n0str0m0

06.02.03, 19:10
Dyskutowaliśmy kiedyś o systemie politycznym-...społecznym?
Zrozumiałem ,że jesteś zwolennikiem dyktatury,ale z rynkiem kapilatystycznym.
Przeciwstawiałem się Tobie , wskazując na model lepszy, czyli demokrację.
Ciekawi mnie jedno.Ja wiem z jakich źródeł czerpię swoje doswiadczenia,
mało-w moim zyciu zawodowym , podkreslam , ZAWODOWYM ,
nie uznaję demokracji - jest dyktatura.
Po prostu jestem włascicielem i decyduję o swoim zakładzie.
Dlaczego Ty jesteś zwolennikiem ,tego co byc może błędnie zrozumiałem?
Czy jesteś choc w CALU dyktatorem?

Andrzej.
    • wild i czekasz az demokratycznie przestaniesz byc... 06.02.03, 19:20
      andrzejg napisał:

      > Dyskutowaliśmy kiedyś o systemie politycznym-...społecznym?
      > Zrozumiałem ,że jesteś zwolennikiem dyktatury,ale z rynkiem kapilatystycznym.
      > Przeciwstawiałem się Tobie , wskazując na model lepszy, czyli demokrację.
      > Ciekawi mnie jedno.Ja wiem z jakich źródeł czerpię swoje doswiadczenia,
      > mało-w moim zyciu zawodowym , podkreslam , ZAWODOWYM ,
      > nie uznaję demokracji - jest dyktatura.
      > Po prostu jestem włascicielem i decyduję o swoim zakładzie.
      > Dlaczego Ty jesteś zwolennikiem ,tego co byc może błędnie zrozumiałem?
      > Czy jesteś choc w CALU dyktatorem?
      >
      > Andrzej.

      tym "dyktatorem"?


      www.ilk.lublin.pl/frazesy/fraz01t.htm#rozd07
    • Gość: n0str0m0 Re: n0str0m0 IP: 202.95.13.* 07.02.03, 16:30
      z przyjemnoscia - poczekaj jednak do jutra, dzis jestem w biegu smile
    • _helga Nie myl pojec, Andrzeju 07.02.03, 17:06
      Nie jestes w swojej firmie dyktatorem, bo nie masz nawet jak nim byc. Twoi
      pracownicy maja pelnie praaw obywatelskich i jak im sie cos nie spodoba, to
      moga przeciwko tobie zrobic pozew do sadu.

      Dyktatura to system, ktory pozbawia ludzi czesci lub calosci ich praw
      obywatelskich. Od zakresu ograniczen nalozonych na prawa obywatelskie zalezy
      ocena jak ostra jest ta dyktatura.

      Nie pamietam jak sie nazywaja systemy zarzadzania firmami, zapamietalam tylko
      macierzowy system zarzadzania. Z tego co piszesz, to macierzowy system to na
      pewno nie jest. Ale nawet jesli podejmujesz decyzje jednoosobowe, to sam rynek
      cie na pewnym etapie zmusi do scedowania czesci uprawnien na wspolpracownikow.
      Np. pojawia sie filie w innych miejscowosciach, albo tak sie poszerzy zakres
      oferowanych towarow i uslug, ze jeden czlowiek tego ne bedzie w stanie ogarnac.

      Czyli, reasumujac, demokracja panuje nie tylko na zewnatrz twojej firmy, ale i
      w jej obrebiesmile
      • andrzejg Re: Nie myl pojec, Andrzeju 07.02.03, 17:24
        Jednak moja sytuacja ma coś wspólnego z dyktaturą.Nie wyobrażam sobie zadnej
        dyktatury politycznej bez określonych regulacji prawnych.Jest może mała , ale
        istotna róznica pomiedzy moją sytuacją , a prawdziwym dyktatorem.Z reguły
        dyktator dochodzi do władzy poprzez uzycie siły , bądź przy pomocy jakiegoś
        politycznego oszustwa,choćby wczesniej był wybrany demokratycznie.Za dyktatorem
        musi stac konkretna siła , która go wspiera.U mnie tego nie ma.

        Przekładając to na moją sytuację:
        moi pracownicy mają różnorakie prawa i są wśród nich również takie , o których
        to ja decyduję.Nie mają prawa podejmowania decyzji ,choć chętnie wysłuchuję
        propozycji racjonalizatorskich.Nie maja wpływu na to kto jest ich szefem.
        Czyli są takim małym społeczeństwem pod moim dyktatem.

        Ja jako własciciel firmy mogę scedować różnorakie uprawnienia na inne osoby,
        ale to nie wyklucza podobieństwa do dyktatora.Taki włodarz też sam nie jest
        w stanie skutecznie rządzić.Widziałaś zdjęcia z posiedzeń u Husajna.Pełno
        tam mundurowych machających rączką.
        Rynek ma na mnie wielki wpływ , ale jest to sytuacja nanlogiczna do wpływu
        świata zewnętrznego na państwo w którym jest dyktatura.Niektóre działania
        moga nawet doprowadzić do updaku tej dyktatury.

        Zauważ ,że podobieństwo jest nawet w mozliwościach upadku.Ja mogę przestać
        być właścieilem , gdy sam z tego zrezygnuję lub w przypadku bankructwa.
        Wywalenie mnie siłą też jest mozliwe , ale tylko przez siły zewnętrzne , a nie
        przez moich pracowników.

        Ja widzę analogię.


        A.
        • _helga Re: Nie myl pojec, Andrzeju 08.02.03, 17:34
          andrzejg napisał:

          > Jednak moja sytuacja ma coś wspólnego z dyktaturą.Nie wyobrażam sobie zadnej
          > dyktatury politycznej bez określonych regulacji prawnych.Jest może mała , ale
          > istotna róznica pomiedzy moją sytuacją , a prawdziwym dyktatorem.Z reguły
          > dyktator dochodzi do władzy poprzez uzycie siły , bądź przy pomocy jakiegoś
          > politycznego oszustwa,choćby wczesniej był wybrany demokratycznie.Za
          dyktatorem
          > musi stac konkretna siła , która go wspiera.U mnie tego nie ma.
          >
          > Przekładając to na moją sytuację:
          > moi pracownicy mają różnorakie prawa i są wśród nich również takie , o których
          > to ja decyduję.Nie mają prawa podejmowania decyzji ,choć chętnie wysłuchuję
          > propozycji racjonalizatorskich.Nie maja wpływu na to kto jest ich szefem.
          > Czyli są takim małym społeczeństwem pod moim dyktatem.
          >
          > Ja jako własciciel firmy mogę scedować różnorakie uprawnienia na inne osoby,
          > ale to nie wyklucza podobieństwa do dyktatora.Taki włodarz też sam nie jest
          > w stanie skutecznie rządzić.Widziałaś zdjęcia z posiedzeń u Husajna.Pełno
          > tam mundurowych machających rączką.
          > Rynek ma na mnie wielki wpływ , ale jest to sytuacja nanlogiczna do wpływu
          > świata zewnętrznego na państwo w którym jest dyktatura.Niektóre działania
          > moga nawet doprowadzić do updaku tej dyktatury.
          >
          > Zauważ ,że podobieństwo jest nawet w mozliwościach upadku.Ja mogę przestać
          > być właścieilem , gdy sam z tego zrezygnuję lub w przypadku bankructwa.
          > Wywalenie mnie siłą też jest mozliwe , ale tylko przez siły zewnętrzne , a
          nie
          > przez moich pracowników.
          >
          > Ja widzę analogię.
          >
          >
          > A.


          Hmm, musze ci przyznac racje prawie we wszystkim, ale nie do konca, rzecz
          jasnasmile Rzeczywiscie masz nad swoimi pracownikami cos w rodzaju uprawnien
          sadowniczych i z nich korzystasz, masz tez racje ze Saddam ceduje swoje
          uprawnienia a mimo to dalej jest dyktatorem. Zaluje ze sie nie znam na
          zarzadzaniu, moze bym jakies lepsze argumenty znalazla, ale wlasnie przyszla mi
          do glowy roznica, ktora moze swiadczyc ze wlasciciel firmy jednak nie jest
          dyktatorem. A co bys powiedzial o prawie do apelacji? Jesli Saddam zdecyduje
          sie skazac kogos na smierc, to obywatel nie ma mozliwosci odwolania, ba, nie ma
          nawet instytucji zachowujacej niezawislosc od niego, ktora moglaby sie zajac
          taka apelacja. A twoi pracownicy moga sie zawsze odwolac od twoich decyzji do
          sadow zewnetrznych (np. Sad Pracy), ktore sa niezawisle od ciebie. I czy to
          nie wystarczy, zeby jednak nazwac twoja sytuacje zarzadzaniem demokratycznym?
          Gdzie uprawnienia twoich pracownikow nie sa zbyt wielkie, zgoda, ale jednak
          maja jakies prawa, niezalezne od ciebie, i maja jak ich bronic?
          • Gość: AndrzejG Re: Nie myl pojec, Andrzeju IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.02.03, 22:50
            I dobrze ,że jest ta drobna róznica , bo inaczej byłbym tyranem,
            a tak co najwyżej prowadzę rządy silnej ręki.

            Andrzej
            • _helga Re: Nie myl pojec, Andrzeju 09.02.03, 00:47
              Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

              > I dobrze ,że jest ta drobna róznica , bo inaczej byłbym tyranem,
              > a tak co najwyżej prowadzę rządy silnej ręki.
              >
              > Andrzej

              Reagan tez mial "silna reke". A jednak demokratyczna.
              Pozdrawiamsmile
    • Gość: n0str0m0 cele i srodki IP: 202.108.191.* 08.02.03, 10:00
      andrzeju

      parafrazujac stary dowcip:
      wielblad to kon zaprojektowany demokratycznie

      zwracam uwage na to samo co i ty
      czyli osiaganie celow przy minimalizacji kompromisow

      ale nie o srodkach najpierw
      a o celach

      umowmy sie iz dyskutujemy o panstwie abstrakcyjnym
      podstawianie realnych przykladow zostawmy na pozniej

      1. podstawowy cel istnienia panstwa

      a - ochrona jego obywateli

      ochrone bezpieczenstwa jednostki
      ochrone zdrowia
      ochrone wlasnosci prywatnej

      b - obrona panstwa

      ochrone granic
      ochrone wlasnosci panstwowej

      c - obrona interesow panstwa poza jego granicami

      polityka zagraniczna
      sojusze i kooperacje

      2. wybor systemu zarzadzania

      a - demokracja
      b - dyktatura
      c - systemy mieszane

      nie wymieniam anarchii ze wzgledow zrozumialych

      jesli cos podstawowego pominalem
      prosze dodaj
      i bedziemy sie razem zastanawiali
      ktory system lepiej sobie daje rade

      nostromo
      • Gość: AndrzejG Re: cele i srodki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.02.03, 14:34
        Nie mam zastrzeżeń do wyliczonych celów państwa.Dodam,że najlepiej jakby państwo
        nie wtrącało się za dużo do spraw obywateli i bardziej pilnowało wynikających z
        obywatelstwa praw, egzekwując równocześnie ich obowiązki.Tu zaczyna się pierwszy
        problem.Jak zmusić obywatela do dobrowolnego wywiązywania się z tych obowiązków?
        Niewątpliwie będzie o tym decydowało poczucie przynalezności do tego państwa ,
        które zanika przy odrzuceniu legalności , czy też raczej przy poczuciu wielkiej
        niesprawiedliwości wynikającej z faktu rządzenia krajem konkretnej grupy , czy
        pojedynczej osoby.Przy wielkim sprzeciwie wobec panujących , pozostaje im tylko
        wzmacnianie aparatu przymusu, co rodzi następne frustracje.Wybory parlamentarne,
        jak i prezydenckie ,są takim wentylem bezpieczeństwa , choć nie chronią na 100%
        przed rozruchami społecznymi.

        Andrzej
        • Gość: n0str0m0 Re: cele i srodki - kij i marchewka IP: 202.95.13.* 08.02.03, 21:01
          Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

          > Jak zmusić obywatela do dobrowolnego wywiązywania się z tych obowiązków?

          szybko

          zapewnic rzadowi pozycje negocjacyjna
          example: stworzyc warunki w ktorych panstwo=osobisty zysk materialny
          (jak np rzadowy sponsorowany program mieszkaniowy)
          ktory w pragmatyczny sposob definiuje poczucie obywatelskiego obowiazku

          w momencie identyfikacji wasko pojetego
          patriotyzmu i zysku
          ustanowienie kar za wykroczenia
          staje sie latwe
          przestepstwo staje sie wykroczeniem
          przeciw wlasnemu dobru materialnemu

          egzekwowanie prawa zas
          musi byc powszechne i bezwzgledne
          nie pozostawiajac watpliwosci co do mozliwych przeoczen
          czy osobistych koneksji

          nostromo
          • Gość: AndrzejG Re: cele i srodki - kij i marchewka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.02.03, 22:47
            Jak chcesz zapewnić rządowi pozycje negocjacyjną w dyktaturze , skoro
            jej podstawowoa cechą jest właśnie brak negocjacji?


            A.
            • Gość: n0str0m0 Re: cele i srodki - negocjacje IP: 202.95.13.* 09.02.03, 01:56
              prawdopodobnie uzylem malo precyzyjnego terminu
              lub powinienem byl napisac - negocjacje z pozycji sily

              zauwaz, ze w szalejacych demokracjach
              pozycje taka ma obywatel
              przesuwajac ja w strone absurdu

              moze on zaskarzac kogokolwiek
              lub bronic jakiejkolwiek pozycji
              z punktu widzenia logiki - absurdalnej

              nie mowie nawet o amerykanskim prawie do posiadania broni
              a raczej o milionach za wylana kawe

              jesli reguly gry ustalone sa z pozycji
              zysk - strata
              negocjacje sa sprawa wewnetrzna obywatela
              a absurdy - eliminowane

              systemy "dyktatorskie"
              nie maja sadow zawalonych pyskowkami
              a ulice sa bezpieczne

              chodzi jednak o to by
              wywazyc kij i marchewke
              tak by ona byla widoczna i atrakcyjna
              a kij schowany za plecami - gotowy do uzycia

              wracam do przykladu z mieszkaniami
              dawac szczodra reka
              (subsydia i rzadowe kredyty)
              konfiskowac bez wahania
              gdy stwierdza sie malwersacje

              jeden przyklad
              "pour encourager des autres"
              daje gwarancje samodyscypliny
              oszczedza czas i srodki
              zbednie trwonione gdy prawo
              traktowane jest jak chlopiec do bicia

              w zadnym ze swoich postulatow
              nie przyjmuje mozliwosci
              lamania prawa przez funkcjonariuszy rzadu
              oni pierwsi mu podlegaja

              i znow kij i marchewka
              praca rzadowa powinna byc oplacana
              tak sowicie
              ze zadne machloje i lapowki
              po prostu sie nie oplacaja

              nostromo
              • Gość: AndrzejG Re: cele i srodki - negocjacje IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.02.03, 10:42
                Widzę ,że wprowadzasz rozróżnienie demokracji wykorzystując
                słowo ‘szalejąca’.Są szalejące , jak i bardziej stonowane - tak samo
                jak dyktatury.Mielismy do czynienia z dyktaturą proletariatu i
                dyktaturą faszystowską.Rozumiem ,że ty chcesz mieć do czynienia
                z inną dyktaturą – dyktaturą ‘trzeciej drogi’?

                Zdaję sobie sprawę z łatwości zaprowadzenia spokoju w systemach
                dyktatorskich – w końcu są to systemy policyjne , z duzymi uprawnieniami
                służb tajnych , które niszcząc przejawy jakiejkolwiek opozycji politycznej,
                przy okazji zaprowadzają spokój na ulicach.Pamiętasz stan wojenny w Polsce?
                Zaraz po jego wprowadzeniu był TAKI PORZĄDEK.Spadło pospolite złodziejstwo i
                bandytyzm , do tego stopnia ,że znaleźli się pochlebcy tego stanu. Uważam takie
                postawienie sprawy za niedobre , ponieważ zbyt dużo niewinnych ludzi może
                ucierpieć.Każdy człowiek powinien mieć prawo do obrony przed niesprawiedliwym
                oskarżeniem , a tego nie daje mu dyktatura.

                Opisywany przez Ciebie system gospodarczy , z pomocą państwa przy zakupie
                mieszkań ,jest możliwy do osiągnięcia również w demokracji.To jest po prostu
                system gospodarczy , a ten powinien być oparty na prawach ekonomicznych.Do
                niedawna była w Polsce ulga budowlana,wynosząca 19 % wartości mieszkania (z
                pewnymi ograniczeniami) i niestety wycofano się z niej.Jednak za to
                wycofanienie nie jest odpowiedzialna demokracja.Wyobrażam sobie ,że dyktator
                też w pewnym momencie mógłby się wycofać z pewnych obietnic.I co?Jak ma się
                przełożyc niezadowolenie ludzi z tego powodu na jego pozycję.Dalej będzie , bo
                można go usunąć tylko siłą.

                Tak jak piszesz , rząd powinien być sowicie wynagradzany i myslę ,że u nas nie
                mają krzywdy.Z tym wynagradzaniem to nie jest taka prosta sprawa.Nigdy nie
                będzie za dużo i problem podatności na przekupstwo,nie zależy od wysokosci
                wynagrodzenia , tylko o cech charakteru człowieka.Dyktator ponosi takie samo
                ryzyko w doborze ludzi , jak demokratycznie wybrany premier , czy prezydent.


                Andrzej
                • Gość: n0str0m0 Re: cele i srodki - "trzecia droga" IP: 202.95.13.* 09.02.03, 15:23
                  faktem jest, ze moje osobiste sympatie
                  podyktowane sa dwoma czynnikami...

                  czysta autopsja

                  do czasu gdy polakom dyktatura kojarzy sie
                  ze stanem wojennym tylko
                  to przekonywanie do niej jest malo sensowne

                  ale jak mowilem wczesniej
                  staram sie trzymac abstraktu
                  do konkretnych przykladow przesjc pozniej

                  wczesniej pisales o swoim dyktatorstwie w pracy
                  sam widzisz, ze proces decyzyjny zawezony do jednej osoby
                  daje - w twoim przypadku - rezultaty inaczej nieosiagalne

                  podobnie jest w skali krajowej

                  co do obrony obywatela przed nieslusznymi oskarzeniami
                  przydzie mi powtorzyc argument o prawosci urzedowej
                  oraz powtorzyc za toba - "trzcia droga"
                  czy powiedzmy - "ludzka twarz" dyktatury

                  system opisywany przeze mnie
                  nie wyklucza istnienia legalnej opozycji
                  kazdy przywodca potrzebuje jej
                  aby nie wpasc w stagnacje

                  nostromo
                  • karlin Re: cele i srodki - 'trzecia droga' 09.02.03, 15:45
                    Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

                    > system opisywany przeze mnie
                    > nie wyklucza istnienia legalnej opozycji
                    > kazdy przywodca potrzebuje jej
                    > aby nie wpasc w stagnacje
                    -----------------------------------------------
                    A jednak marzą Ci się "usługi dyktatorskie"smile

                    Jedna uwaga: chyba wszyscy tutaj popełniamy pewną "zbrodnię".
                    Dyktatura wykoncypowana w laboratorium, czy inteligenckiej kawiarni jest
                    najgorszą rzeczą, jaka może się narodowi przydarzyć.

                    Bo skali, rozmiaru i dotkliwości dyktatury zaprojektować się nie da. Abdykację
                    demokracji może odwrócić tylko dyktator lub społeczny bunt, z wszystkimi jego
                    konsekwencjami.

                    Dyktatury "spontaniczne", realizujące cele doraźne, a jednocześnie oparte na
                    wieloletnich autorytetach są chyba dużo korzystniejsze i mniej kosztowne. Czy
                    jednak wobec powszechnego potępienia dla terminu dyktatura, znajdą się jeszcze
                    dyktatorzy o IQ powyżej 1 leppera?

                    pozdr
                    k



                    • Gość: AndrzejG Re: cele i srodki - 'trzecia droga' IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.02.03, 19:16
                      Cały czas chodzi o formę władzy.Jedno jest pewne, bez struktur władzy
                      zapanuje anarchia i choć sa zwolenicy takiego stanu , to nie wróżę długiej
                      egzystencji takiemu systemowi.Z prostej przyczyny - organizmy zorganizowane
                      są silniejsze.Rozumiem waszą tęsknotę za silną organizacją, za silnym państwem
                      i dyktator jest szansą na takie.Jednak nie zawsze.
                      Karlin zadałes ważne pytania.Czy to ma być doraźnie?przecież chcemy rozwoju
                      naszego państwa obliczonego na lata, a nie na czas egzystencji jakiegos tam
                      dyktatora.Pisałes n0str0m0 , ze cięzko zaszczepić w naszym narodzie ( bo
                      przecież rozmawiamy o Polsce) ideę dyktatury z 'ludzką twarzą ' dopóki jest
                      w pamięci stan wojenny.Powiem ,że nasza demokracja jest taka ułomna, bo w
                      naszej pamięci narodowej ciagle tkwi nieposzanowanie dla władzy , a to z
                      racji zaborów.Tak więc nie licz na zapomnienie o stanie wojennym.To będzie
                      tkwić i nie jest istotna ocena z dzisiejszego punktu widzenia , tylko
                      będą wyłazić na wierzch poglądy przyszłościowych babć i dziadków (czyli nas)
                      wpajane mimochodem rzucanymi uwagami.Ta niechęć do władzy będzie jeszcze
                      długo w nas istniała.Do jakiego systemu będzie większa?Do demokracji , czy
                      dyktatury?

                      A.
                      • Gość: n0str0m0 Re: cele i srodki - szacunek dla wladzy IP: 202.108.191.* 10.02.03, 04:51
                        andrzeju

                        mojzesz blakal sie po pustyni lat trzydziesci

                        potrzebowal zmienic niewolnikow w normalnych ludzi
                        zanim trafi do ziemi obiecanej

                        szacunek dla wladzy skonczyl sie pewnie i przed zaborami
                        historykiem nie jestem i argumenty komuny przyjmuje chlodno
                        lecz pamietajmy o liberum veto i upadku znaczenia autorytetow

                        co do drogi wyjscia - oczywiscie dyktatura jest droga na skroty

                        co do mozliwosci wprowadzenia w polsce?
                        widze to zupelnie inaczej niz ty

                        powody?

                        utajona tesknota do utraconych mozliwosci
                        utracone szanse na wszystko co z silnym panstwem sie laczy
                        a tego przeciez i za komuny nie bylo
                        wprost przeciwnie - marionetkowe rzady sprzedawczykow

                        jesli przywolujesz polske
                        to i w naszym narodzie istnial kult wodza
                        na kasztance i pod szabelka
                        i niezrealizowane sny o madagaskarze i lidze morskiej

                        wiec grunt
                        pod dyktature
                        mamy pewnie lepiej przygotowany niz myslisz

                        lecz najwazniejszym elementem
                        jest obserwacja zycia codziennego dzis
                        i zenujaca nieporadnosc obecnego systemu
                        wobec wszelkich przekretow i machlojek
                        prowadzacych w drodze prostej
                        do zubozenia spoleczenstwa
                        i zatracenia szansy na silne panstwo

                        zrozum, ze dyktatura
                        o ktorej mowie
                        to nie
                        knebel i knut
                        a renesans polityczny

                        wprowadzony w sposob zdeterminowany
                        i bezkompromisowy

                        a niezbedna w sytuacji gdy prawie od dwu wiekow
                        nie posiadalismy zadnej panstwowosci
                        i zadnego logicznego systemu
                        sprawowania wladzy

                        mojzesz, pamietasz?

                        nostromo
                        • rycho7 Re: cele i srodki - szacunek dla wladzy 11.02.03, 11:38
                          Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

                          > zenujaca nieporadnosc obecnego systemu
                          > wobec wszelkich przekretow i machlojek
                          > prowadzacych w drodze prostej
                          > do zubozenia spoleczenstwa
                          > i zatracenia szansy na silne panstwo

                          Dyktator musi przekupic swoj dwor i aparat. Pieniadze i dobra na to
                          przekupywanie moga tylko zubazac spoleczenstwo. Panstwo niewolnikow nie bedzie
                          silniejsze w sensie sily spoleczenstwa obywatelskiego. Miliony chetnych do
                          wspomagania dobra wspolnegobeda zawsze silniejsze od nieustannie korumpowanych
                          elit dyktatora. To przeciez polityczny elementarz.

                          Ave Cezar.
                          • Gość: n0str0m0 do rycha7 o pieniadzach IP: 202.108.191.* 12.02.03, 09:25

                            > Dyktator musi przekupic swoj dwor i aparat.

                            dyktator nie musi nikogo przekupywac
                            jak na razie przekupstwo
                            u nas
                            jest domena
                            komuchow i postkomuchow

                            argument twoj jest chybiony

                            co do pieniedzy natomiast
                            to ministerstwo finansow
                            musi byc nastawione na narodowy zysk

                            "panstwo to ja"
                            wiec zysk panstwowy
                            w tym zysk obywateli
                            jest sukcesem osobistym
                            dyktatora

                            nostromo
                            • rycho7 Re: do rycha7 o pieniadzach 12.02.03, 10:35
                              Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

                              >
                              > > Dyktator musi przekupic swoj dwor i aparat.
                              >
                              > dyktator nie musi nikogo przekupywac
                              > jak na razie przekupstwo
                              > u nas
                              > jest domena
                              > komuchow i postkomuchow

                              Twoje twierdzenie jest goloslowne i zupelnie niezgodne z przekazami historii.
                              Wladcy absolutni poczynajac od faraonow musiel wydawac ogromne kwoty na
                              utrzymanie arystokracji i aparatu przymusu. Rozdzielali im dobra, ktorych z
                              racji swej boskosci (lub boskiej legitymizacji wladzy) byli wlascicielami. A
                              byli wlascicielami calego panstwa. Ty mozesz nie chciec nazywac tego
                              przekupstwem ale bedzie to tylko podmiana slow nie zmieniajaca faktow.

                              > argument twoj jest chybiony

                              Czy powyzej to jest kontrargument czy jedynie ble, ble?

                              > co do pieniedzy natomiast
                              > to ministerstwo finansow
                              > musi byc nastawione na narodowy zysk

                              To jest pobozne zyczenie. Do realizacji potrzebni sa jeszcze odpowiedni ludzie.
                              Praktyka wskazuje na to, ze najlatwiej jest zwiekszyc okradanie ludu poprzez
                              zwiekszanie stopy podatkow i niszczenie gospodarki.

                              > "panstwo to ja"
                              > wiec zysk panstwowy
                              > w tym zysk obywateli
                              > jest sukcesem osobistym
                              > dyktatora

                              Faraon bez wiedzy wspolczesnych spoleczenstw prowadzil bardzo nisko wydajna
                              gospodarke. Medycyna byla w powijakach i odnosil sukces jak sobie dosc dlugo
                              pozyl. Mial duzo zlota ale przypowiesc o Midasie mowi prawde o "sukcesach".

                              Pozdrawiam
                              • Gość: n0str0m0 Re: do rycha7 o pieniadzach IP: 202.108.191.* 12.02.03, 13:34
                                ok - odpowiem twoim wyrywanym stylem
                                choc wolalem uniknac...

                                > Twoje twierdzenie jest goloslowne i zupelnie niezgodne z przekazami historii.

                                moje twierdzenie oparte jest na empiryzmie

                                nie jestem historykiem
                                lecz panstwo feudalne
                                zostawilbym daleko od dyskusji
                                nad wspolczenym modelem
                                silnego panstwa


                                > Wladcy absolutni [...] musiel wydawac ogromne kwoty na
                                > [...] aparat przymusu.

                                kazda - absolutnie kazda - wladza
                                opiera sie na aparacie przymusu
                                kazdy kraj posiada policje/milicje/zandarmerie
                                oraz sadownictwo

                                przyklady ktorymi ty chcesz epatowac
                                to przyklady skrajnego dewiantyzmu prawa
                                gdzie koterie za usmiechy i daniny
                                posiadaja PRAWO do PRAWA OMIJANIA

                                a szary obywatel ich utrzymuje
                                i dostaje po dupsku

                                w strukturze autokratycznej czy dyktatorskiej
                                aparat rzadowy jest w istocie
                                bardzo dobrze oplacany

                                regula jest prosta
                                poczawszy od szarakow
                                skonczywszy na ministrach
                                na stolkach siedza nie pierdoly
                                a specjalisci

                                ich dzialania sa wymierne
                                prosto i pieknie
                                strata i zysk

                                specjalista prawnik czy ekonomista-businessman-bankier
                                ma wrecz bajeczne mozliwosci zarobku
                                w firmie prywatnej

                                gdy pracuje dla rzadu - musi byc odpowiednio oplacony
                                inaczej zacznie rozgladac sie
                                za wdziecznoscia na parapecie

                                w dyktaturze lamanie prawa sie nie oplaca
                                kij i marchewka

                                > Czy powyzej to jest kontrargument czy jedynie ble, ble?

                                nie o takim modelu rozmawiamy
                                twoj kontragument nie jest ble ble
                                niestety
                                on jest regula zupelnie innej gry

                                > > ministerstwo finansow
                                > > musi byc nastawione na narodowy zysk
                                >
                                > To jest pobozne zyczenie. Do realizacji potrzebni sa jeszcze odpowiedni
                                ludzie.

                                o ludziach bylo wyzej
                                i jak powtarzam
                                to nie sa pobozne zyczenia
                                a realia

                                > Praktyka wskazuje na to, ze najlatwiej jest zwiekszyc okradanie ludu poprzez
                                > zwiekszanie stopy podatkow i niszczenie gospodarki.

                                pewnie praktykowalismy u innych mistrzow
                                choc nie zaprzeczam
                                ze polska nie miala szczescia
                                ostatnimi czasy

                                powtarzam
                                dyktatura nie oznacza duszenia za gardlo
                                oznacza niskie stopy podatkowe
                                i taki balans podatkiem od luksusu
                                by i bogatym oplacalo sie byc

                                a zeznanie podatkowe
                                zajmowalo pol strony a-4

                                > Faraon bez wiedzy wspolczesnych spoleczenstw prowadzil bardzo nisko wydajna
                                > gospodarke.

                                dziad swoje
                                baba swoje

                                to przeciez nie o faraona mi chodzi
                                i jak sam mowisz dalej
                                wspolczesne spoleczenstwa
                                wspolnego z feudalizmem maja niewiele

                                pozdrawiam rowniez

                                nostromo
                      • Gość: n0str0m0 Re: cele i srodki - szacunek dla wladzy IP: 202.108.191.* 10.02.03, 04:53
                        andrzeju

                        mojzesz blakal sie po pustyni lat trzydziesci

                        potrzebowal zmienic niewolnikow w normalnych ludzi
                        zanim trafi do ziemi obiecanej

                        szacunek dla wladzy skonczyl sie pewnie i przed zaborami
                        historykiem nie jestem i argumenty komuny przyjmuje chlodno
                        lecz pamietajmy o liberum veto i upadku znaczenia autorytetow

                        co do drogi wyjscia - oczywiscie dyktatura jest droga na skroty

                        co do mozliwosci wprowadzenia w polsce?
                        widze to zupelnie inaczej niz ty

                        powody?

                        utajona tesknota do utraconych mozliwosci
                        utracone szanse na wszystko co z silnym panstwem sie laczy
                        a tego przeciez i za komuny nie bylo
                        wprost przeciwnie - marionetkowe rzady sprzedawczykow

                        jesli przywolujesz polske
                        to i w naszym narodzie istnial kult wodza
                        na kasztance i pod szabelka
                        i niezrealizowane sny o madagaskarze i lidze morskiej

                        wiec grunt
                        pod dyktature
                        mamy pewnie lepiej przygotowany niz myslisz

                        lecz najwazniejszym elementem
                        jest obserwacja zycia codziennego dzis
                        i zenujaca nieporadnosc obecnego systemu
                        wobec wszelkich przekretow i machlojek
                        prowadzacych w drodze prostej
                        do zubozenia spoleczenstwa
                        i zatracenia szansy na silne panstwo

                        zrozum, ze dyktatura
                        o ktorej mowie
                        to nie
                        knebel i knut
                        a renesans polityczny

                        wprowadzony w sposob zdeterminowany
                        i bezkompromisowy

                        a niezbedna w sytuacji gdy prawie od dwu wiekow
                        nie posiadalismy zadnej panstwowosci
                        i zadnego logicznego systemu
                        sprawowania wladzy

                        mojzesz, pamietasz?

                        nostromo
                      • Gość: n0str0m0 Re: cele i srodki - szacunek dla wladzy IP: 202.108.191.* 10.02.03, 04:54
                        andrzeju

                        mojzesz blakal sie po pustyni lat trzydziesci

                        potrzebowal zmienic niewolnikow w normalnych ludzi
                        zanim trafi do ziemi obiecanej

                        szacunek dla wladzy skonczyl sie pewnie i przed zaborami
                        historykiem nie jestem i argumenty komuny przyjmuje chlodno
                        lecz pamietajmy o liberum veto i upadku znaczenia autorytetow

                        co do drogi wyjscia - oczywiscie dyktatura jest droga na skroty

                        co do mozliwosci wprowadzenia w polsce?
                        widze to zupelnie inaczej niz ty

                        powody?

                        utajona tesknota do utraconych mozliwosci
                        utracone szanse na wszystko co z silnym panstwem sie laczy
                        a tego przeciez i za komuny nie bylo
                        wprost przeciwnie - marionetkowe rzady sprzedawczykow

                        jesli przywolujesz polske
                        to i w naszym narodzie istnial kult wodza
                        na kasztance i pod szabelka
                        i niezrealizowane sny o madagaskarze i lidze morskiej

                        wiec grunt
                        pod dyktature
                        mamy pewnie lepiej przygotowany niz myslisz

                        lecz najwazniejszym elementem
                        jest obserwacja zycia codziennego dzis
                        i zenujaca nieporadnosc obecnego systemu
                        wobec wszelkich przekretow i machlojek
                        prowadzacych w drodze prostej
                        do zubozenia spoleczenstwa
                        i zatracenia szansy na silne panstwo

                        zrozum, ze dyktatura
                        o ktorej mowie
                        to nie
                        knebel i knut
                        a renesans polityczny

                        wprowadzony w sposob zdeterminowany
                        i bezkompromisowy

                        a niezbedna w sytuacji gdy prawie od dwu wiekow
                        nie posiadalismy zadnej panstwowosci
                        i zadnego logicznego systemu
                        sprawowania wladzy

                        mojzesz, pamietasz?

                        nostromo
                        • Gość: n0str0m0 serwer oszalal? odsylam tez do wykladu euromira/nt IP: 202.108.191.* 10.02.03, 08:00
                        • Gość: AndrzejG Dyktatura z ludzką twarzą IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.02.03, 13:03
                          Cóż to znaczy?Rozumiem Twoją alergiczną reakcję na wspomnienie stanu wojennego
                          i zdaję sobie sprawę ,że nie takiej dyktaturze myślałeś.Zostawmy totalitaryzmy
                          na boku.One nas nie interesują.
                          W wątku Euromira podałeś nazwiska dyktatorów , bywalców zachodnich salonów.
                          To nie jest argument.Na salonach bywaja również mafiozi.Tam nie wejdzie
                          pospolity złodziejaszek.Tam będa bywali ludzie powiązani w róznoraki sposób.
                          Pieniądze otwierają wiele drzwi.Nie będe negował ludzkiej twarzy ich dyktatury,
                          bo nie znam (podaj linki),jednak skupiłbym sie na Polsce, bo w sumie co mnie
                          obchodzą inne kraje , tym bardziej ,że mi nie zagrażają.

                          Powołam sie ponownie na Twoja wypowiedź z wątku Euromira :
                          {czyż}
                          'nie powinnismy "nadgonic"
                          poprzez "sien"
                          a nie od razu na salony walic?'

                          Czy salony mają oznaczać dojrzałą demokrację?Czy pomimo afirmacji dyktatury
                          masz jasno wyznaczony cel -> demokracja?Nie będę się z Tobą sprzeczał co do
                          szacunku dla władzy , bo go nie ma, z tych czy innych przyczyn.Mamy okreslony
                          stan i chcemy dojśc do konkretnego celu-dojrzałej demokracji.Wątpię jednak,
                          aby dyktatura była dobrą odskocznią.To sie nie uda , ponieważ proponowana
                          przez Ciebie dyktatura , ta z ludzka twarzą ,bez zaplecza sprawnej demokracji
                          stanie się totalitaryzmem.

                          Andrzej

                          • Gość: n0str0m0 z przedsionka na salony - i odwrotnie IP: 202.108.191.* 11.02.03, 06:48
                            Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                            > Na salonach bywaja również mafiozi.

                            owszem, jaruzelski trafil do wersalu
                            choc tylko przez tylne wrota

                            ale nie o takich koneksjach pisalem
                            a raczej o peanach na czesc dyktatorow
                            autorstwa mezow (i zon) stanu
                            o autorytecie np. malgosi thacher

                            pozytywne opinie zreszta na temat tych panow
                            gloszone sa rowniez przez media
                            vide recenzje ksiazek l.k.y. (newsweek etc)
                            lub pelne usmiechow wywiady (cnn, time magazine etc.)
                            www.time.com/time/asia/asia/magazine/1999/990823/lee1.html
                            jak sam zreszta zauwazasz
                            nie o nich jednak nam tu rozmawiac


                            > Czy salony mają oznaczać dojrzałą demokrację?Czy pomimo afirmacji dyktatury
                            > masz jasno wyznaczony cel -> demokracja?

                            tak, to znaczy nie

                            tlumacze

                            demokracja jak sie domyslasz
                            jest sercu memu nieslychanie bliska
                            jako idea

                            idea ta jest najbardziej utopijna
                            i jak sie okazuje w praktyce
                            zupelnie nie do zrealizowania

                            jak wszystkie bowiem utopijne idealy
                            wymaga ona idealnie utopijnych podmiotow
                            a tych nie ma i nie bedzie

                            wiec co jest lepsze?
                            wiara i nadzieja w ludzi
                            czy wiara i kontrola w praktyce?

                            na twoje pytanie czy dyktatura jest forma przejsciowa
                            odpowiem wykretnie ale prawdziwie
                            tak - dyktatura jest forma przejsciowa
                            prowadzaca do demokracji
                            a nastepnie do dyktatury raz jeszcze

                            zaobserwuj co sie dzieje w usa...
                            powrot krypto (?) dyktatury

                            wystarczy zakumulowac (swiadomie lub nie) negatywne doswiadczenia
                            ponad granice tolerancji
                            i drzwi do dyktatury wlasnie
                            staja otworem

                            nie wpuszczam cie tu w rozmowe o konspiracjach
                            lecz zakladam, ze owe "negatywne doswiadczenia"
                            sa konsekwencja naturalna demokratycznej poblazliwosci

                            a wiec - czy dyktatura jest przejsciowa?

                            niestety najczesciej - tak

                            dlaczego niestety - bo koniec jej
                            (a nie mowie o rewolucji
                            a tylko o odejsciu na wieki przywodcy
                            i powstaniu prozni polityczej)
                            prowadzi w dwie strony

                            sukcesji - kontynuacji
                            lub
                            zwrotu politycznego - ... i tu znak zapytania...

                            co stanie sie w momencie takim
                            dobry dyktator przygotowuje sie na taka ewentualnosc
                            zly - czesto z masztu czy latarni - przyglada sie rewolucji
                            gdyz po okresie dyktowania ludziom co robic maja
                            okres radosnych zmian ma szanse zmienic sie w chaos

                            zalozmy, ze dyktator jest dobry
                            i zostawia po sobie system funkcjonujacy sprawnie...
                            jednak bez nastepcy...

                            system taki moze stracic chwilowo rownowage
                            i zwabiony populizmem hasel
                            zwrocic sie ku pluralizmowi

                            jak dlugo romans ten trwa
                            zalezy od okolicznosci

                            lecz do equilibrium powrocic pragnie
                            gdyz spoleczenstwo potrafi ocenic
                            swoje zyski i straty

                            coz w tym dziwnego
                            dyktatura to nic innego jak uklad patriarszy
                            gdzie spolecznosc na zasadzie wrecz feudalnej
                            oddaje sie w opieke autorytetu

                            a pomimo tego co sadzisz ty
                            (a z czym sympatyzuje i ja)
                            indywidualizm nie jest najsilsniejsza strona spoleczenstw
                            i gremialne sympatie kieruja sie w strone
                            wykonywania polecen
                            szczegolnie gdy te
                            gwarantuja spokojne i dostatnie zycie

                            > Wątpię jednak,
                            > aby dyktatura była dobrą odskocznią.To sie nie uda , ponieważ proponowana
                            > przez Ciebie dyktatura , ta z ludzka twarzą ,bez zaplecza sprawnej demokracji
                            > stanie się totalitaryzmem.

                            dyktatura o ktorej ja mowie
                            to zloty srodek
                            z liberalnymi prawami rynkowymi
                            i silnymi instytucjami kontroli

                            czy nazwiemy to dyktatura z ludzka twarza
                            czy monarchia
                            nie ma sensu sie bawic w zawilosci lingwistyczne

                            szukasz idealu i znajdujesz demokracje
                            ja "twoj ideal" studiowalem empirycznie...
                            i znalazlem w nim wiecej wad niz zalet

                            natomiast ochrona przed totalitaryzmem
                            (full transparency etc.)
                            jest sprawa podstawowa
                            w ktorej znow sie zgadzamy
                            bez zbednej dyskusji

                            nostromo
                            • rycho7 Re: z przedsionka na salony - i odwrotnie 11.02.03, 13:08
                              Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

                              > owszem, jaruzelski trafil do wersalu
                              > choc tylko przez tylne wrota

                              Gdzie tam sa tylne wrota? Od Trianon - tez zaszczytnie.

                              > wiec co jest lepsze?
                              > wiara i nadzieja w ludzi

                              Jest takze potrzebna gdy dyktator nie jest bogiem.

                              > zaobserwuj co sie dzieje w usa...
                              > powrot krypto (?) dyktatury

                              Wszystko sie degeneruje gdy nie podlega spolecznej kontroli. Nawet idee Ojcow
                              Zalozycieli. Dyktarura ma tam zapobiec rzekomemu terroryzmowi. Sama wiec tworzy
                              ten terroryzm. Krypto to tam jest od lat wolnosci prasy.

                              > wystarczy zakumulowac (swiadomie lub nie) negatywne doswiadczenia
                              > ponad granice tolerancji
                              > i drzwi do dyktatury wlasnie
                              > staja otworem

                              Lub nie pozwolic na usuwanie kumulujacych sie bledow. Czyli zlikwidowac
                              skutecznosc kontroli spolecznej.

                              > a wiec - czy dyktatura jest przejsciowa?

                              Przechodzi na dzieci i wnuki.

                              > zalozmy, ze dyktator jest dobry
                              > i zostawia po sobie system funkcjonujacy sprawnie...
                              > jednak bez nastepcy...

                              Lub z zywym defektem genetycznym. Przypadek najczestrzy i dobrze znany z
                              historii.

                              > lecz do equilibrium powrocic pragnie
                              > gdyz spoleczenstwo potrafi ocenic
                              > swoje zyski i straty

                              Przypadkowe spoleczenstwo zazwyczaj dostrzega tylko straty.

                              > gremialne sympatie kieruja sie w strone
                              > wykonywania polecen
                              > szczegolnie gdy te
                              > gwarantuja spokojne i dostatnie zycie

                              Bezplatny transport do krematorium.

                              > z liberalnymi prawami rynkowymi
                              > i silnymi instytucjami kontroli

                              Kontrola liberalizmu. To brzmi jak Chomsky.

                              > natomiast ochrona przed totalitaryzmem
                              > (full transparency etc.)

                              Krol jest nagi powiedzialo dziecko gdyz nie znalo dobroci dyktatury. Full
                              transparency w dyktaturze moze przybrac tylko postac (nieistniejacych) szat
                              krola.

                              Pozdrawiam
                            • Gość: AndrzejG System oparty na strachu jest do niczego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.02.03, 15:16
                              Piszesz ,że 'idea ta jest najbardziej utopijna .... i nie do zrealizowania'.
                              Nie rozumiem dlaczego demokracja - dla Ciebie jako idea - w praktyce jest
                              nie do zrealizowania.Może podchodzisz do zycia zbyt idealistycznie?
                              Twój model dyktatury jest tak samo utopijny jak idea demokracji.W jednym
                              i drugim przypadku mamy te same podmioty oddziaływania i one nigdy nie
                              będą idealne.Gdyby było inaczej , to nie byłoby 'wygnania z raju' i męczenia
                              się szukaniem najlepszego rozwiązania.Dyktatura może wygląda skuteczniejsza
                              w swoim działaniu ,ale tylko na pierwszy rzut oka.Trochę wczesniej przypominałeś
                              mi analogię do prowadzenia mojego biznesu , czego zresztą się nie zapieram.
                              Jednak nie jest to biznes na wielką skalę , jest to 20 osób którymi zarządzam
                              będąc jednoczesnie włascicielem zakładu.Przy większych przedsięwzieciach
                              masz do czynienia z akcjonariuszami i ci musza działac według zasad okreslonych
                              w demokracji , czyli poprzez głosowanie powoływać zarząd do prowadzenia ich
                              wspólnego biznesu.Przy tak wielkiej liczbie współwłascicieli nie ma innego
                              sposobu , jak tylko demokracja ponieważ zawłaszczenie sobie władzy przez
                              jednego z nich prowadzi do wielkiego niezadowolenia pozostałych.Cóż mi po tej
                              większej sjuteczności dyktatury , gdy to niezadowolenie może się skończyć
                              buntem , rozruchami czy rewolucja niwecząca dotychczasowy dorobek.Dyktatura
                              to jest system gdy wszyscy boja się jednego , a jeden boi sie wszystkich.
                              System oparty na strachu nie ma szans powodzenia.

                              Przedstawiłeś teorię oscylacji przemian ustrojowych - z dyktatury do demokracji
                              i znów do dyktatury.Możliwe ,że do tego może dojść.Jednak wolałbym , aby ta
                              funkcja nie była regularna i czas przypadający na demokrację jak najdłuższy.
                              Może uda się zblizyc nam do ideału i oddalić niebezpieczeństwo dyktatury.


                              Andrzej
                            • andrzejg Re: z przedsionka na salony - i odwrotnie 11.02.03, 19:56
                              Proponujesz złoty srodek - dyktaturę z liberalnymi prawami rynkowymi i silnymi
                              instytucjami kontroli.Ale ta kontrol dotyczy tylko obywateli , a nie samego
                              dyktatora i problem lez w tym ,że nie jesteśmy go w stanie zmienić w razie
                              popełniania błędów , czy naduzyć, inaczej jak siłą , albo czekac jego smierci.
                              To nie jest dobre rozwiązanie.Lepszym jest demokracja z systemem prezydenckim,
                              ona juz bliższa jest Twojej wymarzonej dyktaturze z 'ludzką twarzą' a ma tą
                              przewagę nad dyktaturą ,że przywódcę można odwołac w sposób pokojowy.
                              Pozostaje kwestia instytucji kontroli.Wiadomo - chodzi o policje i sądownictwo,
                              jak i ściągalność podatków.Niewątpliwie policja i sądownictwo w dyktaturze
                              jest sprawniejsza ,ale to jest kwestia ustawienia prawa i danie policji
                              takich uprawnieni ,że prawdę mówiąc stwarzamy państwo policyjne.Wówczas ta
                              policja będzie bardziej służyła dyktatorowi niz obywatelom.Jeżeli chodzi zaś
                              o system kontroli podatkowej , to nie masz możliwości ustrzeżenia sie przed
                              oszukiwaniem.Nie stworzysz aparatu kontroli fiskalnej skutecznie obejmującego
                              całe społeczeństwo.To trzeba zrobić systemowo i taki system w Polsce wprowadzają
                              a polega on na niedopuszczeniu , aby dwie strony kontraktu handlowego odnosiły
                              korzyści w przypadku przejścia w szarą strefę.Nieważne czy to jest demokracja ,
                              czy dyktatura - istotne są rozwiązania prawne.

                              Andrzej
                          • Gość: n0str0m0 do karlina raz jeszcze IP: 202.108.191.* 11.02.03, 06:51
                            nie posiadam na razie
                            zdjec
                            kandydatek do triumwiratu

                            ostatnio akces zglosila
                            d_nutka
                            poprzednio zrobil to
                            sceptyk

                            ja sam oczywiscie wole byc enigma
                            jak kazda szara eminencja
                            a wiec mojego zdjecia publikowac zamiaru nie mam

                            pozdrawiam

                            nostromo
                            • d_nutka Re: do karlina raz jeszcze 11.02.03, 11:09
                              Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

                              > nie posiadam na razie
                              > zdjec
                              > kandydatek do triumwiratu
                              >
                              > ostatnio akces zglosila
                              > d_nutka
                              > poprzednio zrobil to
                              > sceptyk
                              >
                              > ja sam oczywiscie wole byc enigma
                              > jak kazda szara eminencja
                              > a wiec mojego zdjecia publikowac zamiaru nie mam
                              >
                              > pozdrawiam
                              >
                              > nostromo


                              nostromo!
                              a co ja tu robię z imienia w twoim poście (nie poście jakimś tam nakazowo-
                              cyklicznym)
                              przekonuje mnie twoja argumentacja, powiem więcej, lepiej ją wyrażasz niż ja
                              mam na myśli.
                              ale ja jestem tylko d_nutka
                              nic więcej
                              bez ambicji na całą gamę
                              • Gość: n0str0m0 niesmialy dyktator danutka IP: 202.108.191.* 12.02.03, 09:34

                                > a co ja tu robię z imienia w twoim poście ...

                                co? odpowiadam na twoj akces z watku euromira smile

                                nostromo
                      • rycho7 Re: cele i srodki - 'trzecia droga' 11.02.03, 11:32
                        Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                        > Cały czas chodzi o formę władzy.Jedno jest pewne, bez struktur władzy
                        > zapanuje anarchia i choć sa zwolenicy takiego stanu , to nie wróżę długiej
                        > egzystencji takiemu systemowi.

                        Anarchie sa najstarsze w rozwoju ludzkosci i trwaly najdluzej. Wspolnota
                        pierwotna byla ustrojem bezpanstwowym wiec byla anarchia. Izolacja przestrzenna
                        pozwalala anarchii trwac nawet dziesiatki tysiecy lat.

                        Natomiast po pojawieniu sie bliskich sasiadow zorganizowanych w panstwo
                        anarchie padaly prawie natychmiast.

                        > Z prostej przyczyny - organizmy zorganizowane
                        > są silniejsze.

                        Tak, ale przyjmuja analogie przyrodnicza. Organizmy wielokomorkowe sa
                        silniejsze od jednokomorkowych. Organizmy posiadajace wiele komorek w ukladzie
                        nerwowym sa silniejsze od jednokomorkowego "rdzenia kregowego". Dyktatura jest
                        wiec demokracja z mozgiem dzdzownicy.

                        > Powiem ,że nasza demokracja jest taka ułomna, bo w
                        > naszej pamięci narodowej ciagle tkwi nieposzanowanie dla władzy , a to z
                        > racji zaborów.

                        Dodalbym tradycje demokracji szlacheckiej. Wladcy o horyzontach zascianka.

                        > Ta niechęć do władzy będzie jeszcze
                        > długo w nas istniała.Do jakiego systemu będzie większa?Do demokracji , czy
                        > dyktatury?

                        A moze do panstwa w ogole?

                        Pozdrawiam
                    • Gość: n0str0m0 Re: cele i srodki - 'trzecia droga' IP: 202.108.191.* 10.02.03, 04:24
                      > Czy
                      > jednak wobec powszechnego potępienia dla terminu dyktatura,
                      > znajdą się jeszcze
                      > dyktatorzy o IQ powyżej 1 leppera?

                      znajda, o konretach pozniej
                      jednak masz racje mowiac o autorytecie
                      ktoremu mozna zaufac
                      a ktory zaufania nie zawiedzie

                      nostromo
              • rycho7 cele i srodki - deifikacja przemocy 11.02.03, 11:19
                Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

                > prawdopodobnie uzylem malo precyzyjnego terminu
                > lub powinienem byl napisac - negocjacje z pozycji sily

                Czyli mam prawo wyboru czy zetna mnie toporem wysterylizowanym czy brudnym.

                > zauwaz, ze w szalejacych demokracjach
                > pozycje taka ma obywatel
                > przesuwajac ja w strone absurdu

                Na przyklad wykorzystanie trojpodzialu wladzy.

                > moze on zaskarzac kogokolwiek
                > lub bronic jakiejkolwiek pozycji
                > z punktu widzenia logiki - absurdalnej

                Absurdalnosc oczywiscie okresla silniejszy a nie jajiekolwiek zasady.

                > jesli reguly gry ustalone sa z pozycji
                > zysk - strata

                Wtedy nie potrzeba ustalac regul. Wystarczy zbadac naukowe prawa rzadzace
                wyborami. Badac tez nie potrzeba bo nic to nie zmieni.

                > negocjacje sa sprawa wewnetrzna obywatela

                Moze wynegocjowac ze swoim sumieniem czy postapil dobrze. Podoba mi sie.

                > a absurdy - eliminowane

                Gilotyna?

                > systemy "dyktatorskie"
                > nie maja sadow zawalonych pyskowkami

                A sady maja?

                > a ulice sa bezpieczne

                Czolgi i koksiaki jak w stanie wojennym?

                > wracam do przykladu z mieszkaniami

                Rozmnarzane przez paczkowanie?

                > w zadnym ze swoich postulatow
                > nie przyjmuje mozliwosci
                > lamania prawa przez funkcjonariuszy rzadu
                > oni pierwsi mu podlegaja

                Czyli "zero tolerancji" oznacza, ze obywatel musi zastrzelic na miejscu
                funkcjonariusza, ktory popelnil blad. Czy dyktator osobiscie jest tez
                funkcjonariuszem? Przypomina to stosunki na dworach faraonow.

                > praca rzadowa powinna byc oplacana
                > tak sowicie
                > ze zadne machloje i lapowki
                > po prostu sie nie oplacaja

                Dukaty posadzil juz Pinokio, wiec bedzie z czego oplacac aparatczykow.

                Pozdrawiam
      • rycho7 Anarchia 11.02.03, 10:58
        Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

        > nie wymieniam anarchii ze wzgledow zrozumialych

        Dlaczego? Co to sa "wzgledy zrozumiale" ? Przymus placenia podatkow ?

        Pozdrawiam
    • oleg3 Dyktatura a prawo 09.02.03, 09:40
      Przepraszam, ale wtrącę swoje 3 grosze.

      Sprecyzujcie stosunek : dyktator - prawo. Czy w waszym modelowym państwie
      dyktator podlega prawu czy wola dyktatora jest prawem?
      • Gość: AndrzejG Re: Dyktatura a prawo IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.02.03, 10:48
        oleg3 napisał:

        > Przepraszam, ale wtrącę swoje 3 grosze.
        >
        > Sprecyzujcie stosunek : dyktator - prawo. Czy w waszym modelowym państwie
        > dyktator podlega prawu czy wola dyktatora jest prawem?

        Myślę ,że dojedziemy do tego w trakcie dyskusji.Ja wskazuję na demokrację
        jako właściwy model współczesnego państwa.

        Andrzej
    • karlin DYKTATURA 09.02.03, 15:04

      Dyktatura to element społecznej homeostazy. O ile nie narzucona siłą -
      świadomie wybrana kuracja na naszą zbiorową bezradność.

      Świadomie czy odruchowo?

      Niechęć do rojowiska zgniłych kompromisów, w którym lęgnie się korupcja, kłębi
      samowola i złodziejstwo, a które nazywa się demokracja. (Ufff...)

      Kuracja czy wędrówka dusz?

      Po wyleczeniu będziesz nie do poznania. Jak nowy. Duch narodu w żołnierskich
      butach po gościńcach zbójców straszy.

      A lekarstwo?

      Moda na wąsy minęła lecz nikt im rosnąć nie zakaże.

      Dyktatura to czasem jedyne, skuteczne remedium na problemy i wyzwania,
      przekraczające termin najbliższych wyborów. Albo nierozwiązywalne przy
      użyciu „cywilizowanych” metod.

      To dlatego „skuteczne” dyktatury cieszyły się i cieszą takim społecznym
      poparciem. I mogą liczyć na podświadomą, społeczną tęsknotę.

      Jednorazowo czy na stałe?

      Dyktatura na zamówienie
      Usługi dyktatorskie
      Marzenia o starożytnym, republikańskim Rzymie
      „Wejście tyrana”


      • Gość: n0str0m0 do karlina - o stuku podkutych buciorow IP: 202.108.191.* 10.02.03, 10:35
        razem z oleg'iem poruszyliscie ciekawy problem

        rozmiar dyktatury i jej fundamentalna sila

        czy dyktator stoi ponad prawem
        czy sam nim jest
        czy mu podlega

        w idealnym
        a rowniez realnym
        modelu
        dyktator prawo akceptuje
        i jest gwarantem jego wykonania

        w wykladzie euromira podopowiedzialem danusi nazwiska
        harrego lee
        oraz dr mahathira

        w obu przypadkach prawo krajow ktorymi rzadza
        jest zbudowane na podwalinach prawa brytyjskiego imperium

        (rozwazania nad jego demokratycznoscia pozostawiam na uboczu dyskusji)

        prawo jednak - raz zaakceptowane - pozostaje PRAWEM

        jak sie ma do tego system parlamentarny
        ano - jest mu podporzadkowany
        choc wcale nie bezradny

        > Duch narodu w żołnierskich
        > butach po gościńcach zbójców straszy.

        demonizacja paskudna smile

        a prawda?
        prawda jest taka...

        wybory naleza do ludzi
        z jednej strony
        konto w banku
        pelna micha
        i spokojny spacer noca
        po ciemnej ulicy

        z drugiej - obatozona dupa za wandalizm

        duch wykurowany?

        nie wiem na jak dlugo
        faktem jednak jest pewna zmiana mentalnosci
        ktora powoduje latwosc wyboru wlasnego bezpieczenstwa
        ponad ryzyko latwej kary

        > Moda na wąsy minęła lecz nikt im rosnąć nie zakaże.

        ach - chyba zaczne wzorem siedem
        kolekcjonowac ulubione cytaty forumowe
        temu daje numer 1
        smile

        > Jednorazowo czy na stałe?

        tego powiedziec nie potrafie

        na patencie jednorazowosci wiezie sie pakistan
        na patencie wielorazu wiezie sie rzad chin...

        wiem jednak jedno
        sa pewne nauki
        ktore ida w las
        gdy ustaje stuk buciorow

        o tym pewnie wiedzial marszalek tito...

        a co do ogloszenia...?
        stan w kolejce
        do triumwiratu

        nostromo
        • karlin _____________DYKTATURA - ETAPY______________ 10.02.03, 13:03
          Chyba jednak nasza dyskusja sprowadzi się do szukania właściwych ludzi.

          Dyktatura to etap (według niektórych ostatni) na drodze wzmacniania władzy
          wykonawczej. Jaki to może mieć sens w Polsce, gdzie władza wykonawcza wymknęła
          się spod kontroli prawie natychmiast po 1989 r., a na pewno po 1992 r.?

          W tym, co naszych karbowych z Wiejskiej i Al. Ujazdowskich najbardziej
          obchodzi, czyli w budowie Imperium Wpływów i Przepływów, nikt im już nie
          przeszkadza. Co najwyżej, sami sobie nawzajem włażą na odciski. Powstaje
          państwo w państwie, otoczone cienką, prześwitująca błoną parlamentarnej
          demokracji. Bez „defloracji” likwidacja tego nowo-tworu nie będzie możliwa.

          Właśnie do tego potrzebujemy „dyktatora”, wyposażonego w nadzwyczajne środki i
          uprawnienia oraz zawierającego z wyborcami szczególny, diabelnie niebezpieczny
          dla społeczeństwa kontrakt. Przywrócenie, w z góry określonym czasie,
          elementarnego porządku i przejrzystości w państwie i strukturach władzy. Nie
          jestem fantastą, jakiś poziom zgnilizny jest z polityki nieusuwalny, jak
          bakterie fermentacyjne ze zdrowego, świeżego mleka.

          Jednak nikt mi nie powie, że wprowadzenie minimum pluralizmu w mediach
          publicznych, „odubeczenie” wymiaru sprawiedliwości (sądy i prokuratura!!!),
          zaostrzenie i egzekucja prawa – zwłaszcza dla stojących na najrozmaitszych
          świecznikach – to zadania, których realizacja załamie pokój społeczny w Polsce
          i podważy nasze sojusze.

          Uważam zresztą, że tylko taki wstęp pozwoli „dyktatorowi” na mobilizację
          społeczeństwa do przejścia następnego, bardzo dla niego bolesnego etapu, jakim
          powinna być głęboka reforma gospodarcza. Uproszczenie prawa i wzmocnienie
          sądownictwa gospodarczego oraz cięcie podatków połączone z redukcją i
          prywatyzacją świadczeń społecznych. Pomysły na zamianę kolejności tych etapów
          mogą także doprowadzić do dyktatury, tylko w sytuacji społecznej rewolty.
          Wówczas dyktatorami najpewniej zostaną ci, których nasza „dyktatura” powinna
          wysprzątać.

          Lista – każdemu przypomina się Marszałek. Tylko, że on wcześniej życie dla
          wolnej, odrodzonej Polski narażał.

          Co do triumwiratu – na razie poczekam. Chyba, że wcześniej obejrzę zdjęcia
          kandydatek na Kleopatręsmile

          pozdr
          k


          • _helga Szukacie Pilsudskiego? 10.02.03, 13:24
            A konik bulany jest?
            smile
            PS. Szkoda ze ta nadzwyczajnie interesujaca dyskusja odbywa sie pod mylnym
            tytulem "nostromo". Pewnie mielibyscie wiecej uczestnikow, a tak pewnie
            niektorzy mysla ze to jest po prostu jakas dyskusja miedzy 2 osobami i nie
            wlaza.

            Wasza czytelniczka
            • Gość: AndrzejG Re: Szukacie Pilsudskiego? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.02.03, 13:45
              _helga napisała:

              > A konik bulany jest?
              > smile
              > PS. Szkoda ze ta nadzwyczajnie interesujaca dyskusja odbywa sie pod mylnym
              > tytulem "nostromo". Pewnie mielibyscie wiecej uczestnikow, a tak pewnie
              > niektorzy mysla ze to jest po prostu jakas dyskusja miedzy 2 osobami i nie
              > wlaza.
              >
              > Wasza czytelniczka

              Kiedyś,kiedys tam rozmawiałem z n0str0m0 na ten temat
              i... zniechęcony ciągłymi wojnami , wyczułem w nim normalnego dyskutanta.
              Po co mi całe zbiegowisko?
              Ciekawa dyskusja może być i pomiędzy dwoma osobami,
              ale...
              im więcej tym lepiej.
              Andrzej
              • _helga Re: Szukacie Pilsudskiego? 10.02.03, 14:12
                Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                > _helga napisała:
                >
                > > A konik bulany jest?
                > > smile
                > > PS. Szkoda ze ta nadzwyczajnie interesujaca dyskusja odbywa sie pod mylnym
                >
                > > tytulem "nostromo". Pewnie mielibyscie wiecej uczestnikow, a tak pewnie
                > > niektorzy mysla ze to jest po prostu jakas dyskusja miedzy 2 osobami i nie
                >
                > > wlaza.
                > >
                > > Wasza czytelniczka
                >
                > Kiedyś,kiedys tam rozmawiałem z n0str0m0 na ten temat
                > i... zniechęcony ciągłymi wojnami , wyczułem w nim normalnego dyskutanta.
                > Po co mi całe zbiegowisko?
                > Ciekawa dyskusja może być i pomiędzy dwoma osobami,
                > ale...
                > im więcej tym lepiej.
                > Andrzej


                A dzieki tobie i ja wlasnie odkrywam, ze nostromo potrafi ciekawie dyskutowac.
                Na razie wszystkie posty przeczytalam z tego watku, od deski do deski. Chyba
                bedzie tak dalej. Swoja droga utrafiliscie w czas z tematem, biorac pod uwage
                kryzys w polskich elitach politycznych. Sama wasza dyskusja inspiruje do
                myslenia.

                Pozdrawiam.
                • _helga Co jest? Posty znikly? 10.02.03, 14:15
                  Nie widze ani odpowiedzi Andrzeja ani tego co mu odpisalam?
          • Gość: siedem Re: _____________DYKTATURA - ETAPY______________ IP: 213.216.66.* 10.02.03, 13:51
            dyktatura dekalogu, szariat bedzie koroną cywilizacji ludzkiej. prawo tworzone
            przez człowieka od około 200lat jest do niczego. cywilizacja bez kregosłupa
            moralnego jest jak meduza na plaży. przestępca mieszka w sanatorium za
            19.000PLN per osoba a podatnik któremu roztrzaskał głowę, zabił dziecko czy
            ukradł samochód zdycha na 2.000 miesiecznie ale na rodzine.

            5040
            • pro100 DŻIHAD BUTLERJAŃSKA za progiem a państwo 10.02.03, 14:56
              Gość portalu: siedem napisał(a):

              > dyktatura dekalogu, szariat bedzie koroną cywilizacji ludzkiej. prawo
              tworzone
              > przez człowieka od około 200lat jest do niczego. cywilizacja bez kregosłupa
              > moralnego jest jak meduza na plaży. przestępca mieszka w sanatorium za
              > 19.000PLN per osoba a podatnik któremu roztrzaskał głowę, zabił dziecko czy
              > ukradł samochód zdycha na 2.000 miesiecznie ale na rodzine.
              >
              > 5040

              balujom. Cóż myślał indyk o niedzieli..............

              pozdr anty
            • d_nutka Re: _____________DYKTATURA - ETAPY______________ 11.02.03, 07:18
              Gość portalu: siedem napisał(a):

              > dyktatura dekalogu, szariat bedzie koroną cywilizacji ludzkiej. prawo
              tworzone
              > przez człowieka od około 200lat jest do niczego. cywilizacja bez kregosłupa
              > moralnego jest jak meduza na plaży. przestępca mieszka w sanatorium za
              > 19.000PLN per osoba a podatnik któremu roztrzaskał głowę, zabił dziecko czy
              > ukradł samochód zdycha na 2.000 miesiecznie ale na rodzine.
              >
              > 5040

              całkowicie sie zgadzam tylko mam jedno pytanie
              czy to nie pomyłka, że prawo jest tworzone przez człowieka od około 200 lat?
              masz na myśli jakieś współczesne prawo?
              prawo zrodzone razem z demokracją?
              to jest ciekawe!
              Danka
              • Gość: siedem Re: _____________DYKTATURA - ETAPY______________ IP: 213.216.66.* 11.02.03, 11:05
                d_nutka napisała:

                > Gość portalu: siedem napisał(a):
                >
                > > dyktatura dekalogu, szariat bedzie koroną cywilizacji ludzkiej. prawo
                > tworzone
                > > przez człowieka od około 200lat jest do niczego. cywilizacja bez kregosłup
                > a
                > > moralnego jest jak meduza na plaży. przestępca mieszka w sanatorium za
                > > 19.000PLN per osoba a podatnik któremu roztrzaskał głowę, zabił dziecko cz
                > y
                > > ukradł samochód zdycha na 2.000 miesiecznie ale na rodzine.
                > >
                > > 5040
                >
                > całkowicie sie zgadzam tylko mam jedno pytanie
                > czy to nie pomyłka, że prawo jest tworzone przez człowieka od około 200 lat?
                > masz na myśli jakieś współczesne prawo?
                > prawo zrodzone razem z demokracją?
                > to jest ciekawe!
                > Danka

                tak narodziny socjalizmu w francji to jest około 200lat. obecnie mamy do
                czynienia z grozniejsza odmianą komuny zwaną dokumencizmem. dokumencizm wynosi
                czlowieka przed Boga, czasem nawet całe narody jak pejsaci, holendrzy i co tam
                sobie jeszcze Spinacz ubzdura.

                5040
                • d_nutka Re: _____________DYKTATURA - ETAPY______________ 11.02.03, 11:12
                  Gość portalu: siedem napisał(a):

                  >
                  > tak narodziny socjalizmu w francji to jest około 200lat. obecnie mamy do
                  > czynienia z grozniejsza odmianą komuny zwaną dokumencizmem. dokumencizm
                  wynosi
                  > czlowieka przed Boga, czasem nawet całe narody jak pejsaci, holendrzy i co
                  tam
                  > sobie jeszcze Spinacz ubzdura.
                  >
                  > 5040

                  7-ko
                  i w tym jesteśmy zgodni
                  Danka

                  ps
                  co to za neologizm "dokumencizm"?
                  czy to od naszego doku?
                  • Gość: siedem taa IP: 213.216.66.* 11.02.03, 11:15
                    postanowiłem nawac ten nurt społeczny nazwą właśną czołowego myśliciela.

                    5040
            • karlin do siedem 11.02.03, 12:13
              Prawo moralne.
              Zaszczepić się nie da. Musi być egzekutywa i egzekucja.

              PS
              Zastanawiałeś się, gdzie się Twój Naczelny Prawodawca podział? Nałogowy post-
              produktor i znikł. Aż się wierzyć nie chce. Może nas już w innym wcieleniu
              nawiedza?

              pozdr
              k
              • Gość: siedem Re: do siedem IP: 213.216.66.* 11.02.03, 12:19
                karlin napisał:
                > Zastanawiałeś się, gdzie się Twój Naczelny Prawodawca podział?


                ostatnio go nie widuje. jakos tak od 1914 oddał pole szatanowi.

                5040
                • karlin Re: do siedem 11.02.03, 12:23
                  Gość portalu: siedem napisał(a):
                  > ostatnio go nie widuje. jakos tak od 1914 oddał pole szatanowi.
                  ----------------------------------
                  masz na myśli "czołowego myśliciela"?
                  • Gość: siedem Re: do siedem IP: 213.216.66.* 11.02.03, 12:33
                    karlin napisał:

                    > Gość portalu: siedem napisał(a):
                    > > ostatnio go nie widuje. jakos tak od 1914 oddał pole szatanowi.
                    > ----------------------------------
                    > masz na myśli "czołowego myśliciela"?

                    mam na myśli Wszechmogącego

                    5040
                    • karlin Re: do siedem 11.02.03, 12:46
                      zawsze był podział pracy
                      nie pamietasz?

                      # - B. serio
                      Ty - "jeszcze bardziej"

                      brakuje Ci #-a, widzę tosad

                      pozdr
                      k
                      • Gość: siedem Re: do siedem IP: 213.216.66.* 11.02.03, 12:49
                        karlin napisał:

                        > zawsze był podział pracy
                        > nie pamietasz?
                        >
                        > # - B. serio
                        > Ty - "jeszcze bardziej"
                        >
                        > brakuje Ci #-a, widzę tosad
                        >
                        > pozdr
                        > k


                        moze rozwiń ta myśl. to, że nie potrafię pisać nie znaczy wcale, że nie
                        potrafię czytać. w jezyku politpoprawności:

                        -litarat inaczej
                        -pisarz bierny

                        5040
                        • karlin Re: do siedem 11.02.03, 12:55
                          zaskakująco poważny

                          standardowo obrażalski

                          (kto ci przyznał licencję analfagammy?)

                          pozdr
                          k
          • rycho7 Re: _____________DYKTATURA - ETAPY______________ 11.02.03, 13:39
            karlin napisał:

            > Właśnie do tego potrzebujemy „dyktatora”, wyposażonego w nadzwyczaj
            > ne środki i
            > uprawnienia oraz zawierającego z wyborcami szczególny, diabelnie
            niebezpieczny
            > dla społeczeństwa kontrakt.

            Polecam na to stanowisko Mefistofelesa. Idealny.

            > Jednak nikt mi nie powie, że wprowadzenie minimum pluralizmu w mediach
            > publicznych, „odubeczenie” wymiaru sprawiedliwości (sądy i prokurat
            > ura!!!),
            > zaostrzenie i egzekucja prawa – zwłaszcza dla stojących na najrozmaitszyc
            > h
            > świecznikach – to zadania, których realizacja załamie pokój społeczny w P
            > olsce
            > i podważy nasze sojusze.

            No w koncu dotarlo do mnie co Cie boli. Bezkrwawa rewolucja sie nie udala.
            Chcesz krwi. Trzeba Cie przebic osikowym kolkiem.

            > Uważam zresztą, że tylko taki wstęp pozwoli „dyktatorowi” na mobili
            > zację
            > społeczeństwa do przejścia następnego, bardzo dla niego bolesnego etapu,
            jakim
            > powinna być głęboka reforma gospodarcza.

            A przez 12 lat to co robiono z gospodarka? Gleboko i jak najszybciej.

            > Uproszczenie prawa i wzmocnienie
            > sądownictwa gospodarczego oraz cięcie podatków połączone z redukcją i
            > prywatyzacją świadczeń społecznych.

            Jestem za prywatyzacja armii, policji, sluzb zagranicznych, fiskusa,
            sadownictwa i parlamentu. Poza wszystkim innym oczywiscie. Zakladam
            przedsiebiorstwo zrzutkowe na ustawy. Co laska.

            > Wówczas dyktatorami najpewniej zostaną ci, których nasza „dyktatura”
            > ; powinna wysprzątać.

            A moze oni sa tak cwani, ze czekaja na odmienna kolejnosc sprzatania.

            Awe n=str=m=
            • karlin Czerwony Kołek i rychot Historii? /nt 11.02.03, 13:55
        • rycho7 Re: do karlina - o stuku podkutych buciorow 11.02.03, 13:29
          Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

          > w idealnym
          > a rowniez realnym
          > modelu
          > dyktator prawo akceptuje
          > i jest gwarantem jego wykonania

          No coz, doszlismy do tak idealnej koncepcji dyktatury, ze mozna zakonczyc ta
          dyskusje. Dyktator nieludzko samoograniczajacy sie. Moze nazwijmy ten ustroj
          idealokracja. To ja jestem takze za. Jak ma byc idealnie to kazdy sie zgodzi
          nawet populista. A moze to populizm? Wstep do totalitaryzmu?

          > prawo jednak - raz zaakceptowane - pozostaje PRAWEM

          Sredniowieczne polskie takze? Bez daty waznosci? A jak sie zasmierdnie?

          > jak sie ma do tego system parlamentarny
          > ano - jest mu podporzadkowany
          > choc wcale nie bezradny

          Jak u Lukaszenki?

          > wybory naleza do ludzi
          > z jednej strony
          > konto w banku
          > pelna micha
          > i spokojny spacer noca
          > po ciemnej ulicy
          >
          > z drugiej - obatozona dupa za wandalizm

          A co zrobic z przypadkami wybatozenia dupy za posiadanie konta albo pogladow?

          > ktora powoduje latwosc wyboru wlasnego bezpieczenstwa
          > ponad ryzyko latwej kary

          A latwa kara za brak winy? Nie wiesz o takich doswiadczeniach. Bos mlody i ...

          Pozdrawiam
    • rycho7 Dlaczego zabraklo fanow idealnej idiotokracji? n/t 12.02.03, 08:19
      • Gość: n0str0m0 rychu7 IP: 202.108.191.* 12.02.03, 09:35
        • Gość: siedem ale co rychu7? IP: 213.216.66.* 12.02.03, 09:40
          5040
      • Gość: n0str0m0 ooops... rychu raz jeszcze IP: 202.108.191.* 12.02.03, 09:40
        drogi rychu

        prosilbym cie bardzo o pelniejsze wypowiedzi
        trudno sie dyskutuje z "pyskowkami"
        wklejanymi w tekst z powyrywanymi zdaniami

        rozumiec mam, ze jestes zwolennikiem anarchii?
        a kto nie jest?

        problem polega na tym, ze jest absolutnie niemozliwa
        w sytuacji gdy ponad 90% spoleczenstwa
        nie jest w stanie kontrolowac samych siebie

        wiem o tym sam

        nostromo
        p.s. dyktatura opisywana przeze mnie jest systemem "idealnym dyktatorsko" (co
        nie znaczy iz idealnym absolutnie, jesli sa lepsze systemy - chcialbym je
        poznac, jak do tej pory w wedrowkach swych jeszcze nie zaznalem...)
        • Gość: AndrzejG demokracja z wybieranym czasowo dyktatorem IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.02.03, 09:45
          Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

          > nostromo
          > p.s. dyktatura opisywana przeze mnie jest systemem "idealnym dyktatorsko" (co
          > nie znaczy iz idealnym absolutnie, jesli sa lepsze systemy - chcialbym je
          > poznac, jak do tej pory w wedrowkach swych jeszcze nie zaznalem...)

          może taki system?

          • Gość: n0str0m0 demokracja - "z" - brawo andrzeju! moje 3 grosze IP: 202.108.191.* 12.02.03, 09:51
            mialem podobny pomysl
            gdy jeszcze w demokracje wierzylem

            otoz - wybiera sie wladze
            by mandatoryjnie
            SADZIC ja
            po skonczonej kadencji

            z gory zakladajac
            ze dranie powinni dostac czape
            i tylko wyjatkowo dobrze sprawowany urzad
            moze ich wybawic...

            a prezydentow bralo by sie z lapanki

            nostromo
            • Gość: siedem Re: demokracja - 'z' - brawo andrzeju! moje 3 gro IP: 213.216.66.* 12.02.03, 09:58
              Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

              > a prezydentow bralo by sie z lapanki

              to juz bylo. jeden nawet zwial do Francyji po kilku miesiacach. wystarczy
              wladze obarczyc odpowiedzialnoscia. obecnie u czerwonych postepowcow panuje
              moda na takie oto myslenie: "mondry lud" wybral - lud jest odpowiedzialny.
              tymczasem jest tak jak stuka nostrono [z poprawka siedem] 99% ludu jest
              bezwolnym motlochem ktoremu przy odrobinie sprytu mozna wszystko wmowic.

              5040
              • karlin "siedem", chyba odnalazł się 12.02.03, 11:49
                ten, kogo zgubiłeś z oczu ok. 1914 r?
                ---------------------------------------------------
                rycho7 napisał:

                >Gdybys zebral moje "pyskowki" razem to moglbys miec odniesienie do wiedzy
                dostepnej ogolowi ludzkosci.<
                ------------------------------------------------

                PS
                A za "dobrego człowieka" (z Seczuanu?) to jeszcze się policzymysmile

                pozdr
                k
                • rycho7 Re: 'siedem', chyba odnalazł się 12.02.03, 12:59
                  karlin napisał:

                  > to jeszcze się policzymysmile

                  Zalecam prace nad soba. Uczulenie na czerwone prowadzi do nieprzyswajana miesa,
                  pomidorow, marchewki, czerwonej kapusty i innych potraw. Prowadzi to niestety
                  takze do anemii intelektualnej. W postaci ostrzejszej wywoluje czerwone mroczki
                  przed oczami i mylna ocene rzeczywistosci.
                  • karlin A wykład o niemieckojęzycznych Słowianach w NRD? 12.02.03, 13:12
                    Kiedy?

                    Forum nie może się wprost doczekać.

                    PS
                    Jak się pisze z pianą na ustach, to można doprowadzić do zwarcia klawiatury. Co
                    w Twoim przypadku zdarza się regularnie. Nie zauważyłeś, że post był nie do
                    Ciebie?

                    Lekarz zalecił Ci leczenie kompleksów pisaniną na Forum.
                    Kuracja nie skutkujesad
                    • rycho7 Re: A wykład o niemieckojęzycznych Słowianach w N 12.02.03, 13:34
                      karlin napisał:

                      > Kiedy?

                      Odpowiedz byla duzo wczesniej we wlasciwym watku.

                      > Forum nie może się wprost doczekać.

                      Jednoosobowe forum=karlin?

                      > Jak się pisze z pianą na ustach, to można doprowadzić do zwarcia klawiatury.
                      Co
                      > w Twoim przypadku zdarza się regularnie.

                      Sadzisz wedlug siebie patrzac w lustro. Mnie forum tak nie irytuje jak Ciebie.
                      Operuje argumentami merytorycznymi a nie emocjonalnymi. Mnie dyskusja o ocenach
                      Europy Wschodniej nie kojarzy sie z kalaniem gniazda. Ani porownywanie
                      demokracji z dyktatura z gulagami.

                      > Nie zauważyłeś, że post był nie do
                      > Ciebie?

                      Na publicznym forum? Mozecie sobie pisac na priva, wtedy nie bedzie do mnie.

                      > Lekarz zalecił Ci leczenie kompleksów pisaniną na Forum.

                      Kompleksow jakiego rodzaju. Chetnie poslucham diagnozy.

                      > Kuracja nie skutkujesad

                      Jeszcze nie rozpoczalem. Nie jestem zdiagnozowany.
                      • karlin Nie chcę rozpoczynać nowej dyskusji 12.02.03, 14:53
                        Ale trochę cytatów:
                        -----------------------------------
                        rycho7 napisał:

                        >karlin napisał;

                        > A, proszę mnie poprawić, w NRD mieszkali chyba Niemcy?

                        „Nie chce rozpoczynać nowej dyskusji ale moim zdaniem mieszkali tam
                        niemieckojęzyczni Słowianie.”

                        karlin napisał:

                        „Czy mógłbyś rozwinąć tę frapującą tezę?”

                        rycho7 napisał:

                        "Powtarzam: Nie chce rozpoczynać nowej dyskusji.

                        Wyjaśnienie: Teza przedstawiona tak skrótowo jest mocno naciągana. A jednak
                        jest w niej ziarno prawdy. Przykładowo niemieccy transplantolodzy musza
                        uwzględniać istnienie granicy na Labie. Nie jest to tematem niniejszego wątku.”
                        ---------------------------------------------------------------------------
                        Rychu, nie chcę rozpoczynać nowej dyskusji, ale w Twoim przypadku
                        transplantolodzy, nawet niemieccy, będą całkowicie bezradni.
                        ----------------------------------------------------------------------
                        rycho7 napisał:

                        >karlin napisał:

                        > Forum nie może się wprost doczekać.

                        „Jednoosobowe forum=karlin?”
                        -----------------------------------------------------------------------------
                        Uważasz, że tylko ja chcę dowiedzieć się czegoś więcej o Twoich odkryciach?
                        Znowu te Twoje kompleksysad

                        PS
                        Powtarzam: Nie chcę rozpoczynać nowej dyskusji.


                        • rycho7 To nie zaczynaj n/t 12.02.03, 16:18
            • karlin Nie tylko lud durny nie wie kogo wybiera 12.02.03, 10:37
              W republikańskim Rzymie dyktatora powoływał senat, a więc "elity". Skończyło
              się "boskim" Cezarem.

              Demokracja parlamentarna ma już ze 200 lat (w tej formie jaką znamy obecnie).

              Jeśli ktoś wierzy historycznym analogiom, mamy jeszcze jakieś 100 - 200 lat. W
              Rzymie koniec też zaczął się od przyznania pełni praw barbarzyńcom.

              pozdr
              k


        • rycho7 Re: ooops... rychu raz jeszcze 12.02.03, 11:05
          Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

          > prosilbym cie bardzo o pelniejsze wypowiedzi
          > trudno sie dyskutuje z "pyskowkami"
          > wklejanymi w tekst z powyrywanymi zdaniami

          Z Toba w ogole bardzo trudno dyskutowac. Wiekszosc Twoich argumentow to: "Tak
          musi byc ba ja wiem lepiej". Czyli typowa argumentacja dyktatora. Brak analizy
          historycznej, ekonomicznej itd. Zakladasz jedynie konsensus ze swoimi
          zwolennikami. Gdybys zebral moje "pyskowki" razem to moglbys miec odniesienie
          do wiedzy dostepnej ogolowi ludzkosci. Z reszta kazda prawie moja uwaga jest
          takim odeslaniem. Forum nie jest miejscem, ktore mogloby zastapic biblioteki i
          rzetelne wyksztalcenie politologiczne. Byc moze jezeli nie rozumiesz tego co ja
          pisze wynika z nieznajomosci pewnych "kodow kulturowych".

          > rozumiec mam, ze jestes zwolennikiem anarchii?
          > a kto nie jest?

          Ty chyby nie jestes zwolennikiem ustoju anarchii poniewaz pominiecie jej
          wydawalo Ci sie oczywiste. Wspolczesnie anarchia pojawila sie w postaci
          oprogramowania Open Source. Nie jest to wiec jedynie prehistoria lecz super
          nowoczesnosc. Pomijanie jej nieczemu nie sluzy.

          > problem polega na tym, ze jest absolutnie niemozliwa
          > w sytuacji gdy ponad 90% spoleczenstwa
          > nie jest w stanie kontrolowac samych siebie
          >
          > wiem o tym sam

          Czyli sadzisz wedlug siebie. Dobrze swiadczy to o Twoim samokrytycyzmie. Ale
          nie wyciagasz wnioskow odnosnie oferowanej w tej sytuacji terapii zarowno dla
          Ciebie jak i otoczenia. Przykladowo otaczajacy Cie ludzie moga byc przekonani,
          ze dewiantow jest w spoleczenstwie tylko 2% i w zwiazku z tym warto podejmowac
          wspolnie pewne dzialania z zakresu inzynierii spolecznej. Przykladowo
          stosowanie demokracji podoba sie bardo wielu ludziom. Poniewaz nie podjales
          trudu sadowego ubezwlasnowolnienia wyborcow to wielu korzysta z danych im
          mozliwosci.

          > p.s. dyktatura opisywana przeze mnie jest systemem "idealnym dyktatorsko" (co
          > nie znaczy iz idealnym absolutnie, jesli sa lepsze systemy - chcialbym je
          > poznac, jak do tej pory w wedrowkach swych jeszcze nie zaznalem...)

          Od systemu "idealnego dyktatorsko" lepsza jest demokracja. Odnosnie Twoich
          wedrowek przytocze powiedzenie: "Skteroza nie boli ale sie trzeba nachodzic".
          Nie wedruj wiec moze tak duzo, usiadz i pomysl. To czesto przynosi zaskakujace
          rezultaty - na ogol gdy mysleniu towarzyszy glod wiedzy. Ty wygladasz na
          sytego. To nazywane bywa beserwiserstwem.

          Pozdrawiam
          • Gość: n0str0m0 rychu7 czyli doku2 IP: 202.108.191.* 12.02.03, 14:42

            > Z Toba w ogole bardzo trudno dyskutowac.

            komplement to czy obelga?

            > Wiekszosc Twoich argumentow to: "Tak
            > musi byc ba ja wiem lepiej".

            jednak obelga
            swiadczaca o twojej swiadomej
            bo poddanej powyzej analizie
            ciagocie masochistycznej

            coz - dyskutujemy dalej
            mam nadzieje
            ze odbierasz to z nalezyta przyjemnoscia

            co do zdolnosci przekonywania jednak
            to twoj argument o mojej nizszosci
            zawarty w slowach
            "gdybys zebral moje pyskowki razem - myslalys jak normalni ludzie"
            nie przekonuje mnie jednak o twojej supremacji
            a o potrzebie dokopania

            a wiec sadomasochista?

            > Czyli typowa argumentacja dyktatora.

            nie stac cie na spojrzenie z drugiej strony?
            nie...
            argument o moim sztywniactwie umyslowym
            odnies i do siebie
            zamiast widziec tylko czarne
            zauwaz biale karty dyktatorow

            > Brak analizy
            > historycznej, ekonomicznej itd.

            kto ci to powiedzial?
            epatowanie mnie farmazonami o faraonach
            nie jest analiza historyczna
            tylko swiadomym mieszaniem pojec

            ale w matnej wodzie
            latwiej rybki lowic, prawda?

            > Zakladasz jedynie konsensus ze swoimi
            > zwolennikami.

            czy to naprawde takie zle?

            i czy do konca prawdziwe?

            nie jestem "odporny na wiedze"
            podobnie jak nie jestem odporny na argumenty
            najlepiej dzialaja na mnie doswiadczenia

            socjalizm?
            doswiadczenie wykonane
            rezultat: wiadomy

            demokracja?
            doswiadczenie w toku
            rezutat: wiadomy

            dyktatura?
            mam ci podac raz jeszcze pozytywne przyklady
            czy znow
            zamiast tego
            dyskutowac o heopsie?

            > Gdybys zebral moje "pyskowki" razem to moglbys miec odniesienie
            > do wiedzy dostepnej ogolowi ludzkosci.

            do tego juz sie odnioslem
            a ja myslalem
            ze zwolennicy demokracji
            maja wiecje kultury
            niz ci od dyktatury

            > Z reszta kazda prawie moja uwaga jest
            > takim odeslaniem.

            tu z kolei piejesz peany na swoja czesc
            modestii by sie wiecej przydalo
            to zyskuje uznanie u czytelnikow...

            widzisz, nie jestem zawistny
            delikatnie tylko podpowiadam
            jak powinienes sie zachowac...

            > Forum nie jest miejscem, ktore mogloby zastapic biblioteki i
            > rzetelne wyksztalcenie politologiczne.

            ach - rozumiem, studiowalo sie politologie?
            nu, tak i wsio jasna...

            spychanie argumentow na faraony
            zostalo nam tu wytlumaczone

            > Byc moze jezeli nie rozumiesz tego co ja
            > pisze wynika z nieznajomosci pewnych "kodow kulturowych".

            co tu nie rozumiec
            z twojego pisania?

            sadzisz duby smalone
            az przykro
            a brak skromnosci
            nazywasz kultura

            ot, ja nieszczesny...

            > Ty chyby nie jestes zwolennikiem ustoju anarchii
            > poniewaz pominiecie jej
            > wydawalo Ci sie oczywiste.

            wyjasniam zupelnie uczciwie
            anarchie SKRESLILEM z listy systemow
            ktore dyskutowac tu mielismy

            > Wspolczesnie anarchia pojawila sie w postaci
            > oprogramowania Open Source. Nie jest to wiec jedynie prehistoria lecz super
            > nowoczesnosc. Pomijanie jej nieczemu nie sluzy.

            nie znam sie na komputerach

            nie znam sie na wielu innych rzeczach
            dlatego polegam na swiatlej opinii specjalistow
            ktorym za fachowosc place

            doskonale zdaje sobie sprawe
            ze znajomosc absolutnie wszystkiego
            ogranicza znajomosc ta do blyskotliwej powierzchownosci

            reasumujac:
            twoje sugerowanie
            ze znasz sie na wszystkim
            sprowadza cie do taniego blichciarza
            co ma w swoim slowniku tanie i atrakcyjne haselka

            jacek kleiff okreslil to jako
            "specjalista od nawozow i od swiata"
            ale o tym juz wiesz
            bo sie powtarzam

            > Czyli sadzisz wedlug siebie. Dobrze swiadczy to o Twoim samokrytycyzmie.

            dziekuje
            twoje pochlebstwa jednak jak zwykle
            sa tylko powierzchowne
            (czyli noz w plecy)
            o czym dalej...

            > Ale
            > nie wyciagasz wnioskow odnosnie oferowanej w tej sytuacji terapii zarowno dla
            > Ciebie jak i otoczenia.

            ale oczywiscie ze wyciagam
            tylko ty nie potrafisz ich zauwazyc

            wroc...
            potrafisz oczywiscie
            lecz kloca sie one z wnioskami jakimi karmic chcesz ty...

            > Od systemu "idealnego dyktatorsko" lepsza jest demokracja.

            i ty mowisz ze ja nie potrafie dyskutowac
            tylko wyglaszam co chce "ex cathedra"?

            a swoje posty czytal, ech?

            > "Skteroza nie boli ale sie trzeba nachodzic".
            > Nie wedruj wiec moze tak duzo, usiadz i pomysl.

            od siedzenia sa biurwy
            ja jestem empirykiem

            idealem moim jest tomek wilmowski
            twoim... hmmmm... balcerowicz?

            > To czesto przynosi zaskakujace
            > rezultaty - na ogol gdy mysleniu towarzyszy glod wiedzy. Ty wygladasz na
            > sytego.

            troche mi przykro ze znizylem sie do twego poziomu
            i obiecuje wiecej tego nie robic

            jesli nadal chcesz sie ze mna postami wymieniac
            skoncz z nieudolnymi probami dokuczalstwa
            a zacznij rozmawiac przedstawiajac argumenty
            a nie bajki o faraonach i jezykach programowych

            koncze juz bez zadnych zlosliwosci
            w tym chocby sie chce od ciebie roznic
            (a jednak sie nie udalo)

            pozdrawiam

            nostromo
            • rycho7 Porownanie mnie do doku mocno mnie dziwi 12.02.03, 16:16
              Porownanie mnie do doku mocno mnie dziwi. Na ogol nasze poglady tak mocno sie
              roznia, ze unikam podejmowania z nim dyskusji. Czyli Twoje rozpoznanie tego co
              sadze daleko odbiega od moich przekonan.

              Daruje sobie wycieczki osobiste. Jezeli w nich gustujesz to sobie je ciagnij.
              Bez mojego udzialu.

              Postaram sie mozliwie krotko wyjasnic moje poglady odnosnie zalet demokracji.
              Pomine dyktature i anarchie. Mnie takze wolno pomijac tak jak Tobie.

              Demokracja jest konsekwencja przekonania ludzi, ze sa z natury omylni.
              Inteligencja jest zdolnoscia uczenia sie na bledach. Innym czesto latwiej jest
              dostrzec nasze bledy niz nam samym. Totez decyzje podejmowane zbiorowo maja
              wieksze szanse na unikniecie bledow niz podejmowane jednostkowo. We
              wspolczesnej demokracji najwazniejsze sa procerury. Sa one odpowiednikami
              metodologii naukowej. Dobre procedury prowadza z regula do dobrych rezultatow.
              Zly wynik procedury musi prowadzic do analizy i usprawnienia procedury. Zarowno
              na poziomie demokracji jak i w organizacji produkcji co raz wieksze znaczenie
              ma wykorzystanie zdolnosci intelektualnych jak najwiekszej ilosci jednostek.
              Cos takiego jak multiplikacja przyslowia: Co dwie glowy to nie jedna.
              Stosowanie w skali globalnej burzy mozgow. Roznorodnosc pomyslow i pogladow
              przy prawidlowych procedurach daje wspaniale rezultaty.

              Polska rzeczywistosc bardzo daleko odbiega od powyzszego modelu z powodzeniem
              stosowanego zarowno w najnowoczesniejszch spoleczenstwach jak i w
              ponadnarodowych przedsiebiorstwach. Zrozumiale jest wiec zniechecenie polska
              demokracja. Ale nie sa to bledy samej demokracji lecz konkretnej jej
              realizacji. Trzeba wiec doskonalic ta miejscowa realizacje.

              Powaznym problemem demokracji jest dazenie biurokratow do przeksztalcania jej w
              dyktature - do biurokratycznego jej zawlaszczania. Ja ratunek widze nie w
              jawnej dyktaturze lecz w nacisku anarchii. Twoje stwierdzenie o tym, ze Open
              Source to jezyk programowania moge jedynie podsumowac tym, ze jest to pewna
              filozofia wspoldzialania spolecznego. Wykazuje ona niepojeta wrecz skutecznosc
              ekonomiczna w porownaniu z klasycznym kapitalizmem. A pamietajmy, ze socjalizm
              przegral ze wzgledu na swa nizsza skutecznosc a nie ze wzgledu na swa
              niemoralnosc. Dyktatura rzeczywiscie doskonale nadaje sie do doskonalenia
              moralnego. Warto pamietac doskonalosc kregoslupa moralnego bohaterow Gazetek
              Wielkich Hieroglifow (1966). Ja w tym sensie wole brak wszelkiej moralnosci.
              Dyktatura proletariatu, dyktatura ciemniakow i inne przymiotnikowe dyktatury to
              zdecydowanie nie dla mnie. Utopia idealnej dyktatury to zapowiedz prawdziwego
              horroru.

              Pozdrawiam
              • Gość: n0str0m0 do rycha - bez podgryzania IP: 202.108.191.* 13.02.03, 05:54
                rychu

                piszesz, ze ludzie sa omylni
                i w komasacji ludzi podejmujacych decyzje
                widzisz zalety

                jednak w praktyce funkcjonuje to jako
                komasacja omylnosci

                w dyktarturze
                nikt nie kwestionuje roli doradcow
                nikt nie jest nieomylny

                w demokracji
                DODATKOWO
                proces PODEJMOWANIA decyzji jest oslabiony
                przez grupy nacisku
                posiadajace swoje wlasne
                jawne lub tajne
                interesy

                odpowidzialnosc zas za pomylki jest rozmyta

                piszesz - metoda naukowa - dobra procedura = dobry rezultat
                problem w niezgodnosci oceny procedury wlasnie

                natomiast twoje powiedzenie
                ze co dwie glowy i tak dalej
                nie przekonuje mnie
                gdy ilosc glow namnozona jest do absurdu

                ot tak jak przyklad kopania dolu lopata

                jedna osoba kopie dwie godziny
                dwie osoby kopia jedna godzine
                tysiac osob zabija sie lopatami
                podczas najszczerszych prob kopania

                nie o pozytywnych idealach demokracji mowie
                a o realnych bledach w takowej istniejacych

                podobnie zreszta jak i ty
                tylko w druga strone

                zgadzamy sie jednak co do tego
                ze podobnie jak w innych krajach
                w polsce demokracja cierpi na wypaczenia

                ach, przypominaja sie "wypaczenia socjalizmu"...
                czy moze jestesmy skazani na wypaczenia wszystkiego?

                co do pulapek tkwiacych w demokracji
                roznimy sie w ocenie
                nie o przeksztalcanie jej w dyktature mnie przeraza
                lecz totalne oddawanie kontroli nad sprawowaniem wladzy
                grupom spoza - grupom z portfelem
                czyli feudalizacja kraju
                wzgledem grup nacisku finansowego

                pozwol ze wymienie tylko
                ekologie,
                ekonomie,
                wymiar sprawiedliwosci
                i obrone terytorialna
                i zaczyna sie "parodia nie teatr"

                piszesz jednak cos bardzo ciekawego
                co sprawia, ze spod warstwy cynizmu
                przeswiecac zaczyna u mnie idealista

                czy naprawde ocena systemu wladzy zalezy TYLKO od pelnej michy?
                czy dlatego tylko komuna w polsce byla niepopularna?

                z pewnoscia ruch dysydencki
                mialby mniejsze poparcie
                wsrod nazartej tluszczy
                lecz pomimo to WIEM
                ze jednak by istnial

                a wiec jaki dla mnie system idealny?
                pelna micha dla wsiech
                i nieskazitelnie czyste rece
                osoby porafiacej jedna decyzja
                miche ta napelnic

                z wszystkich systemow jakie istnieja
                WYBRALBYM anarchie
                gdybysmy zyli na samotnej wyspie
                pelnej ludzi bez skazy

                lecz w realnym swiecie
                pelnym glupcow, kanalii i zewnetrznego swiata
                decyduje sie na system skrajnie rozny
                przywracjacy uklad panstwo - obywatele
                i zapewniajacy najwyzszy stopien protekcji

                pozdrawiam

                nostromo
                p.s. nie trzeba mnie przekonywac co do negatywnych tendencji w dyktaturach,
                arogancja wlady pojawia sie na pierwszym miejscu, raczej szukac by wypadalo
                podobnie jak czyni to andrzej - zaworow bezpieczenstwa... ja sie z nim zgadzam,
                przeciez dobry polityk - to martwy polityk...
                • Gość: AndrzejG Re: do rycha - bez podgryzania IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.02.03, 07:53
                  W demokracji również jest znana rola doradcy
                  W dyktaturze proces podejmowania decyzji często opiera się
                  na ograniczonej uprzywilejowanej grupie nacisku ,posiadającej
                  swoje ,z reguły tajne interesy, a odpowiedzialność niby jasna
                  i sprecyzowana , ale nie do wyegzekwowania.
                  Zgadzamy się ,że demokracja nie jest idealna , ale w dyktaturze
                  tym bardziej zachodzi oddanie sprawowania władzy grupom
                  z grubym portfelem.
                  Podajesz przykład kopaczy dołu.
                  Demokracja polega nie na tym ,że wszyscy kopiemy ten dół,
                  ale na wyborze najlepszych ludzi do kopania.Niewątpliwie
                  słabym punktem są kryteria wyboru , ale w dyktaturze ten
                  punkt w ogóle nie wchodzi w grę.

                  Z tych też powodów uważam demokrację za lepszą , bo daje
                  większe szansę na życie w spokoju , a liczenie na mądrego
                  dyktatora jest bujaniem w obłokach.Cieszę się masz to szczęście i trafiłeś
                  na takiego.

                  Andrzej
                • pro100 W czym prawodawstwo 460 kabotynów lepsze do 13.02.03, 08:04
                  ustawodawstwa 100, 50 czy jednego kabotyna?
                • d_nutka Re: do rycha ,nostromo,andrzeja,karlina 13.02.03, 08:17
                  Panowie
                  bardzo interesujaca dyskusja o możliwościach wyjścia z pułapek władzy i
                  demokracji
                  mi do gustu przypadłby najbardziej układ mieszany
                  bardzo wąska grupa 'dyktatorów'z odpowiedziałnością własną 'głową' ale nie
                  dosłownie oraz element doratczy częściowo obieralny demokratycznie i też
                  odpowiadający "głową'

                  po czym rozpoznać i jak dobierać te 'nie spadające dobre głowy"?

                  jak to się popularnie mówi-po efektach poznacie ich

                  wystarczy opracować kryteria efektów

                  pozdrawiam czekając na efekty dyskusji
                  Danka
                • rycho7 Re: do rycha - bez podgryzania 13.02.03, 09:08
                  Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

                  > piszesz, ze ludzie sa omylni
                  > i w komasacji ludzi podejmujacych decyzje
                  > widzisz zalety
                  >
                  > jednak w praktyce funkcjonuje to jako
                  > komasacja omylnosci

                  Wniosek wyciagniety na podstawie polskiego przypadku nie pozwala na
                  generalizacje. Jest dostatecznie duzo przykladow komasacji madrosci w
                  demokracji. Polska niechec do uczenia sie na cudzych bledach
                  wyjasnia "komasacje omylnosci".

                  > w dyktarturze
                  > nikt nie kwestionuje roli doradcow

                  Nawet poslaniec przynoszacy zle wiesci jest oddawany katu a co dopiero doradcy.
                  Aby uciec przed gniewem dyktatora doradca busi przyjmowac postac blazna.

                  > nikt nie jest nieomylny

                  W 18.. roku papiez wydal dekret o swej nieomylnosci. Kazdy dyktator dazacy do
                  idealu zmusza do uznania swej nieomylnosci.

                  > w demokracji
                  > DODATKOWO
                  > proces PODEJMOWANIA decyzji jest oslabiony
                  > przez grupy nacisku
                  > posiadajace swoje wlasne
                  > jawne lub tajne
                  > interesy

                  Alez to zjawisko wystepuje w kazdym ustroju. Nie ma grup interesu tylko wtedy
                  gdy dyktator posiada wszystko i innym dzieli po rowno, sobie tez. Ale to iest
                  tak idealne zalozenie, ze nigdy nie wystapilo w rzeczywistosci. Tutanhamon
                  zostal zabity przez swojego premiera bo faraon mial wiecej.

                  > odpowidzialnosc zas za pomylki jest rozmyta

                  Ten problem jest rozwiazywany przez dyktatora prosto. On jest nieomylny wiec
                  nie popelnia pomylek. Nie musi za nie odpowiadac. Prowadzi to niestety do
                  niemoznosci poprawienia bledow.

                  > piszesz - metoda naukowa - dobra procedura = dobry rezultat
                  > problem w niezgodnosci oceny procedury wlasnie

                  Proste rozwiazanie. Dzialanie krok po kroku metoda prob i bledow. Empiryczne
                  weryfikowanie hipotez. To elementarz czlowieczenstwa.

                  > jedna osoba kopie dwie godziny
                  > dwie osoby kopia jedna godzine
                  > tysiac osob zabija sie lopatami
                  > podczas najszczerszych prob kopania

                  To wynik kopania rekami i nogami a nie glowami. Ja wyraznie pisze o
                  multiplikacji rozumow. Do kopania wystarczy zaprzac konie mechaniczne. Jedna
                  koparka w kopalni odkrywkowej zastepuje tysiace osob. Ci zwolnieni z kolei moga
                  dalek produkowac glowami.

                  > czy moze jestesmy skazani na wypaczenia wszystkiego?

                  Jestesmy z natury omylni. Jedno z praw Murfiego mowi: Jezeli cos moze poisc zle
                  to pojdzie zle. A odnosi sie to takze do materii ozywionej i nieozywionej.

                  > nie o przeksztalcanie jej w dyktature mnie przeraza
                  > lecz totalne oddawanie kontroli nad sprawowaniem wladzy
                  > grupom spoza - grupom z portfelem
                  > czyli feudalizacja kraju
                  > wzgledem grup nacisku finansowego

                  "Niesluszny" klasyk Marks pisal, ze panstwo dba o interesy klasy panujacej. W
                  obecnej sytuacji klasa panujaca sa kapitalisci czyli ww. grupy nacisku
                  finansowego. Teoretycznie wszystko jest wiec prawidlowo. Keneth Galbright z
                  kolei uwazal, ze przejmowanie poprzez gielde srodkow produkcji uczyni z calego
                  spoleczenstwa kapitalistow i zrealizuje idealy socjalizmu. Przy projektowaniu
                  idealnego ustroju nalezy najpierw ustalic cele. Czy zalezy nam na efektywnosci
                  gospodarki czy na powszechnej szczesliwosci spolecznej? Demokracja w zachodnim
                  wydaniu chce pogodzic te cele. Dlatego jej europejskie wydanie wielu nazywa
                  socjalizmem.

                  > pozwol ze wymienie tylko
                  > ekologie,
                  > ekonomie,
                  > wymiar sprawiedliwosci
                  > i obrone terytorialna
                  > i zaczyna sie "parodia nie teatr"

                  Moge powiedziec ze swej niemieckiej perspektywy, ze faza negocjacji czesto
                  rzeczywiscie wyglada na parodie. Natomiast podejmowane decyzje na ogol
                  wzbudzaja szacunek. Rozdecie i "parodyzacja" fazy negocjacji sa bardzo cenne w
                  procesie podejmowania prawidlowych decyzji.

                  > czy naprawde ocena systemu wladzy zalezy TYLKO od pelnej michy?

                  Chleba i igrzysk. To bardzo stara formula wladzy. Pelna micha i brak czasu na
                  dywagacje. Formula pochodu pierwszomajowego. Skandowanie, kielbasa i piwo na
                  straganach. Nikt nigdy nie wymyslil nic lepszego. To sie sprawdza zawsze i
                  wszedzie.

                  > czy dlatego tylko komuna w polsce byla niepopularna?

                  Porownanie z tam co za Laba wypadalo niekorzystnie. Tam micha byla pelniejsza a
                  igrzyska barwniejsze.

                  > z pewnoscia ruch dysydencki
                  > mialby mniejsze poparcie
                  > wsrod nazartej tluszczy
                  > lecz pomimo to WIEM
                  > ze jednak by istnial

                  Gdyby porownanie z Zachodem bylo korzystne dla socjalizmu to opozycjonistow
                  leczonoby lagodnymi srodkami psychotropowymi przy poparciu calego narodu.

                  > a wiec jaki dla mnie system idealny?
                  > pelna micha dla wsiech
                  > i nieskazitelnie czyste rece
                  > osoby porafiacej jedna decyzja
                  > miche ta napelnic

                  Tak jak w Kannie Galilejskiej. Swiat pelnej uludy. Swiat sprzed wygnania z
                  raju. Na takiego dyktatora moglbym sie zgodzic. Mam jednak pewien problem. Ja,
                  jako produkt 3 miliardow lat ewolucji, w czym 4 milionow lat jako hominid,
                  dostosowany jestem do pracy. Pracy, ktora jest podobno naszym przeklenstwem po
                  wygnaniu z raju. Czy dyktator moglby mnie zwalniac z raju na ziemie do pracy
                  abym nie zanudzil sie na smierc idealnym dobrobytem?

                  > z wszystkich systemow jakie istnieja
                  > WYBRALBYM anarchie
                  > gdybysmy zyli na samotnej wyspie
                  > pelnej ludzi bez skazy

                  Do anarchii nie sa potrzebni ludzie bez skazy. Sprawiedliwosc ludowa ma bardzo
                  silne srodki oddzialywania. Potepienie spoleczne dziala lepiej niz wiezienie
                  lub kara smierci. Kluczem jest brak wojowniczych sasiadow.

                  > lecz w realnym swiecie
                  > pelnym glupcow, kanalii i zewnetrznego swiata
                  > decyduje sie na system skrajnie rozny
                  > przywracjacy uklad panstwo - obywatele
                  > i zapewniajacy najwyzszy stopien protekcji

                  Panstwo mi wystarczy do chronienia mnie przed obcymi wojskami. Przy tak
                  ogromnej przewadze USA ta ochrona panstwa jest tylko pozorna. Totez panstwo
                  mnie tylko okrada. Panstwo ochrania mnie wylacznie przed moimi pieniedzmi.
                  Nawet nie ochrania mnie przed mafia.

                  > raczej szukac by wypadalo
                  > podobnie jak czyni to andrzej - zaworow bezpieczenstwa...

                  Najlepszym zaworem bezpieczenstwa jest niedopuszczenie do dyktatury. Tego
                  nauczyla nas historia. Ale Polak przed szkoda ...

                  Pozdrawiam
                • karlin do nostromo - o odpowiedzialności i uprzedzaniu 13.02.03, 11:59

                  Odpowiedzialność:

                  W demokracji, zwłaszcza tej „dojrzałej”, gdy na polu zostają tylko dwie, trzy
                  partie - skuta w łańcuchu przemiennych, jak płodozmian, wyborów „ludzi dobrej
                  woli”. W dyktaturach, zwłaszcza tych najbardziej spersonifikowanych,
                  odpowiedzialność to w ostatecznym rachunku zawsze sprawa gardłowa. Ale między
                  rewolucyjną gilotyną dla znienawidzonego władcy, a feudalną zależnością i
                  posłuszeństwem musi się znaleźć miejsce dla naszej wolności.

                  Zgadzam się, że proces feudalizacji demokratycznych struktur nie tylko już się
                  zaczął (i nie dotyczy to wyłącznie Polski), ale osiągnął widoczne gołym okiem,
                  niepokojące rozmiary. Monopolizacja władzy (w sferze pieniędzy, informacji,
                  technologii) zmierza nieuchronnie w stronę dyktatury, czy nam się to podoba,
                  czy nie. A obrona demokratycznych „Okopów Świętej Trójcy” może jedynie
                  konserwować warunki, które temu sprzyjają.

                  Chodzi o uprzedzenie nieuchronnych konsekwencji, nieuchronnych (jak się wydaje)
                  przemian. Aby społeczeństwo, wyrażając zgodę na ustępstwa w jednej dziedzinie
                  (ustawodawstwo=dekrety, z wyłączeniem Konstytucji oraz podstawowych praw
                  obywatelskich i ekonomicznych), zachowało kontrolę nad jak największą częścią
                  całości (Trybunał Stanu, obowiązkowo rozliczający mianowanego na określony czas
                  dyktatora).

                  Czy to jest niebezpieczne? Tak, już o tym pisałem. Jednak uważam, że
                  niebezpieczniejsze jest bierne przyglądanie się przemianom, na które mamy coraz
                  mniejszy wpływ.

                  Pełna micha:

                  W pewnych warunkach, przy braku odczuwalnego zagrożenia, oznacza to gnicie
                  cywilizacji i upadek państwa. Patrz - starożytny Rzym. Moim zdaniem, proces ten
                  zaczyna się już obecnie także w Europie Zachodniej. „Micha” powinna być dla
                  jednych w połowie pusta, dla innych w połowie pełna. Tylko wtedy wszyscy mają
                  przed sobą jakiś cel. A mówiąc bardziej serio, naród, społeczeństwo, państwo
                  bez systemu wartości i celów wykraczających poza „michę” zamienia się w stado
                  krów. To bardzo miłe i pożyteczne zwierzęta. Choć takie bezbronne.

                  Komunizm upadł nie ze względu na niedostatki ekonomiczne. No bo jak w takim
                  razie wytłumaczyć „trwanie przy sztandarach” Kuby, Korei Północnej czy wielka
                  mnóstwa, afrykańska kraja? Runął przede wszystkim dlatego, że przestali w niego
                  wierzyć (jako w dostatecznie atrakcyjną formę rządzenia) rządzący. Oni też
                  zauważyli, że na jawnych dyktatorów czeka pewne urządzenie, wynalezione przez
                  francuskiego lekarza. I z tą „jawnością” właśnie postanowili skończyć.

                  pozdr
                  k
                  • Gość: n0str0m0 karlin - micha nigdy pelna IP: 202.108.191.* 13.02.03, 16:08
                    caly ten internet
                    to jedna wielka kicha
                    komputer moj z miliardem gigabajtow
                    i cala zgraja megahertzow
                    jedzie z predkoscia maszyny parowej...

                    sorry, nie odpowiadam na wszystko
                    zbyt wiele czasu spedzam na "oczekiwaniu godota"
                    (rozstrzelac b gates'a? - south park)

                    tyle o frustracjach technologia spowodowanych

                    przyklasnac mi jednak przyjdzie jednej tezie
                    o ucieczce od odpowiedzialnosci
                    i zagubieniu w tlumie demokracji

                    i zaoponowac innemu twemu twierdzeniu
                    ze micha pelna prowadzi do stagnacji

                    micha nigdy nie jest pelna
                    zawsze mozesz stwierdzic
                    brak zegarka patek philippe
                    (tego w diamentach calego)

                    jednak przyklasne
                    twej tezie
                    ze urawnilowka do tego prowadzi
                    a zawisc ekonomiczna
                    jest pozytywnym elemnetem
                    socjoinzynieryjnym

                    pozdrawiam cynicznie
                    (plujac sobie w brode za te socjoinzynierie, bo nie lubie brudnych slow)

                    nostromo
    • Gość: n0str0m0 andrzeju raz jeszcze - o raju IP: 202.108.191.* 12.02.03, 09:47
      odpowiadam troche nieprecyzyjnie
      twoj post wysoko u gory
      ja mam nadzieje
      wkleic sie na dole samym

      piszesz o idealizmie rajskim wrecz
      przypisujac mi naiwnosc
      a demokracji spoleczna sprawiedliwosc

      co do raju
      czy ja wiem?

      wydaje mi sie absolutnie dyktatorski
      z bogiem autokratycznym i niewybieralnym
      aniolkowa policja
      poprawczakiem w czysccu
      i wieziennymi straznikami ze smola w kuble

      nie promuje systemu totalitarnego
      mam nadzieje, ze sam to widzisz
      promuje system dyktatorski
      bo nie chce owijac prawdy w kolorowy papierek
      i szukac etykietek zastepczych
      w postaci

      "demokracji socjalistycznej"

      ale wymagam od idealnego dytatora
      nieskazitelnosci wrecz papieskiej
      bo nie ma co sie oddawac w niewole
      byle gnojkowi z broda czy w okularach

      pozdrawiam

      nostromo
      • rycho7 Re: andrzeju raz jeszcze - o raju 12.02.03, 11:21
        Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

        > co do raju
        > czy ja wiem?
        >
        > wydaje mi sie absolutnie dyktatorski
        > z bogiem autokratycznym i niewybieralnym
        > aniolkowa policja
        > poprawczakiem w czysccu
        > i wieziennymi straznikami ze smola w kuble

        Nie zdajesz sobie prawdopodobnie sprawy z tego, ze Twoj rajsko-religijny opis
        jest oparty na ustroju panstwa faraonow. Jedynym bogiem jakiego Mojzesz mogl
        widziec na wlasne oczy byl faraon-bog Meremptach. W krzaku jak wiadomo widzial
        plomienie co tam sie zdarza do chwili obecnej. Celem ustroju panstwa Egipskiego
        nie byla szczesliwosc ludu lecz utrzymanie w ryzach niewolnikow. Cele Twoje i
        proponowanego przez Ciebie systemu sa wiec sprzeczne. Szkoda, ze tego nie
        zauwazasz lub nie chcesz zauwazyc.

        > nie promuje systemu totalitarnego

        Wrecz odwrotnie promujesz. Lecz jak kazdy dyktator zmieniasz znaczenie slow.
        Zapoznaj sie z Orwel1984 i inna literatura.

        > ale wymagam od idealnego dytatora
        > nieskazitelnosci wrecz papieskiej

        Chrystus powiedzial zeby kamieniem rzucil ten kto jest bez grzechu. On
        wiedzial, ze wszyscy popelniamy bledy. Nie ma idealnych ludzi wiec potrzebne sa
        mechanizmy naprawiania bledow. Dyktatura w historii wykazala, ze nie ma takich
        zdolnosci. Dodanie do slowa dyktatura przymiotnika idealna nie zmieni
        rzeczywistosci. Utopie konczyly sie dla ludzkosci tragediami.

        > bo nie ma co sie oddawac w niewole
        > byle gnojkowi z broda czy w okularach

        Ustroj niewolnictwa wyczerpal swe mozliwosci ok. 1600 lat temu. Szlkoda, ze
        tego nie zauwazasz. Natomiast slusznie uzywasz pojecia "w niewole" odnosnie
        Twoich projektow.

        Pozdrawiam
      • Gość: AndrzejG o raju i sztanie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.02.03, 14:35
        Dziś krótko , bom bardzo zajęty (zblizają się Walentynki)

        Pisząc o raju myślałem o podmiotach systemu społecznego ,czyli
        o obywatelach , a nie o jego instrumentach, które tak trafnie
        określieś.Chciałem podkreslić ,że nie są oni idealni , bo inaczej
        nie byłoby wygnania z raju.Zauważ ,że nawet ten rajski system
        z atorytarnym Bogiem , 'niebieskimi' aniołkami nie zdał egzaminu.
        Dlaczego?Ludzka natura i podszept szatana.
        Tego szatana nigdy nie pozbedziesz się , a dyktatura stworzy z niego demona.


        Andrzej
        • Gość: n0str0m0 do andrzeja o raju kompromisowym :) IP: 202.108.191.* 12.02.03, 15:00
          to co wczesniej napisales
          o dyktaturze kadencyjnej
          nie moze mi wyjsc z glowy

          patrz jaki ugodny jestem smile

          pojde nawet dalej
          i dodam do tego opcje o ktorej ja pisalem
          obowiazkowym procesie karnym
          za przestepstwo wladzy

          samo bowiem sprawowanie wladzy przestepstwem nie jest
          lecz zle jej wykonanie automatycznie oznaczac powinno szafot
          w koncu przeciez zle decyzje dyktatora
          oznaczaja mizerie calego narodu...

          obrona bylaby wylacznie czystosc rak i sumien

          koniec koncow - spotkajmy sie w pol drogi

          system prawny na podwalinach zaakceptowanych w wolnorynkowej demokracji
          z niesamowicie rozszerzona wladza autokratyczna
          i mandatem na jej sprawowanie - czasowym
          oraz obowiazkowym jej nastepnie osadem

          podoba sie?

          nostromo
          p.s. czytalem co napisal siedem... jednak wierze, ze uczciwych nie brakuje...
          • Gość: AndrzejG Re: do andrzeja o raju kompromisowym :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.02.03, 15:12
            Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

            >
            > system prawny na podwalinach zaakceptowanych w wolnorynkowej demokracji
            > z niesamowicie rozszerzona wladza autokratyczna
            > i mandatem na jej sprawowanie - czasowym
            > oraz obowiazkowym jej nastepnie osadem
            >
            > podoba sie?
            >

            Możemy nad tym się zastanowić.
            Silna władza sprzyja pomyslnemu rozwojowi państwa,
            a jej kadencyjnosć może zapobiec jej degeneracji.

            Andrzej

            P.S.
            Do jutra.Przynajmniej będę miał czas na przemyslenie.
    • pro100 ODPOWIEDŹ NA ZŁE CZASY 12.02.03, 09:50
      Sytuacja jaka jest każdy widzi. Tylko wystrzału z Aurory trzeba. A "uczone
      głupki" patrzą na wskaźniki - inflacji, optymizmu (he,he), "wykrywalnosci
      przestępstw" (coś takiego jeszcze istnieje???). A owi co rwą czerwone sukno ku
      sobie, młota i sierpa nad swymi łbami nie widzą. Oczywista jest niezbędność
      odrodzenia moralności. A ta już jedynie w daninie krwi odżyje. I wszystko ku
      temu zmierza, obawiam się nieuniknienie. W takiej sytuacji rozsądek zbiorowości
      nakazuje Wodza Wojennego (tylko nie mówcie o Kwasie boż to ....... a nie Wódz)
      szukać i pod sztandarem sie jednoczyć. Konflikt na dużą skalę wisi nad głowami,
      tylko bedzie wyglądał zdecydowanie inaczej niż dotychczasowe. Bez frontów,
      armii skoncentrowanych. Np Francja ma już u siebie desant milionów muzułmanów,
      to samo Włochy, Niemcy, Skandynawia, Anglia. Walczyć z tym wojskowo nie ma jak -
      większe szkody własnej ludności się uczyni niż najeźdźcom. A głuptaki z USA
      zainstalowali w Kosowie i Bośni bazy zaopatrzeniowe dla tych "armii" (wpływy
      saudyjskie ewidentne). A w Iraku zawleczka do owegoż granatu. Polska o tyle w
      korzystnej sytuacji, że JESZCZE zarazy tu nie ma, ale organizować obronę czas
      najwyższy.
      W tej sytuacji zagrożenia wewnętrznego i zewnętrznego rozpatrywanie wariantu
      zawieszenia? sejmokracji jest ze wszech miar uzasadnione i niezbędne.

      pozdr anty - czarnowidz (oby)
    • Gość: AndrzejG realizacja idei IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.02.03, 20:46
      n0str0m0

      Doszlismy do porozumienia względem modelu 'demokracja z wyborem dyktatora'.
      Nalezałoby się teraz zastanowic ,czy taki model jest do zrealizowania.Jakie
      prawa przewidujesz dla dyktatora , jaką formę wybierania itp?
      Jakie jest Twoje wyobrażenie systemu?

      Andrzej
      • Gość: n0str0m0 samotna akcja andrzeja na prawym skrzydle-goool! IP: 202.108.191.* 13.02.03, 05:20
        andrzeju
        strzeliles mi gola
        na cale szczescie tak ladnego
        ze sie nie ma czego wstydzic...

        bede sie teraz zastanawial
        gdyz na to wlasnie pytanie
        odpowiedzi mi brak

        nostromo
        • Gość: AndrzejG Re: samotna akcja andrzeja na prawym skrzydle-goo IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.02.03, 05:36
          Możemy spokojnie poteoretyzować , bo sam jestem ciekaw wniosków
          do jakich dojdziemy.Chyba nie będziemy przyczyną rewolucji, albo zamachu stanu?
          Ciekawią mnie sposoby podejścia do problemu.Czytałem wypowiedzi w tym wątku
          siedem i pro100.Siedem podkreślał ,że 99 % społeczeństwa ulega manipulacji-
          czy w dyktaturze ta manipulacja jest mniejsza?Masz inne doświadczenia i żyjesz
          w innym srodowisku - jestem ciekaw Twoich spostrzeżeń.
          Pro-100 użalając się nad obecną sytuację , też marzy o silnym 'gospodarzu' ,
          zastrzegając równocześnie ,że nie może to być Kwaśniewski.Czyli dołącza
          do grona zwolenników naszej teorii.Juz jest nas wiecej.


          A.
          • pro100 Re: samotna akcja andrzeja na prawym skrzydle-goo 13.02.03, 08:17
            Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

            > Możemy spokojnie poteoretyzować , bo sam jestem ciekaw wniosków
            > do jakich dojdziemy.Chyba nie będziemy przyczyną rewolucji, albo zamachu
            stanu?
            > Ciekawią mnie sposoby podejścia do problemu.Czytałem wypowiedzi w tym wątku
            > siedem i pro100.Siedem podkreślał ,że 99 % społeczeństwa ulega manipulacji-
            > czy w dyktaturze ta manipulacja jest mniejsza?Masz inne doświadczenia i żyjesz
            > w innym srodowisku - jestem ciekaw Twoich spostrzeżeń.
            > Pro-100 użalając się nad obecną sytuację , też marzy o silnym 'gospodarzu' ,
            > zastrzegając równocześnie ,że nie może to być Kwaśniewski.Czyli dołącza
            > do grona zwolenników naszej teorii.Juz jest nas wiecej.
            >
            >
            > A.
            Ochlokracja - w jakimś stopniu (i ciągle narastajacym) już to mamy. Przywództwo
            jednoosobowe z czysto praktycznych względów propaguję. W potrzebie decyzji
            szybkich a i nie nazbyt skomplikowanych zdecydowanie sprawniejsze i
            minimalizuje koszty całego układu społecznego, a skoro oceniam sytuację jako
            dramatycznie niebezpieczną w przewidywalnej perspektywie kilku lat to .........
            • Gość: AndrzejG Re: samotna akcja andrzeja na prawym skrzydle-goo IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.02.03, 09:56
              pro100 napisał:

              > Ochlokracja - w jakimś stopniu (i ciągle narastajacym) już to mamy.
              > Przywództwo jednoosobowe z czysto praktycznych względów propaguję. W
              > potrzebie decyzji szybkich a i nie nazbyt skomplikowanych zdecydowanie
              > sprawniejsze i minimalizuje koszty całego układu społecznego, a skoro oceniam
              > sytuację jako dramatycznie niebezpieczną w przewidywalnej perspektywie kilku
              > lat to .........

              Przywództwo jednoosobowe ma szanse powodzenia w przypadku braku społecznego
              nieposłuszeństwa,a jak je wyegzekwujesz od obywateli , gdy nie mają przekonania
              do przestrzegania prawa?Po drugie , sam się wzdragasz przed dyktaturą Kwacha,
              a w tej chwili z racji trzymania w swym ręku najważniejszych sznurków ,to on
              ma na to najwieksze szanse.Czy pod dyktatura Kwasniewskiego bedzie lepiej?
              Nie dojdzie do przewidywanych przez Ciebie rozruchów społecznych?

              A.
              • pro100 Re: samotna akcja andrzeja na prawym skrzydle-goo 13.02.03, 10:44
                Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                > pro100 napisał:
                >
                > > Ochlokracja - w jakimś stopniu (i ciągle narastajacym) już to mamy.
                > > Przywództwo jednoosobowe z czysto praktycznych względów propaguję. W
                > > potrzebie decyzji szybkich a i nie nazbyt skomplikowanych zdecydowanie
                > > sprawniejsze i minimalizuje koszty całego układu społecznego, a skoro ocen
                > iam
                > > sytuację jako dramatycznie niebezpieczną w przewidywalnej perspektywie kil
                > ku
                > > lat to .........
                >
                > Przywództwo jednoosobowe ma szanse powodzenia w przypadku braku społecznego
                > nieposłuszeństwa,a jak je wyegzekwujesz od obywateli , gdy nie mają
                przekonania
                > do przestrzegania prawa?Po drugie , sam się wzdragasz przed dyktaturą Kwacha,
                > a w tej chwili z racji trzymania w swym ręku najważniejszych sznurków ,to on
                > ma na to najwieksze szanse.Czy pod dyktatura Kwasniewskiego bedzie lepiej?
                > Nie dojdzie do przewidywanych przez Ciebie rozruchów społecznych?
                >
                > A.
                Zagrożenie wewnętrze galopującym rozwarstwieniem (50% ludności - nędza wręcz
                afrykańska bez tamtejszego klimatu) spowodowane to jedno. A zagrożenie
                zewnętrzne, tak widoczne w postawie Francji, Niemiec i Belgii (na ile postawa
                to SKUTECZNA to temat na inne rozważania), do elyt naszych nie dociera w ogóle.
                Co do Kwasa bez Zasad zastrzeżenia nie z powodu braku takowych (polityk może
                popełnić zbrodnię ale nie może być nieskuteczny w obronie interesu narodowego)
                a słabości chrakterologicznej - presji powazniejszej nie wytrzyma. I daleko
                obojetna mi w tym momencie proweniencja osoby (może być i Rydzyk i x Jankowski -
                mówie to świadomie jak agnostyk), byleby wykonanie zadania gwarantowała - a jak
                po wszystkim to demokratycznie może dostać kopa jak Churchill.

                pozdr anty
                • d_nutka Re: samotna akcja andrzeja na prawym skrzydle-goo 13.02.03, 10:49
                  pro100 napisał:

                  > Zagrożenie wewnętrze galopującym rozwarstwieniem (50% ludności - nędza wręcz
                  > afrykańska bez tamtejszego klimatu) spowodowane to jedno. A zagrożenie
                  > zewnętrzne, tak widoczne w postawie Francji, Niemiec i Belgii (na ile postawa
                  > to SKUTECZNA to temat na inne rozważania), do elyt naszych nie dociera w
                  ogóle.
                  >
                  > Co do Kwasa bez Zasad zastrzeżenia nie z powodu braku takowych (polityk może
                  > popełnić zbrodnię ale nie może być nieskuteczny w obronie interesu
                  narodowego)
                  > a słabości chrakterologicznej - presji powazniejszej nie wytrzyma. I daleko
                  > obojetna mi w tym momencie proweniencja osoby (może być i Rydzyk i x
                  Jankowski
                  > -
                  > mówie to świadomie jak agnostyk), byleby wykonanie zadania gwarantowała - a
                  jak
                  >
                  > po wszystkim to demokratycznie może dostać kopa jak Churchill.
                  >
                  > pozdr anty


                  pro100

                  brutalnie powiedziane,ale takie podobno jest życie.
                  wolę jednak brutalne wypowiedzi od brutalnego życia.

                  pozdrawiam (nie brutalnie)
                  Danka
                  • Gość: AndrzejG Re: samotna akcja andrzeja na prawym skrzydle-goo IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.02.03, 11:26
                    d_nutka napisała:

                    > pro100 napisał:
                    >
                    I daleko obojetna mi w tym momencie proweniencja osoby (może być i Rydzyk i x
                    > Jankowski - mówie to świadomie jak agnostyk), byleby wykonanie zadania
                    gwarantowała - a jak
                    > > po wszystkim to demokratycznie może dostać kopa jak Churchill.
                    > >
                    > > pozdr anty
                    >
                    >
                    > pro100
                    >
                    > brutalnie powiedziane,ale takie podobno jest życie.
                    > wolę jednak brutalne wypowiedzi od brutalnego życia.
                    >
                    > pozdrawiam (nie brutalnie)
                    > Danka


                    Czyli wracamy do pnktu na którym stanelismy z n0str0m0,
                    demokracja z wybieranym ( i wykopywanym) dyktatorem - czy to mozliwe?
                    Uważam ,że nie.
                    Tak samo jak nie wierzę w realność władzy jednoosobowej , to moze się
                    udać w małej grupie , ale nie w duzym społeczeństwie.Linia królów juz nam
                    się urwała.Komu dacie tak wielką władzę?Dojdziemy tu do porozumienia ,
                    tak aby w przyszłym ustroju cześć nas nie stosowała metody nieposłuszeństwa
                    obywatelskiego?Omijania przepisów?Falandyzacji?

                    • pro100 Na wszystko jest czas Właściwy 13.02.03, 12:05
                      Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                      > d_nutka napisała:
                      >
                      > > pro100 napisał:
                      > >
                      > I daleko obojetna mi w tym momencie proweniencja osoby (może być i Rydzyk i
                      x
                      > > Jankowski - mówie to świadomie jak agnostyk), byleby wykonanie zadania
                      > gwarantowała - a jak
                      > > > po wszystkim to demokratycznie może dostać kopa jak Churchill.
                      > > >
                      > > > pozdr anty
                      > >
                      > >
                      > > pro100
                      > >
                      > > brutalnie powiedziane,ale takie podobno jest życie.
                      > > wolę jednak brutalne wypowiedzi od brutalnego życia.
                      > >
                      > > pozdrawiam (nie brutalnie)
                      > > Danka
                      >
                      >
                      > Czyli wracamy do pnktu na którym stanelismy z n0str0m0,
                      > demokracja z wybieranym ( i wykopywanym) dyktatorem - czy to mozliwe?
                      > Uważam ,że nie.
                      > Tak samo jak nie wierzę w realność władzy jednoosobowej , to moze się
                      > udać w małej grupie , ale nie w duzym społeczeństwie.Linia królów juz nam
                      > się urwała.Komu dacie tak wielką władzę?Dojdziemy tu do porozumienia ,
                      > tak aby w przyszłym ustroju cześć nas nie stosowała metody nieposłuszeństwa
                      > obywatelskiego?Omijania przepisów?Falandyzacji?
                      >
                      I nie mogą te dwie rzeczy osobne jednocześnie wystepować - inaczej burdel
                      totalny, choć krótkotrwały moze być za kosztowny
                      • Gość: n0str0m0 andrzeju - proba odpowiedzi - na brudno IP: 202.108.191.* 13.02.03, 16:31
                        powtarzam sie
                        ale do polityki garna sie na ogol
                        ludzie najmniej do niej zdatni

                        stad
                        dobry polityk to martwy polityk...

                        skad biora sie charyzmatyczni przywodcy?

                        czy mozna ich obrac droga referendum?
                        aklamacji?
                        i czy takie ma sens w swietle tych 99% bezmozgiej matni?

                        dyktatorzy
                        tu przypisek historyczny dla rycha7
                        na ogol nie oczekiwali na mandat spoleczny

                        jednak w naszej historii mielismy przyklady
                        przywodcow z poparciem mas

                        byl nim niewatpliwie pilsudski
                        byl nim przez mgnienie jedno walesa

                        byl i jest nim przywodca osciennego panstwa
                        dla wielu niewatpliwy autorytet religijny i moralny - jan pawel II

                        gdzie dzis szukac prawdziwego lidera
                        i w jaki sposob rozpoznac go w tlumie?

                        najlepszy bylby pewnie taki ktory
                        bronilby sie przed tym do upadlego...

                        lecz gdy mysle o sposobie wyboru dykatora na dzis
                        do rozsadnie funkcjonujacego mozgu wkrada sie
                        wirus romantyczny
                        i nakazuje wiare
                        ze jezeli przyjdzie taki moment...

                        (i chyba jednak nadchodzi...)

                        to i osoba taka znajdzie sie sama
                        chocby znow miala byc elektrykiem, pisarzem lub aktorem...
                        (a potem sie go osadzi - sprawiedliwie)

                        zgadzam sie ze wszystkimi tu
                        ze dobrego dyktatora wybrac
                        to jak trafic glowna wygrana na loterii

                        a jednak ludziska graja...
                        i wygrywaja!

                        nostromo
                        • Gość: AndrzejG Re: andrzeju - proba odpowiedzi - na brudno IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.02.03, 16:48
                          Dobrze ,że mi przypomniałeś - miałem sprawdzić totolotka.Twoja wiara w dobrego
                          dyktatora , który byc może sie zdarza jest wiarą w cuda , a te sie nie zdarzaja
                          w przeciwieństwie do wygranych w grach losowych.Z prostej przyczyny - nie mamy
                          bezmózgiego w 99 % społeczeństwa lecącego na każdą propagandę.To tylko w takim
                          srodowisku jest mozliwa skuteczna dyktatura.Jest normalnym, że kazdy 'orze jak
                          może' i ciągnie maksymalnie do siebie.Muszą być jasne i konkretne zasady prawne
                          i zrozumienie dla nich.To wszystko mozna zrobić w demokracji , bo mimo potknięć
                          i błędów,kompromisy są skuteczniejsze na dłuższą metę od przymusu,
                          choćby mądrego.

                          A.
                    • pro100 Na wszystko jest czas Właściwy 13.02.03, 12:10
                      Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                      > d_nutka napisała:
                      >
                      > > pro100 napisał:
                      > >
                      > I daleko obojetna mi w tym momencie proweniencja osoby (może być i Rydzyk i
                      x
                      > > Jankowski - mówie to świadomie jak agnostyk), byleby wykonanie zadania
                      > gwarantowała - a jak
                      > > > po wszystkim to demokratycznie może dostać kopa jak Churchill.
                      > > >
                      > > > pozdr anty
                      > >
                      > >
                      > > pro100
                      > >
                      > > brutalnie powiedziane,ale takie podobno jest życie.
                      > > wolę jednak brutalne wypowiedzi od brutalnego życia.
                      > >
                      > > pozdrawiam (nie brutalnie)
                      > > Danka
                      >
                      >
                      > Czyli wracamy do pnktu na którym stanelismy z n0str0m0,
                      > demokracja z wybieranym ( i wykopywanym) dyktatorem - czy to mozliwe?
                      > Uważam ,że nie.
                      > Tak samo jak nie wierzę w realność władzy jednoosobowej , to moze się
                      > udać w małej grupie , ale nie w duzym społeczeństwie.Linia królów juz nam
                      > się urwała.Komu dacie tak wielką władzę?Dojdziemy tu do porozumienia ,
                      > tak aby w przyszłym ustroju cześć nas nie stosowała metody nieposłuszeństwa
                      > obywatelskiego?Omijania przepisów?Falandyzacji?
                      >
                      I nie mogą te dwie rzeczy osobne jednocześnie wystepować - inaczej burdel
                      totalny, choć krótkotrwały moze być za kosztowny
                      • d_nutka Re: Na wszystko jest czas Właściwy 13.02.03, 12:16
                        czyżby koniec naszej cywilizacji?
                        • karlin Re: Na wszystko jest czas Właściwy 13.02.03, 12:34
                          d_nutka napisała:

                          > czyżby koniec naszej cywilizacji?
                          ---------------------------------------
                          Koniec cywilizacji zawsze następuje zanim zorientują się "cywilizowani"smile

                          pozdr
                          k
                          • d_nutka Re: Na wszystko jest czas Właściwy 13.02.03, 12:45
                            karlin napisał:

                            > d_nutka napisała:
                            >
                            > > czyżby koniec naszej cywilizacji?
                            > ---------------------------------------
                            > Koniec cywilizacji zawsze następuje zanim zorientują się "cywilizowani"smile
                            >
                            > pozdr
                            > k

                            czyli co pozostaje?
                            kto następny pierwszy schodzi z drzewa?

                            pozdrawiam z którejś tam gałęzi(optymistyczne)
                            D.
                            • karlin Re: Na wszystko jest czas Właściwy 13.02.03, 12:50
                              d_nutka napisała:

                              > czyli co pozostaje?
                              > kto następny pierwszy schodzi z drzewa?
                              >
                              > pozdrawiam z którejś tam gałęzi(optymistyczne)
                              ------------------------------------------------------
                              Jak skoczymy - jedno po drugim - w to samo miejsce, a leży tam apetycznie
                              wyglądający kokos, to może się rozłupie i będzie pierwszy "lunch" Świtu Nowej
                              Cywilizacji.

                              pozdr
                              k
                  • pro100 Odpowiedź w kwestii Twego niezwerbalizowanego 13.02.03, 11:43
                    d_nutka napisała:

                    > pro100
                    >
                    > brutalnie powiedziane,ale takie podobno jest życie.
                    > wolę jednak brutalne wypowiedzi od brutalnego życia.
                    >
                    > pozdrawiam (nie brutalnie)
                    > Danka

                    pytania. Jesze pare dni temu miałem przeswiadczenie że może brzmieć:
                    prawdopodobne choć jeszcze nie nieuniknione. Dziś coraz bardziej nieuniknione.

                    pozdr anty
                    • d_nutka Re: Odpowiedź w kwestii Twego niezwerbalizowanego 13.02.03, 12:07
                      pro100 napisał:

                      > d_nutka napisała:
                      >
                      > > pro100
                      > >
                      > > brutalnie powiedziane,ale takie podobno jest życie.
                      > > wolę jednak brutalne wypowiedzi od brutalnego życia.
                      > >
                      > > pozdrawiam (nie brutalnie)
                      > > Danka
                      >
                      > pytania. Jesze pare dni temu miałem przeswiadczenie że może brzmieć:
                      > prawdopodobne choć jeszcze nie nieuniknione. Dziś coraz bardziej nieuniknione.
                      >
                      > pozdr anty


                      a moja brutalna wypowiedź?
                      już kiedyś to powiedziałam w prywatnej rozmowie

                      można tylko pożałować, że Bóg nie chce tego wziąć na swoje barki

                      ale jeśli nie On-to kto?
    • andrzejg n0str0m0-tylko demokracja 05.05.03, 19:06
      może być z silna władzą wykonawczą,ale demokracja

      Mam nadzieję ,że SARS Cie nie dopadł i przeczyatasz moja swiadomą deklarację

      A.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja