samsaranathanal 22.10.01, 06:33 Tekst pod powyższym tytułem wysłałem do redakcji Najwyższego Czasu i Gazety Polskiej. Widać jest zasłaby, bo nie doczekałem się żadnej reakcji... Artykuł podzieliłem na części za chwilę pierwsza. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
samsaranathanal Część I 22.10.01, 06:36 „Najbardziej zdradzieckim sposobem szkodzenia jakiejś sprawie jest rozmyślnie nieudolna jej obrona” Fryderyk Nitzsche „To, co jest teraz, to nie jest kryzys: to jest rezultat” Stefan Kisielewski. Oskarżam! Oskarżam UPR i jej prezesa Janusza Korwin-Mikkego o fałszywe twierdzenie jakoby UPR była partią polityczną! Oskarżam UPR , a w szczególności jej prezesa Janusza Korwin – Mikkego o celowe odbieranie szans na wprowadzenie liberalnych rozwiązań gospodarczych w Polsce! Oskarżam UPR , a w szczególności jej prezesa Janusza Korwin – Mikkego o celowe zniechęcanie wyborców do liberalizmu! Oskarżam o to, że tworząc wokół korwinizmu-mikkizmu quasi sektę polityczną, utrudnia zwolennikom liberalizmu skuteczne działanie w systemie demokratycznym! Dlaczego UPR nie jest partią polityczną? Z prawnego punktu widzenia oczywiście wątpliwości tu być nie może. UPR jest zarejestrowanym stronnictwem politycznym, ma swoje władze, program, statut i inne fizyczne atrybuty partii politycznej. Jednak jeśli przyjrzymy się UPR z politologicznego punktu widzenia, możemy dojść do ciekawych wniosków. Definicji partii politycznych jest wiele, jednak najpopularniejszą jest ta marksowska - wielokrotnie cytowana przez samego prezesa UPR: Partia polityczna to organizacja, której celem jest walka o władzę lub władzy sprawowanie. Z pozoru wszystko się zgadza: UPR jest organizacją? Jest. Jej celem jest walka o władzę? Je.. Stop! Zgodnie ze wskazówkami pana Stanisława Michalkiewicza dokonajmy tu rozróżnienia na dążenia rzeczywiste i deklarowane. Poniższy cytat dotyczy wprawdzie czterech reform, jednak jeśli zamiast słówka „reform” wstawimy „działań”, będziemy mieli bardziej uniwersalną definicję (i, jak się zdaje, zgodną z intencją autora): „...)cel rzeczywisty łatwo odróżnić od celu deklarowanego. Pierwszy ma to do siebie, że musi się pojawić jako nieuchronny rezultat przedsięwziętych reform (...) zaś cel deklarowany- wcale nie musi się pojawiać i często się nie pojawia”. (Najwyższy Czas nr. 39/2001) Dla naszych rozważań proponuję modyfikację tej definicji: Cel rzeczywisty jest to oczekiwany efekt podjętych działań. Jeśli zatem wykażę, że oczekiwanym efektem działania UPR jest pozostawanie na pozaparlamentarnym marginesie życia politycznego, wykażę tym samym, że nie jest partią polityczną. Uczynię to bez trudu. Przedstawię też poszlaki świadczące o tym, że jest to wybór świadomy. W Polsce najważniejszym wybieralnym organem władzy jest Parlament. Aby uzyskać reprezentację w Parlamencie stronnictwo polityczne musi przekonać min. 5% głosujących, że warto oddać na nie głos. To oczywiście nie jest warunkiem wystarczającym, aby osiągnąć cel, jednak niewątpliwie jest to warunek konieczny. 5% to wcale nie jest mało. 5% przy założonej 50% frekwencji oznacza ponad 700000 ludzi . Jak ich przekonywać, żeby przekonać? Jak ich namówić żeby oddali głos na daną partię? Podstawowe zasady wywierania wpływu na wyborców są znane. Publikacje nie są tajne. Każdy może po nie sięgnąć. Część z nich jest dostępna od wielu lat w podręcznikach akademickich. Ot, chociażby „Wywieranie wpływu na ludzi” Roberta Cialdiniego, albo „Człowiek istota społeczna” Elliot Aronsona. Zasady te zostały udokumentowane eksperymentalnie i nie ma powodu, żeby poddawać je w wątpliwość. Ze względu na to, że lektura wyżej wymienionych pozycji jest miła, łatwa i przyjemna zyskały sobie miano „Harlequiów” psychologii. I cóż w tych harlequinach możemy znaleźć?. Ano, jak to w harlequinach, banał goni banał np.: „ludzie nie lubią oglądać ani słuchać tego, co koliduje z ich mocno utrwalonymi przekonaniami czy gorącymi pragnieniami.” (Elliot Aronson:”Człowiek istota społeczna” tamże r 5 „uzasadnianie własnego postępowania” „Z reguły zgadzamy się spełniać prośby ludzi, których znamy i lubimy” (Robert Cialdini: „Wywieranie wpływu na ludzi” r. 5 „lubienie i sympatia” „gdy wiarygodność nadawcy jest duża, wówczas im większa rozbieżność miedzy głoszonym przezeń poglądem a poglądami innych ludzi, w tym większym stopniu audytorium zmieni swoje stanowisko; z drugiej strony gdy wiarygodność nadawcy jest wątpliwa lub niewielka, największą zmianę opinii wywołuje umiarkowana rozbieżność poglądów.” ( Aronson: „Człowiek istota społeczna” r. 3 „Środki masowego przekazu, propaganda i przekonywanie” Twierdzenia te zostały wywiedzione z dziesiątków eksperymentów. Wniosek stąd prosty: chcąc uzyskać poparcie dla niepopularnych idei – a liberalizm w Polsce do tej grupy zalicza się bez wątpienia - należy albo uzyskać wysoką wiarygodność i sympatię, albo przekonywać do nich stopniowo. Jak ta zasada ma się do UPR? Używając słów jej prezesa: jak pięść do nosa. Poziom wiarygodności społecznej UPR i jej Prezesa jest mówiąc oględnie, umiarkowany. Zgodnie z powyższymi zasadami oznacza to, że aby uzyskać poparcie partia ta w czasie kampanii wyborczej powinna głosić hasła nie odbiegające mocno od poglądów grupy docelowej . Rozważmy to na hipotetycznym przykładzie: (Rozważania te dotyczą sfery polityki realnej, a nie idealnej – czyli ideologii. Ideolog ma obowiązek głoszenia idei "czystej” – tak jak to robi chociażby pan Janusz Korwin-Mikke. Racją bytu polityka ideowego jest wprowadzanie możliwych rozwiązań zbliżających do modelu „idealnego”. Pytanie dziennikarza: „Czy jest Pan zwolennikiem zniesienia wszystkich zasiłków i pomocy społecznej.” Pytanie dotyczy niewątpliwie mocno ugruntowanego w społeczeństwie polskim przekonania, że zasiłki są konieczne. Jak mógłby odpowiedzieć zwolennik wolnego rynku, żeby pozostać w zgodzie z ideologią i jednocześnie nie odstręczyć potencjalnych wyborców? Np. tak: „W tej chwili nie. Poparcie społeczne dla takich rozwiązań jest zbyt małe. Kiedy uzyskamy poparcie społeczne dla tych idei będziemy rozważać sposób ich wprowadzenia.”. Jeśli dziennikarz będzie natarczywy i zapyta: „Czy to znaczy, że jeśli będzie takie poparcie, to pan zasiłki zniesie?” Przykładowa odpowiedź polityka demokratycznego mogłaby brzmieć: „Jeśli ludzie tego będą chcieli? Na tym polega demokracja.” Co tymczasem robi UPR i jej Prezes? Dla tych, którzy interesują się choć trochę prawą stroną polskiej sceny politycznej poniższe cytaty nie będą zaskoczeniem. Argument, że to pisał JKM- felietonista, a nie JKM-polityk mam za śmieszny. Żaden dziennikarz, nawet neutralnie nastawiony do JKM i UPR nie będzie tłumaczył widzom i słuchaczom tego rozróżnienia. „...)Obecnie zdzierają z nas dwa razy więcej niż Adolf Hitler. Otóż powiadam: to jest okupacja, która powoduje, że cała gospodarka siada. (...)”radio Zet 20 listopada 2000, kampania prezydencka) „...)Chciałem przypomnieć, że narodziny Chrystusa, to jest także przykład biurokracji. Zaczęło się od spisu powszechnego. Jak jakieś państwo ma upaść, to robi się spisy powszechne. „pr III pl radia. 10.04.2001) Odpowiedz Link Zgłoś
samsaranathanal Część II 22.10.01, 06:37 Część II „Monika Olejnik:: Przyszły prezydent planuje wprowadzenie systemu prezydenckiego. JKM: Tak, ale to nie jest punkt mojego programu. MO: Chce zliwidować służbę zdrowia, Ministerstwo Edukacji. JKM: Także służbę wojskową, bo ludzie idą do wojska kiedy chcą, ludzi, którzy nie chcą być piekarzami, nie bierze sie do piekarni.” (pr III pl radia. 06.10.2000 – kampania prezydencka) „...)Jak chyba wszyscy Państwo widzą, D***kracja (brzydkie słowa kiedyś się wykropkowywało) jest do d**y (no, to jest mniej brzydkie słowo - ale też wykropkujmy...)(...)” Angora 11/98. „...) Związek Ich Bratni musi Ogarniać Ludzki Ród w całości. Na początek można zacząć od Związku Socjalistycznych Republik Europejskich(...)” Expander.pl. 05.09.2001 To nie są najdrastyczniejsze przykłady, choć o dużo „ostrzejsze” wypowiedzi JKM nie trudno: nie wspomniałem tu o masonach, „czerwonej bandzie AWSLDUWPSL”, żydo- komunie i wielu innych smaczkach. Zainteresowani na pewno znajdą mnogość przykładów. ... I tu nie ma nic do rzeczy, czy JKM powiedział prawdę czy nie, czy są to poglądy słuszne, czy niesłuszne! Powtarzam, jest to absolutnie nieistotne! Podstawowe pytanie brzmi: jak zareagują słuchacze, widzowie, czytelnicy? Biorąc pod uwagę odsetek ludzi uważających, że: a. Polska znajduje się pod okupacją. b. Data narodzin Chrystusa to przykład działania biurokracji c. Należy zlikwidować ministerstwo zdrowia i ministerstwo edukacji d. Demokracja jest do d..y. (no, co najwyżej ma pewne wady) i że jest to bardziej wulgarne wyrażenie niż rzeczona d..a e. UE to prawie to samo co ZSRR odpowiedź jest oczywista. Naturalnym efektem głoszenia takich tez jest odrzucenie i wyśmianie. Na wizerunek UPR i swój pan Janusz Korwin-Mikke ciężko pracował przez wiele lat. 10 lat działalności w systemie demokratycznym pozwoliło nawet średnio inteligentnemu człowiekowi, jakim zdaje się być pan Andrzej Lepper, na przyswojenie podstawowych zasad psychologii społecznej i socjotechniki (Fakt: on ma łatwiej, bo mówi ludziom, to, co ci chcą usłyszeć). Pan Janusz Korwin- Mikke wielokrotnie wspominał o socjotechnikach, jako podstawowym narzędziu walki politycznej w demokracji. Uważał to za naturalne i oczywiste. Ba! Potępił nawet środowisko Gazety Polskiej za nieskuteczne metody perswazji: „...) Dlatego też, jeśli będziemy wrzeszczeć, że całe to PRL, to "jeden wielki syf", to nie tylko rozsądni ludzie średniego i starszego pokolenia odwrócą się od nas (i zaczną głosować na "spokojnych i zrównoważonvch SLD- owców", którzy też przecież potępili PRL - tyle, że przezornie nie w czambuł) - ale też i młode pokolenie zacznie na złość "ciotom rewolucji" z AW"S" i ROP-u uczęszczać do knajp z Bierutem i Cyrankiewiczem na ścianie - a potem na złość wszystkim najmodniejszym przebojem stanie się "Zbudujemy nowy dom" albo "Młoty w dłoń/ Kujmy broń/ Miotnie stal/ Czerwone iskry w dal!". Najwyższy Czas 4/1999 I mimo tej wiedzy, a może właśnie dlatego, stosowanie kontrskutecznych ( w stosunku do deklarowanego celu) technik komunikacji JKM przedstawił jako cnotę polityczną: „Już kilka osób radziło - życząc mi jak najlepiej - bym zaczął pisać mniej ostro, bo ten styl może mi zaszkodzić w wyborach prezydenckich. Nie posłucham tej rady. Uważam, że byłoby to oszustwem. Ja naprawdę uważam, że rządzą nami bandyci, złodzieje, oszuści i agenci bezpieki - a nie tylko tak sobie piszę (a naprawdę jestem z nimi w sitwie); więc gdybym zaczął pisać inaczej, wprowadziłbym wyborców w błąd... (...)„ (Angora 31/99) (Tu chciało by się dodać: „i dlatego będę używał takich form argumentacji, które sprawią, że przekonam nielicznych, ale za to dam narzędzie do walki politycznej moim wrogom. Przecież mam świadomość jak łatwo będzie wyjąć z kontekstu „ostre” wypowiedzi i użyć ich przeciwko mnie w kampanii wyborczej”.) Skoro JKM zna techniki perswazji i jednocześnie używa ich a rebour – co musi prowadzić do opisanych skutków - to znaczy, że jest to działanie świadome. Innym wyjaśnieniem takiego postępowania mogła by być niska inteligencja JKM, - jak powiedział kiedyś Jan Pietrzak: albo idioci, albo sabotażyści - jednak odrzucam to wyjaśnienie. M.in. z szacunku do JKM. Cóż, pozostaje wyjście drugie. Skoro w państwie demokratycznym aby uzyskać władzę trzeba wygrać wybory, to organizacja programowo robiąca wszystko, żeby wybory przegrać na pewno nie odpowiada przyjętej definicji partii politycznej. W takim razie o co chodzi UPR i jej Prezesowi? Pamiętając o ustalonej wcześniej definicji możemy przyjąć, że cele rzeczywistej działalności UPR jednak są realizowane. Sądząc po efektach można wyróżnić dwa podstawowe: 1. Zniechęcanie jak największej ilości Polaków do głoszonej idei. 2. Przyciągnięcie części tych, którzy się nie dają zniechęcić – szczególnie młodych – i wpojenie im zasad korwinizmu-mikkizmu. Co zapewnia temu nurtowi dalszą egzystencję. Pierwszy cel został już z grubsza omówiony. Umiejętnie stosowane socjotechniki zniechęcające przynoszą doskonałe efekty. Cel drugi jest naturalną konsekwencją faktu, że nawet najbardziej precyzyjne metody realizacji celu podstawowego nie mogą dać 100% skuteczności: w końcu części wyborców nie pozwoli się zniechęcić do liberalizmu. Co z nimi zrobić? Należy wpoić im korwinizm-mikkizm. Co to jest korwinizm-mikkizm.? Korwinizm-mikkizm jest to styl obecności na scenie politycznej nie mający nic wspólnego z liberalizmem ani z żadną inną ideologią. Nie charakteryzuje, bynajmniej, tylko UPR, jednak ten przykład jest najbardziej dobitny. Poniżej znajdą Państwo kilka podstawowych cech korwinizmu-mikkizmu: 1. Głoszenie idei w formie skrajnej bez zrozumiałego dla większości odbiorców rozgraniczenia na to co ideologiczne i na to co praktyczne. 2. Dokładanie starań, żeby przegrać wybory: prowadzenie kampanii wbrew podstawowej wiedzy z zakresu socjologii i psychologii społecznej. 3. Przekonanie o własnej nieomylności, a co za tym idzie, brak rzeczowej refleksji nad przyczynami porażek. Sprowadza się to do pozornie absurdalnego działania w myśl zasady: „im mniej skuteczny jest mój sposób działania z tym większym uporem będę go stosował” 4. Filozofia oblężonej twierdzy 5. Oczekiwanie na Przełom (przewrót, bankructwo państwa itp. Może to też być oczekiwanie na Wielkie Przebudzenie Elektoratu) Punkty 1 i 2 zostały już omówione. Zajmijmy się punktami pozostałymi. Ad. 3. Przekonanie o własnej nieomylności. Brak rzeczowej refleksji nad przyczynami porażek. UPR przegrała wybory AD 2001. Mimo przedwyborczych zapowiedzi jej lidera do parlamentu nie wszedł żaden przedstawiciel tego stronnictwa. Depesza pap z 19.09.2001 zamieszczona przez portal internetowy Onet: „...)Lider UPR liczy na silną reprezentację swojego ugrupowania w Sejmie. Uważa, że w przypadku uzyskania przez Platformę Obywatelską 13 procent głosów UPR będzie miał 6-7 posłów, a w przypadku zdobycia przez PO 18 procent głosów w nowym Sejmie może być nawet 37 posłów UPR-u.” Co TERAZ ma do powiedzenia JKM? W czym upatruje przyczyn porażki? Sięgnijmy do Najwyższego Czasu z 6 października: „...) oskarżamy PO o niedotrzymanie zasad współpracy i blokowanie informacji o udziale UPR na listach PO. (...)” „...) Sytuacja w jakiej się znaleźliśmy (brak własnej trybuny w TVP) jest jednak naszą własną winą. Za późno przystąpiliśmy do zbierania podpisów pod Komitetem Wyborczym UPR do Senatu (...)”, „Błędem była zapewne ostatnia decyzja RG, która zmieniła projekt kol. Michalkiewicza i Odpowiedz Link Zgłoś
samsaranathanal Część III 22.10.01, 06:39 mój by z Warszawy startował p.prof. Michał Wojciechowski(...)”, „Głosy oceniające start w ramach PO są podzielone. Z dużą przewagą krytycznych – teraz, oczywiście... Moim zdaniem, trudno teraz ocenić samą decyzję o tym nieszczęśliwym aliansie – można natomiast oceniać postawy tych członków RG, którzy a limine odrzucali wszelkie inne koncepcje i zawierzyli PO niemal bezkrytycznie. (...)”. Czyli wszystko jasne: „winni są inni”, oraz drobne wpadki taktyczne. Ech, żeby nie ci inni... I nie te wpadki... Być może niezorientowany czytelnik myśli, że to wyjątek, że po poprzednich porażkach refleksja nad przyczynami była głębsza? Nic podobnego. Za każdym razem wina spoczywała na: reżimowych mediach, złych intencjach konkurencyjnych partii, nieuświadomieniu społeczeństwa.... Oczywiście, istnieje taka możliwość, że właściwe omówienia wyborczych porażek zachodziły w zaciszu gabinetu prezesa. Tylko dlaczego do kolejnych bitew UPR wyruszała z tym samym planem i uzbrojeniem? Dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy powielała te same błędy? Gdybyśmy uznali czystość intencji władz UPR, to „brzytwa Okhama” każe przyjąć, że rzeczowe analizy jednak miejsca nie miały... Ad 4. Filozofia oblężonej twierdzy. O tym, że istnieje zmowa wokół UPR i jej prezesa nie trzeba przekonywać żadnego zwolennika tego ruchu. W zmowie uczestniczą niemal wszyscy: biura badań opinii społecznej, masoni, media, politycy wrogich partii (wobec UPR wszystkie partie są wrogie – co najwyżej w ich szeregach błąkają się jakieś niedooświecone owieczki). Zamilczana, szkalowana, poniewierana... I za co to wszystko? Oczywiście za to, że ma Rację. Równie oczywiste jest to, ze żadnej winy za ten stan rzeczy nie ponosi. „...)Proszę zauważyć, że UPR, choć jest partią bardzo "męską" (zarówno jeśli idzie o twardość postulatów, jak i pod względem składu osobowego), jest traktowana przez Sejm o wiele gorzej niż kobiety. Uchwalono nawet sprzeczną z Konstytucją (!) Ordynację wyborczą - byle UPR i podobnych partyj do Sejmu nie wpuścić, złamano nawet i tę Ordynację, byle UPR nie miała choćby 3 Posłów; nie przeczytacie Państwo w prasie nic o tym, że nie uwzględnia się zażalenia UPR na decyzję Prokuratury o zaniechaniu śledztwa w sprawie inwigilacji partyj prawicowych... po prostu próbuje się nas zamilczeć na śmierć. I to jest normalne: my, po dojściu do władzy, tych złodziei i oszustów powsadzamy do kryminału - więc się bronią, jak umieją. Więc my nie narzekamy: jak wojna - to wojna” (Angora 47/99) „..)A ja Państwu mówię: "Białe jest białe, a Czerwone jest wredne" - nawet, jeśli Czerwone przeniosło się do AW "S" czy UW - i nawet, gdy jest to euro- czerwone. Jeśli lubicie Państwo ten kolorek - to proszę: koalicja AWSLDPSLUWROP czeka na Wasze głosy!” (Angora 29/2000) „...)O wiele prostsza jest hipoteza, że ROP został powołany przez kręgi umiarkowanie lewicowej masonerii - by odciągnąć głosy wyborców od prawdziwej Prawicy. Uważnie śledzący sondaże manipulatorzy uznali widać teraz, że UPRz progu nie przekroczy (a jeśli nawet, to w niewielkiej liczbie) - natomiast ROP miałby szansę wejścia do Sejmu, zaś między jego działaczami jest sporo prawdziwych zwolenników Prawicy. Dlatego ujawnienie tego właśnie teraz ma dać wynik pożądany: podobnie jak w tamtych wyborach ani RdR, ani PC nie weszły - tak w tych mają nie wejść ani UPR, ani ROP. Nie należą bowiem do obecnego złodziejskiego establishmentu. A system trzeba zachować - wszystko jedno, kto wygra... (Najwyższy Czas. 37/97) Nie wykluczam, że JKM ma rację. Zmowa rzeczywiście istnieje. Czy kierownictwo UPR postrzega to jako zagrożenie? A może jest to stan pożądany? Wskazówką, pomagającą znaleźć odpowiedzi na te pytania jest fakt, że kierownictwo UPR nie robi NIC konkretnego w celu zmiany wizerunku. Widać tak jest dobrze. Pytanie: komu? ad 5. Oczekiwanie na Przełom. Sytuacja zwolenników liberalizmu w Polsce jest fatalna – nikt tego nie podkreśla tak dobitnie jak JKM. Demokracja, niska świadomość społeczeństwa („ Jak pokazały wybory w r. 1997, ok. 98% Polaków myśli jak socjaliści” Najwyższy Czas.44/1997) i zmowa establishmentu sprawiają, że wprowadzanie rozwiązań liberalnych staje się niemożliwe. Czyżby nie było nadziei? Wszak bez nadziei na osiągnięcie celów żadna organizacja istnieć nie może. Otóż nie lękajmy się: nadzieja jest – okupacja się skończy: „...)Również bękart Okrągłego Stołu, czyli III Rzeczpospolita, jak również Unia Europejska, też dotrwały do początku nowego Millenium - acz, podobnie jak sobie, nie rokuję im dłuższego żywota. Mam nadzieję dożyć ich niesławnego końca... (...)” (Angora 1/2001) „...)Bo ten świat fikcji ("kara śmierci nie zmniejsza liczby morderstw" itp.) może istnieć tylko do czasu, dopóki jakieś zjawisko nim nie wstrząśnie - zmuszając do podjęcia jakichś radykalnych decyzyj; decyzje oparte na fikcji okażą się błędne - i gmach runie. Kiedy to nastąpi - Bóg raczy wiedzieć. Ale raczej niedługo... (...)”Najwyższy Czas 8/1999) „ Zbliżamy się do kresu XX wieku. Zbliżamy się również wyraźnie do kresu demokracji. (...)” „...)Ludzie zerwali się raz do obalenia PRL-u - więc bezpieka zmontowała im dla zmyłki zupełnie taki sam system, tylko inaczej się nazywający; teraz już nie wierzą, że można obalić III RP. A przecież ona sama trzaśnie - bo po prostu zbankrutuje... (...)”Angora 29/2000 „...)Ludzie ci nie zdają sobie sprawy, że sytuacja nasza jest istotnie fatalna. Że nasz ustrój zmierza ku nieuniknionej katastrofie. Zamiera produkcja, handel, usługi - pod ciężarem podatków siada - co zapowiadam od 12 lat - życie gospodarcze....(...)” (Angora35/2001 Być może diagnozy JKM, - i te dotyczące zmowy i te dotyczące nadchodzącego upadku systemu - są słuszne. Nie wiem, nie spieram się. Faktem jest, że ten konserwatywny(!) liberał nie przedstawia realnego programu (realnego = możliwego do wprowadzenia w zadanych warunkach. Do tych zadanych warunków można zaliczyć i demokrację i świadomość społeczną i zmowę establishmentu!). Jedyną realną nadzieją na poprawę sytuacji jawi się upadek systemu – bankructwo państwa, zawalenie się demokracji itp. *** Korwinizm-mikkizm podnosi samoocenę wyznawców („elita”. Skoro cały świat jest przeciwko oczywistej prawdzie, to tylko twardo stojąc na gruncie korwinizmu - mikkizmu możemy szerzyć naszą wiarę. To sprawia, że ludzie z zewnątrz postrzegają upr-owców, w najlepszym razie, jako zbiorowisko pociesznych dziwaków. A kto by chciał słuchać argumentów dziwaków? Im bardziej dziwacy przekonują tym bardziej zamykają się na ich argumentację uszy i serca wyborców. To oczywiście potwierdza przekonanie korwinistów-mikkistów o własnej wyższości. I tak spirala się nakręca.... Czy to nie zadziwiające, jak wiele cech korwinizmu-mikkizmu upodabnia go do sekt? Mamy tu i misję, i nieomylność i oczekiwanie na kataklizm i filozofię oblężonej twierdzy... Jeśli termin „sekta polityczna” ma mieć jakiekolwiek zastosowanie, to gdzież może pasować bardziej? *** Oskarżenie uważam za dowiedzione: UPR szkodzi polskiemu liberalizmowi. UPR odstręcza wyborców. UPR kanalizuje w bezpieczny dla socjalistów sposób aktywność tych, którzy się do liberalizmu zniechęcić nie dali. A wyrok? Wyrok wydają wyborcy. I jest on nieodmiennie taki sam. Bez względu na to, czy UPR przystępuje do wyborów sama czy w koalicji. Bez względu na to, czy są to wybory parlamentarne, samorządowe, czy prezydenckie. Kciuk ludu jest skierowany w dół. Apelacja. Czy UPR ma szanse na uniewinnienie? Rozprawa apelacyjna jest w toku – niedługo wybory samorządowe, później, kto wie czy nie przedterminowe, wybory parlamentarne. Być może ława przysięgłych, któr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: samsaranathanal Część IV i ostatnia IP: *.starogard.dialup.inetia.pl 22.10.01, 07:41 Apelacja. Czy UPR ma szanse na uniewinnienie? Rozprawa apelacyjna jest w toku – niedługo wybory samorządowe, później, kto wie czy nie przedterminowe, wybory parlamentarne. Być może ława przysięgłych, którzy nie raz już wykazali się zadziwiająco krótką pamięcią, zmieni wyrok. Być może UPR będzie w stanie zrobić coś dobrego dla liberalizmu w Polsce. Być może przeobrazi się w partię polityczną: i wierną zasadom i wprowadzającą co się da z tych zasad w życie. Być może dokona rozróżnienia między ideologią a taktyką. Być może JKM wybierze między publicystyką a polityką realną. Być może UPR zmieni swój wizerunek. Być może... Po 12 latach trudno w to uwierzyć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: max a ja Korwina popieram w 200% o! :) IP: *.net.bialystok.pl 22.10.01, 12:16 a ostatnia wpadka z PO to był własnie błąd taktyczny! ja chodz popieram UPR ( ze wzgledow taktycznych ) nie zagłosowałem na PO - powod? przed głosowaniem przeczytalem "reklamke" innego kandydata na posła (jakegos PO- liberała niekorwinisty )a ktory jak totalny socjal obiecywal "wspieranie regionu przez promocje druzyny pilkarsiej" itd. itd. Odpowiedz Link Zgłoś
samsaranathanal Ale konkretnie co popierasz? 22.10.01, 13:19 Witaj maxie Przeczytałem Twój post. Kilka razy. I nie znalazłem tam nic poza deklaracją, że popierasz JKM. Otóż w tekście do którego się ustosunkowałeś przedstawiłem konkretne, jak mniemam, zarzuty. Żeby Ci ułatwić przytoczę je ponownie: 1. UPR nie jest partią polityczną. 2. UPR , a w szczególności jej prezesa Janusz Korwin – Mikkego celowo odbiera szanse na wprowadzenie liberalnych rozwiązań gospodarczych w Polsce! 3. UPR , a w szczególności jej prezes Janusza Korwin – Mikkego celowo zniechęca wyborców do liberalizmu! 4. JKM tworząc wokół korwinizmu-mikkizmu quasi sektę polityczną, utrudnia zwolennikom liberalizmu skuteczne działanie w systemie demokratycznym! Przedstawiłem tam argumentację bogato okraszoną cytatami. Przed Tobą teraz trzy wyjścia: 1. Zaprzeczyć argumentacji przedtawiając dowody, że się mylę. Wymaga to pewnego wysiłku i analizy polemicznej mojego tekstu. 2. Zgodzić sie z częścią/całością zarzutów i/lub częścią/całością przedstawionej argumentacji. 3. "Zlać" argumenty i dalej wierzyć w swoje, nie przejmując się argumentami. Ponieważ nie podejrzewam Cię o wybór wariantu 3 czekam na argumenty. pozdrawiam Sam Odpowiedz Link Zgłoś
max_bialystock Panowie a wiec to sekta! a niech to! ( to dobrze ) zagadka? 22.10.01, 20:13 -------------------------------------------------- motto: "...czy to widzisz i sie nie wstydzisz?..." -------------------------------------------------- Twoje pytanie jest dziwne! "Ale konkretnie co popierasz?" tyle razy przeczytałes post i nic? cytat z mojego postu: a ostatnia wpadka z PO to był własnie błąd taktyczny! ja chodz popieram UPR ( ze wzgledow taktycznych ) nie zagłosowałem na PO - powod? przed głosowaniem przeczytalem "reklamke" innego kandydata na posła (jakegos PO- liberała niekorwinisty )a ktory jak totalny socjal obiecywal "wspieranie regionu przez promocje druzyny pilkarsiej" itd. itd. samsaranathanal napisał(a): > Witaj maxie > > > Przeczytałem Twój post. Kilka razy. I nie znalazłem tam nic poza deklaracją, że > > popierasz JKM. błąd! w moim poscie właśnie skrytykowałem JKM! NIEZAGŁOSOWALEM NA UPR! manipululum? ( te kilka razy to słowo PO? ) > Otóż w tekście do którego się ustosunkowałeś przedstawiłem konkretne, jak > mniemam, zarzuty. Żeby Ci ułatwić przytoczę je ponownie: > > > 1. UPR nie jest partią polityczną. jest sektą! ( czym jest dowolna partia o korzeniach libertarianskich? jasne ze sekta! masonska? )) przybijasz piątke? > 2. UPR , a w szczególności jej prezesa Janusz Korwin – Mikkego celowo > odbiera szanse na wprowadzenie liberalnych rozwiązań gospodarczych w Polsce! zapisz sie do SLD i przemycaj wolny rynek jako "soc" ( moze UP sie nabierze) > 3. UPR , a w szczególności jej prezes Janusza Korwin – Mikkego celowo > zniechęca wyborców do liberalizmu! mnie? tak! np koalicją z PO ( poprostu to było dno i wodorosty! ) > 4. JKM tworząc wokół korwinizmu-mikkizmu quasi sektę polityczną, > utrudnia zwolennikom liberalizmu skuteczne działanie w systemie demokratycznym! vide 1! seekta sekta sekta > Przedstawiłem tam argumentację bogato okraszoną cytatami. Przed Tobą teraz trzy > > wyjścia: > > 1. Zaprzeczyć argumentacji przedtawiając dowody, że się mylę. Wymaga to pewnego przyznaje masz racje! > wysiłku i analizy polemicznej mojego tekstu. juz palce mnie bolom! > 2. Zgodzić sie z częścią/całością zarzutów i/lub częścią/całością przedstawione > j > argumentacji. > 3. "Zlać" argumenty i dalej wierzyć w swoje, nie przejmując się argumentami. zlewam gul gul > Ponieważ nie podejrzewam Cię o wybór wariantu 3 czekam na argumenty. > > pozdrawiam > > Sam no i jak? "wspieranie regionu przez promocje druzyny pilkarskiej" (PO) tym zniecheciłem kilka osob! taaak ( jestem wstrętny! ) Czy wiesz jak dziala partia Murraya Rothbarda? ( tez nosi muszke ) psionicznie! ) ps. dziekuje za cytaty! a wszystkie sa mi dokładnie znane (czy jakis jest za mało zrozumiały? dla mnie sa za mało ostre! a czesto wkurwienie odbiera mi mowe gdy np słysze Olechowskiego ) pps?. chyba sie zapisze do UPR by jeszcze bardziej zradykalizowac nurt liberte a noz "personalny system podatkowego głosowania na opcje polityczne" uda sie wcisnąc no nie? reasumujac! popieram JKM miedzy INNEMI dlatego ze wiem iż na jego ulotce nie znajdzie sie "wspieranie regionu przez promocje druzyny pilkarskiej" czy to jest jasne? a moze cos innego tez dodac? to ze nie liże dupy innym politykom! i mowi to co mysli ( za to go lubie tak jak Michalkiewicza) no lies no sucks :] ( takie tam fanaberie! czytałem jego wypociny w latach 80-tych ON wskazał palcem mi ( dziekuje mu za to ) co to jest słowo wolnosc! ( w pierwszym odruchu bylem sztywny! )no bo ... to ON jezdzil do stoczni i przekonywał robotnikow ( swir! ) ze problem to socjalizm i etatyzm ktory trwa do tej pory itd itd. bolszewicy leseferyzmu łaczcie sie! ( tajne mmm masonskie!mniam dobra robota stary! ) z pozdrowieniem dla sekciarza ( przyłożyłem ręce do monitora moze bede miał jakis wpływ na Ciebie ) Odpowiedz Link Zgłoś
samsaranathanal Odpowiadam:))) 22.10.01, 21:39 Dzięki maxie za posta. Zrozumiałem z niego, że popierasz ideologię JKM. Świetnie. Popierasz też jego metody walki politycznej. Świetnie. I być może będziesz dążył do radykalizacji UPR. Świetnie. Być może zastanawiałeś się już nad szansami na sukces (zakładam, że sukcesem będzie wprowadzanie rozwiązań liberalnych w życie)... Napisałeś: > a ostatnia wpadka z PO to był własnie błąd taktyczny! A jak wytłumaczysz poprzednie wpadki (mam na myśli WSZYSTKIE dotychczasowe wybory. Trochę ich już było, nie?). Spotkałem się z taką teorią, że jeśli w podobnych warunkach stosuje się te same metody, to skutek osiąga się podobny. W związku z tym wyciągnąłem wniosek, że JKM nie zależy na dobrym wyniku wyborczym. Byc może jest błąd... Nie zrozumiałem za to na czym polegał mój błąd w poniższym przypadku: Sam napisał: Przeczytałem Twój post. Kilka razy. I nie znalazłem tam nic poza deklaracją, że popierasz JKM. Max napisał błąd! w moim poscie właśnie skrytykowałem JKM! NIEZAGŁOSOWALEM NA UPR! a w inny miejscu max napisał: reasumujac! popieram JKM miedzy INNEMI dlatego ze wiem iż na jego ulotce nie znajdzie sie "wspieranie regionu przez promocje druzyny pilkarskiej" czy to jest jasne? a moze cos innego tez dodac? to ze nie liże dupy innym politykom! i A w jeszcze innym max napisał: (...)ja chodz popieram UPR (...) Max wytłumacz mi: popierasz JKM czy nie popierasz - bo już się pogubiłem. Ja rozumiem, że nie głosowałeś w tych wyborach na PO-UPR - i nic takiego nie napisałem - ale popierasz JKM czy nie popierasz... Dalej: Sam napisał: 1. UPR nie jest partią polityczną. max napisał: > jest sektą! ( czym jest dowolna partia o korzeniach libertarianskich? jasne ze > sekta! masonska? )) przybijasz piątke? Ja o masonach wiem niewiele, więc się o nich nie wypowiadam. Natomiast jeśli chodzi o "partie" libertariańskie np. w USA, to przypominam, że osiągają one, lub ich kandydaci, ok 1mln głosów - czyli procentowo coś ok. tego co osiągała UPR i JKM przed ostatnimi wyborami. Czyli to może nie być specyfiką polską, prawda? Nie wiem też jak traktować "wolnościowców" z partii Republikańskiej w USA: zdrajcy? Taki ś.p. Milton Friedman dla przykładu... Może się mylę, ale coś mi się zdaje, że ci libertarianie, którzy chcą mieć realny wpływ na władzę i realnie wprowadzać rozwiązania liberalne jakoś sobie radzą w jednej partii z izolacjonistą (cła, cła) Buchananem. I jeszcze mam takie podejrzenie, że bez zwolenników liberalizmu gospodarczego w partii republikańskiej nie byłoby np. prezydentury też ś.p. Ronalda Raegana... Jednocześnie zwracam uwagę na to, że w ŻADNYM fragmencie mojego tekstu nie odnosiłem się do PO ani sojuszy taktycznych. W Polsce jest ordynacja quasi proporcjonalna i takie posunięcia są właśnie sprawą taktyki. Podobnie jak język perswazji stosowany przez kandydatów. Dalej Sam pisze: > > 2. UPR , a w szczególności jej prezesa Janusz Korwin – Mikkego celow o > > odbiera szanse na wprowadzenie liberalnych rozwiązań gospodarczych w Polsc > e! Na co max odpowiada: > zapisz sie do SLD i przemycaj wolny rynek jako "soc" ( moze UP sie nabierze) Maxie- to nie jest uczciwy chwyt. Jeśli z mojego tekstu gdzieś wynika postulat "reformizmu" istniejących ugrupowań (jakichkolwiek - jeszcze raz podkreślam, że w moim tekście nie było ani słowa o PO!), to mi go wskaż. Doprowadzanie argumentacji adwersarza do absurdu może być użyteczne, ale nie musi być uczciwe... Dalej Sam pisze: > 3. UPR , a w szczególności jej prezes Janusza Korwin – Mikkego celow > o zniechęca wyborców do liberalizmu! Na co max odpowiada: > mnie? tak! np koalicją z PO ( poprostu to było dno i wodorosty! ) Ech max. Tu nie chodzi o Ciebie... Tylko o minimum 700000 ludzi przy samodzielnym starcie do wyborów. Jeśli uważasz, że przy zastosowaniu dotychczasowych metod to jest osiągalne, to różnimy się. Bardzo. A ja na dotakek twierdzę, że te metody są dobrane celowo... Teraz ja pozwolę sobie na "reasumpcję" Tekst "korwinizm-mikkizm..." został przeze mnie napisany bardzo niejasno. Gdybym potrafił pisać jaśniej, na pewno udało by mi się przekazać że: 1. Tekst nie dotyczy zawierania sojuszy ( a w szczególności sojuszu z PO)) 2. Tekst dotyczy technik perfazji stosowanych przez JKM i UPR Nadal twierdzę, że techniki te są kontrskuteczne: zniechęcają i odwracają od liberalizmu. Skoro są stosowane konsekwentnie od 12 lat- to znaczy, że są stosowane świadomie. Gdybym nie uważał JKM za człowieka inteligentnego mógłbym przyjąć, że on nie rozumie czym się powinien różnić język polityka, felietonisty i ideologa... Być może zastanawiałeś się już jakie są inne sposoby przekonywania. Być może zauważyłeś już, że persfazja polegająca na atakowaniu przez rozmówcę o niskim prestiżu ugruntowanych przekonań i wartości wyborców nie przynosi rezultatu w postaci zmiany tychże. Być może zauważyłeś już różnicę między "przekonywaniem, żeby przekonywać" a "przekonywaniem, żeby przekonać". pozdrawiam serdecznie Sam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: max Re: Odpowiadam;))) IP: *.net.bialystok.pl 22.10.01, 22:46 Jkma popieram ale nie popieram PO tak wyszło ze niby chce a nie moge! ( byc moze za duzo mam do stycznosci z podrobkami quasi liberalnymi ) a więc zakładajmy Partie "wolności"(?) bleee Stary! liiiipa ;> ( zdżemne sie może coś mi do głowy przyjdzie ) pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
samsaranathanal Załóżmy partię polityczną? czemy nie?:))) 23.10.01, 09:07 Witaj max Napisałeś coś co bardzo mnie zaintrygowało: > a więc zakładajmy Partie "wolności"(?) bleee To naprawdę ciekawy pomysł. I z dużymi szansami na powodzenie. Jest tylko mały problem. Kasa. Żeby dziś założyć organizację o niepopularnym programie, która w następnych wyborach wejdzie do Sejmu (przy założeniu,że ordynacja się nie zmieni...) potrzeba mniej więcej 15-20 milionów złotych (raczej więcej)... Pieniądze pójdą na reklamę i działalność organizacyjną: tworzenie struktur, szkolenie kadr itp... A na kampanię wyborczą zaciągnie się kredycik... Masz tyle? pozdrawiam Sam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Alek Re: Korwinizm-mikkizm. Czy UPR szkodzi liberalizmowi w Polsce. IP: 213.231.15.* 22.10.01, 12:57 Szanowny Panie, Pozwoli Pan, że odpowiem w pkt. 1. Nic dziwnego, że wspomniane gazety nie chcą opublikować Pana tekstu - jest po prostu zbyt długi i zbyt nużący dla czytelnika. Proponuję skrócenie tekstu i uproszczenie, naprawdę nie każdy musi być erudytą. 2. Popieram Pana poglądy, od początku mojego świadomego życia politycznego (na szczęście wyłącznie w charakterze wyborcy) miałem i mam nadal poglądy liberalne. Poznałem (i nadal poznaje) dzieła klasyków liberalizmu i staram się zrozumieć, co można "przemycić" do Polski. Zawsze dziwiło mnie, że w Polsce zwolennicy liberalizmu spod znaku UPR byli kojarzeni badziej z cyrkiem i komedią, niż z rzeczową dyskusją, programem działania i skutecznością. Smith, Mill, Hayek, czy też bliżej Sadurski - wszyscy ci Panowie są (byli) niezwykle rozsądni, poważni i rzeczowi. Mikke i Michalkiewicz, zaś szukają swojej drogi w szokowaniu publiki, czy to porównaniami z Hitlerem, czy też z ZSRR. I tak, jak Pan mówi, pikantne stwierdzenia znajdują swoją drogę do opinii publicznej, jednak po drodze są wykoślawiane przez kolejnych redaktorów. W efekcie słyszymy, że Korwin-Mikke uważa, że w Generalnej Guberni było lepiej niż w III RP. 3. Często zastanawiam się, czy w Polsce, tak naprawdę ktoś jeszcze wie co to jest liberalizm. Jakiś czas temu moja babcia zadała mi pytanie, Alku co to jest ten liberalizm, bo ksiądz na kazaniu powiedział, że liberalizm jest gorszy od faszyzmu. Liberalizm jest pojęciem, na które mnóstwo ludzi chętnie się powołuje; od UPR (która to partia jakoby walczy o liberalizm), aż po Leppera (który uważa, że brak cen gwarantowanych na rąbankę jest najczystszym przejawem wściekłego liberalizmu Balcerowicza). Ponieważ liberalizm źle się w Polsce kojarzy (vide Lepper, który zyskał poparcie "jadąc" na antyliberaliźmie) proponuję, śladem Pana Adenauera, wymyślenie pojęcia mającego zamydlić oczy ludziom. Będziemy mówić o "społecznej gospodarce rynkowej", a będziemy przemycać rozwiązania liberalne!!! Mam nadzieję, że sztandar liberalizmu będzie niesiony dalej z większą wprawą przez PO. Zobaczymy. Pozdrawiam, Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Alek Re: Korwinizm-mikkizm. Czy UPR szkodzi liberalizmowi w Polsce. IP: 213.231.15.* 22.10.01, 12:58 Szanowny Panie, Pozwoli Pan, że odpowiem w pkt. 1. Nic dziwnego, że wspomniane gazety nie chcą opublikować Pana tekstu - jest po prostu zbyt długi i zbyt nużący dla czytelnika. Proponuję skrócenie tekstu i uproszczenie, naprawdę nie każdy musi być erudytą. 2. Popieram Pana poglądy, od początku mojego świadomego życia politycznego (na szczęście wyłącznie w charakterze wyborcy) miałem i mam nadal poglądy liberalne. Poznałem (i nadal poznaje) dzieła klasyków liberalizmu i staram się zrozumieć, co można "przemycić" do Polski. Zawsze dziwiło mnie, że w Polsce zwolennicy liberalizmu spod znaku UPR byli kojarzeni badziej z cyrkiem i komedią, niż z rzeczową dyskusją, programem działania i skutecznością. Smith, Mill, Hayek, czy też bliżej Sadurski - wszyscy ci Panowie są (byli) niezwykle rozsądni, poważni i rzeczowi. Mikke i Michalkiewicz, zaś szukają swojej drogi w szokowaniu publiki, czy to porównaniami z Hitlerem, czy też z ZSRR. I tak, jak Pan mówi, pikantne stwierdzenia znajdują swoją drogę do opinii publicznej, jednak po drodze są wykoślawiane przez kolejnych redaktorów. W efekcie słyszymy, że Korwin-Mikke uważa, że w Generalnej Guberni było lepiej niż w III RP. 3. Często zastanawiam się, czy w Polsce, tak naprawdę ktoś jeszcze wie co to jest liberalizm. Jakiś czas temu moja babcia zadała mi pytanie, Alku co to jest ten liberalizm, bo ksiądz na kazaniu powiedział, że liberalizm jest gorszy od faszyzmu. Liberalizm jest pojęciem, na które mnóstwo ludzi chętnie się powołuje; od UPR (która to partia jakoby walczy o liberalizm), aż po Leppera (który uważa, że brak cen gwarantowanych na rąbankę jest najczystszym przejawem wściekłego liberalizmu Balcerowicza). Ponieważ liberalizm źle się w Polsce kojarzy (vide Lepper, który zyskał poparcie "jadąc" na antyliberaliźmie) proponuję, śladem Pana Adenauera, wymyślenie pojęcia mającego zamydlić oczy ludziom. Będziemy mówić o "społecznej gospodarce rynkowej", a będziemy przemycać rozwiązania liberalne!!! Mam nadzieję, że sztandar liberalizmu będzie niesiony dalej z większą wprawą przez PO. Zobaczymy. Pozdrawiam, Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: samsaranathanal Dziękuję:) IP: *.starogard.dialup.inetia.pl 22.10.01, 14:35 Szanowny Panie Serdecznie dziękuję za uwagi techniczne dotyczące tekstu. Podejrzewam, że ma Pan rację: artykuł jest za długi i jego lektura faktycznie może być nużąca. Jednocześnie bardzo się cieszę, że mimo wszystko przeczytał Pan moje wypociny)) Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że prawie 1/3 tekstu to cytaty: chciałem, żeby tezy były dobrze udokumentowane... Nie sądzę też, żeby sama długość artykułu była przyczyną odrzucenia przez redakcje) Od czegóż są redaktorzy jak nie od "masakrowania" tekstów?) Widać warsztat mam jeszcze za słaby... A kiedy napisałem, że nie było żadnej reakcji, to dokładnie to miałem na myśli. Gdybym dostał taką wskazówkę, jakiej Pan mi udzielił, na pewno bym skorzystał)) Z jednej strony jest mi miło, że zgadza się Pan z tezami tekstu, a z drugiej... cóż, czekam na kogoś, kto się NIE zgadza. Naprawdę nie mam nic przeciwko temu, żeby okazały się fałszywe) Serdecznie pozdrawiam Sam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: niewazne Przeczytaj to IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 22.10.01, 17:30 "Naprawdę nie mam nic przeciwko temu,żeby okazały się fałszywe" Co to znaczy "zeby (moje tezy) okazaly sie falszywe"? Trapi mnie tok myslenia ludzi na tym forum.To wspaniale zmieniac swoje poglady ogladajac sie na prawde badz falsz,ale czy,aby nie istnieje cos takiego jak czyny? Twoj tekst podkresla CZYNY J.K.M! Te,prowadza do osmieszania samego J.K.M. a juz samo to swiadczy o niskiej inteligencji przewodniczacego (Dlaczego go o to nie posadzasz? Respekt? Jaki? Do kogo? Kim on jest dla Ciebie?) UPR to przegrana partia,ktora ze wzgeldu na slaba jakosc przebicia nie ma AZ TAK WIELKIEGO wplywu na liberalizm w Polsce.Tak wiec dziwakow z UPR chwilowo zostawmy. Raczej zastanowmy sie nad dlugoletnim monopolem Unii Wolnosci na liberalzm i skutkami tego monopolu na psychice Polakow. Druga sprawa to zamilowanie Polakow do panstwa opiekunczego (socjalnego) co nie jest przeciez jakims fenomenem w Europie.Zrozumial to Kuron (pisze o tym w swoim ostatnim apelu) Trzecia sprawa to Platforma Obywatelska i pytanie czy,aby napewno to dobrzy reprezentanci liberalizmu? To sa rzeczy wazne dla liberalow a nie Janusz Korwin- Mikke i jego (o czym juz pisalem) poparcie "zamykajace sie na jednym z malo popularnych wydzialow Uniwersytetu Warszawskiego." Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: niewazne Dodane do poprzedniego postu. IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 22.10.01, 17:49 Obawiam sie,ze Platforma Obywatelska jeszcze bardziej osmieszy liberalizm w oczach Polakow.Ile mozna jechac na Okraglym Stole i Ekonomii (UW) a ile na samej Ekonomii (P.O) ? Ja,jak wiekszosc Polakow (Do czego sie przyznaje) nie znam sie na Ekonomii i interesuja mnie tez inne dziedziny zycia.UW nie potrafilo podkreslic tych innych dziedzin a PO tym bardziej nie bedzie potrafilo,bo innych dziedzin (poza ekonomia) wogole nie ma w ich programie! P.O to bedzie partia z elektoratem mlodych ekonomistow,ktory wczesniej czy pozniej odwroci sie od "Trzech tenorow." Porozmawiajmy o tym, skoro mowa o liberalizmie. Odpowiedz Link Zgłoś
samsaranathanal Do nieważne - o warunkach dyskusji 22.10.01, 19:08 Witaj Nieważne Zaproponowany przez Ciebie temat wydaje mi się być bardzo interesujący. Chętnie podyskutowałbym o tym, gdyby nie jedno "ale". To "ale" dotyczy warunków dyskusji. Ponieważ być może nie pamiętasz o co chodzi pozwoliłem sobie na skopiowanie poniżej naszej korespondencji z innego wątku. Jak już ustalimy co jest dyskusją i jakie są warunki jej podjęcia z prawdziwą przyjemnością poświęcę czas na korespondencję z Tobą. Pozdrawiam Sam Gość portalu: niewazne napisał(a): > To w jaki sposob mnie zaatakowaliscie (Ty i Luka) swiadczy o kulturze rozmowcow > z jakimi mam do czynienia.Przepraszam bardzo,a kim to ja jestem dla Was? Mam > specjalnie na Wasze zyczenie sleczec na ksiazkami Lysiaka i czegos Wam > wyszukiwac? Wiecie co,jak w taki sposob ze mna rozmawiacie to sami kupcie sobie > > jego ksiazki! Piszecie "Protestuje!" A ja sie pytam przeciwko czemu? Jak nie sa > > to dla Was dowody (a nie sa,bo jeszcze raz powtarzam nie o to mi chodzi!) to > mnie to nie interesuje.To szukaj sobie dowodow albo ich nie szukaj! To nie moja > > sprawa.Poza tym czy to co ja wiem musze od razu przelac na ekran? Ja nie jestem > > tu po to,aby kogos do czegos przekonywac! Jezeli jestescie na tyle - za > przeproszeniem - tepi,ze tego nie rozumiecie to nie moja wina.Lysiaka mozesz > traktowac jak aniola a dla mnie i tak pozostanie skurwionym aniolem.Jeszcze raz > > powtarzam: Kupcie sobie ksiazki Lysiaka,bo jak staralem sie to samo powiedzidec > > grzeczniej to nie rozumiecie. Samsaranathanal napisał: Witaj 1. Z treści Twojego postu wywnioskowałem, nie wiem na ile słusznie, że poczułeś się urażony tym co napisałem. Jest mi z tego powodu przykro. Nie miałem takiej intencji. Jednocześnie mam prośbę. Wskaż mi, które z moich wypowiedzi tak źle świadczą o moim poziomie? Będę wiedział czego unikać w przyszłości. Wiem, że "mam falszywe pojecie o tym na czym polega dyskusja na forum", że "nikt nie ma obowiazku nikogo do niczego przekonywac", ani Ty "nie jesteś tu po to,aby kogos do czegos przekonywac". Moja prośba wynika z absurdalnego oczekiwania, że "specjalnie na moje zyczenie poślęczysz" nad moimi postami i "będziesz coś tam wyszukiwał". Przepraszam za tę śmiałość dowodzącą, że jestem " na tyle tepy,ze tego nie rozumiem". 2. Bardzo proszę, żebyś mi wyjaśnił czym się różni "dyskusja na forum" od "dyskusji" normalnej? Przyznaję, że ta różnica mi umyka... Dotychczas uważałem, że dyskusja to wymiana argumentów, a "dyskusja na forum" to wymiana argumentów na forum. Poza tym wydawało mi się, że z powodu anonimowości na forum jeszcze większa odpowiedzialność za słowo spoczywa na dyskutantach. Odpowiedzialność za słowo rozumiem tak, że jak ktoś powie, że np. Samsaranathanal jest kłamcą, to potrafi tego dowieść. Bo jak nie potafi, to znaczy, że jest oszczercą - człowiekiem bez czci i honoru - albo mówiąc "po młodzieżowemu": człowiekiem umoczonym. Przystępując do dyskusji zawsze zakładam uczciwość intencji dyskutanta. A TY? Tu powtórzę pytanie, żeby się nie zgubiło: na czym, Twoim zdaniem polega różnica między "dyskują na forum", a "dyskusją" normalną? I na czym polega różnica między dyskusją a składaniem deklaracji? 3. Z których fragmentów naszej korespondencji wywnioskowałeś, że "Łysiaka traktuję jak anioła"? (Jedyne co napisałem, to to, że go szanuję. Podobnie szanuję wiele osób i nie ma to specjalnego związku z tym, czy je lubię.) Ta moja prośba także zapewne dowodzi, że "mam falszywe pojecie o tym na czym polega dyskusja na forum", że "nikt nie ma obowiazku nikogo do niczego przekonywac", ani Ty "nie jesteś tu po to,aby kogos do czegos przekonywac". Wynika ona z absurdalnego oczekiwania, że "specjalnie na moje zyczenie poślęczysz" nad moimi postami i "będziesz coś tam wyszukiwał". Przepraszam jeszcze raz za tę śmiałość dowodzącą, że jestem " na tyle tepy,ze tego nie rozumiem". 4. Mam jeszcze jedno pytanie: Czy gdybyś stanął twarzą w twarz z WŁ powtórzyłbyś to co napisałeś w pierwszym poście? (zwróć uwagę, że np. Gość Portalu: Samsaranathanal to może być Waldemar Łysak). Jakiej reakcji byś się spodziewał? A gdyby o Tobie powiedziano że jesteś "kanciarzem", "cwaniaczkiem", "oszczercą", "tchórzem" i "kłamcą" (wszystkie oskarżenia z Twojego pierwszego postu) a następnie odmówiono wjaśnień dlaczego tak Cię nazwano, to jak byś się zachował? pozdrawiam Sam ps. Poruszyłem cztery kwestie. Ciekaw jestem na ile odpowiesz. Bo dotychczas nie odniosłeś się do ani jednej kwestii poruszonej przeze mnie w naszej korespondencji. Jest mi z tego powodu przykro. Mam nadzieję, że w przyszłości znajdziesz czas, żeby nawiązać dyskusję (czyli wymianę argumentów). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: niewazne Nie zmieniam stanowiska. IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 22.10.01, 19:47 Chce posluchac Ciebie i tego co masz do powiedzenia.Nie wszystko w dyskusji musi byc poparte argumentami.Tym bardziej,ze mi za wyszukiwanie cytatow nie placa.Chetnie odpowiem na Twoje posty,ale pod warunkiem,ze przestaniesz mnie dreczyc Argumenty sa wazne,ale wyszukiwanie roznych cytatow jest bardzo czasochlonne.Mozemy sie obejsc bez nich,chyba,ze masz je "w rekawie".Ja raczej nie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: niewazne Stosunek niezmienny IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 22.10.01, 20:11 Do pewnych spraw mam stosunek niezmienny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: niewazne Rozumiem,Samsa,ze nie masz ochoty na "dyskusje",tak? IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 22.10.01, 22:34 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: max cicho tam! dobrze? :> IP: *.net.bialystok.pl 22.10.01, 22:52 Gość portalu: niewazne napisał(a): protest?:> Odpowiedz Link Zgłoś
samsaranathanal Re: Nie zmieniam stanowiska. 22.10.01, 23:05 Gość portalu: niewazne napisał(a): > Chce posluchac Ciebie i tego co masz do powiedzenia. Dziękuję) Bardzo to łechce moją próżność i byłbym nieszczery pisząc, że to niemiłe uczucie) > Nie wszystko w dyskusji musi byc poparte argumentami. No właśnie mnie się wydaje, że w dyskusji wszystko. Oczywiście, że możemy wymieniać też opinie w stylu: "Łysiak jest kłamcą" - "Łysiak nie jest kłamcą", albo "Korwin-mikke zawsze robi z siebie głupka" - "Korwin-mikke nie zawsze robi z siebie głupka". Jednak bez podparcia argumentacją to nie jest dyskusja tylko wymiana deklaracji. Ze skruchą przyznaję, że wolę dyskusję)) > Tym bardziej,ze mi za wyszukiwanie cytatow nie placa. Mi też nie( >Chetnie odpowiem na Twoje posty,ale pod warunkiem,ze przestaniesz mnie > dreczyc Skoro zrobiłem Ci przykrość moimi postami, to przepraszam. Faktycznie w niektórych moich postach - tych napisanych bezpośrednio po Twoim milczeniu na post zacytowany w tym wątku - trochę złośliwości było. Przepraszam. > Argumenty sa wazne,ale wyszukiwanie roznych cytatow jest bardzo > czasochlonne. To prawda, że wyszukiwanie cytatów ze źródeł zewnętrznych może być czasochłonne. Nie wiem, czy zwróciłeś już uwagę, że w cytowanym postcie z wątku łysiakowego prosiłem o cytat z tego samego wątku.) No tu to już nie możesz mieć łatwiej... Przypomnę: ". Z treści Twojego postu wywnioskowałem, nie wiem na ile słusznie, że poczułeś się urażony tym co napisałem. Jest mi z tego powodu przykro. Nie miałem takiej intencji. Jednocześnie mam prośbę. Wskaż mi, które z moich wypowiedzi tak źle świadczą o moim poziomie? Będę wiedział czego unikać w przyszłości." Nie odpowiedziałeś. Milczałeś także, gdy poprosiłem Cię: "Bardzo proszę, żebyś mi wyjaśnił czym się różni "dyskusja na forum" od "dyskusji" normalnej? Przyznaję, że ta różnica mi umyka... Dotychczas uważałem, że dyskusja to wymiana argumentów, a "dyskusja na forum" to wymiana argumentów na forum. Poza tym wydawało mi się, że z powodu anonimowości na forum jeszcze większa odpowiedzialność za słowo spoczywa na dyskutantach. Odpowiedzialność za słowo rozumiem tak, że jak ktoś powie, że np. Samsaranathanal jest kłamcą, to potrafi tego dowieść. Bo jak nie potafi, to znaczy, że jest oszczercą - człowiekiem bez czci i honoru - albo mówiąc "po młodzieżowemu": człowiekiem umoczonym. Przystępując do dyskusji zawsze zakładam uczciwość intencji dyskutanta. A TY? Tu powtórzę pytanie, żeby się nie zgubiło: na czym, Twoim zdaniem polega różnica między "dyskują na forum", a "dyskusją" normalną? I na czym polega różnica między dyskusją a składaniem deklaracji?" Tę wymianę postów mielibyśmy już za sobą, gdybyś zechciał odpowiedzieć na to pytanie - ono nie wymaga żmudnego wyszukiwania cytatów) Podobnie jak odpowiedź na żadne z czterech pytań, które Ci zadałem. Przeczytaj jeszcze raz - sprawdź. Zobaczysz, że tu chciałem tylko ustaleia "warunków brzegowych" dyskusji) >Mozemy sie obejsc bez nich,chyba,ze masz je "w rekawie". Nie mam w rękawie - ponieważ klikam z pracy nie mam tu nawet biblioteczki. Jednocześnie jeśli stawiam jakąś tezę, to wiem gdzie szukać materiałów na jej potwierdzenie. I jeśli dyskutant tego zarząda ja mu je udostępnię. Wiesz, w tej całej awanturze chodzi tak naprwdę o moje lęki) Boję się, że dyskusja zamieni się, w najlepszym razie, w deklaracje kto kogo lubi a kto kogo nie znosi. A w najgorszym, ech sam wiesz) pozdrawiam serdecznie Sam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: niewazne Dyskusja IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 22.10.01, 23:12 Nie znosze "milaczacych psow" i moge Cie zapewnic,ze nie jestem jednym z nich. Ktoregos dnia moze zdobede sie na dyskusje (wedlug Twojej definicji) Pozdrowienia! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: max niezły tytul IP: *.net.bialystok.pl 22.10.01, 23:14 Gość portalu: niewazne napisał(a): > Nie znosze "milaczacych psow" ... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Re: Dziękuję:) IP: 212.33.88.* 22.10.01, 17:33 > cóż, czekam na kogoś, kto się NIE zgadza. Naprawdę nie mam nic przeciwko temu, > żeby okazały się fałszywe) Samsa, Boje sie, ze niestety masz racje. Ja sam doszedlem do wniosku, ze UPR jest rodzajem sekty religijnej w 1995 roku. Bylem wtedy w akademiku i zaszedl do mnie student, zbierajacy podpisy pod kandydatura JKM na prezydenta. Akurat mialem na polce NCz! (kupuje go raz na kilka lat...). Spojrzal na mnie prawie z miloscia (!) i zaczal rozmowe, przypominajaca mi spotkanie dwoch chrzescijan za Nerona... cos o 'niewiernych' wciaz nieprzekonanych do korwinizmu... Ostatnio wpadlem na inne porownanie - do faceta, ktory umyl sie, wystroil sie elegancko, wylal sobie na glowe wiadro bitej smietany i wyszedl na mownice. Coz z tego, ze mowi sporo madrych rzeczy, skoro i tak wszyscy widza i zapamietuja tylko te smietane... Niestety, JKM jest jednym z nieszczesc polskiej prawicy. Mialem nadzieje, ze moze bezprzykladna kleska prawicy w ostatnich wyborach cos pomoze. Tak samo jak postkomunisci zostali zmuszeni do mozolnej 'pracy organicznej' nad soba, aby zdobyc zaufanie spoleczenstwa po 1989. Ale chyba to niemozliwe... A juz na pewno osia odbudowy nie bedzie JKM - jego pewnosc siebie jest po prostu smieszna. Do dzis pamietam fragment felietonu, w ktorym pisze o reformach w Kosciele (oczywiscie byl przeciw!), po czym stwierdza, ze chociaz zle nastepstwa beda, to nawet on nie moze ich dokladnie przewidziec. Brzmi to jak bufonada Papkina, ale jest NAJGLEBSZYM znanym mi przykladem samokrytyki JKM... Klania sie Ziemkiewicz - juz sporo lat temu napisal, ze politycy prawicy wywodza sie z bylej opozycji, a takie doswiadczenie uczy m.in. slepej wiary w swoje racje, nieliczenia sie z opinia innych, manii poszukiwania 'zdrajcow', podejrzliwego traktowania kompromisow itp. Byli komunisci uczyli sie wazeliniarstwa i teraz widac, co bardziej pomaga w zyciu. A propos - rozmawialem kiedys z pewna Pania o raczej lewicowych pogladach, ktora byla zafascynowana JKM, jego bezkompromisowoscia, wiara w swoje racje itp. Tak, tu chyba sie zgodze z Korwinem - kobiety lubia takich 'szalencow bozych'. Korwinizm moze nie pomoze zdobyc wladzy, ale cialo kobiety moze i tak... )) JKM nie jest w gruncie daleko od Ikonowicza. A propos II - Samsa (chyba moge tak skracac?), z jednego z Twoich postow wynika, ze miales cos wspolnego z Bialymstokiem. Czy dalej w nim przebywasz? Odpowiedz Link Zgłoś
samsaranathanal Do DSD 22.10.01, 19:50 Witaj DSD Z przyjemnością przeczytałem Twojego posta, chociaż nie jesteś "tym który się nie zgadza". Trochę szkoda, bo ciekaw jestem jak taki ktoś zareaguje na ten tekst... Pewnie przemilczy... Szczególnie rozbawiło mnie, dość obrazowe, porównanie jakiego użyłeś)) > Ostatnio wpadlem na inne porownanie - do faceta, ktory umyl sie, wystroil sie > elegancko, wylal sobie na glowe wiadro bitej smietany i wyszedl na mownice. Coz > z tego, ze mowi sporo madrych rzeczy, skoro i tak wszyscy widza i zapamietuja tyl ko te smietane... Kupuję to porównanie i za Twoim pozwoleniem będę go używał) Pytasz mnie o Białystok. Chociaż stamtąd rodem aktualnie urzęduję w Gdańsku... Pozdrawiam Sam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Re: Do DSD IP: 212.33.88.* 22.10.01, 22:01 > Kupuję to porównanie i za Twoim pozwoleniem będę go używał) OK, udzielam licencji )) A o Bialystok pytalem, bo ja z kolei nie pochodze stad, ale teraz tu mieszkam. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Stoik O różnicy między inteligencją i mądrością IP: 10.0.207.* / 212.191.188.* 23.10.01, 03:27 Drogi Samie, to ciekawy wątek. Wielokrotnie słyszałem, a nawet sam wypowiadałem zdania o JKM typu "ma dużo racji, ale jest strasznym pajacem". Tyś to ładnie rozwinął. Nie jestem pewien, czy liberalizm w Polsce rozwiązał by wszystkie problemy, w każdym razie nie liberalizm wprowadzany szybko. Powody prawdopodobnego niepowodzenia takiej polityki są socjologiczne - jest to właśnie styl myślenia większości Polaków. Zauważ, że Balcerowicz, któremu po początkowym sukcesie już właściwie nic się nie udało przeprowadzić, jest od lat uważany za strasznego liberała i sprawcę wszelkiego zła. Ciekawy jest natomiast casus samego lidera - JKM. Facet bardzo inteligentny, co widać choćby po jego umiejętności gry w brydża i w go. Jego poglądy na sprawy nie związane z gospodarką na ogół mnie drażnią, trochę za dużo nacjonalizmu itp. Tym niemniej wydają się one spójne. To, o czym piszesz w swoim artykule, świadczy o jego głupocie politycznej. Jest to chyba główny powód, dla którego nie chcieli Twojego artykułu wydrukować w Najwyższym Czasie. Głupota, szczególnie polityczna, jest charakterystyczna dla inteligentów myślących ideologicznie. Cechuje ona nie tylko JKM, ale również innych inteligentnych ludzi, szczególnie z kręgów UW. Obiecywałem kiedyś, że napiszę, co myślę o Michniku - jest sporo do napisania, ale tu powiem tylko, że AM jest również przykładem człowieka inteligentnego i niemądrego. Ten brak mądrości jest na ogół następstwem przeświadczenia, że jeśli ON napisze coś inteligentnego, to wszyscy to przeczytają i przyznają mu rację. Jak to działa w rzeczywistości, wszyscy (poza nimi) wiemy. Tym niemniej, tacy ludzie, właśnie dzięki swojemu ideowemu nastawieniu, mają szansę zaistnieć w historii, jeśli tylko będą w odpowiednim czasie w odpowiednim miejscu. JKM to się na razie nie udało. Serdecznie pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
samsaranathanal Re: O różnicy między inteligencją i mądrością 23.10.01, 10:32 Gość portalu: Stoik napisał(a): > Drogi Samie, > to ciekawy wątek. Wielokrotnie słyszałem, a nawet sam wypowiadałem zdania o JKM > > typu "ma dużo racji, ale jest strasznym pajacem". Tyś to ładnie rozwinął. Nie > jestem pewien, czy liberalizm w Polsce rozwiązał by wszystkie problemy, w > każdym razie nie liberalizm wprowadzany szybko. Powody prawdopodobnego > niepowodzenia takiej polityki są socjologiczne - jest to właśnie styl myślenia > większości Polaków. Zauważ, że Balcerowicz, któremu po początkowym sukcesie już > > właściwie nic się nie udało przeprowadzić, jest od lat uważany za strasznego > liberała i sprawcę wszelkiego zła. > > Ciekawy jest natomiast casus samego lidera - JKM. Facet bardzo inteligentny, co > > widać choćby po jego umiejętności gry w brydża i w go. Jego poglądy na sprawy > nie związane z gospodarką na ogół mnie drażnią, trochę za dużo nacjonalizmu > itp. Tym niemniej wydają się one spójne. To, o czym piszesz w swoim artykule, > świadczy o jego głupocie politycznej. Jest to chyba główny powód, dla którego > nie chcieli Twojego artykułu wydrukować w Najwyższym Czasie. > > Głupota, szczególnie polityczna, jest charakterystyczna dla inteligentów > myślących ideologicznie. Cechuje ona nie tylko JKM, ale również innych > inteligentnych ludzi, szczególnie z kręgów UW. Obiecywałem kiedyś, że napiszę, > co myślę o Michniku - jest sporo do napisania, ale tu powiem tylko, że AM jest > również przykładem człowieka inteligentnego i niemądrego. Ten brak mądrości > jest na ogół następstwem przeświadczenia, że jeśli ON napisze coś > inteligentnego, to wszyscy to przeczytają i przyznają mu rację. Jak to działa w > > rzeczywistości, wszyscy (poza nimi) wiemy. Tym niemniej, tacy ludzie, właśnie > dzięki swojemu ideowemu nastawieniu, mają szansę zaistnieć w historii, jeśli > tylko będą w odpowiednim czasie w odpowiednim miejscu. JKM to się na razie nie > udało. > > Serdecznie pozdrawiam Witaj Stoiku Cieszę się,że dałeś znać o sobie) Trochę mnie tu nie było( Parę wątków pozostawiłem bez odpowiedzi - jeśli masz ochotę na kontybuację któregoś to daj znać A teraz do rzeczy Twierdzisz, że działanie JKM, "pajacowanie", dowodzi braku mądrości... Mam trochę inne zdanie w tej materii. Posłóżę się tu cytatetem z innego wątku (a nawet działu). Niejaki Ogorek (mam nadzieję, że mi wybaczy ten cytat, bo dotyczył on zupełnie innej sprawy) napisał: "Jezeli ignoruje czerwone swiatla i przechodze przez jezdnie w pelnej nieswiadomosci ich znaczenia, to moze mi sie akurat kilka razy udac, poniewaz nie bylo aut na ulicy, ale moze tez przyjsc dzien, w ktory jakis walec rozsmaruje mnie na asfalcie. Moge dlugo nierozumiec dlaczego akurat posmarowano mna asfalt, ale po 10 razie moge zaczac kojarzyc fakty: asfalt, smarowanie i czerwone swiatlo - Eureka!." JKM jest rozsmarowywany po asfalcie wyborczym średnio co 18 miesięcy. Musiałby być naprawdę inteligentnym inaczej, żeby nie dostrzec związku... Tym bardziej, że JKM ZNA niektóre z technik przekonywania. I stosuje je... Porównanie JKM do AM wdydaje mi się krzywdzące. Krzywdzące Adama Michnika oczywiście. Naczelnemu udało się osiągnąć kilka co najmniej z deklarowanych celów... pozdrawiam serdecznie Sam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Stoik Do Sama IP: 10.0.207.* / 212.191.188.* 23.10.01, 13:45 Drogi Samie, samsaranathanal napisał(a): > JKM jest rozsmarowywany po asfalcie wyborczym średnio co 18 miesięcy. Musiałby > być naprawdę inteligentnym inaczej, żeby nie dostrzec związku... Tym bardziej, > że > JKM ZNA niektóre z technik przekonywania. I stosuje je... Mimo wszystko nie mogę uwierzyć w złą wolę JKM i chęć rozwalenia liberalizmu w Polsce. Sądzę, że on do końca życia będzie przechodził na czerwonym świetle, w przeświadczeniu, że ktoś to w końcu doceni. > > Porównanie JKM do AM wdydaje mi się krzywdzące. Krzywdzące Adama Michnika > oczywiście. Naczelnemu udało się osiągnąć kilka co najmniej z deklarowanych > celów... > Podejrzewałem, że wymienianie Michnika w tym kontekście jest niebezpieczne. Tym bardziej, że go wysoko cenię i nie wierzę w jego destrukcyjną rolę w ostatnich latach. Tym niemniej jestem przekonany, że coś ich łączy - Obaj sądzą, że mają coś ważnego do powiedzenia, i obaj to mówią. Gubi ich to, co nazywam "dziubdziusiowatością", czyli "Popatrzcie, jaki ja jestem śliczny". U Michnika ta "śliczność" to wspaniałomyślność w stosunku do dawnych przeciwników - "popatrzcie, jak ja ślicznie wybaczam" oraz odwaga - "Zobaczcie, jakie drażliwe tematy poruszam". U Korwina to bezkompromisowość, szczerość i odwaga w głoszeniu poglądów. "To nic, że ci głupi Polacy na mnie nie głosują, ja i tak wiem, co dla nich najlepsze". Oczywiście nie odkrywam tu Ameryki ani nie daję "jedynego słusznego" wyjaśnienia, ale wierzę, że w ich postępowaniu czynniki psychologiczne grają zasadniczą rolę. Serdecznie pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janusz2 Re: Korwinizm-mikkizm. Czy UPR szkodzi liberalizmowi w Polsce. IP: 194.92.234.* 23.10.01, 12:03 Witaj Sam, Wydaje mi się, że problem parti takich jak UPR działających w warunkach demokracji jest dosyć trudny. UPR głosi poglądy z natury rzeczy niepopularne dla większości spłeczeństwa. Ja jestem sympatykiem UPR od prawie dziesięciu lat. Pamiętam teksty JKM z owego okresu np. o podatku liniowym, niezrozumiałe wówczas dla prawie nikogo i wyśmiewane jako nierealne mrzonki. Teraz sprawa podatku liniowego jest przez dużo szersze srodowiska traktowana jako poważna propozycja kształtu systemu podatkowego. Wcześniej mieliśmy doczynienia z silnym środowiskiem "liberalnym" - Kongresem Liberalno-Demokratycznym. Rząd J.K. Bieleckiego do dziś pozostał w świadomości większości ludzi jako rząd "aferałów". Czy KL-D nie zrobił więcej złego dla pogrzebania ideii liberalnych niż UPR? Wszak to własnie w tym okresie pojęcie liberał stało się pejoratywne. Zgadzam się z Tobą całkowicie w krytyce sposobu w jaki UPR głosi swoje idee publicznie. Uważam, że powinien zostać wykreowany nowy wizerunek partii, z wykorzystaniem odpowiednich metod tworzenia takiego wizerunku ale bez odchodzenia od programu UPR. Teraz pytanie najważniejsze - czy "nieudolność" czołowych działaczy UPR jest celowa? Ja nie sądzę. Raczej skostnienie struktur, powodujące, że nie ma ludzi mogących stosować nowe, być może skuteczniejsze metody działania. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
samsaranathanal Re: Korwinizm-mikkizm. Czy UPR szkodzi liberalizmowi w Polsce. 23.10.01, 13:51 Witaj Januszu Dzieki za posta Przyznaję, że teza o celowym szkodzeniu liberalizmowi przez JKM powstała początkowo jako zabieg retoryczny mający pokazać bezsensowność przyjętej taktyki. Jednak w trakcie pisania przekonywałem sie do niej coraz bardzie (tu też Cialdini się kłania ze swoją "regułą zaangażowania"). Znalazłem jeszcze jedną poszlakę mogącą wskazywać na słuszność "spiskowej teorii UPR" - w redakcji Najwyższego Czasu pracuje doktorant socjologii pan Robert Lijka. Ten facet na pewno zna Cialdiniego i Aronsona na wyrywki... pozdrawiam serdecznie Sam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: comrade Re: Korwinizm-mikkizm. Czy UPR szkodzi liberalizmowi w Polsce. IP: *.chello.pl 23.10.01, 19:31 Oczywiscie, trudno sie nie zgodzic z twoimi pogladami na JKM. Trudno sobie wyobrazic jaka grupe ludzi Korwin jest w stanie calkowicie przekonac - glupich nie przekona bo są i tak glupi a inteligentnych odstrasza gloszac spiskową teorie dziejow i udowadniając jak to masoneria rządzi Polską, jak to Polska zaraz upadnie itp. Nie wiem czemu nie chcieli wydukować twojego tekstu w NCz ale milczenie to nic innego jak przyznanie racji. Trudno z tym tekstem dyskutowac, gratuluję bliskich mi poglądów bedacych kombinacja liberalizm + realne patrzenie na świat - w UPR taka kombinacja nie jest często, najczęsciej jest to tylko "liberalizm". Na koniec jeszcze jedno: piszesz, ze "byc moze zmowa istnieje, nie zamierzam dyskutowac". Otoz powiedzmy sobie szczerze - zadna zmowa masonerii, nie istnieje, trzeba to wyraznie powiedziec, to po prostu natręctwo myślowe spowinowacone z manią prześladowczą, podobnie jak inne wymysły JKM. Powinienes poruszyc jeszcze jedno: cecha swiadczącą o klasie polityka jest zdolnosc do kompromisu, niestety JKM nie ma tej zdolnosci za grosz. Odpowiedz Link Zgłoś
max_bialystock Re: Korwinizm-mikkizm. Czy UPR szkodzi liberalizmowi w Polsce. 23.10.01, 19:38 Gość portalu: comrade napisał(a): > zdolnosc do kompromisu no to CO w takim razie Pan by uznał za realny kompromis? jakis przykład? Odpowiedz Link Zgłoś
samsaranathanal Re: Korwinizm-mikkizm. Czy UPR szkodzi liberalizmowi w Polsce. 23.10.01, 21:06 max_bialystock napisał(a): > Gość portalu: comrade napisał(a): > > > zdolnosc do kompromisu > > > no to CO w takim razie Pan by uznał za realny kompromis? jakis przykład? Mam nadzieję, że tow..,pardon, comrade, mi wybaczy, ale zamierzam właśnie odpowiedzieć na Twoje pytanie. Wiesz dlaczego żaden UPRowiec nie znalazł się w rządzie w 1992r? Jeśli wierzyć JKM to takie propozycje były składane... Otóż zgodnie z tym co twierdził JKM - propozycja nie została przyjęta, bo "rząd musi realizować socjalistyczne ustawodastwo". To jest przykład bezkompromisowości. Zauważ, że jeśli być konsekwentnym, to takie stwierdzenie oznacza, że ŻADEN UPR-owiec NIGDY nie będzie rządził w Polsce - bo jakoś sobie nie wyobrażam, żeby kiedykolwiek miały zniknąć WSZYSTKIE nieliberalne ustawy)) pozdrawiam Sam Odpowiedz Link Zgłoś
max_bialystock Re: Korwinizm-mikkizm. Czy UPR szkodzi liberalizmowi w Polsce. 23.10.01, 21:27 samsaranathanal napisał(a): > max_bialystock napisał(a): > > > Gość portalu: comrade napisał(a): > > > > > zdolnosc do kompromisu > > > > > > no to CO w takim razie Pan by uznał za realny kompromis? jakis przykład? > > Mam nadzieję, że tow..,pardon, comrade, mi wybaczy, ale zamierzam właśnie > odpowiedzieć na Twoje pytanie. > > Wiesz dlaczego żaden UPRowiec nie znalazł się w rządzie w 1992r? Jeśli wierzyć > JKM to takie propozycje były składane... Otóż zgodnie z tym co twierdził JKM - > propozycja nie została przyjęta, bo "rząd musi realizować socjalistyczne > ustawodastwo". To jest przykład bezkompromisowości. Zauważ, że jeśli być > konsekwentnym, to takie stwierdzenie oznacza, że ŻADEN UPR-owiec NIGDY nie będz > ie > rządził w Polsce - bo jakoś sobie nie wyobrażam, żeby kiedykolwiek miały znikną > ć > WSZYSTKIE nieliberalne ustawy)) czy mowimy w tym momencie o parlamencie lepperystycznym? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mietek Re: Korwinizm-mikkizm. Czy UPR szkodzi liberalizmowi w Polsce. IP: 10.0.210.* / 212.191.188.* 23.10.01, 22:09 Co jakiś czas ktoś wykonuje straszny atak na UPR.Dobrze to czy żle?Dobrze.Bo objawia się tu pretensja dyskutujących /czasem nieświadoma/,że program UPR-u jeszcze nie działa.Jeszcze nie działa i jeszcze gługo nie zadziała.My w Polsce musimy wykonać wszystkie błędy po kolei,aż wreszcie na własnej skórze nauczymy się myśleć REALNIE.Co długo dojrzewa- jest trwałe.JKM doskonale zdaje sobie z tego sprawę i dlatego bawi się - wprowadzając sympatyków i wrogów w rozpacz i histerię. Odpowiedz Link Zgłoś
samsaranathanal O długim dojrzewaniu 23.10.01, 22:39 Witaj mietku napisałeś (m.in.): >Co długo dojrzewa- jest trwałe.JKM doskonale zdaje sobie z > tego sprawę i dlatego bawi się - wprowadzając sympatyków i wrogów w rozpacz i > histerię. Bardzo plastyczna metafora. I jaka przydatna. Pozwala na niekorygowanie swojego postępowania, bez względu na ilość zaaplikowanych porażek... Jak powiedział ktoś mądry (chyba Pietrzak, ale nic sobie za to uciąć nie dam): "Historia uczy jednego: że jeszcze nikogo niczego nie nauczyła")) Dlatego mam pewne uzupełnienie do tej metafory: co długo dojrzewa - jest trwałe. Albo gnije)) Nie wiem sam jak ocenić stan UPR po 12 latach? 65 000 głosów hm... pozdrawiam Sam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Jeszcze jedna 'nie-polityczna' cecha JKM IP: 212.33.88.* 24.10.01, 16:38 Czytajac felietony JKM wyczuwa sie jakis mistyczny stosunek do konkurencji, walki, rywalizacji, ruchu, ryzyka. Konkurencja jest dla ich autora celem sama w sobie, nie chodzi tylko o uznanie smutnego faktu, ze jest niezbedna do prawidlowego funkcjonowania spoleczenstw. Typowym przykladem moze byc felieton, w ktorym JKM zachwyca sie pieknem wodospadu i brzydota spokojnego jeziora... Sam znalazlem tez felietony, w ktorych JKM narzekal na istnienie gwarancji przy zakupie towarow ('ludzie wiedza, ze nie musza ponosic konsekwencji swoich czynow!'), czy krzywil sie na ubezpieczenia. A ludzie lubia wlasnie spokoj... Takie usposobienie jest dobre dla futurystow czy muzycznych idoli nastolatkow, nie dla powaznego konserwatywnego liberala. I dlatego latwiej jest mu porwac licealistow czy studentow niz biznesmenow. Odpowiedz Link Zgłoś
al!!! Re: Jeszcze jedna 'nie-polityczna' cecha JKM 25.10.01, 10:00 Witajcie panowie spod ciemnej flagi. Niestety zepsuję wam prawdopodobnie humor. Nie jestem zwolennikiem JKM, nie mam zamiaru go bronić, i od jego poglądów dzielą mnie lata świetlne (jak zapewne wiecie po nicku) ale po przeczytaniu powyższego przychodzi refleksja: czemuż ta polska prawica jest jaka jest. Otóż widzę, że polityk tylko po lekkim potknięciu nie mówiąc już o tym leżącym mordą w kałuży spotyka się z "życzliwą" reakcją swojego środowiska w postaci "sprzedania" mu, ot tak od niechcenia, zupełnie bezinteresownego kopa. I jest prawica jaka jest. Odpowiedz Link Zgłoś
samsaranathanal Re: Jeszcze jedna 'nie-polityczna' cecha JKM 25.10.01, 10:27 al!!! napisał(a): > Witajcie panowie spod ciemnej flagi. Niestety zepsuję > wam prawdopodobnie humor. Nie jestem zwolennikiem JKM, > nie mam zamiaru go bronić, i od jego poglądów dzielą > mnie lata świetlne (jak zapewne wiecie po nicku) ale > po przeczytaniu powyższego przychodzi refleksja: > czemuż ta polska prawica jest jaka jest. Otóż widzę, > że polityk tylko po lekkim potknięciu nie mówiąc już o > tym leżącym mordą w kałuży spotyka się z "życzliwą" > reakcją swojego środowiska w postaci "sprzedania" mu, > ot tak od niechcenia, zupełnie bezinteresownego kopa. > I jest prawica jaka jest. Witaj Dziękuję Ci za tę uwagę. Jednocześnie - kierując się wskazówkami JKM - krytykę ludzi niechętnych liberalizmowi potraktuję jako komplement. Zacząłbym się niepokoić dopiero gdyby wrogowie liberalizmu zaczęli chwalić moje postępowanie. (zasada absurdalna- ale JKM ją promuje) pozdrawiam Sam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Re: Jeszcze jedna 'nie-polityczna' cecha JKM IP: 212.33.88.* 25.10.01, 11:18 > Witajcie panowie spod ciemnej flagi. No nie, anarchista nie jestem! )) > Nie jestem zwolennikiem JKM, > nie mam zamiaru go bronić, i od jego poglądów dzielą > mnie lata świetlne (jak zapewne wiecie po nicku) Ja tez nie wyznaje korwinizmu. Czy nick Al sugeruje lewicowosc? (moze chodzi o Ptaska?) > że polityk tylko po lekkim potknięciu nie mówiąc już o > tym leżącym mordą w kałuży spotyka się z "życzliwą" > reakcją swojego środowiska w postaci "sprzedania" mu, > ot tak od niechcenia, zupełnie bezinteresownego kopa. > I jest prawica jaka jest. Uwaga sluszna, ale nie przy tym watku. Prosze, poczytaj jeszcze raz uwaznie listy, jakie na niego przyszly. Nie chodzi o dokopanie biednemu JKM, ktory siedzi w kaluzy, ale o zwrocenie uwagi na smutny fakt, ze JKM laduje sie z wlasnej woli w kazda kaluze, jaka napotka, i jeszcze krzyczy glosno, ze jest najsuchszym czlowiekiem w okolicy. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś