USA : kiedy słowo nie jest wolne ?

24.04.06, 22:55
newsa dodał Maciej Rewucki

Amerykański sąd zakazał noszenia odzieży z napisami obrażającymi
homoseksualistów. - To atak na wolność słowa - twierdzą przeciwnicy tej
decyzji.

Federalny sąd apelacyjny w San Diego, w którego jurysdykcji znajduje się
zachodnia część USA, zakwestionował prawo licealisty do potępiania gejów na
terenie szkoły.

W kwietniowy poranek przed dwoma laty Tyler Harper pojawił się na pierwszej
lekcji w koszulce ozdobionej własnoręcznie wypisanymi
hasłami. "Homoseksualizm to wstyd" - głosił tekst na plecach. "Wstydźcie się,
nasza szkoła popiera to, co potępił Bóg" - grzmiał napis z przodu.

W ten sposób ten wzorowy uczeń chciał zaprotestować przeciw obchodom Dnia
Milczenia. Ta doroczna akcja prowadzona w setkach szkół w Stanach
Zjednoczonych ma być wyrazem solidarności z gejami i lesbijkami. Dla Harpera
była atakiem na jego poglądy religijne. Dyrektor liceum uznał jednak, że
chłopak narusza strojem szkolne przepisy, i resztę dnia kazał mu spędzić w
sekretariacie.

Całość:
www.rzeczpospolita.pl

U nas (w Ameryce) nie do pomyślenia, kłócił się kiedyś cs137(świnia137,tg0),
mając na myśli m.in.Nieznalską. Nie przewidział biedaczek że rosną im
nowe "święte krowy".
    • jaceq Re: USA : kiedy słowo nie jest wolne ? 24.04.06, 23:44

      W USA nie mają naszego TK. Mają za to Pierwszą poprawkę. Mają także rozdział
      religii od państwa. I jakieś dziwne, niezrozumiałe w naszej części świata
      zamiłowanie do przestrzegania prawa (ale nie wszyscy, jak się okazuje, nie
      wszyscy). Skoro sąd uznał, że "chłopak narusza strojem szkolne przepisy", to
      najwyraźniej

      1. przepisy takie istnieją
      i
      2. chłopak je narusza.

      Niepojęte.
      ____
      • hasz0 karę śmierci a prezydent zleca kontrolę cen paliwa 25.04.06, 11:21
        gdy poweźmie poderzenie o pomaganiu niewidzialnej ręce
        rynku.

        Gdy haszyta zaś wspomni chocby pólgębkiem
        o jawnych kpinach liberałów z niewidzialnej reki w wątku
        o liberanej gospodarce, umiłowani w "zamiłowaniu do przestrzegania prawa"
        okazuja się nie tyle zwykłymi bydlędami, boć te swoje prawa
        znają i nie ryczą ani nie wydzielają góviennego smrodu, gdy się je przepędzi ze
        szkody.

        Sa to ci sami co się brzydzą wybiórczo ciągłymi konfliktami
        oraz językiem agresji i nietolerancji...
        Pogratulować konsekwencji!
      • xiazeluka To działa w obie strony 25.04.06, 17:24
        Czy "szkolne przepisy" to wystarczające uzasadnienie do zmuszania do
        uczestnictwa w obrzydliwym praktykach propedalskich?
        • jaceq Re: To działa w obie strony 29.04.06, 21:48

          Prawdopodobnie w obie i nie tylko. Nie mam opinii, czy wystarczające. Nie wiem,
          do czego "był zmuszany" ten zabawny delikwent. Ponieważ nie chodzi tu o szkołę
          prywatną, prawdopodobnie do niczego. I głowę zachodzę, czym się różnią "praktyki
          propedalskie" od ""praktyk pedalskich". Wiedza moja jednak jest mizerna. Ja
          takich praktyk nigdy nie miałem; jednych ani drugich.
          ____
    • sen.dzia.li Ameryka znów zwyciężyła 25.04.06, 16:52
      > Amerykański sąd zakazał noszenia odzieży z napisami obrażającymi
      > homoseksualistów. - To atak na wolność słowa - twierdzą przeciwnicy tej
      > decyzji.
      >
      > Federalny sąd apelacyjny w San Diego, w którego jurysdykcji znajduje się
      > zachodnia część USA, zakwestionował prawo licealisty do potępiania gejów na
      > terenie szkoły.


      Początek przerażający... - "na terenie szkoły" czytamy w końcu i wszystko się
      wyjaśnia.

      Na tym właśnie polega wyższość Ameryki, że na terenie wiadomego innego
      kontynentu (bo Berlin, Paryż, Londyn, to taka fajna trasa...) młodziaki w
      szkołach mogą wszystko, a nauczyciele coraz bardziej boją się wychodzić z
      pokoju nauczycielskiego...

      W szkole powinien obowiązywać strój schludny i przyzwoity. Koszulka POMAZANA
      WŁASNORĘCZNIE hasłami religijnych ciemniaków to skandal w szanującej sie szkole.
      • nick.kertiz liceum 19.06.06, 17:25

        > coraz bardziej boją się wychodzić


        ...

        __________

        W jednym z liceów w Sokółce (Podlaskie) 18- letni uczeń II klasy uderzył w
        twarz nauczyciela, gdy usłyszał, że ten chce mu postawić ocenę niedostateczną
        na koniec roku szkolnego

        [...]

        Zarzuty uszkodzenia ciała, gróźb oraz znieważenia postawiono 18-letniemu
        uczniowi Zespołu Szkół Zawodowych z Sokółki (Podlaskie) za to, że uderzył
        nauczyciela, który postawił mu złą ocenę na koniec roku szkolnego.


        Chłopak przyznał się do zarzucanych mu czynów. Policja zaproponowała mu
        dobrowolne poddanie się karze. Taki wniosek - po uzgodnieniach z prokuraturą -
        trafi do sądu - poinformowała Małgorzata Dąbrowska z sokólskiej policji

        Karą dla ucznia, który po zdarzeniu sam zrezygnował z dalszej nauki w tej
        szkole - groziło mu, że nie zda do następnej klasy - ma być rok więzienia w
        zawieszeniu na 3 lata
        __________

        [źródło: interia.pl]
    • ada08 Re: USA : kiedy słowo nie jest wolne ? 25.04.06, 18:16
      Nie mogę się połapać w tej amerykańskiej demokracji.

      Sąd uznał, ze licealista AŻ obrażał i potępiał.
      Dyrektor zaś uznał, że licealista był TYLKO nieprzepisowo ubrany.

      Dyrektor jest dyrektor, wiadomo. Ale dziwi mnie opinia sądu.
      Bo niby skąd sąd wie, że licealista obrażał?

      Na koszulce były napisy:

      "Homoseksualizm to wstyd".
      "Wstydźcie się, nasza szkoła popiera to, co potępił Bóg".

      No, ale jeśli homoseksualista się nie wstydzi jednak, to gdzież tu obraza?
      Normalny homoseksualista najwyżej wzruszy ramionami na taki napis.

      A ten drugi napis dotyczył nie tyle homoseksualistów, co raczej
      szkolnych kolegów ("wstydźcie się, nasza szkoła popiera..."). A sąd jakby
      nie zauważył, że w tym napisie licealista bynajmniej nie zawstydza
      homoseksualistów, tylko swych kolegów. I tu widziałabym ważną rolę do odegrania
      przez dyrektora liceum, który chyba jednak nie zauważył danej mu przez los
      (w postaci licealisty) szansy.

      W tym drugim haśle jest też mowa o Bogu, który - zdaniem licealisty -
      potępia homoseksualizm. I sąd, jak widać uznał, że to jest obraza
      homoseksualistów. Sąd, w tym wypadku, stanął widocznie na stanowisku,
      że homoseksualista = wierzący w Boga i każda krytyka "imieniu Boga" może
      go (homoseksualistę) boleśnie zranić. Co jest, moim zdaniem nadinterpretacją.

      No koniec o słowie wstyd, bo wygląda na to, że słowo to jest w USA kamieniem
      obrazy. I tu pozwolę sobie na refleksję osobistą: dobrze, ze nie wyjechałam
      do Stanów, bo bym tam życia nie miała! Gdyż z upodobaniem, na codzień,
      posługuję się zwrotami jako to: Wstydź się!!! Wstydu nie masz!!! Ty
      bezwstydniku (hihihi) itp
      a.

      PS A najbardziej mi się w tym tekście podoba to, że uczeń został skazany przez
      dyrektora na pobyt w sekretariacie. Mam nadzieję, że odbyło się to podczas
      lekcji nielubianego przez ucznia przedmiotu. I że sekretarka była ładna smile
      a.
      • jaceq Re: USA : kiedy słowo nie jest wolne ? 26.04.06, 23:57

        ada08 napisała:
        > Nie mogę się połapać w tej amerykańskiej demokracji.

        Chyba nie ma takiej potrzeby. wink

        > Dyrektor jest dyrektor, wiadomo.

        Znaczy co wiadomo? Pedał?

        > W tym drugim haśle jest też mowa o Bogu, który - zdaniem licealisty -
        > potępia homoseksualizm.

        W naszych warunkach Bóg musiałby być przesłuchany w charakterze świadka, być
        może koronnego na okoliczność czy potępił, czy też pochwalił, czy też może
        najzwyczajniej Mu to zwisa (ta ostatnia okoliczność wydaje mi się nawet
        prawdopodobna; trafił swoim szlagiem nieszczęsnego Onana za stosunek przerywany
        (a nie za onanizm), a nie przypominam sobie, by trafił jakiegoś homoseksualistę
        czy homofoba. To w Sodomie i Gomorze uważam za wypadek przy pracy; miał widać
        kiepski dzień, być może wkurzyło Go całkiem co innego. Zresztą ja na Jego
        miejscu też bym zbombardował atomowo wymienione metropolie; za samą
        niegościnność i za położenie geograficzne).

        Oto jest wyższość naszych procedur demokratycznych nad amerykańskimi.

        > PS A najbardziej mi się w tym tekście podoba to, że uczeń został skazany przez
        > dyrektora na pobyt w sekretariacie. Mam nadzieję, że odbyło się to podczas
        > lekcji nielubianego przez ucznia przedmiotu. I że sekretarka była ładna smile

        Bycie ładną nie stanowi okoliczności łagodzącej. Demokracji amerykańskiej
        wystarczy, że była starsza. Gdyby uczeń ją uwiódł i doprowadził do czynów
        nierządnych, skazano by za to sekretarkę a nie ucznia. Dlatego podejrzewam, że
        na czas kary ucznia (pobyt w kozie) sekretarka uciekła oknem gdzie tobasco rośnie.
        ____
    • felusiak1 Rzeczpospolita bzdurzy 26.04.06, 04:30
      Sad nie rozpatrywał prawa licealisty do potępiania homoseksualistów lecz bardzo
      wąsko rozumiane prawo szkoły do egzekwowania obowiązujacego stroju.
      Polskie media nie mają zielonego pojęcia o tym jak działa prawo w USA.
      Nie potrafia czytelnikowi wytłumaczyć co to jest protected speech i stad mamy
      wylew bzdur i w Rzeczpospolitej i w Gazecie. I wikul tez wylewa.
      Na przykład nauczyciel w szkole podczas lekcji nie może ani potepiać ani chwalić
      prezydenta. To zaliczane jest do curricular speech i jest całkowicie
      kontrolowane przez władze szkolne. Ten sam nauczyciel może na prezydenta kupe
      zrobić poza szkoła i to jest protected speech.
      PS. cs137 w dalszym ciągu ma rację. W USA nie do pomyślenia aby wystawiając
      prace w prywatnej galerii artysta ryzykował spotkanie w sądzie z powództwa
      prokuratury lub powództwa cywilnego. Dzieło sztuki to protected speech tak długo
      jak wystawiany jest w miejscu nie utrzymywanym przez podatnika.

      USA to nadal czarna magia dla wielu.
      • ada08 Re: Rzeczpospolita bzdurzy 26.04.06, 07:27
        To ciekawe co piszesz, Felusiaku, istotnie rola sądu w poscie
        otwierającym wątek została przedstawiona w sposób karykaturalny.
        Ale Ty też nie odnosisz się do meritum.

        Dyrektor zorganizował w szkole Dzień Milczenia na znak
        solidarności z homoseksualistami. A następnie ukarał ucznia, który
        się nie solidaryzował i okazywał to strojem na terenie szkoły.
        Czyli w szkole można tylko popierać Dzień Milczenia (dyrektora),
        a nie popierać to sobie można poza szkołą?

        Argument dyrektora o naruszeniu przepisów szkolnych poprzez noszenie
        nieodpowiedniego stroju jest chyba tak stary jak istnieje szkoła.
        Gdy nauczyciel nie ma się do czego przyczepić, to się czepia wyglądu ucznia,
        który mu się stawia. Wygląda na to, że jest to ponadnarodowa cecha
        nauczycieli.

        Ciekawa jestem, nawiasem mówiąc, jak byli ubrani uczniowie
        popierający Dzień Milczenia, czy przypadkiem nie nosili koszulek
        ze stosownymi napisami, które akurat dyrektorowi sie podobały?

        Uważam, że ten chłopak ma charakter smile
        (co nie znaczy, że podzielam jego zabawne poglądy)
        a.
        • felusiak1 Re: Rzeczpospolita bzdurzy 26.04.06, 23:37
          To co piszesz to przedmiot osobnej sprawy sadowej załozonej przez ucznia.
          Moje spostrzeżenia dotyczyły tylko i wyłącznie sprawy przed 9-tym Cyrkiem
          i nieporadnosci redaktorów Rzeczpospolitej.
          PS. Wypowiedzi nauczycieli i ucznów na terenie szkoły to nie jest protected
          speech w związku z czym nie wróże uczniowi sukcesu.
          • wikul felusiak1 bzdurzy trochę nie na temat. 27.04.06, 00:49
            felusiak1 napisała:

            > To co piszesz to przedmiot osobnej sprawy sadowej załozonej przez ucznia.
            > Moje spostrzeżenia dotyczyły tylko i wyłącznie sprawy przed 9-tym Cyrkiem
            > i nieporadnosci redaktorów Rzeczpospolitej.
            > PS. Wypowiedzi nauczycieli i ucznów na terenie szkoły to nie jest protected
            > speech w związku z czym nie wróże uczniowi sukcesu.


            Zawsze z zainteresowaniem czytałem twoje posty o USA, czasem konfrontując je
            z żona które kilka lat tam byla (ja nie). Podziwiam twoją wiedzę, nie traktuj
            mnie jednak jak słynnego kiedyś amerykanoofoba watto. Ameryka zasłynęła
            karaniem bandytów za przestępstwa podatkowe gdy aparat sprawiedliwości był
            bezradny w udawadnianiu winy. Podobnie w tym wypadku do ukarania chłopaka
            posłużono się pretekstem. I nie zmienią tego twoje anglojęzyczne zaklęcia
            i posądzenia innych o ignorancję. Do myślenia i oceny faktów nie zawsze jest
            potrzebna dogłębna znajomość miejscowych tradycji czy zwyczajów. Czasem
            lepszy jest dystans.
            P.S. Mój spór z cs137 nie dotyczył prywatnych galerii. Spór był szerszy
            a cs137 do tego stopnia zaplątał sie w dyskusji że zanegował istnienie
            poprawek w konstytucji amerykańskiej, nazywając te zmiany po swojemu.
            • felusiak1 Re: felusiak1 bzdurzy trochę nie na temat. 27.04.06, 06:45
              wikul tu nie chodzi o zwyczaje lub tradycje. Protected speech to po polsku
              chroniona wypowiedż. Kanstytucyjnie gwarantowana wolność słowa dotyczy tylko i
              wyłącznie wypowiedzi o charakterze politycznym.
              Z prawnego punktu widzenia, a o tym pisze Rzeczpospolita, uczeń stoi na
              straconej pozycji.
              Oceniasz zdarzenie z moralnego punktu widzenia i do pewnego stopnia mgę się z
              tobą zgodzić ale przwny aspekt sprawy to zupełnie inna para kaloszy.
              Szkoła wprowadziła kod ubioru a uczeń go zignorował.
              • wikul Re: felusiak1 bzdurzy trochę nie na temat. 27.04.06, 23:10
                felusiak1 napisała:

                > wikul tu nie chodzi o zwyczaje lub tradycje. Protected speech to po polsku
                > chroniona wypowiedż. Kanstytucyjnie gwarantowana wolność słowa dotyczy tylko i
                > wyłącznie wypowiedzi o charakterze politycznym.
                > Z prawnego punktu widzenia, a o tym pisze Rzeczpospolita, uczeń stoi na
                > straconej pozycji.
                > Oceniasz zdarzenie z moralnego punktu widzenia i do pewnego stopnia mgę się z
                > tobą zgodzić ale przwny aspekt sprawy to zupełnie inna para kaloszy.
                > Szkoła wprowadziła kod ubioru a uczeń go zignorował.


                Mozna więc powiedzieć że skorzystano z pretekstu czy nie ?
                • felusiak1 Re: felusiak1 bzdurzy trochę nie na temat. 28.04.06, 01:54
                  wikul napisał:
                  > Mozna więc powiedzieć że skorzystano z pretekstu czy nie ?
                  -----------------
                  Nie, nie można tak powiedzieć. Gdyby działano celowo, z premedytacją to wtedy
                  mogłaby być mowa o pretekście.
                  To co sie wydarzyło to raczej próba zażegnania rozróby.
                  W Stanach ze względu na różnego rodzaju naciski wszelkiej masci grup i grupek
                  sytuacja jest zawsze potencjalnie konfliktowa. Tak teraz jest, że homo moga
                  demonstrować swój punkt widzenia a ty kiedy demonstrujesz przeciwko to jasteś
                  rozrabiaka i zamykaja cię w sekretariacie. Koszt zamknięcia jednego anty homo
                  jest mniejszy od kosztu zamknięcia jednego homo. Kierownictwo próbuje zapobiec
                  rozróbie oszczędnie.
                  • wikul Re: felusiak1 bzdurzy trochę nie na temat. 28.04.06, 23:06
                    felusiak1 napisała:

                    > wikul napisał:
                    > > Mozna więc powiedzieć że skorzystano z pretekstu czy nie ?
                    > -----------------
                    > Nie, nie można tak powiedzieć. Gdyby działano celowo, z premedytacją to wtedy
                    > mogłaby być mowa o pretekście.
                    > To co sie wydarzyło to raczej próba zażegnania rozróby.
                    > W Stanach ze względu na różnego rodzaju naciski wszelkiej masci grup i grupek
                    > sytuacja jest zawsze potencjalnie konfliktowa. Tak teraz jest, że homo moga
                    > demonstrować swój punkt widzenia a ty kiedy demonstrujesz przeciwko to jasteś
                    > rozrabiaka i zamykaja cię w sekretariacie. Koszt zamknięcia jednego anty homo
                    > jest mniejszy od kosztu zamknięcia jednego homo. Kierownictwo próbuje zapobiec
                    > rozróbie oszczędnie.


                    Może rzeczywiście jest jak piszesz ? Zastanowię się.
                  • europitek Re: felusiak1 bzdurzy trochę nie na temat. 29.04.06, 00:10
                    Mnie "męczy" inny problem. Czy dyrekcja szkoły sama z siebie ma prawo organizować jakieś akcje poparcia czegoś/kogoś i zmuszać uczniów do niewyrażania odmiennych poglądów? I sprawa druga: czy powszechna kampania na rzecz mniejszości seksualnych nie jest zjawiskiem politycznym, tzn. czy istnieją w amerykańskim prawie jakieś definicje "polityczności"?
                    • felusiak1 Re: felusiak1 bzdurzy trochę nie na temat. 29.04.06, 12:54
                      Musisz sprecyzować to pytanie. Jest zbyt ogólne i pokrętne.
                      • dachs Felusiaku 29.04.06, 19:00
                        Sformułuje pytanie Europiteka inaczej.

                        1. Czy dyrekcja szkoły sama z siebie ma prawo organizować jakieś akcje
                        potępienia dla homoseksualizmu?
                        2. Czy dyrekcja szkoły ma prawo kogoś zmuszać do wyrażania określonych przez
                        dyrektora poglądów?
                        3. Czy ruchu gejowskiego nie wykorzystuje się jako temat zastepczy w celach
                        politycznych?
                        • felusiak1 Re: Felusiaku 29.04.06, 19:50
                          Ad 1. Nie. Nawet nie powinna o tym pomyśleć.
                          Ad 2. Nie, nie może zmuszać.
                          Ad 3. Oczywiscie ,że tak. Ale kamufluje sie to jako naukę tolerancji.
                          Propagowanie akceptacji alternatywnego stylu zycia i temu podobne dyrdymały.

                          W USA upolitycznione jest ostatnio wszystko, włącznie z kubkiem kawy.
                          Wszyscy wszystkich oskarżaja o co tylko można. Niekiedy jest z tego powodu
                          zabawnie ale z reguły raczej nieprzyjemnie. Nikt juz z nikim powaznie nie
                          dyskutuje. Wszystko co słyszymy to demagogiczne wrzaski.
                          Jeszcze przed 15 laty ten biedny uczeń nie nałozyłby podkoszulki z napisami
                          bo szkoła nie była miejscem politycznej agitacji do tego stopnia co dzisiaj.
                          • dachs Wygląda na to, że sie rozumiemy 29.04.06, 20:03
                            Jeszcze tylko dwa pytania uzupełniające.

                            1. Dlaczego w takim razie dyrekcja szkoły sama z siebie ma prawo organizować
                            jakieś akcje poparcia dla homoseksualizmu?

                            2. Dlaczego dyrekcja szkoły ma prawo komuś zabronić wyrażania nie akceptowanych
                            przez dyrektora poglądów?

                            Ponieważ podejrzewam, że wyczerpująca odpowiedź wymagałaby nowego Tocqueville'a,
                            traktuję to jedynie jako pytanie retoryczne
                            smile))
                            • jaceq Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy 29.04.06, 22:02

                              dachs napisał:

                              > Jeszcze tylko dwa pytania uzupełniające.

                              Jestem !!!

                              > 1. Dlaczego w takim razie dyrekcja szkoły sama z siebie ma prawo organizować
                              > jakieś akcje poparcia dla homoseksualizmu?

                              A ma?

                              > 2. Dlaczego dyrekcja szkoły ma prawo komuś zabronić wyrażania nie
                              > akceptowanych przez dyrektora poglądów?

                              Można rozważyć co by było, gdyby ów delikwent zechciał wyrazić te "nie
                              akceptowane" poglądy np. za pomocą "uzi" i trzech magazynków. Zechciał wyrazić
                              za pomocą koszulek, czy tam kolczyków w nosie. Wszystko jedno. Regulamin szkoły
                              tego zabrania. I wszystko. Mógł sobie pójść do szkoły prywatnej, gdzie wolno
                              sobie nosić koszulki z napisem np. "precz z Departamentem Stanu!". Albo "precz z
                              Ojcem Dyrektorem". Albo ...

                              >
                              > Ponieważ podejrzewam, że wyczerpująca odpowiedź wymagałaby nowego
                              > Tocqueville'a

                              Z pewnością. Albo nawet jeszcze gorzej. wink) Dlatego - krótko i węzłowato.
                              • dachs Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy 29.04.06, 22:55
                                jaceq napisał:

                                > A ma?

                                Wg. mnie nie ma, ale organizuje

                                > Można rozważyć co by było, gdyby ów delikwent zechciał wyrazić te "nie
                                > akceptowane" poglądy np. za pomocą "uzi" i trzech magazynków.

                                Ale nie wyraził. Moze to zrobi nastepnym razem, kiedy juz całkowicie przekona
                                się, że na politycznych poprawniaków innej rady nie ma.
                                • jaceq Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy 29.04.06, 23:05

                                  dachs napisał:
                                  > Wg. mnie ...

                                  Aha.

                                  > Ale nie wyraził. Moze to zrobi nastepnym razem, kiedy juz całkowicie przekona
                                  > się, że na politycznych poprawniaków innej rady nie ma.

                                  No cóż. Zdrowia życzę. Przypomnę nieśmiało, że w niektórch stanach tego typu
                                  "protestantom" robią zastrzyki z bardzo szkodliwych substancji. Kiedyś próbowano
                                  wbić im trochę rozumu do łbów za pomocą berecików pod napięciem od 3 do 15 kV.
                                  Ale od tej praktyki chyba jednak się odchodzi.

                                  ____
                                • europitek Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy 29.04.06, 23:09
                                  Dachs dobrze zrelacjonował szczególny przypadek ogólniejszego problemu, którego dotyczyło moje pytanie. Chcę tylko jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że kampanie tego typu, jak ta związana z mniejszościami seksualnymi, mają charakter polityczny z samej swojej istoty (temat ogólnospołeczny, zasięg, metody, cele), więc "wypowiedzi" w ich przedmiocie (np. protest tego ucznia i działania szkoły) powinny być traktowane jako stricte polityczne i nieborak powinien być chroniony prawem. Chyba, że w amerykańskim prawodawstwie, doktrynie lub orzecznictwie funkcjonuje jakaś definicja "polityczności" albo katalog "tematów politycznych" i ten konkretny temat jest poza nimi.
                                  • jaceq Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy 29.04.06, 23:30

                                    > kampanie tego typu,

                                    Kampanie - tak. Ale to nie była kampania.

                                    > powinny być traktowane jako stricte polityczne i nieborak powinien być chroniony

                                    Jedną sekundę. Czy "nieborak", który zechciał wyrazić swoje poglądy (pies im
                                    mordę lizał; wszystko jedno jakie) wybijając pół klasy (był jakiś rok do dwóch
                                    temu taki przypadek) też "powinien" być "chroniony"? Jeśli "powinien", to ratuj
                                    się z tych Stanów kto żyw. Ostatni gasi światło. Azyl w xenofobicznej Polsce.
                                    • dachs Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy 29.04.06, 23:58
                                      Jacqu, uspokój sie. Chłopak o którym mówimy nosił t-shirt. Co prawda nie z
                                      napisem, że ma okres.
                                      • jaceq Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy 30.04.06, 21:51

                                        achs napisał:
                                        > Jacqu, uspokój sie. Chłopak o którym mówimy nosił t-shirt.

                                        Jestem spokojny jak Piskorski na wokandzie. Właśnie, nosił t-shirt, którym
                                        zaprotestował przeciwko tzw. Dniom Milczenia, czym naruszył obowiązujące w tej
                                        konkretnej szkole prawo. Stanowisko derekcji podtrzymał Federalny sąd apelacyjny
                                        w San Diego, w którym nikt nie słyszał o (a) polityce i (b) tzw. mniejszościach
                                        seksualnych. Co więcej, pozwalam sobie przypuszczać, że Federalny sąd apelacyjny
                                        w San Diego ma głęboko w zadzie kwestie (a) i (b), natomiast leży mu na wątrobie
                                        przestrzeganie prawa, jakiekolwiek by ono nie było. Nie wiem, czy jest
                                        jakikolwiek sens tłumaczyć to e-pitkowi. Felusiakowi tłumaczyć jak zwykle raczej
                                        nic nie trzeba.

                                        ____
                                        • dachs Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy 01.05.06, 00:30
                                          jaceq napisał:

                                          > Jestem spokojny jak Piskorski na wokandzie. Właśnie, nosił t-shirt, którym
                                          > zaprotestował przeciwko tzw. Dniom Milczenia, czym naruszył obowiązujące w tej
                                          > konkretnej szkole prawo. Stanowisko derekcji podtrzymał Federalny sąd
                                          > apelacyjny w San Diego.

                                          Rozumiem, że jesteś za ścisłym przestrzeganiem dyrektorskikch zakazów
                                          przełożonych (bo watpię aby było w tej szkole prawo nakazujące organizację Dni
                                          Milczenia). Cieszę sie, że będziesz popierał żądania wytoczenia procesów tym,
                                          którzy wbrew wyraźnemu zakazowi Prezydenta Warszawy blokowali w imię swoich
                                          egoistycznych żądz ruch uliczny, szkodząc osobom trzecim.
                                          Rozumiem, że będziesz zadowolony gdy sąd skaże organizatorów na przepisane
                                          prawem kary gdyż, jak przeczytałem, drogie Ci jest...

                                          > przestrzeganie prawa, jakiekolwiek by ono nie było.
                                          • nick.kertiz Widzę, że w przystępny sposób 01.05.06, 04:33
                                            trzeba wam wykładać podstawy i rzeczy najprostsze.

                                            1. Instytucja szkoły jako takiej to narzędzie społeczeństwa służące do tego, by
                                            młodocianym niedokształceńcom - po pierwsze - przekazać pewne umiejętności (np.
                                            pisania), po drugie - przekazać pewną wiedzę, po trzecie - służąca do tego, by
                                            wspomóc rodziców w wychowywaniu następnego pokolenia. Trzecia funkcja jest
                                            dodatkowa (bo główny ciężar zadania w tej sprawie powinien być pozostawiony
                                            rodzinie), ale to nie znaczy, że nieważna.
                                            2. Zgrywasz konserwatystę, ale jako konserwatysta powinienes nie być
                                            dzieckocentryczny, powinieneś rozumieć, że szkoła powinna być zorganizowana na
                                            zasadzie takiej, że nauczycielom i kierownictwu szkoły przysługuje pewien
                                            sytuacyjny autorytet, którego nie należy obalać.
                                            Paternalizm w relacji rodzice - dziecko czy tez jego refleks, paternalizm w
                                            relacji nauczyciele - uczeń, to umiarkowana idea konserwatywna, to coś z
                                            konserwatyzmu, co powinni zaakceptować wszyscy rozsądni, nawet niekonserwatyści
                                            (jak ja). Usiłujesz wcisnąć Jackowi, że czyms równorzędnym jest paternalizm w
                                            relacji władza - obywatele. Tymczasem nie ma tak. Paternalizm w relacji władza -
                                            obywatele to idea bezsensowna, to idea ktora dokumentuje bezsens
                                            ultra-konserwatyzmu, ponieważ nie mamy do czynienia z obywatelami, gdy mamy do
                                            czynienia z poddanymi. Ponadto władza samorządowa jest tylko władzą samorządową
                                            i nie powinna występować przeciwko duchowi konstytucji, jeśli natomiast to
                                            robi, to obywatele maja pełne prawo do obywatelskiego nieposłuszeństwa.
                                            3. Rola wychowawcza szkoły nie polega na tym, że przeprowadza się wywiad z
                                            rodzicami i pyta ich czy na przykład sprytna kradziez im sie podoba. Szkoła
                                            pełni role wychowawczą w sposób, jaki społeczeństwo i jego elity uznają za
                                            stosowne, nie dbając, że poszczególni ojcowie nie mieliby nic przeciwko, by ich
                                            synowie wyrośli na takich samych damskich bokserów, jakimi oni są.
                                            4. W "kwestii homoseksualnej" istnieją dwa modelowe czy tez biegunowe
                                            podejścia. Jedno hitlerowsko-muzułmańskie spod znaku koncentracyjnych obozów
                                            zagłady i drugie liberalne, cechujące współczesną cywilizację Zachodu, gdzie
                                            homoseksualistom przyznaje sie pełnię praw. Nie należy uznawać, że to, że dany
                                            kraj ogólnie znajduje się w kręgu właściwym cywilizacyjnie, załatwia sprawę.
                                            Wartości Zachodu należy wspierać w procesie edukacyjnym, bo wcale nie jest
                                            powiedziane, że w poszczególnym domu będą one miały powodzenie, na jakie
                                            zasługują. I tak na przykład w USA nie brakuje prywatnych rasistów, itd.
                                            5. Polityczna wolność słowa uczniów i nauczycieli w ich rolach szkolnych nie
                                            podlega ochronie. NIE znaczy to, że idee mające sens polityczny nie moga (lub
                                            nie powinny) być w szkole lansowane. Czym innym jest naturalny zakaz (zakazuje
                                            sie przede wszystkim nauczycielom!) agitacji wąsko-politycznej, to znaczy
                                            agitacji za taką a nie inna władzą skonkretyzowanĄ personalnie, a czym innym
                                            nakaz (!) propagowania idei ogolnie politycznych, takich jak patriotyzm czy
                                            tolerancja.
                                            6. Wolna debata jest narzędziem i wartością. Nie ma zupełnie nic złego w tym,
                                            że uczeń przedstawi argumenty (religijne czy jakie bądź) przeciwko
                                            patriotyzmowi, JEŚLI BĘDZIE STOSOWNY MOMENT NA PRZEDSTAWIANIE TAKICH
                                            ARGUMENTÓW. Nie znaczy to, że można przyzwalac na prowokacyjne zachowania w
                                            swięta narodowe czy też na lekcji matematyki.
                                            7. Powtarzam, że uczeń powinien być w szkole ubrany w sposób przyzwoity i
                                            schludny, spełniający pewne minimalne, niewygórowane kryteria przyzwoitości i
                                            schludności, a nie ostentacyjnie łamiący te kryteria. Dajmy jednak na to, że
                                            złamanie kodu ubioru bylo tylko pretekstem dla zamknięcia uczniowi buzi.
                                            Pełnienie roli wychowaczej przez szkołę uzasadnia to i usprawiedliwia w tych
                                            granicach z jakimi mieliśmy do czynienia. Dodać należy, że o ile polska szkoła
                                            zwykle wychowuje do posłuszeństwa wobec religijnego fałszu, to idea tolerancji
                                            wobec niektórych zboczeń nie może być fałszywa, bo nie opisuje żadnych faktów.
                                            Może być natomiast zła. I tu w punkcie siódmym wracamy do punktu czwartego. Ja
                                            uważam, że nie jest zła. Ale oczywiście nie wykluczam, że osoba, na której post
                                            reaguję bezposrednio, borsuk niejaki, może być bliższa nieco paradygmatu
                                            hitlerowsko-muzułmańskiego w tej sprawie.
                                            • kaczka_balbinka Re: Widzę, że w przystępny sposób 01.05.06, 06:02
                                              nick.kertiz napisał:

                                              4. W "kwestii homoseksualnej" istnieją dwa modelowe czy tez biegunowe
                                              podejścia. Jedno hitlerowsko-muzułmańskie spod znaku koncentracyjnych obozów
                                              zagłady i drugie liberalne, cechujące współczesną cywilizację Zachodu, gdzie
                                              homoseksualistom przyznaje sie pełnię praw. Nie należy uznawać, że to, że dany
                                              kraj ogólnie znajduje się w kręgu właściwym cywilizacyjnie, załatwia sprawę.
                                              Wartości Zachodu należy wspierać w procesie edukacyjnym, bo wcale nie jest
                                              powiedziane, że w poszczególnym domu będą one miały powodzenie, na jakie
                                              zasługują. I tak na przykład w USA nie brakuje prywatnych rasistów, itd.

                                              ===
                                              W pelni zgadzam sie z Toba ale, dla uproszczenia, pozwolilam sobie na
                                              przytoczenie punktu 4. jedynie, albowiem mowisz w nim o procesie edukacyjnym z
                                              uwzglednieniem wartosci w jakich szkola winna wychowywac mlodziez.
                                              Konkretnie w tym przypadku chodzi o wychowanie w TOLERANCJI dla przeroznych
                                              mniejszosci - w tym homoseksualnej. Wychowanie w tolerancji jest obok wychowania
                                              w duchu demokracji jedna z najwazniejszych wartosci w amerykanskim systemie
                                              edukacyjnym.
                                              Dla polskich homofobow sa to rzeczy niepojete ale w Stanach, skoro oficjalnie
                                              zostala rozpoznana i zaakceptowana seksualna odmiennosc grupowa homoseksualistow
                                              to ze wszystkimi tego konsekwencjami (tak jak calkiem niedawno w przypadku
                                              Murzynow), czyli np. z dniami poparcia czy solidaryzowania sie z, sympatii dla,
                                              danej mniejszosci (tu homoseksualnej).

                                              Tymczasem rebeliancki uczen postanowil zagrac wszystkim na nosie i wypial sie
                                              swym napisem na szkole oraz jej program edukacyjny. Poniosl wiec tego
                                              konsekwencje. A ze byc moze knieregulaminowy ubior byl jedynie pretekstem...
                                              Mogl go nie dawac. Powinien byl zrobic sobie transparent smile

                                              Pozdrawiam smile

                                              Balbinka
                                            • dachs Re: Widzę, że w przystępny sposób 01.05.06, 10:39
                                              nick.kertiz napisał:

                                              > 2. Zgrywasz konserwatystę, ale jako konserwatysta powinienes nie być
                                              > dzieckocentryczny, powinieneś rozumieć, że szkoła powinna być zorganizowana na
                                              > zasadzie takiej, że nauczycielom i kierownictwu szkoły przysługuje pewien
                                              > sytuacyjny autorytet, którego nie należy obalać.

                                              Autorytetów nie buduje się wygrywając sądowe procesy (choć z tego wypadku uczeń
                                              może się czegoś nauczyć o działaniu prawa), ale na w długim procesie mającym za
                                              cel ostateczny wpojenie, że prawdy przekazywane przez autorytet są warte
                                              akceptacji i zinternalizowania. Poszanowania praw innych najlepiej uczą się ci,
                                              którzy sami sa inni. W omawianym wypadku ten uczeń. Jego poglądów nie
                                              uszanowano. Trudno będzie go teraz przekonać do propagowanych przez szkołę idei


                                              > Paternalizm w relacji rodzice - dziecko czy tez jego refleks, paternalizm w
                                              > relacji nauczyciele - uczeń, to umiarkowana idea konserwatywna, to coś z
                                              > konserwatyzmu, co powinni zaakceptować wszyscy rozsądni, nawet
                                              > niekonserwatyści (jak ja).

                                              Czy Ty przypadkiem nie schodzisz na konserwatywne manowce? smile)

                                              > Usiłujesz wcisnąć Jackowi, że czyms równorzędnym jest paternalizm w
                                              > relacji władza - obywatele. Tymczasem nie ma tak. Paternalizm w relacji władza
                                              > - obywatele to idea bezsensowna, to idea ktora dokumentuje bezsens
                                              > ultra-konserwatyzmu, ponieważ nie mamy do czynienia z obywatelami, gdy mamy do
                                              > czynienia z poddanymi.

                                              Masz rację z paternalimem, ale uwaga ta dotyczy nie tylko konserwatyzmu. Czymże
                                              jak nie paternalizmem jest socjalistyczny pomysł uczynienia wszystkich obywateli
                                              sługami jednej idei, w zamian za codzienną michę ciepłej zupy. Jak sie okazało
                                              nawet tej michy nie potrafił najbardziej postępowy ze wszystkich systemów zapewnić.

                                              Jako argument było to rzeczywiście nietrafione, ale przyznam się do pewnej
                                              bezradności gdy noszoną przez ucznia koszulką z polemicznym napisem porównuje
                                              sie do <"uzi" i trzech magazynków>,<zastrzyków z bardzo szkodliwych substancji>,
                                              <berecików pod napięciem od 3 do 15 kV>, a samego jej nosiciela traktuje się jak
                                              <"nieboraka", który zechciał wyrazić swoje poglądy (pies im mordę lizał;
                                              wszystko jedno jakie) wybijając pół klasy>.

                                              Jestem przyzwyczajony do argumentacyjnego "overkill" ze strony tzw. postempaków,
                                              ale Jaceq wytyczył tej metodzie nowe horyzonty.

                                              > 3. Rola wychowawcza szkoły nie polega na tym, że przeprowadza się wywiad z
                                              > rodzicami i pyta ich czy na przykład sprytna kradziez im sie podoba. Szkoła
                                              > pełni role wychowawczą w sposób, jaki społeczeństwo i jego elity uznają za
                                              > stosowne, nie dbając, że poszczególni ojcowie nie mieliby nic przeciwko, by
                                              > ich synowie wyrośli na takich samych damskich bokserów, jakimi oni są.

                                              Jest to bardzo brzemienna w skutki uwaga. Nie możesz bowiem po niej zaprzeczyć,
                                              iż rację ma aktualny przedstawiciel elit w Polsce, mianowicie sam Minister
                                              edukacji Michał Seweryński, który niedawno ujawnił, że dla edukacji wzorem do
                                              naśladowania powinien być Kościół, bo spełnia on "misję ewangeliczną
                                              kształtowania charakterów i sumień". Dlatego "zadaniem szkoły jest tworzenie
                                              pełnego człowieka. Do tego zaś potrzebne są fundamentalne, niewzruszalne
                                              wartości. Dla chrześcijan to wartości chrześcijańskie i nauki Jana Pawła II".

                                              > "...nie dbając, że poszczególni ojcowie nie mieliby nic przeciwko, by
                                              > ich synowie wyrośli na takich ateistów, jakimi oni są." smile)


                                              > 4. W "kwestii homoseksualnej" istnieją dwa modelowe czy tez biegunowe
                                              > podejścia. Jedno hitlerowsko-muzułmańskie spod znaku koncentracyjnych obozów
                                              > zagłady i drugie liberalne, cechujące współczesną cywilizację Zachodu, gdzie
                                              > homoseksualistom przyznaje sie pełnię praw.

                                              Istnieje jeszcze trzecie. Oparte nie na religii, nie na ideologii, a na zdrowym
                                              rozsądku. To podejście każe nie interesować się z kim kto śpi, traktować to jako
                                              sprawe prywatną i nie ingerować prawnymi regulacjmi.
                                              To podejście nie wpaja dzieciom sympatii dla homoseksualistów, ale uczy je, że
                                              nawet zboczeniec ma swoje prawa i trzeba je uszanować.
                                              Jest to trudniejsze niż operowanie sympatią lub niechecią, ale na dłuższą metę
                                              daje dużo lepsze efekty


                                              > 6. Wolna debata jest narzędziem i wartością. Nie ma zupełnie nic złego w tym,
                                              > że uczeń przedstawi argumenty (religijne czy jakie bądź) przeciwko
                                              > patriotyzmowi, JEŚLI BĘDZIE STOSOWNY MOMENT NA PRZEDSTAWIANIE TAKICH
                                              > ARGUMENTÓW. Nie znaczy to, że można przyzwalac na prowokacyjne zachowania w
                                              > swięta narodowe czy też na lekcji matematyki.

                                              Właśnie. Czy może być stosowniejszy moment na wyrażenie swojego sprzeciwu niż
                                              impreza poświęcona sprawie z którą się nie zgadzamy.

                                              > 7. Powtarzam, że uczeń powinien być w szkole ubrany w sposób przyzwoity i
                                              > schludny, spełniający pewne minimalne, niewygórowane kryteria przyzwoitości i
                                              > schludności, a nie ostentacyjnie łamiący te kryteria.

                                              Ja jestem nawet za wprowadzeniem mundurków.

                                              > Dajmy jednak na to, że złamanie kodu ubioru bylo tylko pretekstem dla
                                              > zamknięcia uczniowi buzi.
                                              > Pełnienie roli wychowaczej przez szkołę uzasadnia to i usprawiedliwia w tych
                                              > granicach z jakimi mieliśmy do czynienia.

                                              Jakbym słyszał panią Kruk, która użyła złamania kodu nie wyszydzania
                                              inwalidztwa, jako pretekstu do zamknięcia buzi ukochanej tu przez niektórych
                                              pani Szczuce. Ona też była usprawiedliwiona w "tych granicach z jakimi mieliśmy
                                              do czynienia."

                                              > I jedno
                                              > zwykle wychowuje do posłuszeństwa wobec religijnego fałszu, to idea tolerancji
                                              > wobec niektórych zboczeń nie może być fałszywa, bo nie opisuje żadnych faktów.
                                              > Może być natomiast zła.

                                              Sama idea tolerancji nie jest zła. Może być natomiast źle przekazywana. Np.
                                              wtedy kiedy tolerancje utożsamia sie z akceptacją. To nie jest to samo.
                                              Albo po prostu prowadzić do zacietrzewienia np. wtedy, kiedy osoba tolerancyjna
                                              "nie wyklucza, że osoba, na której post reaguję bezposrednio, borsuk niejaki,
                                              może być bliższa nieco paradygmatu hitlerowsko-muzułmańskiego w tej sprawie."

                                              Raz.

                                              borsuk
                                              • nick.kertiz Uzupełniająco 14.05.06, 17:50
                                                Zanim odpowiem na Twój post, a odpowiem już niedługo i dość obszernie,
                                                uzupełniająco przedstawiam wątek kolegi ooooo (no ileś tam tych o...) z forum
                                                Zdrowie, w którym pozwoliłem sobie rozwiać pewne nieporozumienia, które mogą
                                                wystąpić w związku z tematem "homoseksualizm", tematem, który poniekąd też jest
                                                tutaj poruszany. Nikogo nie oskarżam o hołdowanie nieporozumieniom, ale uważam,
                                                że wręcz nieprzywoicie by było uniemożliwić czytelnikom forum Aquanet, którzy
                                                też bywają zagubieni, zapoznanie się z moimi wyjaśniającymi uwagami.
                                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=41495056
                                                • wikul Re: Uzupełniająco 14.05.06, 23:31
                                                  (…winkPrzypomnijmy, że kiedy w 1973 roku Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne
                                                  usunęło hasło „homoseksualizm" z „Podręcznika zaburzeń psychicznych", za
                                                  decyzją tą opowiedziało się 58 proc. członków tej instytucji, jednym z
                                                  największych zwolenników wykreślenia homoseksualizmu z rejestru zaburzeń był
                                                  wówczas doktor, dziś zaś profesor psychiatrii Robert Spitzer z Uniwersytetu
                                                  Columbia. W roku 2000 publicznie odżegnał się on od swego stanowiska z roku
                                                  1973 i stwierdził, że oświadczenie ATP było zbyt pochopne i nie poprzedzone
                                                  należytymi badaniami. On sam głosował wówczas za zmianą definicji
                                                  homoseksualizmu, chociaż nie zajmował się tym problemem. Później rozpoczął
                                                  jednak zaawansowane badania nad homoseksualizmem, co doprowadziło go do rewizji
                                                  poprzedniego stanowiska i do stwierdzenia, ze homoseksualizm jest zaburzeniem
                                                  seksualnym i można go wyleczyć.

                                                  Na podstawie opracowania Dr Paul Cameron, prezesa Family Research Institute z
                                                  Colorado Springs, w stanie Colorado, USA (www.familyresearchinst.org).
                                              • sen.dzia.li sprawdź czy działa miecz - (1) 15.05.06, 02:30
                                                > > 2. Zgrywasz konserwatystę, ale jako konserwatysta powinienes nie być
                                                > > dzieckocentryczny, powinieneś rozumieć, że szkoła powinna być zorganizowa
                                                > na na
                                                > > zasadzie takiej, że nauczycielom i kierownictwu szkoły przysługuje pewien
                                                >
                                                > > sytuacyjny autorytet, którego nie należy obalać.

                                                > Autorytetów nie buduje się wygrywając sądowe procesy (choć z tego wypadku
                                                uczeń
                                                > może się czegoś nauczyć o działaniu prawa), ale na w długim procesie mającym
                                                za
                                                > cel ostateczny wpojenie, że prawdy przekazywane przez autorytet są warte
                                                > akceptacji i zinternalizowania. Poszanowania praw innych najlepiej uczą się
                                                ci,
                                                > którzy sami sa inni. W omawianym wypadku ten uczeń. Jego poglądów nie
                                                > uszanowano. Trudno będzie go teraz przekonać do propagowanych przez szkołę
                                                idei


                                                > > Paternalizm w relacji rodzice - dziecko czy tez jego refleks, paternalizm
                                                > w
                                                > > relacji nauczyciele - uczeń, to umiarkowana idea konserwatywna, to coś z
                                                > > konserwatyzmu, co powinni zaakceptować wszyscy rozsądni, nawet
                                                > > niekonserwatyści (jak ja).

                                                > Czy Ty przypadkiem nie schodzisz na konserwatywne manowce? smile)

                                                Ty schodzisz. Na manowce "postempactwa". Ani rodzice, ani nauczyciele nie muszą
                                                budować swojego autorytetu. Mogą go natomiast zniszczyć. Jeśli dziecko/uczeń
                                                przekona się na przykład, że matka/nauczycielka jest szmatą, która notorycznie
                                                przyjmuje i daje łapówki, to autorytet może i powinien wyparować. Mówiąc
                                                językiem skrajnych konserwatystów autorytet rodziców ufundowany jest na
                                                tysiącleciach naszego szacunku dla Biblii i bożego przykazania "Czcij ojca i
                                                matkę swoją". Ja oczywiście nie jestem skrajnym konserwatystą. Zasada szacunku
                                                dla rodziców i nauczycieli jest po prostu rozsądna, jest głęboko zakorzoniona
                                                też w kulturze Koreańczyków czy dumnych mieszkańców Tajwanu, którzy z
                                                chrześcijaństwem i judaizmem nie mają nic wspólnego.
                                                Dziś żądasz partnerskiego podejścia w relacji uczeń - dyrektor amerykańskiej
                                                szkoły, jutro zażądasz praw wyborczych dla niepełnoletnich (przerabialiśmy już
                                                takie postempackie postulaty infantystycznego kolegi na tym forum) albo i
                                                wolności seksualnej dla dzieci uprawiania seksu z dorosłymi (pedofilami).

                                                Możliwe, że trudno go będzie przekonać. Mówi sie trudno. Szkoła nie ma za
                                                zadanie wychować wszystkich czy prawie wszystkich. Funkcja wychowawcza szkoły
                                                jest dodatkiem do roli życiowej rodziców i marzenie o jej skuteczności wobec
                                                wszystkich jest kompletnie od rzeczy.


                                                > > Usiłujesz wcisnąć Jackowi, że czyms równorzędnym jest paternalizm w
                                                > > relacji władza - obywatele. Tymczasem nie ma tak. Paternalizm w relacji w
                                                > ładza
                                                > > - obywatele to idea bezsensowna, to idea ktora dokumentuje bezsens
                                                > > ultra-konserwatyzmu, ponieważ nie mamy do czynienia z obywatelami, gdy ma
                                                > my do
                                                > > czynienia z poddanymi.

                                                > Masz rację z paternalimem, ale uwaga ta dotyczy nie tylko konserwatyzmu.
                                                Czymże
                                                > jak nie paternalizmem jest socjalistyczny pomysł uczynienia wszystkich
                                                obywatel
                                                > i
                                                > sługami jednej idei, w zamian za codzienną michę ciepłej zupy. Jak sie okazało
                                                > nawet tej michy nie potrafił najbardziej postępowy ze wszystkich systemów
                                                zapew
                                                > nić.

                                                To zawsze mówiłem. O swego rodzaju pokrewieństwie konserwatyzmu z socjalizmem i
                                                komunizmem. Dobrze że i inni to dostrzegają.


                                                > Jako argument było to rzeczywiście nietrafione, ale przyznam się do pewnej
                                                > bezradności gdy noszoną przez ucznia koszulką z polemicznym napisem porównuje
                                                > sie do <"uzi" i trzech magazynków>,<zastrzyków z bardzo szkodliwych
                                                > substancji>,
                                                > <berecików pod napięciem od 3 do 15 kV>, a samego jej nosiciela traktuj
                                                > e się jak
                                                > <"nieboraka", który zechciał wyrazić swoje poglądy (pies im mordę lizał;
                                                > wszystko jedno jakie) wybijając pół klasy>.
                                                >
                                                > Jestem przyzwyczajony do argumentacyjnego "overkill" ze strony tzw.
                                                postempaków
                                                > ,
                                                > ale Jaceq wytyczył tej metodzie nowe horyzonty.

                                                No cóż, fragment ładnie samokrytyczny. Rozważ ewentualnie pójście za ciosem i
                                                przyznanie, że jeśli jesteś bezradny wobec kiepskich argumentów, to jesteś tym
                                                bardziej bezradny wobec dobrych argumentów.


                                                > > 3. Rola wychowawcza szkoły nie polega na tym, że przeprowadza się wywiad
                                                > z
                                                > > rodzicami i pyta ich czy na przykład sprytna kradziez im sie podoba. Szko
                                                > ła
                                                > > pełni role wychowawczą w sposób, jaki społeczeństwo i jego elity uznają z
                                                > a
                                                > > stosowne, nie dbając, że poszczególni ojcowie nie mieliby nic przeciwko,
                                                > by
                                                > > ich synowie wyrośli na takich samych damskich bokserów, jakimi oni są.

                                                > Jest to bardzo brzemienna w skutki uwaga. Nie możesz bowiem po niej
                                                zaprzeczyć,
                                                > iż rację ma aktualny przedstawiciel elit w Polsce, mianowicie sam Minister
                                                > edukacji Michał Seweryński, który niedawno ujawnił, że dla edukacji wzorem do
                                                > naśladowania powinien być Kościół, bo spełnia on "misję ewangeliczną
                                                > kształtowania charakterów i sumień". Dlatego "zadaniem szkoły jest tworzenie
                                                > pełnego człowieka. Do tego zaś potrzebne są fundamentalne, niewzruszalne
                                                > wartości. Dla chrześcijan to wartości chrześcijańskie i nauki Jana Pawła II".
                                                >
                                                > > "...nie dbając, że poszczególni ojcowie nie mieliby nic przeciwko, by
                                                > > ich synowie wyrośli na takich ateistów, jakimi oni są." smile)

                                                Odnosi się wrażenie, że strasznie cieszy Cię ta sytuacja. Dlaczego? Czy chodzi
                                                tylko o (całkowicie pozorną, jak pokażę w dalszych fragmentach) przewagę nad
                                                dyskutantem? A może chodzi o coś więcej? To Ty nie jesteś ateistą lub
                                                agnostykiem? Wierzysz, że Pan Jezus cudownie odbił się w Całunie Turyńskim, a
                                                potem sprytnie zmartwychwstał, by chodzić po wodzie, skakać po chmurkach i
                                                wsadzać sobie palec w ranę dla przekonania ludzi małej wiary? A podobno jesteś
                                                ateistą/agn.? Nasuwa się dodatkowe wyjaśnienie tej satysfakcji. Sprawiasz takie
                                                wrażenie, że bycie niewierzącym to dobre dla Ciebie, a ten niski motłoch, na
                                                który możesz patrzeć z góry z wysokości iluś tam centymetrów dorosłego
                                                mężczyzny, który musi dźwigać ciężkie tornistry i stawiać się rano w szkole
                                                przed dzwonkiem, może być bezkarnie na maxa indoktrynowany religijnymi
                                                fantazjami.

                                                Ale to tylko tak na marginesie, właściwa odpowiedź dalej.
                                              • sen.dzia.li sprawdź czy działa miecz - (2) 15.05.06, 03:10
                                                > > 3. Rola wychowawcza szkoły nie polega na tym, że przeprowadza się wywiad
                                                > z
                                                > > rodzicami i pyta ich czy na przykład sprytna kradziez im sie podoba. Szko
                                                > ła
                                                > > pełni role wychowawczą w sposób, jaki społeczeństwo i jego elity uznają z
                                                > a
                                                > > stosowne, nie dbając, że poszczególni ojcowie nie mieliby nic przeciwko,
                                                > by
                                                > > ich synowie wyrośli na takich samych damskich bokserów, jakimi oni są.

                                                > Jest to bardzo brzemienna w skutki uwaga. Nie możesz bowiem po niej
                                                zaprzeczyć,
                                                > iż rację ma aktualny przedstawiciel elit w Polsce, mianowicie sam Minister
                                                > edukacji Michał Seweryński, który niedawno ujawnił, że dla edukacji wzorem do
                                                > naśladowania powinien być Kościół, bo spełnia on "misję ewangeliczną
                                                > kształtowania charakterów i sumień". Dlatego "zadaniem szkoły jest tworzenie
                                                > pełnego człowieka. Do tego zaś potrzebne są fundamentalne, niewzruszalne
                                                > wartości. Dla chrześcijan to wartości chrześcijańskie i nauki Jana Pawła II".
                                                >
                                                > > "...nie dbając, że poszczególni ojcowie nie mieliby nic przeciwko, by
                                                > > ich synowie wyrośli na takich ateistów, jakimi oni są." smile)

                                                To najciekawszy fragment. Nie jest on jednak logicznie poprawny. Rodzice mają
                                                prawo uważać, że na przykład przysposobienie seksualne czy wojskowe jest
                                                całkowicie zbędne. Że jest marnotrawstwem czasu ich dzieci i marnotrawieniem
                                                ich środków finansowych jako podatników. Głupi rodzice przyjdą w tej sprawie do
                                                dyrektora państwowej szkoły i będą marudzić. Mądrzy rodzice pójdą do lokalu
                                                wyborczego, a w razie potrzeby założą partię polityczną.
                                                Ubolewam nad tym, że Polska, a wraz z nią polska szkoła, odstaje cywilizacyjnie
                                                od Stanów Zjednoczonych.
                                                Seweryński, a jeszcze bardziej Giertych są mocni w wygadywaniu skandalicznych
                                                sloganów. Fakty są jednak takie, że złodziejski, oszukańczy szwindel kwitł w
                                                najlepsze tak samo za rządów SLD. Uczniów w państwowych szkołach indoktrynowali
                                                szamani pewnego wyznania za pieniądze wszystkich podatników, również tych
                                                oświeconych. Ubolewam nad tym, ale absolutnie nie jestem w najmniejszym nawet
                                                stopniu skłonny pójść na wymianę - "powrót religii do salek katechetycznych za
                                                zgodę na powrót niedemokratycznych stosunków władzy". Demokracja jest
                                                ważniejsza niż te złotówki, które udaje się ukraść Kościołowi. Nasze
                                                społeczeństwo musi po prostu powoli dorosnąć do w pełni cywilizowanych
                                                standardów.

                                                Pamiętajmy w końcu, czego dotyczy ten wątek. Ja nie jestem przeciwko
                                                demonstracjom. Nie jestem przeciwko rebelii (jestem przeciwko rewolucji, ale to
                                                co innego). Nie jestem przeciwko sprzeciwowi. Nie muszę się z niczego
                                                wycofywać. Pokaż - gdzie w internecie namawiałem młodzież do aroganckich postaw
                                                wobec księży w szkole. Nie pokażesz, bo nie ma takiego miejsca. Ale uważam, że
                                                nawet niepełnoletni obywatele mają prawo demonstrować, ba, mają prawo podnieść
                                                kamienie przeciwko władzy. Kto komunistom pokazywał zaciśnięte pięści z okazji
                                                pierwszego i trzeciego maja w Warszawie w latach osiemdziesiątych? Dzieciaki
                                                często, licealiści na przykład. A dziś dzieciaki wychodzą na ulicę, co prawda
                                                nie trzeba i nie należy sięgać po kamienie, bo mamy naszą niedoskonałą wolność
                                                i demokrację, ale skandują: "wolna szkoła - religia do kościoła". Te dzieciaki
                                                są dumą i nadzieją mojej ojczyzny.
                                                Miejsce na akcje polityczne jest poza szkołą.
                                                Moja znajoma przywiozła kiedyś z wycieczki do pewnego kraju tiszerta z napisem
                                                (nie po polsku, podaję tłumaczenie) "Jezus to p.izda" pod rysunkiem głowy w
                                                koronie cierniowej. Myślisz, że ja uznałbym za dopuszczalne, że taki uczeń
                                                rozpalony demonstrowaniem, a zapisany przez starych na religię, przyszedłby do
                                                szkoły tak ubrany w dniu, w którym jest lekcja religii (lub w jakimkolwiek
                                                dniu)? Oczywiście nie uznałbym za dopuszczalne! Inny przykład, jeśli ten jest
                                                zbyt wulgarny. Podoba mi się, że można kupić tiszerta z karykaturami z duńskiej
                                                gazety (przeciw islamowi). Otóz jesli jestem uczniakiem, jesli jestem
                                                pracownikiem, ktory ma za zadanie mieć kontakt z klientami, jesli jestem
                                                szefem, ktory reprezentuje firmę w kontaktach z drobniejszym personelem,
                                                nadzoruje pracę podwładnych - w żadnym z tych przypadków NIE ubrałbym takiego
                                                tiszerta. Co innego, gdybym był ministrem (przypadek z Włoch), wtedy też bym
                                                założył na konferencje prasową jako znak sprzeciwu wobec agresywnych roszczeń
                                                świata islamskiego do nadzorowania prasy wolnego świata. No ale po szkole/po
                                                pracy - do kina czy do sklepu: jak najbardziej tak! Szkoła musi uczyć uczniow
                                                też, jak się należy zachowywać. Że uczniowie nie zawsze skorzystaja z tych
                                                nauk? Trudno.


                                                > > 4. W "kwestii homoseksualnej" istnieją dwa modelowe czy tez biegunowe
                                                > > podejścia. Jedno hitlerowsko-muzułmańskie spod znaku koncentracyjnych obo
                                                > zów
                                                > > zagłady i drugie liberalne, cechujące współczesną cywilizację Zachodu, gd
                                                > zie
                                                > > homoseksualistom przyznaje sie pełnię praw.

                                                > Istnieje jeszcze trzecie. Oparte nie na religii, nie na ideologii, a na
                                                zdrowym
                                                > rozsądku. To podejście każe nie interesować się z kim kto śpi, traktować to
                                                jak
                                                > o
                                                > sprawe prywatną i nie ingerować prawnymi regulacjmi.
                                                > To podejście nie wpaja dzieciom sympatii dla homoseksualistów, ale uczy je, że
                                                > nawet zboczeniec ma swoje prawa i trzeba je uszanować.
                                                > Jest to trudniejsze niż operowanie sympatią lub niechecią, ale na dłuższą metę
                                                > daje dużo lepsze efekty

                                                W społeczeństwie wcale nie funkcjonujemy jako osobne atomy. Oczywiście, że
                                                postronni ani państwo nie powinni się interesować z kim śpimy, jaką religie
                                                wyznajemy czy jaką religię wyznają nasze dzieci. Niemniej jednak te sprawy (z
                                                kim jesteśmy w związku, możemy zatem mieć wspólną sypielnię) w pewnym sensie są
                                                JAWNE. Ślub jest instytucją wybitnie publiczną, kandydat w wyborach pokazuje
                                                się z żoną i całuje ją, narzeczeni spacerują trzymając się za rękę. Zatem
                                                pederaści i lesbijki powinny mieć w społeczeństwie analogiczną sytuację - to
                                                nie jest kwestia prawa tylko wychowania. Załóżmy teraz, że w Ameryce
                                                wychowywanie w tym kierunku jest zbędne, nadmiarowe, zatem z konieczności
                                                przeradza się w obłędne faworyzowanie zboczenia. Otóż to założenie jest
                                                fałszywe. Znaczący odsetek społeczeństwa amerykańskiego uważał, że nie tylko
                                                stosunki homoseksualne są złe (niby dlaczego złe?), ale wręcz nawet, że powinny
                                                być nielegalne! A muszę przyznać, że dane, które za chwilę przytoczę, były dla
                                                mnie pewną niespodzianką. Że aż tak.
                                                >>trudno znaleźć jednak wyraźny i jednoznaczny sygnał pochodzący od
                                                społeczeństwa, który mógłby skłonić psychiatrów z APA do zrezygnowania ze
                                                swojej dotychczasowej polityki wobec homoseksualizmu. Wydaje się nawet, iż w
                                                chwili pracy nad nową wersją katalogu DSM, zarówno całe społeczeństwo
                                                amerykańskie jak i amerykańska społeczność naukowa, w większości uważała
                                                praktyki homoseksualne za godne potępienia.
                                                Zaraz po usunięciu homoseksualizmu z rejestru DSM, badania w USA wykazały, że
                                                ponad 70% populacji uważało kontakty homoseksualne dorosłych za „zawsze złe”.
                                                Co więcej, liczba ta nie zmieniła się aż do późnych lat 80., w roku 87 sięgając
                                                prawie 80%. W 1973 roku (National Opinion Research Center , za: Herek, 2003)
                                                homoseksualiście na publiczne wystąpienie pozwoliłoby jedynie 61% populacji
                                                Stanów Zjednoczonych! Na podobny trend wskazują również badania Gallupa – na
                                                pytanie „Czy myślisz że dobrowolne związki homoseksualne między dorosłymi
                                                powinny być legalne czy nielegalne”, postawione w roku 1977, aż 43% badanych
                                                odpowiedziało, że powinny być zabronione. W następnych latach liczba ta
                                                początkowo rosła, osiągając swój szczyt w roku 1988 (57%), potem zaś spadała
                                                sukcesywnie aż do dnia dzisiejszego<<
                                                [źródło - P. Prokopowicz, "Świat po Stonewall: rola czynników...", za:
                                                krytyka.o
                                              • sen.dzia.li sprawdź czy działa miecz - (3) 15.05.06, 03:29
                                                > > 4. W "kwestii homoseksualnej" istnieją dwa modelowe czy tez biegunowe
                                                > > podejścia. Jedno hitlerowsko-muzułmańskie spod znaku koncentracyjnych obo
                                                > zów
                                                > > zagłady i drugie liberalne, cechujące współczesną cywilizację Zachodu, gd
                                                > zie
                                                > > homoseksualistom przyznaje sie pełnię praw.

                                                > Istnieje jeszcze trzecie. Oparte nie na religii, nie na ideologii, a na
                                                zdrowym
                                                > rozsądku. To podejście każe nie interesować się z kim kto śpi, traktować to
                                                jak
                                                > o
                                                > sprawe prywatną i nie ingerować prawnymi regulacjmi.
                                                > To podejście nie wpaja dzieciom sympatii dla homoseksualistów, ale uczy je, że
                                                > nawet zboczeniec ma swoje prawa i trzeba je uszanować.
                                                > Jest to trudniejsze niż operowanie sympatią lub niechecią, ale na dłuższą metę
                                                > daje dużo lepsze efekty

                                                W społeczeństwie wcale nie funkcjonujemy jako osobne atomy. Oczywiście, że
                                                postronni ani państwo nie powinni się interesować z kim śpimy, jaką religie
                                                wyznajemy czy jaką religię wyznają nasze dzieci. Niemniej jednak te sprawy (z
                                                kim jesteśmy w związku, możemy mieć wspólną sypielnię) w pewnym sensie są
                                                jawne. Ślub jest instytucją wybitnie publiczną, kandydat w wyborach pokazuje
                                                się z żoną i całuje ją, narzeczeni spacerują trzymając się za rękę. Zatem
                                                pederaści i lesbijki powinny mieć w społeczeństwie analogiczną sytuację - to
                                                nie jest kwestia prawa tylko wychowania. Załóżmy teraz, że w Ameryce
                                                wychowywanie w tym kierunku jest zbędne, nadmiarowe, zatem z konieczności
                                                przeradza się w obłędne faworyzowanie zboczenia. Otóż to założenie jest
                                                fałszywe. Znaczący odsetek społeczeństwa amerykańskiego uważał, że nie tylko
                                                stosunki homoseksualne są złe (niby dlaczego złe?), ale wręcz nawet, że powinny
                                                być nielegalne! A muszę przyznać, że dane, które za chwilę przytoczę, były dla
                                                mnie pewną niespodzianką. Że aż tak.
                                                >>trudno znaleźć jednak wyraźny i jednoznaczny sygnał pochodzący od
                                                społeczeństwa, który mógłby skłonić psychiatrów z APA do zrezygnowania ze
                                                swojej dotychczasowej polityki wobec homoseksualizmu. Wydaje się nawet, iż w
                                                chwili pracy nad nową wersją katalogu DSM, zarówno całe społeczeństwo
                                                amerykańskie jak i amerykańska społeczność naukowa, w większości uważała
                                                praktyki homoseksualne za godne potępienia.
                                                Zaraz po usunięciu homoseksualizmu z rejestru DSM, badania w USA wykazały, że
                                                ponad 70% populacji uważało kontakty homoseksualne dorosłych za „zawsze złe”.
                                                Co więcej, liczba ta nie zmieniła się aż do późnych lat 80., w roku 87 sięgając
                                                prawie 80%. W 1973 roku (National Opinion Research Center , za: Herek, 2003)
                                                homoseksualiście na publiczne wystąpienie pozwoliłoby jedynie 61% populacji
                                                Stanów Zjednoczonych! Na podobny trend wskazują również badania Gallupa – na
                                                pytanie „Czy myślisz że dobrowolne związki homoseksualne między dorosłymi
                                                powinny być legalne czy nielegalne”, postawione w roku 1977, aż 43% badanych
                                                odpowiedziało, że powinny być zabronione. W następnych latach liczba ta
                                                początkowo rosła, osiągając swój szczyt w roku 1988 (57%), potem zaś spadała
                                                sukcesywnie aż do dnia dzisiejszego<<
                                                [źródło - P. Prokopowicz, "Świat po Stonewall: rola czynników...", za:
                                                krytyka.org/pracenaukowe.php]

                                                I na koniec. Co Ci przeszkadza wpajanie sympatii? Jesteś takim złym
                                                człowiekiem, że lekcje obojętności (jakich życie nam niekiedy nie szczędzi)
                                                uważasz za lepsze? Co jest złego w sympatii do ludzi? Lepsza jest obojetność,
                                                agresja, wściekła rywalizacja? Ja uważam, że tego należy uczyć dzieci, że
                                                sympatia do ludzi, zwłaszcza do grup słabszych, mniejszościowych, odmieńców,
                                                jest cenna.


                                                > > 6. Wolna debata jest narzędziem i wartością. Nie ma zupełnie nic złego w
                                                > tym,
                                                > > że uczeń przedstawi argumenty (religijne czy jakie bądź) przeciwko
                                                > > patriotyzmowi, JEŚLI BĘDZIE STOSOWNY MOMENT NA PRZEDSTAWIANIE TAKICH
                                                > > ARGUMENTÓW. Nie znaczy to, że można przyzwalac na prowokacyjne zachowania
                                                > w
                                                > > swięta narodowe czy też na lekcji matematyki.

                                                > Właśnie. Czy może być stosowniejszy moment na wyrażenie swojego sprzeciwu niż
                                                > impreza poświęcona sprawie z którą się nie zgadzamy.

                                                Tak, tak. Czy może być lepszy moment na założenie koszulki z napisem "Jezus to
                                                picia" niż lekcja religii w szkole? Twoje poglądy na to jak należy się
                                                zachowywać w szkole juz znamy. Ja powtórzę swoje:
                                                "6. Wolna debata jest narzędziem i wartością. Nie ma zupełnie nic złego w tym,
                                                że uczeń przedstawi argumenty (religijne czy jakie bądź) przeciwko
                                                patriotyzmowi, JEŚLI BĘDZIE STOSOWNY MOMENT NA PRZEDSTAWIANIE TAKICH
                                                ARGUMENTÓW. Nie znaczy to, że można przyzwalac na prowokacyjne zachowania w
                                                swięta narodowe czy też na lekcji matematyki.
                                                7. Powtarzam, że uczeń powinien być w szkole ubrany w sposób przyzwoity i
                                                schludny, spełniający pewne minimalne, niewygórowane kryteria przyzwoitości i
                                                schludności"


                                                > Ja jestem nawet za wprowadzeniem mundurków.

                                                Tak, tak. Znamy, znamy smile Niedbale rozpięty mundurek i widoczny pod nim tiszert
                                                z napisem "Jezus to pi.tka"...
                                                Ja nie jestem za mundurkami, ale nie jestem też przeciw. Jestem neutralny w tej
                                                sprawie.


                                                > > Dajmy jednak na to, że złamanie kodu ubioru bylo tylko pretekstem dla
                                                > > zamknięcia uczniowi buzi.
                                                > > Pełnienie roli wychowaczej przez szkołę uzasadnia to i usprawiedliwia w t
                                                > ych
                                                > > granicach z jakimi mieliśmy do czynienia.

                                                > Jakbym słyszał panią Kruk, która użyła złamania kodu nie wyszydzania
                                                > inwalidztwa, jako pretekstu do zamknięcia buzi ukochanej tu przez niektórych
                                                > pani Szczuce. Ona też była usprawiedliwiona w "tych granicach z jakimi
                                                mieliśmy
                                                > do czynienia."

                                                Tanie i nietrafne nawiązanie do mojego wątku "Niedorozwinięte przyjaciółki". Ja
                                                nie miałbym tak wiele przeciwko, gdyby Wildstein pochodzący z PiS-owskiego
                                                rozdania wywalił Szczukę z telewizji publicznej za naśladowanie RMaryja. Gdyby
                                                to było w publicznej i Szczuka tam by miała swój kwadrans. Nie było wielką winą
                                                czerwonych, że to oni wcześniej zrobili, wspominałem tam o tym jako o fakcie,
                                                który po prostu miał miejsce, a prawdziwe winy czerwonych leżą przecież gdzie
                                                indziej.
                                                Kruk zrobiła coś znacznie dalej idącego. Jako pseudo-przewodnicząca podjęła
                                                próbę uwalenia prywatnych biznesmenów na milion złotych w celu stłumienia
                                                wolności słowa. To zupełnie co innego.


                                                > > I jedno
                                                > > zwykle wychowuje do posłuszeństwa wobec religijnego fałszu, to idea toler
                                                > ancji
                                                > > wobec niektórych zboczeń nie może być fałszywa, bo nie opisuje żadnych fa
                                                > któw.
                                                > > Może być natomiast zła.

                                                > Sama idea tolerancji nie jest zła. Może być natomiast źle przekazywana. Np.
                                                > wtedy kiedy tolerancje utożsamia sie z akceptacją. To nie jest to samo.
                                                > Albo po prostu prowadzić do zacietrzewienia np. wtedy, kiedy osoba
                                                tolerancyjna
                                                > "nie wyklucza, że osoba, na której post reaguję bezposrednio, borsuk niejaki,
                                                > może być bliższa nieco paradygmatu hitlerowsko-muzułmańskiego w tej sprawie."

                                                Cytując skrótowo sugerujesz, że ja jestem zacietrzewiony, bo przypisuję Ci, ze
                                                jesteś w sprawie homoseksualistów nieco bliżej modelu hitlerowsko-
                                                muzułmańskiego niż podejścia liberalnego, cechującego współczesną cywilizacje
                                                Zachodu. Tymczasem napisałem: "Ja uważam, że nie jest zła. Ale oczywiście nie
                                                wykluczam, że osoba, na której post reaguję bezpośrednio, borsuk niejaki, może
                                                być bliższa nieco". Znaczy to, że nie przypisywałem Ci, że w ogóle jesteś
                                                jesteś nieco bliżej jednego, a nieco dalej drugiego, a tylko, że w porównaniu
                                                ze mną jesteś jakby przesunięty na osi. I to nie powinno podlegać kwestii,
                                                ponieważ sam napisałeś, że widzisz trzecie rozwiązanie, inne niż któryś z dwu
                                                biegunów. Nie powinno być Ci przykro, bo NIE UWAŻAM, że jestem nieomylnym
                                                wcieleniem nieomylnych liberalny
                                              • sen.dzia.li sprawdź czy działa miecz - (4) 15.05.06, 03:32
                                                Cytując skrót sugerujesz, że ja jestem zacietrzewiony, bo przypisuję Ci, ze
                                                jesteś w sprawie homoseksualistów nieco bliżej modelu hitlerowsko-
                                                muzułmańskiego niż podejścia liberalnego, cechującego współczesną cywilizacje
                                                Zachodu. Tymczasem napisałem: "Ja uważam, że nie jest zła. Ale oczywiście nie
                                                wykluczam, że osoba, na której post reaguję bezpośrednio, borsuk niejaki, może
                                                być bliższa nieco". Znaczy to, że nie przypisywałem Ci, że w ogóle jesteś
                                                jesteś nieco bliżej jednego, a nieco dalej drugiego, a tylko, że w porównaniu
                                                ze mną jesteś jakby przesunięty na osi. I to nie powinno podlegać kwestii,
                                                ponieważ sam napisałeś, że widzisz trzecie rozwiązanie, inne niż któryś z dwu
                                                biegunów. Nie powinno być Ci przykro, bo NIE UWAŻAM, że jestem nieomylnym
                                                wcieleniem nieomylnych liberalnych ideałów, a w tej sprawie widzę, że na pewnej
                                                osi poglądów dotyczących odnoszenia się do homoseksualizmu na przykład felusiak
                                                jest tak samo przesunięty w stosunku do mnie jak Ty. To znaczy, że jest to nie
                                                tyle złośliwość, co proste skonstatowanie tego, co w tym wątku się dzieje.
                                    • europitek Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy 30.04.06, 21:32
                                      Postaram się jeszcze uprościć.
                                      Felusiak1 napisała, że oceniania prezydenta USA przez nauczycieli jest niedozwolone, bo to polityka. A ja stwierdzam, że ocenianie orientacji seksualnych przez szkołę jest również polityką, ponieważ dotyczy tematu politycznej wojenki toczącej się w tym kraju. W związku z tym - zgodnie z wykładnią podaną przez Felusiak1 - "wypowiedź" tego ucznia powinna być chroniona z mocy prawa.
                                      Jeśli nadal nie rozumiesz, to wytłumaczę jeszcze raz, a jeśli nie chcesz zrozumieć to daj znać bym się na próżno nie wysilał.
                                      • felusiak1 Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy 01.05.06, 04:52
                                        To raczej ty nie rozumiesz. W szkole obowiązuje tzw. curricular speech, który
                                        nie jest chroniony. Orientacje seksualne uwypuklane są w kontekscie nauki
                                        tolerancji i akceptacji odmienności a nie jako polityczne oswiadczenie lub
                                        promocja. Uwierz mi, że kierownictwo szkoły nie robiłoby tego gdyby nie było
                                        przymusu. Uczeń w podkoszulce próbowal wszcząć rozróbę i dlatego dyrekcja
                                        izolowała go. Dopiero po tym kiedy uczeń podał szkolę do sądu, szkoła załozyła
                                        sprawę o złamanie regulaminu i wygrała.
                                        Wypowiedż tego ucznia w szkole nie jest chroniona, ale poza terenem szkoly JEST.
                                        Niedawno mieliśmy incydent z nauczycielem geografii, który dostał reprymendę za
                                        swoje polityczne pogadanki na lekcji. Ale już profesor Churchill mimo całej
                                        wrzawy reprymendy nie otrzymał gdyz wypowiadal się poza zajęciami szkolnymi.
                                        Jego pogadanki sa chronione.
                                        • europitek Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy 02.05.06, 23:41
                                          Masz całkowicie rację, że nie zrozumiałem. Byłem nawet trochę zdziwiony, bo z Twoich wcześniejszych wyjaśnień wynikała rzecz dla mnie dziwna, ale przyjąłem ją za lokalną osobliwość Ameryki. Teraz rozumiem, bo nareszcie wyrażasz się jednoznacznie i nie jestem już zdziwiony.
                                          Ale mam pytanie. W jakim zakresie tematycznym dyrekcja szkoły (oczywiście w USA) może organizować akcje "w kontekście nauki tolerancji i akceptacji odmienności"? Na przykład (oczywiście złośliwy), czy może zorganizować "prawomocny" dzień zrozumienia dla talibów, a jeśli jakiś uczeń zaprotestuje strojem z napisem anty, to może być za to słusznie ukarany.
                                          • felusiak1 Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy 03.05.06, 02:01
                                            Niestety taka sytuacja może mieć miejsce w szkole. Na uniwersytetach już jest
                                            ale tam obowiązuja nieco inne reguły.
                                            Wszystko zamyka sie w pojęciu "diversity". Pod tego przykrywka wprowadza sie
                                            różne idiotyzmy.
                                            • kaczka_balbinka Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy (?) 03.05.06, 03:07
                                              Czy moglbys podac 3 przyklady (z) "roznych idiotyzmow pod przykrywka"...

                                              Bardzo mnie zaciekawiles smile)

                                              Pozdrawiam smile

                                              Balbinka
                                              • felusiak1 Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy (?) 07.05.06, 18:14
                                                balbina, ty i tak tego nie zrozumiesz. Tobie tolerancja miesza sie z akceptacja
                                                i agitacją.
                                                Powiedz mi dlaczego z jednej strony homoseksualiści twierdza, że nie jest sprawą
                                                władz co wolni ludzie robią w sypialni a z drugiej strony wprowadzają sypialnie
                                                na teren szkoły? Jeśli zatem homoseksualiści mogą agitować pod przykrywką
                                                "diversity" to dlaczego nie sataniści albo rasiści albo ...... .
                                                Jak wolność to wolność. Jeśli jedni moga agitowac to inni mogą protestować.
                                                Szkoła nie powinna być miejscem agitacji i indoktrynacji.
                                                Widzę, że ty jesteś odmiennego zdania, gdyż agitacja i indoktrynacja odpowiada
                                                twojemu światopoglądowi. Ale będziesz pierwsza protestującą kiedy prady odwróca
                                                się przeciwna strona weżmie górę.
                                                Agitujmy i indoktrynujmy poza szkołą, a w szkole nauczajmy geografii tak, żeby
                                                przeciętny nastolatek wiedział gdzie na mapie jest Irak zamiast wiedziec jak
                                                założyć prezerwatywę na ogórek.
                                                • kaczka_balbinka Re: Wygląda na to, że sie rozumiemy (?) 09.05.06, 15:17
                                                  felusiak1 napisała:

                                                  Niestety taka sytuacja może mieć miejsce w szkole. Na uniwersytetach już jest
                                                  ale tam obowiązuja nieco inne reguły.
                                                  Wszystko zamyka sie w pojęciu "diversity". Pod tego przykrywka wprowadza sie
                                                  różne idiotyzmy.

                                                  ===

                                                  No sadzilam, Felusiaku (zauwaz te duza litere smile ze po takiej zapowiedzi
                                                  (powyzej) sypniesz przykladami jak z rekawa... Tymczasem mondrala taki a jednego
                                                  podac nie potrafil. Ciekawe...

                                                  Nagadales sie, nagadales, i zupelnie bez sensu. Podaj po prostu trzy przyklady
                                                  "idiotyzmow ktore pod przykrywka 'diversity' wprowadza sie do szkol", to moze
                                                  zaczne traktowac Ciebie powaznie. A niech tam - podaj dwa smile)

                                                  Pozdrawiam smile

                                                  Balbinka
                        • jaceq Re: Felusiaku 29.04.06, 21:54

                          dachs napisał:

                          > Sformułuje pytanie Europiteka inaczej.

                          Pozwolę sobie ni z gruchy ni z pietruchy odpowiedzieć.

                          > 1. Czy dyrekcja szkoły sama z siebie ma prawo organizować jakieś akcje
                          > potępienia dla homoseksualizmu?

                          "Tam" szkoła "federalna" - nie ma. Ani "potępienia" ani "wspierania".

                          > 2. Czy dyrekcja szkoły ma prawo kogoś zmuszać do wyrażania określonych przez
                          > dyrektora poglądów?

                          Żartowatsa. Tego obowiązku nie, o zgrozo, ma nawet w szkołach prywatnych.

                          > 3. Czy ruchu gejowskiego nie wykorzystuje się jako temat zastepczy w celach
                          > politycznych?

                          Zapewne się wykorzystuje. Właśnie się zastanawiam, jak wykorzystać ruch
                          gejowski, bym płacił mniejsze podatki.

                          ____
    • wikul Re: USA : kiedy słowo nie jest wolne ? 07.05.06, 01:55
      Dyrektor szkoły zakazuje piosenki wymierzonej w Busha

      PAP, pi 05-05-2006,

      Dyrektor jednej z amerykańskich szkół zakazał 10-letniej dziewczynce śpiewać na
      przedstawieniu piosenkę wymierzoną w prezydenta USA George'a W.Busha, ponieważ
      stwierdził, że jest nieodpowiednia i zbyt polityczna.
      Piosenka pt. "Drogi Panie Prezydencie", napisana i wykonywana przez gwiazdę
      muzyki pop Pink, krytykuje Busha m.in. za wojnę w Iraku oraz niechęć do gejów.
      "Cóż za ojciec odebrałby swojej córce prawa? Cóż za ojciec mógłby znienawidzić
      swoją własną córkę za to, że jest lesbijką?" - głoszą słowa piosenki.

      Fragment odnoszący się do wojny brzmi: "Jak możesz spać, kiedy pozostali
      płaczą? Jak możesz marzyć, kiedy matka nie ma okazji powiedzieć +do widzenia+?".
      Matka 10-letniej Molly, pani Nancy Shoul, uważa, że zakaz wydany przez dyrekcję
      narusza prawo jej córki do wolności wypowiedzi. "Gdyby znalazł się uczeń, który
      śpiewałby piosenkę popierającą obecną administrację, nikt nie miałby
      zastrzeżeń" - skomentowała Shoul.

      Zdaniem samej Molly piosenka jest "naprawdę fajna", bo mówi o ważnych sprawach,
      takich jak wojna czy bezdomność.
      Według władz szkoły dyrektor ma prawo zdecydować, jaki repertuar ma być
      wykonywany na szkolnych przedstawieniach.

      serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,3326966.html?nltxx=1721538&nltdt=2006-05-06-03-05
Pełna wersja