Churchill zbrodniarzem wojennym?

IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 20.11.02, 19:03

Churchill zbrodniarzem wojennym?

"Winston Churchill jest zbrodniarzem wojennym - zezwolił na eksterminację
niemieckiej ludności cywilnej, ponieważ nie zapobiegł bombardowaniu miast" -
twierdzi wczorajszy niemiecki "Bild" - dziś opisuje to brytyjski "Daily
Telegraph".

Według historyka Jorga Friedricha, brytyjski rząd postanowił na początku
drugiej wojny zniszczyć jak najwięcej niemieckich miast i zabić ich
mieszkańców.

Historyk uważa, że Churchill pochwalał atakowanie ludności cywilnej z
powietrza 20 lat wcześniej niż zrobił to Hitler.

Brytyjski przywódca wojenny podczas pierwszej wojny mówił: "Być może
następnym razem dojdzie do zabijania kobiet, dzieci i ludności cywilnej."

Friedrich twierdzi, że Churchill mówił o przeprowadzaniu bombardowań: "To
jest kwestia mody - podobnie jak noszenie długich lub krótkich sukienek".

Naloty lotnictwa alianckiego pod koniec II wojny światowej praktycznie
zrównały z ziemią Hamburg, Kolonię i Drezno. Ofiarą bomb padło ponad 600 tys.
osób - w jednym tylko dywanowym nalocie na Drezno w 1945 roku zginęło ok. 135
tys. osób.

źródło : www.onet.pl
    • Gość: +++Ignorant Sir Artur Harris bohaterem-zbawcą cywilizacji! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.11.02, 19:56
      Gość portalu: V.C. napisał(a):

      >
      > Churchill zbrodniarzem wojennym?
      >
      > "Winston Churchill jest zbrodniarzem wojennym - zezwolił na eksterminację
      > niemieckiej ludności cywilnej, ponieważ nie zapobiegł bombardowaniu miast" -
      > twierdzi wczorajszy niemiecki "Bild" - dziś opisuje to brytyjski "Daily
      > Telegraph".
      >
      > Według historyka Jorga Friedricha, brytyjski rząd postanowił na początku
      > drugiej wojny zniszczyć jak najwięcej niemieckich miast i zabić ich
      > mieszkańców.
      >
      > Historyk uważa, że Churchill pochwalał atakowanie ludności cywilnej z
      > powietrza 20 lat wcześniej niż zrobił to Hitler.
      >
      > Brytyjski przywódca wojenny podczas pierwszej wojny mówił: "Być może
      > następnym razem dojdzie do zabijania kobiet, dzieci i ludności cywilnej."
      >
      > Friedrich twierdzi, że Churchill mówił o przeprowadzaniu bombardowań: "To
      > jest kwestia mody - podobnie jak noszenie długich lub krótkich sukienek".
      >
      > Naloty lotnictwa alianckiego pod koniec II wojny światowej praktycznie
      > zrównały z ziemią Hamburg, Kolonię i Drezno. Ofiarą bomb padło ponad 600 tys.
      > osób - w jednym tylko dywanowym nalocie na Drezno w 1945 roku zginęło ok. 135
      > tys. osób.
      >
      > źródło : www.onet.pl
      Sława!

      Artur Harris zalicza ataki nuklearne do nalotów strefowych..

      Z jego xiążki mam też też dane iż oba udane naloty spowodowały ca 3% zniszczeń
      Japoni...

      Ale przeliczając znaczyłoby to, że aby zrównać Japonię z ziemią wystarczyłoby
      tych nalotów ok 60...

      I wykonanych tylko 60-cioma samolotami i 60-cioma zalogami...

      Ile byłoby potrzebnych nalotów na Niemcy..?

      Iluż ludzi mniej zginełoby wtedy...

      Pozatem potencjał i środki zużyte na budowę owej armady bombowców
      strategicznych można przeznaczyć na inne potrzeby...

      O ileż szybciej zakończonoby wtedy II wojnę światową...

      Ciekawe też jakby wtedy wyglądała późniejsza geopolityka, gdy Alianci zdobyli
      tak wielką przewagę i doszliby o wiele dalej...

      Pozdrawiam!

      Ignorant
      +++

      PS Zatem należało niszczyć Niemców wszelkimi dostępnymi metodami...
      Im więcej tym lepiej...

      Im szybciej tym lepiej...

      A artykuł spadkowbierców niemieckich zbrodniarzy jest prowokacją wobec pamięci
      ofiar niemieckich żołdaków szkolonych do zabijania cywili
    • indris Re: Churchill zbrodniarzem wojennym? 20.11.02, 20:05
      Podobne tezy stawia od dość już dawno znany skądinąd dr Dariusz Ratajczak
      Do sprawdzenia tutaj
      • Gość: +++Ignorant A niejaki dr Dariusz R.to autorytet jakiś/ IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.11.02, 20:18
        indris napisał:

        > Podobne tezy stawia od dość już dawno znany skądinąd dr Dariusz Ratajczak
        > Do sprawdzenia tutaj

        Sława!

        Z wieloma tezami bez pokrycia popularyzowanymi przez Ratajczaka pi
        polemizowałem...


        Lubię tezy odważne ale nie odważne w swojej głupocie...


        Pewnie Ratajczak wyraźnie bierze pieniądzeod Niemców...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
        • bzyk7 Re: A niejaki dr Dariusz R.to autorytet jakiś/ 22.11.02, 19:13

          > Z wieloma tezami bez pokrycia popularyzowanymi przez Ratajczaka pi
          > polemizowałem...

          Własnie przeczytałem ten artykuł i nie ma tam tez tylko same fakty.
          Poczytaj dokładnie.

          > Lubię tezy odważne ale nie odważne w swojej głupocie...
          > Pewnie Ratajczak wyraźnie bierze pieniądzeod Niemców...

          A to jest teza z pokryciem?
          Myslenie ma przyszłosc.
          A Ratajczak najwyraźniej mysli.
          Też mnie zastanawia, dlaczego w Polsce mówi sie ciągle o 3 mln. zabitych
          Polaków, nie przytaczając źródeł .
          Dopiero u Ratajczaka napotkałem wątpliwosci. Myslenie jest rzeczą nader rzadką.
          • bzyk7 Re: A niejaki dr Dariusz R.to autorytet jakiś/ 25.11.02, 19:47
            Przeczytałem jednak parę innych tekstów i widać jednak, że niektóre jego tezy
            są absurdalne (te chyba nie w pełni poważne).
            Np robi ranking narodów i o Arabach pisze:
            "Naprawdę nie za wiele dali jeszcze światu.Ludzie niegodziwi,szumowiny bez
            sumień,twierdzą,że dadzą dopiero w momencie,gdy gęsto zatkną proporce z
            półksiężycem na pewnym niewielkim odcinku wybrzeża we wschodnim basenie Morza
            Sródziemnego."

            No bardzo ciekawe. Chyba nie słyszał o cyfrach arabskich...
    • gandalph Re: Churchill zbrodniarzem wojennym? 20.11.02, 20:21
      Widzę, że WC obrał sobie bardzo ciekawe zajęcie - chodzi po ulicach (oops, po
      internecie) i zbiera wszystkie kaktusy (końskie i nie tylko), które ktoś tam
      zgubił.
    • Gość: +++Ignorant Plan nalotów strefowych był bardzo ciekawym... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.11.02, 20:38
      Gość portalu: V.C. napisał(a):

      >
      > Churchill zbrodniarzem wojennym?
      >
      > "Winston Churchill jest zbrodniarzem wojennym - zezwolił na eksterminację
      > niemieckiej ludności cywilnej, ponieważ nie zapobiegł bombardowaniu miast" -
      > twierdzi wczorajszy niemiecki "Bild" - dziś opisuje to brytyjski "Daily
      > Telegraph".
      >
      > Według historyka Jorga Friedricha, brytyjski rząd postanowił na początku
      > drugiej wojny zniszczyć jak najwięcej niemieckich miast i zabić ich
      > mieszkańców.
      >
      > Historyk uważa, że Churchill pochwalał atakowanie ludności cywilnej z
      > powietrza 20 lat wcześniej niż zrobił to Hitler.
      >
      > Brytyjski przywódca wojenny podczas pierwszej wojny mówił: "Być może
      > następnym razem dojdzie do zabijania kobiet, dzieci i ludności cywilnej."
      >
      > Friedrich twierdzi, że Churchill mówił o przeprowadzaniu bombardowań: "To
      > jest kwestia mody - podobnie jak noszenie długich lub krótkich sukienek".
      >
      > Naloty lotnictwa alianckiego pod koniec II wojny światowej praktycznie
      > zrównały z ziemią Hamburg, Kolonię i Drezno. Ofiarą bomb padło ponad 600 tys.
      > osób - w jednym tylko dywanowym nalocie na Drezno w 1945 roku zginęło ok. 135
      > tys. osób.
      >
      > źródło : www.onet.pl


      Sława!

      Plan nalotów strefowych powstał na długo przed II wojną światowa...

      Początkowo projektowano budowęgigantycznej floty 4 tys ciężkich 4 silnikowych
      bombowców strategicznych...

      I gdyby taką ilość Lancasterów posiadał Marszałek Artur Harris około 1943 to
      wojnę można byłoby zakończyć już o 2 lata wcześniej i bez inwazji kontynentu...

      Wtedy to RAF samodzielnie byłby w stanie wygrać II wojnę światową...

      Szkoda, że tego zrealizowano...

      Iluż ludzi oszczędzonoby na wszystkich frontach...

      Pozdrawiam!

      Ignorant
      +++
    • Gość: comrade Re: Churchill zbrodniarzem wojennym? IP: *.chello.pl / *.chello.pl 20.11.02, 23:29
      Brednie. Churchill przejął idee wojny totalnej, tj bombardowania miast i
      ludnosci cywilnej od nikogo innego jak od Niemcow wlasnie! Oni pierwsi zaczeli
      stosowac takie praktyki i to obrocilo sie przeciwko nim. Kto sieje wiatr -
      zbiera burzę.
      • Gość: pollak Re: Churchill zbrodniarzem wojennym? IP: *.jgora.dialog.net.pl 20.11.02, 23:32
        Gość portalu: comrade napisał(a):

        > Brednie. Churchill przejął idee wojny totalnej, tj bombardowania miast i
        > ludnosci cywilnej od nikogo innego jak od Niemcow wlasnie! Oni pierwsi zaczeli
        > stosowac takie praktyki i to obrocilo sie przeciwko nim. Kto sieje wiatr -
        > zbiera burzę.

        Zasadniczo więc, w sumie nic by się nie stało, jakby prezjął ideę obozów koncentracyjnych
        (takich na wielką skalę).
        • Gość: V.C. Re: Churchill zbrodniarzem wojennym? IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 21.11.02, 12:17
          Gość portalu: pollak napisał(a):

          > Gość portalu: comrade napisał(a):
          >
          > > Brednie. Churchill przejął idee wojny totalnej, tj bombardowania miast i
          > > ludnosci cywilnej od nikogo innego jak od Niemcow wlasnie! Oni pierwsi zac
          > zeli
          > > stosowac takie praktyki i to obrocilo sie przeciwko nim. Kto sieje wiatr -
          >
          > > zbiera burzę.
          >
          > Zasadniczo więc, w sumie nic by się nie stało, jakby prezjął ideę obozów
          koncen
          > tracyjnych
          > (takich na wielką skalę).

          Brytyjczycy tworzyli obozy koncentracyjne już podczas wojen burskich w Afryce
          Południowej ( 1899-1902 ) ...

          A Churchill miał zadatki na zbrodniarza wojennego już w 1919 lub 1920 , kiedy
          to komentując walkę Kurdów o niepodleglość powiedział :

          " Jestem za użyciem gazów bojowych przeciwko niecywilizowanym plemionom " ...


        • gandalph Re: Churchill zbrodniarzem wojennym? 21.11.02, 13:05
          Gość portalu: pollak napisał(a):

          > Gość portalu: comrade napisał(a):
          >
          > > Brednie. Churchill przejął idee wojny totalnej, tj bombardowania miast i
          > > ludnosci cywilnej od nikogo innego jak od Niemcow wlasnie! Oni pierwsi zac
          > zeli
          > > stosowac takie praktyki i to obrocilo sie przeciwko nim. Kto sieje wiatr -
          >
          > > zbiera burzę.
          >
          > Zasadniczo więc, w sumie nic by się nie stało, jakby prezjął ideę obozów
          koncen
          > tracyjnych
          > (takich na wielką skalę).
          Dla uściślenia:
          1. obozy koncentracyjne nie były elementem koncepcji wojny totalnej
          (sformułowanej nawiasem mówiąc przez Ludendorffa).
          Obozy odosobnienia (internowania, koncentracyjne - nieważne, jak je zwał, nie
          mylić z sowieckimi łagrami) istniały w każdym kraju uczestniczącym w wojnie.
          Izolowano tam osobników podejrzanych ewentualnie obywateli państw wrogich, tzn.
          cywilów, których wojna zastała akurat na terytorium przeciwnika. Nic
          nadzwyczajnego, stała praktyka. To, co wyróżniało Niemcy hitlerowskie, to były
          obozy zagłady. Tego zaś nie było u aliantów (nie licząc ZSRR).
          2. w W. Brytanii, USA itd. też izolowano w obozach obywateli Niemiec i krajów
          osi.
          3. to właśnie Niemcy pierwsi zastosowali masowe bombardowania miast i obiektow
          cywilnych zaatakowanych krajów. Przynajmniej w początkowym okresie wojny, gdyby
          nie bombardowania, to ludność Niemiec pewnie nawet nie zdawałaby sobie sprawy,
          że w ogóle jakaś wojna się toczy, bo nie zaznałaby żadnej uciążliwości. Był to
          więc ze strony Brytyjczyków sposób na to, by Niemcy się przekonali czym pachnie
          wojna i popieranie Hitlera.
          4. dla przypomnienia, właśnie Anglicy mieli w 1939 r. poważne obiekcje związane
          z bombardowaniem miast, kiedy rząd polski domagał się wsparcia lotnictwa
          brytyjskiego. Wtedy jeszcze nikt nie wierzył, że Niemcy postępują właśnie w ten
          sposób.
        • Gość: comrade Re: Churchill zbrodniarzem wojennym? IP: *.chello.pl / *.chello.pl 21.11.02, 23:12
          Gość portalu: pollak napisał(a):

          > Gość portalu: comrade napisał(a):
          >
          > > Brednie. Churchill przejął idee wojny totalnej, tj bombardowania miast i
          > > ludnosci cywilnej od nikogo innego jak od Niemcow wlasnie! Oni pierwsi zac
          > zeli
          > > stosowac takie praktyki i to obrocilo sie przeciwko nim. Kto sieje wiatr -
          >
          > > zbiera burzę.
          >
          > Zasadniczo więc, w sumie nic by się nie stało, jakby prezjął ideę obozów
          koncen
          > tracyjnych
          > (takich na wielką skalę).

          Brednie. Obozy koncentracyjne nie miały nic wspolnego z wojną.
    • Gość: Tomasz Re: Churchill zbrodniarzem wojennym? IP: *.ibch.poznan.pl 21.11.02, 14:16
      Przyjmując dzisiejsze kryteria to Churchill był zbrodniarzem. Bombardowanie
      Drezna w końcu nie miało znaczenia strategicznego, gdyż w tym miescie nie było
      ważnych obiektów. Było w nim dużo ludnosci, która uciekła przed nacierającymi
      wojskami radzieckimi.
      Nie sądzę żeby mentalnosciowo Churchill, Stalin czy Hitler tak bardzo się
      różnili- wszyscy byli zdolni do popełniania wielkich zbrodni. Z tym że wyrosli
      w różnych kulturach i systemach politycznych. Stalina wyróżnia absolutna
      pogarda dla własnych obywateli, czego nie można dostrzec u Churchilla czy
      Hitlera. Z kolei trudno zrozumieć działania Churchilla nie pamietając że wyrósł
      w srodowisku konserwatywnym jakie rządziło Imperium Brytyjskim, z charakterystycznym
      dla niego rasizmem, przekonaniem o własnej wyższosci (także moralnej), arogancją,
      i zakłamaniem.

      Kariera polityczna Churchilla przebiegała "zygzakiem". Znane są jego niepowodzenia
      jakie poniósł w czasie Pierwszej Wojny Swiatowej (Galipoli). Własciwie wybuch wojny
      w 39 r uratował go przed całkowitym upadkiem i bankructwem. Warto pamietać, że Churchill
      miał opinię jastrzębia, i to on był zwolennikiem prowadzenia wojny za wszelką cenę.
      Warto też pamietać, że wojna ta doprowadziła W. Brytanię do bankructwa i rozpadu
      Imperium, zwycięstwo to było więc raczej pyrrusowe.
      W czasie wojny do chwili napadu Hitlera na ZSRR, pozycja Churchilla była niepewna.
      Można powiedzieć, że gdyby nie doszło do tej agresji, zawartoby pokój (na czym
      zależało Hitlerowi). Przeszkodą był Churchill, który musiałby odejsć, najprawdopodobniej
      udając się na emigrację do Kanady.
    • slon2002 procz tego zamordowal Gen. Sikorskiego... 21.11.02, 15:02
      i przyczynil sie do powiekszenia strat w czasie Powstania Warszawskiego.
      Byl konstruktorem Jalty i zniewolenia Polski przez 50 lat pod zaborem
      Rosyjskiem.
      Procz tego zakladal obozy koncentracyjne (mordowano w nich wylacznie kobiety i
      dzieci) w Afryce Poludniowej w czasie Wojny Burskiej.
      Napisano pozniej, ze ten bandyta byl "korespondentem wojennym".
      Polacy powinni organizowac zbiorowe wycieczki i pluc na jego grob.
      • gandalph Ple, ple, ple 21.11.02, 15:26
        slon2002 napisała:

        > i przyczynil sie do powiekszenia strat w czasie Powstania Warszawskiego.
        > Byl konstruktorem Jalty i zniewolenia Polski przez 50 lat pod zaborem
        > Rosyjskiem.
        > Procz tego zakladal obozy koncentracyjne (mordowano w nich wylacznie kobiety
        i
        > dzieci) w Afryce Poludniowej w czasie Wojny Burskiej.
        > Napisano pozniej, ze ten bandyta byl "korespondentem wojennym".
        > Polacy powinni organizowac zbiorowe wycieczki i pluc na jego grob.
        To są bzdury wyssane z palca. Sikorski - wiele na to wskazuje - zginął z rąk
        polskich; pewności nie ma i pewnie nie będzie.
        W Jałcie Churchill nie miał już wiele do powiedzenia , o wszystkim decydował
        Stalin przy aprobacie Roosevelta, ktory dogorywał.
        W Afryce Pd. obozy owszem zakładano, ale Churchill nie miał tam nic do
        powiedzenia. Ich autorem był lord Kitchener, szef sztabu lorda Robertsa,
        dowódcy korpusu ekspedycyjnego. Patrz
        www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWkitchener.htm
        Co miał Churchill do Powstania Warszawskiego? Decyzję o rozpoczęciu podjęło
        dowództwo AK, a nie Churchill? Anglicy byli temu przeciwni.
        Churchill, jak każdy polityk, mial wiele na sumieniu, jak choćby bezsensowną
        operację pod Gallipoli w 1915 r. Ze względu na niepowodzenie, ustąpił ze jednak
        stanowiska i wstąpił do armii, gdzie dowodził batalionem. (patrz:
        www.spartacus.schoolnet.co.uk/PRchurchill.htm). Poza tym to właśnie
        Churchill był przeciwny polityce appeasementu wobec Hitlera, jaką prowadził
        Chamberlain.
        Można Churchilla nie lubić, ale to nie powód, żeby przypisywać mu zbrodnie,
        ktorych nie popełnił.
        • gandalph Re: Ple, ple, ple 21.11.02, 16:37
          I zapomniałem dodac, że będąc korespondentem wojennym (po wystąpieniu z wojska
          zresztą) podczas wojny burskiej dostał się na jakiś czas do niewoli, z ktorej
          uciekł.
          • Gość: V.C. About Churchill IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 21.11.02, 19:04

            Churchill odbył służbę w brytyjskich wojskach kolonialnych w Indiach (
            1897 ) , gdzie wlaczył z powstancami , a także w Sudanie ( 1898 ).

            Ciekawe ilu Hindusów i Sudańczyków miał na sumieniu .


            Natomiast wskutek nieudanej operacji opanowania Dardaneli zginęło aż 190
            tysięcy żołnierzy wojsk alianckich .
            • gandalph Re: About Churchill 22.11.02, 11:44
              Gość portalu: V.C. napisał(a):

              >
              > Churchill odbył służbę w brytyjskich wojskach kolonialnych w Indiach (
              > 1897 ) , gdzie wlaczył z powstancami , a także w Sudanie ( 1898 ).
              >
              > Ciekawe ilu Hindusów i Sudańczyków miał na sumieniu .

              Mniej więcej tyle, ile każdy kombatant. Taka rola!
              >
              >
              > Natomiast wskutek nieudanej operacji opanowania Dardaneli zginęło aż 190
              > tysięcy żołnierzy wojsk alianckich .
              Toteż za to właśnie Churchill poniósł odpowiedzialność tracąc stanowisko. Ale
              czy to akurat było zbrodnią? Czy na wojnie wszystkie operacje się udają? a co
              powiedzieć o GENIUSZU STRATEGII, Josifie Wissarionowiczu, z którego rozkazu
              przeprowadzony został desant pod Kerczem w grudniu 1941 r., ktory kosztował
              życie coś ok. 200 tys. żołnierzy? I to w jakim celu to przeprowadzono!
              Wyłącznie propagandowym!
            • Gość: +++Ignorant Re: About Churchill IP: 62.87.144.* 23.11.02, 01:38
              Gość portalu: V.C. napisał:

              >
              > Churchill odbył służbę w brytyjskich wojskach kolonialnych w Indiach (
              > 1897 ) , gdzie wlaczył z powstancami , a także w Sudanie ( 1898 ).
              >
              > Ciekawe ilu Hindusów i Sudańczyków miał na sumieniu .
              >
              >
              > Natomiast wskutek nieudanej operacji opanowania Dardaneli zginęło aż 190
              > tysięcy żołnierzy wojsk alianckich .


              Sława!

              Gdzieś czytałem że pod Gallipoli zgineło ponad 0,5 miliona...?

              Pozatem,to sir Winston był namiętnym palaczem...

              I jeszcze uwielbiał Whisky...

              Podobnie jak ja...

              Choć jestem od niego szczuplejszy...

              Pozdrawiam!

              Ignorant
              +++
          • slon2002 Bazujesz na danych spreparowanych przez Anglikow 22.11.02, 00:52
            Sa one niewiarygodne i nikt ich nie traktuje powaznie.
            Mieszkalem w Afryce Poludniowej i wiem dokladnie jaka role spelnil ten bandyta.
            Procz tego mieszkalem w Hamburgu i znam zrodla niemieckie o jego niezliczonych
            zbrodniach.
            Odrzuc angielskie klamstwa i poszperaj w innych niezaleznych zrodlach, to Ci
            wlos zbieleje.
            Najbardziej rozbawiles mnie watkiem o polskim spisku na zycie Gen. Sikorskiego.
            Swietny zart.
            • gandalph bazujesz na danych spreparowanych przez Niemców 22.11.02, 11:50
              slon2002 napisała:

              > Sa one niewiarygodne i nikt ich nie traktuje powaznie.
              > Mieszkalem w Afryce Poludniowej i wiem dokladnie jaka role spelnil ten
              bandyta.
              > Procz tego mieszkalem w Hamburgu i znam zrodla niemieckie o jego
              niezliczonych
              > zbrodniach.
              > Odrzuc angielskie klamstwa i poszperaj w innych niezaleznych zrodlach, to Ci
              > wlos zbieleje.
              > Najbardziej rozbawiles mnie watkiem o polskim spisku na zycie Gen.
              Sikorskiego.
              > Swietny zart.
              Niestety, wersja o polskim spisku na życie gen. Sikorskiego nie jest żartem. W
              każdym razie żadnej katastrofy nie było, co niedawno potwierdził osobisty
              sekretarz b. ministra Romera. Wszyscy zginęli kilka godzin wcześniej, reszta
              była mistyfikacją, owszem - Anglików, ale nie oni byli autorami zamachu.
              A co do "danych spreparowanych przez Anglików", to każde dane są przez kogoś
              spreparowane. W zasadzie źrodeł niemieckich do rzekomych "zbrodni Churchilla na
              ludności niemieckiej" (w związku z bombardowaniami) też nie należy traktować
              poważnie, bo nie są niezalezne. A więc kombinuj dalej, kolego, bo nie ma czegoś
              takiego jak "źródła niezależne". Rolą historyka jest wyłuskiwanie prawdy ze
              źródeł zależnych właśnie.
              • xiazeluka Re: bazujesz na danych spreparowanych przez Niemc 22.11.02, 13:20
                gandalph napisał:

                > Niestety, wersja o polskim spisku na życie gen. Sikorskiego nie jest żartem.
                W
                > każdym razie żadnej katastrofy nie było, co niedawno potwierdził osobisty
                > sekretarz b. ministra Romera. Wszyscy zginęli kilka godzin wcześniej, reszta
                > była mistyfikacją, owszem - Anglików, ale nie oni byli autorami zamachu.

                Gwoli ścisłości: to tylko jedna z efektownych hipotez, która pojawiła się w
                odcinkach na łamach "Newsweeka". Dopóki nie znajdzie potwierdzenia, należy ją
                traktować jako jedną z ewentualności, nie przesądzając, iż tak rzeczywiście
                było.
                • gandalph Re: bazujesz na danych spreparowanych przez Niemc 22.11.02, 21:17
                  xiazeluka napisał:

                  > gandalph napisał:
                  >
                  > > Niestety, wersja o polskim spisku na życie gen. Sikorskiego nie jest żarte
                  > m.
                  > W
                  > > każdym razie żadnej katastrofy nie było, co niedawno potwierdził osobisty
                  > > sekretarz b. ministra Romera. Wszyscy zginęli kilka godzin wcześniej, resz
                  > ta
                  > > była mistyfikacją, owszem - Anglików, ale nie oni byli autorami zamachu.
                  >
                  > Gwoli ścisłości: to tylko jedna z efektownych hipotez, która pojawiła się w
                  > odcinkach na łamach "Newsweeka". Dopóki nie znajdzie potwierdzenia, należy ją
                  > traktować jako jedną z ewentualności, nie przesądzając, iż tak rzeczywiście
                  > było.
                  Owszem, z tym, że ów sekretarz (wskutek wrodzonej sklerozy nie pamiętam
                  nazwiska) powiedzial to w wywiadzie telewizyjnym. A jak było rzeczywiście, nie
                  dowiemy się pewnie nigdy, ale posądzanie o sprawstwo Churchilla akurat nie
                  bardzo ma sens, bo nie miał w tym żadnego interesu, żeby sobie komplikować
                  stosunki z sojusznikami, ktore i tak były zagmatwane.
              • slon2002 nie powtarzac plotek o polskim spisku na zycie Sik 23.11.02, 01:13
                Stanowczo nie powinnismy powtarzac plotek o polskim spisku na zycie Gen.
                Sikorskiego.
                Ta koncepcja nie ma zadnych podstaw historycznych. Rownie dobrze mozna
                propagowac wiadomosci o zamachu marsjan na zycie generala.
                Churchill niestety byl benaficjantem katastrofy w Gibraltarze.
                Otwieralo mu to droge do bliskiej i nieskrepowanej wspolpracy z Rosja przy
                braku mocnego leadera strony polskiej.
                • gandalph Re: nie powtarzac plotek o polskim spisku na zyci 25.11.02, 21:41
                  slon2002 napisała:

                  > Stanowczo nie powinnismy powtarzac plotek o polskim spisku na zycie Gen.
                  > Sikorskiego.
                  > Ta koncepcja nie ma zadnych podstaw historycznych. Rownie dobrze mozna
                  > propagowac wiadomosci o zamachu marsjan na zycie generala.
                  > Churchill niestety byl benaficjantem katastrofy w Gibraltarze.
                  > Otwieralo mu to droge do bliskiej i nieskrepowanej wspolpracy z Rosja przy
                  > braku mocnego leadera strony polskiej.
                  Biorąc pod uwagę osobę następcy gen . Sikorskiego oraz skład ekipy rządzącej
                  nie sposób zauważyć, że to im własnie było na rękę "zniknięcie" Generała.
                  Churchillowi zaś Sikorski był potrzeby tak samo jak Benes w Czechosłowacji,
                  tzn. raczej na okrs powojenny, gdyż Churchill ciągle jeszcze żywił nadzieję, że
                  w jakiś sposób uda się zneutralizować wpływy sowieckie w tej części Europy.
                  Problem polega na tym, że w końcowym okresie wojny Anglicy mieli coraz mniej do
                  powiedzenia w trójkącie USA-ZSRR-W. Brytania; zarówno Teheran jak i Jałta to z
                  punktu widzenia interesów brytyjskich kompletne fiasko.
                  Co do spisku polskiego, to jest to wersja tak samo prawdopodobna jak każda
                  inna, tzn. równie nieweryfikowalna z braku dostępu do źródeł archiwalnych.
                  Jednakże poszlaki wskazują na istnienie kręgów polskich, którym to było na
                  rękę. Warto również przypomnieć, że wywiad AK miał bardzo długie ręce i nie
                  było dla niego niemozliwe dosięgnięcie gen. Sikorskiego.
        • Gość: heyst dziwne stwierdzenie o śmierci Sikorskiego IP: *.tele2.pl 22.11.02, 13:24
          gandalph napisał:

          Sikorski - wiele na to wskazuje - zginął z rąk polskich; pewności nie ma i
          pewnie nie będzie.
          *****************************
          Sądzę że to jakiś nonsens, gdzieś podrzucony aby stwierdzenie to powtarzano w
          rozpętanej dyskusji. Są takie taktyki.
          Pewności nie ma ale rozważ najbardziej znamienny fakt:
          w latach 60. znalazł się w Moskwie nie wiadomo skąd niejaki Kim Philby,
          poprosił o azyl i dostał go razem ze stopniem generalskim i odpowiednią
          emeryturą.
          Żywot Philbiego stał się przedmiotem zainteresowania wszystkich.
          Wtedy ujawniono opinii publicznej że Philby był szefem brytyjskiego wywiadu
          (czy kontrwywiadu) w Gibraltarze gdy zdarzyła się katastrofa Liberatora.
          Co więcej: ten człowiek był agentem sowieckim już dawno przed wojną, od czasu
          studiów oksfordzkich, wraz z czterema innymi lewicującymi kolegami.
          Sprawa azylu i honorów stała się jasna.
          Także i katastrofy w Gibraltarze, która w tym okresie (ujawnienie zbrodni
          katyńskiej, zwrócenie się do MCK o wyjaśnienie, zerwanie przez Rosję stosunków
          pol.-sow.,) korzyści przyniosłą przede wszystkim Rosjanom - przez
          zdestabilizowanie elit politycznych stojącej na drodze do Berlina Polski.
          Tak też się i stało.
          Nawiasem mówiąc, pilot Liberatora Prchal wygrał proces z dramatopisarzem Rolfem
          Hochhuthem powołując się na sprawę Philbiego. Hochhuth w swej głośnej sztuce
          właśnie Churchilla (ileż ten człowiek wycierpiał od durniów!) uznał za
          inspiratora katastrofy a Prchala za wykonawcę.
          • Gość: Tomasz Re: dziwne stwierdzenie o śmierci Sikorskiego IP: *.ibch.poznan.pl 22.11.02, 15:16
            Gość portalu: heyst napisał:

            > gandalph napisał:
            >
            > Sikorski - wiele na to wskazuje - zginął z rąk polskich; pewności nie ma i
            > pewnie nie będzie.
            > *****************************
            > Sądzę że to jakiś nonsens, gdzieś podrzucony aby stwierdzenie to powtarzano w
            > rozpętanej dyskusji. Są takie taktyki.
            > Pewności nie ma ale rozważ najbardziej znamienny fakt:
            > w latach 60. znalazł się w Moskwie nie wiadomo skąd niejaki Kim Philby,
            > poprosił o azyl i dostał go razem ze stopniem generalskim i odpowiednią
            > emeryturą.
            > Żywot Philbiego stał się przedmiotem zainteresowania wszystkich.
            > Wtedy ujawniono opinii publicznej że Philby był szefem brytyjskiego wywiadu
            > (czy kontrwywiadu) w Gibraltarze gdy zdarzyła się katastrofa Liberatora.
            > Co więcej: ten człowiek był agentem sowieckim już dawno przed wojną, od czasu
            > studiów oksfordzkich, wraz z czterema innymi lewicującymi kolegami.
            > Sprawa azylu i honorów stała się jasna.
            > Także i katastrofy w Gibraltarze, która w tym okresie (ujawnienie zbrodni
            > katyńskiej, zwrócenie się do MCK o wyjaśnienie, zerwanie przez Rosję stosunków
            > pol.-sow.,) korzyści przyniosłą przede wszystkim Rosjanom - przez
            > zdestabilizowanie elit politycznych stojącej na drodze do Berlina Polski.
            > Tak też się i stało.
            > Nawiasem mówiąc, pilot Liberatora Prchal wygrał proces z dramatopisarzem Rolfem
            >
            > Hochhuthem powołując się na sprawę Philbiego. Hochhuth w swej głośnej sztuce
            > właśnie Churchilla (ileż ten człowiek wycierpiał od durniów!) uznał za
            > inspiratora katastrofy a Prchala za wykonawcę.

            Nie sądzę, żeby generała Sikorskiego zgładzono na zlecenie Stalina, gdyż generał Sikorski
            i kierowany przez niego rząd w niczym nie mógł Stalinowi przeszkodzić. Jego obecnosć była
            raczej kłopotliwa dla Churchilla, gdyż sprawa obrony polskich praw do kresów wschodnich była nie do
            pogodzenia z interesami Anglii i Ameryki. W tym czasie ZSRR był jeszcze potrzebny Zachodowi.

            Znacznie bardziej interesujące są informacje o przesunięciu daty odtajnienia dokumentów związanych
            ze smiercią gen. Sikorskiego na następne kilkadziesiąt lat. Co jest raczej oczywiste nie może tutaj
            chodzić o zabezpieczenie interesów osób które brały czynny udział w tych wydarzeniach, gdyż osoby
            naprawdę ważne już raczej nie żyją. Może chodzić jedynie o zabezpieczenie obecnych interesów
            Anglii, ale także chyba Ameryki. Prawdopodobnie są to fakty które mogą kompromitować naszych
            ówczesnych, i jak się okazuje także obecnych sojuszników.
            • gandalph Re: dziwne stwierdzenie o śmierci Sikorskiego 22.11.02, 21:25
              Gość portalu: Tomasz napisał:

              > Gość portalu: heyst napisał:
              >
              > > gandalph napisał:
              > >
              > > Sikorski - wiele na to wskazuje - zginął z rąk polskich; pewności nie ma i
              >
              > > pewnie nie będzie.
              > > *****************************
              > > Sądzę że to jakiś nonsens, gdzieś podrzucony aby stwierdzenie to powtarzan
              > o w
              > > rozpętanej dyskusji. Są takie taktyki.
              > > Pewności nie ma ale rozważ najbardziej znamienny fakt:
              > > w latach 60. znalazł się w Moskwie nie wiadomo skąd niejaki Kim Philby,
              > > poprosił o azyl i dostał go razem ze stopniem generalskim i odpowiednią
              > > emeryturą.
              > > Żywot Philbiego stał się przedmiotem zainteresowania wszystkich.
              > > Wtedy ujawniono opinii publicznej że Philby był szefem brytyjskiego wywiad
              > u
              > > (czy kontrwywiadu) w Gibraltarze gdy zdarzyła się katastrofa Liberatora.
              > > Co więcej: ten człowiek był agentem sowieckim już dawno przed wojną, od cz
              > asu
              > > studiów oksfordzkich, wraz z czterema innymi lewicującymi kolegami.
              > > Sprawa azylu i honorów stała się jasna.
              > > Także i katastrofy w Gibraltarze, która w tym okresie (ujawnienie zbrodni
              > > katyńskiej, zwrócenie się do MCK o wyjaśnienie, zerwanie przez Rosję stosu
              > nków
              > > pol.-sow.,) korzyści przyniosłą przede wszystkim Rosjanom - przez
              > > zdestabilizowanie elit politycznych stojącej na drodze do Berlina Polski.
              > > Tak też się i stało.
              > > Nawiasem mówiąc, pilot Liberatora Prchal wygrał proces z dramatopisarzem R
              > olfem
              > >
              > > Hochhuthem powołując się na sprawę Philbiego. Hochhuth w swej głośnej sztu
              > ce
              > > właśnie Churchilla (ileż ten człowiek wycierpiał od durniów!) uznał za
              > > inspiratora katastrofy a Prchala za wykonawcę.
              >
              > Nie sądzę, żeby generała Sikorskiego zgładzono na zlecenie Stalina, gdyż
              genera
              > ł Sikorski
              > i kierowany przez niego rząd w niczym nie mógł Stalinowi przeszkodzić. Jego
              obe
              > cnosć była
              > raczej kłopotliwa dla Churchilla, gdyż sprawa obrony polskich praw do kresów
              ws
              > chodnich była nie do
              > pogodzenia z interesami Anglii i Ameryki. W tym czasie ZSRR był jeszcze
              potrzeb
              > ny Zachodowi.
              >
              > Znacznie bardziej interesujące są informacje o przesunięciu daty odtajnienia
              do
              > kumentów związanych
              > ze smiercią gen. Sikorskiego na następne kilkadziesiąt lat. Co jest raczej
              oczy
              > wiste nie może tutaj
              > chodzić o zabezpieczenie interesów osób które brały czynny udział w tych
              wydarz
              > eniach, gdyż osoby
              > naprawdę ważne już raczej nie żyją. Może chodzić jedynie o zabezpieczenie
              obecn
              > ych interesów
              > Anglii, ale także chyba Ameryki. Prawdopodobnie są to fakty które mogą
              kompromi
              > tować naszych
              > ówczesnych, i jak się okazuje także obecnych sojuszników.
              Mogą też kompromitować jakieś kręgi polskie lub samego Sikorskiego, bo nie
              wszytsko chyba o nim wiemy. Pojawiła się nawet wersja, że od już wiele lat
              wcześniej wysługiwał się Niemcom.
            • slon2002 wieczne utajnienie dokumentow o karastrofie wskazu 23.11.02, 01:20
              Wieczne utajnienie dokumentow o karastrofie gibraltarskiej wskazuje niezbicie
              na obcizajacy charakter tych dokumentow.
              Klasa zabezpieczenia przed odtajniniem jest tez najwyzsza.
              To zdecydowanie wskazuje na trop do mordercow Gen. Sikorskiego i
              belkot "Newseeka" - tuby lobby zydowskiego chadzajacego na pasku CIA, jest
              proba zagmatwania sprawy.
              • gandalph Re: wieczne utajnienie dokumentow o karastrofie w 23.11.02, 19:37
                slon2002 napisała:

                > Wieczne utajnienie dokumentow o karastrofie gibraltarskiej wskazuje niezbicie
                > na obcizajacy charakter tych dokumentow.
                Czyli, że Brytyjczycy kogoś chronią. Kogo? Nie wiadomo, może samego
                Sikorskiego - przed niesławą! A gdyby tak się okazało - to przypuszczenie,
                oczywiście, że Sikorski został zlikwidowany z wyroku sądu podziemnego AK?
                Przecież przez cale lata Sikorski był w odstace, kto wie, w co mógł się wtedy
                (albo i wcześniej!) wplątać? Albo, że był to spisek, w który były zaangażowane
                jakieś wysoko postawione kręgi polskie?
                Gdyby zrobili to Anglicy z polecenia Churchilla, mogli to zrobić w znacznie
                bardziej subtelny sposób. Przebieg wydarzeń (niezależnie potwierdzony przez
                sekr. min. Romera Chudzińskiego) wskazuje, że sami Anglicy byli zaskoczeni. W
                związku jednak z obecnością Majskiego w Gibraltarze dokonali mistyfikacji. Jest
                to co najmniej tak samo prawdopodobna teza jak ta o winie Churchilla i tajnych
                służb brytyjskich.
                > Klasa zabezpieczenia przed odtajniniem jest tez najwyzsza.
                > To zdecydowanie wskazuje na trop do mordercow Gen. Sikorskiego i
                > belkot "Newseeka" - tuby lobby zydowskiego chadzajacego na pasku CIA, jest
                > proba zagmatwania sprawy.
                Newsweek Newsweekiem, ale są jeszcze inne źródła informacji.
          • gandalph Re: dziwne stwierdzenie o śmierci Sikorskiego 22.11.02, 21:23
            Gość portalu: heyst napisał:

            > gandalph napisał:
            >
            > Sikorski - wiele na to wskazuje - zginął z rąk polskich; pewności nie ma i
            > pewnie nie będzie.
            > *****************************
            > Sądzę że to jakiś nonsens, gdzieś podrzucony aby stwierdzenie to powtarzano w
            > rozpętanej dyskusji. Są takie taktyki.
            > Pewności nie ma ale rozważ najbardziej znamienny fakt:
            > w latach 60. znalazł się w Moskwie nie wiadomo skąd niejaki Kim Philby,
            > poprosił o azyl i dostał go razem ze stopniem generalskim i odpowiednią
            > emeryturą.
            > Żywot Philbiego stał się przedmiotem zainteresowania wszystkich.
            > Wtedy ujawniono opinii publicznej że Philby był szefem brytyjskiego wywiadu
            > (czy kontrwywiadu) w Gibraltarze gdy zdarzyła się katastrofa Liberatora.
            > Co więcej: ten człowiek był agentem sowieckim już dawno przed wojną, od czasu
            > studiów oksfordzkich, wraz z czterema innymi lewicującymi kolegami.
            > Sprawa azylu i honorów stała się jasna.
            > Także i katastrofy w Gibraltarze, która w tym okresie (ujawnienie zbrodni
            > katyńskiej, zwrócenie się do MCK o wyjaśnienie, zerwanie przez Rosję
            stosunków
            > pol.-sow.,) korzyści przyniosłą przede wszystkim Rosjanom - przez
            > zdestabilizowanie elit politycznych stojącej na drodze do Berlina Polski.
            > Tak też się i stało.
            > Nawiasem mówiąc, pilot Liberatora Prchal wygrał proces z dramatopisarzem
            Rolfem
            >
            > Hochhuthem powołując się na sprawę Philbiego. Hochhuth w swej głośnej sztuce
            > właśnie Churchilla (ileż ten człowiek wycierpiał od durniów!) uznał za
            > inspiratora katastrofy a Prchala za wykonawcę.
            No i co z tego? Osoba Sikorskiego nie była dla Rosjan aż tak ważna, żeby sobie
            paprać stosunki z Anglikami. Ci ostatni nie mieli spejalnego interesu, żeby to
            zrobić, a gdyby nawet, to przecież w czasie lotu z Kairu mogł sie "przyplątać"
            niemiecki myśliwiec i byłoby po krzyku, przy czym nikt nie podejrzewałby
            Anglików. (Rzecz jasna, bezpośrednimi wykonawcami mogli być Anglicy, ale chodzi
            o tych, ktorzy pociągali za sznurki). Natomiast zbyt dużo było dziwnych
            przypadków w kręgach polskich, by wykluczyć możliwość, że maczały w tym palce
            jakieś kręgi polskie, jak choćby śmierć gen. Wieniawy czy nawet bardzo dziwne
            okoliczności aresztowania gen. Grota. Dlatego oskarżanie o to Churchilla jest
            co najmniej przedwczesne, a to było tematem wątku.
            • Gość: U Re: dziwne stwierdzenie o śmierci Sikorskiego IP: *.214.78.206.Dial1.Boston1.Level3.net 23.11.02, 05:14
              gandalph napisał:

              > Gość portalu: heyst napisał:
              >
              > > gandalph napisał:
              > >
              > > Sikorski - wiele na to wskazuje - zginął z rąk
              polskich; pewności nie ma i
              >
              > > pewnie nie będzie.
              > > *****************************
              > > Sądzę że to jakiś nonsens, gdzieś podrzucony aby
              stwierdzenie to powtarzan
              > o w
              > > rozpętanej dyskusji. Są takie taktyki.
              > > Pewności nie ma ale rozważ najbardziej znamienny fakt:
              > > w latach 60. znalazł się w Moskwie nie wiadomo skąd
              niejaki Kim Philby,
              > > poprosił o azyl i dostał go razem ze stopniem
              generalskim i odpowiednią
              > > emeryturą.
              > > Żywot Philbiego stał się przedmiotem zainteresowania
              wszystkich.
              > > Wtedy ujawniono opinii publicznej że Philby był
              szefem brytyjskiego wywiad
              > u
              > > (czy kontrwywiadu) w Gibraltarze gdy zdarzyła się
              katastrofa Liberatora.
              > > Co więcej: ten człowiek był agentem sowieckim już
              dawno przed wojną, od cz
              > asu
              > > studiów oksfordzkich, wraz z czterema innymi
              lewicującymi kolegami.
              > > Sprawa azylu i honorów stała się jasna.
              > > Także i katastrofy w Gibraltarze, która w tym okresie
              (ujawnienie zbrodni
              > > katyńskiej, zwrócenie się do MCK o wyjaśnienie,
              zerwanie przez Rosję
              > stosunków
              > > pol.-sow.,) korzyści przyniosłą przede wszystkim
              Rosjanom - przez
              > > zdestabilizowanie elit politycznych stojącej na
              drodze do Berlina Polski.
              > > Tak też się i stało.
              > > Nawiasem mówiąc, pilot Liberatora Prchal wygrał
              proces z dramatopisarzem
              > Rolfem
              > >
              > > Hochhuthem powołując się na sprawę Philbiego.
              Hochhuth w swej głośnej sztu
              > ce
              > > właśnie Churchilla (ileż ten człowiek wycierpiał od
              durniów!) uznał za
              > > inspiratora katastrofy a Prchala za wykonawcę.
              > No i co z tego? Osoba Sikorskiego nie była dla Rosjan
              aż tak ważna, żeby sobie
              > paprać stosunki z Anglikami. Ci ostatni nie mieli
              spejalnego interesu, żeby to
              > zrobić, a gdyby nawet, to przecież w czasie lotu z
              Kairu mogł sie "przyplątać"
              > niemiecki myśliwiec i byłoby po krzyku, przy czym nikt
              nie podejrzewałby
              > Anglików. (Rzecz jasna, bezpośrednimi wykonawcami mogli
              być Anglicy, ale chodzi
              >
              > o tych, ktorzy pociągali za sznurki). Natomiast zbyt
              dużo było dziwnych
              > przypadków w kręgach polskich, by wykluczyć możliwość,
              że maczały w tym palce
              > jakieś kręgi polskie,



              Jesli chodzi o Gen.Grota,to te kregi nie byly znow tak
              bardzo polskie.Gen.Grot zostal zakapowany Niemcom przez
              dwie gnidy,Blanke Kaczorowska i Kalksteina.Te dwie gnidy
              nalezaly do tych,ktore przygotowywaly w Polsce miejsca
              dla Jakubow.Ta pierwsza gnida byla nawet sadzona w Polsce
              po wojnie,ale jakuby nie mogly przeciez skrzywdzic swojej.



              Blanke Kaczorowska i kalksteina






              jak choćby śmierć gen. Wieniawy czy nawet bardzo dziwne
              > okoliczności aresztowania gen. Grota. Dlatego
              oskarżanie o to Churchilla jest
              > co najmniej przedwczesne, a to było tematem wątku.
              • gandalph Re: dziwne stwierdzenie o śmierci Sikorskiego 23.11.02, 19:41
                Gość portalu: U napisał:

                > gandalph napisał:
                >
                > > Gość portalu: heyst napisał:
                > >
                > > > gandalph napisał:
                > > >
                > > > Sikorski - wiele na to wskazuje - zginął z rąk
                > polskich; pewności nie ma i
                > >
                > > > pewnie nie będzie.
                > > > *****************************
                > > > Sądzę że to jakiś nonsens, gdzieś podrzucony aby
                > stwierdzenie to powtarzan
                > > o w
                > > > rozpętanej dyskusji. Są takie taktyki.
                > > > Pewności nie ma ale rozważ najbardziej znamienny fakt:
                > > > w latach 60. znalazł się w Moskwie nie wiadomo skąd
                > niejaki Kim Philby,
                > > > poprosił o azyl i dostał go razem ze stopniem
                > generalskim i odpowiednią
                > > > emeryturą.
                > > > Żywot Philbiego stał się przedmiotem zainteresowania
                > wszystkich.
                > > > Wtedy ujawniono opinii publicznej że Philby był
                > szefem brytyjskiego wywiad
                > > u
                > > > (czy kontrwywiadu) w Gibraltarze gdy zdarzyła się
                > katastrofa Liberatora.
                > > > Co więcej: ten człowiek był agentem sowieckim już
                > dawno przed wojną, od cz
                > > asu
                > > > studiów oksfordzkich, wraz z czterema innymi
                > lewicującymi kolegami.
                > > > Sprawa azylu i honorów stała się jasna.
                > > > Także i katastrofy w Gibraltarze, która w tym okresie
                > (ujawnienie zbrodni
                > > > katyńskiej, zwrócenie się do MCK o wyjaśnienie,
                > zerwanie przez Rosję
                > > stosunków
                > > > pol.-sow.,) korzyści przyniosłą przede wszystkim
                > Rosjanom - przez
                > > > zdestabilizowanie elit politycznych stojącej na
                > drodze do Berlina Polski.
                > > > Tak też się i stało.
                > > > Nawiasem mówiąc, pilot Liberatora Prchal wygrał
                > proces z dramatopisarzem
                > > Rolfem
                > > >
                > > > Hochhuthem powołując się na sprawę Philbiego.
                > Hochhuth w swej głośnej sztu
                > > ce
                > > > właśnie Churchilla (ileż ten człowiek wycierpiał od
                > durniów!) uznał za
                > > > inspiratora katastrofy a Prchala za wykonawcę.
                > > No i co z tego? Osoba Sikorskiego nie była dla Rosjan
                > aż tak ważna, żeby sobie
                > > paprać stosunki z Anglikami. Ci ostatni nie mieli
                > spejalnego interesu, żeby to
                > > zrobić, a gdyby nawet, to przecież w czasie lotu z
                > Kairu mogł sie "przyplątać"
                > > niemiecki myśliwiec i byłoby po krzyku, przy czym nikt
                > nie podejrzewałby
                > > Anglików. (Rzecz jasna, bezpośrednimi wykonawcami mogli
                > być Anglicy, ale chodzi
                > >
                > > o tych, ktorzy pociągali za sznurki). Natomiast zbyt
                > dużo było dziwnych
                > > przypadków w kręgach polskich, by wykluczyć możliwość,
                > że maczały w tym palce
                > > jakieś kręgi polskie,
                >
                >
                >
                > Jesli chodzi o Gen.Grota,to te kregi nie byly znow tak
                > bardzo polskie.Gen.Grot zostal zakapowany Niemcom przez
                > dwie gnidy,Blanke Kaczorowska i Kalksteina.Te dwie gnidy
                > nalezaly do tych,ktore przygotowywaly w Polsce miejsca
                > dla Jakubow.Ta pierwsza gnida byla nawet sadzona w Polsce
                > po wojnie,ale jakuby nie mogly przeciez skrzywdzic swojej.
                >
                >
                >
                > Blanke Kaczorowska i kalksteina
                >
                >
                To stara teza, ale wygląda na to, że nieprawdziwa. Jest też inna hipoteza, że
                Kalkstein w rzeczywistości był tylko parawanem dla znacznie wyżej postawionego
                agenta. Ale nie należy zapominać, że w kierownictwie polskim, zarówno w kraju,
                jak na emigracji, pętały się rózne kanalie. A spisek przeciwko Sikorskiemu w
                wojsku istniał, nie wiadomo tylko, jak rozległy i jak wpływowy.



                >
                >
                >
                > jak choćby śmierć gen. Wieniawy czy nawet bardzo dziwne
                > > okoliczności aresztowania gen. Grota. Dlatego
                > oskarżanie o to Churchilla jest
                > > co najmniej przedwczesne, a to było tematem wątku.
                • Gość: +++Ignorant Mieszacie pojęcia... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.11.02, 19:48
                  gandalph napisał:

                  > Gość portalu: U napisał:
                  >
                  > > gandalph napisał:
                  > >
                  > > > Gość portalu: heyst napisał:
                  > > >
                  > > > > gandalph napisał:
                  > > > >
                  > > > > Sikorski - wiele na to wskazuje - zginął z rąk
                  > > polskich; pewności nie ma i
                  > > >
                  > > > > pewnie nie będzie.
                  > > > > *****************************
                  > > > > Sądzę że to jakiś nonsens, gdzieś podrzucony aby
                  > > stwierdzenie to powtarzan
                  > > > o w
                  > > > > rozpętanej dyskusji. Są takie taktyki.
                  > > > > Pewności nie ma ale rozważ najbardziej znamienny fakt:
                  > > > > w latach 60. znalazł się w Moskwie nie wiadomo skąd
                  > > niejaki Kim Philby,
                  > > > > poprosił o azyl i dostał go razem ze stopniem
                  > > generalskim i odpowiednią
                  > > > > emeryturą.
                  > > > > Żywot Philbiego stał się przedmiotem zainteresowania
                  > > wszystkich.
                  > > > > Wtedy ujawniono opinii publicznej że Philby był
                  > > szefem brytyjskiego wywiad
                  > > > u
                  > > > > (czy kontrwywiadu) w Gibraltarze gdy zdarzyła się
                  > > katastrofa Liberatora.
                  > > > > Co więcej: ten człowiek był agentem sowieckim już
                  > > dawno przed wojną, od cz
                  > > > asu
                  > > > > studiów oksfordzkich, wraz z czterema innymi
                  > > lewicującymi kolegami.
                  > > > > Sprawa azylu i honorów stała się jasna.
                  > > > > Także i katastrofy w Gibraltarze, która w tym okresie
                  > > (ujawnienie zbrodni
                  > > > > katyńskiej, zwrócenie się do MCK o wyjaśnienie,
                  > > zerwanie przez Rosję
                  > > > stosunków
                  > > > > pol.-sow.,) korzyści przyniosłą przede wszystkim
                  > > Rosjanom - przez
                  > > > > zdestabilizowanie elit politycznych stojącej na
                  > > drodze do Berlina Polski.
                  > > > > Tak też się i stało.
                  > > > > Nawiasem mówiąc, pilot Liberatora Prchal wygrał
                  > > proces z dramatopisarzem
                  > > > Rolfem
                  > > > >
                  > > > > Hochhuthem powołując się na sprawę Philbiego.
                  > > Hochhuth w swej głośnej sztu
                  > > > ce
                  > > > > właśnie Churchilla (ileż ten człowiek wycierpiał od
                  > > durniów!) uznał za
                  > > > > inspiratora katastrofy a Prchala za wykonawcę.
                  > > > No i co z tego? Osoba Sikorskiego nie była dla Rosjan
                  > > aż tak ważna, żeby sobie
                  > > > paprać stosunki z Anglikami. Ci ostatni nie mieli
                  > > spejalnego interesu, żeby to
                  > > > zrobić, a gdyby nawet, to przecież w czasie lotu z
                  > > Kairu mogł sie "przyplątać"
                  > > > niemiecki myśliwiec i byłoby po krzyku, przy czym nikt
                  > > nie podejrzewałby
                  > > > Anglików. (Rzecz jasna, bezpośrednimi wykonawcami mogli
                  > > być Anglicy, ale chodzi
                  > > >
                  > > > o tych, ktorzy pociągali za sznurki). Natomiast zbyt
                  > > dużo było dziwnych
                  > > > przypadków w kręgach polskich, by wykluczyć możliwość,
                  > > że maczały w tym palce
                  > > > jakieś kręgi polskie,
                  > >
                  > >
                  > >
                  > > Jesli chodzi o Gen.Grota,to te kregi nie byly znow tak
                  > > bardzo polskie.Gen.Grot zostal zakapowany Niemcom przez
                  > > dwie gnidy,Blanke Kaczorowska i Kalksteina.Te dwie gnidy
                  > > nalezaly do tych,ktore przygotowywaly w Polsce miejsca
                  > > dla Jakubow.Ta pierwsza gnida byla nawet sadzona w Polsce
                  > > po wojnie,ale jakuby nie mogly przeciez skrzywdzic swojej.
                  > >
                  > >
                  > >
                  > > Blanke Kaczorowska i kalksteina
                  > >
                  > >
                  > To stara teza, ale wygląda na to, że nieprawdziwa. Jest też inna hipoteza, że
                  > Kalkstein w rzeczywistości był tylko parawanem dla znacznie wyżej
                  postawionego
                  > agenta. Ale nie należy zapominać, że w kierownictwie polskim, zarówno w
                  kraju,
                  > jak na emigracji, pętały się rózne kanalie. A spisek przeciwko Sikorskiemu w
                  > wojsku istniał, nie wiadomo tylko, jak rozległy i jak wpływowy.

                  +++Ignorant:Nic o spisku powiedzieć nie możemy...
                  Wiemy natomiast, że istniała opzyzycja szczególnie post-piłsudczykowska
                  >
                  >
                  >
                  > >
                  > >
                  > >
                  > > jak choćby śmierć gen. Wieniawy czy nawet bardzo dziwne
                  > > > okoliczności aresztowania gen. Grota. Dlatego
                  > > oskarżanie o to Churchilla jest
                  > > > co najmniej przedwczesne, a to było tematem wątku.

                  +++Ignorant: Mieszanie spraw polskich do tego wątku jest co najmniej nie na
                  temat...
                  Bo każda z polskich spraw tu poruszonych zajęłaby min jeden obszerny wątek...
                  • gandalph Re: Mieszacie pojęcia... 25.11.02, 21:42
                    Gość portalu: +++Ignorant napisał:

                    > gandalph napisał:
                    >
                    > > Gość portalu: U napisał:
                    > >
                    > > > gandalph napisał:
                    > > >
                    > > > > Gość portalu: heyst napisał:
                    > > > >
                    > > > > > gandalph napisał:
                    > > > > >
                    > > > > > Sikorski - wiele na to wskazuje - zginął z rąk
                    > > > polskich; pewności nie ma i
                    > > > >
                    > > > > > pewnie nie będzie.
                    > > > > > *****************************
                    > > > > > Sądzę że to jakiś nonsens, gdzieś podrzucony aby
                    > > > stwierdzenie to powtarzan
                    > > > > o w
                    > > > > > rozpętanej dyskusji. Są takie taktyki.
                    > > > > > Pewności nie ma ale rozważ najbardziej znamienny fakt:
                    > > > > > w latach 60. znalazł się w Moskwie nie wiadomo skąd
                    > > > niejaki Kim Philby,
                    > > > > > poprosił o azyl i dostał go razem ze stopniem
                    > > > generalskim i odpowiednią
                    > > > > > emeryturą.
                    > > > > > Żywot Philbiego stał się przedmiotem zainteresowania
                    > > > wszystkich.
                    > > > > > Wtedy ujawniono opinii publicznej że Philby był
                    > > > szefem brytyjskiego wywiad
                    > > > > u
                    > > > > > (czy kontrwywiadu) w Gibraltarze gdy zdarzyła się
                    > > > katastrofa Liberatora.
                    > > > > > Co więcej: ten człowiek był agentem sowieckim już
                    > > > dawno przed wojną, od cz
                    > > > > asu
                    > > > > > studiów oksfordzkich, wraz z czterema innymi
                    > > > lewicującymi kolegami.
                    > > > > > Sprawa azylu i honorów stała się jasna.
                    > > > > > Także i katastrofy w Gibraltarze, która w tym okresie
                    > > > (ujawnienie zbrodni
                    > > > > > katyńskiej, zwrócenie się do MCK o wyjaśnienie,
                    > > > zerwanie przez Rosję
                    > > > > stosunków
                    > > > > > pol.-sow.,) korzyści przyniosłą przede wszystkim
                    > > > Rosjanom - przez
                    > > > > > zdestabilizowanie elit politycznych stojącej na
                    > > > drodze do Berlina Polski.
                    > > > > > Tak też się i stało.
                    > > > > > Nawiasem mówiąc, pilot Liberatora Prchal wygrał
                    > > > proces z dramatopisarzem
                    > > > > Rolfem
                    > > > > >
                    > > > > > Hochhuthem powołując się na sprawę Philbiego.
                    > > > Hochhuth w swej głośnej sztu
                    > > > > ce
                    > > > > > właśnie Churchilla (ileż ten człowiek wycierpiał od
                    > > > durniów!) uznał za
                    > > > > > inspiratora katastrofy a Prchala za wykonawcę.
                    > > > > No i co z tego? Osoba Sikorskiego nie była dla Rosjan
                    > > > aż tak ważna, żeby sobie
                    > > > > paprać stosunki z Anglikami. Ci ostatni nie mieli
                    > > > spejalnego interesu, żeby to
                    > > > > zrobić, a gdyby nawet, to przecież w czasie lotu z
                    > > > Kairu mogł sie "przyplątać"
                    > > > > niemiecki myśliwiec i byłoby po krzyku, przy czym nikt
                    > > > nie podejrzewałby
                    > > > > Anglików. (Rzecz jasna, bezpośrednimi wykonawcami mogli
                    > > > być Anglicy, ale chodzi
                    > > > >
                    > > > > o tych, ktorzy pociągali za sznurki). Natomiast zbyt
                    > > > dużo było dziwnych
                    > > > > przypadków w kręgach polskich, by wykluczyć możliwość,
                    > > > że maczały w tym palce
                    > > > > jakieś kręgi polskie,
                    > > >
                    > > >
                    > > >
                    > > > Jesli chodzi o Gen.Grota,to te kregi nie byly znow tak
                    > > > bardzo polskie.Gen.Grot zostal zakapowany Niemcom przez
                    > > > dwie gnidy,Blanke Kaczorowska i Kalksteina.Te dwie gnidy
                    > > > nalezaly do tych,ktore przygotowywaly w Polsce miejsca
                    > > > dla Jakubow.Ta pierwsza gnida byla nawet sadzona w Polsce
                    > > > po wojnie,ale jakuby nie mogly przeciez skrzywdzic swojej.
                    > > >
                    > > >
                    > > >
                    > > > Blanke Kaczorowska i kalksteina
                    > > >
                    > > >
                    > > To stara teza, ale wygląda na to, że nieprawdziwa. Jest też inna hipoteza,
                    > że
                    > > Kalkstein w rzeczywistości był tylko parawanem dla znacznie wyżej
                    > postawionego
                    > > agenta. Ale nie należy zapominać, że w kierownictwie polskim, zarówno w
                    > kraju,
                    > > jak na emigracji, pętały się rózne kanalie. A spisek przeciwko Sikorskiemu
                    > w
                    > > wojsku istniał, nie wiadomo tylko, jak rozległy i jak wpływowy.
                    >
                    > +++Ignorant:Nic o spisku powiedzieć nie możemy...
                    > Wiemy natomiast, że istniała opzyzycja szczególnie post-piłsudczykowska
                    > >
                    > >
                    > >
                    > > >
                    > > >
                    > > >
                    > > > jak choćby śmierć gen. Wieniawy czy nawet bardzo dziwne
                    > > > > okoliczności aresztowania gen. Grota. Dlatego
                    > > > oskarżanie o to Churchilla jest
                    > > > > co najmniej przedwczesne, a to było tematem wątku.
                    >
                    > +++Ignorant: Mieszanie spraw polskich do tego wątku jest co najmniej nie na
                    > temat...
                    > Bo każda z polskich spraw tu poruszonych zajęłaby min jeden obszerny wątek...
                    Nie jest na miejscu, ale też zupełnie bez sensu ktoś oskarżył Churchilla o
                    śmierć Sikorskiego. Stąd wzięła się cała dyskusja.
        • bzyk7 Ha ha 22.11.02, 19:20

          > To są bzdury wyssane z palca. Sikorski - wiele na to wskazuje - zginął z rąk
          > polskich; pewności nie ma i pewnie nie będzie.

          Widzę, że gandalf ma zdolnosci do tworzenia niestworzonych historii, dla obrony
          swoich anglosaskich idoli...
          Polacy zabili Sikorskiego.... aż nie mogę sie przestać smiać.
          • gandalph Re: Ha ha 25.11.02, 21:45
            bzyk7 napisał:

            >
            > > To są bzdury wyssane z palca. Sikorski - wiele na to wskazuje - zginął z r
            > ąk
            > > polskich; pewności nie ma i pewnie nie będzie.
            >
            > Widzę, że gandalf ma zdolnosci do tworzenia niestworzonych historii, dla
            obrony
            >
            > swoich anglosaskich idoli...
            > Polacy zabili Sikorskiego.... aż nie mogę sie przestać smiać.
            Ani Anglicy, ani Churchill nie są moimi idolami, co nie zmienia faktu, że
            oskarżanie ich akurat o zamach na SIkorskiego jest bezpodstawne choćby z tego
            powodu, że byli inni zainteresowani w jego usunięciu.
            A z tezy o polskim spisku się nie śmiej, bo może się jeszcze zdarzyć, że prawda
            wyjdzie na jaw.
    • Gość: bomba Re: Churchill zbrodniarzem wojennym? IP: *.proxy.aol.com 21.11.02, 19:04
      Ten artykul w Bildzie to nic nowego w niemieckiej prezentacji niektorych
      wydarzen II wojny swiatowej. W byle ksiazce poswieconej tamtym czasom, naloty
      lotnicze Aliantow na miasta niemieckie nazywane sa tam jedna z najciemniejszych
      i najstraszliwszych stron wojny powodujacych cierpienie niemieckiej ludnosci
      cywilnej. Faktem jest, ze wiekszosc miast niemieckich w wyniku dzialan
      wojennych lezalo w gruzach, ale czy to nie zasluga fanatycznej walki do konca,
      slepego wykonywania rozkazow oblakanego czlowieka ?
    • Gość: Magda Re: Churchill zbrodniarzem wojennym? IP: *.sympatico.ca 21.11.02, 19:50
      Niemcy zapominaja kto te wojne rozpetal ,Niemcy zapominaja
      co mowil im Hitler o wojnie totalnej o niekierowaniu sie
      zadnymi uczuciami wzgledem ofiar,zapominaja kto zaczol
      bombardowanie bezbronnych miast gdzie na spiacych ludzi
      lecialy bomby.Jesli chodzi o Churchilla cokolwiek o nim
      nie powiedziec to politykiem byl niezlym to ze Wielka
      Brytania stracila na znaczeniu wedlug mnie to nie jego
      wina gdyby poszedl na uklady z Niemcami efekt bylby
      podobny tyle ze zwyciezcy inni.W stosunku do Polski byl
      przeciwny granicy polsko-niemieckiej na Nysie Luzyckiej
      postulowal Nyse Klodzka czyli praktycznie Polska bylaby
      bez Dolnego Slaska.
    • Gość: comrade Re: Churchill zbrodniarzem wojennym? IP: *.chello.pl / *.chello.pl 21.11.02, 23:20
      Ja cala sprawe widze tak: Gdyby niemcy wyprodukowali wiecej V1 i V2 to nie
      schowaliby ich do magazynow ale wypuscili na Londyn na ludnosc cywilna wiedzac
      ze to i tak im w niczym nie pomoze i wojny w ten sposob nie wygrają. Innymi
      słowy: jesli mieliby wiecej zasobow do uzycia przeciw ludnosci cywilnej -
      uzyliby ich bez wahania. Gdyby mieli tysiace bombowcow strategicznych - to oni
      by masakrowali brytyjskie miasta. Gdyby mieli bron nuklerana - uzyliby jej. Coz
      tak sie zlozylo ze to alianci zaczeli wygrywac i to oni mieli tysiace
      bombowców, wiec zgodnie z zasadą stosowaną przez niemców - nie schowali
      bombowców do hangarów tylko rzucali je do bombardowan miast. Taka wojna, takie
      reguły. Ja bym winił wyłącznie Niemców za narzucenie takiego stylu.
      • slon2002 dla Polakow bedzie lepiej nazywac go bandyta... 22.11.02, 01:03
        Dzieki jego zbrodniom stracilismy duzo ale na solidarnosci i wspolnej opinii o
        zbrodniach i niegodziwosciach angielskich mozemy zyskac na zblizeniu do Niemcow.
        I to jest nawazniesze.
        Na Anglikach tyle nie zyskamy i trzeba ich olewac tak jak oni nas.
        • Gość: comrade Re: dla Polakow bedzie lepiej nazywac go bandyta. IP: *.chello.pl / *.chello.pl 22.11.02, 01:37
          slon2002 napisała:

          > Dzieki jego zbrodniom stracilismy duzo ale na solidarnosci i wspolnej opinii
          o
          > zbrodniach i niegodziwosciach angielskich mozemy zyskac na zblizeniu do
          Niemcow
          > .
          > I to jest nawazniesze.
          > Na Anglikach tyle nie zyskamy i trzeba ich olewac tak jak oni nas.

          Ja mam lepszą taktykę, maksymalizującą potencjalne korzysci: nie olewać nikogo.
          • gandalph Re: dla Polakow bedzie lepiej nazywac go bandyta. 22.11.02, 11:53
            Gość portalu: comrade napisał(a):

            > slon2002 napisała:
            >
            > > Dzieki jego zbrodniom stracilismy duzo ale na solidarnosci i wspolnej opin
            > ii
            > o
            > > zbrodniach i niegodziwosciach angielskich mozemy zyskac na zblizeniu do
            > Niemcow
            > > .
            > > I to jest nawazniesze.
            > > Na Anglikach tyle nie zyskamy i trzeba ich olewac tak jak oni nas.
            >
            > Ja mam lepszą taktykę, maksymalizującą potencjalne korzysci: nie olewać
            nikogo.
            I to jest pomysł na 5! smile
        • Gość: +++Ignorant Niemcow zabijać a z Angolami układać się... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.11.02, 01:23
          slon2002 napisała:

          > Dzieki jego zbrodniom stracilismy duzo ale na solidarnosci i wspolnej opinii
          o
          > zbrodniach i niegodziwosciach angielskich mozemy zyskac na zblizeniu do
          Niemcow
          > .
          > I to jest nawazniesze.
          > Na Anglikach tyle nie zyskamy i trzeba ich olewac tak jak oni nas.
    • bzyk7 Ciekawa wypowiedz Churchila 22.11.02, 19:17
      "I am strongly in favor of using poisoned gas against uncivilized tribes. The
      moral effect should be good...and it would spread a lively terror.... "
    • pan_pndzelek V.C. POSTTEMPACKI OK*RWIEŃCU!! 22.11.02, 19:20
      V.C. POSTTEMPACKI OK*RWIEŃCU!!! Już cię pytałem czerwona zarazo czy rozumiesz
      pojęcie: SPRAWIEDLIWA ODPŁATA? Nic kurwa nie pojmujesz chuju...
      • Gość: +++Ignorant Oburzające,że Karolek ten pederasta... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.11.02, 01:14
        Sława!

        Przepraszał synów ss-manów za Hamburg...

        Takie małe barbacue a taka afera...


        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++

        PS Palcie hitlerowców każdego dnia...
        • Gość: +++Ignorant Re: Oburzające,że Karolek ten pederasta... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.11.02, 01:17
          Sława!

          Omawiając naloty dywanowe warto wspomnieć jeszcze o takim zjawisku jak " burze
          ogniowe", które jako nastęstwo nalotów szalały w niemieckich miastach:

          "Naprzemienne zrzucanie "wybebeszaczy budynków" (cięzkich bomb burzących o
          wadze 4000 funtów) i bomb zapaljących uniemożliwiło walkę z ogniem. MAłe pożary
          błyskawicznie łączyły się w ogromne, a te z kolei tworzyły burzę ogniową. Aby
          pojąć (...)nalezy patrezć pod kątem meteorlogicznym. Wskutek połaczenia się tak
          licznych pożarówpowietrze staje sie tak gorące, że tracąc swą specyficzną wagę,
          nabiera straszliwego pędu, ktory z kolei sprawia, że sąsiadujące powietrze
          wsysane jest do środk. Poprzez tossanie połączone z ogromną róznicą temperatur
          (600-800C)powstają burze, które wychodzą poza swoje meteorologiczne odpowiedniki
          (20-30C). W terenie zabudowanym ssanie nie popstępuje najkrótszym torem, ale
          przegrzane powietrze przewala się przez ulice z niezmierzoną siła, pzrenosząc
          nie tylko iskry, ale paląc dzrewa i stropy budynków. Pożar przenosi się w ten
          sposóbdalaej i dalej, przemieniając się szybko w ogniowy tajfun, jakiego nie
          widziało oko ludzkie i przeciwko, któremu nie sposób walczyć"
          Inny raport podaje, iż burze były tak gwałtowne, a ssaniue tak silne, że drzewa
          wyrywało z korzeniami.
          W oficlanym niemieckim raporcie tak opisywano atak na Hamburg w nocy z 29/30
          lipca:
          "Uszkodzenie sieci wodociągowej i pożary, powstałe wskutek poprzednich nalotów,
          ogromnie utrudniły wszelką pracę. Cały Hamburg stanął w ogniu. Ratowanie ludzi
          (...), ewakuacja, oczyszczanie żywotnych arterii, gaszenie pożarów i tak dalej
          wymagały nadludzkich wysiłków. Ekonimicznie Hamburg zstał zdruzgotany, gdyż
          nawet ocalałe jego dzielnice nmusiał zaprzestać pracy po zniszczeniu sieci
          wodociągowej, gazowej i elektrycznej"
          Po nocnym ataku z 27/28 lipca setki tysięcy mieszkańców Hamburga opuściły
          miasto, w którym została tylko obrona przeciwlotnicza.
          Do nastepnego ataku doszło w nocy 2/3 sierpnia.
          Lotnictwo bombowe przeprowadziło 2353 loty bojowe przeciw Hamburgowi i zrzuciło
          7196 ton bomb./
          Wszystkie 4 główne stocznie Hamburga , w których budowano bardzo dużo U-Bootów,
          zostały cięzko uszkodzone i stało się oczywiste, że w mieście ustały wszelka
          produkcja i transport."

          Jeszcze o stratach:
          "Podczas trzech wielkich ataków w lipcu lotnictwo bombowe straciło 57
          samolotów, czyli 2,4% biorący udział we wszystkich lotach bojowych. Przeciętna
          start ponesionych we wszystkich poprzednich atakach na Hamburg - cel w miarę
          odległy i silnie broniony- wynosiła 6%."



        • Gość: +++Ignorant Szkoda, że nie nuklearne... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.11.02, 01:19
          Sława!

          Artur Harris zalicza ataki nuklearne do nalotów strefowych..

          Z jego xiążki mam też też dane iż oba udane naloty spowodowały ca 3% zniszczeń
          Japoni...

          Ale przeliczając znaczyłoby to, że aby zrównać Japonię z ziemią wystarczyłoby
          tych nalotów ok 60...

          I wykonanych tylko 60-cioma samolotami i 60-cioma zalogami...

          Ile byłoby potrzebnych nalotów na Niemcy..?

          Iluż ludzi mniej zginełoby wtedy...

          Pozatem potencjał i środki zużyte na budowę owej armady bombowców
          strategicznych można przeznaczyć na inne potrzeby...

          O ileż szybciej zakończonoby wtedy II wojnę światową...

          Ciekawe też jakby wtedy wyglądała późiejsza geopolityka, gdy Alianci zdobyli
          tak wielką przewagę i doszliby o wiele dalej...

          Pozdrawiam!

          Ignorant
          +++



          • slon2002 nie bylo interesu we wczesniejszym zakonczeniu woj 23.11.02, 01:29
            II Wojna byla wspanialym interesem dla USA. Trwala dla nich trzy lata dokladnie
            tyle ile czaso-okres planowania rozwoju gospodarczego. Pozniej bali sie
            przegrzac koniunkture.
            Lobby gospodarcze: stocznie, lotnictwo, uzbrojenie, bylo zchwycone perspektywa
            boomu gospodarczego i pozniejsza dominacja w Europie.
            Wszystko to dzialo sie pod haslami braterstwa, demokracji itp. jak zawsze w
            wielkich interesach.
            • Gość: +++Ignorant Przecież tę wojnę prowadził socjalista Rooswelt... IP: 62.87.144.* 23.11.02, 01:34
              slon2002 napisała:

              > II Wojna byla wspanialym interesem dla USA. Trwala dla nich trzy lata
              dokladnie
              >
              > tyle ile czaso-okres planowania rozwoju gospodarczego. Pozniej bali sie
              > przegrzac koniunkture.
              > Lobby gospodarcze: stocznie, lotnictwo, uzbrojenie, bylo zchwycone
              perspektywa
              > boomu gospodarczego i pozniejsza dominacja w Europie.
              > Wszystko to dzialo sie pod haslami braterstwa, demokracji itp. jak zawsze w
              > wielkich interesach.
              • slon2002 to byl degenerat, ktory uwazal, ze Chiny powinny d 23.11.02, 05:49
                to byl degenerat, ktory uwazal, ze Chiny powinny dominowac we wspolczesnym
                Swiecie. Forowal Rosja, ktora jako jedyna mogla pomoc doraznie Chinom w
                zdobyciu dominacji.
                Zona tego paralityka byla fanatyczka chinszczyzny.
                Paralityk byl ubezwlasnowolniony przez lobby gospodarcze.
            • gandalph Re: nie bylo interesu we wczesniejszym zakonczeni 25.11.02, 21:47
              slon2002 napisała:

              > II Wojna byla wspanialym interesem dla USA. Trwala dla nich trzy lata
              dokladnie
              >
              > tyle ile czaso-okres planowania rozwoju gospodarczego. Pozniej bali sie
              > przegrzac koniunkture.
              > Lobby gospodarcze: stocznie, lotnictwo, uzbrojenie, bylo zchwycone
              perspektywa
              > boomu gospodarczego i pozniejsza dominacja w Europie.
              > Wszystko to dzialo sie pod haslami braterstwa, demokracji itp. jak zawsze w
              > wielkich interesach.
              Ciekawe dlaczego wojna nie była "wspaniałym interesem" dla ZSRR? No chyba, że z
              punktu widzenia dokonanych podbojów!!
    • Gość: trickynicky Ważne: są tu mądrości z kursów partyjnych PRLu IP: *.tele2.pl 25.11.02, 13:17
      • oszolom2002 zbrodniarzem, zbrodniarzem... 25.11.02, 13:48
        • Gość: V.C. Churchill najpopularniejszym Brytyjczykiem IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 25.11.02, 19:33
          Churchill najpopularniejszym Brytyjczykiem


          Winston Churchill został uznany za najpopularniejszego Brytyjczyka w sondażu
          przeprowadzonym przez BBC. Tuż za nim uplasował się, żyjący w czasach królowej
          Wiktorii, inżynier - Isambard Kingdom Brunel. Trzecie miejsce w sondażu zajęła
          księżna Diana.


          Mający zamiłowanie do cygar Winston Churchill (1874-1965) przeszedł do
          historii, jako nieugięty przywódca, który w czasie II wojny światowej, jako
          premier (1940-45) zagrzewał Brytyjczyków do walki z Niemcami. Po wojnie
          przegrał wybory, potem jednak ponownie został premierem (1951-55). Był też
          pisarzem - publikował pamiętniki i książki historyczne, w 1953 r. otrzymał
          Literacką Nagrodę Nobla.

          Churchill cieszy się opinią jednego z najbardziej zdeterminowanych mężów stanu -
          w czasie II wojny wprost obiecywał rodakom "krew, pot i łzy". Ale jego postawa
          wzbudza też kontrowersje - był bowiem odpowiedzialny za bombardowanie ludności
          cywilnej w niemieckich miastach.

          Wybory

          Wybór najwybitniejszego Brytyjczyka potraktowany został przez BBC bardzo
          poważnie. Telewizja w ciągu całego miesiąca nadawała programy poświęcone
          rozmaitym kandydatom. Tuż przed głosowaniem odbyła się też dwugodzinna debata
          telewizyjna z udziałem czołowych osobistości brytyjskiego życia publicznego.

          Głosowano telefonicznie, ale można też było wysyłać e-maile. Z wpływów
          pochodzących z mających wyższą niż normalnie cenę połączeń telefonicznych
          wybudowany zostanie pomnik zwycięzcy; Winstona Churchilla.

          Niespodzianki na liście

          W sondażu głosowało niemal pół miliona osób. Wywołał on w Wielkiej Brytanii
          ogromne zainteresowanie. Rozmowy o wartości danych kandydatów można było
          usłyszeć na ulicy i w metrze. Konkursem zainteresowani byli również
          bukmacherzy, którzy prawidłowo wytypowali Churchilla na zwycięzcę.

          Zaskakujące było drugie miejsce inżyniera Brunela, który choć nieco mniej znany
          za granicą, pobił na łeb na szyję np. Szekspira i Newtona.

          Zaszczytne siódme miejsce przypadło reprezentantowi współczesnej popkultury,
          nieżyjącemu już Johnowi Lennonowi.

          Pierwsza "10"

          1. Churchill
          2. Brunel
          3. Diana
          4. Darwin
          5. Szekspir
          6. Newton
          7. Lennon
          8. Elżbieta I
          9. Nelson
          10. Cromwell

          (BBC, gre)




Pełna wersja