___ Ludzkość________na_______zakręcie.____

15.10.01, 11:20

Jak mamy dalej żyć ze sobą ?

Czy przed nami globalizm ?

Czy totalitarna wojna z "innymi" ?

Czy jesteśmy już skazani na podwójną moralność ?
Przykład:
Spotykamy się na forum z potępieniem wulgarnych postów,
a nie jest godne takiego potępienia np. :
" Popieram barbarzyńskie wymordowanie..."
Nie ? Bo to są kulturalnie sformułowane poglądy ?

Czy "kulturalne" niszczenie celów jest lepsze niż przeklinanie ?

Pytanie z pozoru banalne, dotyczyć chyba będzie reszty naszego życia.

Jak myślę, ludzkość znalazła się na historycznym zakręcie, który wszyscy
na co dzień odczuwamy, ale jeszcze nie został on nazwany, sklasyfikowany,
nie powiedziano nam co mamy z nim robić...

Przyczyny są dość jasne - demograficzne.

Liczebność ludzkiej populacji przekracza granicę za którą rozmywa się
tożsamość, autorstwo, odpowiedzialność za własne czyny.

Jeśli tak jest, to cała historia ludzkości już nam się nie przyda.
To była historia innej ludzkości.


Nawet na forum występujemy półanonimowo i możemy łatwo uciec od własnych
wypowiedzi; wyłączyć komputer, zacząć jutro pod innym nickiem, co innego.

Dziś możemy z największym wysiłkiem i poświeceniem realizować cele,
które jutro zostaną medialnie skompromitowane a my zaliczeni do grupy
szkodników, tym gorszym im większe było nasze zaangażowanie. (!?)

Powstała jakby nowa dyscyplina inteligencji społecznej...
Odpowiadająca na pytanie:
Jak ładnie i na czas "przemalować się" w szaty zwycięzców ?

Tak mamy żyć ?

Z drugiej strony mamy grupy wiernych tradycjonalistów, którzy cenią sobie
bardziej lojalność niż adekwatność do rzeczywistości.

Tędy droga ?

Dokąd TO zmierza ... ?

Jakie będą dzisiejsze dzieci ?



pzdr

Viatr________________________________[...]
    • Gość: orange Raczej nie związane z tematem IP: *.sieradz.cvx.ppp.tpnet.pl 15.10.01, 12:02


      Demokracja której tak naprawdę nie ma, jest dla nas hasłem, z którego jednakże
      nic nie wynika, ani odpowiedzialność za wybór, ani odpowiedzialność za bycie
      wybranym, tragifarsa, wolny mandat, immunitet dla kolizji na drodze z rozumem,
      a jednocześnie naprawdę wybieramy, naprawdę przedstawiciele są naszymi
      przedstawicielami, możliwe że lepszymi niż średnia sondażowa przyzwoitości i
      człowieczeństwa, więc humanitaryzm przeznaczony byłby dla wąskiej części
      ludzkości, która go nie potrzebuje dając go tej części, która go odrzuca,
      wewnętrzna sprzeczność dowodzić może braku potrzeby uczuć wyższych niż
      rozmnażanie i przeżycie, a więc kto jest niepotrzebny? Tu nie chodzi o nagrodę
      pokojową dla przywódców koalicji, bo gdyby lud mógł naprawdę głosować wybrałby
      igrzyska i amfiteatr, i nie chodzi o dzieci, bo ich droga tak naprawdę jest
      przesądzona, zdeterminowana otrzymanym genotypem i zaakceptowanym przez nas
      systemem, nie ma co narzekać, to nasza wina i na nas spada kara, ale idzie o
      samopoczucie i spojrzenie w lustro co wydaje się bardzo łatwe i pewnie takie
      jest.
      Po fakcie wszyscy są przeciw, a co więcej zawsze byli przeciw, to nie zależy od
      woli a konformizmu i wewnętrznej potrzeby pójścia drogą słuszności, nie w
      sensie słuszności absolutnej, ale takiej akceptowanej; wyznaczając winnych
      których nie będzie, pomyślę o kształtujących poglądy, oni też są tacy sami –
      najpierw nagonka, później postawa współczującej życzliwości – nie, nie wszyscy
      są tacy sami - , wreszcie gniew świętego oburzenia.
      Kiedyś samotny meteor trafi w tę naszą przepojoną słodyczą istnień Ziemię, i
      wreszcie będzie coś absolutnie słuszne i moralne, bezmyślne zło meteoru nie
      będzie zasłonięte wykrzywioną twarzą dobra, a jeśli meteor byłby dobry to nie
      stanie się złym, ponieważ jak powszechnie wiadomo meteory nie są ludźmi.

      • Gość: Vi@tr ___ Przyjdzie___walec__ i __wrówna ?__ IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.10.01, 12:34
        Gość portalu: orange napisał(a):

        > Kiedyś samotny meteor trafi w tę naszą przepojoną słodyczą istnień Ziemię, i
        > wreszcie będzie coś absolutnie słuszne i moralne, bezmyślne zło meteoru nie
        > będzie zasłonięte wykrzywioną twarzą dobra, a jeśli meteor byłby dobry to nie
        > stanie się złym, ponieważ jak powszechnie wiadomo meteory nie są ludźmi.

        Cześć Orange !

        Podświadomie... kiedy nie czujemy sensu tego co się dzieje...
        możemy nosić takie "przeczucia".

        Przeczucia mówiace o tym, że istnieje jakaś wieksza, słuszniejsza siła,
        która "wyrówna" trajektorię ?


        pzdr

        Viatr____________________________[...]

    • Gość: fnoll Re: ___ Ludzkość________na_______zadęcie.____ IP: *.ds.uj.edu.pl 15.10.01, 12:15
      viatr napisał(a):

      >
      > Jakie będą dzisiejsze dzieci ?
      >

      Ja bawilem sie w "czterech pancernych" i scigalismy zlego szwaba. Bawilem sie tez
      namietnie figurkami z "Gwiezdnych Wojen". Moze one beda sie bawic w SAS biegajacy
      za okropnym ben Ladenem, z kieszenia pelna pokemonow? wink Gier w tym temacie
      coraz wiecej (osobiscie parokrotnie usmiercilem zlego bena!).

      No i dzis nie planuje gwiezdnych wojen z Niemcami.

      A tak poza tym tyle juz bylo tych zakretow, ze sie zastanawiam, jak ta droga
      ludzkosci wyglada - jedzemy zygzakiem? A moze nie mozemy zjechac z ronda?

      pzdr!

      fnoll
      • Gość: tete do Fnoll-a IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 15.10.01, 12:49
        A może nie znamy pytań na WSZYSTKIE odpowiedzi i nie irytują nas już znaki
        zapytania w wykonaniu tete ?

        pozdrawiam, smile)tete
    • tyu Re: ___ Ludzkość_______na_______zakręcie._Do _Viatra 15.10.01, 17:36
      Ważne, można by rzec - egzystencjalne pytania stawiasz. To dobrze. Z drugiej
      strony - podobne pytania stawia sobie KAŻDE pokolenie. To też dobrze. Może
      któreś z nich pozna wreszcie odpowiedź?

      Mam jednak nadzieję, że tą odpowiedzią nie będzie meteor.
      • Gość: Vi@tr ___ Ludzkość__na______TYM_______zakręcie.____( też Tyu) IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.10.01, 21:08
        tyu napisał(a):

        > Ważne, można by rzec - egzystencjalne pytania stawiasz. To dobrze. Z drugiej
        > strony - podobne pytania stawia sobie KAŻDE pokolenie.

        NIE ! Tyu.

        Nastepne pokolenia już nie będą stawiać TEGO pytania.

        Bowiem TEN zakręt się już nie powtórzy.(!)

        Mam wrażenie, że Tobie i innym dyskutantom nie objawiłem wyraźnie TEGO
        zakrętu.
        Idzie o TO, że wraz z przekroczeniem pewnych liczebności polpulacji
        zmienia się obraz współżycia społecznego.
        Zmienia się na TYM zakręcie tak:
        1. Rozluźnieją się relacje personalne, a zastępują je relacje medialne
        (upośrednione) wraz z tą zmianą następuje rozmycie autorstwa i
        odpowiedzialności za czyny-akty medialne... /przykład: forum/
        2. U niektórych zjawisko to wywołuje reakcję antagonistyczną i cofa
        ich na pozycje gdzie normy moralne wydają się być "opoką".
        W tej grupie nawrót do starych wartości prowadzi do oderwania od
        rzeczywistości.

        Takie rzeczy się już nie powtórzą. Wynika to z "gęstości relacji".
        "Gęstość relacji" nie zrzednie. A nam przypadło żyć w tym przełomowym
        monmencie.

        Czy rozumiemy co się dzieje ?

        Czy dowiemy się o tym jak będziemy już starzy ?


        pzdr

        Viatr_____________________________[...]
        • Gość: fnoll Re: ___ Ludzkość__na__vietrznym_____zakrecie IP: *.ds.uj.edu.pl 15.10.01, 21:49
          Gość portalu: Vi@tr napisał(a):

          > Czy rozumiemy co się dzieje ?
          >
          > Czy dowiemy się o tym jak będziemy już starzy ?

          prawdopodobnie dowiemy sie o tym z gazet wink albo telewizji wink ewentualnie z
          radia wink - wiec o ile nie mamy ambicji bycia przewodnikami stada, musimy czekac
          cierpliwie na wyjasnienia tychze wink

          a tak w ogole wciaz nie rozumiem, czemu zes sie tak wielkiego dzwona uwiesil i
          dzwonisz i dzwonisz!

          moze to dlatego, ze te dzwony slysze od lat i sie mi nieco przygluchlo? kto wie...

          w koncu ten zakret, jak go zarysowales, do calkiem spory kawal czasu, jego
          poczatek ginie w fabrycznych mglach rewolucji industrialnej, a konca... NIE WIDAC

          ja juz nie wiem - czy bac sie czy cieszyc, czy smiac sie czy plakac

          pzdr!

          fnoll
          • Gość: Vi@tr _ Ludzkość_na_zakrecie... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.10.01, 22:15
            Gość portalu: fnoll napisał(a):

            >
            > w koncu ten zakret, jak go zarysowales, do calkiem spory kawal czasu, jego
            > poczatek ginie w fabrycznych mglach rewolucji industrialnej,
            > a konca... NIE WIDAC

            Nie Fnollu !

            Zakręt dotyczy cywilizacji informatyczno-medialnej. /a nie początków fabryk/
            I dzieje się dziś.

            Jednak podłoże TEGOŻ jest w demografii. Mh... jako student psychologii opusciłeś
            chyba część badań na populacjach szczurów wink, z których jasno wynika, że po
            przekroczeniu krytycznej wartości zaszczurzenia (np. na metr2) relacje
            społeczne ulegają bezpowrotnej patologizacji... (?)

            A wątek ten, opublikowałem w nadziei, że nie bedziemy musieli czekać na to
            co napiszą nam w gazetach... ale sami trochę /bez przesady/ pomyślimy.

            Nie upieram się, nie chcę wyjść na nudziarza, ale nie bedę się też bronił
            przed odkrywczymi wglądami...


            smile)

            Viatr________________________________[...]
            • Gość: fnoll Re: _ Ludzkość_na_zakrecie... IP: *.ds.uj.edu.pl 20.10.01, 19:37
              Gość portalu: Vi@tr napisał(a):

              > Zakręt dotyczy cywilizacji informatyczno-medialnej. /a nie początków fabryk/
              > I dzieje się dziś.

              jaki procent ludzkosci obejmuje ta cywilizacja? ja bym sie raczej obawial o jej
              kruchosc a nie przemozny, globalny wplyw - szczegolnie, ze ma w sobie wyrazne
              zalazki autodestrukcji - czyli rozrywkowa strone tej "medialnosci", ktora sie mi
              kojarzy z bardzo smutna ballada rogera watersa "amused to death"


              >
              > Jednak podłoże TEGOŻ jest w demografii. Mh... jako student psychologii opuscił
              > eś
              > chyba część badań na populacjach szczurów wink, z których jasno wynika, że po
              > przekroczeniu krytycznej wartości zaszczurzenia (np. na metr2) relacje
              > społeczne ulegają bezpowrotnej patologizacji... (?)

              skupiska ludzkie sa zgestniale makabrycznie od dluzszego czasu - taki tajwan na
              przyklad, czy w ogole metropolie - jak dlugo? przynajmniej pol wieku

              a badan nad szczurami w tej kwestii nie da sie przelozyc na czlowieka, gdyz
              dysponujemy nieporownywalnie wiekszymi zdolnosciami adaptacyjnymi

              ale fakt, ze odchodzi sie już od budowania wielopietrowych blokowisk, bo gdy
              jedna klatka przekracza pewien prog mieszkancow to sie robi na niej syf straszny

              tak czy siak daleki bylbym od apokaliptycznego tonu - nie pierwszy to zakret
              ludzkosci - i obecny czas oprocz ewidentnych zagrozen niesie tez spore szanse

              np. mam nadzieje, ze dzieki tej calej zadymie z terroryzmem ktos wyleje wreszcie
              izraelowi i jego ultraprawicowcom kubel zimnej wody na glowe i dojdzie do
              zblizenia miedzy krajami arabskimi a europa - bo rozumujac juz w kategoriach UE
              potrzebujemy silnych i stabilnych sasiadow, z ktorymi mozna prowadzic bogata
              wymiane towarowo-kulturowa, a nie wydawac fure pieniedzy na beznadziejny cel
              uszczelaniania granic czy inne parasole

              problemy przed ktorymi staje ludzkosc niewatpliwie przekraczaja mozliwosci
              jednego panstwa czy nawet ilustam - dobrze jakbysmy zdali sobie wszyscy z tego
              sprawe - jak slusznie zwrociles uwage jest nas na ziemi calkiem sporo, a bedzie
              dwa razy wiecej za ile? dziesiec lat? (co za obled) i jak bedziemy sie rzucac, to
              tak rozhustamy ta nasza arke, ze niejeden wypadnie za burte, a moze i caly statek
              pojdzie na dno

              pzdr

              fnoll


              • Gość: Vi@tr Re: _ Ludzkość_na_zakrecie... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 20.10.01, 20:43
                Gość portalu: fnoll napisał(a):
                > potrzebujemy silnych i stabilnych sasiadow, z ktorymi mozna prowadzic bogata
                > wymiane towarowo-kulturowa, a nie wydawac fure pieniedzy na beznadziejny cel
                > uszczelaniania granic czy inne parasole
                >
                > problemy przed ktorymi staje ludzkosc niewatpliwie przekraczaja mozliwosci
                > jednego panstwa czy nawet ilustam - dobrze jakbysmy zdali sobie wszyscy z tego
                > sprawe - jak slusznie zwrociles uwage jest nas na ziemi calkiem sporo, a bedzie
                >
                > dwa razy wiecej za ile? dziesiec lat? (co za obled) i jak bedziemy sie rzucac,
                > to
                > tak rozhustamy ta nasza arke, ze niejeden wypadnie za burte, a moze i caly stat
                > ek > pojdzie na dno > pzdr > fnoll

                Fnollu !

                Cóż tam ludzkość ?

                I zakręt?

                Demografia ?

                I geografia.

                Naprzeciw mojej anginy.


                pzdr

                Viatr________________________________[gorączkowy]

                • Gość: fnoll Re: _ Ludzkość_na_zakrecie... IP: *.ds.uj.edu.pl 20.10.01, 22:48
                  Gość portalu: Vi@tr napisał(a):

                  > Cóż tam ludzkość ?
                  > Naprzeciw mojej anginy.

                  no właśnie...

                  zdrowia życze!

                  smile)))))

                  fnoll
        • tyu Re: _ Ludzkość_-_wciąż_na_zakrętach.__( do Viatra) 16.10.01, 16:50
          Gość portalu: Vi@tr napisał(a):

          > tyu napisał(a):
          >
          > > Ważne, można by rzec - egzystencjalne pytania stawiasz. To dobrze. Z drugiej
          > > strony - podobne pytania stawia sobie KAŻDE pokolenie.
          >
          > NIE ! Tyu.
          >
          > Nastepne pokolenia już nie będą stawiać TEGO pytania.
          >
          > Bowiem TEN zakręt się już nie powtórzy.(!)
          >
          > Mam wrażenie, że Tobie i innym dyskutantom nie objawiłem wyraźnie TEGO
          > zakrętu.
          > Idzie o TO, że wraz z przekroczeniem pewnych liczebności polpulacji
          > zmienia się obraz współżycia społecznego.
          > Zmienia się na TYM zakręcie tak:
          > 1. Rozluźnieją się relacje personalne, a zastępują je relacje medialne
          > (upośrednione) wraz z tą zmianą następuje rozmycie autorstwa i
          > odpowiedzialności za czyny-akty medialne... /przykład: forum/
          > 2. U niektórych zjawisko to wywołuje reakcję antagonistyczną i cofa
          > ich na pozycje gdzie normy moralne wydają się być "opoką".
          > W tej grupie nawrót do starych wartości prowadzi do oderwania od
          > rzeczywistości.
          >
          > Takie rzeczy się już nie powtórzą. Wynika to z "gęstości relacji".
          > "Gęstość relacji" nie zrzednie. A nam przypadło żyć w tym przełomowym
          > momencie.
          >
          > Czy rozumiemy co się dzieje ?
          >
          > Czy dowiemy się o tym jak będziemy już starzy ?
          >
          >
          > pzdr
          >
          > Viatr_____________________________[...]



          Nadal jednak myślę, że w podobny sposób rozumują ludzie zawsze. Gdyby usiłować
          wytłumaczyć, dlaczego tak myślę: w każdym punkcie, w którym się znajdujemy,
          wydaje się, że właśnie ten punkt jest wyróżniony. Im dalej, tym większy skrót
          perspektywiczny, tym mniejsze (tu: mniej ważne) wydaje się wszystko inne. Co nie
          znaczy, że Twoje uwagi są bezsensowne! Tylko - ludzkość rozwiązywać je będzie
          zawsze - tak, czy inaczej modyfikowane.

          Te konkretne sprawy, które poruszasz:
          Liczebność ludności na świecie, czy w jakimkolwiek jego punkcie. Nie sądzę, żeby
          ten fakt miał znaczenie w sprawach przez Ciebie poruszanych. Porównaj np. Indie,
          czy wschodnie Chiny z Australią czy Kanadą. Wydaje mi się, że opisywane przez
          Ciebie zjawiska są związane raczej ze stylem życia, technicyzacją życia i
          psychicznym nienadążaniem za nią (stąd np. częściowa przyczyna rozmywania
          odpowiedzialności, owo: "komputer stwierdził..."), "wyścigiem szczurów" itp.
          Ale to TEŻ - z oczywistymi modyfikacjami - problem wszystkich pokoleń, za życia
          których na świecie "coś" się działo i zachodziły jakieś przemiany.

          "Ucieczka w konserwatyzm" może mieć, sądzę, co najmniej dwa oblicza: to, które
          opisujesz i które jest przejawem strachu (uniwersalnego!) przed nieznanym i
          niezrozumiałym - oraz trwanie przy swoich poglądach mimo trudności, co -
          niezależnie od słuszności decyzji - odbieram pozytywnie, jako wierność sobie.
          Tych pierwszych trzeba uczyć nowej rzeczywistości i tym samym - ośmielać, tych
          drugich - szanować, ewentualnie polemizując, gdy uznamy, że się mylą.

          Pytasz, czy dowiemy się o tym, co teraz się dzieje i zrozumiemy to, gdy będziemy
          starzy. Myślę, że tak: znowu będziemy mogli popatrzeć na coś z perspektywy czasu,
          tak, jak teraz patrzymy np. na czasy II wojny, czasy PRL... Będzie to możliwe
          dzięki uzyskaniu perspektywy, której w teraźniejszości z założenia brak.

          Pozdrawiam!



          • tyu Re: _ Ludzkość_-_wciąż_na_zakrętach.__( do Viatra ponownie) 17.10.01, 19:15
            Vietrze!

            Nie odpowiadasz - czyżbyś poczuł się przekonany?

            Tak, czy nie - pozdrawiam.
          • Gość: Vi@tr ___ Zatrzymajcie __ to ! _____________________Ja__ wysiadam.___ IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 17.10.01, 20:14
            tyu napisał(a):

            >
            > Nadal jednak myślę, że w podobny sposób rozumują ludzie zawsze. Gdyby usiłować
            > wytłumaczyć, dlaczego tak myślę: w każdym punkcie, w którym się znajdujemy,
            > wydaje się, że właśnie ten punkt jest wyróżniony. Im dalej, tym większy skrót
            > perspektywiczny, tym mniejsze (tu: mniej ważne) wydaje się wszystko inne.


            *** Są pewne "punkty zwrotne" w historii, które się już nie powtórzą.
            Gdyby nam ktoś powiedział, trzy miesiace temu, że w powietrzu dyżurują
            myśliwce gotowe zestrzelić każdy pasażerski samolot gdy wyraźnie zboczy
            z kursu, uznalibyśmy to za barbarzyństwo lub morderczą głupotę...

            Dziś polskie sądownictwo będzie karać więzieniem, za przesłnie mąki
            sąsiadom w kopercie (!). Wczorajszy absurd staje się ciałem. (?)



            > Te konkretne sprawy, które poruszasz:
            > Liczebność ludności na świecie, czy w jakimkolwiek jego punkcie.
            > Nie sądzę, żeby ten fakt miał znaczenie w sprawach przez Ciebie pouszanych.
            > Porównaj np. Indie, czy wschodnie Chiny z Australią czy Kanadą.

            *** Może trochę po omacku się poruszam, ale mam na myśli "małość" spraw
            jednostki w dużych populacjach...
            Bo czym jest np. tragiczy wypadek na tle tysiąca innych z tego dnia ?

            Czym jest mój post zapisany tutaj wobec milionów postów na forach świata ?

            > Wydaje mi się, że opisywane przez Ciebie zjawiska są związane raczej ze stylem
            > życia, technicyzacją życia i psychicznym nienadążaniem za nią
            > (stąd np. częściowa przyczyna rozmywania odpowiedzialności,
            > owo: "komputer stwierdził..."), "wyścigiem szczurów" itp.

            *** Tutaj zaś medialność ściśle łączy się z masowością.
            Wypowiedź w paśmie wysokiej oglądalności to jakby wypowiedź tysięcy.
            Jeśli jutro ktoś opublikuje naszą dyskusję w "Time" - będziemy sławni.
            A jeśli nie, to każdy może napisać, abysmy nie zaśmiecali serwera GW.
            Dziwne i przypadkowe...

            > Ale to TEŻ - z oczywistymi modyfikacjami - problem wszystkich pokoleń,
            > za życia których na świecie "coś" się działo i zachodziły jakieś przemiany.

            *** Z oczywistymi ?
            Chyba w tym przypadkowym, nie zawsze zrozumiałym świecie coraz częściej
            sprawy istotne ustepują niejasnym "grom sił"...
            Bo co pomysli i powie nagle osoba która na 30 sekund dostała siłę medialną
            uwagi miliarda telewidzów, jutro może przesądzić o losie całych państw...

            Kilka dni temu pani minister powołała Widzyka na nowego szefa Fundacji
            Polsko-Niemieckie Pojednanie.
            Wystarczyły krótkie komentarze w TV i dziś już go odwołała...
            Czy to ma sens ?
            Czy była zamroczona gdy go powoływała, czy gdy odwoływała ?
            W tym czasie nic się nie wydarzyło co uzasadniałoby tę diametralną zmianę.
            Po ataku na WTC Bush schował się w bunkrze przeciwatomowym (!) w Omaha.
            Czy to ma sens ?
            Czy bał się broni "jądrowej" wink ?
            Kiedyś takie zachowanie byłoby kompromitujące...

            > "Ucieczka w konserwatyzm" może mieć, sądzę, co najmniej dwa oblicza: to, które
            > opisujesz i które jest przejawem strachu (uniwersalnego!) przed nieznanym i
            > niezrozumiałym - oraz trwanie przy swoich poglądach mimo trudności, co -
            > niezależnie od słuszności decyzji - odbieram pozytywnie, jako wierność sobie.
            > Tych pierwszych trzeba uczyć nowej rzeczywistości i tym samym - ośmielać, tych
            > drugich - szanować, ewentualnie polemizując, gdy uznamy, że się mylą.

            Cóż nas mogą obchodzić pobudki jakiejś decyzji, jeśli w każdej chwili
            mogą być przedstawione inaczej ?
            Wystarczy większa tuba i wczorajszy konserwatysta lękliwy, jutro będzie
            postępowym bohaterem...
            Wystarczy tylko nadać NOWY przekaz.
            Jak rozumieć np. to,
            że w Krakowie szpieg (byłego) wrogiego państwa - Kuklińki
            jest Honorowym Obywatelem Miasta, a Prezydent RP - Persona non Grata ?

            > Pytasz, czy dowiemy się o tym, co teraz się dzieje i zrozumiemy to,
            > gdy będziemy starzy. Myślę, że tak: znowu będziemy mogli popatrzeć na coś
            > z perspektywy czasu, tak, jak teraz patrzymy np. na czasy II wojny,
            > czasy PRL... Będzie to możliwe dzięki uzyskaniu perspektywy,
            > której w teraźniejszości z założenia brak.

            *** Teraz rozumiem !

            Ktoś nam powie w czym dziś uczestniczymy w kontekście zdarzeń które
            jeszcze nie nastąpiły !

            W ten sposób nim ten KTOŚ wyselekcjonuje "właściwe" kryteriom oceny
            zdarzeń i podejmie próbę syntezy, my poruszamy się po omacku.

            O.K. Łykam.

            Poruszajmy się ... tylko spokojnie...

            Potem się dowiemy ?


            > Pozdrawiam!

            W takiej sytuacji i ja życzę dużo zdrowia.

            Wydaje się, że będzie potrzebne smile



            Viatr______________________________________[.]
    • jacek#jw Vist,___ któremu____Viatr____w___oczy____wieje._______ 17.10.01, 23:28
      Ludzkość na zakręcie... Tak, niemal bez przerwy, ale to chyba zostało
      wyjaśnione. Nie ma pokolenia, podczas życia którego, nie zdarzyłoby się coś co
      można by nazwać zakrętem. Co czuli ludzie, gdy umierali w średniowieczu na
      dżumę czy ospę, co czuli mieszkańcy Ameryk czy Australii, gdy wybijał ich
      nieznany biały człowiek, co wreszcie czuli wszyscy, gdy oglądali lub czytali
      relacje o spacerze człowieka na księżycu. Tak można ciągnąć w nieskończoność. I
      chociaż to już historia, nie zawsze można odpowiedzieć jednoznacznie na pytanie
      jaki wpływ mają te zdarzenia na przyszłe pokolenia. A co dopiero ocenić w ten
      sposób, to co dzieje się teraz. A co dzieje się teraz? Czy stało się coś, co
      pozwala nam na stawianie tezy o wyjątkowości zdarzeń, tezy „Ludzkość na
      zakręcie”. Myślę, że tak, ale nie tak jak to przedstawiasz. Problem
      przeludnienia i konserwatyzm poglądów wyjaśnił Tyu. Problem zmiany postaw ludzi
      przed i po zdarzeniu, by przemalować się na zwycięzców, jest problemem, który
      nie upoważnia do mówienia o ludzkości na zakręcie. Przykłady dziwnych i
      niejednoznacznych zachowań ludzi można również mnożyć w nieskończoność. Zatem
      co upoważnia do twierdzenia o tworzeniu się teraz jakiegoś punktu zwrotnego w
      naszych dziejach? Pierwsza rzecz, to nasza rozmowa o tym, raczej sam fakt, że
      rozmawiamy. Kilka, kilkanaście czy kilkaset osób, nie znających się zupełnie
      wymienia ze sobą zdania, poglądy, nie wiedząc o sobie nic. Tyle samo osób, a
      może więcej przypatruje się temu. To nowa jakość, która się pojawiła tu i
      teraz. Trudno jednak powiedzieć jaki to będzie miało wpływ na przyszłe
      pokolenia. Teraz postawię może zbyt śmiałą hipotezę, ale myślę, że w sferze
      multimedialnej, tej zawodowej, w TV, pojawiły się pytania wzięte niemal żywcem
      z tego forum, pytania i wątpliwości, które nigdy wcześniej nie były postawione
      i które nie byłyby postawione, gdyby nie zaistniały tutaj. Druga rzecz to
      oczywiście terroryzm, w wymiarze nie znanym dotychczas. Świat nie potrafi sobie
      z nim poradzić, zapobiec nie tylko jemu samemu, ale również większości jego
      reperkusjom aż do wojny włącznie. I dlatego to niezrozumiałe zagrożenie karą
      więzienia (nie skazano go jeszcze) dla idioty z Twojego przykładu, stąd wiele
      nowych zjawisk i trudność, a właściwie niemożność opisania jak to wszystko się
      skończy.

      Pozdr / Jacek

      Ps.
      Coś jakbyś przestał się interesować bombardowanymi ludźmi w niewinnych wioskach.
      • Gość: Vi@tr ___ Jacek__#___Jak_wyżej ?___________________________dramaturgicznie._ IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 19.10.01, 15:39
        jacek#jw napisał(a):
        > Ludzkość na zakręcie... Tak, niemal bez przerwy, ale to chyba zostało
        > wyjaśnione. Nie ma pokolenia, podczas życia którego, nie zdarzyłoby się coś co
        > można by nazwać zakrętem. Co czuli ludzie, gdy umierali w średniowieczu na
        > dżumę czy ospę, co czuli mieszkańcy Ameryk czy Australii, gdy wybijał ich
        > nieznany biały człowiek, co wreszcie czuli wszyscy, gdy oglądali lub czytali
        > relacje o spacerze człowieka na księżycu. Tak można ciągnąć w nieskończoność. I
        > chociaż to już historia, nie zawsze można odpowiedzieć jednoznacznie na pytanie
        > jaki wpływ mają te zdarzenia na przyszłe pokolenia. A co dopiero ocenić w ten
        > sposób, to co dzieje się teraz. A co dzieje się teraz? Czy stało się coś, co
        > pozwala nam na stawianie tezy o wyjątkowości zdarzeń, tezy „Ludzkość na
        > zakręcie”.

        Czytajęc Twój tekst powyżej, odnosi się wrażenie, że kwestionujesz sugerowany
        zakręt historii i chcesz widzieć świat normalnie jako taśmę zdarzeń przyczynowo-
        -skutkowych ciągnacych się ....

        > Myślę, że tak, ale nie tak jak to przedstawiasz.

        A tu (!) szok.

        Nieoczekiwanie, pomimo wszystkich wyżej wyprowadzonych wątpliwości, przyznajesz
        mi rację w kwestii zakrętu, aby juz w następnej frazie znów zaprezentować inne
        podejście.

        Jacku !

        Cóż za dramaturgia ? Nic nie oszczędzasz mojego skołatanego niepewnością
        serca ? smile)

        > Problem przeludnienia i konserwatyzm poglądów wyjaśnił Tyu.
        > Problem zmiany postaw ludzi przed i po zdarzeniu, by przemalować się na
        > zwycięzców, jest problemem, który nie upoważnia do mówienia o ludzkości na
        zakręcie.
        > Przykłady dziwnych i niejednoznacznych zachowań ludzi można również mnożyć w
        > nieskończoność. Zatem co upoważnia do twierdzenia o tworzeniu się teraz
        > jakiegoś punktu zwrotnego w naszych dziejach?

        No właśnie ? Mh...?

        > Pierwsza rzecz, to nasza rozmowa o tym, raczej sam fakt, że
        > rozmawiamy. Kilka, kilkanaście czy kilkaset osób, nie znających się zupełnie
        > wymienia ze sobą zdania, poglądy, nie wiedząc o sobie nic. Tyle samo osób, a
        > może więcej przypatruje się temu. To nowa jakość, która się pojawiła tu i
        > teraz. Trudno jednak powiedzieć jaki to będzie miało wpływ na przyszłe
        > pokolenia. Teraz postawię może zbyt śmiałą hipotezę, ale myślę, że w sferze
        > multimedialnej, tej zawodowej, w TV, pojawiły się pytania wzięte niemal żywcem
        > z tego forum, pytania i wątpliwości, które nigdy wcześniej nie były postawione
        > i które nie byłyby postawione, gdyby nie zaistniały tutaj.

        Tak wiec myslisz, że swobodny przelot nieautoryzowanych myślokształtów
        jest tym co tworzy punkt zwrotny w historii ludzkości ?

        Mh... Tak więc idąc za tą sugestią można odkryć samorodne powstawanie
        spontanicznych kierunków myslenia o rzeczywistości obecnych półanonimowo
        wśród nas... Czyli, jak się nasza uwaga zwraca w jakimś kierunku, włączamy
        Copernika /wyszukiwarkę/ i odnajdujemy krążące w sieci poglądy o.

        Poglądy czyjeś, skądś, nieadekwatne do naszych konkretnych realiów,
        ale " O " .

        Tak powoli się podkradliśmy do teleologicznej konieczności powstawania
        społeczeństw typu "BORG" ?


        > Druga rzecz to oczywiście terroryzm, w wymiarze nie znanym dotychczas.
        > Świat nie potrafi sobie z nim poradzić, zapobiec nie tylko jemu samemu,
        > ale również większości jego reperkusjom aż do wojny włącznie. I dlatego to
        > niezrozumiałe zagrożenie karą więzienia (nie skazano go jeszcze) dla idioty z
        > Twojego przykładu, stąd wiele nowych zjawisk i trudność, a właściwie niemożność
        > opisania jak to wszystko się skończy.

        Z tym terroryzmem, to myślę że może masz za ładny, albo zbyt sprawny...
        telewizor wink)

        Zburzenie dwóch budynków i kilka tysiecy ofiar w skali tamtego kontynentu,
        jest całkowicie nieistotnym statystycznie wypadkiem.
        Każdego roku z powodu zwykłych kłótni ginie tam wiecej ludzi...
        Co innego potencjały, które skumulowawszy energię czekaja tylko na cynk...

        Np. potencjał złóż ropy w środkowej Azji...

        .......

        pzdr

        Viatr_________________________________[.]
        > Ps.
        > Coś jakbyś przestał się interesować bombardowanymi ludźmi w niewinnych wioskach
        Ale popatrz do watku:
        "za ministra zabili 10 letnia dziewczynkę im wolno oni nie są teroryści" (w Świat)
        i powiedz cos o tym... k?

        • jacek#jw Re: ___ Jacek__#___Jak_wyżej ?___________________________dramaturgiczn 20.10.01, 21:07
          Brak konsekwencji, to brak pewności, nawet wtedy, gdy opinie z dużą pewnością
          siebie są pisane. Pojawienie się nowej jakości, to upoważnia do rozmyślań o
          zakrętach, bez względu na skołatane serca. Myśl ulotna, nijaka lub wielka, nie,
          to nie o tym myślałem. Są lub były pewne relacje między sferami, które nazywa się
          górą, elitą, oni itp. a tymi, które nazywa się dołem, plebsem, społeczeństwem
          itp. Zawsze była olbrzymia dysproporcja w przepływie wiedzy i informacji między
          nimi a nami. Widzę to mniej więcej tak: Ci co dostawali się do elit (nie ważne
          jakim sposobem) mieli do swojej dyspozycji wszystko, co pozwalało nagłośnić ich
          rację (TV, prasa, media ogólnie), z drugiej strony, były transparenty, mury,
          czasem inteligencja by coś przemycić. Teraz jest nowa możliwość. I znowu może Cię
          zaskoczę, wszystko to mogę skwitować stwierdzeniem pożyjemy zobaczymy.

          > Z tym terroryzmem, to myślę że może masz za ładny, albo zbyt sprawny...
          > telewizor wink)
          >
          > Zburzenie dwóch budynków i kilka tysiecy ofiar w skali tamtego kontynentu,
          > jest całkowicie nieistotnym statystycznie wypadkiem.
          > Każdego roku z powodu zwykłych kłótni ginie tam wiecej ludzi...
          > Co innego potencjały, które skumulowawszy energię czekaja tylko na cynk...
          >
          > Np. potencjał złóż ropy w środkowej Azji...

          Nie, nie zgadzam się w ocenie tych wypadków. To prawda statystyczna, ale
          reperkusje tego zdarzenia są całkowicie inne niż tragedia ludzi kłócących się. To
          widać. Zmienia sie sposób podejścia do wielu spraw wielu ludzi na świecie.
          Pojawiają się głosy zupełne inne niż dotychczas. I chociaż nie mam super TV, to
          wiem, że właśnie media odgrywają w tym wszystkim dużo większą rolę niż same
          wypadki. To zburznie dwóch budynków, jak nazwałeś ten akt terroryzmu, uruchomiło
          całą lawinę zdarzeń, ocen, krzyków i reakcji włącznie z interwencją USA. I
          chociaż mogę się zgodzić z twierdzeniem, że to jawna niesprawiedliwość, gdy
          śmierć jednych mija bez echa, a tragedia innych staje się własnością publiczną,
          to muszę przyznać, że to właściwie są fakty. Można wiele o tym mówić, jednak
          większość podnoszonych problemów w tej sprawie to jedna wielka niewiadoma.
          Pozostając w sferze gdybania, to wydaje się, że zmienia się doktryna prowadzenia
          wojny, a to zawsze miało olbrzymi wpływ na kształt świata. Istnieje duże
          prawdopodobieństwo, że interwencja USA i sojuszników, mimo olbrzymiej przewagi
          nie przyniesie w pełni oczekiwanych rezultatów. I o ile w Afganistanie cele
          zostaną osiągnięte, to w samych Stanach, czy UK nie zagwarantuje to
          bezpieczeństwa obywatelom tych państw. Świat powoli będzie się zmieniał.

          > Ale popatrz do watku:
          > "za ministra zabili 10 letnia dziewczynkę im wolno oni nie są teroryści" (w Świ
          > at)
          > i powiedz cos o tym... k?
          >

          Popatrzyłem i powiem tak. Jest paru, przynajmniej dwóch, którzy dorobili sobie
          cień. Cień taki pod różnymi pseudonimami, pojawia się wszędzie, gdzie ten, do
          którego się on przykleił. Wątek ten nie jest dyskusją o problemie, a rzucaniem
          jątrzących haseł . Oni lub on w ogóle z Tobą nie dyskutują, więc po co im
          odpowiadasz? Może wprowadź zasadę dla siebie, że nie będziesz odpowiadał tym co
          zmieniają bez przerwy nicki, tym co dopiero się pojawili i nie potrafisz ich
          rozpoznać, o ile wolno mi cokolwiek radzić Tobie. Reagując na ich prowokacje
          jednocześnie promujesz ich lub jego, niezależnie co tam napiszesz. W samej
          sprawie dziewczynki i innych dzieci i dorosłych, którzy tam giną mogę powiedzieć,
          że przy pomocy tych tragedii jesteśmy manipulowani. I to przez obie (w
          rzeczywistości jest ich więcej) strony konfliktu. Posłuże się analogią: W czasach
          wystąpień przeciw komunie PRL podczas interwencji milicji i ZOMO zdarzyło się, że
          zginął ZOMOwiec. To oczywiście tragedia dla tego młodego człowieka i dla jego
          rodziny. Jednak eksponowanie tego faktu w mediach i nazywanie drugiej strony
          konfliktu bandytami to była podła manipulacja. Podobnie jest przywoływaną przez
          Ciebie stroną ze zdjęciami tragedii chłopca i jego ojca. Choć relacje są nieco
          inne, to uważam, że jest to manipulacja mająca na celu wywołać złość i nienawiść
          do izraelskiej policji. Podobnie jest z eksponowaniem terroryzmu palestyńskiego.
          Każdy Palestyńczyk jest terrorystą dla nas i jest to efekt takiej manipulacji.
          Pozdr / Jacek
          • Gość: Vi@tr __ Jacek__#__ IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 21.10.01, 13:13
            jacek#jw napisał(a):

            > Są lub były pewne relacje między sferami, które nazywa się
            > górą, elitą, oni itp. a tymi, które nazywa się dołem, plebsem, społeczeństwem
            > itp. Zawsze była olbrzymia dysproporcja w przepływie wiedzy i informacji między
            > nimi a nami. Widzę to mniej więcej tak: Ci co dostawali się do elit (nie ważne
            > jakim sposobem) mieli do swojej dyspozycji wszystko, co pozwalało nagłośnić ich
            > rację (TV, prasa, media ogólnie), z drugiej strony, były transparenty, mury,
            > czasem inteligencja by coś przemycić. Teraz jest nowa możliwość.
            > I znowu może Cię zaskoczę, wszystko to mogę skwitować stwierdzeniem pożyjemy
            > zobaczymy.

            Mh... smile

            "Teraz jest nowa mozliwość." ?
            Myslisz zatem, że informacje dziś nie są zastrzeżone dla elit ?
            Samoczynnie nasuwa się hipoteza, że internet, fora i inne tego typu
            obszary, to miejsca dla plepsu smile)

            A nowa nowa możliwość, o której myslisz to tylko iluzja co do której
            nabierzemy pewności dopiero na starość...

            Stąd niepokojąco palące może wydać sie pytanie: Czy poczekać ? /ro renty/,
            czy też szukać kluczy do selekcji istotnych informacji nim życie minie ?

            pzdr

            Viart_______________________[.]
            • jacek#jw Re: __ Jacek__#__ 21.10.01, 19:29
              Gość portalu: Vi@tr napisał(a):

              > Mh... smile
              >
              > "Teraz jest nowa mozliwość." ?
              > Myslisz zatem, że informacje dziś nie są zastrzeżone dla elit ?
              > Samoczynnie nasuwa się hipoteza, że internet, fora i inne tego typu
              > obszary, to miejsca dla plepsu smile)
              Ma do niego dostęp w równym stopniu co elity. Decyduje zamożność, na razie mam
              nadzieję, bo internet coraz powszechniejszy. Nie oznacza to dostępu do pełnej
              informacji, a raczej możliwość napisania czegoś gdzie indziej niż mur, czy
              transparent na demonstracji (no nie 1-majowej -smile ).
              >
              > A nowa nowa możliwość, o której myslisz to tylko iluzja co do której
              > nabierzemy pewności dopiero na starość...
              >
              > Stąd niepokojąco palące może wydać sie pytanie: Czy poczekać ? /ro renty/,
              > czy też szukać kluczy do selekcji istotnych informacji nim życie minie ?
              Jak to się mówi: wybór należy do Ciebie.

              >
              > pzdr
              >
              > Viart_______________________[.]

              Ja również / Jacek
          • viatr .priv_ Jacek_ 21.10.01, 13:20
            jacek#jw napisał(a):
            > > i powiedz cos o tym... k?
            > >
            > Popatrzyłem i powiem tak. Jest paru, przynajmniej dwóch, którzy dorobili sobie
            > cień. Cień taki pod różnymi pseudonimami, pojawia się wszędzie, gdzie ten, do
            > którego się on przykleił...

            Dzieki Jacku !

            Poświęciłeś mej prosbie dużo czasu.
            Czuję się wyróżniony smile)
            Teraz będę czytał Twe posty.
            Nick Twój jest dla mnie " ważniejszy" niz dotąd.

            smile

            Viatr_______________________________[^]
Pełna wersja