Polska - kapitalistyczny raj Balcerowicza i spolki

IP: *.calixo.net 16.10.01, 17:22
Zapętlone życie

W ciągu minionych 3 lat liczba samobójstw w Małopolsce wzrosła o prawie 200
procent



Socjologowie sygnalizowali, że liczba zamachów samobójczych będzie rosnąć.
Żaden z nich jednak nie przewidział, że statystyka w tej dziedzinie będzie tak
przerażająca. Fot. Anna Kaczmarz


(INF. WŁ.) Anna wpadła w depresję pod
koniec ubiegłego roku. W tym czasie zamknięto szwalnię, w której pracowała.
Wstydziła się prosić kogokolwiek o pomoc. Przedstawicielki opieki społecznej
nie wpuściła za próg. "Poradzę sobie sama" - burknęła niegrzecznie, zamykając
kobiecie drzwi przed nosem. Nie miała pieniędzy na czynsz, gaz i światło. Jej
dzieci już kolejny dzień jadły tylko chleb ze smalcem. Mąż dzień po dniu wracał
do domu pijany. Dwa tygodnie temu Anna wypiła pół szklanki rozpuszczalnika.
Straciła przytomność. Uratowała ją sąsiadka, która usłyszała łoskot upadającego
ciała; lokatorzy wspólnie wyważyli drzwi. Gdyby nie ten szczęśliwy traf, Anna
powiększyłaby tegoroczną, i tak już przerażającą, statystykę samobójczych
śmierci w Małopolsce.

- Od kilku lat obserwujemy w regionie wzrost liczby zamachów na własne
życie; co roku mniej więcej o 100 przypadków - mówi Katarzyna Cisło z biura
rzecznika Komendy Wojewódzkiej Policji w Krakowie.

- W 1999 roku było ich 221, z czego 207 zakończyło się zgonem. W ubiegłym
roku liczba zamachów samobójczych zwiększyła się do 384 przypadków, zaś w ciągu
trzech kwartałów tego roku odnotowaliśmy już 433 usiłowania odebrania sobie
życia; 378 osób zrobiło to skutecznie - dodaje Katarzyna Cisło.

Śmierć zadają sobie najczęściej mężczyźni z wykształceniem zawodowym, będący
pracownikami fizycznymi lub rolnikami. Największą grupę samobójców stanowią
osoby pomiędzy 30. a 50. rokiem życia oraz te, które mają więcej niż 20, ale
nie ukończyły
30 lat. Najczęstsze powody samobójstw to: nieporozumienia rodzinne, kłopoty
ekonomiczne, i - coraz częściej - nagła utrata pracy.


Najwięcej zamachów samobójczych na terenie Małopolski odnotowano w Krakowie
(od początku roku było już 41 takich przypadków - dwa razy więcej niż w
podobnym okresie ubiegłego roku), w Tarnowie (19), Zakopanem (10), Proszowicach
(11) i w Wieliczce (9).


Dzielnica samobójców
W Krakowie prawdziwą dzielnicą samobójców jest Łobzów. W tym roku już
ośmioro tamtejszych mieszkańców odebrało sobie życie - cztery razy więcej niż w
latach ubiegłych.

- Trudno mi wyjaśnić przyczyny tego zjawiska. To zadanie dla socjologów -
mówi Mirosław Skwarło, komendant Komisariatu Policji Kraków Łobzów. W jego
opinii, w tej dzielnicy nie ma jakichś szczególnych enklaw biedy, która mogłaby
prowadzić do zamachów samobójczych.

- Nie tylko bieda może pchnąć człowieka do samobójstwa - mówi dr Andrzej
Kostrzewski, psycholog mający swój gabinet na terenie Łobzowa. - Przyczyną
targnięcia się na swoje życie może być dysonans między rozbudzonymi potrzebami
i aspiracjami a możliwościami ich zaspokojenia. Zwykły zjadacz chleba spotyka
się coraz częściej z kultem bogactwa, posiadania. Środki masowego przekazu,
popularne seriale telewizyjne pokazują dolce vita bogaczy. Agresywne reklamy
przekonują ludzi, także tych, którym pieniędzy ledwie starcza na bardzo skromną
egzystencję, że "porsche - to twój styl życia". U rodziców, których nie stać
na "lalkę Barbie kochaną przez wszystkie dzieci na świecie", rodzi się poczucie
winy, wzmaga się frustracja. Ci, którzy nie umieją sobie z tym poradzić, gdy
dodatkowo natrafią na poważne trudności życiowe, zakładają pętlę na szyję.

Potencjalny samobójca, w opinii dr. Kostrzewskiego, nie wierzy w
przezwyciężenie trudności, nie widzi innej, poza ucieczką od życia, możliwości
rozwiązania swoich problemów. Całą jego świadomość wypełnia wyłącznie myśl o
nieszczęściu. Psycholog mówi o takim człowieku, że ma poczucie winy,
osamotnienia, że nisko ocenia samego siebie, odgrywając rolę nieudacznika.
Często zanim zdecyduje się na krok ostateczny, sygnalizuje swoje zamiary.

Dr Kostrzewski daje przykład staruszki z jego dzielnicy, która zanim
powiesiła się na klamce drzwi balkonowych, uprzedziła listownie syna,
że "szykuje mu niespodziankę". - Z listu, który zostawiła, wynikało, iż
przyczyną samobójstwa było to, że kobieta nie otrzymała rewaloryzacji renty w
takiej wysokości, w jakiej się tego spodziewała - mówi psycholog. - Po śmierci
staruszki okazało się, iż symboliczna wręcz kwota figurująca na odcinku renty
była błędem któregoś z urzędników.

Pani B. z ulicy Kazimierza Wielkiego poczuła w nocy gaz. Wybiegła do kuchni.
Waliła w zamknięte drzwi tak długo, aż wyleciała szyba. - Zobaczyłam go nad
piekarnikiem. Zakleił plastrem otwór wentylacyjny. Był już nieprzytomny -
opowiada. - Nigdy sobie nie wybaczę, że dzień wcześniej zrobiłam mężowi
awanturę, wyzywając go od leni i ciamajdów. Od sześciu miesięcy nie mógł
znaleźć żadnego zajęcia. Nie wiedziałam, że jest aż tak wrażliwy.


Coraz więcej tragedii
Liczba samobójstw z roku na rok jest coraz większa. W 1995 r. policja w
całym kraju odnotowała 4327 przypadków zamachów samobójczych. W następnym roku
ta liczba zwiększyła się do ponad 5 tysięcy. W ubiegłym roku prawie 5700
Polaków targnęło się na własne życie. Z tej grupy 4520 osób zrobiło to
skutecznie.

W ostatnich latach wyraźnie zwiększyła się liczba samobójstw popełnianych w
małych miastach i na wsi. Spośród prawie 6 tysięcy ubiegłorocznych samobójców
prawie 4 tysiące to mieszkańcy tych właśnie terenów. Jak tłumaczą specjaliści,
to ich najbardziej dotykają skutki przemian społeczno-ekonomicznych.

Liczba samobójstw spada podczas wybuchów ogólnospołecznego entuzjazmu i
nadziei. Po dojściu do władzy Edwarda Gierka zmniejszyła się w ciągu 2 lat o 10
proc., zaś w 2 następnych latach o tyle samo wzrosła. Z kolei po Sierpniu �80
zmalała aż o 33 proc., by w pierwszych latach stanu wojennego powrócić do
tragicznej "normy". Podobnie było w kolejnym roku wielkich nadziei - 1989,
kiedy to wskaźnik ten w stosunku do roku poprzedniego zmniejszył się o 15 proc.
Potem nastąpiło zjawisko określane przez socjologa, prof. Marię Jarosz,
terminem "samobójstwa odkładane na później". Gdy pokłady optymizmu znów zaczęły
się zmniejszać, rosło społeczne rozczarowanie i apatia, krzywa samobójstw znów
pięła się w górę. W ciągu ostatnich lat nastąpiło powtórzenie tego cyklu.
Socjologowie, obserwując rosnącą apatię społeczeństwa, wynikającą z trudności
dnia codziennego, sygnalizowali, że liczba zamachów samobójczych będzie rosnąć.

GRAŻYNA STARZAK

    • Gość: P.C. Re: IP: *.dorms.usu.edu 16.10.01, 18:34
      Gość portalu: xxx napisał(a):

      > Liczba samobójstw spada podczas wybuchów ogólnospołecznego entuzjazmu i
      > nadziei.

      Otoz to. Ludzie co jakis czas maja nadzieje, ze im sie los poprawi. Tymczasem jedna bande komuchow zastepuje inna
      banda socjalistow. I dopoki tak bedzie, nie bedzie szansy na poprawe, chocby Wam Miller/Krzaklewski obiecali
      zdrowia, szczescia i pomyslnosci. Socjalisci moga takie rzeczy najwyzej obiecac, nie da ich zas nikt. Dorobic ich sie
      trzeba samemu, a to jest mozliwe tylko w warunkach wolnosci ekonomicznej. Autentycznej, a nie w warunkach
      obozu pracy szumnie przezwanego "kapitalizmem". Uprzejmie prosze o nie naduzywanie slow - o kapitalizmie
      bedziemy mogli rozmawiac i jego winy wytykac, jak redystrybucja dochodu spadnie do ZERA, niskie podatki beda
      przeznaczane na najniezbedniejsze cele wspolne, a biurokracji odebrane zostanie koryto zezwolen i koncesji.
      Poki co byl i jest socjalizm, pobozny lub bezbozny (w zaleznosci od tego, kto sie akurat dorwal do koryta). Dowod?
      Prosze przeanalizowac budzet i skale redystrybucji.
      P.C.
      • tyu P.C. - dziecię z Księżyca 16.10.01, 20:11
        Gość portalu: P.C. napisał(a):

        > Gość portalu: xxx napisał(a):
        >
        > >Liczba samobójstw spada podczas wybuchów ogólnospołecznego entuzjazmu i
        > > nadziei.
        >
        > Otoz to. Ludzie co jakis czas maja nadzieje, ze im sie los poprawi. Tymczasem
        > jedna bande komuchow zastepuje inna
        > banda socjalistow. I dopoki tak bedzie, nie bedzie szansy na poprawe, chocby
        > Wam Miller/Krzaklewski obiecali
        > zdrowia, szczescia i pomyslnosci. Socjalisci moga takie rzeczy najwyzej obiecac
        > , nie da ich zas nikt. Dorobic ich sie
        > trzeba samemu, a to jest mozliwe tylko w warunkach wolnosci ekonomicznej. Auten
        > tycznej, a nie w warunkach
        > obozu pracy szumnie przezwanego "kapitalizmem". Uprzejmie prosze o nie naduzywa
        > nie slow - o kapitalizmie
        > bedziemy mogli rozmawiac i jego winy wytykac, jak redystrybucja dochodu spadnie
        > do ZERA, niskie podatki beda
        > przeznaczane na najniezbedniejsze cele wspolne, a biurokracji odebrane zostanie
        > koryto zezwolen i koncesji.
        > Poki co byl i jest socjalizm, pobozny lub bezbozny (w zaleznosci od tego, kto s
        > ie akurat dorwal do koryta). Dowod?
        > Prosze przeanalizowac budzet i skale redystrybucji.
        > P.C.



        Proszę zwrócić uwagę na słowa: "o kapitalizmie bedziemy mogli rozmawiac i jego
        winy wytykac, jak redystrybucja dochodu spadnie do ZERA..."

        Gdzieś ty się, cudaku, uchował(a)??!

        Z twoich słów wynika, że nigdzie na świecie nie ma, nie było i nigdy nie będzie
        kapitalizmu! Tego by chyba nawet JKM JKM (Jego Kpiarska Mość Janusz Korwin Mikke)
        nie wymyślił!
        Poza tym - dane przytoczone w poprzednim poscie, świadczą o czymś DOKŁADNIE
        ODWROTNYM. Właśnie potraktowanie człowieka jako trybika w maszynie do robienia
        pieniędzy przyniosło takie efekty. Bez sukcesu EKONOMICZNEGO, a w szczególności
        bez pracy - jesteś śmieciem. Napięcia - społeczne i psychiczne, brak pewności
        jutra - albo brak nadziei, że będzie ono lepsze, utrata ludzkiej GODNOŚCI wiążąca
        się zazwyczaj z utratą pracy itd - to są przyczyny opisanej sytuacji, nie
        czyjekolwiek obiecanki-cacanki. To wszystko, to skutek polityki LIBERALNEJ, nie
        innej.

        Przestań czytać banialuki Fridmanów i Fukuyamów i rozejrzyj się trochę po
        świecie.

        • Gość: P.C. Tyu - znaj znaczenie podstawowych slow IP: *.chem.usu.edu 16.10.01, 21:22
          tyu napisał(a):

          > Z twoich słów wynika, że nigdzie na świecie nie ma, nie było i nigdy nie będzie
          >
          > kapitalizmu!

          Kwestia skali. W USA, gdzie mieszkam, place wszystkiego moze ze dwadziescia procent podatkow. W
          Polsce Drugiej Ludowej - placilbym z 70. USA nie sa moze idealem z punktu widzenia liberala, ale sa
          idealowi calkiem bliskie. Jesli wiec zamiast zera idzie tu na redystrybucje 10% - jestem w stanie, jako
          pragmatyk, przecierpiec. Jesli, jak w Polsce, ca. 50% - nie, bo i ma to skutki ekonomiczne (jakie - poczytaj
          sobie chocby te statystyki o bezrobociu i samobojstwach).

          > Właśnie potraktowanie człowieka jako trybika w maszynie do robienia
          > pieniędzy przyniosło takie efekty.

          Nie ma w Polsce maszyny do robienia pieniedzy. Jest maszyna do rownego dzielenia biedy. I jest chory
          uklad rzekomo "prywatnego", ale dzialajacego w oparciu o "panstwowe". Uklad jest chory, ale przeciez
          calkowicie zgodny z "prospolecznym" programem socjalistow zarowno z AWS, jak i SLD. Ja tych pajacow
          nie wybieralem...

          > Bez sukcesu EKONOMICZNEGO, a w szczególności
          > bez pracy - jesteś śmieciem.

          A sukcesu ekonomicznego nie bedzie, dopoki bedziecie traktowali spoleczenstwo jak maszyne i
          realizowali "sprawiedliwosc" spoleczna. Bo to oznacza, ze Kowalski nie otworzy warsztatu albo fabryki i
          nie zatrudni ludzi, bo mu "sprawiedliwie" zabierzecie pieniadze. Proste jak konstrukcja cepa.
          Socjalizm=bida i pierwszomajowe marsze ze sztormowkami oraz komusze lzy nad "niedola ludzi pracy"
          tego nie zmienia. Wrecz przeciwnie, bieda sie utrwali, bo ludzie ciagle zlodziejom wierza (tak, jak wierza w
          rozmaite lancuszki szczescia).

          > To wszystko, to skutek polityki LIBERALNEJ, nie
          > innej.

          To sa skutki polityki z liberalizmem majacej bardzo malo wspolnego. Liberalizm (albo cos calkiem mu
          bliskiego) to ja mam tam, gdzie mieszkam. A ze mieszkalem i w Polsce, to nietrudno mi odroznic jedno
          od drugiego.

          > Przestań czytać banialuki Fridmanów i Fukuyamów i rozejrzyj się trochę po
          > świecie.

          Poczytaj te banialuki i tez rozejrzyj sie po swiecie.
          P.C.
          • tyu P.C. - znaj znaczenie podstawowych slow - nie tylko z ekonomii 17.10.01, 18:53
            Gość portalu: P.C. napisał(a):

            > tyu napisał(a):
            >
            > > Z twoich słów wynika, że nigdzie na świecie nie ma, nie było i nigdy nie
            > > będzie kapitalizmu!
            >
            > Kwestia skali. W USA, gdzie mieszkam, place wszystkiego moze ze dwadziescia
            > procent podatkow. W Polsce Drugiej Ludowej - placilbym z 70. USA nie sa moze
            > idealem z punktu widzenia liberala, ale sa idealowi calkiem bliskie. Jesli wiec
            > zamiast zera idzie tu na redystrybucje 10% - jestem w stanie, jako pragmatyk,
            > przecierpiec. Jesli, jak w Polsce, ca. 50% - nie, bo i ma to skutki ekonomiczne
            > (jakie - poczytaj sobie chocby te statystyki o bezrobociu i samobojstwach).

            A nie mówiłem, żeś cudak! Skąd te liczby: 70% i 50%?! Nawet NAJWYŻSZY próg
            podatkowy (w podatku od dochodów osobistych) jest niższy! Podatek od firm - dużo,
            dużo niższy!


            > > Właśnie potraktowanie człowieka jako trybika w maszynie do robienia
            > > pieniędzy przyniosło takie efekty.
            >
            > Nie ma w Polsce maszyny do robienia pieniedzy. Jest maszyna do rownego
            > dzielenia biedy. I jest chory uklad rzekomo "prywatnego", ale dzialajacego w
            > oparciu o "panstwowe". Uklad jest chory, ale przeciez calkowicie zgodny
            > z "prospolecznym" programem socjalistow zarowno z AWS, jak i SLD. Ja tych
            > pajacow nie wybieralem...

            Slogany, slogany - a nie rozumiesz sprawy PODSTAWOWEJ z mojego postu. Pisałem tam
            o sprawach z dziedziny psychologii społecznej, o tym, jak czują się ludzie
            pozbawieni pewności jutra. Ostatecznie - rzecz jest o przyczynach samobójstw, a
            nie o sprawności systemów ekonomicznych, czy antypatiach do pajaców.


            > > Bez sukcesu EKONOMICZNEGO, a w szczególności bez pracy - jesteś śmieciem.
            >
            > A sukcesu ekonomicznego nie bedzie, dopoki bedziecie traktowali spoleczenstwo
            > jak maszyne i realizowali "sprawiedliwosc" spoleczna. Bo to oznacza, ze
            > Kowalski nie otworzy warsztatu albo fabryki i nie zatrudni ludzi, bo
            > mu "sprawiedliwie" zabierzecie pieniadze. Proste jak konstrukcja cepa.
            > Socjalizm=bida i pierwszomajowe marsze ze sztormowkami oraz komusze lzy
            > nad "niedola ludzi pracy" tego nie zmienia. Wrecz przeciwnie, bieda sie
            > utrwali, bo ludzie ciagle zlodziejom wierza (tak, jak wierza w rozmaite
            > lancuszki szczescia).

            O jakim "zabieraniu pieniędzy" piszesz?! O ile wiem - w USA też są podatki
            progresywne - i to bardziej progresywne niż w Polsce. Poza tym: czy odróżniasz
            (mówię o Polsce) podatek od firm od podatku od dochodów osobistych? Czy
            uwzględniasz ulgi inwestycyjne? Oj - może ten Kowalski otworzyć warsztat...
            jeżeli tylko znajdzie klientów, o co przy rosnącym ubóstwie potencjalnych
            klientów coraz trudniej. A dalej - znów: slogany, slogany... nawiasem: skoro AWS
            to też socjalizm, to pewnie - konsekwentnie - wyobrażasz sobie, że goniła ludzi
            na pochody...?


            > > To wszystko, to skutek polityki LIBERALNEJ, nie innej.
            >
            > To sa skutki polityki z liberalizmem majacej bardzo malo wspolnego. Liberalizm
            > (albo cos calkiem mu bliskiego) to ja mam tam, gdzie mieszkam. A ze mieszkalem
            > i w Polsce, to nietrudno mi odroznic jedno od drugiego.

            A czy można spytać KIEDY OSTATNIO MIESZKAŁEŚ? Z tego co piszesz, wyraźnie wynika,
            że żyjesz mitami...


            > > Przestań czytać banialuki Fridmanów i Fukuyamów i rozejrzyj się trochę po
            > > świecie.
            >
            > Poczytaj te banialuki i tez rozejrzyj sie po swiecie.
            > P.C.

            Jeśli dobrze zrozumiałem końcową sentencję: nie negujesz, że to banialuki? To
            może jednak coś z ciebie będzie...


            • Gość: Mag Re: Do Tyu - nie tylko o ekonomii IP: 64.95.214.* 17.10.01, 19:30
              Drogi Tyu,
              Tak jak P.C., mieszkam w USA i polemizowalabym z jego wyliczeniami obciazenia
              podatkowego, bo poza podatkiem federalnym (10% do 30%), trzeba zaplacic rowniez
              podatek stanowy (0% do 8%), podatek socjalny na biezacych emerytow (7.5%),
              podatek od wlasnosci, podatek od dochodow z oszczednosci (capitol gains tax)
              ponadto musimy placic wlasne ubezpieczenie zdrowotne i na zycie. Zabezpiecznie
              socjalne jest niewielkie, np. brak powszechnych ubezpieczen, zapomoge mozna
              brac max 6 lat w ciagu calego zycia. Nawet nie wspominam, ze miliony ludzi
              pracuje tutaj na krotkich kontraktach (przyklad moj maz pracujacy na uczelni
              placony z odnawianego lub nie co roku grantu). Jednak przy tak niewielkim
              zabezpieczeniu spolecznym ilosc samobojstw jest stosunkowo niewielka, chyba
              jedna z nizszych w rozwinietych krajach. Dlaczego ? Pokusilabym sie
              odpowiedziec, ze dlatego, ze ludzie nie oczekuja tutaj od rzadu, ze im
              zabezpieczy zycie, a licza na siebie lub rodzine, a strata pracy czy upadek
              biznesu nie jest uwazany za koniec zycia, wrecz przeciwnie. Kiedys sama bylam w
              podobnej sytuacji (nasza kompania zostala sprzedana i nowy wlasciciel
              likwidowal biznes) i moj rowniez na wylocie szef powiedzial, ze strata pracy to
              szansa na nauczenie sie czegos nowego i nowa, wiec z zalozenia ciekawa droge w
              zyciu. To jest kwestia postawy zyciowej i tylko. Faktem jest, ze dzieci w
              szkolach amerykanskich uczone sa od malego np. prowadzenia wlasnego biznesu, a
              wszystkim wpaja sie w glowe, ze nie wazne, aby miec stale zatrudnienie, wazne
              jest, aby byc stale zatrudnialnym, stad taka duza ilosc ludzi tutaj ciagle sie
              doksztalcajacych. Oczywiscie, ta biedna kobieta, ktora probowala popelnic
              samobojstwo, nie wiedziala i nie mogla wiedziec takich rzeczy, ale w tym jest
              obowiazek panstwa, ale rowniez ludzi takich, jak ta osoba z pomocy socjalnej,
              aby te zdesperowana kobiete przekonac, ze "jutro bedzie inny dzien". A to juz
              nie jest ekonomia, ale psychologia, a z ta dziedzina w Polsce nie tylko
              prawica, ale lewica ma problemy.
              • tyu Do Mag - Tak! nie tylko o ekonomia! 19.10.01, 17:56
                Cieszę się, że ktoś z "liberalnego raju" potrafi myśleć w kategoriach
                społecznych i psychologicznych, a nie tylko wąsko ekonomicznych, jak P.C.
                Myślę, że nasze poglądy praktycznie się nie różnią. Różna jest tylko sytuacja
                społeczna w Polsce i USA (także postawy ludzkie, ale one są funkcją m.in. tej
                sytuacji). W USA jest bardzo duża mobilność społeczeństwa: zmiana pracy,
                miejsca zamieszkania itp jest na porządku dziennym. W Polsce z reguły człowiek
                jest przypisany do miejsca zamieszkania (wciąż brak rynku mieszkań, popyt
                wielokrotnie przewyższa podaż), co powoduje zjawisko powstawania enklaw
                strukturalnego bezrobocia, np. w popegeerowskich wsiach, czy miastach, gdzie
                np.padła jedyna duża fabryka, albo pada branża (górnictwo! ten problem będzie
                narastał!) Na to nakłada się też mniejsza siła przebicia i, często, mentalność
                roszczeniowa: państwo ma dać... To oczywiście jest złe, ale zaklęciami się tego
                nie zlikwiduje. Moim zdaniem podstawowym błędem ultraliberałów typu P.C. jest
                brak wyobraźni i nieumiejętność przeliczenia na pieniądze skutków takich
                zjawisk społecznych, jak frustracje i degrengolada wywołane niemożnością
                znalezienia pracy, czy praca z "mieczem Damoklesa" (jak długo jeszcze? czy dziś
                nie wyleją?) nad głową. To trudne, ale możliwe: przyrost pieniędzy na pomoc
                społeczną, na policję (margines społeczny jako skutek bezrobocia i braku
                WZORCÓW pracy w rodzinie, rozruchy jako forma odreagowania frustracji) itd.

                Piszesz, że nie tylko prawica, ale i lewica ma problemy z psychologią
                społeczną. Chyba tak: wszelkie programy zaradcze - stymulacja ożywienia
                gospodarczego, programy przekwalifikowania bezrobotnych, budownictwo socjalne
                itp - wymaga masy pieniędzy. Z pustego i Salomon nie naleje - a kasa państwa
                jest pusta. Kiedyś trzeba będzie wydać duże pieniądze na likwidację skutków nie
                wydania ich teraz na profilaktykę, ale teraz tych pieniędzy nie ma... Czyli:
                błędne koło... oby do czasu.

                Pozdrawiam.
                • Gość: Mag Re: Do Tyu - Tak! nie tylko o ekonomia! IP: 64.95.214.* 19.10.01, 18:44
                  Przyznam szczerze, ze jesli jakis polityk w Polsce potrafi ogarnac ogrom pracy
                  potrzebny do przelamania tego blednego kola, to ja mu (lub jej) nie
                  zazdroszcze. Jedyne, co mozna powiedziec,ze trzeba robic male kroki, a nie
                  probowac naprawic wszystko naraz (znow psychologia sie klania - jak osiagnac
                  niemozliwy do osiagniecia sukces). W jakims wczesniejszym watku wspomnialam o
                  pewnym banku w Bangladeszu - Gramen Bank - ktory pozycza tylko najbiednijeszym
                  i tylko kobietom drobne sumy (rzedu 100 dol) na rozwiniecie wlasnych, drobnych
                  biznesow. Jest to bank komercjalny, a w ciagu 10 lat poprawil w tak istotny
                  sposob sytuacje gospodarcza ludzi, ktorym pozyczyl pieniadze, ze ludzie, ktorzy
                  walcza z bieda w krajach trzeciego swiata probuja stworzyc z tej idei model
                  pomocy najbiedniejszym. Moze taki pomysl mozna bylo zaadaptowac w Polsce, na
                  troche inna skale. A co do obciazenia budzetowego, to niestety, ale w Polsce
                  jest jeden z najwyzszych na swiecie procentow emerytow i rencistow w stosunku
                  do ludzi pracujacych i jest to chyba najpowazniejszy, bo nierozwiazywalny
                  problem.
                  • Gość: tyu Re: Do Mag - Tak! nie tylko o ekonomia! IP: 157.158.68.* 19.10.01, 19:18
                    Procent emerytów i rencistów: może nie najwyższy, ale - istotnie - bardzo
                    wysoki. I to też jest w jakimś stopniu skutek obłędnej ekonomii. Jeśli ktoś
                    PRAWIE spełnia kryteria, by uzyskać rentę, a wiadomo, że bez niej nie wyżyje,
                    bo szans na uzyskanie pracy w określonym wieku i miejscu zamieszkania już nie
                    ma... a lekarz też człowiek...
                    Poza tym - wysoki procent emerytów i rencistów, to wysoka redystrybucja,
                    przeznaczana na cele nieinwestycyjne. Kolejne błędne koło...
                    Zgadzam się, co do strategii małych kroków. Dowodem choćby losy 4 reform w
                    Polsce. Reform potrzebnych i nawet - co do podstawowych kierunków - słusznych,
                    tylko robionych w pośpiechu, bez wyobraźni, bez zabezpieczenia niezbędnych
                    pieniędzy na ich przeprowadzenie... metodą skoku na głęboką wodę.

                    Myślę, że nadal rozumiemy się. Pozdrawiam!
            • Gość: P.C. Dla Tyu - przyklady IP: *.dorms.usu.edu 19.10.01, 19:47
              tyu napisał(a):

              > A nie mówiłem, żeś cudak! Skąd te liczby: 70% i 50%?! Nawet NAJWYŻSZY próg
              > podatkowy (w podatku od dochodów osobistych) jest niższy! Podatek od firm - duż
              > o dużo niższy!

              Mowiles, Sloneczko, mowiles. Ale nawet cudak dodawac potrafi. Ja przynajmniej umiem. A zes Ty madrzejszy, to i Ty
              potrafisz do dochodowego dodac ZUS, VAT, rozmaite akcyzy. Wtedy bedziesz wiedzial ile placi sie podatkow.

              > o sprawach z dziedziny psychologii społecznej, o tym, jak czują się ludzie
              > pozbawieni pewności jutra.

              O.K. Pewny jutra jestes, jesli masz jakis majatek, oszczednosci, i w razie utraty pracy mozesz spokojnie poszukac
              nowej. Dzieki Waszemu wyrownywaniu sam wiesz, jakie ludzie maja oszczednosci.

              > O jakim "zabieraniu pieniędzy" piszesz?! O ile wiem - w USA też są podatki
              > progresywne - i to bardziej progresywne niż w Polsce.

              Prosze bardzo, moj paycheck:
              Miesiecznie $2290.00,
              potracenia:
              Fed 141.98
              State: 111.92
              FICA-Ret 141.98
              FICA-Med 33.20
              Potracenia razem 524.98 Potracenia zreszta sa przeszacowane, poza tym tu tez sa ulgi - bez problemu wliczylem
              czlonkostwo American Chemical Society, zakup komputera i za ubiegly rok dostalem okolo 500 zwrotu.

              Podatki wiec stanowia, jesli dobrze policzylem, 22.9%. W najgorszym razie.
              Do tego dochodzi podatek placony przy zakupach - 5%, i to WSZYSTKO.

              A teraz, Kochany, TY policz sobie ten ZUS, VAT, dochodowy, akcyzy... I powtorz jeszcze raz, ze "przeciez w USA
              tez jest socjalizm". Moze i jest, ale w porownaniu z tym, co sie dzieje w Polsce, to jest kapitalizm, i to do tego wilczy.

              > Czy
              > uwzględniasz ulgi inwestycyjne? Oj - może ten Kowalski otworzyć warsztat...

              Sprobuj otworzyc, za to, co Ci zostaje z dochodow z pracy w Najjasniejszej Socjalistycznej Rzeczypospolitej. Tez mi
              dobroc - najpierw okradna, a potem dadza "ulge" przy wydawaniu tej litosciwie pozostawionej resztki...

              > jeżeli tylko znajdzie klientów, o co przy rosnącym ubóstwie potencjalnych
              > klientów coraz trudniej.

              Policz teraz to samo, o co Cie prosilem, tylko w druga strone. Policz mianowicie, ile pracodawca przeznacza na
              oplacenie pracownika (z tymi wszystkimi ZUSami i.t.d.). Ile czlowiek dostaje na reke, to juz wiesz. I Ty masz jeszcze,
              jako socjalista, czelnosc mowic o ubostwie potencjalnych klientow?

              > A dalej - znów: slogany, slogany... nawiasem: skoro AW
              > S
              > to też socjalizm, to pewnie - konsekwentnie - wyobrażasz sobie, że goniła ludzi
              > na pochody...?

              Ja socjalizm mierze poziomem okradania, a ten jest taki sam za AWS, jak za SLD.

              > A czy można spytać KIEDY OSTATNIO MIESZKAŁEŚ? Z tego co piszesz, wyraźnie wynik
              > a,
              > że żyjesz mitami...

              Prosze bardzo. Wyjechalem nieco ponad trzy lata temu. Zdazylem wiec poogladac i rzady SLD/PSL, i AWS.

              > Jeśli dobrze zrozumiałem końcową sentencję: nie negujesz, że to banialuki? To
              > może jednak coś z ciebie będzie...

              Wiec czytaj sobie swiatle traktaty Marksa. Ba, daj sie nawet wybrac do parlamentu. Dla mnie to juz problem czysto
              teoretyczny, chociaz to, coscie zrobili z Polska dalej troche boli i bedzie bolalo.

              P.C.
    • Gość: glorius Re: A będzie jeszcze gorzej!!! IP: *.tychy.msk.pl 16.10.01, 20:36
      Jeśli prognozy ekonomistów się sprawdzą będzie jeszcze gorzej. Jeśli
      rzeczywiście czekają nas lata kryzysu licznba samobójstw napewno drastycznie
      wzrośnie. Duża ilość ludzi się załamie psychicznie po stracie pracy, wielu
      dojdzie do wniosku , ze są niedołęgami i miernotami ponieważ nie potrafią sobie
      znaleźć pracy, inni (a raczej ich dzieci) nigdy nie będą miali szansę odwrócić
      swojego losu i wyjść z zaklętego kręgu nędzy. Kapitalizm - to brzmi ładnie, ale
      jednocześnie w słowie tym ukryte są niebezpieczeństwa. Moze okazać się bowiem
      zabujczy ten system dla niektórych osób. W dodatku strachem napawa to, iż
      ratowanie budżetu i finansów państwa odbędzie sie kosztem biednej części
      społeczeństwa - czyli budżetówki i osób uzależnionych z przyczyn społecznych od
      pomocy socjalnej. Tymczasem w ogóle nie chce rząd przenieść obciążeń związanych
      z przewidywanym kryzysem na klasy najbogatsze w Polsce. A szkoda..ponieważ
      wszyscy jednakowo jesteśmy odpowiedzialni za nasze państwo. Rząd mimo wszystko
      dla ratowania sytuacji finansowej kraju powinien podnieść najlepiej
      zarabiającym podatki jednocześnie znosząc wszelkie ulgi. Wpływy do budżetu
      byłyby większe a bogaci napewno nie umarliby od tego z głodu.
      • Gość: P.C. Re: A będzie jeszcze gorzej!!! - pewnie, ze bedzie IP: *.chem.usu.edu 16.10.01, 21:26
        Gość portalu: glorius napisał(a):

        > Rząd mimo wszystko
        > dla ratowania sytuacji finansowej kraju powinien podnieść najlepiej
        > zarabiającym podatki jednocześnie znosząc wszelkie ulgi. Wpływy do budżetu
        > byłyby większe a bogaci napewno nie umarliby od tego z głodu.

        Ale ci bogaci by:
        1. Polozyli sie do gory brzuchem, bo i po co pracowac, skoro sie niewiele z tego ma;
        albo
        2. wyjechali z Polski gdzies, gdzie nie sa okradani

        Cudow nie ma, za socjalizm zaplacicie sami. Co ja chrzanie, juz placicie - podatki sa juz horrendalne, a
        skutki widoczne chociazby w statystykach bezrobocia.
        P.C.
      • Gość: gratka Re: A będzie jeszcze gorzej!!! IP: *.interkom.pl 16.10.01, 21:30
        Może bogatsi z głodu nie umrą, ale nie będą inwestować, będą w ramach
        oszczędności zwalniać, a nie przyjmować ludzi do pracy, co spowoduje jeszcze
        większą biedę.
        • Gość: glorius Re: A będzie jeszcze gorzej!!! IP: *.tychy.msk.pl 16.10.01, 21:56
          Gość portalu: gratka napisał(a):

          > Może bogatsi z głodu nie umrą, ale nie będą inwestować, będą w ramach
          > oszczędności zwalniać, a nie przyjmować ludzi do pracy, co spowoduje jeszcze
          > większą biedę.

          Nie chodzi o to aby właśnie tak robili. Należałoby tak dobrać podatki aby wilk
          był syty i owca cała. Maksymalizacja zysków budżetu tak aby prywatni
          przedsiębiorcy nie pouciekali i nie położyli się brzuchem do góry.

          Z drugiej strony odpowiedźcie na pytanie , kto przy takim sytemie jaki mamy w
          Polsce ma sfinalizować dziure budżetową państwa...czy tylko biedni i
          budżetówka...a dlaczego tylko oni? Czym zawinili? Niestety żyjemy w takim kraju a
          nie innym i moim zdaniem mimo wszystko wszyscy powinniśmy równo przyjąć
          odpowiedzialność za państwo. Trudno - takie czasy!!!
          • Gość: gratka Co dla Ciebie znaczy równo? IP: *.interkom.pl 16.10.01, 22:51
            Przecież ci co więcej zarabiają, płacą większe podatki, a mniej korzystają z
            tych pieniędzy. A poza tym za jakie "państwo" wszyscy mamy wziąść
            odpowiedzialność? Państwo, które dużo bierze, a nie daje nic w zamian? Które
            nie jest w stanie spełniać swoich podstawowych obowiązków? Wygląda na to, że
            istnieje tylko po to, żeby zmieniające się co 4 lata ekipy dorabiały się na
            nim.
            • Gość: glorius Re: Co dla Ciebie znaczy równo = każdy według swoich możliwości IP: *.tychy.msk.pl 16.10.01, 23:21
              Gość portalu: gratka napisał(a):

              > Przecież ci co więcej zarabiają, płacą większe podatki, a mniej korzystają z
              > tych pieniędzy.

              Tak - idz powiedz to samotnej matce ze ściany wschodniej, która ma na utrzymaniu
              2 dzieci, pracuje jako sprzątaczka, mimo, że ma średnie wykształcenie (bo innej
              pracy nie znalazła), i dostaje na rękę 550 zł. Ciekawe co ona Ci o równości powie.
              Tak jak wcześniej mówiłem...bogatemu nic się nie stanie jeśli zapłaci większe
              podatki. Zarabiając dajmy na to po 12.000 zł miesięcznie może spowodzeniem
              wesprzeć kasę państwa dodatkowymi tysiączkami a sam przez to nie zbiednieje. Dla
              biednego 50 zł to kupa szmalu.

              > A poza tym za jakie "państwo" wszyscy mamy wziąść
              > odpowiedzialność? Państwo, które dużo bierze, a nie daje nic w zamian? Które
              > nie jest w stanie spełniać swoich podstawowych obowiązków? Wygląda na to, że
              > istnieje tylko po to, żeby zmieniające się co 4 lata ekipy dorabiały się na
              > nim.

              Takie państwo..co na to poradzisz...ekipa zastępuje ekipę przy żlobie. Jednakże
              nie wolno z drugiej do sytuacji gdzie tylko jedni płacą za błędy ekip rządzących.
              • Gość: gratka I co z tych pieniędzy będzie miała ta biedna kobieta? IP: *.interkom.pl 16.10.01, 23:43
                Nasze państwo jest fatalną firmą, która za ciężkie pieniądze oferuje kiepskie
                usługi. Traktuje klientów jak monopolista, który nie boi się konkurencji, to
                znaczy najgorzej jak tylko może. Nie dba o pracowników i kiepsko im płaci. Ma
                przy tym przerost zatrudnienia. Czy opłaca się pompować w tą firmę pieniądze?
                Kto na tym zyska? Potrzebna jest całkowita reorganizacja która spowoduje, że
                wszyscy zyskają. Może przy okazji ta biedna kobieta, o której wspominasz
                wreszcie będzie miała odpowiednią pracę i płacę.
              • Gość: P.C. Upierdliwie, ale powtarzanie to podstawa nauki: IP: *.chem.usu.edu 16.10.01, 23:48
                Gość portalu: glorius napisał(a):

                1.

                > Tak - idz powiedz to samotnej matce ze ściany wschodniej, która ma na utrzymani
                > u 2 dzieci, pracuje jako sprzątaczka, mimo, że ma średnie wykształcenie (bo innej
                > pracy nie znalazła), i dostaje na rękę 550 zł.

                2.
                > Tak jak wcześniej mówiłem...bogatemu nic się nie stanie jeśli zapłaci większe
                > podatki.

                Bogatemu nic sie nie stanie, stanie się za to owej samotnej matce, która lapszej pracy nie dostanie, a i
                tą kiepską być może straci. Mechanizm jest taki: bogatemu (albo inżynierowi na przykład) podwyższa się
                podatki, znika wtedy motywacja do inwestowania i chęć do pracy. Znikają wtedy tajemniczo i miejsca
                pracy dla samotnych matek. To są skutki "sprawiedliwosci" społecznej.
                P.C.
                • Gość: glorius Re: I kupi maszynę do sprzątania IP: *.tychy.msk.pl 17.10.01, 01:02
                  Gość portalu: P.C. napisał(a):

                  >
                  > Bogatemu nic sie nie stanie, stanie się za to owej samotnej matce, która lapsze
                  > j pracy nie dostanie, a i
                  > tą kiepską być może straci. Mechanizm jest taki: bogatemu (albo inżynierowi na
                  > przykład) podwyższa się
                  > podatki, znika wtedy motywacja do inwestowania i chęć do pracy. Znikają wtedy t
                  > ajemniczo i miejsca
                  > pracy dla samotnych matek. To są skutki "sprawiedliwosci" społecznej.
                  > P.C.

                  Biedna samotna matka...... obniżono podatki. Matka na tym nie zyskała gdyż
                  wprowadzono liniowy podatek równy podatkowi jaki płaciła rok wcześniej.Ale co tam
                  ...poszła szukać nowego miejsca pracy ufna w "magiczną rękę rynku". Niestety
                  okazało się, że narazie miejsc nie ma bo nie ma i już ...może będą za 3 m-ce bo
                  istnieje taki mały mechanizm inercji w gospodarce. Posżła więc do Pomocy
                  społeczniej gdzie dowiedziała się że figa z makiem dostanie gdyż nie ma dla niej
                  pieniędzy z budżetu bo przy mniejszych dochodach są mniejsze wydatki państwa. W
                  miedzy czasie zachorowało jej diecko...ale się okazło, że nie jest ubezpieczona
                  bo jak ma za 550 płacić ubezpieczenie (kiedyś robiło to państwo). Dziecko zmarło.
                  Po 3 m-ce matka szuka znowu miejsca pracy. Okazało się, ze znowu nie ma dla niej.
                  Przedsiębiorca zainwestował w nowe technologie ...bo to mimo wszystko tańsze niż
                  praca ludzka. A po pewnym czasie i w tajemniczych okolicznościach zniknie
                  samotnej matce miejsce pracy jako sprzątaczka bo przedsiębiorca wpadnie na
                  pomysł, iż taniej będzie zakupić maszynę do sprzątanie niż stworzyć nowe miejsce
                  pracy.
                  Czy Wy naprawdę myślicie, że w magiczny sposób następnego dnia po obniżce
                  podatków, powstanie 500.000 miejsc pracy? Trzeba ok. 3-8 lat aby to co Wy mówicie
                  mialo miejsce. I tak nie jest to pewne w dobie tak przesyconego rynku dobrami i
                  usługami konsumpcyjnymi. Poza tym zawsze przedsiębiorca będzie szukał obniżenia
                  kosztów i max. zysków DLA SIEBIE a nie dla pracowników....a nowe technologie się
                  kłaniaja w pas.
                  Nie twierdze, że nie powstaną miejsca pracy. Napewno powstaną ..ale ich liczba
                  bardziej chyba jest uzależniona od koniunktury na rynku niż od tego czy podatek
                  przedsiębiorcy czy innego bogacza wzrośnie czy spadnie o 5%.
                  PZDR
                  • Gość: P.C. Re: I kupi maszynę do sprzątania IP: *.chem.usu.edu 17.10.01, 02:04
                    Gość portalu: glorius napisał(a):

                    > Czy Wy naprawdę myślicie, że w magiczny sposób następnego dnia po obniżce
                    > podatków, powstanie 500.000 miejsc pracy?

                    Nie, nie myslimy. Ale wiemy, ze bez obnizki podatkow te miejsca (oraz godziwe dochody) nie powstaną
                    nigdy. I wiemy, że zarówno chęć do inwestowania jak i koniunktura po obniżeniu podatków się poprawią,
                    choć nie koniecznie od razu. I to możemy obiecać samotnej matce i bezrobotnemu: po
                    rzeczywistym zliberalizowaniu gospodarki będzie lepiej, i to dużo lepiej, i to w niedalekiej przyszłosci
                    (raczej miesięcy niż lat). To nie tylko wydumane modele teoretyczne, ale i dawne doswiadczenia krajow,
                    ktore obecnie są bogate.

                    A Wasza socjalistyczna alternatywa to, niestety, wieczne, równe dzielenie biedy. Ja wiem, że są ludzie
                    biedni. Ale Wy zdajecie się nie dostrzegać, że to Wasza polityka pomnaża ich liczbę. Bogactwo to nie
                    jakas suma dóbr raz danych. Bogactwo się tworzy: z pracy, z przedsiębiorczosci, z postępu nauki i
                    techniki.
                    W socu nie ma motywacji do przedsiębiorczosc, inzynierowie i naukowcy emigrują albo sprzedają
                    pietruszkę. I bogactwo nie powstaje. Ta odrobina dóbr, ktora jest jednak wytwarzana (nieefektywnie), jest
                    zawłaszczana przez biurokrację i tych, którzy dzięki układom działają na styku prywatnego z państwowym.
                    Dostrzeżcie to, szanowna Lewico.

                    P.C.
                    • Gość: glorius Re: I kupi maszynę do sprzątania IP: *.tychy.msk.pl 17.10.01, 11:02
                      Gość portalu: P.C. napisał(a):

                      > Nie, nie myslimy. Ale wiemy, ze bez obnizki podatkow te miejsca (oraz godziwe d
                      > ochody) nie powstaną
                      > nigdy. I wiemy, że zarówno chęć do inwestowania jak i koniunktura po obniżeniu
                      > podatków się poprawią,
                      > choć nie koniecznie od razu. I to możemy obiecać samotnej matce i bezrobotnemu:
                      > po
                      > rzeczywistym zliberalizowaniu gospodarki będzie lepiej, i to dużo lepiej, i to
                      > w niedalekiej przyszłosci

                      Będzie lub też nie będzie.... obniżenie podatków nie jest panaceum na wszystko.
                      Nie zapomnij o tym, że dużo zależy od koniunktury w gospodarce. A ta się ostatnio
                      "rypie".

                      > To nie tylko wydumane modele teoretyczne, ale i dawn
                      > e doswiadczenia krajow,
                      > ktore obecnie są bogate.

                      A które mimo wszystko posiadają podatki progresywne i wysoce rozbudowany system
                      interwencjonizmu państwowego i pomocy socjalnej....tak aby się ustrzec
                      DOŚWIADCZEŃ z roku 1929.

                      > A Wasza socjalistyczna alternatywa to, niestety, wieczne, równe dzielenie biedy
                      > . Ja wiem, że są ludzie
                      > biedni. Ale Wy zdajecie się nie dostrzegać, że to Wasza polityka pomnaża ich li
                      > czbę.

                      Jak wszyscy nie mogą być równie bogaci to niech przynajmniej będą równie biedni?
                      Możę coś w tym jest ale nie oto chodzi. Państwo jest dobrem wspólnym o które
                      należy dbać..państwo to przede wszystkim społeczeństwo w którym ZAWSZE będą
                      bogaci i ZAWSZE bedą biedni. Chodzi teraz o to aby nie całkowicie niwelować
                      różnic pomiędzy tymi dwiema grupami ale o to aby nie pozostawić słabszych bez
                      pomocy na łaskę losu. Trzeba dać im szanse.

          • Gość: P.C. Bingo!!! IP: *.chem.usu.edu 16.10.01, 22:54
            Gość portalu: glorius napisał(a):

            > Nie chodzi o to aby właśnie tak robili. Należałoby tak dobrać podatki aby wilk
            > był syty i owca cała. Maksymalizacja zysków budżetu tak aby prywatni
            > przedsiębiorcy nie pouciekali i nie położyli się brzuchem do góry.

            Opisales wlasnie zjawisko, które kiedys dostrzegł, ku obrzydzeniu lewicowych ekonomistow, niejaki
            Laffer (http://bized.ac.uk/virtual/economy/policy/tools/income/inctaxth5.htm). Rzecz w tym, GDZIE jest owo
            maksimum. Smiem twierdzic, ze juz dawno je przekroczylismy i jestesmy po stronie, po ktorej dochody
            budżetu spadają wraz z podwyżką podatków. Własnie z kumplem z pracy skonczylismy analizować
            sytuację w Polsce - konkluzja byla tyleż smutna, co oczywista: urządzamy sie na stałe w USA. Rzecz
            dotyczy inżynierów, naukowców, przedsiebiorców i podobnych. Jesli podatki jeszcze bardziej
            podwyższycie, to wyjedzie jeszcze wiecej ludzi. Resztki kapitału też.
            I kto i na czym zarobi na socjal?

            > Z drugiej strony odpowiedźcie na pytanie , kto przy takim sytemie jaki mamy w
            > Polsce ma sfinalizować dziure budżetową państwa...czy tylko biedni

            Biedni są dlatego biedni, że im się efekty pracy odbiera, żeby dać... biednym! I koło się zamyka.
            Doradzam wyciągnięcie wniosków przy następnych wyborach, niestety, dopiero za cztery lata.
            Ale to już nie moja wina.
            P.C.
            • Gość: glorius Re: Bingo!!! IP: *.tychy.msk.pl 16.10.01, 23:27
              Gość portalu: P.C. napisał(a):

              >
              > Opisales wlasnie zjawisko, które kiedys dostrzegł, ku obrzydzeniu lewicowych ek
              > onomistow, niejaki
              > Laffer (http://bized.ac.uk/virtual/economy/policy/tools/income/inctaxth5.htm).
              > Rzecz w tym, GDZIE jest owo
              > maksimum. Smiem twierdzic, ze juz dawno je przekroczylismy i jestesmy po stroni
              > e, po ktorej dochody
              > budżetu spadają wraz z podwyżką podatków. Własnie z kumplem z pracy skonczylism
              > y analizować
              > sytuację w Polsce - konkluzja byla tyleż smutna, co oczywista: urządzamy sie na
              > stałe w USA. Rzecz
              > dotyczy inżynierów, naukowców, przedsiebiorców i podobnych. Jesli podatki jeszc
              > ze bardziej
              > podwyższycie, to wyjedzie jeszcze wiecej ludzi. Resztki kapitału też.

              Z niektórych podatków spadają, a i owszem (akcyza !!!!!). Jednakże z innych
              dałoby się jeszcze coś wydusić (z dochodowego od osób fizycznych napewno).
              Fakt faktem - możemy się o tym przekonać (ż emaximum zostało przekroczone) tylko
              i wyłącznie z empirii. Szalenie bowiem trudno jest wyznaczyć punkt przy którym
              dochody do budżetu spadają. Tu się z Tobą zgodzę cąłkowicie.


              >
              > > Z drugiej strony odpowiedźcie na pytanie , kto przy takim sytemie jaki mam
              > y w
              > > Polsce ma sfinalizować dziure budżetową państwa...czy tylko biedni
              >
              > Biedni są dlatego biedni, że im się efekty pracy odbiera, żeby dać... biednym!
              > I koło się zamyka.
              > Doradzam wyciągnięcie wniosków przy następnych wyborach, niestety, dopiero za c
              > ztery lata.
              > Ale to już nie moja wina.
              > P.C.

              A może się zmieni coś szybciej, podczas tej kadencji?????????????
              • Gość: P.C. Re: Bingo!!! IP: *.chem.usu.edu 17.10.01, 00:50
                Gość portalu: glorius napisał(a):

                > Z niektórych podatków spadają, a i owszem (akcyza !!!!!). Jednakże z innych
                > dałoby się jeszcze coś wydusić (z dochodowego od osób fizycznych napewno).

                Na pewno nie. Nie placisz podatkow "z osobna", płacisz ich sumę i widzisz, ile Ci zostaje i co za tą
                resztkę możesz kupić. Ta resztka jest JUŻ na tylę żałosna, że ludzie wyjeżdżają. Proste i smutne. Jesli
                wydusicie, to z emerytów, z samotnych matek, z tych, którzy przed Waszą "dobrocią" nie mogą uciec.

                > A może się zmieni coś szybciej, podczas tej kadencji?????????????

                Może i się zmieni. Ale nie na lepsze, chyba, że SLD nałgał swojemu elektoratowi i zrobi to, co rzeczywiscie
                dobre (likwidacja systemu koncesji, regulacji i chronionych przez państwo monopoli, obniżka podatków,
                kapitałowa prywatyzacja czego się da, nie interweniowanie w przypadkach bankructw tego, co się
                sprywatyzować nie dało).
                P.C.
                • Gość: glorius Re: Bingo!!! IP: *.tychy.msk.pl 17.10.01, 01:08
                  Gość portalu: P.C. napisał(a):

                  > Gość portalu: glorius napisał(a):
                  >
                  > > Z niektórych podatków spadają, a i owszem (akcyza !!!!!). Jednakże z inny
                  > ch
                  > > dałoby się jeszcze coś wydusić (z dochodowego od osób fizycznych napewno).
                  >
                  > Na pewno nie. Nie placisz podatkow "z osobna", płacisz ich sumę i widzisz, ile
                  > Ci zostaje i co za tą
                  > resztkę możesz kupić. Ta resztka jest JUŻ na tylę żałosna, że ludzie wyjeżdżają

                  No nie jest aż tak żałosna. Jak widać za oknem moim klasa średnia ma się nie źle
                  w Polsce. Stać ich na drogi samochody, zagraniczne wojażę piękne domy o
                  powierzchni 350 mkw. i jakoś nie chcą opuszczać naszego kraju. Jeśli ich na to
                  stać i bez większych oporów to kupują to i na wyższe podatki też ich stać.

                  > > A może się zmieni coś szybciej, podczas tej kadencji?????????????
                  >
                  > Może i się zmieni. Ale nie na lepsze, chyba, że SLD nałgał swojemu elektoratowi
                  > i zrobi to, co rzeczywiscie
                  > dobre (likwidacja systemu koncesji, regulacji i chronionych przez państwo monop
                  > oli, obniżka podatków,
                  > kapitałowa prywatyzacja czego się da, nie interweniowanie w przypadkach bankruc
                  > tw tego, co się
                  > sprywatyzować nie dało).
                  > P.C.

                  Chyba jednak się nie zmieni..a szkoda.sad
                  • Gość: P.C. Obraz obrzydliwego bogacza: IP: *.dorms.usu.edu 17.10.01, 04:52
                    Gość portalu: glorius napisał(a):

                    > No nie jest aż tak żałosna. Jak widać za oknem moim klasa średnia ma się nie źl
                    > e w Polsce. Stać ich na drogi samochody, zagraniczne wojażę piękne domy o
                    > powierzchni 350 mkw.

                    Oto bogacz - parszywiec: ma samochod lepszy od Cinquecento, dom zamiast M-3 i stac go raz w roku na poopalanie
                    sie w Grecji. I to "bogactwo" ma byc tak obrzydliwe, ze trzeba parszywcowi domiar przywalic, niech placi, jak taki
                    bogaty, no nie? No to juz na zakonczenie dyskusji pozwole sobie zauwazyc, ze przyzwoity dom i samochod to zaden
                    luksus i ludzie, ktorzy sie tego dorobili ciezka praca zasluguja na szacunek. Jesli zamiast szacunku sie im dowali
                    wyzsze podatki, bo "ich stac", to mimo wszystko wyjada.

                    > i jakoś nie chcą opuszczać naszego kraju.

                    Tych, ktorzy juz wyjechali nie widzisz przez okno, to proste.

                    Pozdrowienia, P.C.
                    • Gość: jadzia Re: Obraz obrzydliwego bogacza: IP: 10.132.128.* 24.12.01, 17:46
                      Rzeczywiście ,masz rację. Oszustwa podadkowe, krętactwo to ciężka praca.
                      • Gość: P.C. Re: Obraz obrzydliwego bogacza: IP: *.client.attbi.com 24.12.01, 18:20
                        Gość portalu: jadzia napisał(a):

                        > Rzeczywiście ,masz rację. Oszustwa podadkowe, krętactwo
                        to ciężka praca.

                        Znane mi przypadki to nie oszustwa i kretactwo.
                        Najsmutniejszy, to praca obydwojga na dwa etaty (jedno -
                        doktor, drugie - magister inzynier) i skromny domek nie
                        wykonczony od pieciu lat. I Trabant. I horrendalne
                        podatki na "dobrobyt i sprawiedliwosc spoleczna".
                        Ja wybralem inna metode - nawialem od Waszego socjalizmu.
                        Nie zaluje, a teraz i kumplom pomoge, ile tylko bede mogl
                        w wyprowadzeniu sie z socjalistycznego raju.
                        Pozdrowienia,
                        P.C.
          • ptwo Re: A będzie jeszcze gorzej!!! 26.12.01, 21:55
            Gość portalu: glorius napisał(a):

            > Gość portalu: gratka napisał(a):
            >
            > > Może bogatsi z głodu nie umrą, ale nie będą inwestować, będą w ramach
            > > oszczędności zwalniać, a nie przyjmować ludzi do pracy, co spowoduje jeszc
            > ze
            > > większą biedę.
            >
            > Nie chodzi o to aby właśnie tak robili. Należałoby tak dobrać podatki aby wilk
            > był syty i owca cała. Maksymalizacja zysków budżetu tak aby prywatni
            > przedsiębiorcy nie pouciekali i nie położyli się brzuchem do góry.
            >
            > Z drugiej strony odpowiedźcie na pytanie , kto przy takim sytemie jaki mamy w
            > Polsce ma sfinalizować dziure budżetową państwa...czy tylko biedni i
            > budżetówka...a dlaczego tylko oni? Czym zawinili? Niestety żyjemy w takim kraju
            > a
            > nie innym i moim zdaniem mimo wszystko wszyscy powinniśmy równo przyjąć
            > odpowiedzialność za państwo. Trudno - takie czasy!!!

            Jak to, w jaki sposób sfinansować dziurę budżetową? Ciąć wydatki. Przecież to
            proste, jak mi brakuje pieniędzy, to przede wszystkim obcinam wydatki.
            Rozglądanie się za dodatkowymi dochodami i owszem, ale to wymaga czasu i doraźnie
            w niczym nie pomoże. Kto każe Państwu utrzymywać patologiczną strukturę budżetu,
            gdzie 70% (czy cos koło tego) to sztywne płatności, a ponad 20% wydatków to te na
            tzw. "politykę społeczną" zaś na armię jest poniżej 5%. Powinno byc odwrotnie!
            kto to słyszał, żeby stawka dzienna więźnia była wyższa niz przysługuje
            poborowemu? To tylko w Polsce możliwe. Nakłady na naukę to poniżej 0,5%, a ile
            wydaje się na całą armię urzędników? Była reforma administracji; administracja
            miała po tym kosztować mniej, a jak jest faktycznie? Była reforma ZUS i co? Dalej
            dopłaca się z budżetu. Ile jest różnych funduszy wokół budżetu, a to na to, a to
            na tamto. Po co to wszystko? Wyciąć! Przecież to są ciężkie miliardy złotych. A
            potem mówi się o dziurze budżetowej. A te odprawy dla górników, przecież to jeden
            skandal!
    • Gość: !!! Dlaczego we Francji i Szwecji jest najwyzszy wskaznik samobojstw????? IP: 194.106.125.* 16.10.01, 21:31
      Nikt mi nie powie, ze ta mludzi popelniaja z biedy.
      Za niedlugo zwolennicy Lepperabeda Balcerowicza winic o niepogode i w zwiazku z
      tym zle zbiory burakow!!!
      • Gość: max SOC IP: *.net.bialystok.pl 16.10.01, 23:10
        Gość portalu: !!! napisał(a):

        > Nikt mi nie powie, ze ta mludzi popelniaja z biedy.
        > Za niedlugo zwolennicy Lepperabeda Balcerowicza winic o niepogode i w zwiazku z
        >
        > tym zle zbiory burakow!!!

        w Polsce panuje total soc i tyle
    • Gość: doku Samobójcy to po prostu źli ludzie, prawie tak, jak mordercy. IP: *.mofnet.gov.pl 17.10.01, 12:26
      Gość portalu: xxx napisał(a):

      > Przedstawicielki opieki społecznej
      > nie wpuściła za próg. "Poradzę sobie sama" - burknęła niegrzecznie, zamykając
      > kobiecie drzwi przed nosem. Nie miała pieniędzy na czynsz, gaz i światło. Jej
      > dzieci już kolejny dzień jadły tylko chleb ze smalcem. (...) Anna wypiła pół
      > szklanki rozpuszczalnika. Straciła przytomność. Uratowała ją sąsiadka

      Klasyczny przypadek tzw. wyrodnej matki, bez serca, dla której
      lumpenproletariacka duma jest ważniejsza niż zdrowie i życie jej własnych dzieci.
      Odchowałem szczęśliwie swoje dzieci i nie mam litości dla rodziców, którzy nie
      troszczą się o swoje dzieci.

      Nawiasem mówiąc, jako ateista, przeznam przy tej okazji, że niektóre
      chrześcijańskie pomysły, np. stwierdzenie, że samobójstwo to grzech śmiertelny,
      są zaskakująco trafnym osądem zła w czystej postaci. Jednak ja mam taką słabość
      (czy może naturę adwokata), że osądzam ludzi zawsze dobrze, dopóki nie mam
      świadectwa jawnego zła. Dlatego będę bronił tej kobiety i powiem tak: nalezy
      zakładać, że to zwykła pijaczka, chora na alkoholizm, która zaniedbuje swoje
      dzieci nie bardziej niż inni alkoholicy, nie będąc po prostu w stanie zatroszczyć
      się o nich podczas różnych libacji i leczenia kaca. Wypicie rozpuszczalnika nie
      może być uznane za próbę samobójstwa, ale za normalny w tym środowisku wypadek.

      Wszyscy dobrze wiemy, dlaczego środowiska lumpenproletariackie nienawidzą takich
      ludzi jak Balcerowicz, dlaczego menele polują w zaułkach na frajerów, dlaczego
      • Gość: # Re: Samobójcy to po prostu źli ludzie, prawie tak, jak mordercy. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 17.10.01, 13:01
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Klasyczny przypadek tzw. wyrodnej matki, bez serca, dla której
        > lumpenproletariacka duma jest ważniejsza niż zdrowie i życie jej własnych dzieci
        > Nawiasem mówiąc, jako ateista, przeznam przy tej okazji, że niektóre
        > chrześcijańskie pomysły, np. stwierdzenie, że samobójstwo to grzech śmiertelny,
        > są zaskakująco trafnym osądem zła w czystej postaci. Jednak ja mam taką słabość
        > (czy może naturę adwokata), że osądzam ludzi zawsze dobrze,
        >...........
        > Wszyscy dobrze wiemy, dlaczego środowiska lumpenproletariackie nienawidzą takich
        > ludzi jak Balcerowicz, dlaczego menele polują w zaułkach na frajerów, dlaczego

        Jesli Doku jestes za dysktyminacja starszych w ofertach pracy,
        nazywasz krytykow Balcerowicza "lumpenproletariatem"
        posiadajacym "niepoprawna poltycznie" staromodna dume - przyczyne
        dzieciobojstw i samobojstw - jakie cechy przypisac mozna Tobie ?

        Na pewno nie masz duszy - bo to tez chrzescijanski wymysl !!!
        bo to tez
        • Gość: doku A matka zaniedbująca swoje dzieci jest bez serca. IP: *.mofnet.gov.pl 17.10.01, 13:47
          Gość portalu: # napisał(a):

          >
          > Na pewno nie masz duszy - bo to tez chrzescijanski wymysl !!!
          > bo to tez

          Dusza, duchy, bogowie - to wymysły ludzi bez serca i bez uczuć. Wielu dobrych
          ludzi daje się nabierać na te bajki, ale jeżeli matka nie troszczy się o swoje
          głodujące dzieci, to nie ma serca i żadne ględzenie o duszy tego nie zmieni. A
          samobójstwo jest złem nawet, jeśli się wierzy w duszę. Ty współczujesz matce bez
          "serca", ja współczuję jej dzieciom - tym różni się Twoja chrześcijańska "dusza"
          od mojego zwyczajnego, zwierzęcego, małpiego, ludzkiego systemu nerwowego bez
          duszy. Ale w rzeczywistości Ty też jesteś zwykłym zwierzęciem bez duszy, tyle
          tylko, że żyjesz w urojonym świecie, gdzie wiara i nienawiść mają wartość większą
          niż macierzyństwo.
    • Gość: xxx Re: Polska - kapitalistyczny raj Balcerowicza i spolki IP: *.calixo.net 17.10.01, 17:44
      d 1989 roku trwa proces pozbywania się majątku narodowego na forum
      międzynarodowym. Oficjalną cenę "sprzedaży" ustalono jako równą rocznemu
      dochodowi sprzedawanego przedsiębiorstwa. Nowy właściciel był na co najmniej 3-
      lata zwalniany od podatków. Jeśli w pierwszej połowie lat 90-tych podatki te
      wynosiły średnio ok. 40% dochodu, to zwolnienia podatkowe zwracały nabywcy
      koszt zakupu z 20%-ową nadwyżką! Ustawowo zwalniane są od podatków spółki z
      mieszanym kapitałem polskim i zagranicznym tzw. "joint ventures".

      Oczywiście, powszechną praktyką jest zmiana nazwy po upływie wakacji
      podatkowych i ponowna rejestracja z nowym zwolnieniem. Z wakacji podatkowych
      korzystają też licznie otwierane supermarkety, które sprzedają głównie towary
      importowane, powiększając deficyt handlowy oraz stanowią silną konkurencję nie
      tylko dla polskiego handlu, ale również dla miejscowej produkcji. Obecnie,
      wobec zdecydowanie negatywnej oceny społeczeństwa, zaprzestano informacji o
      zwolnieniach podatkowych. Zwolnienia te są jednak zbyt dobrym interesem dla
      właścicieli, a "prowizje" od zwolnień zbyt dobrym interesem dla urzędników, bym
      uwierzył, że z nich zrezygnowano.

      Normalne "raje podatkowe" przynoszą swym administratorom ogromne zyski.
      Specyfika polskich "rajów podatkowych" polega na tym, że przynoszą one Polsce
      same straty. Wyjaśnienie tych paradoksów kryje się w naszej najnowszej
      historii. Uważam, że analiza tych zdarzeń powinna dać wiele ciekawych wniosków
      o znaczeniu daleko wykraczającym poza polskie problemy i interesy.

      Światowa rewolucja prawicowa, niefortunnie zwana "globalizacją" (sądzę że jest
      to eufemizm wprowadzony celowo) w krajach demokratycznych o gospodarce
      wolnorynkowej musiała być wprowadzana w sposób ostrożny, łagodny i maksymalnie
      ukryty, by nie wywołać sprzeciwu społeczeństwa.

      W Polsce, gdzie pojęcia "demokracja" i "wolny rynek", po 50-ciu latach
      totalitaryzmu, egzystowały tylko jako mgliste abstrakcyjne wyobrażenia,
      animatorzy prawicowej rewolucji nie musieli się ograniczać. Mogli swój proceder
      prowadzić otwarcie, z całą bezwzględnością i brutalnością swego egoizmu. Nie
      mieli czasu na kamuflaż, musieli działać szybko, by zdążyć zanim społeczeństwo
      przejrzy ich cele. Polska może zatem służyć jako laboratoryjny model do badań
      nad prawicową rewolucją, zwaną u nas "transformacją ustrojową". Dlatego chcę
      powiedzieć o tym kilka słów.

      Proces transformacji rozpoczął się w Polsce od pierwszych dni stanu wojennego.
      Począwszy od lutego 1982r sukcesywnie wprowadzano zmiany w kodeksie cywilnym i
      handlowym, pozwalające nomenklaturze partyjnej na bezkarne przejmowanie na
      własność powierzonego im w zarządzanie majątku narodowego. Równie ważnymi jak
      uwłaszczenie nomenklatury zadaniami stanu wojennego było spacyfikowanie
      społeczeństwa oraz wykreowanie, jako narodowego przywództwa, grupy gotowej
      czynnie poprzeć przyszłą transformację.

      Społeczeństwo pacyfikowano przez represje policyjne, ok. 100% podwyżkę cen i
      reglamentację żywności na głodowym poziomie. W kreowaniu nowego przywództwa,
      którego trzon stanowiła agentura umieszczona w strukturach "Solidarności" z
      przewodniczącym na czele, główne role przypadły Kościołowi i amerykańskim
      rozgłośniom polskojęzycznym. Olbrzymie jak na nasze warunki sumy dolarów
      trafiały wyłącznie do ściśle określonych grup "podziemia" - tak się złożyło że
      te właśnie grupy stały się gorącymi zwolennikami transformacji. Cały skład
      redakcji "Gazety Wyborczej", która miała powstać dopiero za kilka lat, otrzymał
      paszporty by odbyć w USA profesjonalne studia dziennikarskie.

      W 1989 roku uznano, że stan wojenny spełnił swe zadanie. W paradnej
      scenerii "okrągłego stołu" władzę przekazano "konstruktywnej opozycji" (w
      ekipie okrągłego stołu było tylko czterech członków władz "S" z 1981 roku).
      Celem zapewnienia propagandowej osłony antypracowniczej polityki powołano
      organizację pod nazwą "Solidarność" (Karol Modzelewski w 1989
      roku: "...przyjęliśmy niewdzięczną rolę ochrony rządu przed społeczeństwem") i
      przystąpiono do realizacji jawnego etapu transformacji.

      "Plan Balcerowicza" sprowadzał się do odwrotnego zastosowania wszystkich metod
      Keynsa. Zrealizowano scenariusz wejścia w hiperinflację z jednoczesnym
      zamrożeniem płac (podatek 500% od podwyżek płac). Hiperinflacja pozbawiła
      społeczeństwo wszelkich oszczędności, w tym również przedpłat na mieszkanie czy
      samochód (likwidacja akumulacji pierwotnej), uniemożliwiając start w gospodarce
      rynkowej. Radykalna pauperyzacja odebrała gospodarce klienta krajowego.
      Absurdalnie wysoki kurs złotego, podtrzymywany przez Bank Światowy pozbawił
      gospodarkę możliwości eksportu, a handlowców skłaniał do kupowania produktów
      zachodnich. Kobiety płaczące w sklepie przed półkami pełnymi zachodnich towarów
      były widokiem powszednim.

      Przedsiębiorstwom przyznano niezależność przy zerowym stanie konta i
      jednoczesnym obciążeniu "dywidendą", co zmusiło je do natychmiastowego
      zadłużenia. Zadłużenia, którego w warunkach hiperinflacji nie można było
      spłacić. Wszystkie firmy stały się ogromnie wzajemnie zadłużone, jednocześnie
      posiadając ogromne, nieściągalne należności. Wtedy wprowadzono przepis, że
      wyrokiem sądu, można anulować długi wybranym firmom, tym samym stawiając w stan
      bankructwa ich wierzycieli. Ważną rolę odegrała "dywidenda" czyli podatek od
      majątku trwałego w wysokości 52 - 54% tego majątku (podobno kopalnia złota daje
      rocznie dochód w wysokości 30% majątku trwałego, a kopalnia diamentów 40%.) Ten
      podatek dawał szanse przetrwania tylko fabrykom starym, o zużytym wyposażeniu.

      Fabryki na wysokim poziomie technologicznym, z nowoczesnym i nowym wyposażeniem
      nie miały szansy i upadały jako pierwsze. Jako pierwsze były też "kupowane" za
      kilka procent swej wartości. Przykładem może być "sprzedaż" nowo wybudowanej
      wielkiej fabryki papieru w Kwidzynie za połowę ceny maszyn zakupionych dla tej
      fabryki w Kanadzie kilka miesięcy wcześniej. Na tej samej zasadzie
      prezydent "kupił" fabrykę makaronu. Większość tych zakupów miała
      charakter "wrogiego przejęcia" w celu zlikwidowania konkurencji. Rekord pobił
      Siemens, który kupiwszy największą i najlepszą firmę elektroniczną, nie tylko
      zwolnił załogę i zniszczył maszyny, ale dla pewności zburzył hale fabryczne i
      posiał na ich miejscu trawniki.

      Zamrożenie płac na poziomie niezależnym od kondycji ekonomicznej firmy
      spowodowało że tak robotnikom jak i dyrekcji przestało zależeć na poprawie tej
      kondycji.

      Czy państwo możecie uwierzyć w tę opowieść? Założę się, że nie! Są bowiem
      zbrodnie i łajdactwa przekraczające "ludzką miarę", z istnieniem których
      normalny człowiek nie może się pogodzić. Znamy to zjawisko z historii. Przez
      kila lat w przypadku Hitlera i kilkadziesiąt w przypadku Stalina, opinia
      światowa nie chciała uwierzyć w ich zbrodnie mimo licznych faktów, tylko z tego
      powodu, że zbrodnie te ze względu na ich skalę uznawano za niewiarygodne, a
      świadków, którzy z narażeniem życia dostarczali dowodów, uznawano za kłamców.
      Na tym właśnie polega połowa sukcesu polskiej transformacji. Polacy nie mogli
      uwierzyć w aż tak wielkie łajdactwo. Druga połowa - to zasługa intensywnej
      propagandy. Przy "okrągłym stole" wszystkie media podzielono między jego
      uczestników. Utrzymano więc bardzo jednolity front propagandowy.

      Głównymi sloganami były: "nie ma alternatywy dla planu Balcerowicza"; "pierwszy
      milion trzeba ukraść", "polityka nie ma być uczciwa, lecz skuteczna,"
      oraz "słabsi muszą upaść". Propaganda podzieliła społeczeństwo na dwie
      grupy: "przystosowani" to ci, którzy korzystając z sytuacji i stanowisk,
      kierowali się czystym, nieograniczonym hamulcami moralnymi egoizmem w
      realizowaniu prywatnych korzyści. "Nieprzystosowani" - to ludzie uczciwi,
      traktowani z pogardliwym zdziwieniem. Przedstawiani z jawną wrogością "oszołomy
      i nawiedzeni", którzy odważali się mówić o patriotyz
    • Gość: xxx Re: Polska - kapitalistyczny raj Balcerowicza i spolki IP: *.calixo.net 18.10.01, 20:04
    • Gość: xxx Re: Polska - kapitalistyczny raj Balcerowicza i spolki IP: *.calixo.net 23.12.01, 15:01
      W swietle wydarzen w Argentynie temat ten jest ciagle aktualny,
      mysle ze i w Polsce ten period zachlystywania sie tym iz mozna w kraju
      wprowadzic system Kapitalistyczny,nieuchronnie dobiega konca
    • Gość: xxx Re: Polska - kapitalistyczny raj Balcerowicza i spolki IP: *.calixo.net 24.12.01, 11:52
      • Gość: V.C. Re: Polska - kapitalistyczny raj - do !!! IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.01, 00:05
Pełna wersja