Do zwolenników SLD i przeciwników Pinocheta:)

23.10.01, 16:43
Ten wątek nie jest skierowany do zwolenników generała Pinocheta będących
jednocześnie przeciwnikami SLD
Ten wątek nie jest skierowany do zwolenników generała Pinocheta będących
jednocześnie zwolennikami SLD (są tacy?smile)
Ten wątek nie jest skierowany do przeciwników generała Pinocheta będących
zwolennikami SLD.

Ten wątek jest skierowany do potępiających generała Pinocheta (a najlepiej
uważających, że generał Pinochet et consortes kwalifikuje się co najmniej do
długoletniej odsiadki) będących zwolennikami SLD.

Czy już wiecie o co Was chcę zapytać? Tak, moje pytanie brzmi: jak to można
pogodzić? Bo że można, w to nie wątpię...

Ja doskonale rozumiem, że można być wrogiem metod zastosowanych przez gen. P.
Ja doskonale rozumiem oburzenie na szwadrony śmierci i inne nieprawne działania.
Podzielam pogląd, że cel nie uświęca środków... Też uważam, że dla kwalifikacji
zbrodni nie ma różnicy czy zabito 10, 300, 3000 czy 30 000...

Tylko jak potępienie gen Pinocheta można pogodzić z pochwałą SLD? Toż to tak
jakby popierać w głosowaniu partię założoną przez kolegów Pinochetasmile)

Oba środowiska polityczne dokonały zamachów stanu.
Oba z pomocą armii
Oba z powodu zagrożenia istnienia państwa (nie będziemy tu omawiać na ile
uzasadnione było to zagrożenie - przyjmijmy na chwilę dla dobra dyskusji, że
RÓWNIE uzasadnione)
Oba na podstawie wątpliwego uzasadnienia prawnego (uchwała parlamentu i uchwała
Rady Państwa)
Za obu rządów dochodziło do śmierci cywili - bez sądu.
Oba oddały władzę w sposób pokojowy.
Ludzie odpowiedzialni za oba przewroty i wspierający je na wysokich
stanowiskach nadal są czynni politycznie - w Polsce jeden z działaczy
totalitarnego aparatu został ostatnio nawet premieremsmile

Jest jedna różnica: stan wojenny został wprowadzony PÓŹNIEJ - czyli jeśli
miałoby tu zadziałć przedawnienie - to powinno ono prędzej objąć środowisko
polityczne Gen. Pinochetasmile)

Pomóżcie mi zrozumieć: jak można pogodzić niechęć do Pinocheta i sympatię do
SLD...


pozdrawiam serdecznie

Sam
    • Gość: Zsypek Re: Do zwolenników SLD i przeciwników Pinocheta:) IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.01, 16:50
      Przylaczam sie do pytania
    • max_bialystock ja czekam na Szanownego Pana Limaka (Kalima?) 23.10.01, 16:53
      olee ole oleee ENERGETYK! EEENERGETYK! ;>
    • Gość: Lisek Re: Do zwolenników SLD i przeciwników Pinocheta:) IP: *.man.polbox.pl 23.10.01, 16:53
      Drogi Samie,

      Zupelnie zapomniales o tych, ktorzy za jednoczesnie przeciwnikami gen.
      Pinocheta i przeciwnikami SLD. Co im masz do powiedzenia?

      Pozdrowienia,
      Lisek
      • max_bialystock Lisku :) 23.10.01, 16:54
        Gość portalu: Lisek napisał(a):

        > Drogi Samie,
        >
        > Zupelnie zapomniales o tych, ktorzy za jednoczesnie przeciwnikami gen.
        > Pinocheta i przeciwnikami SLD. Co im masz do powiedzenia?
        >
        > Pozdrowienia,
        > Lisek

        easy! wink
    • max_bialystock Moze Adam Michnik przy okazji cos skrobnie? nie? 23.10.01, 17:05
      tez mnie zaciekawilby wielce ... uszy nadstawiam! i jak Panie Adamie?

      jak to było? odpii.. od generała?:>
    • samsaranathanal Do zwolenników SLD i ... ERRATA 23.10.01, 17:13
      We wstępie jest

      > Ten wątek nie jest skierowany do przeciwników generała Pinocheta będących
      > zwolennikami SLD.
      >

      a oczywiście powinno być:

      > Ten wątek nie jest skierowany do przeciwników generała Pinocheta będących
      > PRZECIWNIKAMI SLD.


      Za pomyłkę serdecznie przepraszamsmile)

      Sam
      • max_bialystock ERRATA 23.10.01, 17:19
        samsaranathanal napisał(a):

        > We wstępie jest
        >
        > > Ten wątek nie jest skierowany do przeciwników generała Pinocheta będących
        > > zwolennikami SLD.
        > >
        >
        > a oczywiście powinno być:
        >
        > > Ten wątek nie jest skierowany do przeciwników generała Pinocheta będących
        > > PRZECIWNIKAMI SLD.
        >
        >
        > Za pomyłkę serdecznie przepraszamsmile)
        >
        > Sam

        prosze o spokój! doobrzeeeee wink
    • Gość: Viola Re: Do zwolenników SLD i przeciwników Pinocheta:) IP: 159.107.90.* 23.10.01, 18:56
      Czesław, który jest zwolennikiem SLD stwierdził że twoje pytanie ( po korekcie )
      jest tendencyjne.
      Zadając takie pytania sam stawiasz się na marginesie publicznej debaty.
      A zresztą Czesław jest miłośnikiem Che Guevary ( Che-sław ! ) i nie lubi takich
      jak ty.
      • max_bialystock Re: Do zwolenników SLD i Che ibn Gułewarry? 23.10.01, 19:01
        Gość portalu: Viola napisał(a):

        > Czesław, który jest zwolennikiem SLD stwierdził że twoje pytanie ( po korekcie
        > )
        > jest tendencyjne.
        > Zadając takie pytania sam stawiasz się na marginesie publicznej debaty.
        > A zresztą Czesław jest miłośnikiem Che Guevary ( Che-sław ! ) i nie lubi takich
        >
        > jak ty.

        Slawa Sowietskokoogogo Sojuza! wink Sławaaa!


        PS. miłosnik Che ibn Gułewarra? czyzby frapowało Go cygaro?smile
      • samsaranathanal Re: Do zwolenników SLD i przeciwników Pinocheta:) 23.10.01, 19:13
        Gość portalu: Viola napisał(a):

        > Czesław, który jest zwolennikiem SLD stwierdził że twoje pytanie ( po korekcie
        > ) jest tendencyjne.

        Zgadzam się z Czesławem absolutnie. To jest pytanie tendencyjne. Wyraża ono moją,
        trwałą mam nadzieję, tendencję do poznawania motywacji innych ludzi.smile)

        > Zadając takie pytania sam stawiasz się na marginesie publicznej debaty.

        Ludzie próbujący zrozumieć innych ludzi zawsze stanowili margines. Jakoś to
        zniosęsmile) A debata publiczna ma to do siebie, że wziąć w niej udział mogą
        wszyscy..

        > A zresztą Czesław jest miłośnikiem Che Guevary ( Che-sław ! )

        Skoro Czesław jest zwolennikiem Che, to to pytanie nie było skierowane do
        niegosmile) W końcu aparat PZPR zdradził ideały rewolucji już dawno przed 13
        grudnia..

        > i nie lubi takich jak ty.

        Cóż, jakoś to zniosę. Grono osób niedarzących mnie sympatią jest wcale pokaźne. +-
        jedna osoba nie stanowi znaczącej różnicy...


        pozdrawiam

        Sam

        • samsaranathanal I znowu ERATA:) 23.10.01, 19:16
          No właśnie: jak to Czesław robi, że jest zwolennikiem SLD i Che jednocześnie?
          • jajacek Re: Jaki wplyw ma okres godowy turkucia podjatka 23.10.01, 20:06
            Na czestotliwosc wystepowania zwiazkow homoseksualnych w Radiu Maryja.
            ps.
            Sam twoje analogie sa zbyt daleko idace
            • samsaranathanal Re: Jaki wplyw ma okres godowy turkucia podjatka 23.10.01, 20:39
              jajacek napisał(a):

              > Na czestotliwosc wystepowania zwiazkow homoseksualnych w Radiu Maryja.
              > ps.
              > Sam twoje analogie sa zbyt daleko idace

              Witaj jajackusmile

              A dlaczego? Co sprawia, że uważasz, że moje analogie są zbyt daleko idące?

              Ja widzę bardzo wiele podobieństw w reżimach dyktatorskich i postrzegam w nich
              zagrożenie dla swobód obywatelskich, a Ty?

              pozdrawiam

              Sam
          • Gość: Viola Re: I znowu ERATA:) IP: 159.107.90.* 24.10.01, 10:30
            samsaranathanal napisał(a):

            > No właśnie: jak to Czesław robi, że jest zwolennikiem SLD i Che jednocześnie?

            Sam,

            Długo by mówić. Nakłada się tu wiele elementów które tworzą skomplikowaną
            osobowość Czesława np. tradycje rodzinne (silne więzi plemienne w naszej wsi),
            trudna sytuacja ekonomiczna naszego gospodarstwa ekologicznego na Mazowszu
            (musieliśmy ostatnio sprzedać naszą wysokomleczną kozę), konflikty z narzeczoną (
            czyli ze mną ), kłótnie z proboszczem i wreszcie last but not least silna
            potrzeba przynależności do elity ( SLD podał nam pomocną dłoń ).
            pozdrawiam
            Viola
            Czy wiesz gdzie aktualnie przebywa Czesław ( Babski problem IX )?

          • tyu Jak łączyć sympatię do SLD i Che 26.10.01, 19:16
            samsaranathanal napisał(a):

            > No właśnie: jak to Czesław robi, że jest zwolennikiem SLD i Che jednocześnie?

            Nie wiem, jak to robi Czesław, ale ja to robię następująco:
            jedno - to trochę takie "małżeństwo z rozsądku": ktoś w miarę mi bliski
            poglądami, a skuteczny, powinien rządzić i ja go popieram,
            drugie - to czysto altruistyczna sympatia i podziw dla człowieka, który co
            najmniej kilka razy w życiu mógł się świetnie urządzić, ale - wierny swym
            przekonaniom - wybrał taki los, jaki wybrał.
            I co - już jasne?
            • max_bialystock Re: Jak łączyć sympatię do SLD i Che 26.10.01, 19:52
              tyu napisał(a):

              > samsaranathanal napisał(a):
              >
              > > No właśnie: jak to Czesław robi, że jest zwolennikiem SLD i Che jednocześn
              > ie?
              >
              > Nie wiem, jak to robi Czesław, ale ja to robię następująco:
              > jedno - to trochę takie "małżeństwo z rozsądku": ktoś w miarę mi bliski
              > poglądami, a skuteczny, powinien rządzić i ja go popieram,
              > drugie - to czysto altruistyczna sympatia i podziw dla człowieka, który co
              > najmniej kilka razy w życiu mógł się świetnie urządzić, ale - wierny swym
              > przekonaniom - wybrał taki los, jaki wybrał.
              > I co - już jasne?

              jak Bin Laden?smile
              • tyu Re: Jak łączyć sympatię do SLD i Che 26.10.01, 20:03
                max_bialystock napisał(a):

                > jak Bin Laden?smile

                Nie!!! - Bin Laden jest miliarderem, Che nie miał nic. Nie inspirował też
                masowych zbrodni, gdyby i to Cię interesowało.

                • max_bialystock Re: Jak łączyć sympatię do SLD i Che 26.10.01, 20:07
                  tyu napisał(a):

                  > max_bialystock napisał(a):
                  >
                  > > jak Bin Laden?smile
                  >
                  > Nie!!! - Bin Laden jest miliarderem, Che nie miał nic. Nie inspirował też
                  > masowych zbrodni, gdyby i to Cię interesowało.


                  Wiesz ze Che optował za wojną jądrową?smile
                  Bin a jaki to miliarder! broda ledwo sie trzyma! istny wzór rewolucyjny! wink
                  • Gość: Mag Re: Jak łączyć sympatię do SLD i Che IP: 64.95.214.* 26.10.01, 20:21
                    max_bialystock napisał(a):

                    > Bin a jaki to miliarder! broda ledwo sie trzyma! istny wzór rewolucyjny! wink

                    Jesli mierzyc stopien rewolucyjnosci jakoscia brody, to broda Che byla o wiele
                    lepsza.
            • samsaranathanal Re: Jak łączyć sympatię do SLD i Che 28.10.01, 12:30
              tyu napisał(a):

              > samsaranathanal napisał(a):
              >
              > > No właśnie: jak to Czesław robi, że jest zwolennikiem SLD i Che jednocześn
              > ie?
              >
              > Nie wiem, jak to robi Czesław, ale ja to robię następująco:
              > jedno - to trochę takie "małżeństwo z rozsądku": ktoś w miarę mi bliski
              > poglądami, a skuteczny, powinien rządzić i ja go popieram,
              > drugie - to czysto altruistyczna sympatia i podziw dla człowieka, który co
              > najmniej kilka razy w życiu mógł się świetnie urządzić, ale - wierny swym
              > przekonaniom - wybrał taki los, jaki wybrał.
              > I co - już jasne?

              Wiatj

              Jasne, jasne

              Pozdrawiam
              Sam

    • Gość: Indris Odpowiedź nieproszonego IP: *.ibspan.waw.pl 23.10.01, 20:02
      Odpowiadam, mimo, że NIE jestem stronnikiem SLD. Uważam jednak, że nie
      maanalogii między Pinochetem a SLD a to dlatego, że:
      1. Sytuacja internowanych czy aresztowanych w stanie wojennym to było tzw małe
      piwo w porównaniu z sytuacją aresztowanych w Chile. Nikt dotąd nie zarzucił
      WRONIE stosowania TORTUR.
      2. WRONA miała podstawy do obaw o tzw. bratnią pomoc. Pinochet nie.
      • samsaranathanal Re: Odpowiedź nieproszonego 23.10.01, 20:28
        Gość portalu: Indris napisał(a):

        > Odpowiadam, mimo, że NIE jestem stronnikiem SLD.

        To nie był warunek koniecznysmile) Czekam na wszelkie wskazówki, które pomogą mi
        zrozumieć tę, być może pozorną, sprzeczność.

        > Uważam jednak, że nie
        > maanalogii między Pinochetem a SLD a to dlatego, że:
        > 1. Sytuacja internowanych czy aresztowanych w stanie wojennym to było tzw małe
        > piwo w porównaniu z sytuacją aresztowanych w Chile. Nikt dotąd nie zarzucił
        > WRONIE stosowania TORTUR.

        1. Tortury: w czasach rel-socu nie było tortur? a tzw ścieżki zdrowia, to co?
        Gimnastyka rekreacyjna?

        2. Skrytobójstwo, to jak mi się zdaje, poważniejsza sprawa niż stosowanie tortur:
        nie wiem jak TY ale ja wolałbym być "tylko" torturowany niż zastrzelony
        (oczywiście najgorszym rozwiązaniem jest bycie torturowanym a potem zamordowanym,
        ale takie przypadki też się w późnym PRLu zdarzały - vide sprawa ks. Popiełuszki)

        > 2. WRONA miała podstawy do obaw o tzw. bratnią pomoc. Pinochet nie.

        Pinochet miał już bratnią pomoc(ze stronu Kuby konkretnie - agenci Fidela nawet
        przestali się ukrywać i bywali oficjalnymi doradcami rządu) - na miejscusmile) A
        realizacja scenariusza kubańskiego to nie była jakaś odległa przyszłość - tylko
        fakt... (zwróć uwagę, na Kambodżę - tam komuniści zrobili swoje bez pomocy z
        zewnątrz. A właśnie bratnia pomoc Wietnamu pomogła zakończyć rzeź Pol-pota). Poza
        tym dyskusja na temat rzeczywistego zagrożenia "bratnią pomocą" w Polsce też
        pozostaje w sferze spekulacji...

        Dlatego żeby uniknąć spekulacji chciałem przyjąć, że oba reżimy miały równie
        dobre uzasadnienie dla swoich akcji - chociaż osobiście uważam, że Pinochet miał
        lepsze: on walczył z wrogiem REALNYM, a WRONA zapobiegała POTENCJALNEJ
        interwencji. To w niczym nie zmienia mojej oceny moralnej zbrodni popełnianych
        przez reżim. Żaden reżim.

        pozdrawiam


        Sam
        • Gość: Indris Re: Odpowiedź nieproszonego IP: *.ibspan.waw.pl 23.10.01, 20:59
          "Ścieżki zdrowia" ,przy całym ich obrzydlistwie nie dadzą się zestawić z
          TORTURAMI uwięzionych przez PInocheta. Poza tym były one w 1976. O TORTURACH
          chilijskich jest dość obfita dokumentacja.
          Czy za morderstwo Popiełuszki odpowiada WRONA - to dotąd jest niejasne.
          • samsaranathanal Re: Odpowiedź nieproszonego 23.10.01, 22:21
            Gość portalu: Indris napisał(a):

            > "Ścieżki zdrowia" ,przy całym ich obrzydlistwie nie dadzą się zestawić z
            > TORTURAMI uwięzionych przez PInocheta. Poza tym były one w 1976. O TORTURACH
            > chilijskich jest dość obfita dokumentacja.

            To prawda, co piszesz o 1976 r. Jednak potem przypadki tortur też się zdażały -
            żeby nie szukać daleko mam znajomego, który został zatrzymany w stanie wojennym -
            bez przyczyny ot tak sobie. Następnie znalazł się w areszcie, gdzie był
            kilkakrotnie pałowany. Solidnie pałowany. A nawet bardzo solidnie pałowany. Ja
            wiem, że to można nazwać "biciem" a nie torturowaniem, ale ta subtelna różnica
            jakoś mi umyka... Jeśli chcesz, to pogrzebię w materiałach i znajdę bardziej
            wyraziste przykłady tortur (np. wobec działaczy ruchu Wolność i Pokój) i
            działania nieznanych sprawców w latach 81-86. Przyznaję, że wrodzone (ale i
            nabyte też) lenistwo skłania mnie do prośby o wiarę na słowo, że takie przypadki
            były. Oczywiście, jeśli masz jakieś wątpliwości - to po dukumenty sięgnęsmile))

            Poza tym działania reżimu komunistycznego z lat 70 spokojnie można zaliczyć na
            konto ówczesnych aparatczyków - a to doprawdy, w większości, ci sami
            aparatczykowie, którzy w 1981r wprowadzali stan wojenny i ci sami, którzy w 1989r
            władzę oddawali. A teraz niektórzy z nich są najwyższymi urzędnikami w Polsce.

            I jeszcze jedno: ja nie podważam, ani przez moment, tezy, że szczególnie w latach
            1973-1975 tortury za rządów hunty chilijskiej były stosowane. Nawet mi to do
            głowy nie przyszło. Tyle, że u nas też były, a jakże. Pewnie, że jest różnica
            między pałowaniem a wyrywaniem paznokci: tyle, że dla niektórych zapałowanych na
            śmierć ta różnica nie wydaje się być znacząca.

            > Czy za morderstwo Popiełuszki odpowiada WRONA - to dotąd jest niejasne.

            Za to jest jasne, kto utrudniał i mataczył w śledztwach. Kto kłamał i kto
            manipulował materiałami. Po zadaniu prostego pytania: "qui bono?" będziemy mieli
            jakąś wskazówkę, nie? Jasne, że to nie jest dowód sądowy - ale dla naszej
            dyskusji ta wskazówka może być bardzo cenna...


            pozdrawiam

            Sam
            • Gość: Indris W sprawie 'cui bono' IP: *.ibspan.waw.pl 24.10.01, 13:48
              samsaranathanal napisał:
              "Za to jest jasne, kto utrudniał i mataczył w śledztwach. Kto kłamał i kto
              manipulował materiałami. Po zadaniu prostego pytania: "qui bono?" będziemy
              mieli jakąś wskazówkę"

              Ja sobie to pytanie zadawałem już w 1984. I - uczciwie się przyznam - NIE
              znalazłem odpowiedzi. Aktualne 'kierownictwo partii i rządu' nie skorzystało na
              pewno. Skorzystała natomiast - moralnie - opozycja. Ale to dowodzi tylko
              ograniczonej stosowalności zasady 'cui bono', bo przecież nie twierdzę, że
              opozycja zaranżowała te morderstwo (NIKT zresztą tego nie twierdził).
              Najbardziej prawdopodobna (co nie znaczy, że pewna) wydaje mi się hipoteza, że
              za morderstwem stała jakaś frakcja konkurencyjna wobec grupy Jaruzelski-
              Kiszczak. Być może chciała sprowokować zamieszki dające pretekst
              do 'usztywnienia', a być może po prostu poniosła ich nienawiść zaćmiewająca
              rozum. Wydaje mi się, że strona spostrzegana wtedy jako 'oni' (przeze mnie
              również) nie była wcale takim monolitem jak sie przedstawiała i jak ją
              widzieliśmy z tzw 'naszej' strony. Ciekaw jestem opinii samsaranathanala 'w tym
              temacie'.
              • samsaranathanal Re: W sprawie 'cui bono' 25.10.01, 10:25
                Gość portalu: Indris napisał(a):

                > samsaranathanal napisał:
                > "Za to jest jasne, kto utrudniał i mataczył w śledztwach. Kto kłamał i kto
                > manipulował materiałami. Po zadaniu prostego pytania: "qui bono?" będziemy
                > mieli jakąś wskazówkę"
                >
                > Ja sobie to pytanie zadawałem już w 1984. I - uczciwie się przyznam - NIE
                > znalazłem odpowiedzi. Aktualne 'kierownictwo partii i rządu' nie skorzystało na
                >
                > pewno. Skorzystała natomiast - moralnie - opozycja. Ale to dowodzi tylko
                > ograniczonej stosowalności zasady 'cui bono', bo przecież nie twierdzę, że
                > opozycja zaranżowała te morderstwo (NIKT zresztą tego nie twierdził).
                > Najbardziej prawdopodobna (co nie znaczy, że pewna) wydaje mi się hipoteza, że
                > za morderstwem stała jakaś frakcja konkurencyjna wobec grupy Jaruzelski-
                > Kiszczak. Być może chciała sprowokować zamieszki dające pretekst
                > do 'usztywnienia', a być może po prostu poniosła ich nienawiść zaćmiewająca
                > rozum. Wydaje mi się, że strona spostrzegana wtedy jako 'oni' (przeze mnie
                > również) nie była wcale takim monolitem jak sie przedstawiała i jak ją
                > widzieliśmy z tzw 'naszej' strony. Ciekaw jestem opinii samsaranathanala 'w tym
                >
                > temacie'.


                Witaj Indrisie

                "W tym temacie" do powiedzenia niestety wiele nie mam.

                Jedynie tyle, że moje pytanie (zadane hm.. mało gramatycznie) dotyczyło nie tyle
                samej zbrodni co faktu matactw w czasie śledztw, dwukrotnego obejmowania amnestią
                itp. Gdyby władzuchna chciała wyjaśnić tę sprawę to by wyjaśniła, nie? Skoro
                mataczyła, to miała w tym interes.

                A za zbrodnie popełniane w czasie rządów komunistycznych przez funkcjonariuszy UB
                odpowiada system i aparat; nie wiem jak Ty, ale ja uważam, że byli komuniści
                ponosza większą odpowiedzialność za śmierć Popiełuszki niż przedwojenna prawica
                za śmierć Narutowicza (oczywiście nie chodzi tu o odpowiedzialność karną tylko
                moralną).

                A jeśli zrobiła to jakaś frakcja wroga WRONIE, to jej wina jest w moich oczach
                jeszcze większa. "to gorzej niż zbrodnia - to błąd!". Jak się korzysta z usług
                bezpieczniaków, których sie nie kontroluje, to to jest dowód na głupotę o którą
                mimo wszystko środowiska Jerzego Urbana nie podejrzewam

                pozdrawiam serdecznie

                Sam
                • tyu W sprawie 'cui bono' - c.d. 26.10.01, 19:59
                  samsaranathanal napisał(a):

                  > ...moje pytanie (...) dotyczyło nie tyle samej zbrodni co faktu matactw w
                  > czasie śledztw, dwukrotnego obejmowania amnestią itp. Gdyby władzuchna chciała
                  > wyjaśnić tę sprawę to by wyjaśniła, nie? Skoro mataczyła, to miała w tym
                  > interes.
                  >
                  > A za zbrodnie popełniane w czasie rządów komunistycznych przez funkcjonariuszy
                  > UB odpowiada system i aparat; nie wiem jak Ty, ale ja uważam, że byli komuniści
                  > ponosza większą odpowiedzialność za śmierć Popiełuszki niż przedwojenna prawica
                  > za śmierć Narutowicza (oczywiście nie chodzi tu o odpowiedzialność karną tylko
                  > moralną).
                  >
                  > A jeśli zrobiła to jakaś frakcja wroga WRONIE, to jej wina jest w moich oczach
                  > jeszcze większa. "to gorzej niż zbrodnia - to błąd!". Jak się korzysta z usług
                  > bezpieczniaków, których sie nie kontroluje, to to jest dowód na głupotę o którą
                  > mimo wszystko środowiska Jerzego Urbana nie podejrzewam
                  >
                  > pozdrawiam serdecznie
                  >
                  > Sam


                  W całej dyskusji Indrisa z Samem jestem po stronie Indrisa. Od siebie dodam tylko
                  jedno - sprawę SKALI zbrodni. Rzecz to moralnie wątpliwa być może, ale też do
                  rozważenia. Morderstwo Popiełuszki zdarzyło się w Polsce raz, "dziwne" śmierci
                  ludzi opozycji - sporadycznie. Natomiast "szwadrony śmierci" w Ameryce Łacińskiej
                  działały na skalę niemal przemysłową. W Chile po przewrocie Pinocheta OFICJALNIE
                  zabito ponad 3000 ludzi, nieoficjalne szacunki mówią o 30-40 tys. (w tym są
                  najprawdopodobniej również tzw. "zaginieni", czyli - w ogromnej większości -
                  zamordowani "po cichu". Podobnie ze skalą aresztowań i tortur. Chile Pinocheta
                  można porównać chyba tylko do najgorszego stalinowskiego okresu w Polsce. A tego
                  okresu i tego rodzaju działań nie popierał nikt z SLD, czy nawet z władz PZPR po
                  1956 r.

                  Co do konkretnych spraw poruszonych przez Sama:
                  1. Matactwa.
                  To nie musi być tak, jak piszesz. Zmowa milczenia wśród winowajców i ich
                  wspólników może być bardzo skuteczna. Jak z Alem Capone: wszyscy wiedzą, że...
                  tylko - drobiazg - przedstaw świadków i dowody. To fakt, że taka "święta krowa"
                  na wolności działa na swoje dawne ofiary jak płachta na byka i budzi podejrzenia,
                  że stoi za nią ktoś z władz, ale to już inna sprawa.
                  2. Zbrodnie popełniane w czasie rządów komunistycznych przez funkcjonariuszy UB.
                  a) nie uważam, żeby moralna odpowiedzialność za zbrodnie UB obciążała całą
                  lewicę, czy nawet tylko byłych członków PZPR - tak samo, jak nie uważam, że
                  zbrodnia E. Niewiadomskiego obciąża całą przedwojenną polską prawicę. Poglądy
                  polityczne takie, jak u zbrodniarza itp, a pochwała jego zbrodni, to jednak nie
                  to samo.
                  b) "to gorzej niż zbrodnia - to błąd!". To też nie tak. Dziesiątki lat władzy
                  tajnych służb stworzyły z nich państwo w państwie. Można było, w określonych
                  granicach, korzystać z nich, nie można było się im narażać. Dotyczyło to nawet
                  bardzo wysokich funkcjonariuszy. To nie był błąd - to uwikłanie i brak pełnej
                  kontroli z założenia. Nawiasem: zmieniło się od tego czasu bardzo wiele, ale
                  nawet teraz słyszy się o matactwach i prowokacjach politycznych, np. UOP. Czego
                  można było oczekiwać wtedy? Kto śmiał podskoczyć? KAŻDE działanie mające na celu
                  demokratyzację, czyli SPADEK wpływów tajnych służb, jest narażone na ich
                  prowokacje. Dlatego mechanizm tej zbrodni oceniam tak, jak Indris.

                  Pozdrawiam obu dyskutantów.

                  • Gość: luka Re: W sprawie 'cui bono' - c.d. IP: 217.67.196.* 29.10.01, 08:30
                    tyu napisał(a):

                    > W Chile po przewrocie Pinocheta OFICJALNIE
                    > zabito ponad 3000 ludzi, nieoficjalne szacunki mówią o 30-40 tys. (w tym są
                    > najprawdopodobniej również tzw. "zaginieni", czyli - w ogromnej większości -
                    > zamordowani "po cichu".

                    Tyu, mylisz się bardzo. Szacunki mówiące o ponad 3100 zabitych po przewrocie nie
                    odnoszą się, jak Ty to sugerujesz, do "zabitych" w sensie zamordowanych, ale do
                    tych, którzy zginęli. To różnica - polec w walce czy być zamordowanym. Przy
                    okazji: w 3100 ofiar ponad 500 poległych to żołnierze, policjanci, stronnicy
                    Generała czy ich rodziny. To była wojna z uzbrojoną komunistyczną guerillą, a nie
                    łapanki i masowe egzekucje. Na konto wojska można co najwyżej zaliczyć 75 osób
                    zlikwidowanych przez rajd wydzielonego oddziału. Znacznie więcej na sumieniu
                    mieli komunistyczni terroryści. Trwała okrutna wojna, więc i metody nie były z
                    gatunku cywilizowanych, po obu stronach. Co zawinił kucharz córki Generała, że go
                    komuniści zamordowali?
                    Chilijska Komisja, która zajmowała się okresem rządów Pinocheta, określiła ogólną
                    liczbę ofiar na 3100, w tym również zaginionych. Ta liczba jest akceptowana przez
                    chilijskich socjalistów i komunistów. Ty na siłę szukasz uzasadnienia swoich
                    zarzutów o powołujesz się na jakieś nieokreślone szacunki. Czy to Ty cytowałeś mi
                    jakieś propagandowe wydawnictwo z lat 70., w których padały te fantastyczne
                    cyferki?

                    > Podobnie ze skalą aresztowań i tortur. Chile Pinocheta
                    > można porównać chyba tylko do najgorszego stalinowskiego okresu w Polsce.

                    Nie można. Stawiasz bowiem komunistycznych zbrodniarzy jednocześnie w roli katów
                    i niewinnych ofiar.

                    >A tego
                    > okresu i tego rodzaju działań nie popierał nikt z SLD, czy nawet z władz PZPR p
                    > o 1956 r.

                    I co z tego z związku z Chile?

                    > 2. Zbrodnie popełniane w czasie rządów komunistycznych przez funkcjonariuszy UB
                    > .
                    > a) nie uważam, żeby moralna odpowiedzialność za zbrodnie UB obciążała całą
                    > lewicę, czy nawet tylko byłych członków PZPR - tak samo, jak nie uważam, że
                    > zbrodnia E. Niewiadomskiego obciąża całą przedwojenną polską prawicę. Poglądy
                    > polityczne takie, jak u zbrodniarza itp, a pochwała jego zbrodni, to jednak nie
                    > to samo.

                    Jak zwykle u lewaków - zasada odpowiedzialności zbiorowej. Ja natomiast nie mam
                    niczego za złe szeregowej członkini PZPR, której nie można zarzucić niczego
                    więcej, jak głosowania w PRL-owskich "wyborach" czy prenumerowania "Trybuny Ludu".
                    Miliony Polaków robiły przecież to samo.

                    Pozdrawiam
                    • tyu Re: W sprawie 'cui bono' - c.d. Do Luki 29.10.01, 19:19
                      Zawołaj "Pinochet" - odezwie się Luka, to pewne.

                      Gość portalu: luka napisał(a):

                      > tyu napisał(a):
                      >
                      > > W Chile po przewrocie Pinocheta OFICJALNIE
                      > > zabito ponad 3000 ludzi, nieoficjalne szacunki mówią o 30-40 tys. (w tym są
                      > > najprawdopodobniej również tzw. "zaginieni", czyli - w ogromnej większości
                      > > - zamordowani "po cichu".
                      >
                      > Tyu, mylisz się bardzo. Szacunki mówiące o ponad 3100 zabitych po przewrocie
                      > nie odnoszą się, jak Ty to sugerujesz, do "zabitych" w sensie zamordowanych,
                      > ale do tych, którzy zginęli. To różnica - polec w walce czy być zamordowanym.
                      > Przy okazji: w 3100 ofiar ponad 500 poległych to żołnierze, policjanci,
                      > stronnicy Generała czy ich rodziny. To była wojna z uzbrojoną komunistyczną
                      > guerillą, a nie łapanki i masowe egzekucje. Na konto wojska można co najwyżej
                      > zaliczyć 75 osób zlikwidowanych przez rajd wydzielonego oddziału. Znacznie
                      > więcej na sumieniu mieli komunistyczni terroryści. Trwała okrutna wojna, więc
                      > i metody nie były z gatunku cywilizowanych, po obu stronach. Co zawinił
                      > kucharz córki Generała, że go komuniści zamordowali?
                      > Chilijska Komisja, która zajmowała się okresem rządów Pinocheta, określiła
                      > ogólną liczbę ofiar na 3100,w tym również zaginionych. Ta liczba jest
                      > akceptowana przez chilijskich socjalistów i komunistów. Ty na siłę szukasz
                      > uzasadnienia swoich zarzutów o powołujesz się na jakieś nieokreślone
                      > szacunki. Czy to Ty cytowałeś mi jakieś propagandowe wydawnictwo z lat 70., w
                      > których padały te fantastyczne cyferki?

                      Ja, z tym, że nie było to "propagandowe wydawnictwo". Poza tym: dziś nawet
                      prawicowe źródła bardzo wstrzemięźliwie piszą o "komunistycznej agresji" w
                      Chile itp bzdurach. Jest ostatecznie różnica między cywilnymi doradcami, nawet
                      z komunistycznej Kuby, a "guerillą", czy - tym bardziej - "szwadronami
                      śmierci". Te zarzuty "guerilli" były przez długie lata alibi dla zwolenników
                      Pinocheta - na zasadzie, że "kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą".
                      Poza tym: zginęło W WALKACH 3100 osób - niech będzie. Ile zginęło w Polsce po
                      wprowadzeniu stanu wojennego? To jest ta kwestia skali, o której piszę
                      wcześniej.

                      > > Podobnie ze skalą aresztowań i tortur. Chile Pinocheta
                      > > można porównać chyba tylko do najgorszego stalinowskiego okresu w Polsce.
                      >
                      > Nie można. Stawiasz bowiem komunistycznych zbrodniarzy jednocześnie w roli
                      > katów i niewinnych ofiar.

                      Można. Tak samo, jak można być równocześnie komunistą i ofiarą faszystowskich
                      prześladowań.


                      > > A tego okresu i tego rodzaju działań nie popierał nikt z SLD, czy nawet z
                      > > władz PZPR po 1956 r.
                      >
                      > I co z tego z związku z Chile?

                      To, czego dotyczy zasadnicze pytanie: jak można być przeciwnikiem Pinocheta i
                      zwolennikiem SLD.


                      > > 2. Zbrodnie popełniane w czasie rządów komunistycznych przez funkcjonariuszy
                      > > UB.
                      > > a) nie uważam, żeby moralna odpowiedzialność za zbrodnie UB obciążała całą
                      > > lewicę, czy nawet tylko byłych członków PZPR - tak samo, jak nie uważam, że
                      > > zbrodnia E.Niewiadomskiego obciąża całą przedwojenną polską prawicę.Poglądy
                      > > polityczne takie, jak u zbrodniarza itp, a pochwała jego zbrodni, to jednak
                      > > nie to samo.
                      >
                      > Jak zwykle u lewaków - zasada odpowiedzialności zbiorowej. Ja natomiast nie
                      > mam niczego za złe szeregowej członkini PZPR, której nie można zarzucić
                      > niczego więcej, jak głosowania w PRL-owskich "wyborach" czy prenumerowania
                      > "Trybuny Ludu".
                      > Miliony Polaków robiły przecież to samo.

                      Przeczytaj jeszcze raz, tylko trochę uważniej, a zrozumiesz, że strzeliłeś
                      byka. Tutaj akurat nasze poglądy się nie różnią! Żadnej odpowiedzialności
                      zbiorowej nie wymagam - wręcz przeciwnie!


                      > Pozdrawiam

                      Ja również.

                      • Gość: luka Re: W sprawie 'cui bono' - c.d. Do Luki IP: 217.67.196.* 30.10.01, 09:29
                        tyu napisał(a):

                        > Zawołaj "Pinochet" - odezwie się Luka, to pewne.

                        Do usług, szpiegu z Krainy Deszczowców.

                        > Ja, z tym, że nie było to "propagandowe wydawnictwo".

                        Zapewne zatem bezstronna publikacja, równie prawdziwa, jak oficjalna wersja o
                        sprawcach mordu w Katyniu.

                        > Poza tym: dziś nawet
                        > prawicowe źródła bardzo wstrzemięźliwie piszą o "komunistycznej agresji" w
                        > Chile itp bzdurach. Jest ostatecznie różnica między cywilnymi doradcami, nawet
                        > z komunistycznej Kuby, a "guerillą", czy - tym bardziej - "szwadronami
                        > śmierci". Te zarzuty "guerilli" były przez długie lata alibi dla zwolenników
                        > Pinocheta - na zasadzie, że "kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą".

                        Natomiast Twoje twierdzenia o nieistnieniu geurilli to prawda i tylko prawda.
                        Ciekawe tylko gdzie ulotniło się 30 tys. sztuk broni, którą dysponowali komuniści
                        i ich bojówki.

                        > Poza tym: zginęło W WALKACH 3100 osób - niech będzie. Ile zginęło w Polsce po
                        > wprowadzeniu stanu wojennego? To jest ta kwestia skali, o której piszę
                        > wcześniej.

                        Czy Lech Wałęsa nosił ze sobą, tak jak Allende, kałasznikowa? Czy w jego
                        otoczeniu znajdowali się uzbrojeni po zęby amerykańscy doradcy? Jak liczne i jak
                        dobrze były uzbrojone solidarnościowe bojówki? Ile zamachów dokonali członkowie
                        podziemia na funkcjonariuszy WRONY?
                        Masz rację, to kwestia skali - komuniści w Chile mieli 30 tys. sztuk broni i z
                        tej broni korzystali. Górnicy z "Wujka" mieli tylko zaostrzone pręty.

                        > Można. Tak samo, jak można być równocześnie komunistą i ofiarą faszystowskich
                        > prześladowań.

                        Czy idiota Tuchaczewski był ofiarą stalinowskich przekonań, czy też była to
                        sprawiedliwa kara za jego zbrodnie z okresu wojny domowej i pacyfikacje
                        rosyjskiego chłopstwa?

                        > To, czego dotyczy zasadnicze pytanie: jak można być przeciwnikiem Pinocheta i
                        > zwolennikiem SLD.

                        Wystarczy uznać komunizm za piękną ideę, a Generała za mordercę wyznawców tejże
                        ideologii. I już.

                        > Przeczytaj jeszcze raz, tylko trochę uważniej, a zrozumiesz, że strzeliłeś
                        > byka. Tutaj akurat nasze poglądy się nie różnią! Żadnej odpowiedzialności
                        > zbiorowej nie wymagam - wręcz przeciwnie!

                        Ops, faktycznie. Jak ktoś ślepy, to i okulary nie pomagają.
                        Wszystko przez ten wątek "Rosyjska dusza" w dziale "Świat" - tam jest obecnie mój
                        główny front, tutaj wpadam tylko na chwilę.

                        Pozdrawiam
                        • tyu Re: W sprawie 'cui bono' - c.d.c.d. Do Luki 03.11.01, 21:50
                          Gość portalu: luka napisał(a):

                          > tyu napisał(a):
                          >
                          > > Zawołaj "Pinochet" - odezwie się Luka, to pewne.
                          >
                          > Do usług, szpiegu z Krainy Deszczowców.

                          Witaj, Bartolini! I wybacz spóźnienie moich usług.

                          > > Ja, z tym, że nie było to "propagandowe wydawnictwo".
                          >
                          > Zapewne zatem bezstronna publikacja, równie prawdziwa, jak oficjalna wersja o
                          > sprawcach mordu w Katyniu.

                          Zaryzykuję tezę, że JESZCZE prawdziwsza! A propos: o której oficjalnej wersji
                          piszesz?

                          > > Poza tym: dziś nawet
                          > > prawicowe źródła bardzo wstrzemięźliwie piszą o "komunistycznej agresji" w
                          > > Chile itp bzdurach. Jest ostatecznie różnica między cywilnymi doradcami,
                          > > nawet z komunistycznej Kuby, a "guerillą", czy - tym bardziej - "szwadronami
                          > > śmierci". Te zarzuty "guerilli" były przez długie lata alibi dla zwolenników
                          > > Pinocheta - na zasadzie,że "kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą"
                          >
                          > Natomiast Twoje twierdzenia o nieistnieniu geurilli to prawda i tylko prawda.
                          > Ciekawe tylko gdzie ulotniło się 30 tys. sztuk broni, którą dysponowali komuniś
                          > ci i ich bojówki.

                          Skoro masz rację: ciekawe, jak z taką masą broni mogli przegrać z wojskiem
                          Pinocheta? Toż to uzbrojenie dwóch dywizji piechoty!

                          > > Poza tym: zginęło W WALKACH 3100 osób - niech będzie. Ile zginęło w Polsce
                          > > po wprowadzeniu stanu wojennego? To jest ta kwestia skali, o której piszę
                          > > wcześniej.
                          >
                          > Czy Lech Wałęsa nosił ze sobą, tak jak Allende, kałasznikowa? Czy w jego oto
                          > czeniu znajdowali się uzbrojeni po zęby amerykańscy doradcy? Jak liczne i jak
                          > dobrze były uzbrojone solidarnościowe bojówki? Ile zamachów dokonali członkowie
                          > podziemia na funkcjonariuszy WRONY?
                          > Masz rację, to kwestia skali - komuniści w Chile mieli 30 tys. sztuk broni i z
                          > tej broni korzystali. Górnicy z "Wujka" mieli tylko zaostrzone pręty.

                          1. Czy Allende NOSIŁ kałasznikowa, czy TYLKO zginął z bronią w ręku. Wybacz, ale
                          to dla mnie różnica.
                          2. Pręt wbity w brzuch może zabić nie gorzej od kuli, tylko zazwyczaj bardziej
                          boleśnie. Nie pochwalam bynajmniej strzelania do górników z "Wujka", ale wina za
                          śmierć tych 9 nie leży WYŁĄCZNIE po stronie WRON. Także tych, którzy pchnęli
                          górników do tego nierównego starcia.

                          > > Można. Tak samo, jak można być równocześnie komunistą i ofiarą faszystowskich
                          > > prześladowań.
                          >
                          > Czy idiota Tuchaczewski był ofiarą stalinowskich przekonań, czy też była to
                          > sprawiedliwa kara za jego zbrodnie z okresu wojny domowej i pacyfikacje
                          > rosyjskiego chłopstwa?

                          Tuchaczewski i wielu podobnych nie było ofiarami FASZYSTÓW, lecz wewnętrznych
                          porachunków w WKP(b). Przykład nietrafny. Ocena umysłowości Tuchaczewskiego,
                          tradycyjnie u nas różna, nie ma tu znaczenia, dlatego pomijam ten wątek.

                          > > To, czego dotyczy zasadnicze pytanie: jak można być przeciwnikiem Pinocheta
                          > > i zwolennikiem SLD.
                          >
                          > Wystarczy uznać komunizm za piękną ideę, a Generała za mordercę wyznawców tejże
                          > ideologii. I już.

                          Na przykład. Ale nawet bez uznawania tego "piękna" - mord bez sądu pozostanie
                          mordem.

                          > > Przeczytaj jeszcze raz, tylko trochę uważniej, a zrozumiesz, że strzeliłeś
                          > > byka. Tutaj akurat nasze poglądy się nie różnią! Żadnej odpowiedzialności
                          > > zbiorowej nie wymagam - wręcz przeciwnie!
                          >
                          > Ops, faktycznie. Jak ktoś ślepy, to i okulary nie pomagają.
                          > Wszystko przez ten wątek "Rosyjska dusza" w dziale "Świat" - tam jest obecnie
                          > mój główny front, tutaj wpadam tylko na chwilę.
                          >
                          > Pozdrawiam

                          No to w końcu gdzieś jednak zgodziliśmy się! Pozdrawiam i ja.

                          • Gość: luka Re: W sprawie 'cui bono' - c.d.c.d. Do tyu IP: 217.67.196.* 05.11.01, 09:25
                            tyu napisał(a):

                            > Zaryzykuję tezę, że JESZCZE prawdziwsza! A propos: o której oficjalnej wersji
                            > piszesz?

                            To faktycznie ryzyko.
                            Jak o której - o tej, która pochodzi z tego samego okresu co Twoje bezwartościowe
                            arcydzieło.

                            > Skoro masz rację: ciekawe, jak z taką masą broni mogli przegrać z wojskiem
                            > Pinocheta? Toż to uzbrojenie dwóch dywizji piechoty!

                            Dywizje piechoty oprócz kałasznikowów dysponują również karabinami maszynowymi i
                            artylerią, a w razie potrzeby mogą zostać wsparte przez lotnictwo. A zwarta
                            dywizja w polu poradzi sobie z nawet liczniejszą uzbroją zbieraniną.
                            Poza tym Guerilla to małe oddziały, a nie masy piechoty.

                            > 1. Czy Allende NOSIŁ kałasznikowa, czy TYLKO zginął z bronią w ręku. Wybacz, al
                            > e to dla mnie różnica.

                            Allende nie nosił oczywiście cały czas broni ze sobą, niemniej miał ją pod ręką.
                            A nie był to byle jaki kałasznikow, ale prezent od towarzysza Castro z
                            dedykacją: "Przyjacielowi i towarzyszowi broni, Salvadorowi, komendant Fidel
                            Castro". Z tej właśnie broni Allende się zastrzelił.

                            > 2. Pręt wbity w brzuch może zabić nie gorzej od kuli, tylko zazwyczaj bardziej
                            > boleśnie. Nie pochwalam bynajmniej strzelania do górników z "Wujka", ale wina z
                            > a
                            > śmierć tych 9 nie leży WYŁĄCZNIE po stronie WRON. Także tych, którzy pchnęli
                            > górników do tego nierównego starcia.

                            Górnicy się sami pchnęli i ponieśli konsekwencje. Wojsko Pinocheta tak samo
                            przywracało porządek w Chile, ale w tym przypadku z tajemniczych względów jesteś
                            surowy w ocenie i nie doszukujesz się inspiratorów oporu.

                            > Tuchaczewski i wielu podobnych nie było ofiarami FASZYSTÓW, lecz wewnętrznych
                            > porachunków w WKP(b). Przykład nietrafny. Ocena umysłowości Tuchaczewskiego,
                            > tradycyjnie u nas różna, nie ma tu znaczenia, dlatego pomijam ten wątek.

                            A co za różnica?! Postawiłem tezę, że komuniści to zawsze kaci, niezależnie od
                            tego, że ginęli z rąk rodzimych czy obcych towarzyszy. A co powiesz o niemieckich
                            komunistach, przekazanych Stalinowi przez Gestapo w 1940 r. i zamęczonych w
                            kazamatach NKWD lub łagrach Gułagu? Biedne ofiary?
                            Przy okazji: z rąk faszystów nie zginęło zbyt wielu moskiewskich komunistów, gdyż
                            Włochy nie miały zbyt wielu okazji to porządnego rozprawienia się z nimi.

                            > Na przykład. Ale nawet bez uznawania tego "piękna" - mord bez sądu pozostanie
                            > mordem.

                            Zatem taki Tuchaczewski nie został zamordowany - miał rozprawę sądową i
                            prawomocny wyrok. Nawiasem pisząc - uczestnicy spisku przeciwko Hitlerowi
                            również. Albo AK-owcy w okresie stalinowskim.

                            > No to w końcu gdzieś jednak zgodziliśmy się!

                            Znowu?! Cholera, jeszcze ktoś mnie posądzi o kryptosocjalizm...

                            Pozdrawiam
                            • tyu Re: W sprawie 'cui bono' - c.d.c.d. Do Luki 05.11.01, 16:26
                              Gość portalu: luka napisał(a):

                              > tyu napisał(a):
                              >
                              > > Zaryzykuję tezę, że JESZCZE prawdziwsza! A propos: o której oficjalnej wersji
                              > > piszesz?
                              >
                              > To faktycznie ryzyko.
                              > Jak o której - o tej, która pochodzi z tego samego okresu co Twoje bezwartościo
                              > we arcydzieło.

                              Aha!

                              > > Skoro masz rację: ciekawe, jak z taką masą broni mogli przegrać z wojskiem
                              > > Pinocheta? Toż to uzbrojenie dwóch dywizji piechoty!
                              >
                              > Dywizje piechoty oprócz kałasznikowów dysponują również karabinami maszynowymi
                              > i artylerią, a w razie potrzeby mogą zostać wsparte przez lotnictwo. A zwarta
                              > dywizja w polu poradzi sobie z nawet liczniejszą uzbroją zbieraniną.
                              > Poza tym Guerilla to małe oddziały, a nie masy piechoty.

                              1. Pośrednio przyznajesz, że - nawet JEŚLI sytuacja była taka, jak opisujesz -
                              ludzie z bronią strzelecką nie stanowili zagrożenia dla państwa (artyleria,
                              lotnictwo!) i nie trzeba było stosować aż tak drastycznych środków.
                              2. Była guerilla, piszesz: przeciw komu - Allende?

                              > > 1. Czy Allende NOSIŁ kałasznikowa, czy TYLKO zginął z bronią w ręku. Wybacz
                              > > ale to dla mnie różnica.
                              >
                              > Allende nie nosił oczywiście cały czas broni ze sobą, niemniej miał ją pod ręką.
                              > A nie był to byle jaki kałasznikow, ale prezent od towarzysza Castro z
                              > dedykacją: "Przyjacielowi i towarzyszowi broni, Salvadorowi, komendant Fidel
                              > Castro". Z tej właśnie broni Allende się zastrzelił.

                              Aha, sam - tak, jak górnicy z "Wujka"?

                              > > 2. Pręt wbity w brzuch może zabić nie gorzej od kuli, tylko zazwyczaj bardziej
                              > > boleśnie. Nie pochwalam bynajmniej strzelania do górników z "Wujka", ale wina
                              > > za śmierć tych 9 nie leży WYŁĄCZNIE po stronie WRON. Także tych, którzy pchnę
                              > > li górników do tego nierównego starcia.
                              >
                              > Górnicy się sami pchnęli i ponieśli konsekwencje. Wojsko Pinocheta tak samo
                              > przywracało porządek w Chile,ale w tym przypadku z tajemniczych względów jesteś
                              > surowy w ocenie i nie doszukujesz się inspiratorów oporu.

                              Sami? I nikt nie dał hasła do ataku? Nie było ORGANIZOWANIA PRZYGOTOWAŃ do ataku?
                              (piki z drutów zbrojeniowych, łańcuchy itp. Przygotowanie tego trwa!) Nawet
                              Kozacy mieli swoich atamanów.
                              A co do surowości ocen: przeczytaj moją odpowiedź Samowi.

                              > > Tuchaczewski i wielu podobnych nie było ofiarami FASZYSTÓW, lecz wewnętrznych
                              > > porachunków w WKP(b). Przykład nietrafny. Ocena umysłowości Tuchaczewskiego,
                              > > tradycyjnie u nas różna, nie ma tu znaczenia, dlatego pomijam ten wątek.
                              >
                              > A co za różnica?! Postawiłem tezę, że komuniści to zawsze kaci, niezależnie od
                              > tego, że ginęli z rąk rodzimych czy obcych towarzyszy. A co powiesz o niemiecki
                              > ch komunistach, przekazanych Stalinowi przez Gestapo w 1940 r. i zamęczonych w
                              > kazamatach NKWD lub łagrach Gułagu? Biedne ofiary?

                              Tak, też! Podwójnie biedne, gdyż nie tylko zamęczone, ale na dodatek przez
                              swoich, którym wcześniej ufali. Poza tym - zmieniasz temat.

                              > Przy okazji: z rąk faszystów nie zginęło zbyt wielu moskiewskich komunistów,
                              > gdyż Włochy nie miały zbyt wielu okazji to porządnego rozprawienia się z nimi.

                              Jeśli piszesz o faszystach WŁOSKICH, to może masz rację, ale słowo faszyzm jest
                              zwykle używane w znaczeniu bardziej ogólnym, obejmującym również nazizm.

                              > > Na przykład. Ale nawet bez uznawania tego "piękna" - mord bez sądu pozostanie
                              > > mordem.
                              >
                              > Zatem taki Tuchaczewski nie został zamordowany - miał rozprawę sądową i
                              > prawomocny wyrok. Nawiasem pisząc - uczestnicy spisku przeciwko Hitlerowi
                              > również. Albo AK-owcy w okresie stalinowskim.

                              Wykorzystujesz mój brak precyzji sformułowań. Powinno oczywiście być: niezawisły
                              i bezstronny sąd.

                              > > No to w końcu gdzieś jednak zgodziliśmy się!
                              >
                              > Znowu?! Cholera, jeszcze ktoś mnie posądzi o kryptosocjalizm...

                              Pociesz się, że na pewno nie ja! Ja, co najwyżej, posądzam Cię o nieśmiałe
                              przejawy logicznego myślenia...

                              > Pozdrawiam

                              I ja też.
                              • Gość: luka Re: W sprawie 'cui bono' - c.d.c.d. Do tyu IP: 217.67.196.* 06.11.01, 09:56
                                tyu napisał(a):

                                > 1. Pośrednio przyznajesz, że - nawet JEŚLI sytuacja była taka, jak opisujesz -
                                > ludzie z bronią strzelecką nie stanowili zagrożenia dla państwa (artyleria,
                                > lotnictwo!) i nie trzeba było stosować aż tak drastycznych środków.

                                Artylerię i lotnictwo można użyć w walkach ulicznych w stopniu bardzo
                                ograniczonym, szczególnie, gdy nie istnieje stała linia frontu czy barykad.
                                Geurilla to małe, kilku-kilkunastoosobowe bojówki, dokonujące niespodziewanych
                                uderzeń. Artyleria tu nic nie pomoże.
                                Według zasad sztuki wojennej w walce z partyzantką należy mieć co najmniej
                                sześciokrotną przewagę liczebną - więc jak sam widzisz, armia chilijska miała
                                poważne problemy.

                                > 2. Była guerilla, piszesz: przeciw komu - Allende?

                                Ha, ha.
                                Towarzysz Allende nie rozstawał się z książką "Wojna partyzacka", którą otrzymał
                                od jej autora, Ernesta Che Guevary.

                                > Aha, sam - tak, jak górnicy z "Wujka"?

                                "O godzinie 6-tej po południu dziennikarze chilijscy potwierdzają samobójczą
                                śmierć Salvadora Allende" [Biuletyn Specjalny PAP z 12 września 1973 r. -
                                "specjalny" to taki, który był przeznaczony dla władzy, a nie społeczeństwa]

                                "Weszłam i zobaczyłam Salvadora [...] w kałuży krwi. nie żył. Zastrzelił się z
                                pistoletu maszynowego Scorpio, który podarował mu Fidel. Broń trzymał jeszcze w
                                rękach" [Miriam Contreras, kochanka dyktatora, w: Wojciech Klewiec "Proces
                                pokazowy", Warszawa 2001]

                                "Allende zabił się, ponieważ nie mógł znieść upokorzenia" [Izabela Allende, córka
                                prezydenta, "The Daily Telegraph"]

                                Izabela dodała, że przez lata świadomie uczestniczyła w rozpowszechnianiu kłamstw
                                o zabiciu Allende przez żołnierzy, ale po ekshumacji dokonanej we wrześniu 1990
                                r. uzyskała pewność, że ojciec odebrał sobie życie.

                                > Sami? I nikt nie dał hasła do ataku? Nie było ORGANIZOWANIA PRZYGOTOWAŃ do atak
                                > u?
                                > (piki z drutów zbrojeniowych, łańcuchy itp. Przygotowanie tego trwa!) Nawet
                                > Kozacy mieli swoich atamanów.

                                Sugerujesz, że dowodzili nimi doradcy z CIA?

                                > Tak, też! Podwójnie biedne, gdyż nie tylko zamęczone, ale na dodatek przez
                                > swoich, którym wcześniej ufali. Poza tym - zmieniasz temat.

                                Nie zmieniam - komuchy to dranie z definicji, ponieważ otwarcie głoszą, że
                                zamierzają mnie pozbawić praw i majątku, a w razie oporu zabić. Zginęli z rąk
                                współtowarzyszy? No i dobrze, paru morderców mniej.

                                > Jeśli piszesz o faszystach WŁOSKICH, to może masz rację, ale słowo faszyzm jest
                                > zwykle używane w znaczeniu bardziej ogólnym, obejmującym również nazizm.

                                Przez komunistycznych propagandzistów i laików. Do której grupy mam Cię
                                zakwalifikować, bo za beczącą orwellowską owcę chyba nie chcesz robić?

                                > Wykorzystujesz mój brak precyzji sformułowań. Powinno oczywiście być: niezawisł
                                > y i bezstronny sąd.

                                Jeszcze się temu dziwisz? Znasz mnie nie od dziś!

                                > Pociesz się, że na pewno nie ja! Ja, co najwyżej, posądzam Cię o nieśmiałe
                                > przejawy logicznego myślenia...

                                Nieśmiały to ja jestem na plaży. W rozumowaniu wręcz przeciwnie!

                                Pozdrawiam
                                • tyu Re: W sprawie 'cui bono' etc. Do Luki 06.11.01, 20:37
                                  Gość portalu: luka napisał(a):

                                  > tyu napisał(a):
                                  >
                                  > > 1. Pośrednio przyznajesz, że - nawet JEŚLI sytuacja była taka,jak opisujesz -
                                  > > ludzie z bronią strzelecką nie stanowili zagrożenia dla państwa (artyleria,
                                  > > lotnictwo!) i nie trzeba było stosować aż tak drastycznych środków.
                                  >
                                  > Artylerię i lotnictwo można użyć w walkach ulicznych w stopniu bardzo
                                  > ograniczonym, szczególnie, gdy nie istnieje stała linia frontu czy barykad.
                                  > Geurilla to małe, kilku-kilkunastoosobowe bojówki, dokonujące niespodziewanych
                                  > uderzeń. Artyleria tu nic nie pomoże.
                                  > Według zasad sztuki wojennej w walce z partyzantką należy mieć co najmniej
                                  > sześciokrotną przewagę liczebną - więc jak sam widzisz, armia chilijska miała
                                  > poważne problemy.

                                  Porównaj tę wypowiedź z Twoją poprzednią, a stwierdzisz, że sam sobie przeczysz.
                                  To jak to w końcu było: albo - konieczna 6-krotna przewaga, czyli w praktyce
                                  niemożność pokonania guerilli tak licznej, jak sugerujesz, albo - gruba
                                  propagandowa przesada w ocenie "wrażych sił", mająca usprawiedliwić brutalne
                                  metody zamachowców.

                                  > > 2. Była guerilla, piszesz: przeciw komu - Allende?
                                  >
                                  > Ha, ha.
                                  > Towarzysz Allende nie rozstawał się z książką "Wojna partyzacka", którą otrzy
                                  > mał od jej autora, Ernesta Che Guevary.

                                  A ja, załóżmy, nie rozstaję się z książką "Wojna futbolowa". No i co? Czy też
                                  potraktujesz to jako przygotowania do popełnienia zbrodni?

                                  > > Aha, sam - tak, jak górnicy z "Wujka"?
                                  >
                                  > "O godzinie 6-tej po południu dziennikarze chilijscy potwierdzają samobójczą
                                  > śmierć Salvadora Allende" [Biuletyn Specjalny PAP z 12 września 1973 r. -
                                  > "specjalny" to taki, który był przeznaczony dla władzy, a nie społeczeństwa]
                                  >
                                  > "Weszłam i zobaczyłam Salvadora [...] w kałuży krwi. nie żył. Zastrzelił się z
                                  > pistoletu maszynowego Scorpio, który podarował mu Fidel. Broń trzymał jeszcze w
                                  > rękach" [Miriam Contreras, kochanka dyktatora, w: Wojciech Klewiec "Proces
                                  > pokazowy", Warszawa 2001]

                                  Scorpio, czy kałach? Zdecyduj się.

                                  > "Allende zabił się, ponieważ nie mógł znieść upokorzenia" [Izabela Allende,
                                  > córka prezydenta, "The Daily Telegraph"]
                                  >
                                  > Izabela dodała, że przez lata świadomie uczestniczyła w rozpowszechnianiu kłam
                                  > stw o zabiciu Allende przez żołnierzy, ale po ekshumacji dokonanej we wrześniu
                                  > 1990 r. uzyskała pewność, że ojciec odebrał sobie życie.

                                  Trudno mi jednoznacznie oceniać te żródła nie będąc świadkiem. Czytałem natomiast
                                  relacje mówiące o zastrzeleniu Allende przez żołnierzy zdobywających pałac
                                  prezydencki. Wskazywały na konkretnego żołnierza, który miał strzelić widząc
                                  człowieka z bronią - prezydenta, jak się okazało. Nie widzę powodu, by wierzyć im
                                  mniej, niż Twoim.

                                  > > Sami? I nikt nie dał hasła do ataku? Nie było ORGANIZOWANIA PRZYGOTOWAŃ do
                                  > > ataku? (piki z drutów zbrojeniowych, łańcuchy itp. Przygotowanie tego trwa!)
                                  > > Nawet Kozacy mieli swoich atamanów.
                                  >
                                  > Sugerujesz, że dowodzili nimi doradcy z CIA?

                                  Bynajmniej, złośliwcu. Sugeruję tylko, że ich akcje koordynował człowiek, nie
                                  duch święty, czy telepatia.

                                  > > Tak, też! Podwójnie biedne, gdyż nie tylko zamęczone, ale na dodatek przez
                                  > > swoich, którym wcześniej ufali. Poza tym - zmieniasz temat.
                                  >
                                  > Nie zmieniam - komuchy to dranie z definicji, ponieważ otwarcie głoszą, że
                                  > zamierzają mnie pozbawić praw i majątku, a w razie oporu zabić. Zginęli z rąk
                                  > współtowarzyszy? No i dobrze, paru morderców mniej.

                                  Ciekawa definicja! Poza tym nadal zmieniasz temat.

                                  > > Jeśli piszesz o faszystach WŁOSKICH, to może masz rację, ale słowo faszyzm
                                  > > jest zwykle używane w znaczeniu bardziej ogólnym, obejmującym również nazizm.
                                  >
                                  > Przez komunistycznych propagandzistów i laików. Do której grupy mam Cię
                                  > zakwalifikować, bo za beczącą orwellowską owcę chyba nie chcesz robić?

                                  Zakładasz, że tertium non datur? Słabą masz wyobraźnię...

                                  > > Wykorzystujesz mój brak precyzji sformułowań. Powinno oczywiście być:
                                  > > niezawisły i bezstronny sąd.
                                  >
                                  > Jeszcze się temu dziwisz? Znasz mnie nie od dziś!

                                  Oj, tak!

                                  > > Pociesz się, że na pewno nie ja! Ja, co najwyżej, posądzam Cię o nieśmiałe
                                  > > przejawy logicznego myślenia...
                                  >
                                  > Nieśmiały to ja jestem na plaży. W rozumowaniu wręcz przeciwnie!

                                  Teraz wiem, skąd u Ciebie ta ekwilibrystyka w rozumowaniu...

                                  > Pozdrawiam

                                  I ja też.
                                  • Gość: luka Re: W sprawie 'cui bono' etc. Do tyu IP: 217.67.196.* 07.11.01, 09:42
                                    tyu napisał(a):

                                    > Porównaj tę wypowiedź z Twoją poprzednią, a stwierdzisz, że sam sobie przeczysz
                                    > .
                                    > To jak to w końcu było: albo - konieczna 6-krotna przewaga, czyli w praktyce
                                    > niemożność pokonania guerilli tak licznej, jak sugerujesz, albo - gruba
                                    > propagandowa przesada w ocenie "wrażych sił", mająca usprawiedliwić brutalne
                                    > metody zamachowców.

                                    Nie, mój drogi, ja Ci kolejno odpowiadam na stawiane przez Ciebie chaotycznie
                                    pytania, skaczesz z kwiatna na kwiatek i zapylasz bez ładu i składu kolejne
                                    kwestie.
                                    Kilkusetosobowy oddział partyzacki może związać cały pułk piechoty, szczególnie w
                                    mieście. Jak liczne jest militarne skrzydło IRA? Angole od lat nie są w stanie
                                    pokonać tych terrorystów. Jak parę lat temu SAS rozwaliło w Gibraltarze dwóch
                                    przywódców militarnego IRA, to też podniósł się wrzask na cały świat, że
                                    dżemojady to brutale.

                                    > A ja, załóżmy, nie rozstaję się z książką "Wojna futbolowa". No i co? Czy też
                                    > potraktujesz to jako przygotowania do popełnienia zbrodni?

                                    Komentarzem było "ha, ha", reszta to dykgresja.

                                    > Scorpio, czy kałach? Zdecyduj się.

                                    Tak, pomyliłem się, a to dlatego, że miałem przed oczami fotografię Allende z
                                    kałasznikowem w ręku, strzelającego do żołnierzy podczas walk o pałac
                                    prezydencki.

                                    > Trudno mi jednoznacznie oceniać te żródła nie będąc świadkiem. Czytałem natomia
                                    > st
                                    > relacje mówiące o zastrzeleniu Allende przez żołnierzy zdobywających pałac
                                    > prezydencki. Wskazywały na konkretnego żołnierza, który miał strzelić widząc
                                    > człowieka z bronią - prezydenta, jak się okazało. Nie widzę powodu, by wierzyć
                                    > im mniej, niż Twoim.

                                    Świadectwo córki i kochanki samobójcy to mało? W dodatku Miriam Contreras była
                                    obecna w pałacu podczas szturmu. Wyniki ekshumacji z 1990 r. są też
                                    niewiarygodne? Lekarze stwierdzili, że Allende dosięgła tylko jedna kula. W
                                    głowę, od dołu. A więc samobójcza. Ciekawe, dla socjalistki Izabeli Allende
                                    wyniki te okazały się przekonujące, a tyu nadal upiera się przy wersji kubańsko-
                                    sowieckiej! A co powiesz na to: osobisty lekarz prezydenta, Patricio Guijon
                                    Klein, złożył w 1974 r. relację, z której wynikało, że Allende zabił się sam?
                                    Kolejny naoczny świadek kłamie?

                                    Natomiast relacja, o której Ty piszesz, jest autorstwa nie naocznego świadka czy
                                    uczestnika wydarzeń, ale znanego pisarza Gabriela Marqueza. Fikcja literacka,
                                    naiwniaku. Izabela Allende uczciwie przyznała się do propagowania fałszywej
                                    wersji, nie ma najmniejszego powodu, byś tę farsę ciągnął dalej.

                                    > Bynajmniej, złośliwcu. Sugeruję tylko, że ich akcje koordynował człowiek, nie
                                    > duch święty, czy telepatia.

                                    Nazwisko!

                                    > Ciekawa definicja! Poza tym nadal zmieniasz temat.

                                    To go przypomnij, mistrzu uników.

                                    > Zakładasz, że tertium non datur? Słabą masz wyobraźnię...

                                    Och, zatem jesteś idiotą? Albo niemowlakiem? Może Chińczykiem?

                                    > Teraz wiem, skąd u Ciebie ta ekwilibrystyka w rozumowaniu...

                                    Do odważnych świat należy, jeśli potrafisz pojąć to antylewackie zawołanie.

                                    Pozdrawiam.
                                    • tyu Do Luki: lepiej późno, niż wcale 24.11.01, 23:31
                                      No tak: w ferworze dyskusji z Samem i Haszem nie zauważyłem w gąszczu postów o
                                      tym samym tytule - nowego, z Twoją odpowiedzią. Przepraszam i - jazda.


                                      Gość portalu: luka napisał(a):

                                      > tyu napisał(a):
                                      >
                                      > > Porównaj tę wypowiedź z Twoją poprzednią, a stwierdzisz, że sam sobie prze
                                      > > czysz.
                                      > > To jak to w końcu było: albo - konieczna 6-krotna przewaga, czyli w praktyce
                                      > > niemożność pokonania guerilli tak licznej, jak sugerujesz, albo - gruba
                                      > > propagandowa przesada w ocenie "wrażych sił", mająca usprawiedliwić brutalne
                                      > > metody zamachowców.
                                      >
                                      > Nie, mój drogi, ja Ci kolejno odpowiadam na stawiane przez Ciebie chaotycznie
                                      > pytania, skaczesz z kwiatna na kwiatek i zapylasz bez ładu i składu kolejne
                                      > kwestie.

                                      Pytania, sądzę, składne i rozsądne - a że Ty nie nadążasz...

                                      > Kilkusetosobowy oddział partyzacki może związać cały pułk piechoty, szczególnie
                                      > w mieście. Jak liczne jest militarne skrzydło IRA? Angole od lat nie są w
                                      > stanie pokonać tych terrorystów. Jak parę lat temu SAS rozwaliło w Gibraltarze
                                      > dwóch przywódców militarnego IRA, to też podniósł się wrzask na cały świat, że
                                      > dżemojady to brutale.

                                      Czyli - jednak uznajesz siłę guerilli.

                                      > > A ja, załóżmy, nie rozstaję się z książką "Wojna futbolowa". No i co? Czy
                                      > > też potraktujesz to jako przygotowania do popełnienia zbrodni?
                                      >
                                      > Komentarzem było "ha, ha", reszta to dygresja.

                                      Rozumiem, że punkt dla mnie?

                                      > > Scorpio, czy kałach? Zdecyduj się.
                                      >
                                      > Tak, pomyliłem się, a to dlatego, że miałem przed oczami fotografię Allende z
                                      > kałasznikowem w ręku, strzelającego do żołnierzy podczas walk o pałac
                                      > prezydencki.

                                      OK

                                      > > Trudno mi jednoznacznie oceniać te źródła nie będąc świadkiem. Czytałem
                                      > > natomiast relacje mówiące o zastrzeleniu Allende przez żołnierzy
                                      > > zdobywających pałac prezydencki. Wskazywały na konkretnego żołnierza, który
                                      > > miał strzelić widząc człowieka z bronią - prezydenta, jak się okazało. Nie
                                      > > widzę powodu, by wierzyć im mniej, niż Twoim.
                                      >
                                      > Świadectwo córki i kochanki samobójcy to mało? W dodatku Miriam Contreras była
                                      > obecna w pałacu podczas szturmu. Wyniki ekshumacji z 1990 r. są też
                                      > niewiarygodne? Lekarze stwierdzili, że Allende dosięgła tylko jedna kula. W
                                      > głowę, od dołu. A więc samobójcza. Ciekawe, dla socjalistki Izabeli Allende
                                      > wyniki te okazały się przekonujące, a tyu nadal upiera się przy wersji kubańsko
                                      > -sowieckiej! A co powiesz na to: osobisty lekarz prezydenta, Patricio Guijon
                                      > Klein, złożył w 1974 r. relację, z której wynikało, że Allende zabił się sam?
                                      > Kolejny naoczny świadek kłamie?
                                      > Natomiast relacja, o której Ty piszesz,jest autorstwa nie naocznego świadka czy
                                      > uczestnika wydarzeń, ale znanego pisarza Gabriela Marqueza. Fikcja literacka,
                                      > naiwniaku. Izabela Allende uczciwie przyznała się do propagowania fałszywej
                                      > wersji, nie ma najmniejszego powodu, byś tę farsę ciągnął dalej.

                                      Cóż - mogę tylko powtórzyć, że i ja nie byłem świadkiem... Niech Ci będzie.

                                      > > Bynajmniej, złośliwcu. Sugeruję tylko, że ich akcje koordynował człowiek,
                                      > > nie duch święty, czy telepatia.
                                      >
                                      > Nazwisko!

                                      Ha, ha - panie śledczy! Gdyby było znane, pewien proces potoczyłby się zupełnie
                                      inaczej, niż się toczy.

                                      > > Ciekawa definicja! Poza tym nadal zmieniasz temat.
                                      >
                                      > To go przypomnij, mistrzu uników.

                                      Dzięki za uznanie. Oto stosowny fragment, który Ty negujesz, bądź omijasz:
                                      "Można. Tak samo, jak można być równocześnie komunistą i ofiarą faszystowskich
                                      prześladowań."

                                      > > Zakładasz, że tertium non datur? Słabą masz wyobraźnię...
                                      >
                                      > Och, zatem jesteś idiotą? Albo niemowlakiem? Może Chińczykiem?

                                      Tym trzecim - nigdy, tym drugim - w zamierzchłej przeszłości, tym pierwszym - ??
                                      A jak tam Twoja wyobraźnia? Bo merytorycznej odpowiedzi znów jakby brakło...

                                      > > Teraz wiem, skąd u Ciebie ta ekwilibrystyka w rozumowaniu...
                                      >
                                      > Do odważnych świat należy, jeśli potrafisz pojąć to antylewackie zawołanie.

                                      I w równym stopniu antyprawackie...

                                      > Pozdrawiam.

                                      I ja tradycyjnie też.

                                      • Gość: luka Re: Do tyu: lepiej późno, niż wcale IP: 217.67.196.* 26.11.01, 13:44
                                        tyu napisał(a):

                                        > No tak: w ferworze dyskusji z Samem i Haszem nie zauważyłem w gąszczu postów o
                                        > tym samym tytule - nowego, z Twoją odpowiedzią. Przepraszam i - jazda.

                                        Przeprosiny przyjęte.

                                        > Czyli - jednak uznajesz siłę guerilli.

                                        Oczywiście, że uznaję. Dlatego nie dziwi mnie użycie wojska.

                                        > Rozumiem, że punkt dla mnie?

                                        Jak zwykle nic nie rozumiesz, hokejowa ofermo.

                                        > Ha, ha - panie śledczy! Gdyby było znane, pewien proces potoczyłby się zupełnie
                                        > inaczej, niż się toczy.

                                        Ale przecież Ty wiesz lepiej - chyba, że wyjmujesz te informacje z szafki...

                                        > Dzięki za uznanie. Oto stosowny fragment, który Ty negujesz, bądź omijasz:
                                        > "Można. Tak samo, jak można być równocześnie komunistą i ofiarą faszystowskich
                                        > prześladowań."

                                        Zdecyduj się: neguję czy unikam?
                                        Rewolucja pożera własne dzieci - to jest odpowiedź. Nie ma co płakać za Jagodą,
                                        Jeżowem czy Thalmannem.

                                        > Tym trzecim - nigdy, tym drugim - w zamierzchłej przeszłości, tym pierwszym - ?
                                        > ?
                                        > A jak tam Twoja wyobraźnia? Bo merytorycznej odpowiedzi znów jakby brakło...

                                        Oj, teraz Ty nie zrozumiałeś odpowiedzi... To był komplement, niezapisana karto.

                                        > I w równym stopniu antyprawackie...

                                        Nie. Lewaki to miłośnicy opieki państwa, pomocy sojalnej, bezpieczeństwa. Boicie
                                        się ryzykować, stąd uwielbienie dla przymusowych ubezpieczeń.

                                        Pozdrawiam
                                        • tyu Do Luki: czyżby zbliżały się konkluzje? 26.11.01, 22:52
                                          Gość portalu: luka napisał(a):

                                          > tyu napisał(a):
                                          >
                                          > > Rozumiem, że punkt dla mnie?
                                          >
                                          > Jak zwykle nic nie rozumiesz, hokejowa ofermo.

                                          Hokejowa??? Pozostałą część epitetu rozumiem, ale nie popieram.

                                          > > Ha, ha - panie śledczy! Gdyby było znane, pewien proces potoczyłby się
                                          > > zupełnie inaczej, niż się toczy.
                                          >
                                          > Ale przecież Ty wiesz lepiej - chyba, że wyjmujesz te informacje z szafki...

                                          Znów robisz uniki... ale do mistrza Ci daleko.

                                          > > Dzięki za uznanie. Oto stosowny fragment, który Ty negujesz, bądź omijasz:
                                          > > "Można. Tak samo, jak można być równocześnie komunistą i ofiarą
                                          > > faszystowskich prześladowań."
                                          >
                                          > Zdecyduj się: neguję czy unikam?

                                          To Ty znasz odpowiedź!

                                          > Rewolucja pożera własne dzieci - to jest odpowiedź. Nie ma co płakać za Jagodą,
                                          > Jeżowem czy Thalmannem.

                                          CO NAJMNIEJ częściowo nie na temat, ale - zgadzam się.

                                          > > Tym trzecim - nigdy, tym drugim - w zamierzchłej przeszłości, tym pierwszym
                                          - ?
                                          > > ?

                                          Przeczytaj swoje własne słowa z poprzedniego postu, a obędzie się bez znaków
                                          zapytania.

                                          > > A jak tam Twoja wyobraźnia? Bo merytorycznej odpowiedzi znów jakby brakło...
                                          >
                                          > Oj, teraz Ty nie zrozumiałeś odpowiedzi... To był komplement, niezapisana karto.

                                          Chyba, że tak!

                                          > > I w równym stopniu antyprawackie...
                                          >
                                          > Nie.Lewaki to miłośnicy opieki państwa, pomocy sojalnej, bezpieczeństwa. Boicie
                                          > się ryzykować, stąd uwielbienie dla przymusowych ubezpieczeń.

                                          Znów wszystko Ci się kojarzy, brak już tylko pasów...

                                          > Pozdrawiam

                                          I ja też.

                                          • Gość: luka Re: czyżby zbliżały się konkluzje? W rzeczy samej. IP: 217.67.196.* 27.11.01, 08:45
                                            tyu napisał(a):

                                            > Hokejowa??? Pozostałą część epitetu rozumiem, ale nie popieram.

                                            Punkty, tyu, punkty.

                                            > Znów robisz uniki... ale do mistrza Ci daleko.

                                            Ja? A kto nie chce podać nazwisk, choć twierdzi, że "wie"?

                                            > To Ty znasz odpowiedź!

                                            Znam. Neguję.

                                            > CO NAJMNIEJ częściowo nie na temat, ale - zgadzam się.

                                            Odpowiedzi juz udzieliłem - nie uważam komunistów zamordowanych przez swych
                                            ideowych kumpli za ofiary, tak samo jak nie uważam za ofiarę Pershinga czy
                                            jakiegoś innego Masę.

                                            > Znów wszystko Ci się kojarzy, brak już tylko pasów...

                                            O, to, to!!!

                                            I ja też wiesz co.

                                            PS. Wątek niniejszym zapewne zemrze, ale za sukces uważam to, iż podważyłem Twoją
                                            wiarę w komunistyczną wersję śmierci tow. Allende.
                                            • tyu No to się zbliżyły... 27.11.01, 14:42
                                              Gość portalu: luka napisał(a):

                                              ...Wątek niniejszym zapewne zemrze, ale za sukces uważam to, iż podważyłem Twoją
                                              > wiarę w komunistyczną wersję śmierci tow. Allende.


                                              Kiedyś moje zwycięstwo nazwałeś "remisem ze wskazaniem". Niech Ci będzie: tym
                                              razem remis ze wskazaniem na Ciebie. Pozdrawiam i - do następnego zwarcia...

                      • samsaranathanal Re: W sprawie 'cui bono' - do tyu 30.10.01, 22:55
                        Witaj tyu

                        Jest mi bardzo przykro, że tak mało czasu mogę poświęcić Forum, ale listy
                        czytam uważniesmile)

                        I w związku z tym mam jedno pytanie: czy dobrze rozumiem, że uważasz, że
                        popieranie SLD przez zwolenników więzienia gen. Pinocheta jest
                        usprawiedliwione, ponieważ WRONA zamordowała mniej osób i torturowała łagodniej?

                        pozdrawiam

                        Sam
                        • tyu Re: W sprawie 'cui bono' - do Sama 03.11.01, 21:25
                          samsaranathanal napisał(a):

                          > Witaj tyu
                          >
                          > Jest mi bardzo przykro, że tak mało czasu mogę poświęcić Forum, ale listy
                          > czytam uważniesmile)
                          >
                          > I w związku z tym mam jedno pytanie: czy dobrze rozumiem, że uważasz, że
                          > popieranie SLD przez zwolenników więzienia gen. Pinocheta jest
                          > usprawiedliwione,ponieważ WRONA zamordowała mniej osób i torturowała łagodniej?
                          >
                          > pozdrawiam
                          >
                          > Sam


                          Witaj! I przepraszam za spóźnienie.

                          To, co piszesz, można potraktować jako niezwykle uproszczone i zwulgaryzowane
                          tezy mojego myślenia. Nie chodzi mi przy tym o sam fakt, czy stary Pinochet ma
                          siedzieć, czy nie.
                          W sprawie samego Pinocheta chodzi mi o to, że każdą tego rodzaju sprawę powinien
                          rozstrzygać niezawisły sąd i żądania jego nie sądzenia są bezzasadne. To sąd
                          powinien decydować, czy stan zdrowia i WINA Pinocheta kwalifikuje go do odbycia
                          kary, czy nie.
                          To, co przypisuje się Pinochetowi - moim zdaniem zasadnie, ale zdaniem np. Luki
                          nie - inspirowanie masowych mordów i tortur opozycji, NIE BYŁO - moim zdaniem,
                          oczywiście - METODĄ działania WRON. 9 z "Wujka", to o 9 za dużo, by przejść nad
                          tym do porządku dziennego, ale można to potraktować jako - wybacz - "wypadek przy
                          pracy", tak samo, jak Amerykanie traktują zabicie dziecka w Afganistanie: jest to
                          ZŁO, ale nie jest to CEL. Natomiast w Chile Pinocheta i w szeregu innych państw
                          Ameryki Łacińskiej działalność "szwadronów śmierci" była - moim zdaniem - METODĄ.
                          I to jest dla mnie ta podstawowa różnica.

                          Pozdrawiam.
                          • Gość: max wiec jakie sa metody Che? IP: *.net.bialystok.pl 03.11.01, 22:13
                            tyu napisał(a):

                            > samsaranathanal napisał(a):
                            >
                            > > Witaj tyu
                            > >
                            > > Jest mi bardzo przykro, że tak mało czasu mogę poświęcić Forum, ale listy
                            > > czytam uważniesmile)
                            > >
                            > > I w związku z tym mam jedno pytanie: czy dobrze rozumiem, że uważasz, że
                            > > popieranie SLD przez zwolenników więzienia gen. Pinocheta jest
                            > > usprawiedliwione,ponieważ WRONA zamordowała mniej osób i torturowała łagod
                            > niej?
                            > >
                            > > pozdrawiam
                            > >
                            > > Sam
                            >
                            >
                            > Witaj! I przepraszam za spóźnienie.
                            >
                            > To, co piszesz, można potraktować jako niezwykle uproszczone i zwulgaryzowane
                            > tezy mojego myślenia. Nie chodzi mi przy tym o sam fakt, czy stary Pinochet ma
                            > siedzieć, czy nie.
                            > W sprawie samego Pinocheta chodzi mi o to, że każdą tego rodzaju sprawę powinie
                            > n
                            > rozstrzygać niezawisły sąd i żądania jego nie sądzenia są bezzasadne. To sąd
                            > powinien decydować, czy stan zdrowia i WINA Pinocheta kwalifikuje go do odbycia
                            >
                            > kary, czy nie.
                            > To, co przypisuje się Pinochetowi - moim zdaniem zasadnie, ale zdaniem np. Luki
                            >
                            > nie - inspirowanie masowych mordów i tortur opozycji, NIE BYŁO - moim zdaniem,
                            > oczywiście - METODĄ działania WRON. 9 z "Wujka", to o 9 za dużo, by przejść nad
                            >
                            > tym do porządku dziennego, ale można to potraktować jako - wybacz - "wypadek pr
                            > zy
                            > pracy", tak samo, jak Amerykanie traktują zabicie dziecka w Afganistanie: jest
                            > to
                            > ZŁO, ale nie jest to CEL. Natomiast w Chile Pinocheta i w szeregu innych państw
                            >
                            > Ameryki Łacińskiej działalność "szwadronów śmierci" była - moim zdaniem - METOD
                            > Ą.
                            > I to jest dla mnie ta podstawowa różnica.
                            >
                            > Pozdrawiam.

                          • samsaranathanal Re: W sprawie 'cui bono' - do Sama 05.11.01, 17:00
                            tyu napisał(a):

                            Cześć tyu
                            >
                            > Witaj! I przepraszam za spóźnienie.
                            >

                            Nawet nie próbuj mnie przepraszać. Jak widać JA odpisuję regularnie i
                            systematyczniesmile))Niestety mam teraz dość hm... ograniczony dostęp do internetu -
                            więc opóźnienia nadal będą mi się zdarzałysad(

                            > To, co piszesz, można potraktować jako niezwykle uproszczone i zwulgaryzowane
                            > tezy mojego myślenia. Nie chodzi mi przy tym o sam fakt, czy stary Pinochet ma
                            > siedzieć, czy nie. W sprawie samego Pinocheta chodzi mi o to, że każdą tego
                            rodzaju sprawę powinien rozstrzygać niezawisły sąd i żądania jego nie sądzenia są
                            bezzasadne. To sąd powinien decydować, czy stan zdrowia i WINA Pinocheta
                            kwalifikuje go do odbycia kary, czy nie.

                            A z gen. Jaruzelskim i jego świtą też tak powinno być, czy nie?

                            > To, co przypisuje się Pinochetowi - moim zdaniem zasadnie, ale zdaniem np. Luki
                            > nie - inspirowanie masowych mordów i tortur opozycji, NIE BYŁO - moim zdaniem,
                            > oczywiście - METODĄ działania WRON. 9 z "Wujka", to o 9 za dużo, by przejść nad
                            > tym do porządku dziennego, ale można to potraktować jako - wybacz - "wypadek pr
                            > zy pracy", tak samo, jak Amerykanie traktują zabicie dziecka w Afganistanie:
                            >jest to ZŁO, ale nie jest to CEL. Natomiast w Chile Pinocheta i w szeregu innych
                            >państw Ameryki Łacińskiej działalność "szwadronów śmierci" była - moim zdaniem -
                            >METODĄ. I to jest dla mnie ta podstawowa różnica.

                            Zgadzam się, różnica jest. Jednocześnie, reżim komunistyczny nie wahał się
                            straszyć nas krwawą interwencją sowiecką. Tutaj amy dwa wyjścia: albo zagrożenia
                            nie było - jak wtedy usprawiedliwić stan wojenny?. Albo zagrożenie było... No a
                            jeśli było, to znaczy, że komuniści byli gotowi utopić Polskę w morzu krwi -
                            gdyby się przypadkiem stanu wojennego wprowadzić nie udało... A to znaczy, że
                            rządzący byli gotowi na przeprowadzenie akcji w o wiele krwawszy sposób niż
                            Pinochet... (zwracam uwagę, że nie może być wątpliwości po której stronie
                            znalazłby się gen. Jaruzelski - gdyby były jakieś świadectwa na patriotyczną i
                            antysowiecką postawę gen. Jaruzelskiego, to byśmy je znali; Pan Adam Michnik na
                            pewno by się o to zatroszczył)

                            Tyu: reżim komunistyczny dostosowywał metody walki z opozycją do sytuacji. Ręczę
                            Ci, że naziści, gdyby Rzesza Przetrwała do 1989r nie rozwiązywaliby kwestii
                            żydowskiej w obozach koncentracyjnych, bo kwestia żydowska byłaby już rozwiązana.
                            A w Polsce kwestia zbrojnego oporu została drobiazgowo rozwiązana w latach
                            wczesniejszych.

                            To nie są argumenty dla sądu - to są argumenty dla wyborców...


                            Niestety muszę kończyć.
                            Ciąg dalszy jutro, albo pojutrze

                            pozfrawiam



                            > Pozdrawiam.

                            • tyu Re: W sprawie 'cui bono' - do Sama 10.11.01, 19:46
                              samsaranathanal napisał(a):

                              > A z gen. Jaruzelskim i jego świtą też tak powinno być, czy nie?

                              Ujmę to tak: uważam, że KAŻDY zarzut popełnienia zbrodni powinien rozpatrywać
                              niezawisły sąd. Zarzut wobec gen. Jaruzelskiego też.


                              > Zgadzam się, różnica jest. Jednocześnie, reżim komunistyczny nie wahał się
                              > straszyć nas krwawą interwencją sowiecką. Tutaj mamy dwa wyjścia: albo
                              > zagrożenia nie było - jak wtedy usprawiedliwić stan wojenny?. Albo zagrożenie
                              > było... No a jeśli było, to znaczy, że komuniści byli gotowi utopić Polskę w
                              > morzu krwi - gdyby się przypadkiem stanu wojennego wprowadzić nie udało... A to
                              > znaczy, że rządzący byli gotowi na przeprowadzenie akcji w o wiele krwawszy
                              > sposób niż Pinochet... (zwracam uwagę, że nie może być wątpliwości po której
                              > stronie znalazłby się gen. Jaruzelski - gdyby były jakieś świadectwa na
                              > patriotyczną i antysowiecką postawę gen. Jaruzelskiego, to byśmy je znali; Pan
                              > Adam Michnik na pewno by się o to zatroszczył)

                              Nie bierzesz pod uwagę różnic mentalności, a zatem - różnic celów działania -
                              potencjalnych najeźdźców i polskich władz. Skąd wiesz, czy Jaruzelski nie
                              zachowałby się jak Nagy na Węgrzech, czy Dubczek w Czechosłowacji. Wrzucasz
                              wszystkich do jednego worka pod nazwą "reżim komunistyczny", a ludzi lewicy
                              (niechby nawet komunistycznej) ustawiasz bez wyjątku na pozycjach sługusów Kremla.

                              > Tyu: reżim komunistyczny dostosowywał metody walki z opozycją do sytuacji.Ręczę
                              > Ci, że naziści, gdyby Rzesza Przetrwała do 1989r nie rozwiązywaliby kwestii
                              > żydowskiej w obozach koncentracyjnych,bo kwestia żydowska byłaby już rozwiązana
                              > A w Polsce kwestia zbrojnego oporu została drobiazgowo rozwiązana w latach
                              > wczesniejszych.

                              Nie widzę związku: czy uważasz reżim hitlerowski za komunistyczny?!

                              > To nie są argumenty dla sądu - to są argumenty dla wyborców...

                              To dobrze: niech ludzie wykorzystują swoje opinie dla wybierania tych, którym -
                              na podstawie uzyskanych informacji - zaufali...

                              > Niestety muszę kończyć.
                              > Ciąg dalszy jutro, albo pojutrze
                              >
                              > pozdrawiam


                              Pozdrawiam i ja, znowu spóźniony... wink)

      • adams40 Re: Odpowiedź nieproszonego - Do Indrisa 24.10.01, 01:01
        08.12.1983 Zgromadzenie Ogólne ONZ . Wystąpienie ambasadora USA przy ONZ p. Jeane J.

        Kirkpatrick na temat praw człowieka w Ameryce Łacińskiej. " Kuba jest państwem o wiele
        bardziej represyjnym niż Chile. W więzieniach przetrzymuje się tam o wiele więcej więzniów

        politycznych , autentycznych więzniów sumienia , jak choćby poetę Armando Valadaresa , który

        spędził w więzieniach Castro 22 lata wyłącznie za negatywna opinię o rządach komunistów.
        Gazety w Chile posiadają o wiele większą swobodę, niż rządowa prasa na Kubie i regularnie
        prezentują krytykę polityki rządu . Sądy są rownież o wiele bardziej niezależne od kontroli
        państwa. Orzeczenie na niekorzysć państwa nie jest wyjątkiem . Prawa związków zawodowych

        są w Chile ograniczone , nad czym ubolewamy , tyle że na Kubie nie ma ich wcale " . Tyle
        cytat . 2 pazdziernika 1983 roku chilijska gazeta zamiesciła listę 623 ugrupowań politycznych

        prowadzących niezalezną działalnosć . Przez lata czerwona propaganda kształtowała ludziom
        fałszywy obraz wydarzeń chilijskich . Robi to zresztą do tej pory z , jak widać dobrym skutkiem.

        Nie chcę broń Boże powiedzieć , że w Chile nie było morderstw politycznych , tortur itp. rzeczy.

        Były . Tyle że nie każdy zabity w tamtym okresie to niewinna ofiara " krwiożerczej Junty " .Zabici
        w tej wojnie to również czerwoni terrorysci sponsorowani przez Kubę i inne bratnie kraje ,
        ale o tym jakos mówi się trochę mniej.

        Jeszcze jedno . Ja w 1982 roku zostałem zgarnięty z ulicy przez MO . Tłukli mnie przez dwa
        dni , tak że nie mogłem się ruszać. Po dwóch dniach mój szwagier mnie zabierał z
        komisariatu samochodem , bo o chodzeniu nie było mowy . On zresztą też trochę dostał . (żeby

        zapamiętał , że gębę trzyma się na kłudkę ) Jesli to nie są tortury według Ciebie to co to
        jest? pieszczoty ?
    • Gość: glorius ????? <zdziwienie> IP: *.tychy.msk.pl 23.10.01, 22:38
      samsaranathanal napisał(a):


      > Oba środowiska polityczne dokonały zamachów stanu.
      > Oba z pomocą armii
      > Oba z powodu zagrożenia istnienia państwa (nie będziemy tu omawiać na ile
      > uzasadnione było to zagrożenie - przyjmijmy na chwilę dla dobra dyskusji, że
      > RÓWNIE uzasadnione)
      > Oba na podstawie wątpliwego uzasadnienia prawnego (uchwała parlamentu i uchwała

      Proszę o mnie oświecić bo jakoś nie rozumiem albo cos mnie omineło w ostatnim 12
      leciu. Kiedy to SLD dokonało zamachu stanu i to przy uzyciu wojska? Ostatni raz
      widziałem na ulicach czołgi i żołnierzy w `81 kiedy to WRONA przejeła władzę po
      to by ratować sytuacje w Polsce (a raczej ratować nas przed "sojuszniczą
      pomocą"). Po tym roku jakoś nie widziałem aby odbył się jakiś zamoach stanu w
      Polsce...a już szczególnie po `89.Może chodzi Tobie o noc czarnych teczek
      Macierewicza albo inne takie tam.....nie wiem. Jakoś nie mogę sobie przypomnieć
      aby SLD dokonało w ostatnim czsie jakiegos zamachusmile
      • samsaranathanal Wyjaśniam 23.10.01, 22:56
        Witaj Gloriusie

        W swoim postcie:

        > Proszę o mnie oświecić bo jakoś nie rozumiem albo cos mnie omineło w ostatnim 1
        > 2
        > leciu. Kiedy to SLD dokonało zamachu stanu i to przy uzyciu wojska? Ostatni raz
        >
        > widziałem na ulicach czołgi i żołnierzy w `81 kiedy to WRONA przejeła władzę po
        >
        > to by ratować sytuacje w Polsce (a raczej ratować nas przed "sojuszniczą
        > pomocą"). Po tym roku jakoś nie widziałem aby odbył się jakiś zamoach stanu w
        > Polsce...a już szczególnie po `89.Może chodzi Tobie o noc czarnych teczek
        > Macierewicza albo inne takie tam.....nie wiem. Jakoś nie mogę sobie przypomnieć
        >
        > aby SLD dokonało w ostatnim czsie jakiegos zamachusmile




        poprosiłeś o wyjaśnienia - więc wyjaśniam.

        W żadnym fragmencie i ani przez moment nie oskarżałem SLD o zamach stanu, czołgi
        na ulicach itp. Ja może jestem nienormalny ale nie aż tak. Napisałem
        o "środowisku" a nie o partii. A środowisko to ludzie: np pp. Oleksy, Miller,
        Urban, Rakowski (wymieniać dalej?)...

        Napisałem jedynie, że jeśli przyjmiemy, że reżimy komunistyczny i pinochetowski
        uznamy za porównywalnie złe, to głosowanie na SLD jest porównywalne do głosowania
        na partię założoną przez przyjaciół generałów generała Pinochetasmile) I ten pogląd
        podtrzymuję.

        Przeczytaj jeszcze raz głównego posta - nie chodzi o SLD tylko o środowisko SLD.

        Przy czym nie uda się nikomu zrobić ze mnie wściekłego dekomunizatora, bo ja ten
        stan rzeczy przyjąłem do świadomości i uważam, że SLD jest trwałym elementem
        naszego życia politycznego.

        Tylko nadal mam kłopoty ze zrozumieniem, dlaczego ci sami ludzie, którzy chcą
        pociągnięcia do odpowiedzialności aparatczyków reżimu chilijskiego jednocześnie
        popierają aparatczyków reżimu komunistycznego. Nadal widzę w tym niejaką
        sprzeczność...


        pozdrawiam

        Sam
        • Gość: glorius Re: Odpowiadam IP: *.tychy.msk.pl 23.10.01, 23:42
          samsaranathanal napisał bardzo ciekay post:
          > Witaj Gloriusie
          >
          > W swoim postcie:
          >
          > > Proszę o mnie oświecić bo jakoś nie rozumiem albo cos mnie omineło w ostat
          > nim 1
          > > 2
          > > leciu. Kiedy to SLD dokonało zamachu stanu i to przy uzyciu wojska? Ostatn
          > i raz
          > >
          > > widziałem na ulicach czołgi i żołnierzy w `81 kiedy to WRONA przejeła wład
          > zę po
          > >
          > > to by ratować sytuacje w Polsce (a raczej ratować nas przed "sojuszniczą
          > > pomocą"). Po tym roku jakoś nie widziałem aby odbył się jakiś zamoach stan
          > u w
          > > Polsce...a już szczególnie po `89.Może chodzi Tobie o noc czarnych teczek
          > > Macierewicza albo inne takie tam.....nie wiem. Jakoś nie mogę sobie przypo
          > mnieć
          > >
          > > aby SLD dokonało w ostatnim czsie jakiegos zamachusmile
          >
          >
          >
          >
          > poprosiłeś o wyjaśnienia - więc wyjaśniam.
          >
          > W żadnym fragmencie i ani przez moment nie oskarżałem SLD o zamach stanu, czołg
          > i
          > na ulicach itp. Ja może jestem nienormalny ale nie aż tak. Napisałem
          > o "środowisku" a nie o partii. A środowisko to ludzie: np pp. Oleksy, Miller,
          > Urban, Rakowski (wymieniać dalej?)...
          >
          > Napisałem jedynie, że jeśli przyjmiemy, że reżimy komunistyczny i pinochetowski
          >
          > uznamy za porównywalnie złe, to głosowanie na SLD jest porównywalne do głosowan
          > ia
          > na partię założoną przez przyjaciół generałów generała Pinochetasmile) I ten poglą
          > d
          > podtrzymuję.
          >
          > Przeczytaj jeszcze raz głównego posta - nie chodzi o SLD tylko o środowisko SLD
          > .
          >
          > Przy czym nie uda się nikomu zrobić ze mnie wściekłego dekomunizatora, bo ja te
          > n
          > stan rzeczy przyjąłem do świadomości i uważam, że SLD jest trwałym elementem
          > naszego życia politycznego.
          >
          > Tylko nadal mam kłopoty ze zrozumieniem, dlaczego ci sami ludzie, którzy chcą
          > pociągnięcia do odpowiedzialności aparatczyków reżimu chilijskiego jednocześnie
          >
          > popierają aparatczyków reżimu komunistycznego. Nadal widzę w tym niejaką
          > sprzeczność...
          >
          >
          > pozdrawiam
          >
          > Sam

          Witaj Sam.

          Na początku powiem Ci tak. Wiele racji jest w Twoim poście. Oczywiście wiem o co
          Ci dokładnie chodzi. Trudno pogodzić sie z tym co piszesz...ale tak jest.
          Mimo wszystko ... to co stało się w Chile i w Polsce to była akcja dla ratowania
          sytuacji. Nam groziła interwencja "bratnich sił", w Chile chciano ratować kraj
          przed zniszczeniem kraju przez komunizm. I w jednym i w drugim przypadku ogół
          społeczeństwa był przeciw reżimowi, który przejmował władzę.
          To co sie stało było złe, ale było to zło konieczne.
          Czemu więc Ci którzy popierają to środowisko tych co opowiedzieli się za stanem
          wojenym w `81 (bo środowisko SLD jest teraz zupełne inne, to zupełnie inni
          ludzie) jednocześnie chcą ukarania Pinocheta?

          Chodzi o skalę tego co działo się w Chile i Polsce. Tam mord polityczny był na
          porządku dziennym u nas zdażał sie mimo wszystko sporadycznie ale BYŁ. Oczywiście
          nie będę kład na wagę ilości ofiar u nas i u nich ...smierć jednego chociaż
          jednego cżłowieka jest wielką tragedią. Ale środki zastosowane do ratowania Chile
          przed systemem były niewspółmiernie wielkie do środków jakie użyto w Polsce dla
          ratowania kraju przed interwencją i ewentualną wojną domową. Poza tym w Polsce
          nie wydano rozkazów wymordowania przywódców opozycji...internowano ich tylko. W
          Chile niestety tak...oficjalnie wyrżnięto wszystkich co wazniejszych
          opozycjonistów. Nie mówię już o tym, że nawet opcokrajowcy ucierpieli w Chile.
          I choćby dlatego nie należy też swoją droga porównywać zamochów stanu w tych
          dwóch krajach.
          Zauważ też, ze mimo wszytko sądy w Polsce chcą wyjaśnić wszelkie tragedie jakie
          były za czasu reżimu komunistycznego...w Chile takiej woli nie ma.
          • Gość: Zsypek Jest wola w Chile :-) IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.01, 06:56
            Ciekawie sobie dyskutujecie. Mam nadzieje, ze uda sie wam dalej porozmawiac bez
            agresji. Co prawda nie jestem zwolennikiem SLD i uwazam, ze "swiadomosc
            zalozycielska" tej partii zbyt wiele przejela z czasow PRL, to podaje adres b.
            ciekawego artykulu na temat rozliczen w A. Lacinskiej:
            www.poslaniec.pl/2000/04tyszkiewicz.htm

            - wynika z niego, ze w tej chwili bardzo intensywnie spoleczenstwa Ameryki Lac.
            rozliczaja okres dyktatur w tych panstwach, i rownie jasno wynika z niego, ze
            bodzcem do tych dzialan byla spolecznosc miedzynarodowa. TJ. dopoki proby
            rozliczen byly inicjowane "od srodka", to byly albo slabe, albo blokowane przez
            aparaty panstwowe, ktore zreszta powstawaly w tym samym czasie i w podobnym stylu
            (inkorporacja opozycji) co nasz aparat panstw. w 1989.

            Co do tortur, zajrzyjcie do art. "Odtajnione dokumenty związane z zamachem
            wojskowym w Chile, 1970- 1976" www.poslaniec.pl/2000/04chile.htm Sa to
            dokumenty CIA na temat jej zaangazowania w zamach chilijski oraz poczynionych tam
            w trakcie obserwacji metod regime'u Pinocheta. Co mnie uderzylo, to to, ze -
            ponownie - rozliczajac te dyktatury trzeba siegac po mat. zewnetrzne, po drugie -
            ze proces rozliczania sie z historia jest duzo b. zaawansowany tam niz tutaj. Nie
            ma porownania.

            Po trzecie, juz od siebie dodam, ze w tego typu dyskusjach grozi wiele
            niebezpieczenstw, m.in. takich, ze nie dostrzega sie zasadniczych roznic w
            sytuacji obu sytuacji. Polski rezim byl totalitarny, przeszedl fazy od b. krwawej
            po wojnie, do stosunkowo lagodnej w koncowce - nawet z uwzglednieniem stanu
            wojennego. W momencie wyjscia ku demokracji spoleczenstwa A. Lacinskiej posiadaly
            swoje spoleczenstwo obywatelskie, klase srednia, burzuazje, etc. A w Polsce w tym
            miejscu byla - i do pewnego stopnia dalej jest - pustka. Co z tego, ze juz nie
            trzeba bylo nikogo torturowac czy organizowac masowych mordow? Jak widac po
            dzisiejszej sytuacji, na "lagodnym" totalitaryzmie byc moze wychodzi sie i tak
            gorzej, niz na krwawej dyktaturze.


            > To co sie stało było złe, ale było to zło konieczne.
            > Czemu więc Ci którzy popierają to środowisko tych co opowiedzieli się za stanem
            >
            > wojenym w `81 (bo środowisko SLD jest teraz zupełne inne, to zupełnie inni
            > ludzie) jednocześnie chcą ukarania Pinocheta?
            >
            > Chodzi o skalę tego co działo się w Chile i Polsce. Tam mord polityczny był na
            > porządku dziennym u nas zdażał sie mimo wszystko sporadycznie ale BYŁ. Oczywiśc
            > ie
            > nie będę kład na wagę ilości ofiar u nas i u nich ...smierć jednego chociaż
            > jednego cżłowieka jest wielką tragedią. Ale środki zastosowane do ratowania Chi
            > le
            > przed systemem były niewspółmiernie wielkie do środków jakie użyto w Polsce dla
            >
            > ratowania kraju przed interwencją i ewentualną wojną domową. Poza tym w Polsce
            > nie wydano rozkazów wymordowania przywódców opozycji...internowano ich tylko. W
            >
            > Chile niestety tak...oficjalnie wyrżnięto wszystkich co wazniejszych
            > opozycjonistów. Nie mówię już o tym, że nawet opcokrajowcy ucierpieli w Chile.
            > I choćby dlatego nie należy też swoją droga porównywać zamochów stanu w tych
            > dwóch krajach.
            > Zauważ też, ze mimo wszytko sądy w Polsce chcą wyjaśnić wszelkie tragedie jakie
            >
            > były za czasu reżimu komunistycznego...w Chile takiej woli nie ma.

            • Gość: siedem a poza tym.... IP: *.tgory.pik-net.pl 24.10.01, 07:49
              każdy martwy komuch to dobry komuch. Pinichet odwalił kawał dobrej roboty.
              • Gość: # Ile tych bzdur ... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 05.11.01, 12:43

                Kiedy skonczy sie powolywanie na "obrone przed interwencja ZSRR",
                kraju, ktory po Afganistanie ostal sie "nagim krolem" z sila gospodarki mniejsza od
                Walii ? "Interewencja" po zbadaniu archiwow Kremla wyparowala.

                Albo rozmywaniem odpowiedzialnosci PZPR za zbrodnie ?

                Jakimis walkami frakcyjnymi ? Chyba w podlizywaniu sie Kremlowi,
                by uniknac rozliczenia przed narodem.
                A "paradoks okraglego stolu" z uczestnikami wybranymi przez Kiszczaka
                oraz selekcji przez niego zdjec z Walesa do "wyborow" zapewnil im bezkarnosc.

                Osobnicy w rodzaju Tyu moga teraz macic do woli. Milosc do SLD ich usprawiedliwia.
                Zmyla tylko bardzo, bardzo naiwnych.
                • tyu ...a już myślałem... 06.11.01, 20:15
                  Gość portalu: # napisał(a):

                  > (...) Osobnicy w rodzaju Tyu moga teraz macic do woli. (...)

                  No tak. Najpierw małoletni libertarianin Maxio przypisuje mi, wbrew wszelkim
                  faktom, pochwałę mordowania "kułaków", teraz dojrzały Hasz, z którym już, już -
                  wydawało się - znalazłem jakiś wspólny punkt, zechciał się był - ach, jakże
                  sympatycznie - wyrazić...
                  I tak oto zostałem wielbłądem co najmniej już trzygarbnym... Jeśli uda mi się
                  wykazać, że garb mam najwyżej jeden, to w tej sytuacji i tak będzie sukces...
                  Dowolny mąciciel tyu



                  • Gość: # Re: ...a już myślałem... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 07.11.01, 11:00
                    tyu napisał(a):

                    > Gość portalu: # napisał(a):
                    >
                    > > (...) Osobnicy w rodzaju Tyu moga teraz macic do woli. (...)
                    >
                    ", teraz dojrzały Hasz, z którym już, już -
                    > wydawało się - znalazłem jakiś wspólny punkt, zechciał się był - ach, jakże
                    > sympatycznie - wyrazić...

                    Drogi TYu o pardon, TYU - znowu sie dalem zmylic fleksja, bo podstawiles mi w nicku
                    koncowke rumunska.

                    Troche przesadzilem z "osobnikiem" - "gosc", "facet" jakis nie przyszedl mi od razu na mysl
                    a Ty przeciez jestes Facetem i Gosciem. Atakowalem tylko Twa jedna zla mysl a dobrych nie ruszalem.
                    Myslales moze, ze agentow Moskwy mozna by usunac polska metoda z Chile ?

                    Jak widzisz to zla metoda. A poza tym skad by wzieli Kiszczaka i Michnika i "bruderszafty"
                    i okragle stoly dajace sie montowac i demontowac w TV dla potrzeb oglupiania wyborcow ?

                    No i nie mieli Magdalenki a czy wymyslili by 7 -krotne liczenie glosow ze zsunienciem
                    jednego na lupke "niewazne" ? Sam wiesz jakie "niewazne" poglady glosi na Forum.

                    Wiesz, ze cel wg mnie nie uswieca srodkow ale czy nie przesadziles z liczbami
                    na niekorzysc u nas i na "korzysc" w Chile. O ile wiem Pinochet wydzwignal kraj gospodarczo
                    nie biorac Sascha z przykrywka Balcerowicza i walczyl z narodem a z komunistyczna agentura z Moskwy.
                    Placilismy dzieki Jaruzelskiemu na nia. Moze sie gdzies myle zasadniczo ?

                    Odgarbiacz wielbladow # ( praktyke zdobyle metoda autopsji)




                    • tyu Re: ...a już myślałem... do Hasza 10.11.01, 19:31
                      Gość portalu: # napisał(a):

                      > tyu napisał(a):
                      >
                      > > Gość portalu: # napisał(a):
                      > >
                      > > > (...) Osobnicy w rodzaju Tyu moga teraz macic do woli. (...)
                      > >
                      > ", teraz dojrzały Hasz, z którym już, już - wydawało się - znalazłem jakiś
                      > > wspólny punkt, zechciał się był - ach, jakże sympatycznie - wyrazić...
                      >
                      > Drogi TYu o pardon, TYU - znowu sie dalem zmylic fleksja, bo podstawiles mi
                      > i w nicku koncowke rumunska.

                      Rumuńską? Ja nie jestem Tyuescu, ja jestem tyu.

                      > Troche przesadzilem z "osobnikiem" - "gosc", "facet" jakis nie przyszedl mi
                      > od razu na mysl a Ty przeciez jestes Facetem i Gosciem. Atakowalem tylko Twa
                      > jedna zla mysl a dobrych nie ruszalem.

                      No, no... skoro tak, to mi miło! Zarówno ze względu na fakt kim jestem, jak i na -
                      pośrednie, ale jednoznaczne - stwierdzenie, że mam również dobre myśli.

                      > Myslales moze, ze agentow Moskwy mozna by usunac polska metoda z Chile ?
                      > Jak widzisz to zla metoda. A poza tym skad by wzieli Kiszczaka i Michnika i
                      > "bruderszafty" i okragle stoly dajace sie montowac i demontowac w TV dla
                      > potrzeb oglupiania wyborcow ?
                      > No i nie mieli Magdalenki a czy wymyslili by 7 -krotne liczenie glosow
                      > ze zsunienciem jednego na lupke "niewazne" ? Sam wiesz jakie "niewazne"
                      > poglady glosi na Forum.
                      > Wiesz, ze cel wg mnie nie uswieca srodkow ale czy nie przesadziles z liczbami
                      > na niekorzysc u nas i na "korzysc" w Chile. O ile wiem Pinochet wydzwignal kraj
                      > gospodarczo nie biorac Sascha z przykrywka Balcerowicza i walczyl z narodem a z
                      > komunistyczna agentura z Moskwy.
                      > Placilismy dzieki Jaruzelskiemu na nia. Moze sie gdzies myle zasadniczo ?

                      Obawiam się, że tak, tylko - jak zwykle w takich przypadkach - trudno mi będzie
                      wykazać tę pomyłkę. Co do zasady mojego rozumowania: uważam, ze odejście od
                      systemu zła, cokolwiek by miało to znaczyć, nie polega na fizycznym usunięciu
                      ludzi służących złu (formalnie: lewicy, czy prawicy), lecz na wprowadzeniu i
                      utrwaleniu mechanizmów zapobiegających powrotowi wpływów tych ludzi, lub TAKICH
                      SAMYCH ludzi, nawet jeśli reprezentują inne obozy polityczne niż ówczesny "obóz
                      zła". Mgliste może, ale wskazujące kierunek mojego myślenia przykłady: Hiszpania
                      po Franco i Grecja po reżimie "czarnych pułkowników". Czy są to OBECNIE państwa
                      demokratyczne? Czy były tam polowania na czarownice? (czerwone, czy czarne, to -
                      powtarzam - bez znaczenia).

                      > Odgarbiacz wielbladow # ( praktyke zdobyle metoda autopsji)

                      Pozdrawia Tyu - po terapii Hasza wielbłąd już tylko jednogarbny z garbem w stanie
                      zaniku.

Inne wątki na temat:
Pełna wersja