go do pracy nie na piękne oczy, ale w nadziei, że jego
                                      zdolności przyczynią się do sukcesu firmy. Praca pracownika to towar, który jest
                                      kupowany (poprzez płacę) przez pracodawcę. Czy jestem zobowiązany być lojalny
                                      wobec każdego sklepikarza, u którego zrobiłem zakupy???

                                      > Nie niestosownie.

                                      A cóż to za ocena, jeśli można tylko piać superlatywy?

                                      > Napewno nie w ten sposób jak Pan.

                                      Śmiem wątpić, czy jego krytykę AM uzna Pani za konstruktywną.

                                      > BTW. Żałuję że już Pan nie pracuje w GW - zaprenumerowałabym potrafi Pan tak
                                      > ubarwiać rzeczywistość.

                                      Potraktuję to jak komplement, nawet jeśli batogiem wymierzony.

                                      Padam do stóp Łaskawej Pani
      • samsaranathanal O pana Waldemara Łysiaka metodach prowadzenia sporów 12.10.01, 01:57
        Witaj Stoiku

        Początkowo zamierzałem napisać jedną wielgachną odpowiedź na Twojego posta.
        Kiedy się zorientowałem, jakie rozmiary może przybrać taki list, zrezygnowałem
        z tego pomysłu. Będą dwa posty: Niniejszy: dotyczy zastosowanych przez pana
        Waldemara Łysiaka chwytów. Następny będzie dotyczył meritum artykułu (Bo jednak
        faktów tam jest dużo –będę szukał ich potwierdzenia także na forum).

        Ad rem
        Artykuł przeczytałem uważnie.
        W kilku miejscach WŁ postąpił faktycznie niepięknie.

        1.Twierdzi, że AM wspierał „półkownikowanie” filmu o Herbercie. Dowodem na to
        ma być opublikowanie przez GW wywiadu z panią Herbertową. No jak mi Bóg miły
        związku nie widzę. Nawet jeśli ten wywiad JEST podłością (tym mam nadzieję
        zajmiemy się później), to doprawdy nie mogę zrozumieć, w jaki sposób dowodzi
        to, że AM inspirował lub wspierał działania utrudniające upowszechnianie
        filmu... Dopóki taki związek nie zostanie przedstawiony i wykazany, będę uważał
        to za insynuację.

        2.Branie w cudzysłów imienia pani Katarzyny Herbert („pani Katarzyna”wink też mnie
        zniesmaczyło. Co to jest? O co tu chodzi?
        3.Fragment dotyczący motywów jakie kryły się za listem pani Herbertowej wywarł
        na mnie szczególnie nieprzyjemne wrażenie. Zwrot „mówi się”, jest właściwie
        przyznaniem się do szerzenia plotek. Skoro WŁ nie zdystansował się od tych
        plotek (choćby prostym „jak było w rzeczywistości – trudno zgadnąć i nie to
        jest istotne w tych rozważaniach”wink, to znaczy, że je potwierdza. No to ja się
        pytam: skąd pan WŁ wie jakie były motywacje pani Herbert? Mówiła mu? Czytał w
        jej myślach? Skąd wie, że podane w wywiadzie powody nie są prawdziwe? Poniżej
        zamieszczam „plotkarski” fragment artykułu:
        crying...) Cóż tak bardzo zabolało wdowę, że wszczęła kroki prawne, grożąc sądem
        ludziom i instytucjom związanym z wyprodukowaniem i z planowaną
        emisją "Obywatela poety"? Michnik i jego kompania postanowili wmówić opinii
        publicznej, że tak panią Herbertową zdegustowały antykomunistyczne i
        (zwłaszcza) antymichnikowskie wypowiedzi Herberta, które serwuje ów film - i
        temu właśnie służy wywiad w noworocznej "GW". Jednak wśród ludzi, którzy już
        film oglądali, mówi się (i to gremialnie, prawie bez wyjątków), że wdowę
        rozwścieczyło coś zupełnie innego. Duże partie długiego jak na dokument (prawie
        półtoragodzinnego) filmu to wywiad z wielką miłością Herberta - z jedyną
        kobietą, dla której pisał wiersze (notabene erotyki), i z którą utrzymywał
        wieloletni kontakt. Ta pani mówi nostalgicznie do kamery o ich miłości,
        czułości, przyjaźni etc., co dla żony być przyjemne nie mogło(...)”

        4.Moje wątpliwości wzbudził także fragmencik „narcystowski: „crying...)O mnie nie ma
        co mówić - zawsze toczyłem wojnę przeciwko tej bandzie szumowin intelektualnych
        i politycznych łotrów (...)”. Hmmm „od zawsze”, to znaczy od bardzo dawna.
        Śmiem twierdzić, że to znaczy od uzyskania pełnoletniości, albo jeszcze
        wcześniej... Nic mi o tym nie wiadomo. Ciekaw jestem, czy forumowicze znają
        jakieś przykłady walki WŁ z „dysydentami” z tak dawnych lat...

        5.Podobnie jest z autoreklamą „stulecia kłamców”: „crying...)zaś ta najbardziej
        antymichnikowska - "Stulecie kłamców" - ma już wprost astronomiczny nakład (od
        prawie roku nie schodzi z list bestsellerów).(...). Książkę przeczytałem i
        doprawdy uznanie jej za antymichnikowską wymaga nielada ekwilibrystyki.
        Naczelnemu nie poświęcono tam zbyt wiele miejsca (GW trochę więcej)... To, że
        przedstawione tam poglądy i fakty nie są zbieżne (pisząc subtelnie) z Adama
        Michnika widzeniem świata, nie czyni jej jeszcze „antymichnikowską, prawda? Bo
        wtedy każdy tekst przeciw lewicy lub intelektualistom można by tak nazwać ( np.
        100 zabobonów o. Bocheńskiego)...

        6.Podobnie jak Ty poczułem niesmak przeczytawszy passus o Jacku Kuroniu. Wydaje
        mi się, że ocena „lewicy laickiej” (określenie AM dla jego środowiska
        intelektualnego) jest bardzo jednostronna i podzielam Twoją niechęć do tego
        typu ataków. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że AM i JK szli do więzienia w
        ramach kosztów uzyskania przychodu....

        To tyle jeśli chodzi o pole zgodności.

        Teraz czas na pole, może nie niezgody, ale wątpliwości.

        1.Napisałeś:
        „Nie napisałem, że Łysiak kłamie. „
        „Twierdzę, że Łysiak manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust
        intelektualny. „

        Coś mi się zdaje, że występuje tu niejaka sprzeczność... Po za tym ja się nie
        czepiam twierdzenia, że „Łysiak kłamie” jedynie oczekuję poparcia takich tez.
        Poparcie otrzymałem Dziękuję. To daje możliwość dyskusji merytorycznej a nie
        licytacji kto kogo lubi , gardzi czy nienawidzi...

        2. Napisałeś
        „Cały artykuł nie zawiera kłamstw dotyczących faktów, bo faktów
        nie zawiera prawie w ogóle. Są za to interpretacje i insynuacje.”

        Wydaje mi się, że tych faktów jednak jest sporo. Wypiszę je w następnym
        postcie – być może uda nam się je zweryfikować

        3. Napisałeś
        „Nie ma (od pewnego miejsca) „Gazety Wyborczej”, tylko „Gaduła Wyrodna”.
        Ten zwrot odebrałem trochę inaczej niż Ty. W moim odczuciu jest to uprawniony
        zabieg retoryczny (podobnie jak np. nazywanie Hitlera „małym kapralem”, albo
        nazywanie „Naszego Dziennika” „Ich Dziennikiem”wink. WŁ nie ukrywa, że uważa
        środowiska GW za wyrodne (swą niechęć dokumentuje – na ile słusznie spróbujemy,
        mam nadzieję, ustalić wkrótce). Mnie to nie zbulwersowało ani odrobinę. No ale
        tu sporu wieść nie będziemy....

        4. Napisałeś:
        "Do Sama - piszesz – „Prawda to zgodność słowa z rzeczywistością. Ja się nie
        spieram, że rzeczywistość każdy z nas ODBIERA inaczej i każdy z nas inaczej ją
        interpretuje. Ale rzeczywistość jest jedna! I dlatego PRAWDA też może być tylko
        jedna.”
        Pełna zgoda, z tym jednym wyjątkiem, że całej prawdy na ogół nie znamy i
        posługujemy się tylko pewnymi jej przybliżeniami i właśnie interpretacjami.
        Dlatego ja mogę uważać, że Boy i Banach byli takimi samymi kolaborantami, a
        Hiacynt będzie uważał inaczej, i obaj będziemy mieli rację.

        Otóż tu z całą stanowczością na jaką mnie stać (cóż, moja stanowczość objawia
        się jedynie mocniejszym waleniem w klawiaturę – co zapewne słabo widać na
        ekranie), będę bronił logiki arystotelesowej. A zgodnie z nią jeśli jakieś dwa
        zdania się wykluczają to istnieją tylko trzy możliwości: 1. Obaj nie macie
        racji. 2. Hiacynt ma rację - Ty racji nie masz. 3. Ty masz rację - Hiacynt
        błądzi. To, że w tej chwili nie jesteście w stanie w sposób ostateczny
        stwierdzić, który z Was ma rację nie oznacza, że macie ją obaj. Kiedyś uważano,
        że ziemia jest płaska i przytaczano wiele dowodów (jakby nie patrzeć całkiem
        racjonalnych). Tylko, że przekonanie o własnej słuszności jeszcze nie jest
        racją: w końcu ziemia wtedy też chyba była obła, prawda? Powtórzę: to, że
        uznałeś zdanie sprzeczne z Twoim za równoprawne ma się nijak do stanu
        faktycznego.

        Hmm... coś mi się zdaje, że zawiodłem tym postem tych, którzy oczekiwali
        heroicznego boju o czystość metod pana Waldemara Łysiaka. Cóż, przykro mi. Może
        ktoś mi wykaże, że wypisane przeze mnie zarzuty są chybione – chętnie się
        zgodzę. A do meritum artykułu wrócę wkrótce...


        Pozdrawiam
        Sam
        • Gość: Stoik Re: O pana Waldemara Łysiaka metodach prowadzenia sporów IP: *.toya.net.pl 12.10.01, 02:17
          samsaranathanal napisał(a):

          > 1.Napisałeś:
          > „Nie napisałem, że Łysiak kłamie. „
          > „Twierdzę, że Łysiak manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, o
          > szust
          > intelektualny. „

          Przepraszam - to był raczej mój sarkazm - przytoczyłem zdanie Herberta o Michniku.

          > 2. Napisałeś
          > „Cały artykuł nie zawiera kłamstw dotyczących faktów, bo faktów
          > nie zawiera prawie w ogóle. Są za to interpretacje i insynuacje.”
          >
          > Wydaje mi się, że tych faktów jednak jest sporo. Wypiszę je w następnym
          > postcie – być może uda nam się je zweryfikować

          Tu też przyznaję Ci rację i czekam na Twoją o nich opinię.

          > 3. Napisałeś
          > „Nie ma (od pewnego miejsca) „Gazety Wyborczej”, tylko „
          > ;Gaduła Wyrodna”.
          > Ten zwrot odebrałem trochę inaczej niż Ty. W moim odczuciu jest to uprawniony
          > zabieg retoryczny (podobnie jak np. nazywanie Hitlera „małym kapralemR
          > 21;, albo
          > nazywanie „Naszego Dziennika” „Ich Dziennikiem”wink. WŁ n
          > ie ukrywa, że uważa
          > środowiska GW za wyrodne (swą niechęć dokumentuje – na ile słusznie sprób
          > ujemy,
          > mam nadzieję, ustalić wkrótce). Mnie to nie zbulwersowało ani odrobinę. No ale
          > tu sporu wieść nie będziemy....
          >

          Rzeczywiście nie -smile

          > 4. Napisałeś:
          > Otóż tu z całą stanowczością na jaką mnie stać (cóż, moja stanowczość objawia
          > się jedynie mocniejszym waleniem w klawiaturę – co zapewne słabo widać na
          > ekranie), będę bronił logiki arystotelesowej. A zgodnie z nią jeśli jakieś dwa
          > zdania się wykluczają to istnieją tylko trzy możliwości: 1. Obaj nie macie
          > racji. 2. Hiacynt ma rację - Ty racji nie masz. 3. Ty masz rację - Hiacynt
          > błądzi. To, że w tej chwili nie jesteście w stanie w sposób ostateczny
          > stwierdzić, który z Was ma rację nie oznacza, że macie ją obaj. Kiedyś uważano,
          > że ziemia jest płaska i przytaczano wiele dowodów (jakby nie patrzeć całkiem
          > racjonalnych). Tylko, że przekonanie o własnej słuszności jeszcze nie jest
          > racją: w końcu ziemia wtedy też chyba była obła, prawda? Powtórzę: to, że
          > uznałeś zdanie sprzeczne z Twoim za równoprawne ma się nijak do stanu
          > faktycznego.

          Tu właściwie też przyznaję Ci rację, chociaż intencja mojej wypowiedzi była inna -
          ponieważ nie znamy całej prawdy, to nie wiemy, kto tę rację ma, a kto jej nie
          ma. Poza tym, nasze wypowiedzi zupełnie nie mają ścisłości, która by pozwalała na
          proste stosowanie praw logiki.

          Pozwolę tu sobie na postępek lekko nieetyczny - mam materiały, z których wynika
          niezbicie (w podobnym stopniu jak z materiałów Hiacynta), że Banach nie tylko był
          kolaborantem, ale też że kolaborował z niejaką przyjemnością i w stopniu nie
          mniejszym od Boya. Niestety jestem trochę za leniwy na ich przepisywanie. Tym
          niemniej, żeby nie być gołosłownym, podaję źródło: Roman Kałuża "Stefan Banach",
          Wydawnictwo GZ, Warszawa 1992. Jeśli Hiacynt mnie zmusi do dodatkowego wysiłku,
          to je przepiszę.
          Zabawne też, że walczysz o logikę (i słusznie) właśnie w czasie, gdy usiłuję tę
          logikę zgłębiać. Jednak pojęcia prawdy i fałszu nie są tak proste, jak by się to
          na piewszy rzut oka wydawało.

          Serdecznie pozdrawiam (miałem przyjemność odpowiedzieć Ci również w innym wątku)
        • Gość: Stoik Jeszcze jedno IP: *.toya.net.pl 12.10.01, 02:32
          Drogi Samie,
          jeszcze kilka słów wyjaśnienia. Moje bardzo złe zdanie o Łysiaku nie wzięło się
          wcale z moich poglądów politycznych, prawdę mówiąc o poglądach Łysiaka na
          politykę też wiedziałem niewiele, poza tym, że uprawia spiskową teorię dziejów,
          za czym nie przepadam. Natomiast jestem uczulony (każdy ma swoją obsesję -sad )
          na irracjonalizm podlewany naukowym sosem, czyli rozmaite astrologie, zginaczy
          łyżeczek i tym podobne mądrości. Dziękuję za przypomnienie tytułu książki -
          Stulecie kłamców. Niestety jej nie posiadam (mimo jej astronomicznego nakładu).
          Kiedyś ją przeglądałem i wpadł mi w ręce tekst o ewolucji. Słabo go już
          pamiętam, ale utkwiła mi w pamięci metoda - przytaczanie danych, być może
          prawdziwych, ale trudnych do weryfikacji, po to by wywieść kompletnie fałszywe
          wnioski. Kuriozalny wydał mi się też wstęp do tej książki, który sugeruje, że
          jej autor nie jest człowiekiem w pełni zdrowym.

          I to by było na tyle.
          Do usłyszenia (przeczytania?)
          • Gość: luka Re: Jeszcze jedno IP: 217.67.196.* 12.10.01, 08:18
            Gość portalu: Stoik napisał(a):

            > jeszcze kilka słów wyjaśnienia. Moje bardzo złe zdanie o Łysiaku nie wzięło się
            > wcale z moich poglądów politycznych, prawdę mówiąc o poglądach Łysiaka na
            > politykę też wiedziałem niewiele, poza tym, że uprawia spiskową teorię dziejów,
            > za czym nie przepadam.

            No i niesłusznie!
            Wyobraź sobie, że osoby, które w sierpniu 1939 r. podejrzewały, że porozumienie
            Sowietów z III Rzeszą ma drugie dno, również wtedy uznawano za głosicieli
            spiskowej teorii dziejów.
            Kiedy wreszcie Wielka Brytania i Rosja otworzą swoje archiwa, to dopiero wtedy
            zobaczysz zapewne, że niektóre teorie spiskowe są prawdziwe.
            Dlatego demonstracyjna niechęć do mało obecnie prawdopodobnych teoriach jest
            wyrazem pewnej buty intelektualnej.

            Pozdrawiam
            • Gość: Stoik Masz rację IP: *.toya.net.pl 12.10.01, 09:31
              Ja wiem, że masz rację, ale mimo to nie przepadam. Mam taką małą terię,
              niespecjalnie naukową, bo popartą tylko kilkoma przykładami swoich znajomych,
              że głosiciele teorii spiskowych na ogół sami spiskują na potęgę.
              Pozdrawiam
    • Gość: ethanol Re: Lysiak - antykomunista? IP: 151.112.27.* 11.10.01, 02:54
      A postawienie Mickiewicza z Grossem w jedny rzedzie moze tez swiadczy o braku
      kultury ???. Jak myslicie ??. No bo o braku wiedzy raczej nie swiadczy
      prawda ??.
      No Micek to poeta, a gross esseista.
      Micek pisal po polsku a gross po angielsku.
      Micek to Polak z Litwy, a gross to amerykanin jewrejskiego pochodzenia urodzony
      w Polsce.
      • Gość: # Re: Lysiak - antykomunista? IP: *.wroclaw.tpnet.pl 11.10.01, 12:49
        Czy sa jeszcze w Polsce osoby, ktore nie znaja prawdziwych zyciorysow i nazwisk
        czolowych dziennikarzy GW i ich rodzinnych powiazan z aparatem stalinowskim
        i zydowskimi dziennikami typu "Midrasz" ?
        np. jego red. nacz. Konstanty Gerbert - Dawid Warszawski w GW.
        Ernest Skalski - dziennikarz stalinowski a nie pilot z dyw. 303. Podobno Wilker.
        itd. itd.
        Oczywiscie Szechter, pardon A.M. walczy ze spiskowa teoria dziejow
        mimo, ze sam ku przerazeniu archiwistow, buszowal w archiwach MSW PRLu
        w 1990 roku zq zgoda Kiszczaka i generala prezydenta, od ktorego to krytycy
        w Paryzu musza sie (cyt. A. Michnika -) ...odpierdolic.

        Kto to jeszcze czyta ? Masochisci ?
        • Gość: Scan Re: Lysiak - antykomunista? IP: *.home.net.pl 11.10.01, 13:47
          Piotr Paziński jest od pewnego czasu red.nacz.Midrasza. Świetny facet, na "Dniach
          Ksiązki Żydowskiej" byłem na spotkaniu z nim. Więcej takich mądrych, młodych
          ludzi - Europejczyków nam trzeba.
          http://www.midrasz.home.pl/
          Polecam
          P.S.
          Też się udziela w - GW oczywiście. Dziadek jego zapewne był w UB, KGB, PPR i co
          tam jeszcze - nie wiem, ale warto sprawdzić, prześwietlić, zlustrować, opisać.
          Temat dla Agaty Christie co najmniej.


          Gość portalu: # napisał(a):

          > Czy sa jeszcze w Polsce osoby, ktore nie znaja prawdziwych zyciorysow i
          > nazwisk
          > czolowych dziennikarzy GW i ich rodzinnych powiazan z aparatem stalinowskim
          > i zydowskimi dziennikami typu "Midrasz" ?
          > np. jego red. nacz. Konstanty Gerbert - Dawid Warszawski w GW.
          > Ernest Skalski - dziennikarz stalinowski a nie pilot z dyw. 303. Podobno Wi
          > lker.
          > itd. itd.
          > Oczywiscie Szechter, pardon A.M. walczy ze spiskowa teoria dziejow
          > mimo, ze sam ku przerazeniu archiwistow, buszowal w archiwach MSW PRLu
          > w 1990 roku zq zgoda Kiszczaka i generala prezydenta, od ktorego to krytycy
          > w Paryzu musza sie (cyt. A. Michnika -) ...odpierdolic.
          >
          > Kto to jeszcze czyta ? Masochisci ?

          • Gość: # Re: Lysiak - antykomunista? IP: *.wroclaw.tpnet.pl 11.10.01, 14:45
            Gość portalu: Scan napisał(a):

            >Świetny facet, .... Więcej takich mądrych, młodych
            > ludzi - Europejczyków nam trzeba.

            Wam tak. A co nieswietnymi, glupimi, starymi i nieeuropejczykami ?
            Za granice Europy ? Do Palestyny? Zanim europejskie prawo eutanazji
            zacznie obowiazywac.
            Dziekuje - nam akurat takich nie potrzeba. Co pokazaly wybory.

            > http://www.midrasz.home.pl/
            > Polecam
            > P.S.
            > Też się udziela w - GW oczywiście. Dziadek jego zapewne był w UB, KGB, PPR i co
            > tam jeszcze - nie wiem, ale warto sprawdzić, prześwietlić, zlustrować, opisać.

            Jaki dziadek - po co znowu rozmydlasz - ojciec albo stryj.
            Dlatego zmienili nazwiska, zostawiajac czest 1 -sza litere.
            A Twe "co tam jeszcze" to byly tortury, ludobojstwo w imie wyslugiwania sie okupantowi.
            Nie opowiadal Ci dziadek o Julii Bristigierowej i jej metodach - podyskutujemy bez cenzury ?

            Naprawde warto przeswietlic !!!
            • Gość: Scan Re: Lysiak - antykomunista? do # IP: *.home.net.pl 11.10.01, 15:19
              No to masz co robić. Istotnie, dziadek Pazińskiego pewnie w Bundzie, a przedtem
              w SPRR był. Daj znać, jak prześwietlisz.
              Dyskusji - przepraszam, niegodny jestem.Inaczej patrzę.
              Choć tylko dorzucę;
              Ojciec mój z harcerstwa sie wywodzący - Szare Szeregi i ZWZ zakładał. W
              listopadzie 40 roku, mając 18 lat poszedł na Pawiak ( z całym plutonem). W
              styczniu 41 wyladował w Auschwitz. Wyszedł w 45 z Wien Wienneufer.
              Z czterema, którzy zostali wrócił do Kraju.W Krakowie będąc na studiach, w 46
              (chleb na kartki był) oddał swoją rację jakiemuś anonimowemu Niemcowi,
              pędzonemu w transporcie jenieckim do Bolszewii. Niektórzy nie mogą mu tego
              wybaczyć. Ja też bym oddał. Umarł parę lat temu na syndrom "choroby
              poobozowej". Kapuś, który ich wsypał (kolega z plutonu - endek, zresztą)
              zastrzelony został wyrokiem prawomocnym.
              Dziadka mego ( za AK) Żydzi wyciągneli z bolszewickiego pierdla w 45. Przedtem
              uratował 3kę Żydów z Zagłady, za co ma drzewko w Yad Vashem. Chcesz więcej
              szczegółow przeciętnej, polskiej Rodziny? O Katyniu mam z Tobą dyskutować, na
              skórze rodzinnej poznanym, o wujkach i ciotkach zamęczonych w obozach i na
              Wschodzie, o wujku moim, któremu Sowieci w Gibach rodzinę wybili?
              Oni to, dotknięci najbardziej - wybaczyli. We Wrocławiu, na Sępa- Szarzyńskiego
              i na Mieleckiej mieszkali.
              Spuść zasłonę historii na to co było. Pamiętaj, ale i wybaczaj.
              To drugie przede wszystkim.
              Powodzenia w poszukiwaniach.
              Scan
              • Gość: # Re: Lysiak - antykomunista? do # IP: *.wroclaw.tpnet.pl 11.10.01, 17:10
                Gość portalu: Scan napisał(a):
                > Inaczej patrzę.
                > Choć tylko dorzucę;
                >.. oddał swoją rację jakiemuś anonimowemu Niemcowi... niektórzy nie mogą mu tego
                > wybaczyć. Ja też bym oddał.i. We Wrocławiu, na Sępa- Szarzyńskiego
                > i na Mieleckiej mieszkali. Spuść zasłonę historii na to co było.

                > Pamiętaj, ale i wybaczaj.
                > To drugie przede wszystkim.
                > Powodzenia w poszukiwaniach.
                > Scan

                Scanie drogi !
                Sam mnie wyreczasz w obronie przyzwoitych a czesto bahaterskich ludzi,
                jakimi byli Twoi i moi przodkowie.
                I to w dobie, gdy najprostsze zasady wspolzycia przegrywaja z globalnym generatorem
                relatywizacji, liberalizacji, dehumanizacji.
                Czy 11 lat przyszlosci nerozliczonej przeszlosci, ktora stala sie terazniejszoscia,
                nie wystarczy tak inteligentnemu Scanowi przyznac mi racje ?
                Czy nie widzisz "czarnej dziury" tworzonej przez nierozliczonych i co gorsza oskarzajacych,
                wsysajacej podstawy, na ktorej mozna zbudowac porozumienie i dobra przyszlosc kraju ?

                Na razie to porzadni, zdolni i nieprzekupni, (w tym mlodzi !) przegrywaja na starcie.
                Drwia byli cingciarze, SBecy, itd. z praworzadnosci, honoru, uczciwosci.
                Na tej glebie bujnie rosna tylko chwasty ! Jak mozesz bez pilelenia
                zasiac cos dobrego. Zobacz veto prezydenta. Chwast sie ciesza. I nie pisz, zeustawy musza byc idealne.
                Zawsze praktyka zmusza do poprawek. Ja nikogo nie nienawidze.
                Nie czuje sie skrzywdzony. .
                Ja nienawidze niesprawiedliwosci. I tyle. Oprawca nie powinienstanowic prawa swej ofierze.
                I dobrze wiesz, na podstawie Swych Rodzicow, ze ofiary wybaczyly a kaci nie pokajali sie do tej pory.
                Ja wybaczylem ale pamietam. Oni - sam piszesz - zapomnieli. Spuscili zaslone
                i wybrali "PRZYSZLOSC". Swoja.
                Serdecznie Cie pozdrawiam.



        • Gość: # Re: Lysiak - antykomunista? IP: *.wroclaw.tpnet.pl 11.10.01, 14:31

          Przytocze cytat z dyskutowanego artykulu dla leniwych,
          by i oni mogli wyrobic sobie opinie o dyskutowanej materii.

          """""
          Katalog surowych sądów Herberta o Michniku jest bogaty; kilka cytatów: "Wierzyłem w jego intelekt, a
          także w zwykłą uczciwość - zawiodłem się";"On stacza się po równi pochyłej"; "Cynizm i najpospolitszy
          nihilizm"; "
          Jest on klasycznym przykładem kariery komunistycznego Dyzmy" itd., itp. Inni
          dawni przyjaciele bądź znajomi Michnika (np. L. Dymarski) wyrażali sądy podobne. L. Kaczyński rzekł:
          "Niewielu ludzi ma taki udział w szerzeniunienawiści w życiu publicznym jak Adam Michnik". G.
          Herling-Grudziński: "Michnik winien pójść do dobrego psychiatry". R. Ziemkiewicz: "Michnik to
          leninowski Ťpożyteczny idiotať, miotany jakimiś zapiekłymi kompleksami i urazami (...) To pajac".

          R. Lazarowicz stwierdził przed paru laty, że Michnik "ma szczególną inklinację do otaczania się
          kanaliami". Fakt, ale Michnika otaczają nie tylko jego esbeccy i nomenklaturowi kumple, czy gromada
          jego pokornych wyrobników (etatowych dziennikarzy "GW") - ma on również wielką hordę
          miłośników wśród "inteligencji" (przesiąkniętej lewicowością i fałszywym humanizmem typu "polityczna
          poprawność") i wśród trzeciorzędnych "ludzi pióra", miałkich pismaków, gotowych hagiografować swego
          guru bezwstydnie i bronić go zawzięcie.

          A. de Saint-Exupéry pisał: "Jeśli pozwolisz, by robactwo się rozmnożyło - rodzą się prawa
          robactwa. I rodzą się piewcy, którzy będą je wysławiać".

          Taki właśnie mydłek schlastał dopiero co "prawem robactwa" moje (w dużej części
          antymichnikowskie) "Stulecie kłamców" na łamach "Nowej Res Publiki" (periodyk M. Króla, Smolara,
          Jastruna-juniora i podobnych), opluwając tę książkę jako produkt "antyliberała", "antykomunisty",
          "ciemnogrodzianina", wroga "grubej kreski" itp., a wreszcie nieomal przepraszając "samych swoich", że w
          ogóle pisze o Łysiaku, i kończąc "w nadziei, że to już ostatni tekst, jaki ukazał się o twórczości Waldemara
          Łysiaka" (sic!). Przy tym wszystkim nie ukrywał, że broni Michnika, Małachowskiego i Mazowieckiego,
          krytykowanych przez Łysiaka.
          W drugiej połowie lat 90. Herbert inkasował podobne uszczypliwości lub epitety od takich samych
          lizusków ze sfory michnikowskiej, lecz żeby go doszczętnie pognębić gazeta "Adasia" wytoczyła dużo
          cięższe armaty przeciwko "księciu poetów", sugerując m.in. jego bezpieczniackość iniepoczytalność.

          Widząc ogrom Zła zalewającego "wyzwoloną Rzeczpospolitą" - ogrom hańby usprawiedliwianej piórami
          kundli Michnika - i chcąc walczyć przeciwko temu, Herbert szukał medialnej platformy dla swej walki.
          Robił różne próby, by wreszcie podjąć decyzję oczywistą - wybrał najprzyzwoitszy i
          najodważniejszy tygodnik antykomunistyczny: "Tygodnik Solidarność", będący zarazem głównym
          medialnym adwersarzem Michnika. Od roku 1994 ukazywały się tam wywiady i teksty Herberta budzące
          wściekłość "GW".
          Kontruderzenia michnikowców też były ciężkie; za największe uchodzi
          "szlaban", jaki "sami swoi" postawili we wpływowych międzynarodowych kręgach dla kandydatury
          Herberta do literackiej Nagrody Nobla,
          podsuwając "na zamianę" słabszą poetkę, ale "swoją" (ta pani jest faworyzowanym rymopisem "GW",
          obok Miłosza) - jednak tego nie da się udowodnić, bo ten cios nie ma formy pisemnej jako dowodu.
          Dowieść można innych nieprawości Michnika wymierzonych w "księcia poetów".

          Szczególnie obrzydliwe chwyty antyHerbertowskie wyprodukowała "Gazeta Wyborcza" po śmierci
          geniusza, w roku 2000, gdy "salony" vel "środowiska" wiedziały już, że film
          Zalewskiego da każdemu możność wysłuchania sądu Herberta: " - Michnik jest manipulatorem. To jest
          człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny". Wiosną roku 2000 (Zalewski kończył właśnie montaż
          filmu) "GW" publikuje rozmowę swoich czołowych amazonek (A. Bikont i J. Szczęsna)
          z Herlingiem-Grudzińskim, w taki sposób żonglując słowami, by Herbert zaczął się jawić czytelnikom jako
          ubecki kapuś. """"

    • Gość: Stoik Do Portera - między nami manipulatorami IP: *.toya.net.pl 12.10.01, 04:42
      Drogi Porterze,
      Ponieważ nie straciłeś nadziei, więc Twoja cierpliwość będzie nagrodzona. Nie
      będę na razie pisał, co myślę o Michniku, bo zostawiam to do obszerniejszego
      postu dla wszystkich.

      Gość portalu: Porter napisał(a):

      > Teraz na zakonczenie:
      > wiele nas rozni. Z cala pewnoscia styl prowadzenia rozmowy. Ty usilujesz mi
      > wmowic jakis poglad, a potem bohatersko sie z nim rozprawiasz. To sie nazywa
      > manipulacja. Taka sama, tylko oczywiscie duzo sprytniejsza manipulacje
      uprawia
      > na lamach GW p. Michnik wmawiajac czytelnikom, ze x, czy y maja jakies tam
      > poglady, a potem ich za nie krytykujac. Poniewaz Michnik jest niewatpliwie b.
      > inteligentny, jego manipulacji nie widac golym okiem. Twoje natomiast sa
      > dziecinne, bowiem wmawiasz swoim rozmowcom poglady absurdalne. Daleka droga
      > przed Toba... No, ale masz dobre wzory.

      W kilku punktach nie mogę się z Tobą nie zgodzić. Michnik jest rzeczywiście
      inteligentniejszy ode mnie, i jeśli ja manipuluję, to on na pewno też. Po
      prostu moja dziecinna inteligencja nie pozwala mi tego zauważyć. Ale mimo
      wszystko postaram Ci się pewne rzeczy wyjaśnić, ponieważ jako człowiek
      inteligentny na pewno to zrozumiesz (mam nadzieję, że nie wmawiam Ci znowu
      jakiegoś absurdalnego poglądu, przed którym musiałbyś się bronić).

      > Gość portalu: Stoik napisał(a):
      >
      > > Jeśli przeczytałeś artykuł Łysiaka o Michniku i nadal uważasz, że jest to
      > > konstruktywna krytyka tego ostatniego, to gratuluję.
      >
      > Za gratulacje dziekuje, nie rozumiem jednak, dlaczego Lysiak mialby
      krytykowac
      > Michnika konstruktywnie. BTW ja w ogole nie wiem, co w tej sytuacji byloby
      > nazwane krytyka konstruktywna. Prosilem poprzednio - prosbe swa ponawiam, bys
      > mi przedstawil jakikolwiek przyklada krytyki Michnika, ktory uznasz za
      wlasciwy
      > i nie bedacy szerzeniem nienawisci. Mozesz od razu dodac do tego przyklad
      > krytyki konstruktywnej.

      Tu zawinił mój brak precyzji. Niepotrzebnie wycofałem się z „szerzenia
      nienawiści” na rzecz „krytyki konstruktywnej”, co było złagodzeniem poprzedniej
      wypowiedzi. Jako przykład krytyki zarówno konstruktywnej, jak i nie szerzącej
      nienawiści, podaję post Sama z 11-10-2001, 9:11. Od Łysiaka rzeczywiście nie
      powinno się wymagać konstruktywności, tylko przyzwoitości – przykłady tej
      nieprzyzwoitości już podawałem, inne podał Sam w poście z 12-10-2001, 1:57.


      > >Jeśli posiadasz wiedzę, z której wynika, że taki a
      > > taki pan stał się opozycjonistą, bo mu w PZPR nie dali awansu, to też
      > > gratuluję, tylko nie wiem, kiedy on Ci to powiedział.
      >
      > Moj wykladowca filozofii marksistowskiej sprzed dziesiatkow lat byl tego
      > opozycjonisty kolega i opowiedzial mi o tym. Poniewaz zgadzalo sie - byl ow
      Maz
      > Stanu kandydatem do egzekutywy w danym roku, nie zostal wybrany i wkrotce
      > zaczal krzewic idee demokratyczne i mysl niepodleglosciowa, to mu o tyle o
      ile
      > wierze. Skad czerpiesz wiedze, ze to sam Maz Stanu mi to powiedzial - nie mam
      > pojecia. Widocznie wyrazilem sie niezrecznie.
      >

      Tu doszliśmy do sedna naszej „manipulacji”.

      Wydało mi się oczywiste, że o tym, na kogo i kiedy Michnik się obraził, może
      wiedzieć tylko on sam. Inni mogą co najwyżej coś takiego podejrzewać. Jeśli o
      tych swoich podejrzeniach mówią publicznie, to nazywa się to insynuacją.
      W poprzednim poście Twój wykładowca się jeszcze nie pojawił. Co byś o mnie
      pomyślał, gdybym napisał wcześniej, że Łysiak podpisał lojalkę, albo że chodził
      na wódkę z Kwaśniewskim, a Twoje zdziwienie skwitowałbym opowieścią o moim
      wykładowcy? Zaręczam Ci, że mimo swojego braku inteligencji przynajmniej kilku
      wykładów w życiu wysłuchałem. Dla wyjaśnienia: wierzę w tę historię o Twoim
      wykładowcy, ale jemu samemu nie. Niektórzy nie potrafią uwierzyć, że można coś
      zrobić dla idei.

      Jak widać zmanipulowałeś Ty sam, drogi Porterze, choćby nawet nieświadomie.
      Napisałeś (wcześniej):
      Co do twego stwierdzenia, ze opozycjonisci kurwili sie przechodzac do opozycji
      to
      obawiam sie, ze na skutek mojej malo spojnej prozy zaszlo nieporozumienie. Nie
      chodzi mi o samo przejscie do opozycji tylko o cala droge zyciowa tych person.
      Jezeli motorem przejscia do opozycji jest zawod po przegranych wyborach do
      egzekutywy KW PZPR, to ja nie mam watpliwosci, z kim mam do czynienia.

      Jak widać z mojego komentarza wyżej, choć Ty prywatnie możesz nie mieć
      wątpliwości, bo wierzysz swojemu wykładowcy, to wszyscy inni mogą je mieć. Moje
      zdanie o opozycjonistach było w gruncie rzeczy bardziej komentarzem do Łysiaka
      niż do Ciebie.

      > >Jeśli uważasz, że na
      > > miano prawdziwego patrioty zasłużył tylko ktoś, kto wygodnie żył w PRL-u,
      > a
      > > potem równie wygodnie po jego upadku, to chyba inaczej rozumiemy te pojęci
      > a.
      >
      > Jestem przekonany, ze cos takiego moglem napisac jedynie przez pomylke. Czy
      > mozesz mi pokazac, gdzie napisalem, ze patriota powinien zyc wygodnie, albo
      > gdzie w ogole zajmuje sie patriotyzmem Lysiaka?

      To również mój brak precyzji, znowu odniosłem się do prozy Łysiaka.

      Jeszcze krótki komentarz do wcześniejszego postu:


      >Nie wiem ponadto, skąd czerpiesz swoją wiedzę
      > o "niekurwieniu się" Łysiaka w czasach PRL-u (w odróżnieniu od tych, co się
      > skurwili przejściem do opozycji).

      Napisałeś:
      Wiedze o niekurwieniu sie Lysiaka czerpie z niewiedzy o kurwieniu sie w/w.
      Zauwazyles, ze wiemy juz, jakim samochodem Lysiak jezdzil, ze ksiazki kupowal i
      w
      ogole wszystko wiemy, a jakos nikt nie znalazl utworu, w ktorym podliwywalby
      sie
      czerwonym. Nic tez nie napisano o jego czlonkowstwie pezetpeerowskim lub
      konfidencji bezpieczniackiej. Przyjmuje zatem, ze tego nie bylo.

      Niestety, nie mogę się zgodzić, że z niewiedzy o kurwieniu się wynika wiedza o
      niekurwieniu się. To dosyć podejrzana logika. Nie wyczerpałeś też różnych metod
      kurwienia się w tamtych czasach. Mógł na przykład dostać od partyjnego
      znajomego talon na samochód itp. Niepodlizywanie się czerwonym w tych czasach
      nie daje mu jeszcze świadectwa moralności, bo większość dobrych pisarzy już
      wtedy tego nie robiła. Ponadto, mało czyim życiem zajmowano się z taką
      pieczołowitością, jak życiem Michnika, o zbieraniu materiałów na Łysiaka pewnie
      jeszcze wtedy nikt nie myślał.

      Piszesz:

      Przejrzalem Twoje wyjasnienie, sorry, zadnego wyjasnienia w nim nie ma, jest
      tylko cos na temat bialych i czarnych plam, na czym pewnie lepiej zna sie moja
      zona, bo to ona zawsze mi mowi jakiego proszku uzyc, ale teraz spi, wiec nie
      moge
      liczyc na nic poza nerwowym "ktora godzina?".

      Obawiam się, że przejrzałeś nie te. Mówiłem o poście z 9-10-2001, 23:26, gdzie
      podaję konkretne cytaty z artykułu Łysiaka.

      Z góry przepraszam jeśli nie będę kontynuował tak przyjemnie toczącej się
      dyskusji, ale napisanie nawet tak marnego postu zajmuje mi dużo czasu. Obiecuję
      natomiast napisać, co myślę o Michniku, a może o kilku innych rzeczach też.

      Serdecznie pozdrawiam

      • samsaranathanal Do Stoika: o krytyce i nie tylko 12.10.01, 09:46
        Stoiku

        napisałeś:

        "Jako przykład krytyki zarówno konstruktywnej, jak i nie szerzącej nienawiści,
        podaję post Sama z 11-10-2001, 9:11."

        Otóż spieszę donieść, że za krytykę postępowania pana Adama Michnika jeszcze
        się nie zabrałem. W rzeczonym poście prosiłem jedynie interlokutora o
        naświetlenie kilku kwestii... Jak się zabiorę za tę krytykę to na pewno nie
        będzie to "krytyka konstruktywna" (samo pojęcie budzi we mnie wątpliwości:
        nawet najłagodniejsza w formie krytyka może zostać odebrana bardzo osobiście
        jako atak i destrukcja. Z drugiej strony są ludzie, którzy nawet z
        najostrzejszego ataku wyciągają konstruktywne wnioski. Coś mi się zdaje,
        że "konstruktywność" krytyki zależy od reakcji odbiorcy - a tej przewidzieć nie
        sposób), choć na pewno nie będzie moją intencją "szerzenie nienawiści".

        dalej w liście do Portera piszesz:

        > Niestety, nie mogę się zgodzić, że z niewiedzy o kurwieniu się wynika wiedza
        o
        > niekurwieniu się. To dosyć podejrzana logika. Nie wyczerpałeś też różnych
        metod
        >
        > kurwienia się w tamtych czasach. Mógł na przykład dostać od partyjnego
        > znajomego talon na samochód itp.

        Tu mam dwie kwestie

        1. Zasada domniemania niewinności opiera się właśnie na tej "podejrzanej
        logice". Dopóki nie wiemy, że ktoś się umoczył, to zakładamy, że się nie
        umoczył. Mnie akurat ta zasada odpowiada.

        2. Jeśli nie trzeba było w zamian za talon wchodzić w jakieś brudne układy z
        władzą, to co w tym złego? W jaki sposób otrzymanie talonu miałoby to świadczyć
        o "umoczeniu"?

        A nawet, jeśli jakiś "pakt z diabłem" był konieczny, żeby ten talon otrzymać
        (zaznaczam, że jeśli chodzi o WŁ nic o takim fakcie mi nie wiadomo - więc nie o
        nim tu mowa) to i tak ten "niepiękny" czyn może różnić się jakościowo od
        pisania peanów na cześć Stalina. Załatwienie sobie "prywaty" to jednak nie to
        samo, co robienie "wody z mózgu" współobywateli wychwalaniem marksizmu-
        leninizmu w czasach PRL.

        A wspieranie władz PRL przez naszych intelektualistów uważam za prostytucję
        intelektualną - oddali swoje umysły na służbę zła w zamian za profity.

        Dalej piszesz:

        Ponadto, mało czyim życiem zajmowano się z taką
        > pieczołowitością, jak życiem Michnika, o zbieraniu materiałów na Łysiaka
        pewnie
        > jeszcze wtedy nikt nie myślał.

        Ale teraz myślą. Tu zgadzam się z Porterem: gdyby coś na WŁ z czasów komuny
        było, to już byśmy o tym wiedzieli.

        pozdrawiam

        Sam
        • Gość: Stoik Nie zgadzam się IP: *.toya.net.pl 12.10.01, 20:08
          samsaranathanal napisał(a):

          > Otóż spieszę donieść, że za krytykę postępowania pana Adama Michnika jeszcze
          > się nie zabrałem. W rzeczonym poście prosiłem jedynie interlokutora o
          > naświetlenie kilku kwestii... Jak się zabiorę za tę krytykę to na pewno nie
          > będzie to "krytyka konstruktywna" (samo pojęcie budzi we mnie wątpliwości:
          > nawet najłagodniejsza w formie krytyka może zostać odebrana bardzo osobiście
          > jako atak i destrukcja. Z drugiej strony są ludzie, którzy nawet z
          > najostrzejszego ataku wyciągają konstruktywne wnioski. Coś mi się zdaje,
          > że "konstruktywność" krytyki zależy od reakcji odbiorcy - a tej przewidzieć nie
          > sposób), choć na pewno nie będzie moją intencją "szerzenie nienawiści".

          Z frazy "krytyka konstruktywna" zacząłem się już wycofywać w poprzednim poście i
          tu Twojemu rozumowaniu nic nie mogę zarzucić. Natomiast o co mi chodzi gdy mówię
          o "szerzeniu nienawiści" na pewno rozumiesz, bo jesteś już na forach GW
          dostatecznie długo. Wystarczy przypomnieć sobie posty czy wątki typu "Jebać ..."
          i tu właściwie wszystko jedno kogo. Jątrzący charakter artykułów Urbana i
          Wierzbickiego sprawił, że dwie gazety zniknęły z pola moich zainteresowań. Nawet
          jeśli granica, między szerzeniem a nieszerzeniem nienawiści nie jest zbyt ostra,
          to sądzę, że bez trudu zgodzimy się co do tego, które artykuły podpadają pod
          jedną z tych kategorii.

          > dalej w liście do Portera piszesz:
          >
          > > Niestety, nie mogę się zgodzić, że z niewiedzy o kurwieniu się wynika wied
          > za
          > o
          > > niekurwieniu się. To dosyć podejrzana logika. Nie wyczerpałeś też różnych
          > metod
          > >
          > > kurwienia się w tamtych czasach. Mógł na przykład dostać od partyjnego
          > > znajomego talon na samochód itp.
          >
          > Tu mam dwie kwestie
          >
          > 1. Zasada domniemania niewinności opiera się właśnie na tej "podejrzanej
          > logice". Dopóki nie wiemy, że ktoś się umoczył, to zakładamy, że się nie
          > umoczył. Mnie akurat ta zasada odpowiada.
          >
          > 2. Jeśli nie trzeba było w zamian za talon wchodzić w jakieś brudne układy z
          > władzą, to co w tym złego? W jaki sposób otrzymanie talonu miałoby to świadczyć
          >
          > o "umoczeniu"?
          >
          > A nawet, jeśli jakiś "pakt z diabłem" był konieczny, żeby ten talon otrzymać
          > (zaznaczam, że jeśli chodzi o WŁ nic o takim fakcie mi nie wiadomo - więc nie o
          >
          > nim tu mowa) to i tak ten "niepiękny" czyn może różnić się jakościowo od
          > pisania peanów na cześć Stalina. Załatwienie sobie "prywaty" to jednak nie to
          > samo, co robienie "wody z mózgu" współobywateli wychwalaniem marksizmu-
          > leninizmu w czasach PRL.
          >
          > A wspieranie władz PRL przez naszych intelektualistów uważam za prostytucję
          > intelektualną - oddali swoje umysły na służbę zła w zamian za profity.

          Tu już różnimy się bardzo wyraźnie:
          1. Jako Twój uczeń i wyznawca logiki arystotelesowskiej nie zgadzam się, że
          niewiedza o kurwieniu się i wiedza o niekurwieniu to to samo. Domniemanie
          niewinności nie ma tu nic do rzeczy, bo tu chodzi o prawdę, a nie o poprawność.
          Złodziej jest złodziejem niezależnie od tego, czy mu ktoś coś udowodnił, czy nie.
          Zgodnie z Twoją logiką, gdybym napisał "Marek Czekalski nigdy w życiu nie wziął
          łapówki" (o czym zresztą jestem przekonany), to byłaby to prawda. Przecież nie
          dość, że mu niczego w sądzie nie udowodniono, to prokuratura nie sformułowała
          nawet aktu oskarżenia. Podobnie, krytykowanie Michnika byłoby bez porówniania
          trudniejsze. Spróbuj mu udowodnić, że widział któryś z artykułów napisanych do GW
          przez jego współpracowników. Gdybyś przypadkiem tego nie umiał, to znaczy że nie
          widział (domniemanie niewinności?).
          2. Mnie tak naprawdę nie obchodzi, co robił Łysiak w czasach komuny, czy miał
          samochód i czy wśród jego znajomych byli partyjni czy nie. Jeśli piszę, że w
          czasach komuny dobrze mu się żyło, to mam na myśli tylko tyle, że się władzy nie
          narażał, ani też że władza się do niego w żaden sposób nie dobrała (przynajmniej
          nic mi o tym nie wiadomo). Całe życie w PRL-u było jednym wielkim kompromisem i
          ciężko się było w ogóle nie popaprać. Natomiast zupełnie mi się nie podoba
          porównywanie Szymborskiej (wiersz o Stalinie, nota bene bardzo dobry) z
          Łysiakiem, podobnie jak Boya z Herbertem. Porównywać można Szymborską z
          Herbertem, Banacha ze Steinhausem itp. Nikt z nas nie wie, jak zachwycony sobą
          Łysiak zachowywałby się, gdyby ktoś go chciał skazać na 10 lat pisania do
          szuflady. W czasach Łysiaka można było pisać w pierwszym lub drugim obiegu, być w
          opozycji lub w niej nie być itp. Tutaj Łysiak się określił, więc niech teraz nie
          struga prawdziwego patrioty, którego "przemalowani" opozycjoniści nie dopuścili
          do głosu.


          > Dalej piszesz:
          >
          > Ponadto, mało czyim życiem zajmowano się z taką
          > > pieczołowitością, jak życiem Michnika, o zbieraniu materiałów na Łysiaka
          > pewnie
          > > jeszcze wtedy nikt nie myślał.
          >
          > Ale teraz myślą. Tu zgadzam się z Porterem: gdyby coś na WŁ z czasów komuny
          > było, to już byśmy o tym wiedzieli.

          Częściowo mogę się z tym zgodzić, ale takiej siły prześwietlania jak PRL-owscy
          ubecy nikt już później nie miał.

          Pozdrawiam
          • Gość: Porter Re: Nie zgadzam się IP: *.ppp.polbox.pl 12.10.01, 21:30
            Prosze nie traktowac tego, jako rejterade, ale nie bardzo mam czas na
            korespondencje. Dlatego kilka uwag w telegraficznym skrocie:
            1. Porownanie z Czekalskim jest nieuprawnione. Lysiakowi nikt niczego nawet nie
            zarzuca.
            2. Nie wiem ktory z licznych wierszy p. Wislockiej o Stalinie uwazasz za
            swietny. Mnie sie one wydaja szalenie prymitywne.
            3. Twoja opinia o tym, co by bylo, gdyby Lysiaka skazano na 10 lat pisania do
            szuflady, wskazuje, ze nie rozumiesz istoty problemu. Wlasnie glownym punktem
            ataku Herberta (przytaczanym przez Lysiaka) na "salon" bylo to, ze nie
            stosowano zadnego przymusu. Ze "salonowcy" na wyprzodki kurwili sie dla dobr
            doczesnych i kariery rywalizujac ze soba, kto bardziej. I ze do opozycji
            przechodzili, kiedy okazywalo sie, ze inni skurwili sie skuteczniej. Tak
            niestety funkcjonowaly polskie elity.
            4. Po przeczytaniu calego artykulu Lysiak, zauwazylem, ze w wiekszosci sklada
            sie on z cytatow Herberta. Podzielam opinie Lysiaka, ze to, co zrobily
            michnikoidy po filmie "obywatel poeta" bylo szczytem niegodziwosci.
            Wykorzystanie rozgoryczonej kobiety, po to by zrobic z Herberta wariata, to cos
            wstretnego.
            5. Nie odnioslem sie do Twego postu o manipulacjach, bo jak rzeklem nie bardzo
            mam czas i wole rozmawiac o konkretach niz wdawac sie w szczebiotliwe
            przepychanki.
            • Gość: Stoik Też krótko IP: *.toya.net.pl 12.10.01, 22:32
              Gość portalu: Porter napisał(a):

              > 1. Porownanie z Czekalskim jest nieuprawnione. Lysiakowi nikt niczego nawet nie
              > zarzuca.
              Czekalski służy do odpowiedzi Samowi: różnica między prawdą a domniemaniem
              niewinności

              > 2. Nie wiem ktory z licznych wierszy p. Wislockiej o Stalinie uwazasz za
              > swietny. Mnie sie one wydaja szalenie prymitywne.

              Ten dzień
              > 3. Twoja opinia o tym, co by bylo, gdyby Lysiaka skazano na 10 lat pisania do
              > szuflady, wskazuje, ze nie rozumiesz istoty problemu. Wlasnie glownym punktem
              > ataku Herberta (przytaczanym przez Lysiaka) na "salon" bylo to, ze nie
              > stosowano zadnego przymusu. Ze "salonowcy" na wyprzodki kurwili sie dla dobr
              > doczesnych i kariery rywalizujac ze soba, kto bardziej. I ze do opozycji
              > przechodzili, kiedy okazywalo sie, ze inni skurwili sie skuteczniej. Tak
              > niestety funkcjonowaly polskie elity.

              Chyba mówisz o innych czasach. Kiedy Szymborska pisała o Stalinie, to można było
              albo milczeć jak Herbert, albo pisać jak ona. Uwagi o opozycji dotyczą lat
              znacznie późniejszych.

              > 4. Po przeczytaniu calego artykulu Lysiak, zauwazylem, ze w wiekszosci sklada
              > sie on z cytatow Herberta. Podzielam opinie Lysiaka, ze to, co zrobily
              > michnikoidy po filmie "obywatel poeta" bylo szczytem niegodziwosci.
              > Wykorzystanie rozgoryczonej kobiety, po to by zrobic z Herberta wariata, to cos
              > wstretnego.

              Co myślę o artykule, już napisałem.

              > 5. Nie odnioslem sie do Twego postu o manipulacjach, bo jak rzeklem nie bardzo
              > mam czas i wole rozmawiac o konkretach niz wdawac sie w szczebiotliwe
              > przepychanki.

              Konkrety to gdy ja jestem manipulatorem, a jak nie, to szczebiotliwe przepychanki?

              Pozdrawiam
            • Gość: Stoik Też krótko IP: *.toya.net.pl 12.10.01, 22:34
              Gość portalu: Porter napisał(a):

              > 1. Porownanie z Czekalskim jest nieuprawnione. Lysiakowi nikt niczego nawet nie
              > zarzuca.
              Czekalski służy do odpowiedzi Samowi: różnica między prawdą a domniemaniem
              niewinności

              > 2. Nie wiem ktory z licznych wierszy p. Wislockiej o Stalinie uwazasz za
              > swietny. Mnie sie one wydaja szalenie prymitywne.

              Ten dzień
              > 3. Twoja opinia o tym, co by bylo, gdyby Lysiaka skazano na 10 lat pisania do
              > szuflady, wskazuje, ze nie rozumiesz istoty problemu. Wlasnie glownym punktem
              > ataku Herberta (przytaczanym przez Lysiaka) na "salon" bylo to, ze nie
              > stosowano zadnego przymusu. Ze "salonowcy" na wyprzodki kurwili sie dla dobr
              > doczesnych i kariery rywalizujac ze soba, kto bardziej. I ze do opozycji
              > przechodzili, kiedy okazywalo sie, ze inni skurwili sie skuteczniej. Tak
              > niestety funkcjonowaly polskie elity.

              Chyba mówisz o innych czasach. Kiedy Szymborska pisała o Stalinie, to można było
              albo milczeć jak Herbert, albo pisać jak ona. Uwagi o opozycji dotyczą lat
              znacznie późniejszych.

              > 4. Po przeczytaniu calego artykulu Lysiak, zauwazylem, ze w wiekszosci sklada
              > sie on z cytatow Herberta. Podzielam opinie Lysiaka, ze to, co zrobily
              > michnikoidy po filmie "obywatel poeta" bylo szczytem niegodziwosci.
              > Wykorzystanie rozgoryczonej kobiety, po to by zrobic z Herberta wariata, to cos
              > wstretnego.

              Co myślę o artykule, już napisałem.

              > 5. Nie odnioslem sie do Twego postu o manipulacjach, bo jak rzeklem nie bardzo
              > mam czas i wole rozmawiac o konkretach niz wdawac sie w szczebiotliwe
              > przepychanki.

              Konkrety to gdy ja jestem manipulatorem, a jak nie, to szczebiotliwe przepychanki?

              Pozdrawiam
    • Gość: luki Re: Lysiak - antykomunista? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.10.01, 19:29
      Gość portalu: niewazne napisał(a):

      > Lysiakowi za komuny zylo sie bardzo dobrze.Jak malo jakiemu pisarzowi.
      > Jezdzil Peogeut'em (za komuny! wyobrazacie sobie?),mial ciepla posadke na
      > uczelni,wspaniale duze mieszkanie z najwieksza prywatna biblioteczka w Polsce!!
      >
      > i co najciekawsze jego ksiazki sprzedawaly sie jak malo jakiego autora za
      > komuny.Przeciez pamietam,ze dostac je mozna bylo wszedzie,w ogromnych
      > nakladach! To strasznie nieuczciwy czlowiek co nie zmienia faktu,ze pisarzem
      > jest dobrym.Klamstwo,ktorym tak sie brzydzi jest zarazem jego najwieksza
      > wada.To cwaniaczek udajacy "swietego" i niczym nie skarzonego.To
      > antykomunista,ktory nigdy nie walczyl z komuna! To czlowiek,ktory swoje
      > prawicowe sympatie ujawnil dopiero po 89' roku! Nie mial on zadnych zaslug w
      > walce z komuna! To przede wszystkim kanciarz,probujacy oczarnic
      > wszystkich,ktorzy rzeczywiscie walczyli z PRL'em.Oczywiscie,ze Michnik nie jest
      >
      > swiety,ale napewno bardziej zasluzony w walce z komunizmem niz Lysiak.Michnik
      > do jasnej cholery siedzial w wiezieniu za dupe Lysiaka! Waldemar Lysiak to
      > zwykly tchorz,ktory tchorzostwem sie brzydzi.Nie dajcie sie oglupic,bo
      > zdolnosci oglupiajace to Lysiak napewno posiada.

      Posłuchaj matołku!!!
      Zanim zaczniesz rzucać oskarżenia przeciwko Panu Waldemarowi Łysiakowi popracuj
      trochę nad ortografią języka polskiego, chyba że cierpisz na dysortografię. A
      może także na "dysmyślność"?
      • Gość: niewazne "Luki zlosc nieokrzesana" IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 13.10.01, 02:38
        Ortografia? Nie uzywam polskim liter,bo to czasochlonne! Luki,po co wchodzisz
        na to forum? Chcesz wyladowac swa zlosc? Jezeli masz jakies klopoty z emocjami
        to moze powinnas poszukac jakiegos wsparcia.Ba...nawet ja probowalem Ci je
        udzielic wdajac sie z Toba w dyskusje pomimo,ze wiedzialem czym to pachnie! Ty
        jednak tego nie doceniasz.Traktuje Cie jak nienormalne dziecko,ktoremu trzeba
        mowic,ze "jest dobrze".Jestem prawie pewien,ze pochodzisz ze wsi albo z gor
        (Wiejski dialekt jest rozpoznawalny.Poza tym ta goralska dociekliwosc) i z tego
        powodu kazdemu "mieszczuchowi" takiemu jak ja musisz dolozyc.Zdarzylem sie juz
        z tym pogodzic.
        • Gość: # Re: IP: *.wroclaw.tpnet.pl 13.10.01, 11:55
          Gość portalu: niewazne napisał(a):

          > Ortografia? ...Jestem prawie pewien,ze pochodzisz ze wsi albo z gor
          > (Wiejski dialekt jest rozpoznawalny.Poza tym ta goralska dociekliwosc) i z tego
          > powodu kazdemu "mieszczuchowi" takiemu jak ja musisz dolozyc.Zdarzylem sie juz
          > z tym pogodzic.

          A miastowi gorale ? Nizinni wiesniacy ?
          Smaczny polski bigos. Boy - Banach, Herbert - Szymborska, Michnik - Lojek...
          Prawicowi byli komunisci i lewicowi byli antykomunisci.
          Byli opozycjonisci broniacy komunistow przed rozliczeniem.
          I komunisci rozliczajacy grzechy komuny.
          I beton partyjny z Ukladu Warszawskiego w NATO.
          Lustracja bez lustracji lustrujacych. Kapitalizm bez kapitalu. Wywalczona niepodleglosc
          zlozona na oltarzu Brukseli (ust.92). Bolek wsperajacy lewa swymi ubekami.
          Przyszlosc bez przeszlosci co sie stala terazniejszoscia (- tak akurat jest zawsze !)
          PO (L) S-ka nieodpowiedzialna (L- lewizna , PO - partia, S-ka - niecenzurale )

          I jak tu sie polapac- kto porzadny ? Ten co kradl czy ten co mu ukradli ?




    • Gość: borsuk Re: Lysiak - antykomunista? IP: *.dip.t-dialin.net 13.10.01, 13:11
      Z wielkim zaintersowaniem sledze Wasza dyskusje od poczatku. Nie wlaczalem sie
      bo w materii mam niewielkie rozeznanie. Do ksiazek Lysiaka dostep mam do
      archwow UB nie. Ale wlasnie dzis przeczytalem ladne zdanie, ktore wydaje mi sie
      warte przytoczenia.

      " Wbrew pozorom bardzo niewielu artystow bylo buntownikami i jesli ktos pokaze
      mi ich rebeliancka tworczosc, parskne mu w nos smiechem. Bunt w dziele sztuki
      nie moze byc niczym wiecej jak buntem w sztuce, wladcy bardzo lubia takie bunty"

      pozdrawiam

      borsuk

      • Gość: # Re: Lysiak - antykomunista? IP: *.wroclaw.tpnet.pl 13.10.01, 13:42
        Gość portalu: borsuk napisał(a):
        > warte przytoczenia.
        >
        > " Wbrew pozorom bardzo niewielu artystow bylo buntownikami i jesli ktos pokaze
        > mi ich rebeliancka tworczosc, parskne mu w nos smiechem. Bunt w dziele sztuki
        > nie moze byc niczym wiecej jak buntem w sztuce, wladcy bardzo lubia takie bunty
        > "
        Sztuka wladzy nad buntem - umiescic go w sztuce.
        Majac wladze nad borsukiem przemalowalbym Cie na psa.

        Serdecznie Cie teraz pozdrawiam.


        > borsuk
        >
        >

        • Gość: borsuk Re: Lysiak - antykomunista? IP: *.dip.t-dialin.net 13.10.01, 18:06
          Drogi #-e,

          problem tu postawilbym nastepujaco.: istotne jest czy ten cytat to diagnoza czy
          alibi.
          Wazne czyj, wazne kiedy.

          pozdrawiam

          borsuk

          P.S. Ja kocham psy
          • Gość: jolka Re: Borsuk - naruszający prawa autorskie ? :) IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 13.10.01, 18:17
            Gość portalu: borsuk napisał(a):

            > Drogi #-e,
            >
            > problem tu postawilbym nastepujaco.: istotne jest czy ten cytat to diagnoza czy
            > alibi.
            > Wazne czyj, wazne kiedy.
            >
            Borsuku!
            Cytat przepisałam - można pięknie prosić o wskazanie autora i żródła ?
            To dla mnie też ważne. smile

            Pozdrawiam



            • Gość: borsuk Re: Borsuk - wrecz odwrotnie, propaguje autorow. IP: *.dip.t-dialin.net 13.10.01, 18:28
              • Gość: jolka Re: Borsuk - propaguje autorów ?? IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 13.10.01, 18:52
                Gość portalu: borsuk napisał(a):

                Post jest pusty - czy to cenzura ?
                Ponownie proszę o podanie danych.

                A jeśli nie - to pozdrawiam.


                • Gość: borsuk Re: Borsuk - propaguje autorów ?? IP: *.dip.t-dialin.net 13.10.01, 19:13
                  Jolka,
                  bedziesz sie smiala.
                  Waldemar Lysiak - rok 1978. Flet z mandragory.

                  pzdrawiam i przepraszam wylaczylem sie na trzy kwadranse.

                  borsuk
Pełna wersja