_____________##___KLATKA EZRY___##_______________

IP: 195.205.252.* 28.01.03, 08:58

..... będzie siedział w klatce, wystawiony na widok publiczny, zmuszony
oddawać mocz i kał na oczach tłumu, częstowany drwinami i wyzwiskami......

Ezra Pound, według wielu, najwybitniejszy poeta amerykański.
Wystawiany na widok publiczny w klatce, a następnie zamknięty w domu
wariatów – pomimo oczywistej poczytalności.

Wątek „podstawianie Polski” jest przeładowany, zakładam więc ten,
dodatkowo zmotywowany wymianą słów ze Snajperem.
Napisał do mnie o „domniemanym” rachunku sumienia Marii Janion:
„Skąd wiesz ? Może już dawno zrobiła i pokutę odbyła ?”

No właśnie, czy mamy czekać na rachunek sumienia wymierających inzynierów
dusz, tych którzy nie potrafili się rozliczyć ze swoim „zauroczeniem”
komunizmem, którzy słowem (niektórzy z nich również czynem) wspierali zagładę
milionów ludzi.

Zapytałem Snajpera: „jakbyś widział taką pokutę? jaka powinna być pokuta
Miłosza, Sartre`a, Janion „

Otrzymałem odpowiedź:
„Pewnie nie będziesz zadowolony z takiej odpowiedzi. wink) Ty oczekujesz pokuty
-pokazówki, samokrytyki w stylu stalinowskim„

Oczywiście, Snajper sam użył słowa pokuta, zamist właściwego słowa kara, a
następnie rozprawia się z „pokutą” i o roprawia o „pokucie” smile)

Dołączam obszerny fragment artykułu Cezarego Michalskiego, autora znanej
książki „Powrót człowieka bez właściwości”. Nie sądzę, by był dostępny w
sieci.

KLATKA EZRY

„Ezra Pound jest jednak nie tylko poetą, jest także zbrodniarzem. Jego
zbrodnią są słowa. Swoimi słowami i czynami wspiera Holocaust — zagładę
milionów ludzi. Pomiędzy 1941 a 1943 rokiem, w angielskojęzycznych audycjach
Radia Rzym, wygłasza kilkadziesiąt pogadanek przeznaczonych dla swoich
rodaków — Amerykanów, uczestniczących w wojnie po niewłaściwej, zdaniem
Pounda, stronie.

Czy nazwanie słów Pounda zbrodnią nie jest aby przesadzone? Sprawdźmy.
4 maja 1942 roku, jeden z najsubtelniejszych umysłów Zachodu mówi na antenie
Radia Rzym:

...Stawcie więc dziś czoła komunistom, czy to w wydaniu mongolskim. czy
smoluchowatym. Stawcie czoła importowanym Baruchom i Wartburgom.
Zstąpcie w dolne otchłanie, a poznacie nie tylko Williego Wisemana, któremu
przydzielono szefostwo departamentu, lecz nadto staniecie oko w oko z resztą
brudnych świń, pragnących zniszczyć muzykę Bacha.
Bach? PRECZ.
Szekspir? PRECZ.
Chcą oni zniszczyć wszystko, co się składa na cywilizację. Fuj z cywilizacją!
Żydłak chce tylko władzy. Żydłak, a razem z nim nieposkromione zło, które się
skupiło w Londynie od czasów, gdy rząd brytyjski poszczuł czerwonoskórych. by
mordowali osadników amerykańskich — a zwłaszcza od czasów, kiedy Londyn
otwarcie poszczuł słowiańskie, mongolskie i tatarskie hordy przeciwko
Niemcom, przeciwko Polsce, przeciw Finlandii i Rumunii. Bez skrupułów
nasyłano zbirów na wszystko to, co w Ameryce godne. Nastano ich przeciwko
dziedzictwu Ameryki. Owszem, ta wojna jest i moją wojną, a toczę ją od
dwudziestu lat. Przede mną toczył ją zaś mój dziad.

22 kwietnia 1943 roku powie:

...Powinniscie poznać część, przynajmniej cząstkę prawdy o historii swoich
sojuszników. Prawdy o Anglii, zrujnowanej przez żydów. O spustoszonej
Francji, sparszywiałej pod żydłacką kontrolą i rojącej się od żydów jak od
wszy... Nie myślcie sobie, że żydkom zależy na tłumieniu wojen, w których
nie-żydzi zabijają się tylko i topią wzajemnie, napędzając dywidend
kredytodawcom. Napędzając im nowego kapitału. Część kapitału w postaci
kredytów (pewnie już o tym słyszeliście) rzeczywiście znajduje się w
żydowskich rękach... Także część amerykańskich dolarów wywędrowala z
Ameryki... Przesłał je za granicę nie kto inny jak Heinrick ben Sloman, ben
Salomon, ben Izak, ben Morgenthau, syn swojego tatełe.
Im dłużej dajecie posłuch tym ludziom, tym mocniej kręcą na was bicz.
Słuchajcie dalej synagogicznych pień z jerozolimskich rozgłośni Londynu czy
Nowoźydojorkowa. Bók z ffami"

(..) Te słowa rzeczywiście równają się zbrodni. Pound będzie za nie osądzony.
Osądzony częściowo. Zanim zostanie zwolniony od odpowiedzialności jako
szaleniec (za zbrodnie popełnione przez szaleńców odpowiada, jak powszechnie
wiadomo przynajmniej od czasów Moosbruggera, wyłącznie Opatrzność)

będzie siedział w klatce, wystawiony na widok publiczny, zmuszony oddawać
mocz i kał na oczach tłumu, częstowany drwinami i wyzwiskami. To nie jest
kara zbyt wygórowana w epoce pieców i Gułagu, kiedy nawet dzieci w
podstawówce, dzięki wysiłkowi socjalistycznej szkoły, znały i powtarzały
w czasie zabaw na przerwach powiedzonko Tadeusza Borowskiego
„proszę państwa do gazu".

Jest jednak pewien problem. Tak samo jak Pound, swoimi słowami, czynami,
przyjmowanymi przez siebie funkcjami, zagładę wspierały, w co najmniej
jednym momencie ich życia dziesiątki największych poetów, prozaików
i intelektualistów, którzy nie znaleźli się nigdy w klatce Ezry.

=================================================================


na forum było wiele dyskusji - faszyzm = komunizm.
Myślę, że w Europie Zachodniej, gdzie "postkomunisci mentalni" w dalszym
ciągu mają rząd dusz, mogą próbować usprawiedliwiać komunizm.
Według mnie w Polsce nie powinniśmy mieć najmniejszych wątpliwości,
że rozlicznei z komunizmem powinno wyglądać tak jak rozliczenie z faszyzmem.

Bardzo chciałbym, by pojawił się w dyskusji Tyu.Żartobliwie pisze o
sobie "komuch". Może Tyu napiszesz kilka listów niezobowiązujacych
w tym wątku. Pozdrawiam Ciebie.

pozdrawiam dyskutantów

Hiacynt

ps. zaraz druga częśc artykułu
    • Gość: Hiacynt _______##___KLATKI ????? ___##_____ IP: 195.205.252.* 28.01.03, 09:26
      Czesław Miłosz, w cytowanym przez Jacka Trznadla (...) fragmencie Roku
      Myśliwego, przyznaje: Żadna niewiedza mnie nie chroniła. Miliony w gutagach,
      deportacje po 1939 roku. Katyń, Powstanie Warszawskie, terror w Polsce...
      A zarazem istnienie prawowitego rządu w Londynie. I ja przeciwko nim, z tym
      koronnym argumentem, że przegrali, i że nie mogą wygrać.

      Czesław Miłosz, w ślad za swoim mentorem Tadeuszem Krońskim, mówi ni mniej ni
      więcej tylko to, że ofiary komunizmu (co najmniej kilkadziesiąt milionów ludzi
      różnych narodowości i ras) są winne. Są winne tego, że stały się ofiarami.
      Ich winą byłą ich słabość. Niewielu (zaledwie paru radykalnych syjonistów)
      odważyło się powiedzieć coś takiego o żydowskich ofiarach Holocaustu.

      Jest w tej deklaracji pewien typ dzielności, którego nie mają jeszcze
      uczestniczący w grze tego świata, a który występuje jedynie u starców
      podążających pewnym krokiem w kierunku Parnasu. Tyle że tak mówić o ofiarach
      nie wolno.
      Nie osądzam Czesława Miłosza za krótkotrwały epizod pracy w stalinowskiej
      dyplomacji w latach 40. Także nie ja osądziłem Pounda i nie ja „uniewinniłem"
      go, uznając za chorego psychicznie. Ja tylko patrzę na klatkę Ezry i widzę,
      że jest zaledwie częściowo pełna, albo zaledwie częściowo pusta.
      Ta fragmentaryczność jej zamieszkania budzi niepokój i pragnienie
      sprawiedliwości (która jest odwiecznym i śmiertelnym wrogiem miłosierdzia).
      I właśnie to narzucające się żądanie sprawiedliwości, równego traktowania obu
      zbrodni, nazistowskiej i komunistycznej, i obu kolaboracji, sprawi, że zadawane
      tutaj pytania będą wracały, będą powtarzane przez młodych ludzi kolejnych
      pokoleń. A tłumienie tych pytań siłą, albo za pomocą korupcji, będzie jedynie
      mocniej rozhuśtywało szale wagi trzymanej przez mściwą boginię o zasłoniętych
      oczach.
      Ilu młodych, wrażliwych na niesprawiedliwość ludzi, zacznie się w końcu
      fascynować Poundem, Celinem, Brasillachem czy Drieu la Rochelle, wyłącznie w
      imię źle pojętej sprawiedliwości? Zrobią to jedynie dlatego, że Czesław Miłosz,
      mówiący u schyłku życia, z nieukrywaną fascynacją: „nie zdajecie sobie sprawy,
      jaką siłę miał stalinizm. Intelektualną. Fantastyczną... nie było żądnej
      intelektualnej przeciwwagi, żadnej obrony...", nie spędził w klatce Ezry
      nawet kwadransa.
      A przypomnijmy jeszcze raz, że szczerość Miłosza jest tutaj odwrotnie
      proporcjonalna do głębokości jego uczestnictwa w zbrodni.
      Miłosz odsłania przed nami, kosztem swojego dobrego imienia, wielką
      tajemnicę „historycznej konieczności". Wciąga nas do publicznej gry, jaką
      prowadzi, od chwili swego uwiedzenia przez Tadeusza Krońskiego, z własnym
      sumieniem. Pozostaje co najwyżej żal, że w dziełach pisanych u schyłku życia
      Miłosz powraca do ocen i argumentów, jakie o wiele wcześniej sam wkładał w usta
      bohaterów Zniewolonego umysłu. Po intelektualnych trudach długiego życia autor
      dojrzewa do poziomu bohaterów własnego, jakby nie było, pamfletu.
      Pamiętajmy jednak, że ci, którzy napisali lub zrobili na rzecz komunizmu więcej
      niż Miłosz, i nigdy nie posunęli się do jakiegokolwiek aktu oporu lub odmowy,
      mówią mniej niż on, albo przezornie milczą.

      Autor Zniewolonego umysłu nie zgadza się przynajmniej odgrywać, po tym co
      zrobił, po nieudanej próbie warunkowego poddania się historycznej konieczności,
      roli niewinnej ofiary. Publicznie zmaga się z pokusą wystąpienia w tej roli.
      Szkodą tylko, że tą ambiwalencjajego obrazoburczych zwierzeń nigdy nie
      przesączy się na poziom szkolnych czy gazetowych interpretacji, gdzie jego
      słowa będą odczytywane nie figurątywnie, tak jak była odczytywana fascynacja
      zagładą wyrażana przez Tadeusza Borowskiego, to znaczy nie jako ostateczne
      oskarżenie komunizmu, ale wyłącznie wprost, jako jego usprawiedliwienie.
      Włodzimierz Majakowski, Louis Aragon, Pablo Neruda, Jean-Pauł Sartre, Zygmunt
      Bauman, Leszek Kolakowski, Mieczysław Jastrun, Władysław Broni ewski. Antoni
      Slonimski, Julian Tuwim, Wisława Szymborska, Czesław Miłosz, Adam Schaff,
      Tadeusz Kroński...
      Ta lista naprawdę nie jest listą proskrypcyjną, to raczej lista chwały,
      znajdują się przecież na niej tuziny noblistów i setki rektorów wyższych
      uczelni (a nie jedynie Heidegger znany wszystkim studentom filozofii i omijany
      w uliczkach Hadesu). I nie o moralizowanie tu chodzi. Tym bardziej, że jedni
      z nich w dwójnasób wynagrodzili swoje słowa lub czyny uzasadniające zbrodnie,
      podczas gdy inni pozostali na zawsze przekonani o szlachetności własnych
      wyborów.
      Żaden z nich nie znalazł się jednak, ani na chwilę, w klatce Ezry. W klatce
      Ezry znaleźli się jedynie Celine, Hamsun, Brasillach, Drieu la Rochelle;
      intelektualiści kolaborujący z nazizmem lub faszyzmem. Znaleźli się tam
      wyłącznie dlatego, że nazizm i faszyzm przegrały. Zatem, czy wydane na nich
      wyroki mają cokolwiek wspólnego ze sprawiedliwością? Czy nie stają się tylko
      odwróceniem zbrodni nazizmu, z którym współpracowali, dokonywanych w czasie,
      kiedy siła znajdowała się po Jego stronie?
      Wszyscy „łaknący sprawiedliwości" młodzi ludzie, którzy będą się kiedyś
      fascynować Ezrą Poundem, wyłącznie dlatego, że znalazł się po stronie
      przegranych i został osądzony, a pogardzać na przykład Sartrem, wyłącznie
      dlatego, że znalazł się po stronie zwycięzców i osądzony nie został, powinni
      jednak pamiętać, że historyczna klęska faszyzmu nie może czynić tego
      eksperymentu w ich oczach bardziej tragicznym niż był w rzeczywistości.

      Simone Weil napisała kiedyś, że cnota jest zawsze uciekinierką z obozu
      zwycięzców. To prawda. Weil nie dodała jednak, że ta uciekinierka niezmiernie
      rzadko trafia do obozu zwyciężonych. Najczęściej napotkamy ją, tułającą się
      po Drodze donikąd, wraz z Józefem Mackiewiczem, Barbarą Toporską, Hanną Arendt,
      Zbigniewem Herbertem i setkami innych emigracyjnych cieni — zwyciężonych,
      którym nie udało się założyć żadnego obozu. Zresztą nie tylko klęską, ale nawet
      samotność nie gwarantuje nam towarzystwa cnoty.
      Nikt nie powinien znaleźć się w klatce Ezry, mówi Miłosierdzie.

      W klatce Ezry powinno znaleźć się wielu, choćby przez jedną godzinę,
      przed obliczem gwiżdżącego tłumu ofiar, odpowiada Sprawiedliwość
      (pozostaje mieć nadzieję, że w tym prowadzonym od wieków sporze Miłosierdzie
      okaże się retorycznie sprawniejsze). Tak rozmawiają ze sobą bogowie, podczas
      gdy ludzie prości oddają się swoim codziennym gierkom.

      Andrzej Sosnowski, poeta l krytyk doskonale przystosowany do swojej
      postmodernistycznej epoki, pisze w posłowiu do wyboru Pieśni:
      „Czyta się więc Contos jakby wędrując po marginesach, gdzie znajduje się to
      wszystko, co nie zostało nazbyt rygorystycznie unieruchomione przez dydaktyczno-
      objawicielskle intencje ich autora".
      „Dydaktyczno-objawicielskie intencje autora" — cóż za pełna pobłażliwości
      pogarda, takim tonem Andrzej Zagozda mógłby pisać o którymś z wytropionych
      przez siebie wrogów demokracji. Andrzej Sosnowski uśmierca Pounda po raz trzeci
      (wcześniej zmarł jako człowiek, a w wyniku politycznej i militarnej klęski
      uśmiercona została jego „sprawa"). W swoim posłowlu zachęca polskich
      czytelników, by czytali Pounda wyłącznie Jako zagubionego we fragmentaryczności
      własnych wizji estetę. Sosnowski tłumaczy wiersze Pounda, przywołuje je do
      życia, aby natychmiast na powrót odesłać je do Hadesu zamieszkałego przez
      ponowoczesne cienie, nauczone czytać Contos wyłącznie „w poszukiwaniu pięknych
      fragmentów lirycznych, których w poemacie jest wystarczająco dużo, aby zapewnić
      mu względną trwałość." W ten sposób Ezra Pound gardzący wewnątrzliberalnym
      ketmanem, zostaje wyręczony przez swojego tłumacza i wydawcę, który oferuje mu
      za tę cenę „względną trwałość" jego dzieła. Ciało „starego szaleńca", po
      obcięciu głowy, nóg i rąk, staje się antycznym torsem;
      niemym i bezpiecznym. Po fachowym oprawieniu martwego autora jego wypowiedź
      zm
      • Gość: Hiacynt _______##___KLATKI ????? ___##_____ IP: 195.205.252.* 28.01.03, 09:34
        Ciało „starego szaleńca", po obcięciu głowy, nóg i rąk, staje się antycznym
        torsem; niemym i bezpiecznym. Po fachowym oprawieniu martwego autora jego
        wypowiedź zmienia się w tekst; bezbronny, otwarty na niekończące się, dowolne
        interpretacje.

        Raz przywołany, Pound nie pozwala się jednak tak łatwo odesłać.
        Okazuje się nie tylko autorem „lirycznych fragmentów".
        Jest także zbrodniarzem. I to niestety zbrodniarzem nie pozbawionym dumy.
        W swojej ostatniej ukończonej pieśni ten napiętnowany starzec napisze:

        Przybył Neptun
        Jego myśli
        igrały jak delfiny,
        Te pojęcia, których dorobił się ludzki umyst
        By stworzyć Kosmos —
        By osiągnąć możliwe —
        Muss., zniszczony za błąd.
        Lecz świadectwo palimpsest —
        promyk światła w wielkiej ciemności —
        cuniculi —
        W Wirginii zmarł stary „dziwak".
        Nie przygotowana młodzież pod brzemieniem świadectw...

        W chwili swojej śmierci „stary dziwak" przywołuje imię Mussoliniego, a także
        popełniony przez Duce „błąd", w nadzwyczaj szlachetnym kontekście „tworzenia
        Kosmosu" i „osiągania możliwego". Tak samo jak inni wielcy i mniejsi poeci
        czy myśliciele, ci wszyscy, którzy nigdy nie trafili do klatki Ezry,
        przywoływali w tym kontekście imiona! „błędy" twórców komunizmu.
        Pound nie pozwala umrzeć swojej zbrodni. Wobec tego popełniona przez niego
        zbrodnia, jedna z nielicznych ukaranych, pośród licznych nagrodzonych, żyje i
        nieustannie przywołuje inne zbrodnie, tak jak ciemni bogowie nieustannie
        przywołują do życia Elektrę i Orestesa.

        ================================

        aż się prosi, by zacytować chociażby

        " Generałowie i szpiedzy
        z umarłymi twarzami
        przebijają mapy ?
        Wbijają chorągiewki
        w nasze wsie i miasta
        pola i ogrody
        przebijają
        kościoły i szpitale

        ...
        Ale są żołnierze
        którzy karabin
        przyciskają do serca
        po to aby zabić wojnę
        I jest człowiek
        o nim pisze poeta "W trzech komnatach Kremla Starego
        mieszka człowiek, który się zwie
        Józef Stalin
        Do póżnej nocy świeci się w jego oknie"

        ciekawe, czy ktoś wie, kto napisał ten wiersz, i w kórym roku ??
        Mussolini przy Stalinie to zaledwie terminator


        Hiacynt
    • d_nutka Re:___KLATKA EZRY___na gorąco 28.01.03, 10:08
      Drodzy dyskutanci
      Zaczynam pisać ten post po przeczytaniu pierwszej , otwierającej części postu
      Hiacynta.
      Proszę o potraktowanie mojej tu wypowiedzi dopiero jako pierwszego zarysu w
      temacie.
      Uwazam jednak,że jest ważne to co napiszę.
      Otóż nie wchodźmy na wydeptane już ścieżki dyskusji, które prowadzą do nikąad a
      co najwyżej mają na swoim końcu dalszą niezgodę i próbę ukarania "winnych"
      "udowodnionej"zbrodni.
      Proponuję wybór innej ścieżki, mniej uczęszczanej ale może jednak prowadzącej
      do dobrego celu. Nie poszukujmy "zbrodniarza" zanim nie NAZWIEMY ZBRODNI.
      Nie ogólnie, nie hasłowo, nie ilością ofiar. Czasem pojedyńcza ofiara więcej
      mówi o zbrodni i zbrodniarzu niż tysiące i miliony ofiar.
      To tylko zmiana skali, która ma "pokazać" "wyższość" jednej zbrodni nad inną
      zbrodnią.
      Moim zdaniem takie "dochodzenia" to fałszywe tropy.
      SYSTEMY
      Niektóre nazwaliśmy zbrodniczymi.
      Zbrodniczymi dlaczego?
      Zapominamy przy tym często,że im więcej ofiar tym więcej i zabójców .
      Do tej pory "poszukiwało" się kilku , osądziło i po "sprawie", i potem inny
      system społeczno-polityczno-gospodarczy i po latach następny "osąd".
      A może jest inna też ścieżka?
      Może poszukajmy SYSTEMÓW w których rozkwitała kultura, i dobrobyt, i czyniono
      pokój?
      I to wszystko dostępne dla wszystkich tam żyjących?
      Oczywiście, że utopia.
      Takich systemów nie było.
      Może "takie coś" już było?
      Ale może trop rozkwitu kultury jest tym najważniejszym tropem w budowaniu już
      czegoś mniej utopijnego?
      Kiedy rozkwita KULTURA?
      Tak ja stawiam teraz problem rozpoczęty przez Hiacynta.
      Czy wyrok "klatki ezry" świadczy o zwycięstwie kultury?
      Zwycięstwie nad zbrodnią?
      Nie dla mnie.
      Nie szukajmy "modelu do ukarania", który jest wynikową czegoś tam złego.
      Wystawienie tylko pojedyńczego modelu nie niszczy korzeni zła.
      Poszukajmy tych korzeni. Korzeni z których wyrasta zło.
      Czy to utopia?
      A czy jest inna droga?
      Niech nasza kultura, którą się tak szczycimy i której jesteśmy gotowi zawsze
      bronić nawet swoją krwią nam pomoże w szukaniu odpowiedzi na odpowiednie
      pytania.

      pozdrawiam wszystkich
      Danka
      • rycho7 Re:___KLATKA EZRY___na gorąco 28.01.03, 10:40
        d_nutka napisała:

        > Drodzy dyskutanci
        > Zaczynam pisać ten post po przeczytaniu pierwszej , otwierającej części postu
        > Hiacynta.
        > Proszę o potraktowanie mojej tu wypowiedzi dopiero jako pierwszego zarysu w
        > temacie.

        Pisze w tym samym trybie co D_nutka.

        Problemy winy - pokuty - kary - zemsty - sadu - samosadu - prawa i
        sprawiedliwosci sa odwiecznie dyskutowane.

        Zwyciezca - ten kto ma sile ustanawia prawo. To czego nie mozna legalnie
        umiescic w prawie czesto jest upychane kolanem w tak zwanej moralnosci. Hiacynt
        stara posluzyc sie instrumentem paraprawnym i paramoralnym. Chce z piedestalu
        samozwanczego autorytetu moralnego dokonywac "sadow". Dla niego zbrodnie sa
        oczywiste. Nie potrzebne jest naruszenie pisanej normy (zgodnie z prawem
        rzymskim). Wystarcza domniemana zgoda z pogladami Hiacynta. "Porzadek moralny
        we mnie". Nie obowiazuje wedlug niego nieobowiazywanie prawa wstecz. Jest
        jakies mityczne wszechobowiazywanie nadprawa nadnaturalnego. Chcialoby sie dla
        porzadku dopowiedziec - dla nadludzi. Czy tak rodzi sie faszyzm? Na pewno jest
        to droga na skroty. Niestety czesto prowadzi ona na manowce. To wynika z
        tysiecy lat doswiadczen ludzkosci. Ktos kto ma wizje neguje zazwyczaj
        doswiadczenie. Przyjemnych snow Hiacyncie.

        Pozdrawiam
        • Gość: Hiacynt Re:___KLATKA EZRY___na gorąco IP: 195.205.252.* 28.01.03, 11:20
          rycho7 napisał:

          > Przyjemnych snow Hiacyncie.
          >
          > Pozdrawiam


          zbyt aluzyjnie napisałeś, ale mamy czas

          pozdrawiam

          Hiacynt
      • Gość: Hiacynt Danutko IP: 195.205.252.* 28.01.03, 11:27
        d_nutka napisała:

        > Drodzy dyskutanci
        > Zaczynam pisać ten post po przeczytaniu pierwszej , otwierającej części postu
        > Hiacynta.
        > Proszę o potraktowanie mojej tu wypowiedzi dopiero jako pierwszego zarysu w
        > temacie.
        > Uwazam jednak,że jest ważne to co napiszę.
        > Otóż nie wchodźmy na wydeptane już ścieżki dyskusji, które prowadzą do nikąad
        a
        >
        > co najwyżej mają na swoim końcu dalszą niezgodę i próbę ukarania "winnych"
        > "udowodnionej"zbrodni.

        nie jesteśmy w stanie nikogo ukarać. Chodzi o prawdę.

        > Proponuję wybór innej ścieżki, mniej uczęszczanej ale może jednak prowadzącej
        > do dobrego celu. Nie poszukujmy "zbrodniarza" zanim nie NAZWIEMY ZBRODNI.
        > Nie ogólnie, nie hasłowo, nie ilością ofiar. Czasem pojedyńcza ofiara więcej
        > mówi o zbrodni i zbrodniarzu niż tysiące i miliony ofiar.

        Zgadzam się Danutko. Ilość ofiar nie świadczy o rozmiarze zbrodni.
        Zdaje się, że wielu wydaje się, że isnieje komunizm z ludzką twarzą.

        > A może jest inna też ścieżka?
        > Może poszukajmy SYSTEMÓW w których rozkwitała kultura, i dobrobyt, i czyniono
        > pokój?
        > I to wszystko dostępne dla wszystkich tam żyjących?
        > Oczywiście, że utopia.
        > Takich systemów nie było.
        > Może "takie coś" już było?

        Wielu tak pisze o komunizmie. Wszystko dostępne dla wszystkich.

        > Tak ja stawiam teraz problem rozpoczęty przez Hiacynta.
        > Czy wyrok "klatki ezry" świadczy o zwycięstwie kultury?
        > Zwycięstwie nad zbrodnią?
        > Nie dla mnie.
        > Nie szukajmy "modelu do ukarania", który jest wynikową czegoś tam złego.
        > Wystawienie tylko pojedyńczego modelu nie niszczy korzeni zła.
        > Poszukajmy tych korzeni. Korzeni z których wyrasta zło.
        > Czy to utopia?

        Faszyzm i komunizm to korzenie. Wyższość narodów i wyższość klas.
        Czym się różnią te totalitaryzmy? Wiesz, że na forum niemożliwym jest
        określenie granic dyskusji. Wiesz, że przeważnie dzieje się coś ważniejszego
        i dyskusje są urwane w pół listu. W dowolna strone możesz ją skierować.

        pozdrawiam

        Hiacynt
    • karlin Obozowisko pod wiszącą skałą 28.01.03, 10:56
      "Simone Weil napisała kiedyś, że cnota jest zawsze uciekinierką z obozu
      zwycięzców. To prawda. Weil nie dodała jednak, że ta uciekinierka niezmiernie
      rzadko trafia do obozu zwyciężonych. Najczęściej napotkamy ją, tułającą się
      po Drodze donikąd, wraz z Józefem Mackiewiczem, Barbarą Toporską, Hanną Arendt,
      Zbigniewem Herbertem i setkami innych emigracyjnych cieni — zwyciężonych,
      którym nie udało się założyć żadnego obozu."
      --------------------------------------------------
      A ja bym już nie był taki pewien, że im się założyć nie udało.

      pozdr
      k
      • Gość: HIacynt Re: Obozowisko pod wiszącą skałą IP: 195.205.252.* 28.01.03, 11:19
        karlin napisał:

        > "Simone Weil napisała kiedyś, że cnota jest zawsze uciekinierką z obozu
        > zwycięzców. To prawda. Weil nie dodała jednak, że ta uciekinierka niezmiernie
        > rzadko trafia do obozu zwyciężonych. Najczęściej napotkamy ją, tułającą się
        > po Drodze donikąd, wraz z Józefem Mackiewiczem, Barbarą Toporską, Hanną
        > Arendt, Zbigniewem Herbertem i setkami innych emigracyjnych cieni —
        > zwyciężonych, którym nie udało się założyć żadnego obozu."
        > --------------------------------------------------
        > A ja bym już nie był taki pewien, że im się założyć nie udało.
        >
        > pozdr
        > k

        również nie jestem taki pewien
        żadna armia nie strzeże tego obozu
        gdy tymczasem korniki piszą zakłamana historię
        a inny poeta niespostrzeżenie się sam zniewolił
        imie jego epsilon

        pozdrawiam

        Hiacynt
        • lady_hawk dla sympatycznej panny Krysi z turnusu 3go - Pucio 28.01.03, 12:18
          ,Pucio.

          Tworczosc prezentowana przez Hiacynta kojarzy mi się z PRL-em, a dokladnie jej
          autor przypomina siedzacego w restauracji z dancingiem, nad wystudzonym
          schabowym z sinymi kartofelkami „konesera” muzyki powaznej i dobrej kuchni.

          Siedzi nad tym talerzem i przekonuje, ze wodeczke popija tylko jedna polowa
          gardla. Im wiecej polkieliszeczkow cieplej wodki, tym wieksze przekonanie o
          trzezwej wybitnosci polowy umyslu. I tym bardziej ona radosna im wiecej da się
          przemycic Zydkow, Zydlakow itd. A to popijanie wodeczki polowa gardla, oznacza
          dla mnie, ze co najmniej druga jego polowa aktywnie uczestniczy w procederze
          podobnym do wytykanego.
          Hiacynta od stalinowca decydujacego o klasowej prawosci ocenianego podmiotu
          rozni dla mnie jedynie fakt, ze tamten był umocowany prawnie i funkcyjnie.

          Mysle, ze stawianie jednoznacznych ocen i rozwiazywanie dylematow moralnych,
          na które osoby je toczace strawily często wieksza czesc swojego zycia, jest
          zarowno nieetyczne jak i wstretne.

          Zebralo sie juz jednak dyskutantow wielu, ktorzy w forum Aktualnosci pragna
          rozwiazac sprawy, ktore filozofom sie nie snily. Help yourself! (czyli:
          czestujcie sie Panstwo)
          I to tyle.

          L_H
        • d_nutka Re: Obozowisko pod wiszącą skałą 28.01.03, 13:44
          nostromo
          Spodobała mi się ścieżka na którą "sprowadzasz" dyskusję.
          W odpowiedzi na twój post Hiscynt jednak dodał:

          "jestem pewien, że prawda ujrzy światło dzienne
          moskiewskie, a także alianckie archiwa kryją wiele tajemnic"

          i tu znowu ja widzę pewne niebezpieczeństwo "zejścia " z głównej scieżki
          prowadzącej do celu.
          To co napisał Hiacynt a co ja wyzej cytuję jest ważne, ale nie jest to jednak
          scieżka poboczna , która co najwyzej może służyć jako dodatkowy dowód,że nie
          zabrneliśmy w ślepy zaułek. Poszukiwań. Wydaje mi się jednak iż nawet bez
          "otwarcia" wszystkich tajnych dokumentów możemy iść dalej odpowiadając na
          pytania postawione przez nostromo.
          Ja je zrozumiałam tak: czy posiadanie idei i chęć ich urzeczywistnienia zawsze
          musi kończyć się fiaskiem. Tak jest do tej pory. Czy z tego należy wysnuć
          wniosek, że nie należy posiadać idei?
          A może problem tkwi w tym, że te swoje idee próbujemy ubrać w słowa czynu?
          Czyli prościej jeszcze. Jest idea to i musi być instrukcja jej wdrożenia. Może
          i tak jest, ale czy my wiemy,czy możemy wiedzieć jaka instrukcja jest
          najlepsza? Kto ma o tym decydować?

          Moją uwagę zwrócił też post karlina który napisał:
          ["Simone Weil napisała kiedyś, że cnota jest zawsze uciekinierką z obozu
          zwycięzców. To prawda. Weil nie dodała jednak, że ta uciekinierka niezmiernie
          rzadko trafia do obozu zwyciężonych. Najczęściej napotkamy ją, tułającą się
          po Drodze donikąd, wraz z Józefem Mackiewiczem, Barbarą Toporską, Hanną Arendt,
          Zbigniewem Herbertem i setkami innych emigracyjnych cieni - zwyciężonych,
          którym nie udało się założyć żadnego obozu."]
          --------------------------------------------------
          "A ja bym już nie był taki pewien, że im się założyć nie udało."

          Może jednak jest taki obóz pod 'wiszącą skałą"?
          Może właśnie tu w tym wątku?

          Pozdrawiam
          Danka

          ps
          mnie bliska jest Simone Weil

    • n0str0m0 smierc idei, czyli adwokat diabla 28.01.03, 11:49
      hiacyncie

      czy nie zauwazyles prozni?
      czy nie widzisz jak trudno nam dzis walczyc
      gdy celem ataku jest mgla i nicosc...

      owszem, spieramy sie, uzeramy,
      ze skrupulatnoscia archeologow
      odkopujemy i zakopujemy zbiorowe histerie

      wrogiem kultury jest dzis ekonomia
      czasem tylko wdziewajaca szaty z epok dawnych
      ot wyplacic sto miliardow
      bo mamy brud przeszlosci za pazurami

      glownie jednak
      mamona
      miedzynarodowa i lokalna
      a jednak bez twarzy i honoru

      proby odnalezienia tozsamosci narodowej
      dumy, etyki i honoru stuleci
      bledna przy swietle zarowki osram
      i pasty do zebow colgate

      bylo tak latwo i tak prosto walczyc z komuna
      bylo
      choc komuny zadnej nie bylo
      tylko takie karykaturalnie mordercze bydlactwo

      ale zanim bylo toto wlasnie
      to byla idea

      nie bronie - ale i nie pietnuje jej
      ani innej zadnej

      nasze pokolenie mowi faszyzm a mysli dym z kominow
      to tez sukces prania mozgow

      przed kominami byla idea...

      co z ta idea?

      nic prawie, oprocz tego, ze cale nasze pokolenie
      sklada sie wlasnie z idealistow

      idealista byl lekarz leczacy za psi grosz
      idealista byl nauczyciel...
      idealistami zostalismy i my...

      dzis z nostalgia spogladam na prawdziwych ideowcow
      rowniez tych zza grubej czerwonej kreski

      nie rozum mnie opacznie
      nie bronie jaruzelskich czy innch cyrankiewiczow
      dla mnie mogliby dyndac na suchej galezi
      bo kuli na nich szkoda

      brakuje mi tych idei czy co?
      brakuje...
      choc w ignorancji mej jest tez hamulec bezpieczenstwa
      ktory wlacza sie automatycznie gdy slysze slowa
      spolegliwosc, wspolne dobro, masowe doszczesliwianie

      lecz echem sie milszym odbija to wlasnie
      niz
      zadza pieniadza
      i dawaj walesa moje miliony

      daleko odbiega to od
      "podstawiania polski"...
      a moze jednak nie?

      moze zazdroszcze zydom
      tej ofensywy przeciw polsce?

      fakt - motywuje ich zysk i pieniadze
      ale kogo z nas stac na tak
      spolegliwe zachowanie?

      ratuje nas jan pawel drugi
      daje mozliwosc chwilowego uniesienia
      w jednosci religijnej
      w jednosci kulturowej
      w zrozumieniu tozsamosci narodowej

      na jak dlugo jeszcze?

      i pozostanie co?

      trudno powiedziec
      jedynym idealista dzis na polskiej scenie
      jest o. rydzyk
      choc wielu nie moze tego przelknac...

      potrzeba klatki?
      klatka to symbol
      lecz symbol zle wybrany

      klatka to zemsta
      nie o nia chodzi
      lepszy by byl sad sprawiedliwy nad historia...
      czy uwazasz, ze jeszcze do niego dojdzie?

      bez idei?

      nostromo

      • Gość: Hiacynt krótko do Nostromo IP: 195.205.252.* 28.01.03, 12:13
        n0str0m0 napisał:


        > potrzeba klatki?
        > klatka to symbol
        > lecz symbol zle wybrany
        >
        > klatka to zemsta
        > nie o nia chodzi
        > lepszy by byl sad sprawiedliwy nad historia...
        > czy uwazasz, ze jeszcze do niego dojdzie?
        >
        > bez idei?
        >
        > nostromo


        jestem pewien, że prawda ujrzy światło dzienne
        moskiewskie, a także alianckie archiwa kryją wiele tajemnic

        dlaczego klatka Ezry?
        dlaczego ten artykuł uczyniłem otwierającym wątek?
        aby było widać, jak różnie jest oceniana kolaboracja z dwoma totalitaryzmami
        jak różnie są one oceniane
        aby ujrzeć we własciwym świetle manipulację prawdą
        przemilczanie jednych zbrodni, pisanie o intencjach, o ludzkiej twarzy,
        gdy wszelkie fakty temu przeczą
        pytasz:
        "lepszy by byl sad sprawiedliwy nad historia...
        czy uwazasz, ze jeszcze do niego dojdzie?"
        odpowiadam, dwa razy tak
        a w dobie internetu, ministerstwo prawdy nie jest groźne
        przynajmniej to orwellowskie

        pozdrawiam

        Hiacynt
      • karlin Idea - dziewczynka z zapałkami 28.01.03, 12:48
        n0str0m0 napisał:

        > proby odnalezienia tozsamosci narodowej
        > dumy, etyki i honoru stuleci
        > bledna przy swietle zarowki osram
        > i pasty do zebow colgate
        ---------------------------------------
        i jaśnieją na tle
        etycznego mroku
        z czerwonym podbiciem
        -------------------------------------
        > ale zanim bylo toto wlasnie
        > to byla idea
        >
        > nie bronie - ale i nie pietnuje jej
        > ani innej zadnej
        -------------------------------------
        a napisano
        ...myślą, mową i uczynkiem...
        ----------------------------------
        > brakuje mi tych idei czy co?
        > brakuje...
        ----------------------------------
        choć raz brak
        cnotą nazwać wypada
        ------------------------------
        • d_nutka Re: Idea - dziewczynka z zapałkami 28.01.03, 16:58
          karlin napisał:
          "klatka to widomy
          znak izolacji
          wobec tęsknot
          i słabości
          ----------------------------
          • karlin Re: Idea - dziewczynka z zapałkami 28.01.03, 17:13
            d_nutka napisała:

            > karlin napisał:
            > "klatka to widomy
            > znak izolacji
            > wobec tęsknot
            > i słabości
            > ----------------------------
            • d_nutka Re: Idea - dziewczynka z zapałkami 28.01.03, 19:35
              k.
              Nie pisałem, że to będzie łatwe. Ale z tej ścieżki schodzi się raz.
              Bezpowrotnie.
              ---------------------------------------------------
              karlinie
              Czy naprawdę nie ma już drugiej szansy?
              Chciałabym by mogło być inaczej.
              Ten jeden raz mnie przeraża.
              Czy z tym zaniechaniem NIE jest tak jak z dziewictwem?
              Jeśli jest tak samo,to jako kobieta mogę ci powiedzieć iż można się odzyskać i
              takie dziewictwo.
              Oczywiście mówię to w znaczeniu nie dziewictwa biologicznego.
              ---------------------------------------------------
              D.> Trzeba szukać tych warstw, ale archeolodzy nie budują cywilizacji.
              > Archeolodzy ją badają.
              --------------------------------------
              k.
              Archeolodzy badają fundamenty. Czy nie zmurszałe, czy przed kilkudziesięciu lub
              kilkuset lat murarze nie oszukiwali. Nie lekceważ archeologów. W przeciwnym
              razie Twój, z trudem zbudowany dom, może Ci się nagle rozsypać jak dwa wieżowce
              w NY lub pomnik Dzierżyńskiego na placu Bankowym w Warszawie.

              Karlinie
              Chyba zaszło jakieś nieporozumienie. Nie lekceważę prac archeologów i
              historyków. Przecież na ich właśnie pracy "stoją" fundamenty moich poglądów.
              Chciałam tylko wyrazić i podkreślić, że fundamenty są stawiane pod coś i że
              teraz jest pora na to "coś" nad fundamentami.
              Czy nam jeszcze coś brakuje żeby stwierdzić, iż fundamenty pewnej cywilizacji
              nie są zbudowane z nadmierną ilością szkodliwych dodatków?
              A nawet jeśli, to czy my już nie dość wiemy by poprawić fuszerkę dawnych
              murarzy?

              pozdr.
              D.



              • karlin Re: Idea - dziewczynka z zapałkami 28.01.03, 21:00
                d_nutka napisała:

                > k.
                > Nie pisałem, że to będzie łatwe. Ale z tej ścieżki schodzi się raz.
                > Bezpowrotnie.
                > ---------------------------------------------------
                > karlinie
                > Czy naprawdę nie ma już drugiej szansy?
                > Chciałabym by mogło być inaczej.
                > ---------------------------------------------------
                Tak to jest z oczywistością (lub jak kto woli, z patosem). Te pytania - o
                których pisałaś - zadajemy sobie całe życie.
                Czy może być druga szansa?

                pozdr
                k
                • d_nutka Re: Idea - dziewczynka z zapałkami 28.01.03, 21:10
                  karlin napisał:

                  > d_nutka napisała:
                  >
                  > > k.
                  > > Nie pisałem, że to będzie łatwe. Ale z tej ścieżki schodzi się raz.
                  > > Bezpowrotnie.
                  > > ---------------------------------------------------
                  > > karlinie
                  > > Czy naprawdę nie ma już drugiej szansy?
                  > > Chciałabym by mogło być inaczej.
                  > > ---------------------------------------------------
                  > Tak to jest z oczywistością (lub jak kto woli, z patosem). Te pytania - o
                  > których pisałaś - zadajemy sobie całe życie.
                  > Czy może być druga szansa?
                  >
                  > pozdr
                  > k

                  karlinie
                  muszę to przemyśleć
                  ale tak na "gorąco" to nawet ta druga i następne szanse już są w innych
                  warunkach i już w innym otoczeniu, i już w innym czasie, i to co już się
                  wydarzyło jest nieodwracalne.
                  pzdr.
                  D.
    • Gość: snajper Kaltka Ezry powinna być pusta. IP: stin:* / 172.20.40.* 28.01.03, 15:02
      Czy można coś jeszcze napisać, skoro wszystko napisało się już w tytule ? Ale
      spróbuję.

      Piszesz, Hiacyncie, o klatce Ezry, a w wyobraźni zaludniasz ją kolejnymi
      lokatorami. Miłoszem, Szymborską, Tuwimem, Nerudą, Sartrem. Chcesz ich am
      umieścić choć na godzinę, choć na chwilę. W imię czego ? Pokuty ? Nie, pokutę
      każdy sobie sam zadaje, pokuta narzucona z zewnątrz to kara, zemsta. Tak więc
      chcesz karać, a czy zostali osądzeni ? Kto wydał wyrok ? Ty ? Naprawdę czujesz
      się na siłach ? Czujesz się odpowiednią osobą do sądzenia Sartra i Miłosza ?
      Gratuluję pewności siebie oraz krótkiej pamnięci. Bo chyba zapomniałeś o
      słowach >nie sądźcie, bo będziecie sądzeni<. A może się okaże, że Ty,
      Hiacyncie, tez według kogoś zasługujesz na klatkę Ezry. Zapomniałeś także o
      słowach >kto bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem<. Czy Twoje autorytety
      są bezgrzeszne ? Czy swoje autorytety są nieskalane ? Czy je także będziesz
      wsadzał do klatki ? Może wszyscytam wejdźmy. Tylko wtedy przestanie być to
      przykre, bo nie będzie nikogo na zewnątrz. Klatka straci swój sens pręgierza.

      Pozdrawiam.
      • d_nutka Re: Kaltka Ezry powinna być pusta ? 28.01.03, 23:37
        Dwie osoby w tym wątku postawiły autorowi taki sam zarzut.
        Jakim prawem ustawia się w pozycji tego "co ma prawo rzucić kamieniem".
        Spojrzałam na tę przypowieść więc trochę inaczej.
        KTO to pierwszy powiedział i w jakiej sytuacji.
        Powiedział to KTOŚ przez niektórych uważany za Boga, przez innych zaś za pewien
        WZORZEC etyczno-moralny.
        Przenieśmy się na chwilę o te 2000 lat wstecz w pewien obszar kulturowy gdzie
        obowiązujacym prawem było kamienowanie cudzołożnic.
        I o czym traktuje ta opowiastka? O realizacji tego prawa właśnie po ileś tam
        setkach lat jego stosowania. Czy ktoś tu potrafi odpowiedzieć na pytanie ile
        wcześniej wykonano takich wyroków za takie przestępstwo?
        Pewnie wiele. I cóż robi JEDEN SPRAWIEDLIWY?
        Mówi: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem".
        A co mówi potem gdy niedoszli sędziowie i wykonawcy w tych samych osobach
        odeszli?
        Mówi do kobiety: "idź i nie grzesz więcej". Ten sprawiedliwy ocenił jej
        postępek jednoznacznie. Nie wymierzył tylko kary. Pewnie teraz wiemy dlaczego.
        Ileż obecnie musiałoby być ukamienowanych kobiet? A czy tylko one, te
        cudzołożnice są winne?
        Do tego potrzeba grzechu dwojga. Pozostawiam jednak ten wątek niedokończony i
        wracam do zarzutów stawianych Hiacyntowi, niby jakim prawem chce karać Klatką
        Ezra.
        Przecież nie jest też bez grzechu.
        To grzech szuka usprawiedliwienia. Sprawiedliwość usprawiedliwienia nie
        potrzebuje.
        To czynione zło chce mieć prawo jeśli nie do bezkarności, to chociaż do
        usprawiedliwienia.
        Snajperze, L_H czemu wam zależy na usprawiedliwieniu zbrodniarzy?
        Chcecie na wszelki wypadek obronić własne przewiny?
        Nie tym sposobem moi drodzy.
        Zło i zbrodnię trzeba mieć odwagę nazwać złem nawet wtedy, kiedy sami nie
        bywamy bez winy.Pozostaje problem kary. Czy mamy prawo karać i jak karać.
        Gdzie tu przebiegają granice.
        I nie mam ochoty na słuchanie i czytanie następnych prawnikowych dyrdymałek
        podpartych jakimiś tam kodeksami.
        Co prawnicy zrobili z prawa wszyscy widzimy.
        A najbardziej chyba ci ze stowarzyszenia obrońców ofiar przestępców.
        Zwyciężonych się nie sądzi?
        Tych co mają pieniądze na dobrych prawników też nie?
        Tych co mają odpowiednie powiązania też nie?
        Tych których prawo uznaje za niegroźnych ze względu na małą szkodliwość czynu
        przestępczego?
        itd., aż boli wyliczać.
        I wszystko to pod coraz bardziej sztandarowym hasłem:
        KTO JEST BEZ WINY NIECH PIERWSZY RZUCI KAMIENIEM
        Innymi słowy
        CZUJMY SIĘ BEZKARNI
        Bo przecież wszyscy coś tam mamy na sumieniu.
        Ot, i mamy następny postępowy relatywizm.
        • lady_hawk Czy Ty Danusiu rozumiesz, co piszesz? 28.01.03, 23:54
          Czy uczestniczysz w tych chorych rozwazaniach ze zwyklych noodoow?

          Bo chcialabym Ci powiedziec, ze piszesz obok Hiacynta,nijak nie odnoszac sie
          do jego skoltunionych obsesjami przekazow.

          > Snajperze, L_H czemu wam zależy na usprawiedliwieniu zbrodniarzy?

          Ani Snajper, ani ja nie pisalismy o usprawiedliwianiu zbrodniarzy.

          > Chcecie na wszelki wypadek obronić własne przewiny?

          Co za glupota!

          Ja napisalam i podtrzymuje, ze rozwazania Hiacynta sa jak belkot alkoholowy
          nad kotletem, wyglaszany w podlej knajpie. Dlaczego Ci sie to podoba?



        • Gość: OAZA Re: Kaltka Ezry powinna być pusta ? IP: *.cosmote.gr 29.01.03, 00:29
          d_nutka napisała:

          > Dwie osoby w tym wątku postawiły autorowi taki sam zarzut.
          > Jakim prawem ustawia się w pozycji tego "co ma prawo rzucić kamieniem".
          > Spojrzałam na tę przypowieść więc trochę inaczej.
          > KTO to pierwszy powiedział i w jakiej sytuacji.
          > Powiedział to KTOŚ przez niektórych uważany za Boga, przez innych zaś za
          pewien
          >
          > WZORZEC etyczno-moralny.
          > Przenieśmy się na chwilę o te 2000 lat wstecz w pewien obszar kulturowy gdzie
          > obowiązujacym prawem było kamienowanie cudzołożnic.
          > I o czym traktuje ta opowiastka? O realizacji tego prawa właśnie po ileś tam
          > setkach lat jego stosowania. Czy ktoś tu potrafi odpowiedzieć na pytanie ile
          > wcześniej wykonano takich wyroków za takie przestępstwo?
          > Pewnie wiele. I cóż robi JEDEN SPRAWIEDLIWY?
          > Mówi: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem".
          > A co mówi potem gdy niedoszli sędziowie i wykonawcy w tych samych osobach
          > odeszli?
          > Mówi do kobiety: "idź i nie grzesz więcej". Ten sprawiedliwy ocenił jej
          > postępek jednoznacznie. Nie wymierzył tylko kary. Pewnie teraz wiemy
          dlaczego.
          > Ileż obecnie musiałoby być ukamienowanych kobiet? A czy tylko one, te
          > cudzołożnice są winne?
          > Do tego potrzeba grzechu dwojga. Pozostawiam jednak ten wątek niedokończony i
          > wracam do zarzutów stawianych Hiacyntowi, niby jakim prawem chce karać Klatką
          > Ezra.
          > Przecież nie jest też bez grzechu.
          > To grzech szuka usprawiedliwienia. Sprawiedliwość usprawiedliwienia nie
          > potrzebuje.
          > To czynione zło chce mieć prawo jeśli nie do bezkarności, to chociaż do
          > usprawiedliwienia.
          > Snajperze, L_H czemu wam zależy na usprawiedliwieniu zbrodniarzy?
          > Chcecie na wszelki wypadek obronić własne przewiny?
          > Nie tym sposobem moi drodzy.
          > Zło i zbrodnię trzeba mieć odwagę nazwać złem nawet wtedy, kiedy sami nie
          > bywamy bez winy.Pozostaje problem kary. Czy mamy prawo karać i jak karać.
          > Gdzie tu przebiegają granice.
          > I nie mam ochoty na słuchanie i czytanie następnych prawnikowych dyrdymałek
          > podpartych jakimiś tam kodeksami.
          > Co prawnicy zrobili z prawa wszyscy widzimy.
          > A najbardziej chyba ci ze stowarzyszenia obrońców ofiar przestępców.
          > Zwyciężonych się nie sądzi?
          > Tych co mają pieniądze na dobrych prawników też nie?
          > Tych co mają odpowiednie powiązania też nie?
          > Tych których prawo uznaje za niegroźnych ze względu na małą szkodliwość czynu
          > przestępczego?
          > itd., aż boli wyliczać.
          > I wszystko to pod coraz bardziej sztandarowym hasłem:
          > KTO JEST BEZ WINY NIECH PIERWSZY RZUCI KAMIENIEM
          > Innymi słowy
          > CZUJMY SIĘ BEZKARNI
          > Bo przecież wszyscy coś tam mamy na sumieniu.
          > Ot, i mamy następny postępowy relatywizm.

          Snajper napisał post życia. Pieknie i mądrze. Właściwie kończący wątek.
          Znajdzie sie jednak zawsze jakaś mysz co piśnie z pod miotły bez ładu i składu
          aby zaistnieć. Od dzis wykładam na ciebie KUMATEX. To jest taka trutka na myszy.

          Oaza
          • Gość: Hiacynt zmowa milczenia IP: 195.205.252.* 29.01.03, 07:35
            Snajper napisał:

            Czy można coś jeszcze napisać, skoro wszystko napisało się już w tytule ? Ale
            spróbuję.

            Piszesz, Hiacyncie, o klatce Ezry, a w wyobraźni zaludniasz ją kolejnymi
            lokatorami. Miłoszem, Szymborską, Tuwimem, Nerudą, Sartrem. Chcesz ich am
            umieścić choć na godzinę, choć na chwilę. W imię czego ? Pokuty ? Nie, pokutę
            każdy sobie sam zadaje, pokuta narzucona z zewnątrz to kara, zemsta. Tak więc
            chcesz karać, a czy zostali osądzeni ? Kto wydał wyrok ? Ty ? Naprawdę czujesz
            się na siłach ? Czujesz się odpowiednią osobą do sądzenia Sartra i Miłosza ?
            Gratuluję pewności siebie oraz krótkiej pamnięci. Bo chyba zapomniałeś o
            słowach >nie sądźcie, bo będziecie sądzeni<. A może się okaże, że Ty,
            Hiacyncie, tez według kogoś zasługujesz na klatkę Ezry. Zapomniałeś także o
            słowach >kto bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem<. Czy Twoje autorytety
            są bezgrzeszne ? Czy swoje autorytety są nieskalane ? Czy je także będziesz
            wsadzał do klatki ? Może wszyscytam wejdźmy. Tylko wtedy przestanie być to
            przykre, bo nie będzie nikogo na zewnątrz. Klatka straci swój sens pręgierza.

            ======================================================================

            Piszesz Snajperze, "może wszyscy wejdziemy".

            Znam doskonale taką argumentację, pomiesznie roli ofiary i sprawcy.
            Jakie to takie wygodne, takie proste.
            Gazeta Wyborcza, głowny moderator intelektualnych dyskusji w Polsce, woli wraz
            z bliskim sobie Tygodnikiem Powszechnym nie rozdrapywać ran przeszłości,
            chętniej publikuje wypowiedzi sprawców niż ofiar. Ofiary jakże często są
            kwalifikowane jako "oszołomy", zoologiczni antykomuniści.
            A może również wszyscy mamy milczeć? Może są tematy tabu?

            "Ta fragmentaryczność jej zamieszkania budzi niepokój i pragnienie
            sprawiedliwości (która jest odwiecznym i śmiertelnym wrogiem miłosierdzia).
            I właśnie to narzucające się żądanie sprawiedliwości, równego traktowania obu
            zbrodni, nazistowskiej i komunistycznej, i obu kolaboracji "

            i o to chodzi. O równe traktowanie zbrodni. ten wątek służy zastanowieniu się,
            w jaki sposób można uzasadnić tak nierówne traktowanie komunizmu i faszyzmu.
            Czy dla Ciebie Snajperze komunizm jest totalitaryzmem z "ludzką twarzą?
            Czy faszyzm jest bardziej zbrodniczym totalitaryzmem niż komunizm?

            Michalski pisze wyraźnie:

            "Nikt nie powinien znaleźć się w klatce Ezry, mówi Miłosierdzie.
            W klatce Ezry powinno znaleźć się wielu, choćby przez jedną godzinę,
            przed obliczem gwiżdżącego tłumu ofiar, odpowiada Sprawiedliwość"

            mnie natomiast interesuje "kontrola pamięci".
            W rozmowie z Torańską Berman powiedział:
            "będziemy pracowali sto lat, a przerobimy myslenie Polaków."

            Czyżby nie było potrzeba stu lat?
            piszesz Snajperze: "Gratuluję pewności siebie oraz krótkiej pamnięci."

            W którym zdaniu doszukałeś się mojej pewności siebie, kogo należy umieścić
            w klatce? Natomiast jeżeli chodzi o " krótką pamięć", to jej zmierzeniu służy
            między innymi ten wątek. Tylko poproszę o fakty, poproszę o argumenty,
            nie argumenty personalne.

            pozdrawiam

            Hiacynt
            • felicia Re: zmowa milczenia czy gadulstwa? 29.01.03, 11:12
              Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
              > Znam doskonale taką argumentację, pomiesznie roli ofiary i sprawcy.
              > Jakie to takie wygodne, takie proste. Gazeta Wyborcza, głowny moderator
              intelektualnych dyskusji w Polsce, woli wraz z bliskim sobie Tygodnikiem
              Powszechnym nie rozdrapywać ran przeszłości, chętniej publikuje wypowiedzi
              sprawców niż ofiar. Ofiary jakże często są kwalifikowane jako "oszołomy",
              zoologiczni antykomuniści.

              To nie jest prawda. To jest twoje czytanie i patrzenie w y b i ó r c z e.

              > A może również wszyscy mamy milczeć? Może są tematy tabu?

              Na szczęście ani tematów-tabu nie ma, ani cenzury. Możesz podejmować tematy
              jakie chcesz i w taki sposób, jak ci uczciwośc dyktuje.

              > i o to chodzi. O równe traktowanie zbrodni. ten wątek służy zastanowieniu
              się, w jaki sposób można uzasadnić tak nierówne traktowanie komunizmu i
              faszyzmu.

              Taka dyskusja wciąż trwa i jest potrzebna. Ty jednak dokonujesz jej w sposób
              nie całkiem uczciwy. Narzucasz schematy i gotowe odpowiedzi. Ból i gorycz, jak
              się domyślam, narzucają ci takie właśnie czarno-białe widzenie. Bo chyba nie
              nieuczciwość?

              > Czy dla Ciebie Snajperze komunizm jest totalitaryzmem z "ludzką twarzą?
              > Czy faszyzm jest bardziej zbrodniczym totalitaryzmem niż komunizm? Michalski
              pisze wyraźnie: "Nikt nie powinien znaleźć się w klatce Ezry, mówi
              Miłosierdzie. W klatce Ezry powinno znaleźć się wielu, choćby przez jedną
              godzinę, przed obliczem gwiżdżącego tłumu ofiar, odpowiada Sprawiedliwość"

              Miłosierdzie czy Sprawiedliwość? Czy nie ma dzisiaj innej opcji? Czy dajmy na
              to Jaruzelskiego a i jakiegoś aparatczyka z Pcimia chciałbyś widzieć na tej
              samej szubienicy co oskarżonych z Norymbergi?
              Sądy czy Trybunały Ludowe? Dla kogo? I kto miałby sądzić? Chętni zawsze sie
              znajdą (patrz sędzia Nizieński, ongi urzędnik reżimu).

              > mnie natomiast interesuje "kontrola pamięci".
              > W rozmowie z Torańską Berman powiedział:
              > "będziemy pracowali sto lat, a przerobimy myslenie Polaków."

              Dokładnie Berman mówił o Gomułce: "Dotarło bowiem do niego (w 56 r.), dotarło w
              całej jaskrawosci, że podniosła się fala niepodległosciowych nastrojów, którą
              musi zatrzymać, bo jej nie podoła, bo ona go w końcu zaleje(...) Na co
              Torańska: "Jak długo zamierzacie z nią walczyć?" Berman odpowiada: "60 i 100
              lat, jeśli trzeba (pięścią w stół)! A zwalczyć". A na zakończenie rozmowy
              obiecuje, jak po wszystkim (czyli pozbyciu się mrzonek): "wtedy my, komuniści,
              będziemy mogli zastosować wszystkie demokratyczne zasady, które chcielibyśmy
              stosować, a których teraz stoswać nie możemy, bo skonczą się naszą przegraną i
              wyeliminowaniem może nastąpi to jeszcze za 50 lat, a może jeszcze za 100"(...).

              Nie sądzisz że dopasowujesz cytaty do swoich potrzeb?
              W efekcie grasz tak, jak Berman, tylko w przeciwnej drużynie.
              Swoją drogą Berman mówi znacznie straszniejsze rzeczy. Ale w końcu czuję
              satysfakcję, jak szybko się okazało, że się myli! Dzięki czemu możemy choćby tu
              bałakać.

              Jeżeli idzie o Pounda. Traktujesz go (i zapewne p. Michalski) instrumentalnie.
              Dziwne fluidy krążą w powietrzu: gdy na F. opisywałeś Tyrmanda, akurat w tym
              samym czasie sięgnęłam po tę jego marną zresztą, choć ciekawą obyczajowo,
              powieść. Teraz, traf nadarzył, jestem zanurzona w "Duchu romańskim" Pounda. I
              ta lektura uczy nie tylko odbioru poezji, ale także stosunku do historii (nie
              mylić z histerią). Również wpisując się w życiorys tego twórcy, tak
              kontrowersyjnego.

              Skrótowo: zdaje się Hiacyncie, że wierzysz w istnienie jednej Prawdy, tu, na
              ziemi, i chciałbyś wszystko jej przyporządkować, w jej imię karać, w jej imię
              nagradzać. Nawet, gdyby ci się to udało, nie sądzę, żebyś osiągnął spokój. A
              spokoju ci życzę. Sama pamięć, długa czy krótka, to nie wszystko.
              Moją lekturą równoległą są listy filaretów. Zachęcam cię do niej. Do refleksji
              nad Zanem, Pietraszkiewiczem, Daszkiewiczem.
              Bez refleksji, to co proponujesz, staje się zmową tendencyjnego gadulstwa,
              równie złą jak zmowa milczenia (wydumana zresztą).
              • Gość: Hiacynt drużyna Felicii i prośba IP: 195.205.252.* 29.01.03, 11:41
                felicia napisała:

                > > mnie natomiast interesuje "kontrola pamięci".
                > > W rozmowie z Torańską Berman powiedział:
                > > "będziemy pracowali sto lat, a przerobimy myslenie Polaków."

                > Dokładnie Berman mówił o Gomułce: "Dotarło bowiem do niego (w 56 r.), dotarło
                > w całej jaskrawosci, że podniosła się fala niepodległosciowych nastrojów,
                którą
                > musi zatrzymać, bo jej nie podoła, bo ona go w końcu zaleje(...) Na co
                > Torańska: "Jak długo zamierzacie z nią walczyć?" Berman odpowiada: "60 i 100
                > lat, jeśli trzeba (pięścią w stół)! A zwalczyć". A na zakończenie rozmowy
                > obiecuje, jak po wszystkim (czyli pozbyciu się mrzonek): "wtedy my,
                komuniści,
                > będziemy mogli zastosować wszystkie demokratyczne zasady, które chcielibyśmy
                > stosować, a których teraz stoswać nie możemy, bo skonczą się naszą przegraną
                i
                > wyeliminowaniem może nastąpi to jeszcze za 50 lat, a może jeszcze za
                100"(...).
                >
                > Nie sądzisz że dopasowujesz cytaty do swoich potrzeb?


                Felicio

                wziąłem w cudzysłów sformułowanie "kontrola pamięci" gdyż jest to tytuł jednego
                z rozdziałów książki Jana Prokopa "Ethnos i Caritas". Nie sprawdzałem
                dokłądności cytatu słów Bermana - wziąłem w cydzysłow, gdyż napisał:

                Berman w rozmowie z Torańską (Oni) powiedział: będziemy pracowali sto lat, a
                przerobimy myslenie Polaków na nowy ład.

                Było to napisane po dwukropku, bez cudzysłowu - uznałem, że jest to wierny
                cytat i ponieważ nie były to moje słowa wziąłem w cudzysłów.

                > W efekcie grasz tak, jak Berman, tylko w przeciwnej drużynie.

                Odpowqiem w Twoeje konwencji. czyżby był tak Ci bliski?

                na list odpoiwem później. O Tyrmandzie i "życiu uczuciowym" również.
                Ponieważ oceniłaś mnie w swoim liście, mam nadzieję że pozostaniesz w wątku.
                nie znikniesz w pół zdania. Lubię opierać się na konkretach, nie na gdybaniu.
                Porozmawiamy sobie o gadulstwie. teraz brak czasu - pisane na kolanie.
                Aby nei powstało wrażenie, że przekręcam cytaty.

                pozdrawiam

                Hiacynt

                • Gość: Hiacynt i słówko jeszcze do Felicii IP: 195.205.252.* 29.01.03, 11:44


                  mam Torańską, odpowiednie cytaty z bermana znajdę

                  Hiacynt
                • felicia samotna Felicia 29.01.03, 12:04
                  Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

                  > wziąłem w cudzysłów sformułowanie "kontrola pamięci" gdyż jest to tytuł
                  jednego z rozdziałów książki Jana Prokopa "Ethnos i Caritas".

                  Nie znam, może przecztam.

                  > Odpowqiem w Twoeje konwencji. czyżby był tak Ci bliski?

                  Właściwie powinnam to pominąć milczeniem, ale odpowiem: Berman (bo o niego
                  chyba pytasz?) jest mi bardzo daleki. W każdym ujęciu.

                  > Ponieważ oceniłaś mnie w swoim liście, mam nadzieję że pozostaniesz w wątku.
                  > nie znikniesz w pół zdania. Lubię opierać się na konkretach, nie na gdybaniu.

                  1. Nie oceniłam ciebie, tylko twoją metodę.
                  2. To czy zniknę, czy nie, będzie zależało m.in. od mojego czasu. Prędzej czy
                  później postaram się ci odpowiedzieć.

                  > Porozmawiamy sobie o gadulstwie. teraz brak czasu - pisane na kolanie.
                  > Aby nei powstało wrażenie, że przekręcam cytaty.

                  Brzmi to groźnie, Hiacyncie, jestem wrażliwa na takie zapowiedzi. No cóż. Skoro
                  się odezwałam, noblesse oblige (j.w.).
                  Pozdrawiam serdcznie, zaniepokojna
                  felicia bez drużyny
              • Gość: Hiacynt Tyrmand nie mógł roztrąbić swego nawrócenia :( IP: 195.205.252.* 29.01.03, 22:28
                felicia napisała:
                ) Dziwne fluidy krążą w powietrzu: gdy na F. opisywałeś Tyrmanda, akurat w tym
                ) samym czasie sięgnęłam po tę jego marną zresztą, choć ciekawą obyczajowo,
                ) powieść. Teraz, traf nadarzył, jestem zanurzona w "Duchu romańskim" Pounda.

                Piszesz marna, chociaż ciekawa obyczajowo powieść smile)
                Fragment eseju o Tyrmandzie - autora nie ujawniam, ale niech zarekomenduje go
                sam Adam Michnik: "Pierwszym uczuciem, jakie mnie ogarnęło po przeczytaniu
                eseju .... był zachwyt i zarazem zawiść; zawiść, że to ja sam nie jestem
                autorem ...."

                z tym, że Michnik pisze o innym eseju tego niegdysiejszego współpracownika TP:

                ..Życie towarzyskie i uczuciowe" to jest powieść z życia sfer dziennikarsko-
                filmowo-dygnitarsko-literackich Warszawy późnych lat pięćdziesiątych.
                Tyrmand — wielki bywalec znał ten świat na wylot i opisał go ze znawstwem
                dziewiętnastowiecznego realisty. Przyszły historyk, który będzie się chciał
                dowiedzieć, jak się wówczas w Warszawie ubierano, jak mieszkano, jak się
                bawiono, jak się kłócono, jak konwersowano na towarzyskich spotkaniach, jak
                plotkowano, obmawiano, intrygowano, jak kształtowano obowiązujące stadne
                opinie, jak bojkotowano, jak robiono reklamę, jak unicestwiano, ...
                ów przyszły historyk znajdzie w książce Tyrmanda materiał jakości
                pierwszorzędnej. (...)
                Jest jednak jeszcze ważniejszy powód, dla którego ,,Życie towarzyskie i
                uczuciowe" wydało mi się wśród książek Tyrmanda rzeczą ciekawą szczególnie.
                Ten romans niezbyt głęboki i plotkarski, z kluczem towarzysko-personalnym,
                pozwalającym zidentyfikować niektóre postacie bohaterów, można bowiem czytać
                nie jak romans. lecz jako dzieło innego zgoła gatunku: jako psychologiczno-
                socjologiczny pamfiet na intelektualno-artystyczną elitę ówczesnej Warszawy.

                Ta książka to nie był pamfiet na władze. Nie ukazała się drukiem w warszawskim
                wydawnictwie nie z powodów polityczno-cenzuralnych. Damy zawiadujące ówczesnym
                ruchem wydawniczym nie zgodziły się na druk tylko dlatego, żeby przypadkiem nie
                urazić paru naszych najznakomitszych i cieszących się powszechnym uznaniem
                twórców. Ta książka to był pamflet na strefę pośrednią, strefę wielkich
                chytrusów i oszustów, wirtuozów gry na d w i e strony.

                W tym miejscu miłośnik prawdziwie wielkiej literatury żachnąć się może
                niecierpliwie i pomyśleć: też rewelacja, a toż grać na dwie strony to zwykła
                kondycja człowiecza, któż nie gra na dwie strony, nie jest raz sobą, raz sobą
                trochę odmiennym, raz kimś innym zgoła? Czyż wielka literatura nie jest zapisem
                wszechstronnych człowieczych rozdarć, ludzkiej gry na dwie strony?
                Ale w „Życiu towarzyskim i uczuciowym" jest nie o niebie, tylko o chlebie,
                Tyrmand tropi rozdarcia nie w otchłaniach duchowej egzystencji, tylko w pobliżu
                kasy, rozdarcia jednostronne, dokonane według jednego schematu.
                Jego modelowy ( reprezentowany przez liczne egzemplarze) bohater znalazł
                najwspanialszą pod słońcem złotą żyłę: ciągnąć wszelkie możliwe korzyści od
                władz, będąc im uległy nadgorliwie, prezentuje się w oczach zachodnich
                korespondentów jako ofiara reżimu, człowiek niezłomny i prześladowany przez
                swych zwierzchników za swój charakter kryształowy. Tyrmand ową wielką
                oszukańczą operację odkrywa i analizuje metodycznie, kompetentnie, ze znawstwem
                wszystkich służących jej zabiegów, chwytów, kantów. Ukazuje jej wyrafinowaną
                technikę, jej przepych odmian i wariantów, jej triumf. Bo na przekór
                wszystkiemu, co na ten temat mogłoby się wydawać, operacja udaje się w stopniu
                idealnym, władza nie cofa swych łask, korespondenci zachodni padają na kolana
                i w końcu główny bohater wyjeżdża za granicę ze służbowym paszportem na
                dolarowe zaproszenie drugiej strony.
                (...)
                Tyrmand widząc jak kanciarz obwieszony orderami włazi na cokół męczennika, jak
                bezczelna chytrość staje się źródłem artystycznej kariery, jak nicość wybiera
                się za granicę, by udawać wielkość, jak — w dodatku — nikt tego nie zauważa,
                nie próbuje nazwać, nie próbuje się tym przejąć, odbiera te fakty nie jako
                materiał do własnych kreatorskich dokonań, nie jako zdarzenia osobliwe,
                zabawne, fajne, lecz jako symptomy choroby trawiącej życie umysłowe
                inteligencji.
                Tyrmand miał pewną cechę, którą ujmuje dobrze pewna nazwa, zupełnie wyszła z
                użycia. Tyrmand miał rogatą duszę. Rogate dusze pewnie zdarzają się dziś w
                Polsce. Ale rogate dusze na ogół nie zdarzają się na Krakowskim Przedmieściu.
                A Tyrmand był człowiekiem Krakowskiego Przedmieścia, należał do tej samej
                intelektualno-artystycznej Warszawy lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych,
                którą opisał w „Życiu towarzyskim i uczuciowym", bywał w tych samych lokalach
                i na tych samych przyjęciach w ambasadzie. I należąc do tego świata Tyrmand
                wydał mu wojnę. I zależąc od niego materialnie, będąc na łasce i niełasce
                rozpanoszonych tam olimpijczyków i dygnitarek świata wydawniczego, siedząc z
                tym światem na jednej wspólnej gałęzi rzucił się w samobójcze przedsięwzięcie
                piłowania tej gałęzi, i to nie po cichu, chyłkiem, nocą, lecz jawnie, ze
                złością i z impetem. Krakowskie Przedmieście jest cierpliwe, wyrozumiałe i
                wiele zniesie. Ale Krakowskie Przedmieście nie zniesie, żeby swój wynosił na
                zewnątrz straszną tajemnicę. Tyrmand złamał niepisaną zasadę. (...)
                Poczucie sprawiedliwości, imperatyw prawdomówności kazały mu zadrzeć z własnym
                środowiskiem. Krakowskie Przedmieście takich rzeczy nie zapomina. Jak nie
                cierpiano tu Tyrmanda, wyszło na jaw po raz kolejny już po jego śmierci, gdy z
                miejsc, w których się żywym kadzi na kolanach, rozległy się jadowite szepty i
                szemrania: „Pan wie, kto to był Tyrmand?..." Tyrmand nie znalazł łaski w żadnym
                z dwóch literackich salonów Warszawy, ani w tym oficjalnym, ani w tym
                nieoficjalnym. Pierwszy traktował go jak powietrze, ignorując jego osobę, jego
                książki i dopilnowując, aby nawet wielki szlagier „Zły", który przeszedł bez
                problemów przez cenzurę w roku 1955, i który powinien już dawno wejść do lektur
                szkolnych, bo to znakomita, w dodatku wysoce budująca literatura dla młodzieży,
                był nie do kupienia w księgarni. Drugi nie mógł darować Tyrmandowi, że nie
                szedł w stadzie, że nie porwały go szaleństwa epoki stalinowskiej, że wobec
                tego nie mógł w stosownej chwili roztrąbić swego nawrócenia, że drwił z Sumień
                Narodu, które zażądały pomników za sam fakt, iż znormalniały.

                Toteż w drugiej połowie lat siedemdziesiątych, gdy już dotarła do Warszawy
                wiadomość, że chudy literat stał się dobrze sytuowaną i ważną personą w
                Ameryce, nie ogłoszono go bynajmniej za proroka. Trochę ludzi z młodszego
                pokolenia zaczytywało się ,,Dziennikiem". Salon nie darował nawet„Dziennikowi":
                podsunął chytrze sugestię, że jest to tekst sfałszowany, że Tyrmand pisał to
                nie w roku 1954, lecz o wiele później, że wówczas nie mógł być taki mądry.
                (Zarzut absolutnie niezwykły, wobec obowiązującej w Salonie zasady,
                że wyznania, przysięgi i zaklęcia twórców wspominających lata pięćdziesiąte są
                święte i że należy im wierzyć bez szemrania). Sojuszników Tyrmanda prawdziwych,
                a zatem takich, którzy zdobyli się, żeby o nim napisać, można policzyć na
                palcach jednej ręki. Gombrowicz zachwycił się w ,,Dzienniku" wspaniałym
                realizmem powieści „Zły". Stefan Kisielewski ogłosił entuzjastyczną rozprawę
                o ,,Filipie" i postulował rehabilitację prozy opisującej świat. Głosy te miały —
                jak się okazało — moc zerową. Romand Zimand, który podjął ciekawą próbę obrony
                Tyrmanda przed zmową literackiej warszawki, znalazł się pod taką presją klątwy
                rzuconej na drugorzędnego literata, że chwaląc „Dziennik" niemal odpisał na
                straty książki pozostałe.
                =======================
                poszedłem na łatwiznę, ale lepiej jak pisze do Ciebie ktoś od Michnika,
                a nie Hiacynt, na Twój oskarżycielski list odpowiem niebawem
                Dziwne fluidy krążą w powietrzu - ten tekst pasuje do wątku

                pozdrawiam
                • felicia O jednej książce Tyrmanda 31.01.03, 10:05
                  Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

                  > Piszesz marna, chociaż ciekawa obyczajowo powieść smile)
                  > =======================
                  > poszedłem na łatwiznę, ale lepiej jak pisze do Ciebie ktoś od Michnika,
                  > a nie Hiacynt, na Twój oskarżycielski list odpowiem niebawem
                  > Dziwne fluidy krążą w powietrzu - ten tekst pasuje do wątku
                  >
                  > pozdrawiam

                  Hiacyncie, dziekuję za pamięć o mnie. Nie wiem, skąd twoja pewność, że ze
                  zdaniem "kogoś do Michnika" będę się zgadzać obligatoryjnie lub nie zgadzaćsad((
                  Według mnie akurat "Życie towarzyskie..." jest marną literaturą, choć zarazem
                  lubię do tej książki sięgać. Odnajduję w niej klimat Warszawy (Warszawki?) z
                  czasów mojego dzieciństwa. Spaceruję z jej bohaterami (anty-) po znajomych
                  ulicach, odnajduję zarazem klimaty przedwojennej inteligenckiej stolicy, której
                  już nie było (znam ją tylko z domu, z lektur, z p r z e c z u c i a, że taką
                  była). Ale to książka, powtarzam - moim zdaniem - marna, na krawędzi kiczu.
                  Odwzorowuje wiernie ówczesną rzeczywistość (do jakiego stopnia, trudno mi
                  oceniać, nie uczestniczyłam w niej), ale nie tworzy żadnych wartości, których w
                  literaturze szukam. To tyle i aż tyle.
                  Chyba mogę, jako czytelnik, mieć zdanie właśnie takie? Nie dbam o to, czy jest
                  poprawne, czy nie poprawne i dla kogo - jakie.
                  Pozdr.
                  Felicia.
                  • Gość: Hiacynt jestem tylko Hiacyntem, co prawda rozrywanym IP: 195.205.252.* 31.01.03, 10:44

                    > już nie było (znam ją tylko z domu, z lektur, z p r z e c z u c i a, że taką
                    > była). Ale to książka, powtarzam - moim zdaniem - marna, na krawędzi kiczu.
                    > Odwzorowuje wiernie ówczesną rzeczywistość (do jakiego stopnia, trudno mi
                    > oceniać, nie uczestniczyłam w niej), ale nie tworzy żadnych wartości, których
                    w
                    >
                    > literaturze szukam. To tyle i aż tyle.
                    > Chyba mogę, jako czytelnik, mieć zdanie właśnie takie? Nie dbam o to, czy
                    jest
                    > poprawne, czy nie poprawne i dla kogo - jakie.
                    > Pozdr.
                    > Felicia.

                    Felicio

                    Jestem znany z dobrej pamięci - niektórzy mją mi to za złe, cieszę się,
                    że Ty do nich nie należysz. Jestem tylko Hiacyntem, dlatego cytuję
                    czasami "kogoś od Michnika", czasami kogoś od .... taka moja taktyka
                    polemisty smile) Ktoś od ... w tym przypadku nie jest bardzo wierne, on krąży smile)
                    W tym wątku też to czynię, cytuję innych, po cóż mam się silić - ja jestem
                    tylko oczytany.
                    Dziwne, że nie chciałaś odkryć jego tożsamości - zawodowy filolog, pisarz,
                    dziennikarz smile) Kiedyś bardzo zbulwersował warszawkę - "przyrządową kastę
                    usługową" - cytat z pamięci - pewnym esejem. Zdaje się, że "Złego" cenisz.
                    Piszesz książka na krawędzi kiczu - kiedyś założyłem wątek o - sorki za
                    wyrażenie - sprostytu... krytykach literackich i dziennikarzach -
                    ale nie ma go w archwiwum. Dziwne są koleje losu pisarzy. Zapalają się i gasną.

                    Na twój poprzedni list odpowiem później, czas i czas.... któy tracę,
                    gdyż jestem bardzo rozrywany w innych wątkach smile)

                    pozdrawiam

                    Hiacynt
              • Gość: EUROMIR POWIELONY, SPRYTNY SOFIZMAT PANI FELICI IP: *.man.polbox.pl 29.01.03, 22:55
                Szanowna Pani Felicio,

                postanowiłem napisać do Pani, gdyż odnoszę nieodparte wrażenie, iż tu na Forum
                jest Pani jedna z galionowych postaci tej (mnie, nie ukrywam - wstrętnej, gdyż
                moralnie zdegradowanej) filozofii oportunistycznego relatywizmu, którą na co
                dzień, w naszej współczesności, w sposób - co prawda prostszy i bardziej
                praktyczny - szerzy grupa osób zwiazana z Panem Adamem Michnikiem, środowiskiem
                TP, Midrasza i GW.

                Uznałem, iż Pani post do Pana Hiacynta zasługuje na kilka (generalnych) słów
                (mego skromnego naturalnie) komentarza - również dlatego, aby nie sądziła Pani,
                że (w sumie wyświechtana przecie a jednak jakże skuteczna - prymitywizmem
                sprytnego szwindla) metoda, której Pani często, w pisaniu swym używa, nie
                została dawno temu opisana i rozpoznana, jako przecie (literalnie) metoda
                nienowa, wielokroć natomiast skompromitowana, głównie przez wiele osób Pani -
                sądzę -intelektualnie bliskich, jesli można w ogóle użyć tego terminu w
                niniejszym kontekście - osób wywodzacych sie z kregów wyszczególnionych dość
                dokładnie w poprzednim akapicie.

                A więc oto, tę metodę etycznego relatywizmu w ocenie zjawisk otaczajacego nas
                swiata stosuje Pani (zapewne instrumentalnie) wobec myśli przecie jednak jak
                najbardziej zdroworozsądkowo nawołującej ku równemu traktowaniu zbrodni
                komunizmu i faszyzmu - zgodnie z kryteriami etyki chrześcijanskiej - być może
                Pani nieobowiązujacej - a jednak ! będacymi podstawą i gruntem nam wspólnej,
                ludzkiej cywilizacji! - gdyż jeśli nie ? - to uniemozliwiona jakakolwiek miedzy
                nami dyskusja. Skoro wspólych mogłoby brakować nam kryteriów.

                Jednak (o paradoksie!) sądze - kryteriów etycznych (nam jednak wspólnych)-
                bazowych, określanych przez ogół (naszych) bliżnich - jako te, które wywodzą
                się z tradycji antycznej i chrzescijanskiej - Pani jednak nie odrzuca, skoro
                prawdopodobnym celem konstruowanego przez Panią sofizmatu jest przecie jednak
                udowodnienie - nie przewagi moralnej Kalego ale tych wartości wspólnej
                cywilizacyjnie etyczności, które w swym dowodzie przecie jednak ewidentnie Pani
                (rezultat) uznaje jako pewnik i aksjomat.

                Toteż wnioskuję, iż to w założeniach głównie swych Pani Felicio... Pani kuleje.

                Pozdrawiam Panią :

                Euromir
                • felicia Re: POWIELONY, SPRYTNY SOFIZMAT PANI FELICI 31.01.03, 10:27
                  Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                  A ja pozwoliłam sobie dokonać skrótów ułatwiających lekturę jego tekstu:

                  (...)
                  > jest Pani jedna z postaci (..) filozofii oportunistycznego relatywizmu, którą
                  (...) szerzy grupa osób zwiazana z Panem Adamem Michnikiem, środowiskiem TP,
                  Midrasza i GW.
                  > Uznałem, iż Pani post do Pana Hiacynta zasługuje na kilka(...) słów
                  > (...) komentarza - również dlatego, aby nie sądziła Pani,
                  > że (...) metoda, której Pani często, w pisaniu swym używa, nie
                  > została dawno temu opisana i rozpoznana (...)

                  [Na Boga, nie wiem, dlaczego mam sądzić lub nie sądzić cokolwiek nt.
                  rozpoznania metody "często" przez mnie stosowanej!]

                  > (...) tę metodę etycznego relatywizmu w ocenie zjawisk otaczajacego nas
                  > swiata stosuje Pani (...) nawołującej ku równemu traktowaniu zbrodni
                  > komunizmu i faszyzmu (...)

                  Szanowny Panie Euromirze, zastanawiałam się, czy w ogóle odpowiedzieć na Pana
                  zawiłe wywody, które w zasadzie sprowadzić można do prostego stwierdzenia: "coś
                  Pani nie lubię, nie szanuję i w ogóle uważam za osobę podejrzaną", a nawet
                  prostszego jeszcze: "jest Pani świną, Szanowna pani Felicio". Szwindle,
                  nieobowiązująca mnie etyka chrześcijańska, ludzka cywilizacja, tradycja antyku
                  i chrześcijaństwa - wszystko jak widzę jest przeciw mnie. No trudno, panie
                  Euromirze, nie zamierzam z tym polemizować. Mój sofizmat ("sprytny", jak raczył
                  Pań zauważyć) stracił koncept, Panie Euromirze, wobec Pańskiego, za
                  przeproszeniem, sofizmatu.
                  No coż, żeby żyć dalej po tak bezkompromisowym obnażeniu mojej moralnej ohydy,
                  nie pozostaje mi nic innego jak powiedzieć sobie: nondum omnium dierum sol
                  occidit. Czego i panu szczerze życzę.
                  felicia

                  PS. > Toteż wnioskuję, iż to w założeniach głównie swych Pani Felicio... Pani
                  kuleje
                  To zakończenie Pana postu sugeruje, że w jakiś innych założeniach niż swoje mam
                  szansę nie kuleć. To mnie pocieszasmile))
                  • Gość: EUROMIR A MOZE BY TAK DO MERITUM PANI FELICIOI IP: *.cm-upc.chello.se 05.02.03, 16:16
                    Szanowna Pani Felicio,

                    Naturalnie przepraszam, iz kazalem Pani tak dlugo (tydzien) czekac na moja
                    odpowiedz. Wyjezdzalem - stad zwloka.
                    A teraz do rzeczy.

                    W odpowiedzi na moja notatke raczyla Pani napisac :


                    "(...) pozwoliłam sobie dokonać skrótów ułatwiających lekturę jego (Euromira
                    przyp.moj) tekstu:"

                    I tu wkleja Pani (nieco nieuczciwie, co zaraz udowodnie, gdyz pozbawiajac moj
                    oryginalny wywod jego zasadniczej tezy /do ktorej przecie Pani nie byla laskawa
                    sie ustosunkowac/) wybor wybiorczy z mego listu, zapewne tak jak chcialaby
                    Pani , aby zostal przeze mnie skonstruowany - choc (z zalem przyznam) nie byl.
                    Udowadniam to niniejszym Pani, przedstawiajac ponizej calosc tych niezbyt
                    uczciwie i manipulatorsko dobranych - przez Pania, z mego postu cytat.

                    Oto ow przez Pania dokonany wybor :

                    "(...)
                    jest Pani jedna z postaci (..) filozofii oportunistycznego relatywizmu, kt
                    órą (...) szerzy grupa osób zwiazana z Panem Adamem Michnikiem, środowiskiem
                    TP, Midrasza i GW. Uznałem, iż Pani post do Pana Hiacynta zasługuje na kilka
                    (...) słów (...) komentarza - również dlatego, aby nie sądziła Pani,
                    że (...) metoda, której Pani często, w pisaniu swym używa, nie
                    została dawno temu opisana i rozpoznana (...)

                    [Na Boga, nie wiem, dlaczego mam sądzić lub nie sądzić cokolwiek nt.
                    rozpoznania metody "często" przez mnie stosowanej!]

                    (...) tę metodę etycznego relatywizmu w ocenie zjawisk otaczajacego nas
                    swiata stosuje Pani (...) nawołującej ku równemu traktowaniu zbrodni
                    komunizmu i faszyzmu (...)
                    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

                    Szkoda, iz nie potrafila Pani - zamiast kroic i przycinac moj post - jasno i
                    rozsadnie ustosunkowac sie do najwazniejszej mysli w nim zawartej - a tak
                    wyraznie przez Pania (w tej zastepczej, odwodzacej nas od meritum rozmowy)
                    mysli pominietej.
                    Przypominam, iz (a bylo to przecie najwazniejsze !) napisalem :

                    "A więc oto, tę metodę etycznego relatywizmu w ocenie zjawisk otaczajacego nas
                    swiata stosuje Pani (zapewne instrumentalnie) wobec myśli przecie jednak jak
                    najbardziej zdroworozsądkowo nawołującej ku równemu traktowaniu zbrodni
                    komunizmu i faszyzmu - zgodnie z kryteriami etyki chrześcijanskiej - być może
                    Pani nieobowiązujacej - a jednak ! będacymi podstawą i gruntem nam wspólnej,
                    ludzkiej cywilizacji! - gdyż jeśli nie ? - to uniemozliwiona jakakolwiek miedzy
                    nami dyskusja. Skoro wspólnych mogłoby brakować nam kryteriów."

                    Na zakonczenie tej skromnej przecie, pobieznej tylko analizy konstrukcji Pani
                    postu chcialbym zadac kilka pytan :

                    1) Ciekawym czemu tak trudno Pani z mym (powyzej zamieszczonym) twierdzeniem
                    polemizowac ?

                    2) Czemu zmuszona czula sie Pani - do mysli tej, zasadniczej przecie dla mego
                    postu - usuniecia ?

                    3) I czemu tez - choc, jak Pani pisze :

                    "(...) zastanawiałam się, czy w ogóle odpowiedzieć na Pana zawiłe wywody,(...)"

                    odpowiedzi Pani udzielila ?
                    Co prawda zupelnie nie na temat, skoro wypowiedz moja i przeslanie sprowadzajac
                    do jak Pani pisze :

                    "(...) które w zasadzie sprowadzić można do prostego stwierdzenia: "coś
                    Pani nie lubię, nie szanuję i w ogóle uważam za osobę podejrzaną", a nawet
                    prostszego jeszcze: "jest Pani świną, Szanowna pani Felicio".(...)"


                    Pozdrawiam Pania, oczekujac oczywiscie na (w miare logiczne i najchetniej na
                    temat) wytlumaczenie :

                    Euromir
                    • felicia Do meritum się nie da P. Euromirze 05.02.03, 17:41
                      Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                      > 1) Ciekawym czemu tak trudno Pani z mym (powyzej zamieszczonym) twierdzeniem
                      > polemizowac ?

                      Bo jest bełkotliwie sformułowane, Sz. P. Euromirze. Dokonany przeze mnie skrót
                      nie był tendencyjny - co powinien Pan wiedzieć, o ile raczył pan przeprowadzić
                      pracę myślową przy jego odczytaniu.

                      > 2) Czemu zmuszona czula sie Pani - do mysli tej, zasadniczej przecie dla mego
                      > postu - usuniecia ?

                      Nie czułam się zmuszona, uczyniłam to z dobrego serca oraz uprzejmości w
                      stosunku do tych, którzy by tu zajrzeli.

                      > 3) I czemu tez - choc, jak Pani pisze :
                      >
                      > "(...) zastanawiałam się, czy w ogóle odpowiedzieć na Pana zawiłe wywody,
                      (...)"
                      >
                      > odpowiedzi Pani udzielila ?

                      W zasadzie j. w.

                      > Co prawda zupelnie nie na temat, skoro wypowiedz moja i przeslanie
                      sprowadzajac
                      >
                      > do jak Pani pisze :
                      >
                      > "(...) które w zasadzie sprowadzić można do prostego stwierdzenia: "coś
                      > Pani nie lubię, nie szanuję i w ogóle uważam za osobę podejrzaną", a nawet
                      > prostszego jeszcze: "jest Pani świną, Szanowna pani Felicio".(...)"
                      >
                      >
                      > Pozdrawiam Pania, oczekujac oczywiscie na (w miare logiczne i najchetniej na
                      > temat) wytlumaczenie :
                      >
                      > Euromir

                      Obawiam że się pan nie doczeka. Chyba że postara się Pan skonstruować logiczne
                      zapytanie. Pozdrawiam Pana również i, pozwoli Pan, że na meritum tej
                      korespondencji odpowiem fragmentem Pieśni Ezry Pounda, który w końcu był siłą
                      sprawczą Pana wysiłku intelektualnego przy konstruowaniu tak kanonicznego
                      tekstu, jak tamten, przeze mnie tak straszliwie skrócony:
                      "Mrówka to centaur w swoim smoczym świecie.
                      Zduś próżność, to nie człowiek
                      Stworzył męstwo czy porządek czy łaskę,
                      Zduś próżność, zduś, mówię!
                      Ucz się od świata roślin, jakie możesz mieć miejsce
                      Na skali odkryć i w prawdziwej sztuce,
                      (...)
                      "Panuj nad sobą, a inni cię zniosą"
                      Zduś próżność
                      jesteś jak zbity pies w gradową burzę,
                      Jak nadęta czarnobiała sroka W kapryśnym słońcu,
                      Nie odróżniasz ogona od skrzydła Zduś próżność
                      Jakże podła twoja nienawiść
                      Wzrosła na fałszu,
                      (...)
                      Ale zrobić cos zamiast nie zrobić
                      to nie jest próżność
                      Zapukać z pokorą do drzwi
                      I czekać aż jakiś Blunt otworzy
                      Czerpać znikąd żywą tradycję
                      albo ze starego pięknego oka nieugaszony płomiń
                      To nie jest próżność
                      Błąd cały - w zaniechaniu
                      w niewierze w siebie, w niepewności..."

                      Pozdrawiam Pana znad popołudniowej herbaty.
                      Felicia
                      • Gość: EUROMIR DO MERITUM ZDAJE SIE PANI NIE CHCE P. FELICIO IP: *.cm-upc.chello.se 05.02.03, 20:27
                        Szanowna Pani Felicio,

                        mowi Seneca w "De vita beata" (I,4)

                        - "Unusquisque mavult credere quam judicare".

                        A ja czytajac Pani odpowiedz na moj post, odnosze wrazenie (zreszta dosc
                        wyraznie Pani o tym w zakonczeniu listu pisze), iz nie ma Pani specjalnie
                        ochoty aby odpowiedziec - jak o to prosilem - na podniesiona przeze mnie
                        centralnie, w naszej rozmowie kwestie. Czyzby z powodu kontekstu byla
                        niewygodna ?
                        Przypominam jak brzmiala :

                        "A więc oto, tę metodę etycznego relatywizmu w ocenie zjawisk otaczajacego nas
                        swiata stosuje Pani (zapewne instrumentalnie) wobec myśli przecie jednak jak
                        najbardziej zdroworozsądkowo nawołującej ku równemu traktowaniu zbrodni
                        komunizmu i faszyzmu - zgodnie z kryteriami etyki chrześcijanskiej - być może
                        Pani nieobowiązujacej - a jednak ! będacymi podstawą i gruntem nam wspólnej,
                        ludzkiej cywilizacji! - gdyż jeśli nie ? - to uniemozliwiona jakakolwiek miedzy
                        nami dyskusja. Skoro wspólnych mogłoby brakować nam kryteriów."

                        Pisze Pani natomiast zupelnie goloslownie (ponizej), zadnych argumentow nie
                        przytaczajac a mimo to tak negatywnie oceniajac uprzednio cytowany fragment
                        mojej wypowiedzi:

                        "Bo jest bełkotliwie sformułowane, Sz. P. Euromirze. Dokonany przeze mnie skrót
                        nie był tendencyjny - co powinien Pan wiedzieć, o ile raczył pan przeprowadzić
                        pracę myślową przy jego odczytaniu."

                        Zastanawiam sie - nieco zaskoczony - nad Pani (tak zdecydowanie) kategoryczna
                        (i negatywna) ocena mojej wypowiedzi.

                        1) Czemu jest Pani goloslowna ?

                        2) Czemu nie postara sie Pani wykazac (rzekomego) belkotu zawartego w moim
                        sformulowaniu ?

                        3) Czyzby bylo to zadanie zbyt dla Pani trudne ?

                        Skoro z taka pewnoscia siebie formuluje Pani tak druzgocaca dla mnie opinie,
                        moze dobrze by bylo ja w jakis rozsadny sposob uzasadnic ?
                        Stwierdzenie nie poparte zadnym dowodem niestety pozostaje zawsze tylko - jak w
                        niniejszym wypadku - jedynie prostym, choc poboznym i chciejstwem naladowanym -
                        a jednak niestety tylko Pani - zyczeniem.

                        Rozumiem, iz usiluje Pani stwarzyc sobie tem sposobem, w dyskusji sytuacje
                        arcywygodna, tem niemniej - szkoda, iz faktu tego Pani nie widzi ! - pozycje
                        niedorzeczna, nieumotywowana i niezasadna.
                        Musze przyznac, iz spodziewalem sie, ze nazywajac biale czarnym, zdanie
                        logiczne belkotem - postara sie Pani stworzyc chocby pozory uzasadniajace taka
                        droge Pani rozumowania. Przykro sie niestety (w tej kwestii technicznej)
                        zawiodlem.

                        W koncowej partii swego postu napisala Pani co nastepuje :

                        "Obawiam że się pan nie doczeka. Chyba że postara się Pan skonstruować logiczne
                        zapytanie."

                        A jednak nie daje za wygrana. Nie wierze, iz nie ustosunkuje sie Pani do tego
                        najwazniejszego w watku pytania. Chocby dlatego, iz uwazam, ze jest stosunkowo
                        proste.
                        Nie wiem niestety jak powinienem je przekonstruowac aby bylo dla Pani
                        zrozumiale.

                        Kwestie ponawiam jeszcze raz w tak dobrze juz znanym Pani a wielokroc przeze
                        mnie przywolywanym fragmencie :

                        "A więc oto, tę metodę etycznego relatywizmu w ocenie zjawisk otaczajacego nas
                        swiata stosuje Pani (zapewne instrumentalnie) wobec myśli przecie jednak jak
                        najbardziej zdroworozsądkowo nawołującej ku równemu traktowaniu zbrodni
                        komunizmu i faszyzmu - zgodnie z kryteriami etyki chrześcijanskiej - być może
                        Pani nieobowiązujacej - a jednak ! będacymi podstawą i gruntem nam wspólnej,
                        ludzkiej cywilizacji! - gdyż jeśli nie ? - to uniemozliwiona jakakolwiek miedzy
                        nami dyskusja. Skoro wspólnych mogłoby brakować nam kryteriów."

                        Gdyby rozbior logiczny powyzszych zdan okazal sie dla Pani jednak zbyt trudny -
                        proponuje :

                        - miejsce, w ktorym sie Pani w dedukcji zatrzyma prosze wskazac. Obiecuje, iz
                        wspomoge Pania zyczliwa pomoca. Poki co oczekuje jednak, iz okaze Pani, na
                        poczatek, chocby minimum dobrej woli i podejmie chocby jedna samodzielna probe
                        rozszyfrowania tej nietrudnej przecie logicznej szarady, ktora w swej istocie -
                        gdy sie dobrze przyjrzec - zadna zagadka nie jest.

                        Pozdrawiam Pania zachecajac do odrobiny wysilku umyslowego :

                        Euromir

                        • felicia O tak, NIE CHCE mi się P. Euromirze, to za trudne 06.02.03, 09:46
                          Szanowny Panie itd.

                          > mowi Seneca w "De vita beata" (I,4)
                          > - "Unusquisque mavult credere quam judicare".

                          Mówi Mrożek ("Postępowiec". s. 37, w. nie wiem który, bo nie chce mi sie
                          liczyć):
                          PALEC CZY KARA BOŻA?
                          Niezwykły wypadek zdarzył się onegdaj. W wozie tramwajowym nr 3 niejaki W.,
                          wbrew upomnieniom konduktora, zajął miejsce przeznaczone dla inwalidy.
                          Następnie wysiadając, W. wpadł pod samochód tracąc nogę.

                          Przyzna Pan, że w porównaniu z tym nudziarzem Seneką, ta opowieść jest i
                          bardziej życiowa, i bardziej poczuająca.

                          > A ja czytajac Pani odpowiedz na moj post, odnosze wrazenie (zreszta dosc
                          > wyraznie Pani o tym w zakonczeniu listu pisze), iz nie ma Pani specjalnie
                          > ochoty aby odpowiedziec - jak o to prosilem - na podniesiona przeze mnie
                          > centralnie, w naszej rozmowie kwestie. Czyzby z powodu kontekstu byla
                          > niewygodna ?

                          Nie, z powodu bełkotliwej formy zawierającej przesłanie dośc banalne.


                          > (...) Zastanawiam sie - nieco zaskoczony - nad Pani (tak zdecydowanie)
                          kategoryczna
                          > (i negatywna) ocena mojej wypowiedzi.
                          >
                          > 1) Czemu jest Pani goloslowna ?
                          >
                          > 2) Czemu nie postara sie Pani wykazac (rzekomego) belkotu zawartego w moim
                          > sformulowaniu ?
                          >
                          > 3) Czyzby bylo to zadanie zbyt dla Pani trudne ?

                          Oczywiście ma pan rację Panie Euromirze, zwłaszcza wobez Pana zaskoczenia
                          (nieco) moją wypowiedzią. 3 X TAK na ostatnie pytanie. Czy to Pana
                          satysfakcjonuje? Wobec tej mojej deklaracji wszystkie Pana dalsze enuncjacje są
                          zbędne. Musi Pan pozostać z przekonaniem, że moja "druzgocąca" opinia Pana
                          wypowiedzi pozostanie bez uzasadnienia. Gdyby dokładnie Pan swoje wypracowanie
                          przeczytał (sugeruję ew. przedłożenie do przeczytania innej osobie), wiedziałby
                          skąd się bierze mój kategoryczny sąd.

                          > Gdyby rozbior logiczny powyzszych zdan okazal sie dla Pani jednak zbyt
                          trudny -
                          > proponuje :
                          > - miejsce, w ktorym sie Pani w dedukcji zatrzyma prosze wskazac. Obiecuje, iz
                          > wspomoge Pania zyczliwa pomoca. Poki co oczekuje jednak, iz okaze Pani, na
                          > poczatek, chocby minimum dobrej woli i podejmie chocby jedna samodzielna
                          probe
                          > rozszyfrowania tej nietrudnej przecie logicznej szarady, ktora w swej
                          istocie -
                          > gdy sie dobrze przyjrzec - zadna zagadka nie jest.

                          Bardzo mnie Pan ubawił, Panie Euromirze (i to stwierdzenie pozostanie
                          gołosłowne). Swoją drogą, mógłby Pan oszczędzić nieszczęsnym odbiorcom
                          wklejanego raz po raz Pana wysiłku umysłowego.

                          > Pozdrawiam Pania zachecajac do odrobiny wysilku umyslowego :

                          Na mój wysiłek niech Pan nie liczy. Aż tak się nie męczę, traktuję F. raczej
                          jako odpoczynek.

                          Na zakończenie, pozwoli Pan, że wprowadzę szczyptę optymizmu:
                          Mrożek, Postępowiec, s. 80 w. j.w.
                          NATURALIZM W TEATRZE RAPSODYCZNYM
                          Jak donoszą koła dobrze poinformowane - już w najbliższm przedstawieniu
                          dyrekcja ma zamiar wprowadzić na scenę żywego ducha.

                          Pozdrawiam wraz z życzeniami, aby się Pan wyzwolił z zaczarowanego kręgu
                          schopenhauerowskiej "Erystyki", może wówczas zacznie Pan mniej się martwić o
                          siłę swojego argumentu, a bardziej o sens tego, co chce powiedzieć?
                          felicia zasypana śniegiem
                          • Gość: EUROMIR FRYWOLNOSC, LENISTWO A MOZE HUCPA PANI FELICI IP: *.cm-upc.chello.se 06.02.03, 13:13
                            Szanowna Pani Felicio,

                            powiada Artur Schopenhauer :

                            "Desipere est juris gentium" (nie powolujac sie na zadne lacinskie zrodla).

                            To jego stwierdzenie jest wprawdzie goloslownym ale poparte cala waga
                            (mysliciela) autorytetu. Naturalnie mozna z twierdzeniem tym dyskutowac, mowiac
                            na przyklad, iz jest to mysl banalna. Jednak dobrze jest wowczas przywolac
                            swoje racje - glownie po to aby nie byc posadzonym o umyslowe lenistwo -
                            przedstawic swoja argumentacje, ktora pokazywalaby tok myslenia, popieralaby
                            wnioski wynikajaca z argumentow. Zaprzeczajac jednoczesnie
                            schopenhauerowskiemu twierdzeniu.

                            To co napisalem powyzej jest oczywiscie banalne i w tych kilku moich listach do
                            Pani wielokroc tak uwypuklone, iz zgodze sie w zupelnosci na ewentualne
                            przylepienie mnie przez Pania etykietki nudziarza. Oczywiscie juz samo
                            nagromadzenie mych argumentow potwierdzi slusznosc Pani spostrzezen.

                            Skoro jednak - w meritum naszej rozmowy - zarzucila mnie Pani belkotliwosc
                            argumentacji i - mimo mych prosb - za zadna cene nie zamierza Pani twierdzenia
                            tego (rozumiem - jest tu Pani jedynie dla przyjemnosci a wiec nic nie musi)
                            udowodnic - totez nie pozostaje mi brac tego co Pani pisze za wiarygodne. Musze
                            uznac - po prostu - dalsze prowadzenie tej rozmowy za niecelowe. Nie zwyklem
                            dyskutowac z osobami, ktore wypowiedziawszy jakies zdanie - nie staralyby sie
                            go bronic.

                            Twierdze, iz zabawa Pani tu, w watku, w ktorym sie znajdujemy, (nieco)
                            szkodliwa dla jego uczestnikow.
                            Czemu tak sadze ?
                            Otoz rozmowa, w ktora Pani sie wdala, dotyczyla sprawy dla wielu dyskutantow
                            wcale nie blahej - uznania, iz zbrodniczosc ideologii komunistycznej w ocenie
                            etycznej jest taka sama jak faszyzmu.

                            Pani - jako jedna z nielicznych przeciwniczek tego twierdzenia - oponowala tej
                            ocenie poslugujac sie (jak to sformulowalem) "metoda moralnego relatywizmu".
                            Gdy wytknalem to Pani i poprosilem o udowodnienie Jej racji - uslyszalem, iz
                            sie Pani nie chce. Rzecz zbyt dla Pani blaha i banalna.

                            Wyciagam stad wniosek, iz Pani uczestnictwo w rozmowie nie mialo wiec na celu
                            udowodnienie Pani racji i punktu widzenia a jedynie (poprzez ulubione
                            relatywizowanie otaczajacego Ja swiata) zatrzymanie lub rozbicie rozmowy. Ktora
                            byla Pani nie w smak.
                            Postanowila ja wiec Pani zaklocic. Metode te nazywa sie, tu na
                            Forum "rozpirzaniem watkow".
                            Podobnie jak uzyta przez Pania metoda relatywizacji byla ona tu juz wielokroc
                            uzywana - najczesciej (co jest Pani zapewne wiadomo) - ze skutkiem dla watku
                            smiertelnym.

                            Totez proponuje Pani aby byla Pani tak dobra i poszla sobie bawic sie gdzie
                            indziej, do watku ku temu przeznaczonemu.
                            Metode Pani postepowania poznalem dobrze na przykladzie chocby sprawy
                            jedwabienskiej - tam tez nikt z oskarzycieli nie chcial nic udowodnic a fakty i
                            argumentacja w dyskusji byly malo istotne, drugoplanowe.

                            Zgoda na kontynuowanie przez Pania tej praktyki w niniejszym watku bylaby wiec
                            zgoda na powtorke dzialan, ktore uwazam za nieuczciwe. Bylaby tez
                            nieuprawnionym niczym oddawaniem pola "ruchowi intelektualnemu" zwanym
                            inaczej "hucpa". Uwazam, iz nie wolno sie na to godzic. Totez prosze aby
                            wyciagnela Pani z (logicznego ciagu) mej argumentacji konsekwencje i - poszla
                            za rada, ktora udzielilem Pani w poprzednim akapicie.

                            Udowodnila juz Pani, ze zna prace A.Schopenhauera. Prosze wiec wlasciwie
                            zrozumiec moje intencje,gdy przypominam te jego slowa :

                            "Contra negantem princypia non est disputandum"
                            (Z kims kto neguje zasady nie nalezy dyskutowac).

                            Pozdrawiam Pania :

                            Euromir
                            • felicia Re: FRYWOLNOSC, LENISTWO i na pewno HUCPA 06.02.03, 13:41
                              Panie E., wie Pan zapewne, że sprostowanie jednego zdania na ogół wymaga kilku.
                              I tak zdania się mnożą. Odpowiem na tyle Pana insynuacji, na ile czas, ochota
                              oraz frywolność, lenistwo i hudpa mi pozwolą. Bądź Pan przy tym łaskaw
                              zauważyć, że F. nie jest ani katedrą, ani amboną, i miej Pan to na
                              względzie. Ad rem (acz wybiórczo):

                              > Pani wielokroc tak uwypuklone, iz zgodze sie w zupelnosci na ewentualne
                              > przylepienie mnie przez Pania etykietki nudziarza.

                              Nudziarzem (i to starym) nazwałam Senekę.

                              (rozumiem - jest tu Pani jedynie dla przyjemnosci a wiec nic nie musi)

                              A Pan dlaczego tu jest? Aby szerzyć oświatę? Moim zdaniem, wymiana sądów i
                              stanów umysłu może być przyjemna, pod warunkiem, że obie strony stosują do niej
                              tę samą miarę (nawiązuję do komunikatywności, czyli niekomunikatywności Pana
                              wypowiedzi).

                              > uznac - po prostu - dalsze prowadzenie tej rozmowy za niecelowe. Nie zwyklem
                              > dyskutowac z osobami, ktore wypowiedziawszy jakies zdanie - nie staralyby sie
                              > go bronic.

                              A jednak się Panu to zdarzyło: uporczywie Pan brnie w próbę nawiązania ze mną
                              dyskursu. Posiłkując się tanią frazeologią oraz mierną mową ojczystą (pozwoli
                              Pan, że Pana oczywistych błędów poprawnościowych również nie będę podnosić).

                              > Twierdze, iz zabawa Pani tu, w watku, w ktorym sie znajdujemy, (nieco)
                              > szkodliwa dla jego uczestnikow.

                              (... UWAGA, usnunęłam retoryczne zapytanie p. E., prawdopodobnie ze szkodą dla
                              sensu całości).

                              > Otoz rozmowa, w ktora Pani sie wdala, dotyczyla sprawy dla wielu dyskutantow
                              > wcale nie blahej - uznania, iz zbrodniczosc ideologii komunistycznej w ocenie
                              > etycznej jest taka sama jak faszyzmu.
                              > Pani - jako jedna z nielicznych przeciwniczek tego twierdzenia - oponowala
                              tej
                              > ocenie poslugujac sie (jak to sformulowalem) "metoda moralnego relatywizmu".

                              No widzi Pan, można jednak krótko, zwięźle i do rzeczy (choć zarazem od rzeczy).

                              > Gdy wytknalem to Pani i poprosilem o udowodnienie Jej racji - uslyszalem, iz
                              > sie Pani nie chce. Rzecz zbyt dla Pani blaha i banalna.
                              >
                              > Wyciagam stad wniosek, iz Pani uczestnictwo w rozmowie nie mialo wiec na celu
                              > udowodnienie Pani racji i punktu widzenia a jedynie (poprzez ulubione
                              > relatywizowanie otaczajacego Ja swiata) zatrzymanie lub rozbicie rozmowy.
                              Ktora
                              >
                              > byla Pani nie w smak.
                              > Postanowila ja wiec Pani zaklocic. Metode te nazywa sie, tu na
                              > Forum "rozpirzaniem watkow".

                              Przypisuje mi Pan intencje w oczywisty sposób fałszywe i jest to z gruntu
                              gołosłowne. Ale, niech Pan będzie spokojny, nie będę Pana nękała, aby Pan swoje
                              tezy udowadniał. Może Pan tak myśleć.

                              > Podobnie jak uzyta przez Pania metoda relatywizacji byla ona tu juz wielokroc
                              > uzywana - najczesciej (co jest Pani zapewne wiadomo) - ze skutkiem dla watku
                              > smiertelnym.

                              Oczywiście wątek jest dla Pana sprawą nadrzędną. A co z jego istotą? Pound ma
                              siedzieć w klatce razem z przywołanym przez mnie aparatczykiem z Pcimia (o ile
                              go pamiętam)? A może klatki w ogóle nie powinno być? A może powinna być tylko
                              dla komuchów? Panie Euromirze, jeżeli zadawanie pytań jest relatywizmem, niech
                              ta i bandzie!

                              > Totez proponuje Pani aby byla Pani tak dobra i poszla sobie bawic sie gdzie
                              > indziej, do watku ku temu przeznaczonemu.

                              Moja propozycja jest następująca: proponuję Panu, aby Pan pisał tu, gdzie i jak
                              Pan chce. Będę czytała, albo i nie Pana posty, wypowiem się na ich temat lub
                              nie. Relatywnie do moich potrzeb.

                              > Metode Pani postepowania poznalem dobrze na przykladzie chocby sprawy
                              > jedwabienskiej - tam tez nikt z oskarzycieli nie chcial nic udowodnic a fakty
                              i
                              >
                              > argumentacja w dyskusji byly malo istotne, drugoplanowe.

                              Nie wypowiadałam się nt. Jedwabnego, przypisywanie mi jakiś metod, a zwłaszcza
                              tego, że fakty i argumentacja są dla mnie drugoplanowe to kolejne popełnione
                              przez Pana nadużycie.

                              > Zgoda na kontynuowanie przez Pania tej praktyki w niniejszym watku bylaby
                              wiec
                              > zgoda na powtorke dzialan, ktore uwazam za nieuczciwe. Bylaby tez
                              > nieuprawnionym niczym oddawaniem pola "ruchowi intelektualnemu" zwanym
                              > inaczej "hucpa". Uwazam, iz nie wolno sie na to godzic. Totez prosze aby
                              > wyciagnela Pani z (logicznego ciagu) mej argumentacji konsekwencje i - poszla
                              > za rada, ktora udzielilem Pani w poprzednim akapicie.

                              To zapewne kolejny Pan żart: hucpa jako ruch intelektualny.
                              Czy przewiduje Pan jakieś nagrody za wyciągniecie konsekwencji z logicznego
                              ciągu Pana argumentacji? Jako relatywistkę (moralną) taka hucpa mogłaby skłonić
                              nawet do przejścia na Forum mniej obciążone powagą.

                              > Udowodnila juz Pani, ze zna prace A.Schopenhauera. Prosze wiec wlasciwie
                              > zrozumiec moje intencje,gdy przypominam te jego slowa :
                              >
                              > "Contra negantem princypia non est disputandum"
                              > (Z kims kto neguje zasady nie nalezy dyskutowac).
                              > Pozdrawiam Pania :
                              > Euromir

                              Chyba jednak principia?

                              Chyba jednak NRSVP.
                              Z rewerencją
                              felicia
                              • Gość: EUROMIR O POWTARZANIU TYCH SAMYCH BLEDOW IP: *.cm-upc.chello.se 06.02.03, 16:41
                                Szanowna Pani Felicio,

                                ciesze sie, iz w ostatnim Pani poscie ujrzalem promyk nadziei na - no moze nie
                                porozumienie - ale wyjscie Pani na plaszczyzne intelektualnie prosta. Widze, iz
                                jest szansa na to, aby mogla Pani myslec samodzielnie i w swych rozmowach
                                uzywac warsztatu, ktory przystoi ludziom chcacym mienic sie inteligentnymi.
                                xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                Napisala Pani :

                                "I tak zdania się mnożą. Odpowiem na tyle Pana insynuacji, na ile czas, ochota
                                oraz frywolność, lenistwo i hudpa mi pozwolą. Bądź Pan przy tym łaskaw
                                zauważyć, że F. nie jest ani katedrą, ani amboną, i miej Pan to na
                                względzie. Ad rem (acz wybiórczo):

                                xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

                                Dziekuje Pani za grzecznosc i ochote udzielenia mi kolejnej odpowiedzi. Dobrze
                                tez, iz zechciala Pani pouczyc mnie - czym nie jest F. Szkoda jedynie, ze - jak
                                zwykle zabraklo Pani woli i ochoty aby pojsc dalej - i powiedziec - czym, w
                                takim razie F. - jest !

                                xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

                                Pisze Pani :

                                "(rozumiem - jest tu Pani jedynie dla przyjemnosci a wiec nic nie musi)

                                A Pan dlaczego tu jest? Aby szerzyć oświatę? Moim zdaniem, wymiana sądów i
                                stanów umysłu może być przyjemna, pod warunkiem, że obie strony stosują do niej
                                tę samą miarę (nawiązuję do komunikatywności, czyli niekomunikatywności Pana
                                wypowiedzi)."

                                Odpowiadam Pani na pytanie : - czemu tu jestem ?
                                Otoz dzialalnosc moja na Forum jest dla mnie - tak jak Pani slusznie zauwazyla -
                                forma krzewienia oswiaty. Nie obawiajac sie Pani drwin, dodam szczegolowiej, iz
                                jest to rowniez forma spelnienia pewnego moralnego obowiazku, w stosunku do
                                spolecznosci, z ktorej sie wywodze i identyfikuje, ktorej duzo zawdzieczam.

                                Mimo pewnego rodzaju niekomunikatywnosci, ktora moja "praca u podstaw" sie
                                (Pani zdaniem) charakteryzuje, staram sie propagowac na Forum te wartosci
                                etyczne i moralne, ktore sa mnie bliskie (rozpozna je Pani latwo, gdyz sa
                                antypodem wartosci wyznawanych przez Pania), a ktorych wspomniana spolecznosc
                                byla w powaznym stopniu pozbawiona w epoce komunizmu.

                                Przyznam, iz uczucie przyjemnosci (przecie i mnie znane) uzyskuje wowczas, gdy
                                uda mi sie osobom o podobnej do Pani moralnej konstrukcji wykazac bledy ich
                                rozumowania i ocen, zawstydzic i udowodnic, iz ich szalbiercza etyka jest
                                bezbronna - w dyskusji, wobec argumentacji obalajacej reprezentowana przez nich
                                nieuczciwa i amoralna wizje swiata (vide: moja rozmowa z Pania).
                                xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

                                Pisze Pani :

                                "A jednak się Panu to zdarzyło: uporczywie Pan brnie w próbę nawiązania ze mną
                                dyskursu. Posiłkując się tanią frazeologią oraz mierną mową ojczystą (pozwoli
                                Pan, że Pana oczywistych błędów poprawnościowych również nie będę podnosić)."

                                To prawda, dosc uporczywie (mam nadzieje, ze z sukcesem) staram sie (juz w
                                kilku postach) wykazac Pani obskurantyzm, intelektualny i moralny relatywizm.

                                Co do bledow "poprawnosciowych" (coz to takiego ? - gramatyka, ortografia ?),
                                bede wdzieczny, jesli je mnie Pani w calej jaskrawosci ukaze, gdyz - z cala
                                pewnoscia - wyjdzie mi to na dobre i czegos dobrego sie przecie naucze.
                                xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

                                Moje zarzuty, iz stara sie Pani watek niniejszy "rozpirzyc" i zakneblowac
                                komentuje Pani nastepujaco :

                                "Przypisuje mi Pan intencje w oczywisty sposób fałszywe i jest to z gruntu
                                gołosłowne. Ale, niech Pan będzie spokojny, nie będę Pana nękała, aby Pan
                                swoje tezy udowadniał. Może Pan tak myśleć."

                                Czy wspomniana przez Pania "oczywistosc", na ktora tak kategorycznie sie Pani
                                powoluje znana i zastrzezona jest tylko dla Pani ?
                                Czemu - pytam kolejny juz raz - nie stara sie Pani podbudowac swych wypowiedzi
                                i sadow argumentacja, (np.jakimis) faktami z naszej rozmowy ?

                                Kilkakroc ponawiane przez Pania uzurpatorskie proby narzucenia w rozmowie
                                wykoncypowanych przez Pania pewnikow spalily na panewce. Czemu nie chce sie
                                Pani uczyc na wlasnych bledach - tak jest przecie najrozsadniej. (Znane jest
                                zapewne Pani przyslowie -"Nie ten glupi co popelnia blad. Glupi ten co popelnia
                                ten sam blad dwa razy.")

                                xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

                                W nastepnym akapicie porusza Pani sprawe pierwszorzednej dla watku Pana
                                Hiacynta wagi. Pisze Pani :

                                "Oczywiście wątek jest dla Pana sprawą nadrzędną. A co z jego istotą? Pound ma
                                siedzieć w klatce razem z przywołanym przez mnie aparatczykiem z Pcimia (o ile
                                go pamiętam)? A może klatki w ogóle nie powinno być? A może powinna być tylko
                                dla komuchów? Panie Euromirze, jeżeli zadawanie pytań jest relatywizmem, niech
                                ta i bandzie!"

                                Tak istota, merytorycznosc watku jest dla mnie sprawa nadrzedna. Zbrodnie
                                popelnione przez (brata) Michnika, Morela, Wolinska, mlodziencza i uduchowiona
                                praca naszych luminarzy literatury, rowniez Pani aparatczyka z Pcimia i
                                zydowskich kolaborantow pod okupacja sowiecka - otoz one - w mym mniemaniu
                                moralnie niczym sie nie roznia od zbrodni faszyzmu. Dlatego Polsce potrzebna
                                jest dekomunizacja - tak jak Niemcom przydala sie denazyfikacja.
                                Osoby wspolodpowiedzialne za zbrodnie, atmosfere i srodowisko stalinizmu nie
                                maja moralnego prawa do moralnego przewodzenia dzis demokratycznej przebudowie
                                Polski.
                                Pani relatywizm zasadza sie w rozmywaniu odpowiedzialnosci za czyny ewidentnie
                                popelnione. Jego celem jest rozmazanie winy, za ktora przecie jednak ktos
                                odpowiada.
                                xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

                                Pisze Pani :

                                "Nie wypowiadałam się nt. Jedwabnego, przypisywanie mi jakiś metod, a zwłaszcza
                                tego, że fakty i argumentacja są dla mnie drugoplanowe to kolejne popełnione
                                przez Pana nadużycie."

                                To prawda, obecnie nie wypowiadala sie Pani nt.Jedwabnego. A jednak niepokojaco
                                podobne sa metody, ktorych wowczas - inni, a dzis Pani sie chwyta.
                                Gdy mowi Pani, iz popelniam naduzycie twierdzac w naszej rozmowie, ze fakty i
                                argumentacja sa dla Pani drugoplanowe - nawoluje Pania do przegladniecia
                                postow, ktore ostatnio do mnie Pani pisala. Znajdzie tam Pani sama (oto jak
                                nalezy okazywac milosierdzie) dowody na prawdziwosc mego zarzutu.
                                (Czyz na podstawie nawet bardzo pobieznej lektury nie stwierdzi Pani, iz
                                uchylala sie Pani uporczywie - mimo mych nawolywan - od podania argumentow,
                                ktore moglyby podbudowac Pani wywody i oceny ?)
                                xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

                                Gdy z uciecha mowi Pani :

                                "To zapewne kolejny Pan żart: hucpa jako ruch intelektualny.
                                Czy przewiduje Pan jakieś nagrody za wyciągniecie konsekwencji z logicznego
                                ciągu Pana argumentacji? Jako relatywistkę (moralną) taka hucpa mogłaby skłonić
                                nawet do przejścia na Forum mniej obciążone powagą."

                                Tak ! Powtorze. Ten rodzaj, stylistyki, ktora Pani uprawia - podkreslalem to
                                juz uprzednio - ma swoich ojcow chrzestnych a Pani nie jest stylistyki tej
                                jedyna reprezentantka. Duzo informacji o genezie "ruchu" znajdzie Pani u np.o.
                                Bochenskiego w Jego "100 Zabobonach". Polecam.

                                Z rewerencja i nadzieja na Pani (coraz bardziej) samodzielne myslenie :

                                Euromir
                                • felicia Przed wieczornym kieliszkiem kirschu 06.02.03, 19:10
                                  Gość portalu: EUROMIR napisał(a):
                                  ) Szanowna Pani Felicio,
                                  ) ciesze sie, iz w ostatnim Pani poscie ujrzalem promyk nadziei na - no moze
                                  nie porozumienie - ale wyjscie Pani na plaszczyzne intelektualnie prosta.
                                  Widze, iz jest szansa na to, aby mogla Pani myslec samodzielnie i w swych
                                  rozmowach uzywac warsztatu, ktory przystoi ludziom chcacym mienic sie
                                  inteligentnymi.

                                  A jednak upieram się, że Pana nadzieje są płonne w tej materii. Nie sądzę, aby
                                  mi zależało na zaliczeniu do ludzi chcących się mienić (wolę jednak ten
                                  szyk: "się" przed czasownikiem, bardziej po polsku) inteligentnymi, a już na
                                  pewno nie zdarza mi się myśleć samodzielnie.

                                  Dziekuje Pani za grzecznosc i ochote udzielenia mi kolejnej odpowiedzi. Dobrze
                                  ) tez, iz zechciala Pani pouczyc mnie - czym nie jest F. Szkoda jedynie, ze -
                                  jak
                                  )
                                  ) zwykle zabraklo Pani woli i ochoty aby pojsc dalej - i powiedziec - czym, w
                                  ) takim razie F. - jest !

                                  Naprawdę Pan nie odczytał? Jaka szkoda.

                                  (...)
                                  ) Odpowiadam Pani na pytanie : - czemu tu jestem ?
                                  ) Otoz dzialalnosc moja na Forum jest dla mnie - tak jak Pani slusznie
                                  zauwazyla
                                  ) forma krzewienia oswiaty. Nie obawiajac sie Pani drwin, dodam szczegolowiej,
                                  iz jest to rowniez forma spelnienia pewnego moralnego obowiazku, w stosunku do
                                  ) spolecznosci, z ktorej sie wywodze i identyfikuje, ktorej duzo zawdzieczam.
                                  ) Mimo pewnego rodzaju niekomunikatywnosci, ktora moja "praca u podstaw" sie
                                  ) (Pani zdaniem) charakteryzuje, staram sie propagowac na Forum te wartosci
                                  ) etyczne i moralne, ktore sa mnie bliskie (rozpozna je Pani latwo, gdyz sa
                                  ) antypodem wartosci wyznawanych przez Pania), a ktorych wspomniana spolecznosc
                                  ) byla w powaznym stopniu pozbawiona w epoce komunizmu.

                                  Do tego, co uważa Pan za antonim wartości przez Pana wyznawanych się nie
                                  odnoszę, tym bardziej nie śmię się odnosić co do synonimów. Panie Euromirze,
                                  odnoszę wrażenie, że jest Pan człowiekiem pełnym Najlepszych Chęci (bez
                                  ironii), ale spełniając moralny obowiąze kw ten sposób, jak Pan spełnia,
                                  niewiele, w gruncie rzeczy (takie jest moje wrażenie), Pan robi dobrego. Proszę
                                  się zastanowić nad moimi zastrzeżeniami, ale broń Boże nie traktować ich jako
                                  wyroczni. Raczej proszę mieć wzgląd na mój relatywizym, także w materii
                                  podejmowanych przez Pana wykładów.

                                  ) Przyznam, iz uczucie przyjemnosci (przecie i mnie znane) uzyskuje wowczas,
                                  gdy uda mi sie osobom o podobnej do Pani moralnej konstrukcji wykazac bledy ich
                                  ) rozumowania i ocen, zawstydzic i udowodnic, iz ich szalbiercza etyka jest
                                  ) bezbronna - w dyskusji, wobec argumentacji obalajacej reprezentowana przez
                                  nich ) nieuczciwa i amoralna wizje swiata (vide: moja rozmowa z Pania).

                                  Czy oglądał Pan film pt. "Rejs", czy widział Pan rozmowę Kaowca z Poetą? Nie
                                  będę wulgarnie jej streszczać, ale odsyłam pana do jej głębszej treści. Już
                                  doznaję załamania nerwowego i milknę.

                                  ) Pisze Pani :
                                  ) "A jednak się Panu to zdarzyło: uporczywie Pan brnie w próbę nawiązania ze
                                  mną dyskursu. Posiłkując się tanią frazeologią oraz mierną mową ojczystą
                                  (pozwoli Pan, że Pana oczywistych błędów poprawnościowych również nie będę
                                  podnosić)."
                                  ) To prawda, dosc uporczywie (mam nadzieje, ze z sukcesem) staram sie (juz w
                                  ) kilku postach) wykazac Pani obskurantyzm, intelektualny i moralny relatywizm.
                                  ) Co do bledow "poprawnosciowych" (coz to takiego ? - gramatyka, ortografia ?),
                                  ) bede wdzieczny, jesli je mnie Pani w calej jaskrawosci ukaze, gdyz - z cala
                                  ) pewnoscia - wyjdzie mi to na dobre i czegos dobrego sie przecie naucze.

                                  Powinien Pan wybrać w jakiejś przeszukiwarce hasło "poprawność językowa" i być
                                  może dowie się Pan, co to znaczy (nie próbowałam, tylko studiowałam). Ale nie
                                  mam potrzeby pouczania Pana tak w tej materii, jak w każdej innej (no, może
                                  poza oczywistym Pana przejęzyczniem w "princypia"ch.

                                  ) Moje zarzuty, iz stara sie Pani watek niniejszy "rozpirzyc" i zakneblowac
                                  ) komentuje Pani nastepujaco :
                                  ) "Przypisuje mi Pan intencje w oczywisty sposób fałszywe i jest to z gruntu
                                  ) gołosłowne. Ale, niech Pan będzie spokojny, nie będę Pana nękała, aby Pan
                                  ) swoje tezy udowadniał. Może Pan tak myśleć."
                                  ) Czy wspomniana przez Pania "oczywistosc", na ktora tak kategorycznie sie Pani
                                  ) powoluje znana i zastrzezona jest tylko dla Pani ?
                                  ) Czemu - pytam kolejny juz raz - nie stara sie Pani podbudowac swych
                                  wypowiedzi i sadow argumentacja, (np.jakimis) faktami z naszej rozmowy ?
                                  ) Kilkakroc ponawiane przez Pania uzurpatorskie proby narzucenia w rozmowie
                                  ) wykoncypowanych przez Pania pewnikow spalily na panewce. Czemu nie chce sie
                                  ) Pani uczyc na wlasnych bledach - tak jest przecie najrozsadniej. (Znane jest
                                  ) zapewne Pani przyslowie -"Nie ten glupi co popelnia blad. Glupi ten co
                                  popelnia ten sam blad dwa razy.")

                                  Rozumiem, że Pan mówi o sobie? Ujmująca samokrytyka.

                                  ) W nastepnym akapicie porusza Pani sprawe pierwszorzednej dla watku Pana
                                  Hiacynta wagi. Pisze Pani: "Oczywiście wątek jest dla Pana sprawą nadrzędną. A
                                  co z jego istotą? Pound ma siedzieć w klatce razem z przywołanym przez mnie
                                  aparatczykiem z Pcimia (o ile go pamiętam)? A może klatki w ogóle nie powinno
                                  być? A może powinna być tylko dla komuchów? Panie Euromirze, jeżeli zadawanie
                                  pytań jest relatywizmem, niech ta i bandzie!"
                                  Tak istota, merytorycznosc watku jest dla mnie sprawa nadrzedna. Zbrodnie
                                  ) popelnione przez (brata) Michnika, Morela, Wolinska, mlodziencza i
                                  uduchowiona praca naszych luminarzy literatury, rowniez Pani aparatczyka z
                                  Pcimia i zydowskich kolaborantow pod okupacja sowiecka - otoz one - w mym
                                  mniemaniu moralnie niczym sie nie roznia od zbrodni faszyzmu. Dlatego Polsce
                                  potrzebna jest dekomunizacja - tak jak Niemcom przydala sie denazyfikacja.
                                  ) Osoby wspolodpowiedzialne za zbrodnie, atmosfere i srodowisko stalinizmu nie
                                  ) maja moralnego prawa do moralnego przewodzenia dzis demokratycznej
                                  przebudowie Polski.

                                  Rozumiem że na jednej ławie (w jednej klatce) posadzi pan gminnego sekretarza z
                                  Pcimia z lat 70-tych, oprawcę który zabijał strzałem w czaszkę w mokotowskim
                                  więzieniu, Tuwima oraz Miłosza, Sartre'a i Klausa Barbie; takich antynomii
                                  można mnożyć do woli.
                                  Ja zadaję pytanie, panie E., nie udzielam odpowiedzi, choć mi Pan to imputuje.
                                  Czy Pan sądzi, że denazyfikacja załatwiła wszystko (że się tak nieelegancko
                                  wyrażę)? A może pan spyta Krzystofa Kąkolewskiego czy sądzi, że jego repotaże z
                                  poszukiwań hitlerowskich oprawców były zbędne?

                                  ) Pani relatywizm zasadza sie w rozmywaniu odpowiedzialnosci za czyny
                                  ewidentnie popelnione. Jego celem jest rozmazanie winy, za ktora przecie jednak
                                  ktos odpowiada.

                                  "Ktoś", panie Euromirze, to cała precyzja, na jaką Pana stać?
                                  Rozmazywania win jest Pan winien poprzez tendencyjne, prymitywne, niezborne ich
                                  wykazywanie. Pana tendencyjność, panie Euromirze, jest przewiną gorszą niż mój
                                  rzekomy relatywizm. To moje zdanie i, pozwoli Pan, z przyrodzonej mi hucpy,
                                  frywolności i lenistwa, znów nieuzasadnione.

                                  ) Pisze Pani : "Nie wypowiadałam się nt. Jedwabnego, przypisywanie mi jakiś
                                  metod, a zwłaszcza tego, że fakty i argumentacja są dla mnie drugoplanowe, to
                                  kolejne popełnione przez Pana nadużycie."
                                  ) To prawda, obecnie nie wypowiadala sie Pani nt.Jedwabnego. A jednak
                                  niepokojaco podobne sa metody, ktorych wowczas - inni, a dzis Pani sie chwyta.

                                  Metody? Te same? Niech Pan napisze rozprawkę na ich temat, może wtedy sie
                                  zastanowię, czy ma Pan rację. Obiecująco brzmi słówko: "obecnie".

                                  ) Gdy mowi Pani, iz popelniam naduzycie twierdzac w naszej rozmowie, ze fakty i
                                  ) argumentacja sa dla Pani drugoplanowe - nawoluje Pania do przegladniecia
                                  ) postow, ktore ostatnio do mnie Pani pisala. Znajdzie tam Pani sama (oto jak
                                  ) nalezy okazywac milosierdzie) dowody na prawdziwosc mego zarzutu.

                                  To miłosierdzie, jak rozumiem, względem Pana samego?

                                  ) (Czyz na podstawie nawet bardzo pobieznej lektury nie stwierdzi Pani, iz
                                  ) uchylala sie Pani upo
                                  • Gość: EUROMIR E. SKRECONY W MONOGRAMIE USCISKU IP: *.cm-upc.chello.se 06.02.03, 20:13
                                    Szanowna Pani F,

                                    zdaje sie, iz "cos" Pani "wcielo". Niestety nie wiem "co" i ile. Moze wirtualna
                                    pointe.
                                    Niecierpliwie czekam na ciag dalszy. Naleje sobie - w miedzyczasie -
                                    szklaneczke calkiem niezlej tym razem (choc) syntetycznej, amerykanskiej
                                    whisky. Moze pozwoli mi ochlonac z goracych wrazen, ktorymi mnie Pani laskawie
                                    obdzielila w pierwszej czesci swojej pracy.

                                    Mile pozdrawiam :

                                    Euromir

                                    ps
                                    Mam prosbe.
                                    Jesli nie lubi Pani - tak dobrze zakotwiczonych w jezyku polskim form
                                    grzecznosciowych (Pan, Pani, Szanowny itp), prosze zwracac sie do mnie per ty.
                                    Nie bede urazony. Wiele osob, tu na Forum - nie pytajac mnie o zdanie - tak
                                    wlasnie robi.
                                    Natomiast nieznosna jest mnie uzywana przez Pania maniera zwracania sie do mnie
                                    uzywajac jedynie monogramu E. lub skrotu Sz.
                                    Takie traktowanie wspomnianego monogramu irytuje mnie i rozprasza, gdyz do tej
                                    pory stosowala go dotad, tu na Forum jedynie moja (zaginiona dzis) narzeczona -
                                    Panna Kunka.
                                    Wydaje mi sie rowniez, ze uzywanie wzajemne pelnych imion (nickow) daje obu
                                    stronom - ten jakze potrzebny w rozmowie takiej jak nasza - dystans.

                                    Jak Pani widzi na wstepie tego postu - tytulem eksperymentu - zatytuowalem
                                    Pania (chcac zilustrowac zjawisko a moze tez aby sie do niego przyzwyczaic)
                                    monogramem F.
                                    I - coz widze - jakos zupelnie niepowaznie i smiesznie to wyglada. Piszac teraz
                                    do Pani w ogole nie moge sie skoncentrowac, jedynie o stosownosci uzywania
                                    wlasciwej tytulatury mysle. Prosze mnie wrazen podobnych - na przyszlosc -
                                    oszczedzic. Okaze wdziecznosc - zapewniam.

                                    Pani oddany :

                                    E



                                    • felicia Re: Na SKRęCenie W MONOGRAMIE USCISKU 06.02.03, 22:34
                                      Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                                      > Szanowna Pani F,
                                      >
                                      > zdaje sie, iz "cos" Pani "wcielo". Niestety nie wiem "co" i ile. Moze
                                      wirtualna
                                      >
                                      > pointe.
                                      > Niecierpliwie czekam na ciag dalszy. Naleje sobie - w miedzyczasie -
                                      > szklaneczke calkiem niezlej tym razem (choc) syntetycznej, amerykanskiej
                                      > whisky. Moze pozwoli mi ochlonac z goracych wrazen, ktorymi mnie Pani
                                      laskawie
                                      > obdzielila w pierwszej czesci swojej pracy.
                                      >
                                      > Mile pozdrawiam :
                                      >
                                      > Euromir
                                      >
                                      > ps
                                      > Mam prosbe.
                                      > Jesli nie lubi Pani - tak dobrze zakotwiczonych w jezyku polskim form
                                      > grzecznosciowych (Pan, Pani, Szanowny itp), prosze zwracac sie do mnie per
                                      ty.
                                      > Nie bede urazony. Wiele osob, tu na Forum - nie pytajac mnie o zdanie - tak
                                      > wlasnie robi.
                                      > Natomiast nieznosna jest mnie uzywana przez Pania maniera zwracania sie do
                                      mnie
                                      >
                                      > uzywajac jedynie monogramu E. lub skrotu Sz.
                                      > Takie traktowanie wspomnianego monogramu irytuje mnie i rozprasza, gdyz do
                                      tej
                                      > pory stosowala go dotad, tu na Forum jedynie moja (zaginiona dzis)
                                      narzeczona -
                                      >
                                      > Panna Kunka.
                                      > Wydaje mi sie rowniez, ze uzywanie wzajemne pelnych imion (nickow) daje obu
                                      > stronom - ten jakze potrzebny w rozmowie takiej jak nasza - dystans.
                                      >
                                      > Jak Pani widzi na wstepie tego postu - tytulem eksperymentu - zatytuowalem
                                      > Pania (chcac zilustrowac zjawisko a moze tez aby sie do niego przyzwyczaic)
                                      > monogramem F.
                                      > I - coz widze - jakos zupelnie niepowaznie i smiesznie to wyglada. Piszac
                                      teraz
                                      >
                                      > do Pani w ogole nie moge sie skoncentrowac, jedynie o stosownosci uzywania
                                      > wlasciwej tytulatury mysle. Prosze mnie wrazen podobnych - na przyszlosc -
                                      > oszczedzic. Okaze wdziecznosc - zapewniam.
                                      >
                                      > Pani oddany :
                                      >
                                      > E

                                      Szanowny Panie Euromirze, mój kieliszek kirschu oddalił się w czasie, jako że
                                      mąż zaparzył herbatę, a nie kawę. No cóż. Może trafi się jutro. Tymczasem, już
                                      naprawdę krótko, chcę się odnieść do tytułowania Pana skróconym E. Oczywiście,
                                      skrót wynika z mojego lenistwa. Przyznam się Panu: jest tak dalece posunięte,
                                      że w korespondencji prywatnej prowadzi nie tylko do różnych skrótów, ale wręcz
                                      pomijania znaków interpunkcji. Ponieważ, z oczywistych powodów z panną Kunką
                                      (???) nie chcę rywalizować, przechodzę na pełną pisownię Pana tzw. nika, bo
                                      jednak nie sądzę, żeby istniało imię Euromir. A może się mylę?
                                      Felicia lub, jeśli Pan zna przyjemności lenistwa,
                                      f
                                      PS. W rekonstruowanym na szybko zakończeniu mojego drugiego postu pominęłam,
                                      jak widzę, autora stwierdzenia o logice: to oczywiście o. Bocheński. "Wcięło"
                                      również kilka liter, czego przyczyną była chęć szybkiego nadrobienia owego
                                      komputerowego "wcięcia".
                                • felicia dokończenie dla p. Eurmira 06.02.03, 19:27
                                  Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                                  > (Czyz na podstawie nawet bardzo pobieznej lektury nie stwierdzi Pani, iz
                                  > uchylala sie Pani uporczywie - mimo mych nawolywan - od podania argumentow,
                                  > ktore moglyby podbudowac Pani wywody i oceny ?)

                                  Stwierdzam. Uchylam się nawet bez pobieżnej lektury.

                                  > Gdy z uciecha mowi Pani :
                                  > "To zapewne kolejny Pan żart: hucpa jako ruch intelektualny.
                                  > Czy przewiduje Pan jakieś nagrody za wyciągniecie konsekwencji z logicznego
                                  > ciągu Pana argumentacji? Jako relatywistkę (moralną) taka hucpa mogłaby
                                  skłonić
                                  > nawet do przejścia na Forum mniej obciążone powagą."
                                  > Tak ! Powtorze.

                                  Ale jaka to nagroda?

                                  Ten rodzaj, stylistyki, ktora Pani uprawia - podkreslalem to
                                  > juz uprzednio - ma swoich ojcow chrzestnych a Pani nie jest stylistyki tej
                                  > jedyna reprezentantka. Duzo informacji o genezie "ruchu" znajdzie Pani u
                                  np.o.
                                  > Bochenskiego w Jego "100 Zabobonach". Polecam.
                                  >
                                  > Z rewerencja i nadzieja na Pani (coraz bardziej) samodzielne myslenie :
                                  >
                                  > Euromir

                                  Co Pan sądzi panie Euromirze o stwierdzeniu, iż wszystko podlega prawom logiki,
                                  a poza nią jest nonsens?
                                  A o klasycznym obrazie poczwórnego zaprzęgu św. Tomasza, składającego się z
                                  roztropności, i umiarkowania, męstwa i sprawiedliwości?
                                  Poprzedni post coś mi ucięło, ten dopisałam z pamięci; przy tym wyjaśniam tytuł
                                  uprzedniego: zaraz mój mąż zaparzy wieczorną filiżankę kawy, a ja do niej podam
                                  po właśnie kieliszku kirschu.
                                  Kłaniam, paanie Euromirze
                                  Felicia

                                  • Gość: EUROMIR SMOK CZTEROGLOWY JAKO ARMATA IP: *.cm-upc.chello.se 07.02.03, 02:26
                                    Szanowna Pani Felicio,

                                    napisala Pani w pierwszej czesci swego postu :

                                    "A jednak upieram sie, ze Pana nadzieje sa plonne w tej materii. Nie sadze, aby
                                    mi zalezalo na zaliczeniu do ludzi chcacych sie mienic (wole jednak ten
                                    szyk: "sie" przed czasownikiem, bardziej po polsku) inteligentnymi, a juz na
                                    pewno nie zdarza mi sie myslec samodzielnie."

                                    I juz w pierwszych zdaniach, widze przyjdzie nam sie poroznic. Gdy zwraca mi
                                    Pani uwage na niepoprawne stosowanie przeze mnie "sie" przed czasownikiem",
                                    gdyz istnieje forma - jak to Pani mowi "bardziej po polsku". Tem bardziej
                                    nieszczesliwym, gdy widze, iz i Pani od krytykowanej ulomnosci niewolna, skoro
                                    umieszcza Pani w zdaniu bezposrednio nastepujacym w tekscie - "sie" rownie
                                    blednie. Wniosek wiec, iz nie tylko mnie "zdarza mi sie myslec" i pisac
                                    niepoprawnie (?)

                                    W nastepnej akapicie poswieconej krytyce mego myslenia, komunikowania i
                                    dzialania pisze Pani co nastepuje :

                                    "Do tego, co uwaza Pan za antonim wartosci przez Pana wyznawanych sie nie
                                    odnosze, tym bardziej nie smie sie odnosic co do synonimów. Panie Euromirze,
                                    odnosze wrazenie, ze jest Pan czlowiekiem pelnym Najlepszych Checi (bez
                                    ironii), ale spelniajac moralny obowiaze kw ten sposób, jak Pan spelnia,
                                    niewiele, w gruncie rzeczy (takie jest moje wrazenie), Pan robi dobrego. Prosze
                                    sie zastanowic nad moimi zastrzezeniami, ale bron Boze nie traktowac ich jako
                                    wyroczni. Raczej prosze miec wzglad na mój relatywizym, takze w materii
                                    podejmowanych przez Pana wykladów."

                                    Pani Felicio, widze, iz odebrala Pani podstawy klasycznego wychowania i nawet
                                    krytykujac nie szczedzi mnie Pani - chociaz na poczatku - slow milych,
                                    przymiotnikow wspaniale opisujacych me cechy dodatnie jak : Najlepsze Checi itd
                                    (no wlasnie - nie ma dalej). Dalej jest mowa o tym jak to w istocie niewiele
                                    robie dobrego… I tym sposobem napelnia Pani moje serce podwojnym smutkiem.
                                    Prosze, oto i ja od Pani - widze - uczyc sie musze figur stylistycznych,
                                    oksymoronow.
                                    I jeszcze jakby goryczy bylo za malo. Prosi Pani abym slow jej i zastrzezen nie
                                    traktowal jako wyroczni…cryingjakbym to robil), bym mial wzglad na Jej relatywizm,
                                    juz w perspektywie najblizszych wykladow…

                                    O UCZUCIU PRZYJEMNOSCI (dlatego duzymi literami).

                                    Kolejne pytanie :

                                    "Czy ogladal Pan film pt. "Rejs", czy widzial Pan rozmowe Kaowca z Poeta? Nie
                                    bede wulgarnie jej streszczac, ale odsylam pana do jej glebszej tresci. Juz
                                    doznaje zalamania nerwowego i milkne."

                                    Tak . Odpowiadam bezzwlocznie, gdyz "Okret" to kiedys byl film kultowy. Jesli
                                    zas idzie o rozmowe Kaowca z Poeta, to nawet znam ja na pamiec (jestem Poeta.
                                    Co prawda nie tym z "Rejsu"…ale…wink.
                                    Odsyla mnie Pani do filmu (wyzej wspomnianego) glebszych tresci. Przecz ja tez
                                    je znam. Barka byla plaskodenna, lecz miala podwojne dno (rowniez przez wzglad
                                    na bezpieczenstwo zalogi).
                                    A teraz prosze nie histeryzowac i nie mdlec. Hela zaraz przyleci z solami i
                                    octem.

                                    Nastepny tu prezentowany fragment to oczywiscie dalsza nasza wymiana zdan :

                                    " Kilkakroc ponawiane przez Pania uzurpatorskie proby narzucenia w rozmowie
                                    wykoncypowanych przez Pania pewnikow spalily na panewce. Czemu nie chce sie
                                    Pani uczyc na wlasnych bledach - tak jest przecie najrozsadniej. (Znane jest
                                    zapewne Pani przyslowie -"Nie ten glupi co popelnia blad. Glupi ten co
                                    popelnia ten sam blad dwa razy.")

                                    "Rozumiem, ze Pan mówi o sobie? Ujmujaca samokrytyka."

                                    Nie. Tym razem nie mowie o sobie. To bylo o Pani.

                                    " Pani relatywizm zasadza sie w rozmywaniu odpowiedzialnosci za czyny
                                    ewidentnie popelnione. Jego celem jest rozmazanie winy, za ktora przecie jednak
                                    ktos odpowiada.

                                    Kontruje Pani Felicio nastepujaco :

                                    "Ktos", panie Euromirze, to cala precyzja, na jaka Pana stac?"

                                    Odpowiadam z ciezkim bolem serca.

                                    Tak, w tej sceneri i na chybcika, w tych tu postach. Przecie i Pani czesto
                                    posluguje sie skrotem myslowym. Nie zawsze do konca rozwija mysl. Tylko ja
                                    sygnalizuje.
                                    Czasem uczestniczac to na Forum w rozmowach powinnismy tez - mysle - okazac
                                    odrobine dobrej woli starajac sie zrozumiec argumentacje naszego przeciwnika w
                                    rozmowie. Tak wlasnie uwazam, tem bardziej, iz zdaje sobie sprawe, iz coraz
                                    blizej podchodzimy do centralnego dla Pani postu akapitu. Rozdzialku, w ktorym
                                    wytoczyla Pani przeciw mnie najciezsze armaty i epitety. Totez sza…posluchajmy :

                                    "Rozmazywania win jest Pan winien poprzez tendencyjne, prymitywne, niezborne
                                    ich
                                    wykazywanie. Pana tendencyjnosc, panie Euromirze, jest przewina gorsza niz mój
                                    rzekomy relatywizm. To moje zdanie i, pozwoli Pan, z przyrodzonej mi hucpy,
                                    frywolnosci i lenistwa, znów nieuzasadnione."

                                    Pani Felicio, i jak mam nie przyznac - choc w czesci - Pani racji. Szczegolnie,
                                    gdy mowi Pani o mojej winie za "tendencyjne, prymitywne, niezborne" win
                                    wykazywanie. Popelniam jeszcze wiele bledow, jeszcze sie ucze, jeszcze
                                    doskonale. Dlatego tez prosze o uwagi - ze tak powiem - bardziej praktyczne,
                                    moglyby mnie wlasciwie kierunkowac, azymut chociaz wyznaczac. A tak, coz, raczy
                                    mnie Pani goloslowna teoria.

                                    Na moje pytanie z poprzedniego postu :

                                    "(Czyz na podstawie nawet bardzo pobieznej lektury nie stwierdzi Pani, iz
                                    uchylala sie Pani uporczywie - mimo mych nawolywan - od podania argumentow,
                                    ktore moglyby podbudowac Pani wywody i oceny ?)"

                                    Odpowiada Pani sucho :

                                    "Stwierdzam. Uchylam sie nawet bez pobieznej lektury."

                                    Nieladnie. Niesportowo. Szczegolnie zenujaca jest motywacja.

                                    Pyta Pani (juz w drugiej czesci postu) :

                                    "Co Pan sadzi panie Euromirze o stwierdzeniu, iz wszystko podlega prawom
                                    logiki,
                                    a poza nia jest nonsens?"

                                    To lapidarne stwierdzenie przypisuje o.J.Bochenskiemu. Filozof ten upadek i
                                    zla do dzis nowozytna kondycje tej dziedziny nauki (wprost jej relatywne w
                                    stosunku do innych dziedzin skarlenie) widzi jako konsekwencje zaniedban,
                                    poczatkami siegajacych epoki odrodzenia. Jak widac Renesans nie dla wszystkiego
                                    byl odrodzeniem.

                                    Pisze J.Bochenski :
                                    "Tradycyjnie pojmowano logike jako nauke o poprawnym pojmowaniu. Obecnie logika
                                    sklada sie z trzech glownych czesci, a mianowicie logiki formalnej, ktora jest
                                    teoria przedmiotow w ogole, a wiec pewnego rodzaju ontologia, z ogolnej
                                    metedologii nauk i z semiotyki tj. logicznej teorii mowy. (…wink"

                                    Ciekawe spostrzezenie naszego autora a propos (wspominanego rowniez przez
                                    Pania) belkotu :

                                    "Otoz ludzki jezyk to jezyk podlegajacy prawom semiotyki logicznej i semiotyki
                                    formalnej. Mowa naruszajaca ich prawa nie jest w ogole ludzka mowa, ale
                                    niezrozumialym belkotem. Podobnym belkotem jest mowa "dialektyczna" tj.
                                    gwalcaca zasade niesprzecznosci."(…wink
                                    (…wink Istnieja dwa podstawowe rodzaje belkotu: pierwszy polega na uzywaniu slow,
                                    ktorych nikt w ogole nie rozumie, drugi na uzywaniu wyrazen w zasadzie
                                    zrozumialych dla sluchacza wzglednie czytelnika, ale stosowanych w znaczeniu
                                    najzupelniej obcym przyjetemu w danym srodowisku.(…wink"

                                    Nastepne Pani pytanie :

                                    "A o klasycznym obrazie poczwórnego zaprzegu sw. Tomasza, skladajacego sie z
                                    roztropnosci, i umiarkowania, mestwa i sprawiedliwosci?"

                                    No, tutaj popuszcze wodze mojej bujnej fantazji, poswawole i powiem tak :

                                    - widze sie w snie zamiast sw. Tomasza czworka ruska powozacego, gdzie smok
                                    pojedynczy z czterema glowami wierzchowce symuluje, gdzie glowa lewa ma
                                    roztropnoscia, nastepna w kolei - umiarkowaniem, glowa mestwa przez szewczyka
                                    Dratewke niestety obcieta, a sprawiedliwosci - do fontanny dzieki wodzie (choc
                                    wolalbym krwi) z niej uchodzacej podobna.

                                    Pozdrawiam Pania :

                                    Euromir
        • Gość: Hiacynt do Danutki o archeologii IP: 195.205.252.* 29.01.03, 10:11
          Danutko

          później odpowiem na Twoje listy smile) dziękuję, czas ...
          Jeszcze zdążymy odpoiwerdzieć na różne nasuwające się pytania.
          Archeologia o której pisał Karlin to poszukiwanie prawdy.
          temu celowi służy ten wątek.

          pozdrawiam

          Hiacynt

    • Gość: Perła a może by tak Hiacynta... IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.03, 23:45
      ...do klatki wsadzić, forumowej oczywiście. I pokazywać jako "poetę"
      faszyzującego tu.
      Nie wytrzymam dłuzej jego "martyrologi" już. Kurwa mać!!!
      Bo ja optymizmu chcę. A nie, że tylu a tylu Polaków zgineło, a tu Żydów
      trzymano, a tam walczylismy...
      Z żywymi naprzód trzeba iść, jak PRAWDZIWY poeta napisał właśnie.

      Perła
      • Gość: Scan Re: a może by tak Hiacynta... IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 28.01.03, 23:50
        Żeby o przyszłości myśleć to optymizm i szczyptę homoru
        trzeba mieć w sobie. Inaczej - pętla.
        Wyłączam się - żeby nie było że "w stadzie" zaszczuwanie
        i takie tam...
        Wpis przypadkowy.
        Scan



        Gość portalu: Perła napisał(a):

        > ...do klatki wsadzić, forumowej oczywiście. I
        pokazywać jako "poetę"
        > faszyzującego tu.
        > Nie wytrzymam dłuzej jego "martyrologi" już. Kurwa
        mać!!!
        > Bo ja optymizmu chcę. A nie, że tylu a tylu Polaków
        zgineło, a tu Żydów
        > trzymano, a tam walczylismy...
        > Z żywymi naprzód trzeba iść, jak PRAWDZIWY poeta
        napisał właśnie.
        >
        > Perła
        • Gość: Ania Re:A ja tez mam dosyc martyrologii IP: *.upc.chello.be 29.01.03, 00:17
          Jest dobrze!
          Autor: Gość: Nu! IP: *.bmj.net.pl
          Data: 27-01-2003 01:07 + odpowiedz na list

          .
          .(Ten post jest poniekąd kontynuacją mojej wymiany zdań z AndrzejemG na temat
          tego, co można zrobić dla młodzieży [w szkole], aby
          przerwać przeklęty łańcuch tradentów rasowej, narodowej, kulturowej, religijnej
          nienawisci i uprzedzeń.)

          Jak większość zapewne osób zaglądających na to forum odczuwam czesto
          zażenowanie... inercją myślenia, jaka charakteryzuje wielu
          wypowiadajacych się tutaj na tematy żydowskie,Holocaustu, antysemityzmu. Każdy
          wie o co mi chodzi. Jak pisałem nieraz tutaj i
          gdzie indziej, jednym z powodów tego stanu rzeczy są zaniedbania systemu
          oświatowego, który powinien przygotowywać jakoś młodzież
          do spotkania się tą trudna tematyką, przygotować także do dyskusji i
          zabezpieczać przed przekształceniem sie naszych pociech w
          jakiś odrażających, nieuleczalnych antysemitów.

          Więc mam dobre wieści!

          Ukazał się mianowicie bardzo dobry program nauczania o Holocauście, który
          skutecznie wypełnia dotkliwa lukę w systemie edukacji
          humanistycznej. To nie jest tylko jakiś schemat, ale wartościowy informator dla
          każdego!
          Oddam głos autorom (a może recenzentom):

          "Program nauczania zaakceptowany przez MEN pod numerem DKW-4014-317/99. Jest on
          przeznaczony przede wszystkim dla nauczycieli
          gimnazjalnych, ale może być wykorzystywany także w liceach.. Program stanowi
          niezbędną pomoc dla nauczycieli pragnących wprowadzić
          szerszej tematykę Holocaustu na swoich lekcjach. Większość zawartych w nim
          treści kształcenia dotyczy przedmiotu historia, przy
          czym wiele z nich można realizować także na innych lekcjach, np. języka
          polskiego, wiedzy o społeczeństwie, etyki, geografii czy
          na godzinach z wychowawcą. Znaleźć w nim można również sugestie dotyczące
          realizacji tych treści w ramach poszczególnych
          przedmiotów, uwagi metodyczne odnoszące się do specyfiki ich nauczania oraz
          metody kontroli i oceny osiągnięć uczniów. Proponowany
          materiał nauczania nie ogranicza się do tematyki Holocaustu ? zawiera też
          treści dotyczące historii i kultury Żydów, które można
          realizować począwszy od pierwszej klasy. W dalszej części programu znajdują się
          przykładowe scenariusze lekcji historii, wiedzy o
          społeczeństwie (lub godziny z wychowawcą) oraz j. polskiego, bibliografia i
          wybrane adresy internetowe, pod którymi można znaleźć
          przydatne materiały."

          Program jest dostępny jako pdf w całości pod adresem:

          www.wszpwn.com.pl/pdf/ByID/304.pdf

          Miłej lektury!

          ......................

          "Należy uczyć, niestrudzenie uczyć, inaczej nigdy nie przestaniemy być narodem
          Zulusów."


          Dlaczego nie uczyc mlodziezy ogolnie o ludobojstwie?Dlaczego nie uczyc o
          ofiarach komunizmu?Bylo ich sto milionow,a tu proponuje sie nawet lekcje
          geografii wykorzystywac do nauki o jednej tylko martyrologii,ale ani Scana ani
          Perly to nie razi z pewnoscia.A ja sie pytam czym sie rozni smierc w gulagu od
          smierci w Oswiecimiu?
          Czy problem II wojny swiatowej to tylko holocaust?Ale dla Was panowie tak.
          Bo dla mnie osobiscie nie.


          A co do klatek,za duzo trzeba bylo ich zrobic,wszyscy byli umoczeni,Milosz
          wprost napisal o sobie,ze sie prostytulowal.
          I tak dzisiaj ludzie ,ktorzy popierali i wyslawiali ludobojce dzis robia za
          autorytety moralne i jeszcze nie mozna nic powiedziec.
          • Gość: OAZA Re:A ja tez mam dosyc martyrologii IP: *.cosmote.gr 29.01.03, 00:35
            Gość portalu: Ania napisał(a):

            > Jest dobrze!
            > Autor: Gość: Nu! IP: *.bmj.net.pl
            > Data: 27-01-2003 01:07 + odpowiedz na list
            >
            > .
            > .(Ten post jest poniekąd kontynuacją mojej wymiany zdań z AndrzejemG na temat
            > tego, co można zrobić dla młodzieży [w szkole], aby
            > przerwać przeklęty łańcuch tradentów rasowej, narodowej, kulturowej,
            religijnej
            >
            > nienawisci i uprzedzeń.)
            >
            > Jak większość zapewne osób zaglądających na to forum odczuwam czesto
            > zażenowanie... inercją myślenia, jaka charakteryzuje wielu
            > wypowiadajacych się tutaj na tematy żydowskie,Holocaustu, antysemityzmu.
            Każdy
            > wie o co mi chodzi. Jak pisałem nieraz tutaj i
            > gdzie indziej, jednym z powodów tego stanu rzeczy są zaniedbania systemu
            > oświatowego, który powinien przygotowywać jakoś młodzież
            > do spotkania się tą trudna tematyką, przygotować także do dyskusji i
            > zabezpieczać przed przekształceniem sie naszych pociech w
            > jakiś odrażających, nieuleczalnych antysemitów.
            >
            > Więc mam dobre wieści!
            >
            > Ukazał się mianowicie bardzo dobry program nauczania o Holocauście, który
            > skutecznie wypełnia dotkliwa lukę w systemie edukacji
            > humanistycznej. To nie jest tylko jakiś schemat, ale wartościowy informator
            dla
            >
            > każdego!
            > Oddam głos autorom (a może recenzentom):
            >
            > "Program nauczania zaakceptowany przez MEN pod numerem DKW-4014-317/99. Jest
            on
            >
            > przeznaczony przede wszystkim dla nauczycieli
            > gimnazjalnych, ale może być wykorzystywany także w liceach.. Program stanowi
            > niezbędną pomoc dla nauczycieli pragnących wprowadzić
            > szerszej tematykę Holocaustu na swoich lekcjach. Większość zawartych w nim
            > treści kształcenia dotyczy przedmiotu historia, przy
            > czym wiele z nich można realizować także na innych lekcjach, np. języka
            > polskiego, wiedzy o społeczeństwie, etyki, geografii czy
            > na godzinach z wychowawcą. Znaleźć w nim można również sugestie dotyczące
            > realizacji tych treści w ramach poszczególnych
            > przedmiotów, uwagi metodyczne odnoszące się do specyfiki ich nauczania oraz
            > metody kontroli i oceny osiągnięć uczniów. Proponowany
            > materiał nauczania nie ogranicza się do tematyki Holocaustu ? zawiera też
            > treści dotyczące historii i kultury Żydów, które można
            > realizować począwszy od pierwszej klasy. W dalszej części programu znajdują
            się
            >
            > przykładowe scenariusze lekcji historii, wiedzy o
            > społeczeństwie (lub godziny z wychowawcą) oraz j. polskiego, bibliografia i
            > wybrane adresy internetowe, pod którymi można znaleźć
            > przydatne materiały."
            >
            > Program jest dostępny jako pdf w całości pod adresem:
            >
            > www.wszpwn.com.pl/pdf/ByID/304.pdf
            >
            > Miłej lektury!
            >
            > ......................
            >
            > "Należy uczyć, niestrudzenie uczyć, inaczej nigdy nie przestaniemy być
            narodem
            > Zulusów."
            >
            >
            > Dlaczego nie uczyc mlodziezy ogolnie o ludobojstwie?Dlaczego nie uczyc o
            > ofiarach komunizmu?Bylo ich sto milionow,a tu proponuje sie nawet lekcje
            > geografii wykorzystywac do nauki o jednej tylko martyrologii,ale ani Scana
            ani
            > Perly to nie razi z pewnoscia.A ja sie pytam czym sie rozni smierc w gulagu
            od
            > smierci w Oswiecimiu?
            > Czy problem II wojny swiatowej to tylko holocaust?Ale dla Was panowie tak.
            > Bo dla mnie osobiscie nie.
            >
            >
            > A co do klatek,za duzo trzeba bylo ich zrobic,wszyscy byli umoczeni,Milosz
            > wprost napisal o sobie,ze sie prostytulowal.
            > I tak dzisiaj ludzie ,ktorzy popierali i wyslawiali ludobojce dzis robia za
            > autorytety moralne i jeszcze nie mozna nic powiedziec.

            Nastepna mysz - odmiana arabska. Jade do RYGI!!!!!!!!!!!!!!!!!!
            Czy klimakterium jest takie padające na mózg? Na szczeście jestem jeszcze młoda
            smile)))))))))
            • Gość: Ania Re:A ja tez mam dosyc martyrologii IP: *.upc.chello.be 29.01.03, 00:42
              Gość portalu: OAZA napisał(a):

              >.> Nastepna mysz - odmiana arabska. Jade do RYGI!!!!!!!!!!!!!!!!!!
              > Czy klimakterium jest takie padające na mózg? Na szczeście jestem jeszcze
              młoda
              > smile))))))



              Oaza- odmiana zydowska tym razem,tak ci sie komunizm podobal i jego ofiary.?
              Zeby cos padlo na mozg to trzeba go miec debilko.Tobie nie grozi bo go nie
              posiadasz .
              • Gość: siedem mylisz sie aniu! IP: 213.216.66.* 29.01.03, 07:49
                Gość portalu: Ania napisał(a):

                >
                > Oaza- odmiana zydowska tym razem,tak ci sie komunizm podobal i jego ofiary.?
                > Zeby cos padlo na mozg to trzeba go miec debilko.Tobie nie grozi bo go nie
                > posiadasz .

                za onet.wiem.pl; "OAZA > obojniak gnilno-beztlenowy. gatunek
                nieusestymatyzowany przez biologów. najwyższe znane formy to jamochłon
                odbytniczy [komunismus newer daj] oraz okrzemek pejsaty [izraelus zwyciężus];,
                OAZA > pierwszy głowonog ktory opuścił Sedes Pandory [mitologia grecka]"


                5040
      • Gość: Hiacynt martyrologia Perły IP: 195.205.252.* 29.01.03, 06:43
        Gość portalu: Perła napisał(a):

        > ...do klatki wsadzić, forumowej oczywiście. I pokazywać jako "poetę"
        > faszyzującego tu.

        nie wiem czy to w ramach odkororowywania się pisałeś, czy już odkorowany.

        > Nie wytrzymam dłuzej jego "martyrologi" już. Kurwa mać!!!

        Widać, że nie rozumiesz słowa martyrologia.

        tutaj masz link:

        www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=122141&strona=0
        > Bo ja optymizmu chcę. A nie, że tylu a tylu Polaków zgineło, a tu Żydów
        > trzymano, a tam walczylismy...

        tutaj masz jeszcze jeden link

        www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=122141&strona=0
        > Z żywymi naprzód trzeba iść, jak PRAWDZIWY poeta napisał właśnie.

        a tutaj jeszcze jeden link - oczywiście ten sam

        www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=122141&strona=0
        >
        > Perła


        a tutaj, gdyby komuś nie chciało się zaglądać, fragment listu otwierającego
        jedynie słuszny wątek martyrologoczny autorstwa Perły:


        o ŻYDOWSKIM MIASTECZKU tu jest
        Gość: Perła IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 14-08-2001 22:52 +


        ........ Pierszym symptomem tego co się stanie (mój rozmówca
        powiedział: "jaskółka") to było bodajby w lutym 1942 r. Na wysokości Młynarek
        (droga na Łukowę) szło z pracy 4 Żydów. Nadjechał Niemiec i zastrzelił ich po
        prostu. W miasteczku raban. No jak to tak sobie zabić ludzi? Żydzi zrobili
        zbiórkę pieniędzy dla rodzin poszkodowanych. Ale to nic. W maju 1942
        przyjechało 3 gestapowców z Biłgoraja. I zabili 200 Żydów. Samych mężczyzn.
        Najpierw zabrali do lasu 15 i kazali im doły kopać. Zastrzelili ich na miejscu.
        Resztę prowadzili główną ulicą. W tym pogromie uczestniczył przynajmniej jeden
        Polak. Wiem kto. Wtedy to młody byczek był. SKURWYSYN miał taką pałę i bił tych
        ludzi idących na śmierć. Jak uderzył w głowę to taki padał a Niemiec strzelał.
        Ten Polak zabił ok. 20 Żydów. Mówiono mi jak wykończył Żyda o nazwisku Łachman.
        Biedny, kulawy człowiek. Przy moście gdzie Nepryszka płynie - uderzył. Niemiec
        strzelił a ten się podnosi. Niemiec dalej strzela a ten we krwii chce wstać. Po
        tej masakrze u Żydów rezygacja i przygnębienie. U Polaków trwoga. Czy ich też?
        Dwa miesiące później 13 lipca Niemcy okrążyli Józefów. Żydów spędzili na rynek.
        Wtedy to klepisko było a teraz ładny park z ławkami dla zakochanych. Selekcja -
        silnych mężczyzn popędzono w kierunku Zwierzyńca. Co się z nimi stało - nie
        wiem. Reszta na śmierć. Polacy poukrywali się. Nikt nie chciał być wzięty za
        Żyda. Ale podpatrywali. Mówiła mi Pani jak jej matka zasłaniała w oknie oczy.
        Bo wszyscy wiedzieli co będzie! Żydzi - rozpacz, jęki, przerażenie. Niemcy do
        nich: "oddać pieniądze, złoto. Oddać, oddać, szybko". I taka zapamiętana scena:
        młoda, śliczna Żydówka stojąc przed Niemcem wyjęła pieniądze i porwała w
        strzępy. A ten jak nie skoczy, jak do niej strzelił to pół czaszki jej wyrwało.
        Inna scena: mała żydowska dziewczynka krzyczy w przerażeniu "Matko Boska
        ratuj!". Jeden z Niemców chyba Ślązakiem był bo zrozumiał i mówi do
        oficera: "to nie Żydówka". Żydów wożono za Winiarczykową Górę i tylko salwy
        słychać było. 1500 ludzi, dzieci, kobiety, starcy. Niemcy pojechali do innego
        miasteczka. Część z Polaków poszła później oglądać. Żadnych dołów. Tak na
        ściółce leśnej leżeli. Niektórzy z Polaków dokonali szabru. Ściągali
        buty. .......

        =================================

        bardzoi mało zrozumiałeś z artykulu Michalskiego, jeżeli doszukałeś się tam
        jakiejkolwiek martyrologii.

        Hiacynt
        • Gość: n0str0m0 ideowo sluszne, ideowo niesluszne IP: 202.108.191.* 29.01.03, 09:14
          hiacyncie

          wracam najpierw do twojej odpowiedzi
          i za nia serdecznie dziekuje
          bo wiary w lepsze u mnie brak
          i raduje gdy widze
          ze nie wszyscy do cna
          z nadziei wypaleni

          przypomniales mi slowa mojego ojca
          w roku 87 powiedzial
          "wszystkie imperia upadaja"
          ja tego tak nie widzialem

          obys i ty mial racje

          a co do tematu zastepczego?
          martyrologie dziela sie na sluszne
          (vide twoj cytat z perly)
          i niesluszne
          (o czym juz mowil ci ten co strzela zza krzaka)

          pozdrawiam

          nostromo
    • d_nutka Re:##___KLATKA EZRY___## na forum 29.01.03, 09:18
      L_H napisała:
      "Czy uczestniczysz w tych chorych rozwazaniach ze zwyklych noodoow?
      Bo chcialabym Ci powiedziec, ze piszesz obok Hiacynta,nijak nie odnoszac sie
      do jego skoltunionych obsesjami przekazow.
      Ani Snajper, ani ja nie pisalismy o usprawiedliwianiu zbrodniarzy.
      Ja napisalam i podtrzymuje, ze rozwazania Hiacynta sa jak belkot alkoholowy
      nad kotletem, wyglaszany w podlej knajpie. Dlaczego Ci sie to podoba? "

      Tylko tyle zrozumiałaś móżdżku ptasi?


      Scan wpisał:
      "Żeby o przyszłości myśleć to optymizm i szczyptę homoru
      trzeba mieć w sobie. Inaczej - pętla.
      Wyłączam się - żeby nie było że "w stadzie" zaszczuwanie
      i takie tam...
      Wpis przypadkowy."

      I Ty też w tej komitywie Scanie?
      Niewielkie moje zdziwienie.
      Domyślam się i pozostałych powiązań.


      I potem jeszcze "prezentacje" Ani, Perły i Oazy, a inni pewnie czekają na
      swoją kolejkę

      I wszystko po to, by ZNISZCZYĆ dyskusję w zarodku.
      Inni się bawią bez nas?
      Bez tych przodowników forum?
      NIE DAMY IM itd. w tym duchu

      I wy macie CZELNOŚĆ PISAĆ COKOLWIEK O RZUCANIU KAMIENIEM?

      Kurhan chcecie usypać z waszych kamieni?
      Dla kogo?
      Dla Hicynta?
      Dla mnie?
      A może jeszcze dla Tyu gdyby nieopatrznie zachęcony zaproszeniem Hiacynta
      skusił się na dyskusję tu?
      To was powinno się wsadzić do tej klatki ezry.
      Zresztą już w niej siedzicie TYLKO JESZCZE SAMI O TYM NIE WIECIE.
      Tak jak napisał snajper, jest was w tej klatce tylu już ,że nie widzicie co
      dzieje się poza klatką.
      A może kogoś wam jeszcze brakuje do wypełnienia tej klatki?

      Wstydźcie się.
      Całe wasze s..nie na forum widać gdziekolwiek się pojawiacie, czyścioszki
      moralne.


      a won mi stąd i to szybko
      załóżcie sobie własny wątek i tam czyńcie swoją sprawiedliwość z naczelną
      sprawiedliwych Anią b.
      • lady_hawk Droga Danutko 29.01.03, 10:43
        Nie trafie na te sciezki, po ktorych Twoja jazn chodzi. I nie bede probowala.
        Z gory zakladam, ze istnieja okolicznosci, dla ktorych musisz tam woim meczyc
        sie sama.
        Brednie, ktore wypisujesz powstaja wszak w Twoim umysle i obrazuja duze
        cierpienie.
        Moge Ci tylko wspolczuc.
        Ograniczone pozdro.
        L_h
      • rycho7 Klatka, moralisci, prawo i sprawiedliwosc 29.01.03, 11:10
        d_nutka napisała:

        > a won mi stąd i to szybko
        > załóżcie sobie własny wątek i tam czyńcie swoją sprawiedliwość z naczelną
        > sprawiedliwych Anią b.

        Niezmiennie w dyskusjach z D_nutka wraca sprawa sprawiedliwosci w sensie
        prawnym i moralnym. Hiacynt zalozyciel watku takze laknie sprawiedliwosci
        moralnej. Nie bede powtarzal swych argumentow prawnych pisanych wielokrotnie
        wczesniej. Ogranicze sie jedynie do "ofiar" pojawiajacych sie
        w "sprawiedliwosci" moralnej.

        Jedna z "ofiar" szczegolnie czesto wystepujaca w "polskim piekle" jest
        zawistnik. Bierny obserwator ktory ma za zle sukcesy innych. Jest on ofiara i
        domaga sie czesto "sprawiedliwosci". Jedna z zasad prawa karnego jest to, ze
        nie ma przestepstwa bez poszkodowanego. Moralista pozostawiam rozstrzygniecie
        czy zawistnik jest poszkodowany i przez kogo.

        Drugim okazem ofiary jest osobnik, ktory wczesniej niczym sie nie wykazal. Ktos
        komu niezbedne jest kombatanctwo ale nie uczestniczyl w zadnej bitwie. Jest on
        niewatpliwie ofiara losu. Ale co z jego krzywda maja wspolnego uczestnicy
        historii?

        Zawistnik i niezaspokojony sa czestymi inicjatorami dociekania sprawiedliwosci.
        Oczywiscie na drodze prawnej nie sa oni niczego uzyskac poniewaz martwa litera
        prawa pozbawia ich mozliwosci pieniactwa. Natomiast sprawiedliwosc "moralna"
        pozostawia im szerokie pole do dzialania. "Moralnosc" pozwala na takie
        ekwilibrystyki intelektualne, ze rozsadna sprawiedliwosc niknie za
        horyzontem. "Moralnosc" pozornie pozwala na tworzenie zasad "ad hoc". "Pozwala"
        na deptanie wszelkich zasad "ociezalego" prawa. Do mnie nie moze dotrzec taka
        mozliwosc, ze D_nutka preferuje tego typu "moralnosc". Hiacynta nie znam na
        tyle aby miec watpliwosci. Oczywiscie uznaje istnienie
        moralnosci "ponadczasowej" ale wspolczesnie jest ona rzadkim skarbem.

        Nazwe brutalnie, dla mnie Autorytety Moralne, ktore dopuszczaja do glosu
        zawistnikow i niezaspokojonych to zupelna zgnilizna moralna. A szczegolnie gdy
        sami sa zawistnikami i niezaspokojonymi. Czy do tych kategorii zaliczaja sie
        tutejsi "sedziowie moralni"? W wirtualu nie sposob ich rozpoznac.

        Pozdrawiam
    • d_nutka Re: _____ KLATKA dla ?????______ 29.01.03, 10:10
      Komu przeszkadza forum swobodnej wymiany poglądów pomiędzy wolnymi ludźmi?

      Kimkolwiek jesteś ty, królu pacynek.
      Jakiekolwiek plany sobie układasz
      Pamiętaj: TY SIĘ BOISZ
      A gdy się lękasz-to już jest po tobie.

      To co chcesz zyskać, czego nie chcesz stracić
      Wszystko, cokolwiek świat już tobie sprzedał
      Ma swoją cenę i ty ją zapłacisz
      Bo my wolnej myśli nie damy zatracić.
      • Gość: Ania ReWolna wymiana mysli... IP: *.upc.chello.be 29.01.03, 10:35
        d_nutka napisała:

        > Komu przeszkadza forum swobodnej wymiany poglądów pomiędzy wolnymi ludźmi?
        >
        > Kimkolwiek jesteś ty, królu pacynek.
        > Jakiekolwiek plany sobie układasz
        > Pamiętaj: TY SIĘ BOISZ
        > A gdy się lękasz-to już jest po tobie.
        >
        > To co chcesz zyskać, czego nie chcesz stracić
        > Wszystko, cokolwiek świat już tobie sprzedał
        > Ma swoją cenę i ty ją zapłacisz
        > Bo my wolnej myśli nie damy zatracić.



        .Wolna wymiana mysli wg pani D-anutki

        "won mi stąd i to szybko
        załóżcie sobie własny wątek i tam czyńcie swoją sprawiedliwość z naczelną
        sprawiedliwych Anią b."

        Tak wg ciebie wyglada wolna wymiana mysli?Raz mnie wypedzalas na kraj teraz
        mnie wypedzasz z watka.To ja moze teraz bede cie pytac za kazdym razem czy moge
        cos napisac?A moze bede ci wysylac posty do ocenzurowania ?

        • d_nutka Re: ReWolna wymiana mysli... 29.01.03, 11:27
          Zlepek naczelnej sprawiedliwej Ani b.

          d_nutka napisała:

          > Komu przeszkadza forum swobodnej wymiany poglądów pomiędzy wolnymi ludźmi?
          >
          > Kimkolwiek jesteś ty, królu pacynek.
          > Jakiekolwiek plany sobie układasz
          > Pamiętaj: TY SIĘ BOISZ
          > A gdy się lękasz-to już jest po tobie.
          >
          > To co chcesz zyskać, czego nie chcesz stracić
          > Wszystko, cokolwiek świat już tobie sprzedał
          > Ma swoją cenę i ty ją zapłacisz
          > Bo my wolnej myśli nie damy zatracić.



          .Wolna wymiana mysli wg pani D-anutki

          "won mi stąd i to szybko
          załóżcie sobie własny wątek i tam czyńcie swoją sprawiedliwość z naczelną
          sprawiedliwych Anią b."

          Tak wg ciebie wyglada wolna wymiana mysli?Raz mnie wypedzalas na kraj teraz
          mnie wypedzasz z watka.To ja moze teraz bede cie pytac za kazdym razem czy moge
          cos napisac?A moze bede ci wysylac posty do ocenzurowania ?


          a teraz mój zlepek
          tak według mnie wygląaada wolna wymiana myśli.
          Wolność to też wolność z kim się ma ochotę na forum rozmawiać.
          Wątków ci na forum dostatek.
          Zapytajcie się gospodarza wątku czy jemu taka forma dyskusji odpowiada.
          Jeśli odpowie,że tak, to ja zejdę, bo mi nie odpowiada.
          I tak rozumiem swoją i Hiacynta , jako autora wątku, wolność.

          Hiacyncie
          Ty do tego wątku zaprosiłeś jedną z osób z którą miałeś ochotę podyskutować tu
          na forum na interesujący cię temat. Pewnie też wiesz kto i dlaczego był powodem
          dlaczego zaproszona przez ciebie do dyskusji osoba jest tu i teraz nieobecna.
          Mnie też by zależało zapoznać się z wymianą waszych poglądów tu na forum
          właśnie.
          I moja wolność poznawcza została ograniczona przez rzuczacy kamieniami, którzy
          mówią, że to nie kamienie, bo to co oni trzymają w zanadrzu czy w garści to
          wolność się nazywa-właśnie.
          Kamienie?
          A fe!
          Kamieniami się nie godzi.
          Kamieniami to niehumanitarnie.
          Teraz mamy postęp i inne nowoczesne metody.
          Itd. w tym mętlikowym duchu.

          • Gość: Hiacynt Danutko IP: 195.205.252.* 29.01.03, 23:31
            d_nutka napisała:

            > Hiacyncie
            > Ty do tego wątku zaprosiłeś jedną z osób z którą miałeś ochotę podyskutować
            > tu na forum na interesujący cię temat. Pewnie też wiesz kto i dlaczego był
            > powodem dlaczego zaproszona przez ciebie do dyskusji osoba jest tu i teraz
            > nieobecna. Mnie też by zależało zapoznać się z wymianą waszych poglądów tu na
            > forum właśnie.

            Danutko

            bardzo mi zależy na głosie Tyu i ponownie go poproszę o napisanie listu
            - czy też listów. Szanuję jego decyzję nie pisania na forum, ale mam nadzieję,
            że uczyni wyjątek po starej znajomości - przyjacielskiej znajomości.
            Myślę, że gdy uzbiera się trochę listów, Tyu zajmie stanowisko.
            Prawdopodobnie się z nim nie zgodzę, nawet na pewno smile ale jego punkt
            widzenia i argumentacja będzie ważna.
            W jakim punkcie jesteśmy - stojąc w miejscu - czy tak ma pozostać??

            pozdrawiam

            Hiacynt
      • rycho7 Cytat z mowy tronowej? 29.01.03, 11:15
        d_nutka napisała:

        > Komu przeszkadza forum swobodnej wymiany poglądów pomiędzy wolnymi ludźmi?
        >
        > Kimkolwiek jesteś ty, królu pacynek.
        > Jakiekolwiek plany sobie układasz
        > Pamiętaj: TY SIĘ BOISZ
        > A gdy się lękasz-to już jest po tobie.
        >
        > To co chcesz zyskać, czego nie chcesz stracić
        > Wszystko, cokolwiek świat już tobie sprzedał
        > Ma swoją cenę i ty ją zapłacisz
        > Bo my wolnej myśli nie damy zatracić.

        Przepraszam, czy powyzsze to cytat z Mein Kampf? Niestety oryginalu nie udalo
        mi sie nabyc w ksiegarni.

        Niech zyje
    • miriamfirst_ Re: _____________& #35 & #35 ___KLATKA EZRY___& #35 & #35 ___________ 29.01.03, 12:34
      Właściwie jestem przeciwna łączeniu twórczości z tzw "życiem" ich autorów.
      Przypadek, tak, nieprzypadkowo używam słowa "przypadek" Ezry Pounda jest
      szczególnie jaskrawy. I przykry. Dla mnie, bo lubię jego poezję. Przypdaek
      czyli życie i to, co mówił. Z niego jego poezja, a jednak przymiotnik piękna,
      będzie banalnym słówkiem. Padło tu nazwisko prof Marii Janion i "Jej pokuty"
      czy, delikatnie piszac, nie przesadzacie łącząc te dwa nazwiska, pisząc je obok
      siebie w tym samym temacie? Łącząc twórczość z życiem, potepimy właściwie
      wszystkich twórców, mamy taką szansę. W skrócie: Gałczyński i jego łzy nad
      śmiercią Stalina. Broniewski - postać tragiczna, legionista - kłaniał
      się "czapką do ziemi" Moskalom. Czy nie powinniśmy sięgnąć - jesli już to
      robimy - głebiej w powody dla których ci ludzie mówili tak jak mówili. Ale w
      ten sposób potępimy również Marię Curie, bo w swoim życiu miała niezwykle
      niechlubny przypadek, nie-polityczny- którym podniszczyła na pewnien czas swój
      wizerunek. Propozycja nie łączenia twórczości z życiem może być odczytana jako
      paradoksalna. Czy rzeczywiście?

      Pozdrawiam, Miriam
      • d_nutka Re: _____________& & #35 35 & & #35 35 ___KLATKA EZRY 29.01.03, 13:14
        Jedna z dyskutantek ma wątpliwości czy można nazwać paradoksem NIE łączenie
        twórczości artystycznej czy jakiekolwiek innej działalności publicznej z życiem
        prywatnym.
        Co w tym przypadku, NIE łączenia, ma oznaczać ów paradoks o tym autorka pomysłu
        nie wspomina.

        paradoks-rozumowanie o pozornie oczywistej prawdziwości jego elementów, ale-
        wskutek zawartego w nim błędu lub nieostrości wyrażeń-prowadzące do wniosków
        jawnie sprzecznych ze sobą (def. z leksykonu PWN).

        I co nam proponuje autorka postu z pomysłem na zastosowanie paradoksu właśnie w
        poszukaniu PRAWDY?

        No to ja stawiam pytanie.
        Czy twórca(autor) dzieła literackiego, politycznego,gospodarczego,naukowego
        itd. nie odpowiada za swoje dzieło?
        Jeśli nie on- to KTO?
        Tworzymy bez odpowiedzialności?
        Jak tu i teraz na forum?

        BARDZO WYGODNE

        Zwłaszcza dla rzucaczy kamieniami z za krzaka.

        • d_nutka Re: _____________& & & #35 35 35 & & & #35 35 29.01.03, 13:27
          Jakby ktoś miał problemy ze zrozumieniem powyższych postów z numerkami w
          temacie to ma dowód na to jak trudno poruszać się po ścieżkach paradoksu nie
          wiedząc dokładnie co paradoksem chce się nazwać.

          ale co my wiemy o logice paradoksalnej
        • Gość: Ania Re: _____________& & & #35 35 35 & & & #35 35 IP: *.upc.chello.be 29.01.03, 13:30
          Jest tu koncowka artykulu z RZEPY Renaty Gorczynskiej o Tuwimie.




          "Czy mamy zapomnieć o jego szaleństwach ideologicznych? Chyba nie, skoro sama o
          nich przypominam. Myślę jednak, że nie należy z tej okazji uruchamiać
          zardzewiałego pręgierza, lecz przyjąć fakty do wiadomości. Dlatego zacytuję na
          koniec zapis Jana Lechonia z pierwszego tomu "Dzienników". Pod datą 19 stycznia
          1950 roku ich autor napisał: "Wszystko między mną a Tuwimem zerwane na zawsze
          oprócz poezji. W niej będzie jego ułaskawienie"."


          W watku po,w ktorym cytowany byl ten artykul podpisalam sie pod tym co napisal
          Lechon.
          Wiec zgdzam sie,ze Tuwim wielkim poeta byl,ale ocenia sie inaczej poete ,a
          inaczej czlowieka.
          Kogos kto kiedys swiadomie wspieral zbrodniczy system nie moge uwazac za
          autorytet moralny,ktory bedzie mnie pouczal to chyba zrozumiale...
          • miriamfirst_ Re: _____________dzieło, twórca... 29.01.03, 15:19

            Z czego wynika dzieło? Co konstytuuje dzieło? Gdzie tkwi prawda o twórcy? W
            jego dziele czy biografii? Czy nie "Zaczarowana dorożka" będzie fałszym
            wierszem i tonem, straci swoje wartości, ponieważ twórca napisał czołobitny
            wiersz o Stalinie? W ocenie dzieła bierzemy pod uwagę biografię twórcy?
            Chyba, ze dzieło służy systemowi politycznemu i będzie dziełem propagandowym,
            przykład - Leni Riefestahl i jej filmy - nieskazitelne w formie, to trzeba
            przyznać obiektywnie. Czy mesje Gombrowicza "Ferdydurke", "Iwona księżniczka
            Burgunda" traci, kiedy czytamy jego konformistyczna postawę w Dziennikach? Czy
            dzieło Witkacego zostanie zdyskwalifikowane dlatego, ponieważ stwarzał je popd
            wpływem narkotyków? Albo przestaniemy zachwycać się dziełami Michała Anioła i
            Leonarda da Vinci ponieważ nie lubimy homoseksualitów a oni nimi byli? Czy Św
            Anna Samotrzecia straci na wartości? Czy Watykan - ponieważ potępia takie
            orientacje seksualne powinien zmienić siedzibę? Zniszczyć wnętrze Kaplicy
            Sykstyńskiej?

            A czy w tym wszystkim jest miejsce na pytanie: czym kierował się twórca
            stwarzając takie, a nie inne dzieło. I to jest już "jazda bez trzymanki" bo
            idziemy coraz głębiej w labirynty etyczne i moralne.
            Czy matka, która kradnie dla swego dziecka jedzenie jest złym człowiekiem? Z
            punktu widzenia prawa i dekalogu - złamała normy. No to co będzie?
            Temat rzeka? Żeby nie pogubić się w rozmyślaniach, i rozpocząć dywagacje trzeba
            oddzielić dzieło od twórcy. Jest także szkoła poznania twórcy poprzez analizę
            jego dzieła... Musimy przyjąć kryteriasmile


            Na razie życie, które jest nieustannym paradoxemsmile) odrywa mnie od dyskusji

            pozdro, Miriam

        • Gość: Perła obłuda jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.03, 14:23
          d_nutka napisała:


          > Tworzymy bez odpowiedzialności?
          > Jak tu i teraz na forum?
          >
          > BARDZO WYGODNE
          >
          > Zwłaszcza dla rzucaczy kamieniami z za krzaka.
          >

          Wygodne, to fakt jest. Kto napisał tutaj do innej Osoby: "pies ci mordę lizał"?
          To taki klasyczny kamień zza krzaka był.
          Jesteś fałszywym człowiekiem Danka.

          Perła
          • d_nutka Re: obłuda jest 29.01.03, 14:42
            Gość portalu: Perła napisał(a):


            >
            > Jesteś fałszywym człowiekiem Danka.
            >
            > Perła


            a co się dziwisz Perło?
            przecież nie kto inny jak nasz wspólny przyjaciel napisał tu niedawno: fałszywe
            klejnoty zostają na forum

            NO I MIAŁ RACJĘ

            brawo Tyu
            rzut kamieniem z za krzaka?
            przecież otwartym tekstem napisał
            Danka
    • pro100 Szewca się nie czepiają o poglądy. 29.01.03, 15:54
      Albo dobre buty robi albo partacz. Poeta i górnik dla chleba robi. Albo
      kupujesz wyrób, albo nie. A od reszty wara.
      • Gość: n0str0m0 anty-pro... czy do konca prawda? IP: 202.108.191.* 30.01.03, 06:51
        > Albo dobre buty robi albo partacz. Poeta i górnik dla chleba robi. Albo
        > kupujesz wyrób, albo nie. A od reszty wara.

        w sumie ladnie naisane
        ale...

        poezja nie zawsze o kwiatkach tylko

        "zaszumcie nam, zalopoczcie"
        iwan bezdomny sie klania
        obnazajac kulacka moralnosc
        poetow rewolucyjnych...

        czy polityk moze byc osoba prywatna?
        czy przywdca duchowy moze byc pedofilem?
        czy prezydent moze dawac przyklad niemoralnosci?

        buty czesciowo tylko sa przekaznikiem ideologii
        polityka natomiast czy religia
        sa jej kwintesencja

        kto wzorem jest ghandi a moze clinton czy magister?
        brak konsekwencji prowadzi do martwicy moralnej
        i upadku autorytetu

        nostromo
        • pro100 czepiałbym sie tylko 30.01.03, 08:35
          Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

          > > Albo dobre buty robi albo partacz. Poeta i górnik dla chleba robi. Albo
          > > kupujesz wyrób, albo nie. A od reszty wara.
          >
          > w sumie ladnie naisane
          > ale...
          >
          > poezja nie zawsze o kwiatkach tylko
          >
          > "zaszumcie nam, zalopoczcie"
          > iwan bezdomny sie klania
          > obnazajac kulacka moralnosc
          > poetow rewolucyjnych...
          >
          > czy polityk moze byc osoba prywatna?
          > czy przywdca duchowy moze byc pedofilem?
          > czy prezydent moze dawac przyklad niemoralnosci?
          >
          > buty czesciowo tylko sa przekaznikiem ideologii
          > polityka natomiast czy religia
          > sa jej kwintesencja
          >
          > kto wzorem jest ghandi a moze clinton czy magister?
          > brak konsekwencji prowadzi do martwicy moralnej
          > i upadku autorytetu
          >
          > nostromo

          tych z pretensjami do "rzadu dusz" - czyli de fakto w polityce robiących. W
          szkołach to wysypki dostawałem jak nadęte polonistki zaczynały tokować pt "co
          poeta chciał przez to powiedzieć".
          Jesteś poetą. Budzisz się rano. Kac gigant, na klina ani dudu, w portfelu
          suchoty. Łypiesz przekrwionym oczętem "co by tu sprzedać". Jak kupią "Stalina
          pamięci rapsod żałobny" to zapieprzasz jeno dym idzie. Potem możesz śmiać się w
          kułak, że za takie g.. zapłacili jak za zboże. Ale zostało. I potem kretyni
          uczenie rozprawiają o "motywach". A był jeden, za cóś "chlebuś" trza kupić.
          I tyle nam poeta chciał powiedzieć.

          Tylko z czego by żyły polonistki.

          pozdr anty
        • Gość: Hiacynt ____________kompromis za trzydzieści srebrników IP: 195.205.252.* 30.01.03, 21:40

          Anty, czyli pro napisał:

          Albo dobre buty robi albo partacz. Poeta i górnik dla chleba robi. Albo
          kupujesz wyrób, albo nie. A od reszty wara.

          n0str0m0 napisał:

          w sumie ladnie naisane
          ale...
          poezja nie zawsze o kwiatkach tylko

          ===================================================

          jest to fragment eseju Wiesława Szymańskiego, profesora UJ, powieściopisarza,
          krytyka literackiego, członka PEN - clubu.

          Drugą częśc wkleję Nurniemu. O Miłoszu. Cenię poezję Miłosza, ale mistrz, też
          podlega krytyce. Od mistrza tym więcej należy wymagać. Tym bardziej musi
          zważać na to co mówi.

          "Literatura i literaci. Dzieła i ich twórcy. Pierwsze ważne, drugie — nie?
          Wychowani na „Tekstach" pierwszych i drugich, na „NaGłosie" i „Dekadzie
          Literackiej" powiedzą: cóż za ignorancja. Kogóż dzisiaj obchodzi pisarz?
          Niechże będzie kim chce. Liczy się tylko piękno dzieła, jego pełnia
          (o prawdzie na ogół sienie mówi). A jednak niezupełnie tak jest.

          Święty Tomasz powiedział: „Sztuka jest właściwą znajomością tego, co należy
          robić" (Summa theologie). A w innej summie. aleksandryjskiej to samo, tylko
          nieco szerzej: „Sztuka jest zasadą działania i refleksji nad tym, co należy
          zrobić". A więc dzieło schodzi jak gdyby na plan drugi. Zawiera w sobie element
          poznawczy (ratio) i twórczy (faciendi) to prawda, lecz procesy te nie są
          autonomiczne. Są świadomie przez twórcę w jego dzieło „włożone", a ta
          świadomość jest potwierdzona własną postawą, własnym życiem.

          Dwudziestowieczny uczeń świętego Tomasza, Jacques Maritain, a z kolei u nas
          wyznawcy Maritaina: Ludwik Fryde, Teresa Landy, częściowo Józef Czechowicz,
          niektórzy żagaryści, a także i „socjalista" Gustawa Herling-Grudziński.
          wyraźnie mieli odwagę mówić, że między dziełem a jego twórcą istnieje
          integralny związek.

          Trudno od immoralisty domagać się dzieła moralnego. Albo lepiej: w
          moralistycznym dziele immoralisty zawsze mimo wszystko odkryje się fałsz.
          choćby smugę fałszu. Sadzę, że ważne jest podkreślenie, kiedy ujawnia się
          wyraźnie ta tendencja, aby mimo wszystko domagać się od artysty postawy
          przybliżonej do tej, którą opisuje w swoich dziełach. Wtedy, gdy rzeczywistość
          domaga się wzmożonej czujności, wzmożonej o niej samowiedzy. Pod koniec lat
          trzydziestych tę czujność wykazały młode umysły demaskujące zagrożenie ze
          Wschodu i Zachodu. To oni. młodzi poeci, młodzi krytycy zaczęli mówić o
          heroizmie i pisać o heroizmie jako koniecznej, bezwzględnej i jedynej postawie
          wobec nadciągającej Czarnej Nocy. Ze starszego od nich pokolenia rozumiał to
          Ferdynand Goetel (także młodszy znacznie Konstanty Troczyński).

          Zaczęli domagać się prawdziwych autorytetów. Nic tylko dziel mówiących o
          prawdzie, lecz i twórców życiem swoim tę prawdę poświadczających.
          I to wołanie jakże szybko tragicznie się spełniło. Gajcy, Baczyński.
          Trzebiński. Stroiński. „Nie wiedziałeś, że dłoń, którą uczyłeś śpiewać
          potrafi nienawidzieć i pięścią grubieć pełną" — pisał ten pierwszy, autor Widm.

          Po tej nocy trwającej pięć lat przyszła noc o wiele, wiele dłuższa i równie
          niemal krwawa. Przez kilka powojennych lat wszystko rozumiejący i wszystkim
          dysponujący polscy (moskiewscy) komuniści, często rówieśnicy, o tamtych
          młodych, już nieżyjących, domagających się kiedyś heroizmu, mówili,
          że to byli faszyści.

          Znamienne, że dzisiaj ten termin, jako oskarżenie, znowu wychodzi z ust dawnych
          (ukrytych) komunistów. I ci polscy (moskiewscy) komuniści cieszyli się, że
          niewielu tych „faszystów" pozostało przy życiu po roku 1945. A ilu ich sami
          jeszcze zlikwidowali w ciągu następnych lat? Ilu? Tak naprawdę nikt nie wie.
          Bo to oni, ci likwidatorzy polskiej inteligencji, trzymają nadal klucz do
          polskiej historii. Rzeczywistość współczesna, ostatnie jej lata, także wymaga
          czujności. Nie bez przyczyny Jan Paweł II w swojej książce (Przekroczyć próg
          nadziei} tak często i tak wyraźnie mówi o obowiązku heroizmu. I domaga się go —
          od każdego człowieka."

          =======================

          dwie myśli są dla naszej dyskusji ważne.
          Pierwsza:
          "aby mimo wszystko domagać się od artysty postawy przybliżonej do tej,
          którą opisuje (...) gdy rzeczywistość domaga się wzmożonej czujności,
          wzmożonej o niej samowiedzy" i druga, że likwidatorzy polskiej inteligencji
          nadal dzierźą klucz do polskiej historii.


          Hiacynt


    • =kapral= Zawsze zastanawiałem się, dlaczego 30.01.03, 08:48
      Zawsze zastanawiałem się, dlaczego po śmierci Stalina nie przetoczyła się po Polsce fala aktów odwetu, zwykłej pomsty na katach, których adresy wcale nie trudno było ustalić.

      Za tortury podczas śledztw, za psychiczne znęcanie się, za zabijanie zza biurka.

      Czy dlatego nie, że - intuicyjnie lub świadomie - odmiennie waloryzowano nazizm i komunizm?

      Czy też może dlatego, że odwet musiałby dotyczyć Polaków, a więc nas samych? Że wobec tego odsłoniłby głęboką rysę w naszych wyobrażeniach o nas samych?

      Że dziś, gdybyśmy do końca rozliczali przeszłość, to my sami oglądalibyśmy siebie samych wystawionych przez nas samych w klatce na wzgardę i pośmiewisko nas samych?

      =


      • rycho7 Re: Zawsze zastanawiałem się, dlaczego 30.01.03, 09:27
        =kapral= napisał:

        > Zawsze zastanawiałem się, dlaczego po śmierci Stalina nie przetoczyła się po
        Po
        > lsce fala aktów odwetu, zwykłej pomsty na katach, których adresy wcale nie
        trud
        > no było ustalić.

        Ten watek jest przeznaczony dla pieknoduchow. Tacy maja klopoty w rozeznaniu
        rzeczywistosci. Totez takim tlumacze.

        Od prawie 1000 lat na terenie Polski funkcjonuje panstwo. Panstwo to
        instytucja, ktora legalizuje mafijny riket (podatki) i posluguje sie terrorem
        panstwowym. To sa funkcje panstwa niezaleznie od ustroju, ideologii, religii i
        jakichs tam innych. Fala aktow odwetu bylaby przejeciem przez obywateli funkcji
        panstwa. Bylaby anarchia - a to jest be.

        W sferze moralnosci pieknoduchy moga sobie urzadzac samosady. Ale od realu
        wara. Ponial?
      • d_nutka Re: Czy tylko o "rząd dusz" chodzi? 30.01.03, 09:34
        kapral napisał:
        "Zawsze zastanawiałem się, dlaczego po śmierci Stalina nie przetoczyła się po
        Polsce fala aktów odwetu, zwykłej pomsty na katach, których adresy wcale nie
        trudno było ustalić.

        Za tortury podczas śledztw, za psychiczne znęcanie się, za zabijanie zza biurka.

        Czy dlatego nie, że - intuicyjnie lub świadomie - odmiennie waloryzowano nazizm
        i komunizm?

        Czy też może dlatego, że odwet musiałby dotyczyć Polaków, a więc nas samych? Że
        wobec tego odsłoniłby głęboką rysę w naszych wyobrażeniach o nas samych?

        Że dziś, gdybyśmy do końca rozliczali przeszłość, to my sami oglądalibyśmy
        siebie samych wystawionych przez nas samych w klatce na wzgardę i pośmiewisko
        nas samych?"

        D. Bardzo ważne pytania zadał kapral. Na jedno (pierwsze) wydaje mi się, że
        mogę odpowiedzieć już teraz.
        W tamtych czasach i długo jeszcze potem, intuicyjnie i świadomie odmiennie
        waloryzujemy nazizm i komunizm. Może ta odmienność waloryzacji wynika z naszego
        położenia; czy byliśmy(jesteśmy) ofiarą nazizmu czy też komunizmu. Dziś jeszcze
        łatwiej mi jest bardziej piętnować faszyzm niż komunizm. Pewnie to mój
        subiektywizm jest, bo policzywszy ofiary z jednej i drugiej strony ...... Dla
        mnie pewien subiektywizm z patrzenia na faszyzm (hitleryzm raczej) bierze się
        stąd, że do dokonano planowej zagłady też i mojego narodu. Z drugiej jednak
        strony wiem, że komunizm planował i wykonywał zagładę niewygodnej dla siebie
        klasy społecznej jaką była i jest inteligencja. Na tej wiec płaszczyźnie obydwa
        systemy są zbrodnicze.







        Nostromo napiał:
        "poezja nie zawsze o kwiatkach tylko

        "zaszumcie nam, zalopoczcie"
        iwan bezdomny sie klania
        obnazajac kulacka moralnosc
        poetow rewolucyjnych...

        czy polityk moze byc osoba prywatna?
        czy przywdca duchowy moze byc pedofilem?
        czy prezydent moze dawac przyklad niemoralnosci?

        buty czesciowo tylko sa przekaznikiem ideologii
        polityka natomiast czy religia
        sa jej kwintesencja

        kto wzorem jest ghandi a moze clinton czy magister?
        brak konsekwencji prowadzi do martwicy moralnej
        i upadku autorytetu"

        D. i dla mnie też są to ważne pytania, które postawił nostromo, i zgadzam się z
        końcową tezą nostromo, że "brak konsekwencji prowadzi do martwicy moralnej i
        upadku autorytetu", i dodam, że dlatego WAŻNE jest dla mnie by twórca świadczył
        swoją postawą moralną o swoim dziele.
        Trudno istnieć dziełu bez autorytetu jego twórcy. Traci na tej rozbieżności
        albo dzieło albo autorytet twórcy a przeważnie oba składniki dzieła. Czy ten
        co je rozdziela (twórcę od jego dzieła) postępuje nadal moralnie?


        pro100 napisał:
        "tych z pretensjami do "rzadu dusz" - czyli de fakto w polityce robiących. W
        szkołach to wysypki dostawałem jak nadęte polonistki zaczynały tokować pt ["co
        poeta chciał przez to powiedzieć"].
        Jesteś poetą. Budzisz się rano. Kac gigant, na klina ani dudu, w portfelu
        suchoty. Łypiesz przekrwionym oczętem "co by tu sprzedać". Jak kupią "Stalina
        pamięci rapsod żałobny" to zapieprzasz jeno dym idzie. Potem możesz śmiać się w
        kułak, że za takie g.. zapłacili jak za zboże. Ale zostało. I potem kretyni
        uczenie rozprawiają o "motywach". A był jeden, za cóś "chlebuś" trza kupić.
        I tyle nam poeta chciał powiedzieć.

        Tylko z czego by żyły polonistki."

        D. prosto100 ma chyba rację pisząc " dla chleba panie, dla chleba".
        A czasem, jak coś mu innego też w "duszy gra" stworzy arcydzieło.
        I powstał tym sposobem problem dla potomnych. Jak oddzielić twórcę od jego
        dzieła? Czy w ogóle należy oddzielać? A jeśli-to DLACZEGO?
        Może właśnie dlatego by nie dochodziło do "martwicy moralnej" jak napisał
        nostromo.

        Danka
      • Gość: Hiacynt błyskawiczny proces_____& & #35 8222;Teraz będą nas wieszać" IP: 195.205.252.* 30.01.03, 10:10
        =kapral= napisał:

        > Zawsze zastanawiałem się, dlaczego po śmierci Stalina nie przetoczyła się po
        > Polsce fala aktów odwetu, zwykłej pomsty na katach, których adresy wcale nie
        > trudno było ustalić.

        " Można zapewne napisać historię PRL jako dzieje prób przedarcia się „głosu
        ludu" przez zaporę kłamstw zbudowaną rękami aparatu władzy przy wydatnej (do
        pewnego czasu) pomocy „środowisk intelektualnych". Pamiętam wyznanie jednego z
        czołowych intelektualistów w Kraju, partyjnego luminarza, o tym jak się poczuł
        upokorzony i wystrychnięty na dudka, gdy „tajny raport" Chruszczowa potwierdził
        w praktyce „antyustrojową paplaninę bab z magla i wszelakiego reakcyjnego
        motłochu".

        Wybuch rewolty poznańskiej zastał Jana Kolta w Maisons-Laffitte. Na wieść o
        odezwaniu się „głosu ludu" znakomity przedstawiciel „środowisk intelektualnych"
        zasłabł i wyszeptał: „Teraz będą nas wieszać".

        Podaję za Herlingiem Grudzińskim - dobry rocznik jego Dzienników - 1989-1983.
        Żółkiewski i Kott przeprowadzali czystkę w humanistyce polskiej. Bedzie okazja
        napisać. Stąd ten wątek między innymi. Maria Janion, krocząca w latach
        stalinowskich ścieżką szybkiego awansu, ich protegowana, obecnie z stojąc
        na "wysokich obcasach" nas poucza. Próbuje rozliczać Polaków, uprzednio nie
        rozmiczywscy komunizmu i swojej w nim roli.

        > Czy też może dlatego, że odwet musiałby dotyczyć Polaków, a więc nas samych?
        > Że wobec tego odsłoniłby głęboką rysę w naszych wyobrażeniach o nas samych?
        > Że dziś, gdybyśmy do końca rozliczali przeszłość, to my sami oglądalibyśmy
        > siebie samych wystawionych przez nas samych w klatce na wzgardę i pośmiewisko
        > nas samych?

        Wystarczy, że poczytasz o okupacji w Polsce. Ilu Polaków zginęło właśnie z ręki
        Polaków za kolaborację, za rabowanie, za należenie do band napadających na
        wioski. Twoja teza jest nie do utrzymania.

        pozdrawiam

        Hiacynt

        cytat dla Felicii - której uczucia "Żcie towarzyskie i uczuciowe" Tyrmanda nie
        przypadły do gustu. Akurat z tej samej strony Herlinga, dlatego szkoda, by się
        taki piękny intelektualny cytat zmarnował.

        "Kwestię „ukąszenia heglowskiego", „fascynacji stawaniem się historycznym"
        i „potęgi diamatu" ilustruje nieźle,choć na drobną skalę, epizod opowiedziany
        przez Nikołaja Tołstoja w książce The Tolstoys:

        Twenty-four Generations ofRussian History 1353-1983. Chodzi o Aleksieja
        Tołstoja. W roku 1929 postanowiono wystawić jego sztukę o Piotrze Wielkim.
        Obawiając się oskarżenia o nadmierną gloryfikację budowniczego Petersburga i
        zwycięzcy pod Połtawą, dyrektor teatru Bierseniew zaprosił generalnego
        sekretarza na próbę generalną. Stalin opuścił lożę przed zapadnięciem kurtyny.
        Przerażony Bierseniew wybiegł za nim, w nadziei że zdoła go udobruchać w drodze
        do limuzyny. Tymczasem w teatrze, po zapadnięciu kurtyny, zaczęli się
        jeden za drugim gramolić na scenę krytycy teatralni („intelektualiści"),
        by w wyścigu plucia napiętnować sztukę Tołstoja jako „nędzny wybryk propagandy
        monarchistycznej". Gdy jedenasty mówca skończy swoje wystąpienie, Bierseniew
        pojawił się w drzwiach sali.
        Wszedł na scenę przypomniał zebranym dialektyczny aforyzm, że „prawda rodzi
        się ze zderzenia rozbieżnych opinii", pogratulował jedenastu mówcom
        jednomyślności. Po czym dodał, że w tym wypadku twórcze zderzenie rozbieżnych
        opinii jest zasługą Stalina, który sztukę Tołstoja uważa za wspaniałą pod
        każdym względem, z jednym tylko małym defektem niedostatecznej „heroizacji"
        Piotra Wielkiego. Nagłą ciszę przerwało po chwili crescendo oklasków i wiwatów
        na cześć Stalina.

        W wyniku błyskawicznego procesu dialektycznego narodziła się prawda:
        odtąd sztuke Toіstoja wynoszono pod niebiosa w recenzjach, odczytach,
        przemówieniach. "

        Hiacynt
        • =kapral= Re: błyskawiczny proces_____& & & #35 35 8222;Te 30.01.03, 10:59
          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

          > =kapral= napisał:
          >
          > > Zawsze zastanawiałem się, dlaczego po śmierci Stalina nie przetoczyła się
          > po
          > > Polsce fala aktów odwetu, zwykłej pomsty na katach, których adresy wcale n
          > ie
          > > trudno było ustalić.
          >
          > " Można zapewne napisać historię PRL jako dzieje prób przedarcia się ?gło
          > su
          > ludu" przez zaporę kłamstw zbudowaną rękami aparatu władzy przy wydatnej (do
          > pewnego czasu) pomocy ?środowisk intelektualnych". Pamiętam wyznanie jedn
          > ego z
          > czołowych intelektualistów w Kraju, partyjnego luminarza, o tym jak się poczuł
          > upokorzony i wystrychnięty na dudka, gdy ?tajny raport" Chruszczowa potwi
          > erdził
          > w praktyce ?antyustrojową paplaninę bab z magla i wszelakiego reakcyjnego
          >
          > motłochu".
          >
          > Wybuch rewolty poznańskiej zastał Jana Kolta w Maisons-Laffitte. Na wieść o
          > odezwaniu się ?głosu ludu" znakomity przedstawiciel ?środowisk inte
          > lektualnych"
          > zasłabł i wyszeptał: ?Teraz będą nas wieszać".
          >
          > Podaję za Herlingiem Grudzińskim - dobry rocznik jego Dzienników - 1989-1983.
          > Żółkiewski i Kott przeprowadzali czystkę w humanistyce polskiej. Bedzie okazja
          > napisać. Stąd ten wątek między innymi. Maria Janion, krocząca w latach
          > stalinowskich ścieżką szybkiego awansu, ich protegowana, obecnie z stojąc
          > na "wysokich obcasach" nas poucza. Próbuje rozliczać Polaków, uprzednio nie
          > rozmiczywscy komunizmu i swojej w nim roli.
          >
          > > Czy też może dlatego, że odwet musiałby dotyczyć Polaków, a więc nas samyc
          > h?
          > > Że wobec tego odsłoniłby głęboką rysę w naszych wyobrażeniach o nas samych
          > ?
          > > Że dziś, gdybyśmy do końca rozliczali przeszłość, to my sami oglądalibyśmy
          >
          > > siebie samych wystawionych przez nas samych w klatce na wzgardę i pośmiewi
          > sko
          > > nas samych?
          >
          > Wystarczy, że poczytasz o okupacji w Polsce. Ilu Polaków zginęło właśnie z ręki
          >
          > Polaków za kolaborację, za rabowanie, za należenie do band napadających na
          > wioski. Twoja teza jest nie do utrzymania.
          >
          > pozdrawiam
          >
          > Hiacynt

          Czytałem. I dlatego właśnie zadaję te pytania. Zadaję pytania, nie formułuję tez. Różnica jest mi znana.

          Po wojnie.

          Czym się kierować, kiedy podziały w poprzek rodzin, powszechne współuczestnictwo w Małej Kolaboracji?

          =


          • =kapral= Gdzie klatka? Wewnątrz - na zewnątrz? 31.01.03, 00:47
            =kapral= napisał:

            > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
            >
            > > =kapral= napisał:
            > >

            >
            > Po wojnie.
            >
            > Czym się kierować, kiedy podziały w poprzek rodzin, powszechne
            > współuczestnictwo w Małej Kolaboracji?
            >
            > =
            >

            Ucieczka od winy -
        • felicia O lekturach i nie tylko 31.01.03, 11:51
          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

          > cytat dla Felicii - której uczucia "Żcie towarzyskie i uczuciowe" Tyrmanda
          nie
          > przypadły do gustu. Akurat z tej samej strony Herlinga, dlatego szkoda, by
          się
          > taki piękny intelektualny cytat zmarnował.

          (...)
          Przytoczoną przez ciebie opowieść przeczytałam z zainteresowaniem. A swoją
          drogą to z tego A. Tołstoja to była szuja pierwszej klasy. To straszne czasy.
          Czy ludzie w tak strasznych czasach nie mogą być inni? Tak mi ż a l ich
          wszystkich: i tych heroicznych, i tych szujowatych, zeszmaconych; plujących i
          opluwanych. To relatywizm moralny?
          Są ofiary i są kaci. Jest czas, gdy wkracza prawo. Można osądzić zbrodnie,
          które się udowodni. Co z winami intuicyjnie wyczuwanymi, co z winami, których
          nie można jako zbrodni osądzić. Klatka Pounda? Możemy dzisiaj sobie pozwolić na
          tyle ostracyzmu, ile chcemy. Możemy powsadzać kogo chcemy pod pręgierz słów.
          Nikt nam dzisiaj nie narzuca żadnych autorytetów, na szczęście możemy je sobie
          wybierać. Bo mamy w y b ór.
          Totalitaryzm na żaden wybór nie pozwalał. Był zbrodnią na sumieniach. Takiej
          zbrodni nie można ukarać w sposób przewidziany prawem. Każdy natomiast z nas
          może szukać swoich winnych i karać ich tak, jak potrzebuje. I dzielić się tą
          potrzebą z innymi.
          Hiacyncie, nie będę cytować tyle, ile ty cytujesz, bo czas mi nie pozwala na
          dodatkowe myszkowanie po bibliotece. Wolę zresztą żebyśmy się wymieniali swoimi
          własnymi opiniami o tym, cośmy przeżyli.
          Dlatego chcę ci opisać jak sie zaczęło moje przeżywanie Herberta. Był rok 1969,
          gdy w księgarni na Nowym Świecie kupiłam skromny tomik zatytułowany "Napis".
          Poruszyło mnie kilka wierszy. Ale szczególnie jeden zapadł mi w pamięć,
          zwłaszcza zakończenie: "Rów w którym płynie mętna rzeka / nazywam Wisłą. Ciężko
          wyznać: / na taką miłość nas skazali / taką przebodli nas ojczyzną". Te słowa
          były tym, co czułam od marca roku poprzedniego. One mnie zbudowały.
          Hiacyncie, napisz coś o sobie. Każdy w końcu czyta jakieś książki, a o sobie
          wiemy tak mało.
          pozdrawiam
          felicia
          • Gość: Hiacynt miejsca ___antykwariaty warszawskie IP: 195.205.252.* 31.01.03, 11:59
            felicia napisała:

            > Był rok 1969, gdy w księgarni na Nowym Świecie kupiłam skromny tomik
            > zatytułowany "Napis".
            > Poruszyło mnie kilka wierszy. Ale szczególnie jeden zapadł mi w pamięć,
            > zwłaszcza zakończenie: "Rów w którym płynie mętna rzeka / nazywam Wisłą.
            > Ciężko wyznać: / na taką miłość nas skazali / taką przebodli nas ojczyzną".
            > Te słowa
            > były tym, co czułam od marca roku poprzedniego. One mnie zbudowały.
            > Hiacyncie, napisz coś o sobie. Każdy w końcu czyta jakieś książki, a o sobie
            > wiemy tak mało.
            > pozdrawiam
            > felicia

            Miejsce

            chciałem sprawdzić to miejsce

            pagórki były mniejsze
            rowy ocalenia
            podbiegły brunatną wodą

            ciekaw jestem która księgarnia na Nowym Świecie, znałem wszystkie,
            wszystkie antykwariaty, po ciemku bym trafił, po zapachu rozpoznał
            pamietam antykwariuszy i księgarzy, ich głosy

            była czas pisania o sobie na forum, on już minął

            pozdrawiamm

            Hiacynt

    • Gość: Hiacynt archeologia i śmietnik IP: 195.205.252.* 30.01.03, 10:33
      Nostromo napisał:

      "owszem, spieramy sie, uzeramy, ze skrupulatnoscia archeologow odkopujemy
      i zakopujemy zbiorowe histerie"

      Danutka napisała:

      Widać to zresztą było na przykładach wszystkich tu wątków w których próbowano
      dojść prawd historycznych. Szukanie takie przypomina poszukiwania
      archeologiczne. Warstwa za warstwą a pod nią jeszcze warstwa itd.
      Trzeba szukać tych warstw, ale archeolodzy nie budują cywilizacji.
      Archeolodzy ją badają. A cóż dla nas?

      Karlin napisał:

      "Archeolodzy badają fundamenty. Czy nie zmurszałe, czy przed kilkudziesięciu
      lub kilkuset lat murarze nie oszukiwali. Nie lekceważ archeologów. W przeciwnym
      razie Twój, z trudem zbudowany dom, może Ci się nagle rozsypać jak dwa wieżowce
      w NY lub pomnik Dzierżyńskiego na placu Bankowym w Warszawie.

      ==========================================

      Ja dodam Herberta do Waszych wypowiedzi mistrza Herberta smile)
      chyba się nie obrazicie, że znajdziecie się w TAKIM towarzystwie smile)

      "Przez ostatnie 5 lat z kawałkiem zajmowałem się głównie pisaniem do szuflady,
      jak za dawnych dobrych czasów, i pokonywaniem rozmaitych chorób.
      Teraz sprawy ustabilizowały się na poziomie trwałych i nieuleczalnych defektów.
      Uczę się jak gospodarować czasem w „lepszych okresach". Mam nawet program.

      Mam nadzieję, że w najbliższym czasie (powiedzmy miesiąca) będę mógł Panu
      przesłać szkic o Termopilach (zamknięty fragment książki o Grecji)
      lub któryś z moich mitologicznych kawałków. Zdaję sobie sprawę z żałosnego
      anachronizmu moich prób — ale nic na to nie poradzę.

      Nieraz chodziła mi po głowie myśl — że warto się poważnie zająć opisem i
      analizą podręczników szkolnych z zakresu literatury i historii, jakimi raczono
      młodzież przez 50 lat prlu. Głupi wiersz o Stalinie nie wyrządził takiego
      spustoszenia jak owe książki „ do polskiego" czy „ do historii".
      Chętnie sam bym coś rąbnął na odlew, ale nie opuszczam 4 ścian,
      a to wymaga dokumentacji, szperania w tym śmietniku etc."

      bez komentarza,

      żal tylko, że Herbert nie mógł korzystać z internetu

      serdecznie pozdrawiam

      Hiacynt


      • Gość: Ania Re: Proba wyjasnienia dla kaprala IP: *.upc.chello.be 30.01.03, 11:25
        Lysiak "Stulecie klamcow"
        "Wiekszosc owczesnych polskich intelektualistow nie pracowala szpicem
        buta,tylko piorem i mikrofonem,przekonujac spoleczenstwo,ze najwiekszy
        zbrodniarz w dziejach ludzkosci ,Stalin,to najwiekszy dobroczynca ludzkosci
        (kochany "Soso"),ze AK byla filia Gestapo,ze kablowanie do UB na rodzine i
        sasiadow to obywatelska cnota,a komunizm("socjalizm")to ziemski raj."......
        ....."Za progiem lat 70-ych pewnosc inteligenckich lewakow,ze obstawili dobrego
        konia-zaczela prochniec.Rozpoczely sie dezercje z czerwonego choru.L.Tyrmand
        slusznie pozniej zauwazy,ze liski przefarbowaly sie na "antykomunizm"
        wtedy,"kiedy nieszkodliwym krzykiem i niezgadzaniem sie mozna juz bylo w Polsce
        wygodnie zarobkowac,lepiej niz dotychczasowym sluzalstwem".W latach 80-ych,gdy
        realny socjalizm rzezil agonalnie,transformacja platnych serwilistow
        na "dysydentow" byla juz tylko intelektualna moda.Lata 90-te celnie strescil
        J.Galarowicz:"Niegdysiejsi piewcy komunizmu,jego wierni sludzy,ludzie
        skompromitowani -naukowcy,artysci,dziennikare-staja na czele budowniczych
        nowych czasow,wracaja(w przebraniu ,socjaldemokratow,liberalow,europejczykow)na
        pierwsze strony gazet,gorliwie narod pouczajac,radzac mu itp..Zdrajcy
        sugeruja,ze naleza im sie pomniki.W najwyzszej cenie sa konwertyci-
        ludzie,ktorzy odeszli od komunizmu.Prawdziwi patrioci,spychani sa na
        margines ,sa bezradni."(1993)"
        • Gość: Hiacynt wypisz, wymaluj IP: 195.205.252.* 30.01.03, 11:28
          Gość portalu: Ania napisał(a):


          > J.Galarowicz:"Niegdysiejsi piewcy komunizmu,jego wierni sludzy,ludzie
          > skompromitowani -naukowcy,artysci,dziennikare-staja na czele budowniczych
          > nowych czasow,wracaja(w przebraniu ,socjaldemokratow,liberalow,europejczykow)
          > na pierwsze strony gazet,gorliwie narod pouczajac,radzac mu itp..

          wypisz, wymaluj

          Maria Janion
          • d_nutka Re: wypisz, wymaluj 30.01.03, 13:20

            Hiacynt wybrał i skomentował:
            -----------------------------------------
            Gość portalu: Ania napisał(a):

            > J.Galarowicz:"Niegdysiejsi piewcy komunizmu,jego wierni sludzy,ludzie
            > skompromitowani -naukowcy,artysci,dziennikare-staja na czele budowniczych
            > nowych czasow,wracaja(w przebraniu ,socjaldemokratow,liberalow,europejczykow)
            > na pierwsze strony gazet,gorliwie narod pouczajac,radzac mu itp..

            wypisz, wymaluj

            Maria Janion
            -----------------------------------------

            a mnie nasuwa się w tym momencie refleksja.
            Otóż autor cytowanej przez Anie wypowiedzi [J.Galarowicz] w jednym zdaniu
            zawarł dwie swoje opinie; zaczął od "niegdysiejszych piewców"... , a zakończył
            ... "gorliwie naród pouczając,radząc mu itp."
            Czy ci którzy kiedyś popełnili błąd nie mają prawa pouczać i radzić?
            A mnie się wydaje, iż właśnie ci co mogli dokładnie " obejrzeć' swój błąd mają
            też większe prawo i motywację do pouczania i radzenia.
            Jeśli to prawo im się odbierze to kto jest bardziej moralnie "namaszczony" do
            udzielania rad i pouczeń?
            Odbieranie takiego prawa przypomina mi to ustawianie się w roli radzącej i
            pouczajcej dziewicy jak doprowadzić prostytutkę z powrotem do dziewictwa. Czy
            nie bardziej przekonywująca jest "nawrócona grzesznica"?
            Dla mnie zdecydowanie bardziej wiarygodniejsza jest nawrócona grzesznica niż
            "niepokalana "rozprawiająca o seksie.

            D.
            • witekjs Re: wypisz, wymaluj i inne posty 30.01.03, 21:14
              d_nutka napisała:

              >
              > Hiacynt wybrał i skomentował:
              > -----------------------------------------
              > Gość portalu: Ania napisał(a):
              >
              > > J.Galarowicz:"Niegdysiejsi piewcy komunizmu,jego wierni sludzy,ludzie
              > > skompromitowani -naukowcy,artysci,dziennikare-staja na czele budowniczych
              > > nowych czasow,wracaja(w przebraniu ,socjaldemokratow,liberalow,europejczyk
              > ow)
              > > na pierwsze strony gazet,gorliwie narod pouczajac,radzac mu itp..
              >
              > wypisz, wymaluj
              >
              > Maria Janion
              > -----------------------------------------
              >
              > a mnie nasuwa się w tym momencie refleksja.
              > Otóż autor cytowanej przez Anie wypowiedzi [J.Galarowicz] w jednym zdaniu
              > zawarł dwie swoje opinie; zaczął od "niegdysiejszych piewców"... , a
              zakończył
              > ... "gorliwie naród pouczając,radząc mu itp."
              > Czy ci którzy kiedyś popełnili błąd nie mają prawa pouczać i radzić?
              > A mnie się wydaje, iż właśnie ci co mogli dokładnie " obejrzeć' swój błąd
              mają
              > też większe prawo i motywację do pouczania i radzenia.
              > Jeśli to prawo im się odbierze to kto jest bardziej moralnie "namaszczony" do
              > udzielania rad i pouczeń?
              > Odbieranie takiego prawa przypomina mi to ustawianie się w roli radzącej i
              > pouczajcej dziewicy jak doprowadzić prostytutkę z powrotem do dziewictwa. Czy
              > nie bardziej przekonywująca jest "nawrócona grzesznica"?
              > Dla mnie zdecydowanie bardziej wiarygodniejsza jest nawrócona grzesznica niż
              > "niepokalana "rozprawiająca o seksie.
              >
              > D.
              __________________________________________
              Z duzym zainteresowaniem czytam dyskusję, którą wątek Hiacynta i Jego posty
              wywołały, kapitalne wypowiedzi D_nutki i wielu znanych i nie znanych mi nicków/
              w tym pisane delikatna ręką jednej z Osób "figury nieretorycznej"/. Dopiero w
              weekend mógłbym próbować się włączyć.Obawiam się, że do tej pory może powstać
              nad wątkiem piramidka...sad
              Tak dawno nie czytałem w forum dyskusji, w której w wiekszości "walczy" się
              jedynie argumentami. Dotykacie problemów, o których jak sądzę myślała większość
              z nas, bez żdnej możliwości dyskusji o nich, wysłuchania innych opinii i próby
              i wysiłku bronienia swoich racji. Tu zawarte są, jak sądzę żródła wielu naszych
              nieporozumień czy naszych wrogości.Obyśmy dalej rozmawiali ze sobą bez chęci
              przekonania innych na siłę.
              Wybaczcie proszę, że nie wypowiadam się "merytorycznie", muszę się w to,
              jeszcze raz wczytać/do tej pory z doskoku/ przemyśleć Wasze wypowiedzi i
              zastanowić się od czego chciałbym zacząć.

              Pozdrawiam. Witek


            • Gość: Perła Re: wypisz, wymaluj - Danka jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.03, 22:21
              d_nutka napisała:

              >
              > Hiacynt wybrał i skomentował:
              > -----------------------------------------
              > Gość portalu: Ania napisał(a):
              >
              > > J.Galarowicz:"Niegdysiejsi piewcy komunizmu,jego wierni sludzy,ludzie
              > > skompromitowani -naukowcy,artysci,dziennikare-staja na czele budowniczych
              > > nowych czasow,wracaja(w przebraniu ,socjaldemokratow,liberalow,europejczyk
              > ow)
              > > na pierwsze strony gazet,gorliwie narod pouczajac,radzac mu itp..
              >
              > wypisz, wymaluj
              >
              > Maria Janion
              > -----------------------------------------
              >
              > a mnie nasuwa się w tym momencie refleksja.
              > Otóż autor cytowanej przez Anie wypowiedzi [J.Galarowicz] w jednym zdaniu
              > zawarł dwie swoje opinie; zaczął od "niegdysiejszych piewców"... , a
              zakończył
              > ... "gorliwie naród pouczając,radząc mu itp."
              > Czy ci którzy kiedyś popełnili błąd nie mają prawa pouczać i radzić?
              > A mnie się wydaje, iż właśnie ci co mogli dokładnie " obejrzeć' swój błąd
              mają
              > też większe prawo i motywację do pouczania i radzenia.
              > Jeśli to prawo im się odbierze to kto jest bardziej moralnie "namaszczony" do
              > udzielania rad i pouczeń?
              > Odbieranie takiego prawa przypomina mi to ustawianie się w roli radzącej i
              > pouczajcej dziewicy jak doprowadzić prostytutkę z powrotem do dziewictwa. Czy
              > nie bardziej przekonywująca jest "nawrócona grzesznica"?
              > Dla mnie zdecydowanie bardziej wiarygodniejsza jest nawrócona grzesznica niż
              > "niepokalana "rozprawiająca o seksie.
              >
              > D.

              Fantastyczny post Danka. Ukłony. Tylko... jednej rzeczy ja nie rozumiem. A
              mianowicie co Ty rozumiesz pod pojęciem "obejrzeć swój błąd"? Tu chyba czegoś
              zabrakło, nieprawdaż? Postaw kropkę nad i.

              Perła
              • d_nutka Re: wypisz, wymaluj - Perła jest 30.01.03, 23:24
                Odpowiadam na pytanie Perły co znaczy moje określenie "oglądnąć swój błąd".
                Perło!
                Na pewno to określenie nie znaczy oglądnąć gołą d..ę np. w "klatce ezry"
                I wymaga wiele więcej trudu niż tylko roznegliżowane ciało.
                A dalej?
                Spróbuj "oglądnąć" swój błąd w swoich napaściach na Tyu.
                Nie chcę rozwijać tego tematu, bo to nie był mój błąd tylko twój błąd.
                Niech każdy "ogląda" najpierw swoje błędy i wtedy może....
                Może będzie miał prawo rzucić i kamieniem (słowa bywają często jak taki rzut
                kamieniem właśnie-też mogą zabić)
                Czy rzuci i czym rzuci?
                To już inna opowieść.
                Pooglądaj Perło ile ty tych kamieni (słów) rzuciłeś w kierunku Tyu właśnie
                D.
                • Gość: Perła Re: wypisz, wymaluj - Perła jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 09:42
                  d_nutka napisała:

                  > Odpowiadam na pytanie Perły co znaczy moje określenie "oglądnąć swój błąd".
                  > Perło!
                  > Na pewno to określenie nie znaczy oglądnąć gołą d..ę np. w "klatce ezry"
                  > I wymaga wiele więcej trudu niż tylko roznegliżowane ciało.
                  > A dalej?
                  > Spróbuj "oglądnąć" swój błąd w swoich napaściach na Tyu.
                  > Nie chcę rozwijać tego tematu, bo to nie był mój błąd tylko twój błąd.
                  > Niech każdy "ogląda" najpierw swoje błędy i wtedy może....
                  > Może będzie miał prawo rzucić i kamieniem (słowa bywają często jak taki rzut
                  > kamieniem właśnie-też mogą zabić)
                  > Czy rzuci i czym rzuci?
                  > To już inna opowieść.
                  > Pooglądaj Perło ile ty tych kamieni (słów) rzuciłeś w kierunku Tyu właśnie
                  > D.

                  Danko, ależ ja widze te kamienie. Zarówno swoje jak i tyu. Twoje też
                  dostrzegam.
                  Samo oglądanie niewiele daje. Ważniesze jest wyciagnięcie wniosków. Tyu i ja
                  takie wyciągneliśmy. Tyu miał odwage napisać, że przesadził, ja też o sobie tak
                  uwazam.
                  A Ty? Co z wnioskami na temat Twoich kamieni. Jak je postrzegasz?

                  Perła
            • Gość: Ania Re: wypisz, wymaluj IP: *.upc.chello.be 30.01.03, 23:02
              d_nutka napisała:

              >
              > Hiacynt wybrał i skomentował:
              > -----------------------------------------
              > Gość portalu: Ania napisał(a):
              >
              > > J.Galarowicz:"Niegdysiejsi piewcy komunizmu,jego wierni sludzy,ludzie
              > > skompromitowani -naukowcy,artysci,dziennikare-staja na czele budowniczych
              > > nowych czasow,wracaja(w przebraniu ,socjaldemokratow,liberalow,europejczyk
              > ow)
              > > na pierwsze strony gazet,gorliwie narod pouczajac,radzac mu itp..
              >
              > wypisz, wymaluj
              >
              > Maria Janion
              > -----------------------------------------
              >
              > a mnie nasuwa się w tym momencie refleksja.
              > Otóż autor cytowanej przez Anie wypowiedzi [J.Galarowicz] w jednym zdaniu
              > zawarł dwie swoje opinie; zaczął od "niegdysiejszych piewców"... , a
              zakończył
              > ... "gorliwie naród pouczając,radząc mu itp."
              > Czy ci którzy kiedyś popełnili błąd nie mają prawa pouczać i radzić?
              >
              Czy to byl tylko blad?



              A mnie się wydaje, iż właśnie ci co mogli dokładnie " obejrzeć' swój błąd mają
              > też większe prawo i motywację do pouczania i radzenia.
              > Jeśli to prawo im się odbierze to kto jest bardziej moralnie "namaszczony" do
              > udzielania rad i pouczeń?
              >
              Tyle,ze Ci ludzie nie tyle co popelnili blad i sie do niego przyznali.Wiekszosc
              z nich wyczula pismo nosem i tyle ,zmienili styl bo przestawali byc
              wiarygodni,nie bylo juz zapotrzebowania na ich sztuke w starym stylu.
              Najpierw chwalili Soso,pozniejbyl socrealizm,a pozniej przyszla epoka
              solidarnosc,klienci sie zmieniali.




              Odbieranie takiego prawa przypomina mi to ustawianie się w roli radzącej i
              > pouczajcej dziewicy jak doprowadzić prostytutkę z powrotem do dziewictwa. Czy
              > nie bardziej przekonywująca jest "nawrócona grzesznica"?
              > Dla mnie zdecydowanie bardziej wiarygodniejsza jest nawrócona grzesznica niż
              > "niepokalana "rozprawiająca o seksie.
              >
              > D.


              Jak juz jestesmy przy damskich tematach.Sama utrata dziewictwa to jeszcze nic
              strasznego.Mozna byc np.mezatka i sypiac z wlasnym mezem nie pobierajac za to
              pieniedzy.Ale jak sie prostytutka zapisuje nagle do Armii Zbawienia tylko
              dlatego,ze nie ma klientow i wali w beben i poucza wszystkich naokolo to juz
              jest cos nie tak.A jak jej sie jeszcze trafi klient to tez pojdzie troche
              dorobic.Ja np.nie chce byc pouczana przez byle prostytuki.
              • Gość: Perła o prostytutkach jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.03, 23:18
                Gość portalu: Ania napisał(a):

                > Jak juz jestesmy przy damskich tematach.Sama utrata dziewictwa to jeszcze nic
                > strasznego.Mozna byc np.mezatka i sypiac z wlasnym mezem nie pobierajac za to
                > pieniedzy.

                Czyli istnieje cos takiego jak prostytucja małżeńska własnie. Darmowa do tego.

                Perła
                • Gość: Ania Re: o prostytutkach jest IP: *.upc.chello.be 30.01.03, 23:29
                  Gość portalu: Perła napisał(a):

                  > Gość portalu: Ania napisał(a):
                  >
                  > > Jak juz jestesmy przy damskich tematach.Sama utrata dziewictwa to jeszcze
                  > nic
                  > > strasznego.Mozna byc np.mezatka i sypiac z wlasnym mezem nie pobierajac za
                  > to
                  > > pieniedzy.
                  >
                  > Czyli istnieje cos takiego jak prostytucja małżeńska własnie. Darmowa do
                  tego.
                  >
                  > Perła

                  Zle sie wyrazilam a wiec poprawie.
                  Mozna nie byc dziewica i nie byc prostytutka.Tak dobrze?
              • miriamfirst_ Re: wypisz, wymaluj 31.01.03, 12:26

                Witam, witam -
                Z przykrością widzę, że zeszliście Państwo nieco w bok od tematu dyskusji
                zaoferowanego przez kol. Hiacynta. Prostytucja - to także temat, ale czy w
                kontekście zdań kol. Hiacynta ma on rację bytu własnie tutaj?

                Kazdy z nas do pioruna, błądzi w życiu. Jesli chce zmienić swoje życie po
                uczynionych przez siebie błędach, nie powiecie mu chyba: o nie! Ty nie masz
                prawa do "poprawy" jakości, statusu moralnego życia. A pamiętasz, jak kiedyś
                mówiłeś?aś, robiłeś/aś... i tu można wszystko przypomnieć.
                Dlaczego Państwo ominęliście temat główny: dzieło - twórca? Bo wymyślać sobie -
                najłatwiej? Nie jestem saintsmile) nie mam zasadniczo nic na przeciw, wręcz
                przeciwnie, ale... Porozmawiajmy. Zostawny wycieczki te górskie (lawiny vide
                Zakopane) i osobiste (ludziom przykro może być), co?

                Miriam
    • Gość: Hiacynt Nurni______jednak Miłosz :)) IP: 195.205.252.* 30.01.03, 22:49
      Nurni napisał:

      do Milosza poety
      zrazic mnie nie jestes w stanie smile
      choc Twoja opinie zapamietam na dlugo

      Nurni

      przecież ja też od Miłosza smile przecież te same wiersze czytaliśmy.
      Faktem jest, że ostatnio nie czytam. Ale przeczytałem co ma do powiedzenia.
      I nie zgadzam się z nim. Miłosz to jest " taaki temat", wiem co o nim pisali
      Herbert, Herling-Grudziński, Szymański - zaraz zacytuję, Burek i wielu innych.
      Ostatnio czytam ponownie Arona "Opium intelektualistów" - leży przede mną.
      W tłumaczeniu kogo? Właśnie Miłosza.
      Chyba skupił się wyłącznie na tłumaczeniu smile)
      Może w tej dyskusji zacytuję Arona - rozdział "Od świeckiej religii do
      stalinizmu" albo "piekło intelektualistów"
      Ostatnio natrafiłem u Herlinga na cytaty Sartre`a:

      1954 - "W Związku Sowieckim panuje absolutna wolność, obywatel sowiecki
      poprawia stale swoje położenie w społeczeństwie stale postępującym naprzód"

      1955 - "Byłem jak porażony pełną identycznością poglądów narodu chińskiego i
      jego klasy kierowniczej; nazywam to samostanowieniem mas"

      1956 - "Błędem niewyobrażalnym był raport Chruszczowa, gdyż szaleństwem jest
      publiczne oskarżanie postaci o cechach sakralnych"

      Ale teraz Wiesław Szymański:

      "W sporze między Herbertem a Miłoszem, który wybuchł w ostatnich miesiącach
      za sprawą autora Struny s wiatła jestem zdecydowanie i bez reszty po stronie
      Herberta. Nikt mnie nie może posądzić o stronniczość. Są źródła, obiektywne,
      sprawdzalne, które poświadczają, że wychowałem się na poezji autora Ocalenia.

      Na stare lata zmienił się jednak i „wychowawca" i „wychowanek". Ten ostatni nie
      żałuje dawnej szkoły, nadal ją bardzo ceni. Nie rozumie już jednak wychowawcy —
      tego z lat ostatnich. Niemal wszystko, co głosi dawny Mistrz w swoich obecnych
      naukach widzi inaczej. I polski nacjonalizm, i rzekomy polski antysemityzm
      i rozumienie historii, narodu, pamięci, ojczyzny, patriotyzmu.
      Dawny „wychowawca" jest obecnie światowcem i europejczykiem, kimś, kto chętnie
      by widział nasz kontynent jako jedną, niepodzielną nację nie pamiętającą swojej
      historii. Wychowanek jest prowincjuszem, nawet nie z królewskiego miasta.

      Kimś jednak, kto chce zrozumieć racje własnego narodu. Jego wielkość i małość —
      obecne i w przeszłości. A więc go nie oskarża przesadnie, ani przesadnie nie
      gloryfikuje. Nie — to nie kompromis z własną historią. To próba dojścia do
      tego, dlaczego tacy jesteśmy. Chyba tego już nie zrozumiem. Czasami wydaje mi
      się, że Miłosz jeszcze się broni, jeszcze wie, że trzeba jednak być w opozycji
      do literackiej kawiarni. Kiedy kokieteryjne, sentymentalne panienki chcą go
      skłócić z „dworkiem" (polskością, prowincją itd.) mówi: nie.
      Stara się mówić — nie.

      Jestem po stronie Herberta nie dlatego nawet, abym przywiązywał wielkie
      znaczenie do jego „demaskacji". Nie jest bowiem ważne dla mnie,
      czy Miłosz naprawdę powiedział, „że trzeba przyłączyć Polskę do Związku
      Radzieckiego". „Demaskacja" Herberta jest dla mnie nie tyle prawdziwa, ile
      prawdopodobna. Miłosz tak mógł powiedzieć, a jeśli nie powiedzieć, to pomyśleć.
      Bo to wynika z jego myślenia o Historii. Z jego deterministyczno-heglowskiego
      rozumienia Sensu Historii. I jeśli Dąbrowska w latach pięćdziesiątych była
      zauroczona marksizmem (materializmem), wiedząc przecież, co ten „diamat"
      wyrabia w praktyce, z ludźmi uwięzionymi, tak i Miłosz wiele, wiele lat później
      w rozmowie z dwojgiem młodych ludzi, młodych, bo naiwnych i nie mających odwagi
      (rozumu?) mu się przeciwstawić, powie w „NaGłosie": „Mnie się wydaje, że wy, to
      znaczy młode pokolenie, nie zdajecie sobie sprawy, jaką siłę miał stalinizm.
      Intelektualną siłę. Fantastyczną".

      Marksizm-komunizm-bolszewizm widzę jako upostaciowanie największego w historii
      Zła. Zła opartego nie na żadnej sile intelektualnej, lecz na sile wyłącznie
      fizycznej, sile oprawców. Nie mogę więc przyjąć i początków myślenia Miłosza
      o komunizmie (początek i koniec — konsekwencja). Pozostaje mi tylko zdziwienie,
      że tak późno to sobie uświadomiłem. Jak dalece ważną książką dla mnie i mojego
      pokolenia był kiedyś Zniewolony umysł? A przecież już zaraz po jego ukazaniu
      się byli publicyści (m. in. Mackiewicz, Baliński), którzy zrozumieli podwójną
      naturę tej książki. Jej antykomunizm i równocześnie jego obronę.

      Przeciwstawienie się totalitarnemu zniewoleniu i równoczesne stwierdzenie, że
      totalitaryzm byt konieczny, wpisany w pewnym sensie na karty rozwijającej się
      Historii. A ponieważ był nie do uniknięcia, ponieważ Duch Historii kazał się
      temu totalitaryzmowi rozplenić, wszyscy ci, którzy mu jakoś ulegli
      (różne skale uległości), są do pewnego stopnia niewinni.

      I rozumiem dopiero dzisiaj to, czego nie rozumiał w roku 1953
      publicysta „Wiadomości" (londyńskich), utożsamiając myślenie w imieniu Gammy
      (Putramenta) z myśleniem samego autora, czyli Miłosza. Oczywiście. Miłosz nie
      mógł pomyśleć o zamordowanych w Katyniu, że jednak „logika historii wymaga
      czasem takich zabiegów". Tak mógł pomyśleć (jakże to straszliwe myślenie,
      choć i do odnalezienia wiele lat później. nawet współcześnie, u innych)
      jedynie opisywany przez Miłosza bohater eseju. A jednak — na tym opieram swoją
      aprobatę dla „demaskacji" dokonanych przez Herberta — w rozumieniu Historii
      przez Miłosza i w tym rozumieniu nieszczęsnego człowieka (Gammy = Putramenta),
      który ileż to lat trzymał w swoich szponach polską literaturę, jest jakieś
      maleńkie zbliżenie. Ten rodzaj zbliżenia, który pozwala przypuszczać, że i
      przytoczony przez Giedroycia sąd Miłosza o „mordercach z AK" jest prawdziwy.
      Dodam, że istnieją „demaskacje" wcześniejsze znacznie. Na przykład opowiadanie
      Jana Józefa Szczepańskiego pt. Trzy czerwone róże.

      Gdyby nawet pominąć to dramatyczne, tragiczne zagadnienie owych kilkunastu
      tysięcy oficerów polskich to i tak Zbigniew Herbert, ma rację. Choćby dlatego,
      ż.e jest s a m. Sam przeciw prawie wszystkim. Taki jest prawdziwy
      antykompromis. Swoją postawą, jako człowiek wierny przez całe życie „kwestii
      smaku" potwierdza Herbert całą swoją twórczość. Widzi całą umowność i miałkość
      pozornie już niekomunistycznej polskiej rzeczywistości. I mówi n i e. Ktoś
      musiał powiedzieć, że król jest nagi. Ktoś. kto miał do tego prawo, kto widzi i
      wie. Miał prawo tylko Herbert.
      I jakże śmieszny, jakże demaskujący tę sytuację i naszą w ogóle rzeczywistość
      ostatnich lat jest kolejny atak na Herberta w „Gazecie Wyborczej" (Pan Cogito
      ma kłopot z demokracją, „GW" 1995, nr 54). Atak do przewidzenia zresztą. Czymże
      przede wszystkim dla dziennika — giganta urabiającego polską opinię — i jego
      publicysty jest „współczesna demokracja"? „...Historia Polski wyrwała się z
      zaklętego koła [...] radykalnych wyborów — pisze on— Jej nowego oblicza nie
      tworzą już skrajności, lecz to. co zawiera się między skrajnościami: umiar,
      kompromis , reguły życia codziennego. Jednak w tej radykalnej tradycji h e r o
      i c z n e j, tradycji herbertowskiej. owo 'między' należy do kręgu zdrady i
      konformizmu. I nieprawa staje się cała współczesna historia Polski, bo jej
      źródło, negocjacje przy 'okrągłym stole', mieści się poza radykalną tradycją h
      e r o i c z n ą".

      Bądźmy kompromisowi, siedźmy w wygodnym fotelu przed telewizorem
      (owo „między"), precz z heroizmem, po prostu indywidualnym myśleniem
      (indywidualnym, osobowym myśleniem twórcy). Taka jest naprawdę polska
      demokracja?
      I jakiż w tym wszystkim dramat. Jeden tylko człowiek upomina się o prawdę i
      prawdę tę widzi. Jak w Raporcie z oblężonego miasta:
      cmentarze rosną maleje liczba obrońców
      ale obrona trwa i będzie trwała do końca
      i Jeśli Miasto padnie a ocaleje Jeden
      on będzie niósł Miasto w sobie pod drogach wygnania
      on będzie Miasto
      patrzymy w twarz głodu twarz og
      • Gość: Hiacynt Re: Nurni______jednak Miłosz :)) IP: 195.205.252.* 30.01.03, 22:51

        Jak w Raporcie z oblężonego miasta:


        cmentarze rosną maleje liczba obrońców
        ale obrona trwa i będzie trwała do końca
        i Jeśli Miasto padnie a ocaleje Jeden
        on będzie niósł Miasto w sobie pod drogach wygnania
        on będzie Miasto
        patrzymy w twarz głodu twarz ognia twarz śmierci najgorszą ze wszystkich —
        twarz zdrady
        i tylko sny nasze nie zostały upokorzone


        Tak musi być, aby kiedyś, gdy minie czas kolejnej Wiosny Ludów i kolejni
        targowiczanie zaproponują przyłączenie Polski do jakiegoś, nieznanego na razie
        z nazwy Imperium Wschodniego, pozostało to ś w i a d e c t w o.

        To jedyne świadectwo poety, który powiedział n i e. A innym jeszcze
        zagadnieniem jest to, że właściwie cała nasza historia składa się z takich
        jednostkowych gestów sprzeciwu. To mało? To bardzo dużo?

        Świadomość, że kompromis w sztuce jest unicestwieniem sztuki i jej twórcy
        istnieje od dawna. Od jak dawna? W noweli pt. Ad leones Norwid pisał:
        „Izaak Edgar Midlebank —junior u dostojnego Rzeźbiarza zamawia grupę
        przedstawiającą KAPITALIZACJĘ, a która mą być z marmuru białego, bez plamy
        i skazy, wykonaną — i nie wiele przechodzić ceną swoją 15.000 dolarów".
        Rzecz w tym, że początkowo rzeźba znanego artysty miała przedstawiać zupełnie
        coś innego. Grupę chrześcijan rzuconych na pożarcie lwom.
        Ale namówiono artystę, żeby zmienił nieco koncepcję rzeźby.
        I tak z krzyża powstaje klucz do bankowego skarbca, z bryły, która miała
        przedstawiać lwa, skrzynia przeznaczona na pieniądze.
        W końcu całość, jak już wiemy, nazywa się „Kapitalizacja". „
        Tak to więc wszystko, na tym słusznie przeklętym święcie — pisze w zakończeniu
        Norwid — wszystko, co się poczyna z dziewiczego natchnienia myśli, musi być
        sprzedanym za 6 dolarów!... (30 srebrników!)".

        Za ile dolarów, albo złotych polskich (po denominacji) sprzedał
        publicysta „Gazety Wyborczej" nie tyle swój artykuł, ile bohaterską swoją
        młodość z lat siedemdziesiątych? Pisze przecież w przedostatnim rozdziale tego
        artykułu o sobie: „Naszą miarą codzienności był herbertowski heroizm. [...]
        Tworzyliśmy ekskluzywny klub wtajemniczonych w prawdę, a jednym z naszych
        Wielkich Mistrzów był Herbert". Był! Nie jest już!
        Jaka Jest cena „heroizmu"? Jaka jest cena „prawdy"? Po prostu się pytam.

        ====================================================================

        Nurni, do Miłosza wrócimy.

        pozdrawiam

        Hiacynt
        • witekjs Re: Nurni______jednak Miłosz :)) 31.01.03, 00:42
          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

          >
          > Jak w Raporcie z oblężonego miasta:
          >
          >
          > cmentarze rosną maleje liczba obrońców
          > ale obrona trwa i będzie trwała do końca
          > i Jeśli Miasto padnie a ocaleje Jeden
          > on będzie niósł Miasto w sobie pod drogach wygnania
          > on będzie Miasto
          > patrzymy w twarz głodu twarz ognia twarz śmierci najgorszą ze wszystkich —
          > ;
          > twarz zdrady
          > i tylko sny nasze nie zostały upokorzone
          >
          >
          > Tak musi być, aby kiedyś, gdy minie czas kolejnej Wiosny Ludów i kolejni
          > targowiczanie zaproponują przyłączenie Polski do jakiegoś, nieznanego na
          razie
          > z nazwy Imperium Wschodniego, pozostało to ś w i a d e c t w o.
          >
          > To jedyne świadectwo poety, który powiedział n i e. A innym jeszcze
          > zagadnieniem jest to, że właściwie cała nasza historia składa się z takich
          > jednostkowych gestów sprzeciwu. To mało? To bardzo dużo?
          >
          > Świadomość, że kompromis w sztuce jest unicestwieniem sztuki i jej twórcy
          > istnieje od dawna. Od jak dawna? W noweli pt. Ad leones Norwid pisał:
          > „Izaak Edgar Midlebank —junior u dostojnego Rzeźbiarza zamawia grup
          > ę
          > przedstawiającą KAPITALIZACJĘ, a która mą być z marmuru białego, bez plamy
          > i skazy, wykonaną — i nie wiele przechodzić ceną swoją 15.000 dolarów".
          > Rzecz w tym, że początkowo rzeźba znanego artysty miała przedstawiać zupełnie
          > coś innego. Grupę chrześcijan rzuconych na pożarcie lwom.
          > Ale namówiono artystę, żeby zmienił nieco koncepcję rzeźby.
          > I tak z krzyża powstaje klucz do bankowego skarbca, z bryły, która miała
          > przedstawiać lwa, skrzynia przeznaczona na pieniądze.
          > W końcu całość, jak już wiemy, nazywa się „Kapitalizacja". „
          > Tak to więc wszystko, na tym słusznie przeklętym święcie — pisze w zakońc
          > zeniu
          > Norwid — wszystko, co się poczyna z dziewiczego natchnienia myśli, musi b
          > yć
          > sprzedanym za 6 dolarów!... (30 srebrników!)".
          >
          > Za ile dolarów, albo złotych polskich (po denominacji) sprzedał
          > publicysta „Gazety Wyborczej" nie tyle swój artykuł, ile bohaterską swoją
          >
          > młodość z lat siedemdziesiątych? Pisze przecież w przedostatnim rozdziale
          tego
          > artykułu o sobie: „Naszą miarą codzienności był herbertowski heroizm. [.
          > ..]
          > Tworzyliśmy ekskluzywny klub wtajemniczonych w prawdę, a jednym z naszych
          > Wielkich Mistrzów był Herbert". Był! Nie jest już!
          > Jaka Jest cena „heroizmu"? Jaka jest cena „prawdy"? Po prostu się p
          > ytam.
          >
          > ====================================================================
          >
          > Nurni, do Miłosza wrócimy.
          >
          > pozdrawiam
          >
          > Hiacynt
          _____________________________________________

          Imponuje mi Twoja erudycja, jednocześnie czuję się tym onieśmielony. Trudno mi
          prowadzić jakąkolwiek rozmowę z kimś, kto jest w stanie "z głowy" cytować tak
          wiele wypowiedzi podziwianych osób, trochę mi znanych, lub nie znanych ale
          akceptowanych/po Twoim cytacie/twórców.
          Coś tam w życiu czytałem " w tematach" nas interesujących. Nie robiłem jednak
          notatek i odnośników z piśmiennictwa/ musiałem to robić w swojej zawodowej
          literaturze - również nie zawsze.../.
          Sprawy o których piszesz interesowały mnie od lat. Nie mało szukałem,
          rozmyślałem i czasami rozmawiałem. Nie mam zadawalających odpowiedzi na
          powstające pytania...
          Wydaje mi się, że być może dla wielu z nas najlepsze było by rozmawianie o tym
          w spotkaniu, gdzie moglibyśmy mówić do siebie, natychmiast odpowiadać, patrzeć
          na swoje reakcje.Pozwoliło by to uniknąć niepotrzebnych napięć/ mogły by
          powstać inne smile/.
          Trudno pisać o sprawach, które nas pasionują tak, jak można by rozmawiać,/ w
          kazdym razie dla mnie jest to trudniejsze/.Choćby dla tego, że nie piszę zbyt
          szybko + mało mam czasu/ poza tym, również palę, trzymajac papierosa w lewej
          ręce...wink/.

          Pozdrawiam.Witek


          • nurni Miłosz: bylem prostytutka 31.01.03, 03:03
            napisales:

            'przecież ja też od Miłosza smile przecież te same wiersze czytaliśmy.
            Faktem jest, że ostatnio nie czytam. Ale przeczytałem co ma do powiedzenia.
            I nie zgadzam się z nim.'

            Hiacyncie twoje i moje dobre prawo
            co wiecej dodac smile


            i dalej:
            'Miłosz to jest " taaki temat", wiem co o nim pisali '


            nawet jesli czytalem tylko cwiartke tego co Ty
            to co innego przychodzi mi na mysl
            pozwolisz przejde obok tematu

            dlaczego?
            otoz procz wierszy mysle naprawde dobrych
            Milosz wypowiedzial krotkie zdanie proza
            /nie pamietam teraz chyba jakis wywiad/
            zdanie ktore pamietam tak dobrze jak kilka wersow
            na gdanskim pomniku

            'bylem prostytutka'

            dlatego jesli stawiales w innym watku pytania
            o prawo niemal calego pokolenia powojennnych tworcow
            do wystepowania w roli satrych/nowych inzynierow dusz
            to twierdze ze Milosz tym jednym zdaniem
            zamyka obszar spekulacji na swoj temat

            mysle ze to zdanie bylo wypowiedziane b prawdziwie
            w wiecznie zadowolonym samonadmuchujacym sie towarzystwie
            rzecz po prostu niebywala

            ......................


            Milosz wszedl juz do klatki Ezry
            ja nie znam powodow dla ktorych mialby tam pozostac

            znam chyba wszystkie haniebne wypowiedzi Milosza
            w tym slynna klotnie z Herbertem przy kileiszku
            ale to co powiedzial mi juz wystarcza

            pomysl na uczynienie z milosza
            przykladu braku odpowiedzialnosci za slowa
            jest raczej chybiony

            /mysle ze podzielasz moje zdanie
            nie rozumiem po grzyba go tu wywylujesz smile/

            prawdziwy przeciwnik to teoplitze gronskie sandauery i inne szczypiorki
            ci ludzie bywali i bywaja zapraszani do studia!
            zamiast przywolanej klatki
            gdzie
            twierdze bez zbednej ostroznosci ich miejsce

            ludzie takiej prowinencji takiej przeszlosci
            nasi polscy poundowie sa cytowani w gazetach !
            /tu miejsce na wyrazy/

            do ataku na Milosza jakos malom chetny
            po tym prostym zdaniu cala zlosc mija

            moge domyslac sie obaw Snajpera
            jemu i podobnym mu klatka kojarzy sie ze smiercia cywilna
            wiecznym potepieniem i pogarda

            ja widze tu tylko czysciec
            po ktorym co prawda nic nie jest juz takie samo
            ale jak pisalem mi wystarczy

            wez i wytlumacz to poganom smile


            nie wiem co teraz robi Milosz
            tez slyszalem ze tlumaczy tylko
            a szkoda
            bo wielkim poeta byl i jest

            a i czlowiekiem przy tym nieprzecietnym
            w czasach moze tak trudnych ze:
            'Herbert byl tylko jeden' /wiesz kto napisal? smile/

            Hiacyncie
            pozdrowienia i podziekowania

            nurni

            ps
            niech Cie nie zmyli ze mnie gdzies nie ma
            tak tu jak i w praktycznie wszystkich watkach
            wole czytac smile
            to wlasciwe miejscie dla amatorow
            • Gość: n0str0m0 rozprawa z przeszloscia - zal za grzechy IP: 202.108.191.* 31.01.03, 06:57
              nie wchodzac w szczegoly
              kilka punktow zasluguje na "wytluszczenie"

              ************************

              co milosz mowil o komunizmie w rosji czy chinach
              niekoniecznie swiadczy o
              sprzedajstwie moralnym

              przypominam:
              problem jest srodowiskowy

              rosjanie do dzis nie potrafia
              zrozumiec
              jak i dlaczego skonczyl sie tam komunizm
              (skonczyl? eh...)

              czy kochali ten ustroj?
              nie bardziej niz polacy...
              czy szukali alterantyw?
              haha.. oj, ha raz jeszcze...

              chinczycy nie maja zadnych problemow moralnych
              o podlozu systemowym...
              komunizm jest czescia ich zycia
              jak ryz czescia posilku

              spojnosc zauwazona przez milosza jest prawda absolutna

              sens raczej trzeba oceniac...
              jesli chcial kupony na pralke
              czy wyjazd do grecji
              za cene takich wypowiedzi...
              to szmata

              jesli nie - to myslcie sami...

              *****************************

              jesli chodzi o podzialy w rodzinach

              szczesliwi ci co ich nie znaja...
              szczesciarzem wielkim jestem i ja...
              czy jestem naprawde sam?
              nie wiem

              lecz udzial w tragedii narodowej
              nie moze byc kwitowany
              zbywajacym mruknieciem
              i przeprosinami rozmytymi w tloku bezimiennych winowajcow

              bodajze tyu
              (choc gwarancji nie dam)
              stwierdzil, ze przeprosili i wsio
              tego nam wystarczy

              bodajze nostromo
              stwierdzil
              gowno prawda
              czekam na norymberge

              lecz problem wiekszy
              niz zal za grzechy
              to falszowanie przeszlosci
              i pranie mozgow

              falszowal komunistyczny wojt
              gdy zaraz po okraglym stole
              glosil wszem i wobec
              ze reprezentuje oczywiscie walese

              pralnia szarych komorek
              trwala lat wiele
              do stopnia tego
              ze dzis esbecy sa bohaterami pozytywnymi
              i wstydzic sie za nic nie maja

              ***************************

              rozliczenia z przeszloscia

              czy i komu sa potrzebne?

              jak pisalem wczesniej
              sa te politycznie korektne
              i te "nikomu nie potrzebne"

              znow trzeba by spytac snajpera
              po co tu ich zabrania
              a gdzie indziej klami i pazurami o nie walczy

              pozostaje nadzieja
              bo rzeczywistosc smutna raczej jakby

              *********************

              podwojna moralnosc szewca

              czy ich lubic czy nie?
              przyznaje amerykanom racje w ocenie prywatnosci politykow

              podwojna moralnosc nie jest tam znana jako
              dialektyka
              a tylko wylacznie jako moralnosc - podwojna

              i znow lata prania mozgow
              doprowadzily do akceptacji...
              bo co za roznica
              prostytuowac sie szewsko, literacko
              czy magistersko?

              przypominam
              kurewstwo kurewstwem jest i basta

              nostromo
            • karlin Prostytutki też potrafią kąsać 31.01.03, 14:05


              Miłosza jako poetę podziwiam średnio. Pamiętam jego wiersze wybitne, pamiętam
              takie sobie. Dużo bardziej podobała mi się (kiedyś) jego eseistyka. Z nieco
              obłudnym, ale pokazującym kawałek wyjątkowo załganej
              rzeczywistości „Zniewolonym umysłem”. Najmniej – jego proza. Może, im bliżej
              opisu rzeczywistości, tym gorzej sobie radzi?

              Noblista to jednak autorytet, którego możemy co prawda osobiście nie
              akceptować, ale którego wpływ na innych musimy brać pod uwagę. Tym bardziej, że
              w przeciwieństwie np. do Pani Szymborskiej, Miłosz miewa (lub przynajmniej
              potrafi stworzyć takie wrażenie) cos do powiedzenia.

              Czy przyznanie się do „prostytucji” (o czym już kiedyś czytałem lub słyszałem)
              zwalnia Miłosza od odpowiedzialności za to, co robi lub mówi ostatnio? Lub
              wstawia jego wypowiedzi, gesty, zachowania w dostatecznie czytelny cudzysłów?
              Ekspiacja Miłosza nie była tak wymowna, publiczna i autobezwzględna jak,
              chociażby przyznanie się Okudżawy do współpracy z KGB. A prostytucja to może
              i „świństwo”, ale czy zbrodnia?

              Miłosz dzięki swej pozycji nie musi wykonywać wielu ruchów. Wystarcza jeden
              podpis, wypowiedź, czasem mruknięcie „żmudzkiego tura”, aby opatrzone nimi
              akcja lub sytuacja nabrały gęstości lub znaczenia.

              Jakoś trudno mi ostatnio znaleźć taki szereg jego wystąpień, z którym mógłbym
              się identyfikować. Czy tak samo jest jednak z młodszymi ode mnie (a to oni
              napiszą nasz uładzony... ) lub tymi, dla których Miłosz to tylko Ten Jeden z
              Tak Niewielu Polaków?

              „Klatka Ezry” to nie musi być pręgierz i nieustający festyn szyderstwa. To może
              być cień, półmrok, „dystans”. To pokuta. Ale dla tych, którzy wyznali grzechy.
              I którzy wiedzą, że jedyną „mądrością życiową”, jaką mogą innym przekazywać są
              wyznania z tej klatki właśnie.

              Bo przecież nie o zakazy pisania wierszy czy książek tu chodzi. Chodzi o
              całkowity brak zakazu i utrudniania przypominania im co zrobili, jeśli oni sami
              się zapomną.

              W sprawie „toeplitzów”. Takie autorytety, jaka telewizja, Czekam (bez złudzeń)
              na Piotrowskiego. Nasza bezradność ma tu inne, głębsze źródło.

              pozdr
              k


          • Gość: Hiacynt Witku IP: 195.205.252.* 31.01.03, 09:09
            witekjs napisał:

            > Imponuje mi Twoja erudycja, jednocześnie czuję się tym onieśmielony. Trudno
            > mi prowadzić jakąkolwiek rozmowę z kimś, kto jest w stanie "z głowy" cytować
            > tak wiele wypowiedzi podziwianych osób, trochę mi znanych, lub nie znanych
            > ale akceptowanych/po Twoim cytacie/twórców.

            Witku

            to był dalszy ciąg eseju Wiesława Szymańskiego. Na początku podałem autora -
            i na koniec oddzieliłem podwójną linią. Przepraszam, że wyraźniej tego nie
            zaznaczyłem. W liście o twórcach i dziełach dodatkowo napisałem, że wkleję
            ten fragment. Sądzisz, że potrafiłbym tak z głowy napisać ? smile)
            Osatatnio czytałem listy Stempowskiego i Mieroszewskiego do Giedrojcia.
            Taki esej by pisali miesiąc. My forumowicze mamy całkiem dobre tempo.
            Dyskutujemy, ale dobrze jest się oprzeć na zawodowcach. Ja jestem całkowitym
            amatorem.

            > Coś tam w życiu czytałem " w tematach" nas interesujących. Nie robiłem jednak
            > notatek i odnośników z piśmiennictwa/ musiałem to robić w swojej zawodowej
            > literaturze - również nie zawsze.../.

            Ja bardzo dużo czytałem, ale w takiej dyskusji dobrze jest mieć pewien
            materiał. Czasmi trwa zanim znajdę odpowiedni cytat - większość książek
            nie ma indeksów. Chciałbym, by polemiści zacytowali przeciwne zdania
            i wówczas będzie to podstawą dyskusji.
            Przykładowo Herling jest świadkiem epoki, niezwykłym świadkiem. Czy jest
            autorytetem? Myślę, że dla mnie bez wątpienia. Dlatego często sięgam do jego
            wielotomowych dzienników.

            > Sprawy o których piszesz interesowały mnie od lat. Nie mało szukałem,
            > rozmyślałem i czasami rozmawiałem. Nie mam zadawalających odpowiedzi na
            > powstające pytania...Wydaje mi się, że być może dla wielu z nas najlepsze
            > było by rozmawianie o tym
            > w spotkaniu, gdzie moglibyśmy mówić do siebie, natychmiast odpowiadać,
            > patrzeć na swoje reakcje.Pozwoliło by to uniknąć niepotrzebnych napięć/
            > mogły by powstać inne smile/.

            Witku, jeżeli uważnei poczytasz moje wątki, to przyznasz, że nie jestem
            przewraźliwiony na swoim punkcie. smile) Napięcia mi nie są grożne.
            Jest wiele osób na forum których zdanie chciałbym poznać, tak jak pisałem -
            może czas na dialog. Ostatnio Stoik mnie czegoś nauczył smile)

            > Trudno pisać o sprawach, które nas pasionują tak, jak można by rozmawiać,/ w
            > kazdym razie dla mnie jest to trudniejsze/.Choćby dla tego, że nie piszę zbyt
            > szybko + mało mam czasu/ poza tym, również palę, trzymajac papierosa w lewej
            > ręce...wink/.

            Ja piszę dość szybko - nie palę smile, ale nie musimy się spieszyć z tym wątkiem.
            Myślę, że dyskusja jest przed nami - na razie zbieramy materiały.
            Pisałem, że bardzo liczę na Tyu.


            pozdrawiam

            Hiacynt



    • Gość: Perła dylematy moralne na forum tym IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 10:54
      Witek napisał, że przeszkadza mu w dyskusjach tu, brak kontaktu bezposredniego.
      Rzeczywiście, to poważna przeszkoda jest. Dlatego tak ważna ekspresja słowa
      jest. Rozmawiając z kimś w realu widzimy jego reakcje, wzrok, całą gamę odczuć.
      Na forum tego brak. Tylko słowo pisane jest. W realu wystarczy czasami spojrzeć
      w oczy komus aby wiedzieć, że załuje na przykład czegoś. Na forum musi to
      zostać napisane.
      Tu trwa dyskusja, miej lub bardziej uczona. Między innymi o etyce. Wyobraźmy
      sobie taką dyskusję w realu z oszustem. Wiemy, że to oszust jest, i wszelkie
      próby skłonienia go do poprawy i wyrażenia żalu za swoje oszustwa spełzają na
      niczym. Czyli warunek dobrej woli z naszej strony został spełniony. Ale oszust
      chce z nami rozmawiac o moralności i etyce i rozliczeniu z przeszłością.
      Naturalnym dla mnie jest, że warunkiem takiej dyskusji musi byc określona
      postawa oszusta. A widzimy taka postawę, ze on kradnie i jednocześnie potępia
      kradzież. Gdy ktoś inny kradnie oczywiście. Bo jak on kradnie to to moralne i
      usprawiedliwione według niego jest. Ba! nie mając żadnych dowodów, imputuje, że
      my też kradniemy. I tu pytam sie, czy dyskusja z kimś takim o moralności, i
      rozliczeniu z przeszłością ma sens w ogóle?
      Dlaczego o tym piszę? Bo tu na forum dajemy wciągac sie w dyskusje o moralności
      z takim własnie oszustem. Czyli Hiacyntem.
      Hiacynt został złapany na oszustwie tu. Walczył gromko z pacynkami a sam w tym
      czasie wulgarną pacynką był. Złapalismy go na tym. Zresztą, Hiacynt nie
      zaprzecza, ze nas oszukiwał i pacynką był. Sęk w tym, że on nie widzi nic złego
      w tym. Natomiast nadal gromko potępia pacynkowanie. I innym na siłę i bez
      dowodów chce przypisać takie działania. Vide: Scan.
      Dajemy mu szansę aby wybrnął z tej sytuacji a on pogrąża sie w obelgach coraz
      bardziej, jednocześnie zakłada wątki o rozliczeniu z przeszłością. I to robi
      facet, który nie ma cywilnej odwagi przeprosić tych których wulgarnie obrażał
      jako pacynka, czyli zza węgła. To robi facet, który nie widzi nic niestosownego
      w takim postepowaniu u siebie, natomiast potepia to u innych.
      Czy w takim razie dyskusja o rozliczeniach i moralności z kimś takim, kto nie
      ma godności i odwagi aby naprawić krzywdy ma sens? Czy podejmując z nim rozmowę
      na takie tematy jednocześnie nie dajemy mu mandatu do robienia krzywd innym?
      Przeciez tu chodzi tylko o to aby Hiacynt przyznał, że to co robił było
      podłością, i przeprosił tych, których obrzucał wulgaryzmami jako pacynka. Czy
      to takie wygórowane żądania są? Szczególnie w stosunku do faceta, który
      rozliczać świat chce z białych plam?

      Perła
      • Gość: Hiacynt dylematy moralne Perły IP: 195.205.252.* 31.01.03, 11:09

        masz swój wątek o miłości pozagrobowej, pielęgnuj go,
        zdaje się że tutaj zakończyłeś swą kwestię


        www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=4431939&a=4446533

        Hiacynt

        ps.

        a tutaj o twojej moralności


        www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=4411543&a=4463955


      • d_nutka Re: oprawiona Perła przed lustrem 31.01.03, 11:21
        Gość portalu: Perła napisał(a):

        > Witek napisał, że przeszkadza mu w dyskusjach tu, brak kontaktu
        bezposredniego.
        >
        > Rzeczywiście, to poważna przeszkoda jest. Dlatego tak ważna ekspresja słowa
        > jest. Rozmawiając z kimś w realu widzimy jego reakcje, wzrok, całą gamę
        odczuć.
        >
        > Na forum tego brak. Tylko słowo pisane jest. W realu wystarczy czasami
        spojrzeć
        >
        > w oczy komus aby wiedzieć, że załuje na przykład czegoś. Na forum musi to
        > zostać napisane.
        > Tu trwa dyskusja, miej lub bardziej uczona. Między innymi o etyce. Wyobraźmy
        > sobie taką dyskusję w realu z oszustem. Wiemy, że to oszust jest, i wszelkie
        > próby skłonienia go do poprawy i wyrażenia żalu za swoje oszustwa spełzają na
        > niczym. Czyli warunek dobrej woli z naszej strony został spełniony. Ale
        oszust
        > chce z nami rozmawiac o moralności i etyce i rozliczeniu z przeszłością.
        > Naturalnym dla mnie jest, że warunkiem takiej dyskusji musi byc określona
        > postawa oszusta. A widzimy taka postawę, ze on kradnie i jednocześnie potępia
        > kradzież. Gdy ktoś inny kradnie oczywiście. Bo jak on kradnie to to moralne i
        > usprawiedliwione według niego jest. Ba! nie mając żadnych dowodów, imputuje,
        że
        >
        > my też kradniemy. I tu pytam sie, czy dyskusja z kimś takim o moralności, i
        > rozliczeniu z przeszłością ma sens w ogóle?
        > Dlaczego o tym piszę? Bo tu na forum dajemy wciągac sie w dyskusje o
        moralności
        >
        > z takim własnie oszustem. Czyli Hiacyntem.
        > Hiacynt został złapany na oszustwie tu. Walczył gromko z pacynkami a sam w
        tym
        > czasie wulgarną pacynką był. Złapalismy go na tym. Zresztą, Hiacynt nie
        > zaprzecza, ze nas oszukiwał i pacynką był. Sęk w tym, że on nie widzi nic
        złego
        >
        > w tym. Natomiast nadal gromko potępia pacynkowanie. I innym na siłę i bez
        > dowodów chce przypisać takie działania. Vide: Scan.
        > Dajemy mu szansę aby wybrnął z tej sytuacji a on pogrąża sie w obelgach coraz
        > bardziej, jednocześnie zakłada wątki o rozliczeniu z przeszłością. I to robi
        > facet, który nie ma cywilnej odwagi przeprosić tych których wulgarnie obrażał
        > jako pacynka, czyli zza węgła. To robi facet, który nie widzi nic
        niestosownego
        >
        > w takim postepowaniu u siebie, natomiast potepia to u innych.
        > Czy w takim razie dyskusja o rozliczeniach i moralności z kimś takim, kto nie
        > ma godności i odwagi aby naprawić krzywdy ma sens? Czy podejmując z nim
        rozmowę
        >
        > na takie tematy jednocześnie nie dajemy mu mandatu do robienia krzywd innym?
        > Przeciez tu chodzi tylko o to aby Hiacynt przyznał, że to co robił było
        > podłością, i przeprosił tych, których obrzucał wulgaryzmami jako pacynka. Czy
        > to takie wygórowane żądania są? Szczególnie w stosunku do faceta, który
        > rozliczać świat chce z białych plam?
        >
        > Perła


        autodylematy Perły są

        wspaniała samoocena tu jest.
        Wystarczy (to chyba była zamierzona zmyłka) wstawić zamiast Hiacynt i pacynka
        słowo PERŁA
        Wypisz wymaluj perła jest!
        • Gość: Perła Re: oprawiona Perła przed lustrem IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 11:26
          Danka, myślałem, że błyśniesz bardziej tu. A tu tylko zwykła podmianka nicka.
          Trzymaj poziom.

          Perła
          • Gość: Perła działania moralne Danki są IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 12:13
            Danka, skoro nam dzisiaj ujawniłas swój wiek, to tym bardziej dziwię Ci się.
            Jako starsza Pani powinnaś wyważona być. A jesteś jedną z najbardziej
            agresywnych osób tu. Przypomnę Twoje teksty:
            "jesteś największą kurwą jaką znam"
            "jak kogoś razi słowo kurwa, to może go zamienic na Żydówka"
            "pies ci mordę lizał"
            "przeklinam cie jako Żyda wirtualnego"
            "czy lubisz sprawdzać, czy Żydówki mają w poprzek?"
            To tylko niektóre Twoje teksty są.
            Pisz dalej o odpowiedzialności za słowo tu. Pisz... I o moralności też...
            A co do antypolonizmu. nie oskarżam Cie o to. Przystałem to robic po Twoim
            wątku, w którym przeprosiłaś za antypolskie teksty. Pisząc o tym, chodziło mi o
            milczącą postawę Hiacynta, gdy oskarżałas nas Polaków o Holocaust własnie.
            Ty potrafiłas akurat z tej sprawy wygrzebac się. Z innych jeszcze nie.

            Perła
            • miriamfirst_ Re: działania moralne Hiacynta 31.01.03, 12:35
              ...są co najmniej zastanawiające. Ten człowiek bez oporu wypowaiada swe wyroki
              na temat innych dusz, chce sięgać do przeszłości twórców i potepiać ich za
              niegdysiejsze ich błędy, a sam, będac wobec tamtych, jak i my wszystcy, małym,
              nieznanym człowieczkiem, pacynkuje, chcąc "dokopać" jeszcze bardziej
              przeciwnikom, w tym samym czasie potepia pacynkowanie (sic!!!)a kiedy zostaje
              przyłapany in flagranti na tych działaniach, i - nie widzi w swoim działaniu
              niczego złego! Ale jesli chodzi o prof. Marię Janion - pozwala sobie na
              całegosmile)) Przejrzyjcie na oczy forumowicze drodzy!
              Akurat moje słowa wycieczką osobista nie są. Kto tak odczyta: krecikiem
              intelektualnym jest>
              Pozdrawiam

              Miriam
              Nie widzi w tym swojej żałosnej smieszności.
              • Gość: Hiacynt Takich ludzi można pokonać chyba tylko wtedy IP: 195.205.252.* 31.01.03, 13:14

                z listu Tyu - Fałszywe diamenty zostają na forum.

                "Przez wiele miesięcy byłem jednym z głównych tematów "twórczości" Perły.

                Rynsztokowe "żarciki", pisane na zmianę z Miriam i przy aplauzie Lady Hawk,
                w których robiłem "to" z D_nutką, albo pod dyktando Carminy, albo korzystałem
                z faktu, że to Carmina "nadstawia mi łono" (cytat z Miriam).

                Kiedyś, w bardzo osobistym liście, pewna osoba zachęcała mnie: "Otwórz się
                trochę!". I otwarłem się: zacząłem pisać jej o sobie, moim życiu, moich
                przyjaźniach, moich bliskich... Np. o matce mieszkającej "w S.", którą
                opiekuję się i do której jeżdżę kilka razy w miesiącu.
                Adresatem tych informacji z całą pewnością nie był Perła.

                Teraz zostały one użyte w jego pogróżkach. Pogróżkach, z których jasno
                wynika, że Perła "z ferajną" nie cofnąłby się nawet przed zaatakowaniem domu
                mojej matki. Przesadzał? Być może.

                Wynika również, że nie cofnąłby się przed upublicznieniem listów o moich
                najbliższych, byle wykazać, że moja żona nie jest "numerem 1". Wierzę, że
                listy te zostałyby mu podane przez adresatkę "w dziobku" (określenie Miriam).
                Przecież i tak zna ich treść - sam chełpił się tym na Forum.
                (...)
                Takich ludzi można pokonać chyba tylko wtedy, gdy będzie się stosować metody
                jeszcze bardziej podłe, niż oni. To także opinia mojej żony.

                I ona i ja wiemy, że tego nie zrobię.

                Jedyną rzeczą, którą mogę zrobić dla ocalenia spokoju mojej rodziny, to
                odejść stąd.

                tyu

                =================

                jak się czujesz Miriam? dobrze. Po pierwszej wojnie dziękowałaś mi, że
                doprowadziłem ciebie do opamietania. Nie tak daweno wykorzystałaś moment
                zbliżających się świąt i przepraszałaś Carminę i mnie z opłatkiem w dłoni.

                Co sie stało? Co się z Tobą dzieje?

                Tyu napisał - "Takich ludzi można pokonać chyba tylko wtedy, gdy się będzie
                stosowało metody jeszcze bardziej podłe".
                Nie miał racji jak widać. Nie stosowałem waszych metod. Widać, że Perła nie
                może przeboleć swoich klęsk.
                Nie stosowałem waszej broni, rynsztokowych słów, kłamstw, insynuacji, szantaźu
                i gróźb realnych. Użyłem boaaa by wywabić jedną osobę z kryjówki. Rdzeń
                forumowy. Udało się - i tyle. Byliście silni znajomością realną, kilkanaście
                nicków, powiązaniami dziwnymi. I cóż się stało ze stadem?

                ponownie pytam,

                Co sie stało? Co się z Tobą dzieje?

                Dobrze się czujesz? Pamiętasz wątek Tyu, "To co najważniejsze jest niewidoczne
                dla oczu?" Znasz całą prawdę o Waszych wzajemnych relacjach.
                Dobrze się czujesz? Nie masz wyrzutów sumienia?

                Powinnaś pamiętać kim byłem w Undergroundzie. I dlatego jestem.

                Piszesz: "Przejrzyjcie na oczy forumowicze drodzy!"

                Perła się dopytywał, kto odszedł z forum przez was. Jeden z najlepszych nicków,
                Tyu. Przez wiele miesięcy twój wierny przyjaciel, nieustannie wyciągający
                Ciebie z kłopotów, tłumaczący, podający rękę.

                "Jeno wyjmij mi z tych oczu szkło bolesne..." - tak pisał w swoim wątku.

                Dobrze się czujesz?

                Hiacynt

                ps. Tyu zatytułował swój list do ciebie "No over". Tak bedzie najlepiej,
                nie odpoiwadaj. Znajdźcie sobie miejsce na forum, macie wspólne tematy,
                jak to leciało: "Jesteście oskarżeni"

                • Gość: Perła Re: Takich ludzi można pokonać chyba tylko wtedy IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 13:45
                  Hiacynt, dlaczego mieszasz do tego nieobecnego tu tyu? Zostaw tyu w spokoju. On
                  napisał jeszcze inny wątek. Na sam koniec juz. Zapomniałes o nim? Tam pisze do
                  mnie i do Miriam. Szczególna wybiórczość u Ciebie jest.
                  I jeszcze Ci jedno powiem. Nie czuję sie ani jotę winny odejścia tyu. Tyu nie
                  byl z tych co odchodzą bo mu tam Perła coś napisał. Moze ma dużo pracy, albo
                  wyjechał, albo dom buduje, albo cos innego. Ale na pewno nie odszedł z powodów
                  tych o których piszesz. Poza tym zostawł furtkę, może kiedys wróci...
                  A o jakich moich klęskach piszesz? Chciałbym je poznac jezeli łaskaw jestes.
                  Co do postu Miriam, o którym piszesz nieustannie tu. A który Ona napisała pod
                  wpływem chwili ze dwa lata temu. Upajasz sie nim czy co? Wydrukowałeś i w ramki
                  oprawiłeś? Modlisz sie do obrazu tego, a obraz ani razu. Hiacynt, Ty juz ze sto
                  razy o tym poście pisałeś. I linki do niego dawałes. Ale Ci Miriam frajdę nim
                  zrobiła. Dobra to dziewczyna jest, uszczesliwiła jednego Hiacynta postem swym.
                  Tylko nie wiedziała, że wywoła skutki uboczne w postaci maniakalnego cytowania
                  go przez Ciebie.
                  Aha, pisząc tak jak piszesz o swoim wulgarnym pacynkowaniu, to Wiedz, że kazda
                  pacynka tak napisac na swoje usprawiedliwienie może.
                  Jestes Hiacynt nie tylko pacynka, ale sojusznikiem pacynek też. Dlatego
                  śmieszne są te Twoje rozważania o wybitnych postaciach ze świata właśnie.
                  Malutka kanalia rozprawia o wielkich. Pusty smiech ogarnia mmnie.

                  Perła
                • miriamfirst_ Re: Takich ludzi można pokonać chyba tylko wtedy 31.01.03, 13:51
                  Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

                  >
                  > z listu Tyu - Fałszywe diamenty zostają na forum.
                  >
                  > "Przez wiele miesięcy byłem jednym z głównych tematów "twórczości" Perły.
                  >
                  > Rynsztokowe "żarciki", pisane na zmianę z Miriam i przy aplauzie Lady Hawk,
                  > w których robiłem "to" z D_nutką, albo pod dyktando Carminy, albo korzystałem
                  > z faktu, że to Carmina "nadstawia mi łono" (cytat z Miriam).
                  >
                  > Kiedyś, w bardzo osobistym liście, pewna osoba zachęcała mnie: "Otwórz się
                  > trochę!". I otwarłem się: zacząłem pisać jej o sobie, moim życiu, moich
                  > przyjaźniach, moich bliskich... Np. o matce mieszkającej "w S.", którą
                  > opiekuję się i do której jeżdżę kilka razy w miesiącu.
                  > Adresatem tych informacji z całą pewnością nie był Perła.
                  >
                  > Teraz zostały one użyte w jego pogróżkach. Pogróżkach, z których jasno
                  > wynika, że Perła "z ferajną" nie cofnąłby się nawet przed zaatakowaniem domu
                  > mojej matki. Przesadzał? Być może.
                  >
                  > Wynika również, że nie cofnąłby się przed upublicznieniem listów o moich
                  > najbliższych, byle wykazać, że moja żona nie jest "numerem 1". Wierzę, że
                  > listy te zostałyby mu podane przez adresatkę "w dziobku" (określenie Miriam).
                  > Przecież i tak zna ich treść - sam chełpił się tym na Forum.
                  > (...)
                  > Takich ludzi można pokonać chyba tylko wtedy, gdy będzie się stosować metody
                  > jeszcze bardziej podłe, niż oni. To także opinia mojej żony.
                  >
                  > I ona i ja wiemy, że tego nie zrobię.
                  >
                  > Jedyną rzeczą, którą mogę zrobić dla ocalenia spokoju mojej rodziny, to
                  > odejść stąd.
                  >
                  > tyu
                  >
                  > =================
                  >
                  > jak się czujesz Miriam? dobrze. Po pierwszej wojnie dziękowałaś mi, że
                  > doprowadziłem ciebie do opamietania. Nie tak daweno wykorzystałaś moment
                  > zbliżających się świąt i przepraszałaś Carminę i mnie z opłatkiem w dłoni.
                  >
                  > Co sie stało? Co się z Tobą dzieje?
                  >
                  > Tyu napisał - "Takich ludzi można pokonać chyba tylko wtedy, gdy się będzie
                  > stosowało metody jeszcze bardziej podłe".
                  > Nie miał racji jak widać. Nie stosowałem waszych metod. Widać, że Perła nie
                  > może przeboleć swoich klęsk.
                  > Nie stosowałem waszej broni, rynsztokowych słów, kłamstw, insynuacji,
                  szantaźu
                  > i gróźb realnych. Użyłem boaaa by wywabić jedną osobę z kryjówki. Rdzeń
                  > forumowy. Udało się - i tyle. Byliście silni znajomością realną, kilkanaście
                  > nicków, powiązaniami dziwnymi. I cóż się stało ze stadem?
                  >
                  > ponownie pytam,
                  >
                  > Co sie stało? Co się z Tobą dzieje?
                  >
                  > Dobrze się czujesz? Pamiętasz wątek Tyu, "To co najważniejsze jest
                  niewidoczne
                  >
                  > dla oczu?" Znasz całą prawdę o Waszych wzajemnych relacjach.
                  > Dobrze się czujesz? Nie masz wyrzutów sumienia?
                  >
                  > Powinnaś pamiętać kim byłem w Undergroundzie. I dlatego jestem.
                  >
                  > Piszesz: "Przejrzyjcie na oczy forumowicze drodzy!"
                  >
                  > Perła się dopytywał, kto odszedł z forum przez was. Jeden z najlepszych
                  nicków,
                  >
                  > Tyu. Przez wiele miesięcy twój wierny przyjaciel, nieustannie wyciągający
                  > Ciebie z kłopotów, tłumaczący, podający rękę.
                  >
                  > "Jeno wyjmij mi z tych oczu szkło bolesne..." - tak pisał w swoim wątku.
                  >
                  > Dobrze się czujesz?
                  >
                  > Hiacynt
                  >
                  > ps. Tyu zatytułował swój list do ciebie "No over". Tak bedzie najlepiej,
                  > nie odpoiwadaj. Znajdźcie sobie miejsce na forum, macie wspólne tematy,
                  > jak to leciało: "Jesteście oskarżeni"
                  >

                  Straszny misz-masz mi tu oferujesz. Napisałam, że wyjasniliśmy sobie sprawy z
                  Tyu. Przepraszałam wszystkich, ale kto sobie pierwszy zaczął podskakiwac na mój
                  temat Hiacyncie, mimo tych przeprosin moich, czy to ja? Chciałam podjąć
                  dyskusje na twoim wątku Ezry. To Ty zacząłes, a teraz chcesz odwrócić sprawę,
                  że to znowu ja, znowu Miriam - heh, klasyka w twoim wydaniu. To twoje "jak się
                  czujesz, co się z tobą dzieje" to element twojej gry, która podejmujesz, choć
                  się do tego nigdy nie przyznasz. Ale jestem już uodporniona na twoje insynuacje.

                  Miriam
            • rycho7 Re: działania moralne Danki są 31.01.03, 13:13
              Gość portalu: Perła napisał(a):

              > Danka,
              > gdy oskarżałas nas Polaków o Holocaust własnie.
              > Ty potrafiłas akurat z tej sprawy wygrzebac się. Z innych jeszcze nie.

              ????????????????????????????????????????????????????????????????????????

              Pozdrawiam

              Rycho7 - z narodu oprawcow
              • d_nutka Re: działania moralne Danki są 31.01.03, 14:38
                Re: działania moralne Danki są
                Autor: rycho7@NOSPAM.gazeta.pl
                Data: 31-01-2003 13:13

                Gość portalu: Perła napisał(a):

                > Danka,
                > gdy oskarżałas nas Polaków o Holocaust własnie.
                > Ty potrafiłas akurat z tej sprawy wygrzebac się. Z innych jeszcze nie.

                ????????????????????????????????????????????????????????????????????????

                Pozdrawiam

                Rycho7 - z narodu oprawcow
                ---------------------------------------

                Ty Rycho7 sam siebie nazywający " z narodu oprawców" chcesz ze mną dyskutować
                o moralności?
                Tak zaczynając dyskusję?
                Czy ty myślisz, że ja jestem idiotka i zgromadzili się tu w tym wątku sami
                idioci?
                Z której flanki zagrywasz teraz?
                Czy już "zjadłeś" całego ogórka przed meczem, czy jako mizerię?
                Napisałeś gdzie indziej iż dobrze wiesz co myśli ogorek, bo w tym samym kraju
                mieszkacie.
                Że jak się mieszka w tym samym kraju a pochodzi z innego kraju to już jest
                legitymacja na wspólne myślenie?.
                Jak mam to rozumieć?
                Czy ja kiedykolwiek napisałam lub powiedziałam "naród oprawców"- JAKI NARÓD?
                I ty chcesz rozmawiać ze mną o moralności?
                Mojej czy "narodu oprawców"?
                A może "naród oprawców" to tylko taka słowna hiperbola"
                Wyjaśnij na wstępnie ewentualnej naszej dyskusji o moralności.
                Danka

                • rycho7 Re: działania moralne Danki są 31.01.03, 15:49
                  d_nutka napisała:

                  > Gość portalu: Perła napisał(a):
                  >
                  > > Danka,
                  > > gdy oskarżałas nas Polaków o Holocaust własnie.
                  > > Ty potrafiłas akurat z tej sprawy wygrzebac się. Z innych jeszcze nie.
                  >
                  Rycho7
                  > ????????????????????????????????????????????????????????????????????????
                  >
                  > Pozdrawiam
                  >
                  > Rycho7 - z narodu oprawcow
                  > ---------------------------------------
                  >
                  > Ty Rycho7 sam siebie nazywający " z narodu oprawców" chcesz ze mną
                  dyskutować
                  > o moralności?
                  > Tak zaczynając dyskusję?

                  ZACZYNAJAC ???????????????????????????????????????????????

                  > Czy ty myślisz, że ja jestem idiotka i zgromadzili się tu w tym wątku sami
                  > idioci?

                  W tym watku to zagrywka pod publiczke. Nie wpadlbym na to, aby tak pomyslec o
                  tu zgromadzonych. Sadze, ze dostatecznie trafny tekst o nadeciu juz zostal
                  powyzej zamieczczony. Ale nie jestem tu po to, aby ktokolwiek poczul sie
                  obrazony wiec nie bede powtarzal.

                  > Z której flanki zagrywasz teraz?

                  Jestem zdziwiony az zaniemowilem. Te znaki zapytania maja to symbolizowac.

                  > Czy ja kiedykolwiek napisałam lub powiedziałam "naród oprawców"- JAKI NARÓD?

                  Nie, Ty jestes najzupelniej niewinna. Ty masz tylko dobre checi.

                  > I ty chcesz rozmawiać ze mną o moralności?

                  Przyjmuje z pokora powyzsza insynuacje, ze kto jak kto ale ja o moralnosci na
                  tym forum nie powiniennem rozmawiac. Czuje sie potepiony i kornie kule sie w
                  przerazeniu. Moje skrucha bylaby oczywiscie nieszczera, wiec usiluje siedziec
                  cicho.

                  > A może "naród oprawców" to tylko taka słowna hiperbola"

                  Pobyt na tym forum sprawil, ze poczulem sie czescia narodu oprawcow. Wczesniej
                  nikt mi tego nie uswiadomil. I nie wynikalo to z dyskusji z szambiarzami takimi
                  jak fredzio lub snajper (Serdecznie przepraszam pominietych). Opinie szambiarzy
                  ani mnie ziebia ani grzeja. Nie widze w tym, zadnej hiperboli tylko odczucie z
                  rozmowy z osobami ktorych opinie sobie cenie.

                  > Wyjaśnij na wstępnie ewentualnej naszej dyskusji o moralności.

                  Takiej dyskusji nie inicjowalem, Ty robilas to kilkakrotnie i nie dochodzilo do
                  niesnasek. Raczej byly monologi w paralelnych swiatach. Nic w tym zlego.

                  Rycho7 - moralny oprawca? dno moralne?
                  • rycho7 D-nutko odpowiem dopiero w poniedzialek n/t 31.01.03, 16:12
                  • andrzejg Re: działania moralne Danki są 31.01.03, 16:22
                    rycho7 napisał:

                    >
                    > Nie, Ty jestes najzupelniej niewinna. Ty masz tylko dobre checi.
                    >
                    >
                    > Rycho7 - moralny oprawca? dno moralne?

                    Witaj D_nutko
                    Widzę ,że i rychowi dałaś już radę.

                    Pozdr. A.
    • Gość: Perła Hiacynt - to takie proste jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 14:09
      Chcesz dyskusji o rozliczeniu z przeszłością innych. OK, to rozlicz sie z
      własną.
      Dlatego pytam:
      Czy uznajesz, że Twoje pisanie tu jako wulgarnej pacynki, podłością było?
      TAK czy NIE.
      Odpowiedz na to proste pytanie a potem prowadź rozważania o Janion, Żydach w
      Wermachcie, Miłoszu, o kim tylko chcesz. Ale zacznij od siebie właśnie.
      Czekam.

      Perła
      • Gość: Scan -----------FROM X-FILES IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 31.01.03, 14:36
        Motto:

        Autor: Gość: Hiacynt IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl
        Data: 17-02-2002 13:14

        bertoldi napluł(a):

        (.......)


        Tyu,

        bertoldi jak widać nie jest dziewicą forumową,
        trafiłeś bezbłędnie.
        Zostawmy go z nowym nickiem, kimkolwiek by nie był.
        My mamy po jednym nicku i nie wyobrażamy sobie
        by użyć innego, jest to NIEWYOBRAŻALNE

        pozdrawiam

        Hiacynt
        ______________________________

        moralnie odrzucony przez środowisko smile
        Autor: lustrator@NOSPAM.gazeta.pl
        Data: 20-05-2002 08:39

        Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

        > moj idol dal glos
        > rozpoczynam cytate:
        > Czechowicz znów zrobił się strasznie aktywny.
        > On, Gontarz, Poręba i wszystkie inne draby z tego okresu.
        > Niech pan zobaczy, nawet włos im z głowy nie spadł!
        > Poręba startował niedawno do sejmu z listy PSL- u.
        > Nikt z nich nie został w żaden sposób, choćby moralnie,
        > odrzucony przez środowisko literackie.


        Miłosz, Szymborska, Mrożek, Konwicki, i wielu innnych
        w tym Lem piękny przykład sklerozy

        hipokryzji inaczej

        lustrator
        _______________________________

        klimat do Nurniego
        Autor: lustrator@NOSPAM.gazeta.pl
        Data: 17-05-2002 20:31

        nurni napisał(a):

        > no właśnie
        > co się stało z Vistem
        > mi nie przeszkadzał
        > choć nie mój klimat


        prowokowano go, do klimatu zmuszono
        był kimś na forum,
        poczytaj stare wątki, przekonasz się
        stado go zagryzło

        lustrator
        ____________________________________________

        Re: do Wilda
        Autor: lustrator@NOSPAM.gazeta.pl
        Data: 17-05-2002 11:41

        wild napisał(a):

        > podać piwo czy kawe? ...

        wodę grodziską z soczkiem rzecz jasna smile

        Mazowsze również podlega lustracji
        ____________________________________________

        czas na proces lustracyjny D_nutki
        Autor: lustrator@NOSPAM.gazeta.pl
        Data: 17-05-2002 09:50

        D-nutka śieżutko doniosła:
        "Wczoraj otrzymalam swierzutki email prosto z Izraela.
        Zacytuje fragment
        sa teraz swieta szawuot. sa to swieta pierwszych owoców z ziemi. jednym z
        symboli to ser bialy i serniki i wogóle wszystko co zwiazane z produktami z mleka
        i maja bialy kolor. Ale najwazniejsze, ze jest swieto i dodatkowy wolny dzien z
        pracy Czy ten cytat rozwieje watpliwosci jak taki Naród moze jednak normalnie zyc,
        pracowac i tworzyc?
        Czy musze cos jeszcze dodawac?
        d_nutka"

        Wcześniej, ale również dzisiaj, D-nutka, w odpowiedzi na słowa Karola W. o
        Polakach - GŁUPIM NARODZIE pisał:

        D-nutka:
        Co do głupoty, to się z tobą zgadzam.
        Ale dlaczego uważasz, ze można zmądrzeć tylko w kanadzie?
        Żeby zmądrzeć wystarczy zobaczyć swoją głupotę, a to można zrobić wszędzie.
        Gdziekolwiek człowiek jest zawsze zabiera siebie ze sobą.
        I swoją głupotę też.
        d_nutka
        _______________________________________________

        Wielebny Tyu pisze, iż jest postakolickim ateistą, a D-nutka żałuje:

        W tym momencie żałuję, że cały NARÓD nie jest postkatolickim ateistą!
        bez smile do reszty NARODU
        d_nutka

        Są narody i NARODY, wielebny Tyu milczy, a D_nutka obnaża

        lustrator
        ______________

        ugrupowanie Kościół Katolicki wg. Tyu
        Autor: lustrator@NOSPAM.gazeta.pl
        Data: 17-05-2002 08:46

        wrzask Tyu o narzucaniu WOLI przez UGRUPOWANIE
        Autor: lustrator@poczta.gazeta.pl
        Data: 16-05-2002 20:25

        o Do Bykka tyu@poczta.gazeta.pl 16-05-2002 11:47

        > Po drugie primo - merytorycznie:

        Ogólnie - ugrupowanie, które, wykorzystując swą siłę, narzuca swą
        wolę całemu narodowi, choć nie ma po temu mandatu. Po 1989 roku takim
        ugrupowaniem jest wg mnie Kościół Katolicki i jego "przodujący
        synowie" w rodzaju działaczy ZChN, Ligi Polskich Rodzin itd.]

        A dlaczego wrzeszczę? (...) Bo kto milczy, ten milcząco wyraża zgodę. A ja
        jej nie wyrażam, bez względu na to, czy da to skutek.
        ________________________________________________________________________

        lustracja Tyu trwa

        lustrator

        ps. tolerant Tyu jest mój, ON to wie
        __________________________

        LUSTRACJA TOLERANCJI TRWA
        Autor: lustrator@NOSPAM.gazeta.pl
        Data: 04-04-2002 12:12

        tyu napisał(a):

        Kolejna sprawa: czy żądanie nie ranienia słowem, nie nadużywania określeń
        wartościujących negatywnie - i wartościujących nie CZYN osoby, czy grupy, lecz
        fakt, że ktoś taki W OGÓLE istnieje - to już cenzura? Jeśli tak - czy jest ona
        dopuszczalna? Jeśli tak - do jakiego momentu? Na przykład - żądania większej delikatności wobec
        Żydów i czarnoskórych, a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan? Różni sceptycy i inne
        perły intelektu kwestionują tę potrzebę, a nawet możliwość.

        SŁOWA I CZYNY

        **********

        Tolerancja w trzecim akcie:

        Osoby;
        Tyu - tolerant
        Nurni - papierek lakmusowy

        Nurni - czarna flaga
        (niewinne pytanie o kopanie po kostkach)

        obrony potrzeba tym których kopie się
        czy brutalnie jak pedryl52
        czy w białych rękawiczkach jak Tyu
        pytanie Bykka bez odpowiedzi zostało
        ale odpowiedź będzie bo sam tego dopilnuje
        pytanie o Sceptyka i Perłę
        co to ma być?

        Tolerant Tyu - Brudna flaga Nurni'ego

        Skąd w Tobie tyle jadu i złości?
        Czemu wciąż coś insynuujesz?

        KURTYNA

        tolerancja toleranta Tyu lustrowana
        __________

        LUSTRACJA TYU _ CZAS NAJWYŻSZY
        Autor: lustrator@NOSPAM.gazeta.pl
        Data: 03-04-2002 18:44

        "nic mi się nie wypsnęło" - Tyu

        "czym skorupka za młodu nasiąknie" - lustrator

        tyu napisał(a):

        1. To, że uważam za słuszne odseparowanie związków wyznaniowych (w tym
        oczywiście KK) od bezpośredniego wpływu na kierowanie państwem, jest dla Was
        chyba oczywiste. To, że związki te (w tym KK) mają prawo wymagać od swych
        wyznawców, by rządząc państwem kierowali się zasadami wynikającymi z kanonów
        ich wiary, jest DLA MNIE oczywiste. I jest dla mnie oczywiste, że jedno i
        drugie, to absolutnie nie to samo."

        Czy to cytat z notatnika agitatora?

        2. Epatowanie symbolami religijnymi w miejscach do tego nie przeznaczonych, np.
        w instytucjach państwowych, uważam za niedopuszczalną manifestację siły
        obecnej "siły przewodniej", jaką od kilkunastu lat jest w Polsce KK"

        Czujesz się epatowany? Wiesz co to słowo oznacza? Wiesz czym jest krzyż?
        Siły przewodnie ci się pomyliły - podmiana słów - znam.

        " Nie jest dla mnie istotne, czy symbole te wieszają księża, czy oszołomy mieniące się
        najwierniejszymi z wiernych. Milczące przyzwolenie hierarchii mówi mi wszystko."

        Milczące przyzwolenie. Kto milczy?

        6. To wszystko, co napisałem, uważam za ważne dla rozwoju w Polsce demokracji i
        PRAWDZIWEJ wolności myśli - obecnie zduszonej przez przemożne wpływy "siły
        przewodniej".

        Jesteś demokratą? Od kiedy?

        "I właśnie dlatego uważam za BEZSENSOWNE Wasze - różnymi pobudkami wywołane - zarzuty, że "coś
        mi się wypsnęło" - czy jak tam chcecie to streścić.
        Jeśli dotychczas pisałem zbyt niewyraźnie - właśnie się poprawiłem."


        wyraźnie wyszło szydło z worka

        i zostało zlustrowane
        ______________________________


        Sprawdzamy - ciepło, ciepło
        Autor: Gość portalu: Scan
        Data: 06-06-2002 00:05

        Bo pamięć dobra, Oberlustratorze.....

        (byłem lustrowany na okoliczność św. Teresy z Avila i Grudnia 1970 ) o których to moich postach Hiacynt
        wspominał na Forum - nie przymierzając kilkadziesiąt razy.)

        Wierszykiem polecę Ircho, kwiatuszku cebularzowy:

        FIASKO HIPKA
        "Był anemiczny hipochondryk,
        co miał do cudzych żon dryg.
        Wtem przyszło fiasko:
        W łeb dostał laską,
        Ogromny przeto powstał stąd ryk!
        --------------------
        Hipochondryk ( w tytule nazwany dowcipnie - hipkiem) jest zakałą każdego zdrowo
        myślącego społeczeństwa. Jeśli nawet fakty przytoczone w limeryku nie
        odpowidają całkowitej prawdzie, to i tak zasługą poety będzie kategoryczne
        opowiedzenie się przeciw działalności tego rodzaju osobników."
        (Ircha - Inspekcja robotniczo-chłopska)

        Po tym poście Lustrator wziął i schował gębę w kubeł.
      • Gość: Ania Re: Hiacynt - to takie proste jest IP: *.upc.chello.be 31.01.03, 14:40
        Gość portalu: Perła napisał(a):

        > Chcesz dyskusji o rozliczeniu z przeszłością innych. OK, to rozlicz sie z
        > własną.
        > Dlatego pytam:
        > Czy uznajesz, że Twoje pisanie tu jako wulgarnej pacynki, podłością było?
        > TAK czy NIE.
        > Odpowiedz na to proste pytanie a potem prowadź rozważania o Janion, Żydach w
        > Wermachcie, Miłoszu, o kim tylko chcesz. Ale zacznij od siebie właśnie.
        > Czekam.
        >
        > Perła


        Perla czy chcesz rozpieprzyc watek?Moze daj podyskutowac,dykusja na temat
        Hiacynta jest na watku o pozegnaniach,czy mozecie tam pozostac?
        Mnie nie interesuje jak i wielu innych co bylo pol roku temu na forum.Nie
        interesi mnie czy Bertoldim byl Scan czy Hawk,nie licze juz nickow pod,ktorymi
        pisze Helga bo mi sie nie chce.I malo mnie obchodzi co pisal Hiacynt jako Boa.
        Watek jest ciekawy i dajcie ludziom spokojnie pogadac.Czy tak ciezko
        zrozumiec,ze nie wszystkich interesuja wasze wzajemne anse?Ktos rozwija post
        chce przeczytac cos o Miloszu a tu czyta o Boaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa i
        Hiacyncie,o ktorym nie ma pojecia.
        Wojujcie sobie w jednym watku.To sie zaczyna robic nudne.
        Bez urazy ale ja zawsze pisze to co mysle.

        • Gość: Perła Re: Hiacynt - to takie proste jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 14:56
          Gość portalu: Ania napisał(a):

          > Gość portalu: Perła napisał(a):
          >
          > > Chcesz dyskusji o rozliczeniu z przeszłością innych. OK, to rozlicz sie z
          > > własną.
          > > Dlatego pytam:
          > > Czy uznajesz, że Twoje pisanie tu jako wulgarnej pacynki, podłością było?
          > > TAK czy NIE.
          > > Odpowiedz na to proste pytanie a potem prowadź rozważania o Janion, Żydach
          > w
          > > Wermachcie, Miłoszu, o kim tylko chcesz. Ale zacznij od siebie właśnie.
          > > Czekam.
          > >
          > > Perła
          >
          >
          > Perla czy chcesz rozpieprzyc watek?Moze daj podyskutowac,dykusja na temat
          > Hiacynta jest na watku o pozegnaniach,czy mozecie tam pozostac?
          > Mnie nie interesuje jak i wielu innych co bylo pol roku temu na forum.Nie
          > interesi mnie czy Bertoldim byl Scan czy Hawk,nie licze juz nickow
          pod,ktorymi
          > pisze Helga bo mi sie nie chce.I malo mnie obchodzi co pisal Hiacynt jako Boa.
          > Watek jest ciekawy i dajcie ludziom spokojnie pogadac.Czy tak ciezko
          > zrozumiec,ze nie wszystkich interesuja wasze wzajemne anse?Ktos rozwija post
          > chce przeczytac cos o Miloszu a tu czyta o Boaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa i
          > Hiacyncie,o ktorym nie ma pojecia.
          > Wojujcie sobie w jednym watku.To sie zaczyna robic nudne.
          > Bez urazy ale ja zawsze pisze to co mysle.
          >

          Zgadzam sie z Tobą, że to juz nudne jest. I dlatego chce zakończyc sprawę
          pacynek. Chcę aby Hiacynt ustosunkował sie do swoich działań, wyraził skruchę i
          po problemie będzie. Widzisz, On chce dyskusji o moralności, uczciwości,
          wyborach etycznych. Tropi Żydów, i surowym tonem ocenia tych ludzi, którzy
          naprawdę mieli gigantyczne problemy, bo problemy zycia i smierci. I to wszystko
          pisze facet, który nie chce wziąść odpowiedzialności za własne drobne świństwa.
          A rości sobie prawo do oceny innych.
          Jeżeli chcesz z takim facetem "gadać" o moralnosci innych, to Twoja sprawa
          jest, ale ja widzę tu falstart, i obłudę też.

          Perła
          • miriamfirst_ Re: Ania - to takie proste jest 31.01.03, 15:18
            Gość portalu: Perła napisał(a):

            > Gość portalu: Ania napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: Perła napisał(a):
            > >
            > > > Chcesz dyskusji o rozliczeniu z przeszłością innych. OK, to rozlicz s
            > ie z
            > > > własną.
            > > > Dlatego pytam:
            > > > Czy uznajesz, że Twoje pisanie tu jako wulgarnej pacynki, podłością b
            > yło?
            > > > TAK czy NIE.
            > > > Odpowiedz na to proste pytanie a potem prowadź rozważania o Janion, Ż
            > ydach
            > > w
            > > > Wermachcie, Miłoszu, o kim tylko chcesz. Ale zacznij od siebie właśni
            > e.
            > > > Czekam.
            > > >
            > > > Perła
            > >
            > >
            > Perla czy chcesz rozpieprzyc watek?Moze daj podyskutowac,dykusja na temat
            > Hiacynta jest na watku o pozegnaniach,czy mozecie tam pozostac?
            > Mnie nie interesuje jak i wielu innych co bylo pol roku temu na forum.Nie
            > interesi mnie czy Bertoldim byl Scan czy Hawk,nie licze juz nickow
            > pod,ktorymi pisze Helga bo mi sie nie chce.I malo mnie obchodzi co pisal
            Hiacynt jako Boa.
            > Watek jest ciekawy i dajcie ludziom spokojnie pogadac.Czy tak ciezko
            > zrozumiec,ze nie wszystkich interesuja wasze wzajemne anse?Ktos rozwija po
            st chce przeczytac cos o Miloszu a tu czyta o Boaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa i
            > Hiacyncie,o ktorym nie ma pojecia.
            > Wojujcie sobie w jednym watku.To sie zaczyna robic nudne.
            > Bez urazy ale ja zawsze pisze to co mysle.
            >
            >
            Zgadzam sie z Tobą, że to juz nudne jest. I dlatego chce zakończyc sprawę
            pacynek. Chcę aby Hiacynt ustosunkował sie do swoich działań, wyraził skruchę i
            po problemie będzie. Widzisz, On chce dyskusji o moralności, uczciwości,
            wyborach etycznych. Tropi Żydów, i surowym tonem ocenia tych ludzi, którzy
            naprawdę mieli gigantyczne problemy, bo problemy zycia i smierci. I to wszystko
            pisze facet, który nie chce wziąść odpowiedzialności za własne drobne świństwa.
            A rości sobie prawo do oceny innych.
            Jeżeli chcesz z takim facetem "gadać" o moralnosci innych, to Twoja sprawa
            jest, ale ja widzę tu falstart, i obłudę też.

            Perła

            Ania jako popleczniczka Hiacynta chce temat zakończyć pod pretekstem, że "jest
            nudny". Ja sie tylko chcę Ani spytać, czy nie widzi, kto zaczął znowu całą
            sprawę "z przeszłością". Otóż zaczął ją przemyślnie Hiacynt, zakładając
            ten "interesujący" wątek. Zgadza się, wątek zapowiadał się interesująco!Nie
            zauważyłaś, jak chętnie i prawie z ulga wszyscy podjęli temat przeszłości?
            Hiacynt powoli prowadził w swoich postach do tego, co jest teraz. Tak wykręcił
            sprawe, że Perła, który tak jak Ty, pisze to, co myśli, wyszedł na kogoś, kto
            chce "rozpieprzyć wątek", a o to własnie Hiacyntowi chodziło. Perła tylko
            odpowiadał na posty Hiacynta, zauważ. Hiacyntowi nie chodziło o merytoryczną
            dyskusję, ani o Pounda, ani o Janion. Wydaje mi się, ze skoro nie chce Ci się
            czytać naszych postów, nie czytaj ich, bo nie będziemy pisać tekstów na Twoje
            zamówienie. Zbyt dużo inwektyw ulało się Hiacyntowi, aby sprawę tak ot,
            zakończyć. Znowu wrócił do swojego ulubionego tematu, wyjął bezczelnie moje
            sprawy z Tyu. On nie ma immunitetu. Hiacynt nie jest nietykalny. Popełnił mase
            błędów. Ostatnim jest to, że nie potrafi zdobyć się na obiektywizm wobec
            własnych działań.

            M.,

            Nie uchwyciłaś Ania, że Hiacynt mając przeszłość forumową ze skazą swoich
            działań, które nota bene potępiał ,ale którym służył, nie jest wiarygodny jako
            dyskutant w kwestiach, jakie poruszył.
            • Gość: Ania Re: Ania - to takie proste jest IP: *.upc.chello.be 31.01.03, 15:54
              miriamfirst_ napisała:

              .>
              > Ania jako popleczniczka Hiacynta chce temat zakończyć pod pretekstem,
              że "jest
              > nudny". Ja sie tylko chcę Ani spytać, czy nie widzi, kto zaczął znowu całą
              > sprawę "z przeszłością". Otóż zaczął ją przemyślnie Hiacynt, zakładając
              > ten "interesujący" wątek.

              Nieprawda ten watek jest kontynuacja innego watku.



              Zgadza się, wątek zapowiadał się interesująco!Nie
              > zauważyłaś, jak chętnie i prawie z ulga wszyscy podjęli temat przeszłości?
              >
              Tak zauwazylam ,temat jest bardzo ciekawy.




              Hiacynt powoli prowadził w swoich postach do tego, co jest teraz. Tak wykręcił
              > sprawe, że Perła, który tak jak Ty, pisze to, co myśli, wyszedł na kogoś, kto
              > chce "rozpieprzyć wątek", a o to własnie Hiacyntowi chodziło.

              Miriam widzisz to co chcesz widziec.A za wszelka cene chcesz udowodnic,ze Perla
              jest ok.
              Zgoda lubie Perle jest impulsywny tak jak ja.Dlatego zaznaczylam,ze jak juz
              chcecie pisac o sprawach prywatnych to piszcie w tamtym watku,ten jest
              ciekawy,jest duzo cytatow,do ktorych niektorzy maja szanse dotrzec.


              Perła tylko
              > odpowiadał na posty Hiacynta, zauważ.


              Miriam ja naprawde nie jestem glupia.


              Hiacyntowi nie chodziło o merytoryczną
              > dyskusję, ani o Pounda, ani o Janion.


              Co ty nie powiesz?Jak do tej pory to Hiacynt pisal na temat ,nawet i Ty
              probowalas ale widac ,ze Ci forma normalnej merytorycznej dyskusji nie
              odpowiada.



              Wydaje mi się, ze skoro nie chce Ci się
              > czytać naszych postów, nie czytaj ich, bo nie będziemy pisać tekstów na Twoje
              > zamówienie.

              Pisz na temat to wystarczy a sprawy prywatne na prywie,jest tez inna forma
              forum prywatne.Zalozcie sobie forum na temat Hiacynta Danki i piszcie co
              chcecie,nie zasmiecajcie wszystkich watkow.



              Zbyt dużo inwektyw ulało się Hiacyntowi, aby sprawę tak ot,
              > zakończyć. Znowu wrócił do swojego ulubionego tematu, wyjął bezczelnie moje
              > sprawy z Tyu. On nie ma immunitetu. Hiacynt nie jest nietykalny. Popełnił
              mase
              > błędów. Ostatnim jest to, że nie potrafi zdobyć się na obiektywizm wobec
              > własnych działań.
              >
              > M.,
              >

              A Ty potrafisz?Czy myslisz,ze jak ja nie bralam udzialu w Waszych sporach to
              nie czytalam tego co piszesz?Czy myslisz,ze nikt tego nie czytal?
              >


              Nie uchwyciłaś Ania, że Hiacynt mając przeszłość forumową ze skazą swoich
              > działań, które nota bene potępiał ,ale którym służył, nie jest wiarygodny
              jako
              > dyskutant w kwestiach, jakie poruszył.


              Dla Ciebie nie jest bo Ty go oceniasz jako wroga,zrobisz wszystko by przestal
              pisac,i nie poruszal tematow ,ktore dla Ciebie sa niewygodne.
              A dla mnie jest wiarygodny jak najbardziej,duzo bardziej od Twojej zaklamanej
              przyjaciolki Helgi zanickowanej ze 115 razy .
              Hiacynt jest inteligentny ,oczytany,pisze logicznie argumentuje,dlatego
              zrobicie wszystko by mu utrudnic pisanie.
              • miriamfirst_ Re: Ania - to takie proste jest 31.01.03, 16:22

                Niczego nie rozumiesz. O tym świadczy to, co piszesz. Ja równiez jestm
                impulsywna, ale potrafię przyznać się do błędu. Jaki jest Hiacynt wiem dobrze,
                znamy się nie od dziś, ani od wczoraj, kiedyś pisywaliśmy sobie bardzo ładne
                listy na privie. Wiedziałaś o tym? Nie postrzegam go jako wroga. Chcę, żeby
                siebie mierzył tą miarą, którą mierzy innych. Tylko tyle. I aż tyle?
                I raz jeszcze, bo nie-do-ciera! Ja nie usprawiedliwiam się sztucznie z tego, co
                napisałam. W ogóle się nie usprawiedliwiam. nic nie wiesz, kto jest moim
                przyjacielem, a kto przyjaciółką, więc nie pisz. Taki Hiacynt nie może być
                niewygodny. Chcę tylko, żeby "wyprostował ścieżkę swoją" bo błądzi.
                Zostaw swoje grosiki dla samej siebie. już Carmina ci to radziła, a Ona dobrze
                wie, co pisze. Weź to sobie do sercasmile)

                M.,
                • Gość: Ania Re: Ania - to takie proste jest IP: *.upc.chello.be 31.01.03, 16:29
                  miriamfirst_ napisała:

                  >
                  > Niczego nie rozumiesz. O tym świadczy to, co piszesz. Ja równiez jestm
                  > impulsywna, ale potrafię przyznać się do błędu. Jaki jest Hiacynt wiem
                  dobrze,
                  > znamy się nie od dziś, ani od wczoraj, kiedyś pisywaliśmy sobie bardzo ładne
                  > listy na privie. Wiedziałaś o tym? Nie postrzegam go jako wroga. Chcę, żeby
                  > siebie mierzył tą miarą, którą mierzy innych. Tylko tyle. I aż tyle?
                  > I raz jeszcze, bo nie-do-ciera! Ja nie usprawiedliwiam się sztucznie z tego,
                  co
                  >
                  > napisałam. W ogóle się nie usprawiedliwiam. nic nie wiesz, kto jest moim
                  > przyjacielem, a kto przyjaciółką, więc nie pisz. Taki Hiacynt nie może być
                  > niewygodny. Chcę tylko, żeby "wyprostował ścieżkę swoją" bo błądzi.
                  >
                  A co Ciebie to obchodzi czy on bladzi czy nie?On chyba dorosly jest,jak bladzi
                  to jego sprawa.Ani Twoj brat ani Twoj swat.



                  Zostaw swoje grosiki dla samej siebie. już Carmina ci to radziła, a Ona dobrze
                  > wie, co pisze. Weź to sobie do sercasmile)
                  >
                  > M.,


                  W moim sercu nie ma miejsca na dobre rady ,ani Carminy,ani Twoje czy
                  kogokolwiek innego.Sama decyduje kiedy zabieram glos i na jaki temat.
              • Gość: Perła o logice Hiacynta jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 16:25
                Gość portalu: Ania napisał(a):

                > Hiacynt jest inteligentny ,oczytany,pisze logicznie argumentuje,

                Hiacynt napisał dziś, ze był mu potrzebny drugi nick, dla czegos tam. Do tyu
                napisał, że ma tylko jeden nick, i NIEWYOBRAŻALNE jest aby miec drugi.

                Gdzie tu jest logika Hiacynta? O inteligencję dyskretnie nie pytam.


                > dlatego zrobicie wszystko by mu utrudnic pisanie.

                Nie, my zrobimy wszystko aby przestał oczerniać innych ludzi, gdy sam łajdacko
                postępuje.

                Perła
                • Gość: Ania Re: o logice Hiacynta jest IP: *.upc.chello.be 31.01.03, 16:34
                  Gość portalu: Perła napisał(a):

                  > Gość portalu: Ania napisał(a):
                  >
                  > > Hiacynt jest inteligentny ,oczytany,pisze logicznie argumentuje,
                  >
                  > Hiacynt napisał dziś, ze był mu potrzebny drugi nick, dla czegos tam. Do tyu
                  > napisał, że ma tylko jeden nick, i NIEWYOBRAŻALNE jest aby miec drugi.
                  >
                  > Gdzie tu jest logika Hiacynta? O inteligencję dyskretnie nie pytam.
                  >
                  >
                  > > dlatego zrobicie wszystko by mu utrudnic pisanie.
                  >
                  > Nie, my zrobimy wszystko aby przestał oczerniać innych ludzi, gdy sam
                  łajdacko
                  > postępuje.
                  >
                  > Perła


                  No to robta co chceta,jak sie nie ma nic madrego do napisania to trzeba wycinac
                  tych ,co maja cos do powiedzenia.To jest Wasza logika.Fajnie sie dzieje,ja juz
                  znam prawie Wasze cale zycie osobiste.Jak lubicie szargac Swoje prywatne sprawy
                  to szargajcie,dla mnie to jest zalosne.Ciesze sie,ze nie mam z Wami do
                  czynienia w realu.
                  • Gość: Perła Re: o logice Hiacynta jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 17:01
                    Gość portalu: Ania napisał(a):

                    >
                    > No to robta co chceta,jak sie nie ma nic madrego do napisania to trzeba
                    wycinac
                    >
                    > tych ,co maja cos do powiedzenia.To jest Wasza logika.Fajnie sie dzieje,ja
                    juz
                    > znam prawie Wasze cale zycie osobiste.Jak lubicie szargac Swoje prywatne
                    sprawy
                    >
                    > to szargajcie,dla mnie to jest zalosne.Ciesze sie,ze nie mam z Wami do
                    > czynienia w realu.

                    Aniu, ja nie wiem co Ty wiesz o moim życiu osobistym. Mówisz, że szargam swoje
                    prywatne sprawy. A mozesz konkretnie?
                    Pamietam, Twoje posty gdy o mężu pisałas, i o dziecku. Bardzo ładne to było.
                    Nie postrzegałem tego jako szarganie Twoich spraw przez Ciebie.

                    Perła
          • Gość: Ania Re: Hiacynt - to takie proste jest IP: *.upc.chello.be 31.01.03, 15:39
            Gość portalu: Perła napisał(a):

            ..> Zgadzam sie z Tobą, że to juz nudne jest. I dlatego chce zakończyc sprawę
            > pacynek. Chcę aby Hiacynt ustosunkował sie do swoich działań, wyraził skruchę
            i
            >
            > po problemie będzie.

            Juz ja Ci wyrazam skruche za Hiacynta,potepiam Boaaaaaaaaaaaaaaaaa,wielbie
            Bertoldi i wszystkie pacyny tej glupiej krowy Helgi.Padam do nog pana
            Krzysztofa numer 52 bo on tez nie lubi antysemitow i tropi ich wszedzie,za to
            Helga go broni.Co Ci czarno na bialym udowodnilam.


            Widzisz, On chce dyskusji o moralności, uczciwości,
            > wyborach etycznych.

            Ja tez chce pisalam cos ,ze jeden watek wystarczy.



            Tropi Żydów, i surowym tonem ocenia tych ludzi, którzy
            > naprawdę mieli gigantyczne problemy, bo problemy zycia i smierci.


            Hola,hola czy tylko Zydzi mieli te problemy?A ci co swiadomie ryzykowali zycie
            i walczyli ci co mogli przesiedziec spokojnie na dupie to oni byli bez
            problemow?


            Masz problem z watkiem Zydzi w wermachcie?A gdzie byles jak byl watek Polacy w
            wermachcie?Gdzie byles,jak za dzialalnosc jednego Studnickiego obarczono
            wszystkich Polakow?
            A pozniej specjalnie dla Ciebie i dla Borsuka wyciagne watek o tych Zydach w
            wermachcie i zadam wam wszystkim ciezko oburzonym pytanie.Tylko w drugim watku.
            Bo tak sie sklada,ze to niby polskie forum ale o Zydach to nie mozna nic,nawet
            prawdy bo to jest antysemityzm.
            O Polakach zas mozna wszystko ,wlacznie z opluwaniem wiary,symboli papieza i
            nikomu nie przeszkadza.




            I to wszystko
            >
            > pisze facet, który nie chce wziąść odpowiedzialności za własne drobne
            świństwa.
            >
            Kto tu swinstw nie robil niech pierwszy kamieniem rzuci.Swiety jestes?A Twoi
            przyjaciele Helga Scan ,to co chodzace swietosci?
            i nie pisz ,ze za nich nie odpowiadasz bo skoro nie potepiasz to czesc winy
            spada na Ciebie.





            > A rości sobie prawo do oceny innych.
            > Jeżeli chcesz z takim facetem "gadać" o moralnosci innych, to Twoja sprawa
            > jest, ale ja widzę tu falstart, i obłudę też.
            >
            > Perła


            A komentuj sobie jak chcesz,Twoja sprawa.Gdybym Ci bila brawo i dokopala
            Hiacyntowi to bylabym ok.
            • Gość: Perła Re: Hiacynt - to takie proste jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 15:47
              Coś nerwowa jesteś. Spokojnie. Co do Żydów właśnie. Do tej pory raczej za
              antysemite mnie tu miano. Dzięki, że odwróciłaś to, tylko nie przesadzaj. Bo ja
              ani filo ani anty nie będę.
              A co do meritium sprawy jest, to widzę, że nie rozumiemy się. Ten wątek o
              związkach twórcy z dziełem jest. No i właśnie, ja twórcę wątku pytam o dzieła
              jego tu.

              Perła
    • Gość: obserwator Antologia... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 14:54
      ... uwag dyskutantów o "metodologii" Ojca Założyciela Wątku.

      Celowo pomijam opinie osób otwarcie skłóconych z H. - nie dlatego,
      bym się z nimi zgadzał albo i nie zgadzał.


      mrowka:

      Otóż nie wchodźmy na wydeptane już ścieżki dyskusji, które prowadzą do nikąad
      a co najwyżej mają na swoim końcu dalszą niezgodę i próbę
      ukarania "winnych" "udowodnionej"zbrodni.


      rycho:

      Hiacynt stara posluzyc sie instrumentem paraprawnym i paramoralnym. Chce z
      piedestalu samozwanczego autorytetu moralnego dokonywac "sadow". Dla niego
      zbrodnie sa oczywiste. Nie potrzebne jest naruszenie pisanej normy (zgodnie z
      prawem rzymskim). Wystarcza domniemana zgoda z pogladami Hiacynta. "Porzadek
      moralny we mnie". Nie obowiazuje wedlug niego nieobowiazywanie prawa wstecz.
      Jest jakies mityczne wszechobowiazywanie nadprawa nadnaturalnego. Chcialoby sie
      dla porzadku dopowiedziec - dla nadludzi. Czy tak rodzi sie faszyzm? Na pewno
      jest to droga na skroty. Niestety czesto prowadzi ona na manowce. To wynika z
      tysiecy lat doswiadczen ludzkosci. Ktos kto ma wizje neguje zazwyczaj
      doswiadczenie.


      snajper:

      Tak więc chcesz karać, a czy zostali osądzeni ? Kto wydał wyrok ? Ty ? Naprawdę
      czujesz się na siłach ? Czujesz się odpowiednią osobą do sądzenia Sartra i
      Miłosza ? Gratuluję pewności siebie oraz krótkiej pamnięci. Bo chyba
      zapomniałeś o słowach >nie sądźcie, bo będziecie sądzeni<. A może się okaże, że
      Ty, Hiacyncie, tez według kogoś zasługujesz na klatkę Ezry.


      Oaza:

      Snajper napisał post życia. Pieknie i mądrze. Właściwie kończący wątek.


      felicia:

      To nie jest prawda. To jest twoje czytanie i patrzenie w y b i ó r c z e.
      ...
      Taka dyskusja wciąż trwa i jest potrzebna. Ty jednak dokonujesz jej w sposób
      nie całkiem uczciwy. Narzucasz schematy i gotowe odpowiedzi. Ból i gorycz, jak
      się domyślam, narzucają ci takie właśnie czarno-białe widzenie. Bo chyba nie
      nieuczciwość?
      ...
      Nie sądzisz że dopasowujesz cytaty do swoich potrzeb?
      ...
      zdaje się Hiacyncie, że wierzysz w istnienie jednej Prawdy, tu, na
      ziemi, i chciałbyś wszystko jej przyporządkować, w jej imię karać, w jej imię
      nagradzać. Nawet, gdyby ci się to udało, nie sądzę, żebyś osiągnął spokój.
      ...
      Bez refleksji, to co proponujesz, staje się zmową tendencyjnego gadulstwa,
      równie złą jak zmowa milczenia (wydumana zresztą).


      kapral:

      Czytałem. I dlatego właśnie zadaję te pytania. Zadaję pytania, nie formułuję
      tez. Różnica jest mi znana.


      rycho:

      W sferze moralnosci pieknoduchy moga sobie urzadzac samosady. Ale od realu
      wara. Ponial?


      felicia:

      Hiacyncie, nie będę cytować tyle, ile ty cytujesz, bo czas mi nie pozwala na
      dodatkowe myszkowanie po bibliotece. Wolę zresztą żebyśmy się wymieniali swoimi
      własnymi opiniami o tym, cośmy przeżyli.
      ...
      Hiacyncie, napisz coś o sobie. Każdy w końcu czyta jakieś książki, a o sobie
      wiemy tak mało.


      ja:

      Hiacyncie, umiesz czytać ze zrozumieniem? I myśleć samodzielnie, i bez
      uprzedzeń? Spróbuj jeszcze raz, i jeszcze raz - przemyśleć to, co wyżej.

      Pozdrawiam wszystkich -

      pacynka "obserwator"
      • Gość: Perła MORALNOŚĆ Hiacynta jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 15:07
        Hiacynt napisał do tyu:

        Autor: Gość: Hiacynt IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl
        Data: 17-02-2002 13:14

        Tyu,

        bertoldi jak widać nie jest dziewicą forumową,
        trafiłeś bezbłędnie.
        Zostawmy go z nowym nickiem, kimkolwiek by nie był.
        My mamy po jednym nicku i nie wyobrażamy sobie
        by użyć innego, jest to NIEWYOBRAŻALNE

        pozdrawiam

        Hiacynt
        _____________________________________________

        pisząc te słowa do tyu, Hiacynt działał jako wulgarna pacynka. Czyli miał inny
        nick. Hiacynt do tyu pisał: "My mamy po jednym nicku i nie wyobrażamy sobie by
        użyć innego, jest to NIEWYOBRAŻALNE"

        Dyskutujcie nadal o moralości z nim. Moralności INNYCH oczywiście. Dajcie mu
        mandat dyskusją z nim. Mandat obłudy i fałszu. I bezkarności w kłamstwie.
        Takie będzie forum, jak Hiacynta wychowanie.

        Perła
        • Gość: Perła o plamach Hiacynta jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 15:52
          Hiacynt napisał dziś, ze był mu potrzebny drugi nick, dla czegos tam. Do tyu
          napisał, że ma tylko jeden nick, i NIEWYOBRAŻALNE jest aby miec drugi.
          Hiacynt, w którym przypadku kłamałeś?
          Ponoć chcesz odkrywać białem plamy historii. A sam białą plamą jesteś.

          Perła


          • Gość: Perła jak Hiacynt traktuje Przyjaciół swych IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 16:31
            Hiacynt pisał, że tyu jego Przyjacielem jest. A tu wyszło jak go oszukał
            strasznie.
            Kto chce przyjacielem Hiacynta być? Myślę, że wielu. Z tym, że uważajcie, bo
            oszuka znów.

            Perła
            • Gość: Ania Re: jak Hiacynt traktuje Przyjaciół swych IP: *.upc.chello.be 31.01.03, 16:42
              Gość portalu: Perła napisał(a):

              > Hiacynt pisał, że tyu jego Przyjacielem jest. A tu wyszło jak go oszukał
              > strasznie.
              > Kto chce przyjacielem Hiacynta być? Myślę, że wielu. Z tym, że uważajcie, bo
              > oszuka znów.
              >
              > Perła


              Perla pisz dalej,strasznie to ciekawe.Ja to wszystko skopiuje a potem wydam
              ksiazke,naturalnie podziele sie z Toba honorarium.Pisz Perla Pisz,bedziemy
              bogaci.
              • Gość: Perła Romantycznie jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 16:56
                Gość portalu: Ania napisał(a):

                > Gość portalu: Perła napisał(a):
                >
                > > Hiacynt pisał, że tyu jego Przyjacielem jest. A tu wyszło jak go oszukał
                > > strasznie.
                > > Kto chce przyjacielem Hiacynta być? Myślę, że wielu. Z tym, że uważajcie,
                > bo
                > > oszuka znów.
                > >
                > > Perła
                >
                >
                > Perla pisz dalej,strasznie to ciekawe.Ja to wszystko skopiuje a potem wydam
                > ksiazke,naturalnie podziele sie z Toba honorarium.Pisz Perla Pisz,bedziemy
                > bogaci.

                Widzę, że odurzona Hiacyntem jesteś. Pogratulowałbym, gdyby Hiacynt zadowolony
                z tego był. Bo jakos nie widzę, żeby odpisywał Ci na Twoje wiernopoddańcze
                posty. Hiacynt obawia sie czegoś. Jak myślisz, czego?
                A co do bogactwa, nie zbywa mi na niczym, także honorarim sama weź. Wiem, ze
                Belgia to biedny kraj jest, bo byłem tam. Dlatego cieszę się, że swoim pisaniem
                moge pomóc Ci.

                Perła
                • Gość: Ania Re: Romantycznie jest IP: *.upc.chello.be 31.01.03, 18:18
                  Gość portalu: Perła napisał(a):

                  > .>
                  > Widzę, że odurzona Hiacyntem jesteś. Pogratulowałbym, gdyby Hiacynt
                  zadowolony
                  > z tego był. Bo jakos nie widzę, żeby odpisywał Ci na Twoje wiernopoddańcze
                  > posty. Hiacynt obawia sie czegoś. Jak myślisz, czego?
                  > A co do bogactwa, nie zbywa mi na niczym, także honorarim sama weź. Wiem, ze
                  > Belgia to biedny kraj jest, bo byłem tam. Dlatego cieszę się, że swoim
                  pisaniem
                  >
                  > moge pomóc Ci.
                  >
                  > Perła


                  Taak Belgia to bardzo biedny kraj ,tu masz racje.Polacy przyjezdzaja tu na
                  wywczasy dac zarobic biednym Belgom a Belgowie pracuja w Polsce na czarno.
                  • Gość: Perła Re: Romantycznie jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 19:01
                    Gość portalu: Ania napisał(a):

                    > Gość portalu: Perła napisał(a):
                    >
                    > > .>
                    > > Widzę, że odurzona Hiacyntem jesteś. Pogratulowałbym, gdyby Hiacynt
                    > zadowolony
                    > > z tego był. Bo jakos nie widzę, żeby odpisywał Ci na Twoje wiernopoddańcze
                    >
                    > > posty. Hiacynt obawia sie czegoś. Jak myślisz, czego?
                    > > A co do bogactwa, nie zbywa mi na niczym, także honorarim sama weź. Wiem,
                    > ze
                    > > Belgia to biedny kraj jest, bo byłem tam. Dlatego cieszę się, że swoim
                    > pisaniem
                    > >
                    > > moge pomóc Ci.
                    > >
                    > > Perła
                    >
                    >
                    > Taak Belgia to bardzo biedny kraj ,tu masz racje.Polacy przyjezdzaja tu na
                    > wywczasy dac zarobic biednym Belgom a Belgowie pracuja w Polsce na czarno.

                    Ja byłem w Belgi na wczasach. Znam Belgów i Holendrów, którzy przyjeżdżają do
                    Polski bo im sie bardziej podoba tu, niz tam. I pracuja, na czarno też! Wiesz,
                    niedawno zrobiono kontrolę w firmie w W-wie. 1/5 pracowników prysnęło od razu.
                    Okazało sie, że z Niemiec są, i na czarno pracowali. Ja nie mówię, że w Polsce
                    jest dobrze. Natomiast są takie miejsca, że jest lepiej niż tam.
                    Holendrzy z reguły starają sie legalnie u nas pracować. Na przykład jako
                    rolnicy. U kolegi nauczyciela w szkole pracuje Brytyjczyk. Tobie się czasy
                    mylą. Nie ma juz komunizmu tu. Niemcy chcieli informatyków z Polski. Mało kto
                    pojechał tam, bo w Polsce lepiej płacono im.
                    Jezeli rząd obniży podatki tak jak w Rosji zrobiono to, to za kilka lat
                    mielibysmy inwazję Belgów tu. Potencjał Belgi a pontecjał Polski. Wystarczy
                    podatki drastycznie obnizyć, i przykryjemy taką Belgie czapką po prostu.

                    Perła
                    • Gość: Ania Re: Romantycznie jest IP: *.upc.chello.be 31.01.03, 19:22


                      do MIRIAM i LADY HAWK
                      Autor: Gość: Perła IP: 212.160.135.*
                      Data: 09-12-2002 16:24 + odpowiedz na list

                      + odpowiedz cytując


                      --------------------------------------------------------------------------------
                      Po okazaniu maksimum dobrej woli z naszej strony spotkały nas tylko
                      nieprzyjemności i zwykłe urąganie ze strony Carminy i psa Rexa. Obelg tyu nie
                      można traktować poważnie gdyż to zbyt chwiejna jednoska jest, do tego ogłupiała
                      i nieskonsolidowana wewnętrznie, wątpliwa moralnie i niezrównoważona
                      emocjonalnie. Poza tym, nie wolno zapominać, że tyu wykorzystywany jako
                      bezmyślne narzędzie jest.


                      Czy my musimy się zajmować tą Carminą, która tak
                      naprawdę głupią gęsią jest? Marnujemy czas dla niej. Proponuję lekceważyć ją. I
                      nie zwracać uwagi na jej wulgarne obelgi i zaczepki. Niech sobie "pisze" tu.
                      Przecież ona istnieje tylko dlatego, że my chcieliśmy pomóc jej i zawrócić ze
                      złej drogi właśnie.


                      Kto Wam daje prawo do oceniania kto jest na zlej drodze?

                      Wyzej napisala to samo Miriam tylko odnosilo sie do Hiacynta
                      "Chce tylko by wyprosyowal sciezke swoja bo bladzi"


                      A kim Wy jestescie?Stroze moralnosci na forum?Kto dal Wam prawo nawracanie
                      ludzi?





                      Na początku nastąpi silna mobilizacja wśród kwietnych i
                      pisać dużo będą tu. To znaczy nie pisać tylko stawiać te znaczki smile))))))). A
                      potem zdechną. Bo kto niby ma pisać tu? Hiacynt zajęty tropieniem Żydów jest i
                      już było widać, że pisze tu na odwal. Nurni sztuczny jest. Snajper zupełnie nie
                      nadaje do kwietnego pisania się. I tak dalej... Na koniec pozostanie pijana lub
                      skacowana Danka, rozochocony tyu i Carmina ze swym zadartym nosem. To nawet
                      ciekawe może być jak ta trójka (...) kwietnie pisać będzie tu. Oczywiście, gdy
                      tyu zacznie zbyt hasać bezkarnie, to ja już utemperuję bałwana tego. Póki co,
                      zostawmy ten forumowy śmietnik. Zamazać, jest tyle ciekawszych rzeczy na
                      świecie tym. Niech się duszą w tym wstrętnym carminowym sosie razem z jej
                      brochą właśnie.
                      Dziewczyny, to sekta jest. I jak w sekcie każdej, wyznawcy ślepi na zło guru
                      są. A guru to pospolita osoba jest. Czytałyście jak ona maskuje się? Jej
                      polecenie do kwietnych aby nic o sobie nie pisać. Pewno dużo wstydliwych spraw
                      do ukrycia jest. Carmina zaczyna o sobie pisać dopiero wtedy gdy opuści granice
                      woj górnośląskiego. Że niby w Mińsku jest, gdy tak naprawdę to dworzec w
                      Koluszkach jest. A poza tym co to nas obchodzi w ogóle gdzie ona jest. A niech
                      jedzie do Afryki na drzewo czy do innej ciężkiej cholery. I niech maskuje dalej
                      się. Ciekawe jak daleko to poszło u niej. Pewnie jak wraca do domu taksówką to
                      wysiada dwie ulice dalej. Z domu wychodzi w chuście i szczelnie owinięta
                      prochowcem, tak, że za kobietę radziecką z kołchozu można by uznać ją, gdyby
                      nie te gigantyczne okulary przeciwsłoneczne. Dla lepszego maskowania się
                      oczywiście.
                      Zostawny to, i tak za dużo dobrej woli okazaliśmy jej. Teraz otrzyma karę za to
                      wszystko co zrobiła właśnie.
                      A inni? też karę poniosą, bo kto nienawidzi już przegrał właśnie.

                      Perła

                      Wy chcecie nawracac?Wy chcecie niszczyc tych co sa dla Was niewygodni.Tak jak
                      zaszczuliscie Carmine,i Tyu,kto zostal ?Hiacynt wiec teraz Jego bedziecie
                      nawracac swieta inkwizycja forumowa.

                      Tu jasno widac,ze miales dosyc,ale panie nie,wiec jakie masz wyjscie?Bedziesz
                      dalej sie osmieszal i pisal co pani kaze i rozpirzal watki,bo pani tak chce.


                      • jenisiej Nowa archiwistka? 31.01.03, 19:31
                        To ciekawie tu bedzie wlasnie.
                        • Gość: Perła do jenisieja WAŻNE jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 19:39
                          spierdalaj pacyno z forum tego
                          • jenisiej do Perelki WAŻNE jest 01.02.03, 01:51
                            Gość portalu: Perła napisał(a):

                            > spierdalaj pacyno z forum tego

                            Droga Perelko wlasnie, w wirtualna dupe pocaluj mnie wlasnie.
                            Gdybys chcial kontynuowac te interesujaca wymiane zdan wlasnie,
                            do dyspozycji jestem wlasnie. Ale Hiacek chce watek zamknac wlasnie,
                            i co zrobimy wlasnie?

                            Pozdrawiam Ciebie, Perelko, zalaczam uklony dla Pani (wlasnie).

                            PS Gdybys chcial mnie kiedys zaskoczyc wlasnie, napisz, ze NIEWAZNE
                            jest wlasnie - inaczej z gory wiadomo wlasnie, co w poscie jest wlasnie.

                            PS2 Jako dowod mojej dobrej woli podaje Ci 10 cyfr wlasnie: 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9.
                            Dwie z nich zlaczone okreslaja moj wiek wlasnie. Dwie inne rozmiar buta.
                            Zachowaj, prosze, te informacje dla siebie wlasnie.
                        • Gość: Ania Re: Nowa archiwistka? IP: *.upc.chello.be 31.01.03, 20:27
                          jenisiej napisała:

                          > To ciekawie tu bedzie wlasnie.


                          Ja tylko robie to co inni.Jak wolno innym to mnie tez.Ja nie od macochy.
                          Pozdrowionka.
    • Gość: Hiacynt Danutko :))) IP: 195.205.252.* 31.01.03, 23:11
      Danutko napisałaśdo Perły:

      Twój sukces i sukces grupy P&Co jest widoczny.
      ZNISZCZYLIŚCIE forum dyskusyjne.
      Możecie zagrać sobie fanfary zwycięstwa.

      ZWYCIĘSTWA UGRZĘZDNIĘCIA W BAGNIE MORALNYM PO CZUBEK GŁOWY.

      (...)

      Danka -już od dawna nie walcząca z losem

      A co tu robiłam?
      Kto mądry to wie-kto głupi nigdy nie zrozumie.


      ======================================

      Danutko, ten wątek skończymy.

      pozdrawiam Ciebie serdecznie

      dobrej nocy

      Hiacynt

Pełna wersja