Co to jest liberalna lewica, Blongu?

12.02.03, 06:06
???
    • Gość: +++IGNORANT Nie wiem jak Ty możesz z nimi... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.02.03, 06:13
      _helga napisała:

      > ???


      Sława!

      Dyskutować..?

      Przecież te wszystkie luki, nurnie imagine i inne oszołomy...

      Gdy tylko natrafią na celniejszy celniejszy argument, z którym sobie nie mogą
      poradzić, to zaraz zaczynają wyzwiska i to na poziomie mniej rzogarnietego
      ucznia podstawówki...

      Chyba będę ich ignorował...

      Pozdrawiam!

      Ignorant
      +++
      • _helga On faktycznie jest oszolom, ale... 12.02.03, 06:21
        Ja mam sporo cierpliwosci do oszolomowsmile Moze nawet z niego jakas wiedze
        wycisne? On sie bardzo konkretnie ludziom przedstawia, wlasnie jako liberalna
        lewica, tylko chyba nie ma zielonego pojecia ani czym jest liberalizm, ani czym
        jest lewica. Pamietam jakis czas temu mialam z nim inna rozmowe, w ktorym
        ten "liberal" nie potrafil powiedziec, czynm sie rozni totalitaryzm od
        demokracji. HIhih. Ale moze te forumowe dyskusje go sklonia na przyklad do
        jakiegos czytania? Albo przemyslenia wlasnych pogladow i jak sie przedstawiac?

        A tak poza tym, ignorowanie to jedyny pomysl na oszolomow. Popieram.
        • Gość: Blong znowu klamiesz zydowski szlachcicu od hakierow IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 12.02.03, 06:29
          _helga napisała:

          > Pamietam jakis czas temu mialam z nim inna rozmowe, w ktorym
          > ten "liberal" nie potrafil powiedziec, czynm sie rozni totalitaryzm od
          > demokracji.

          udowodnisz to czy nie ?

          nie udowodnisz bo to klamstwo

          a czym jest liberalna lewica to sie doksztalc sam, ja klamcom wykladow robic
          nie musze
          • _helga A teraz poprosze o wypowiedz swiatopogladowa 12.02.03, 06:30
            Skoro sie przedstawiasz jako liberalna lewica to chyba wiesz dlaczego?
            • Gość: Blong udowodnij swoje nastepne klamstwo IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 12.02.03, 06:35
              albo sie do mnie nie odzywaj, z kanaliami czy mitomanami oraz ludzmi co zyja w
              swiecie urojen nie mam powodu merytorycznie dyskutowac
              • _helga Co to jest liberalna lewica, Blong? 12.02.03, 06:37
                Tego terminu tez nie rozumiesz? To dlaczego sie tak ludziom przedstawiasz?
                Moze w koncu porozmawiajmy o liberalizmie, lewicy itd.?


                smile)
                • Gość: Blong klamco, znowu cos napisales i nie jestes zdolny IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 12.02.03, 06:40
                  udowodnic
                  a pozniej sie dziwisz, ze ci tu prawie nikt nie wierzy
                  • _helga Przeciez wlasnie sam udowodniles ze oszukujesz? 12.02.03, 06:44
                    w watku z ignorantem. Doslownie przed chwila. Juz nie pamietasz!???

                    A teraz poprosze zebys udowodnil, ze jak sie przedstawiasz jako liberalna
                    lewica to nie oszukujesz. Czyli - nadzwyczaj grzecznie poprosze o odpowiedz na
                    pytanie co to takiego liberalna lewica.
                    • Gość: Blong klamco, znowu cos napisales i nie jestes zdolny IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 12.02.03, 06:49
                      to udowodnic zreszta mamy tu do czynienia z dwoma klamstwami
                      pierwsze wyzej a drugie w innym watku
                      tu helgmut
                      "1. O pedalach ty zaczales, a nie Ignorant. Kazdy to widzi, kto ma oczy."

                      a tu jej kopul finezyjny
                      • to forum jest pedalskie przez Ciebie głąbie/ntx Gość: +++IGNORANT, 12-02-
                      2003 05:07

                      a tu skromnie ja
                      • wiem ze lubisz pisac na pedalskich forach Gość: Blong, 12-02-2003 05:09

                      5:07 jest ciut wczesniej od 5:09


                      a moj wczesniejszy post
                      jako finezyjny rzeczywiscie pisywal inaczej smile /nt Gość: Blong, 12-02-2003
                      04:14

                      jakos nie jest nigdzie napisane nic o pedalstwie itd. itp.

                      wstydzisz sie helgmucie czy juz wymyslasz nowe urojenia ?

                      • Gość: Blong oo dodatek dla klamcy IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 12.02.03, 06:52
                        nie jestem dobrym hiacytatorem


                        to bylo ciut wczesniej jeszcze i znow pierwszy wyskoczyl finezyjny /on wszedzie
                        widzi swoich smile))/

                        • inne texty na innym forum pedalski głąbie!/ntx Gość: +++IGNORANT, 12-02-2003
                        04:20


                        • pisales na forum pedalskich glabow ? /nt Gość: Blong, 12-02-2003 05:01


                        kurdee helgmut, jak cos piszesz to nie klam tyle ok ?
                      • _helga O homoseksualistach mozemy porozmawiac... 12.02.03, 06:56
                        O tym jaki stosunek ma liberalna lewica do homoseksualistow mozemy porozmawiac
                        potem, jesli chcesz kontynuowac. W kazdym razie na pewno nie taki, jak tysmile))

                        W tamtym watku jeszcze rozmawialismy o tym czy popierasz donosicielstwo czy
                        nie, i tez mozemy omowic potem. Nawet jestem ciekawa, bo nie zdolales
                        odpowiedziec jednym slowem tak czy nie. Ale to sa pytania bardzo szczegolowe. A
                        to jest watek z konkretnym pytaniem.


                        Co to jest liberalna lewica, Blong? Czy potrafisz nam powiedziec, dlaczego sie
                        tak ludziom przedstawiasz? Chcesz czas do namyslu?

                        smile))
                        • Gość: Blong w ciagu godziny 2 klamstwa ? po co bym mial IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 12.02.03, 06:59
                          z takim klamca jak ty o czymkolwiek merytorycznie rozmawiac ?
                          po to bys mogl klamac dalej ?
                          to sobie rozmawiaj z pogromca zboczencow finezyjnym zbokiem, on do ciebie ponoc
                          swiatopogladowo pasuje i ponoc to dobry kopul
                          • _helga O! wlasnie udowodniles sam 12.02.03, 07:11
                            Gość portalu: Blong napisał(a):

                            > z takim klamca jak ty o czymkolwiek merytorycznie rozmawiac ?
                            > po to bys mogl klamac dalej ?
                            > to sobie rozmawiaj z pogromca zboczencow finezyjnym zbokiem, on do ciebie
                            ponoc
                            >
                            > swiatopogladowo pasuje i ponoc to dobry kopul


                            Naprawde jestes przekonany, ze swiatopoglad liberalnej lewicy zawiera poglad,
                            ze homoseksualizm to zboczenie?

                            PS. dla niezorientowanych to pisze. Tu nie chodzi o to czy Ignorant lub
                            ktokolwiek z forum jest homoseksualista czy nie. Chodzi o to, ze Blong jest
                            najwyrazniej przekonany, ze homoseksualizm to zboczenie, a nie preferencja
                            seksualna. I ze zarazem jest przedstawicielem liberalnej lewicysmile))

                            Blongu, ejze, Blongu. Lewicowemu liberalowi nawet do do glowy by nie przyszlo
                            wyzywac ludzi w ten sposob...
                            • Gość: Blong klamco, nie mam z toba o czym rozmawiac IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 12.02.03, 20:30
                              > Naprawde jestes przekonany, ze swiatopoglad liberalnej lewicy zawiera poglad,
                              > ze homoseksualizm to zboczenie?

                              znowu konstruujesz jakies swoje urojenie ?

                              > Chodzi o to, ze Blong jest
                              > najwyrazniej przekonany, ze homoseksualizm to zboczenie, a nie preferencja
                              > seksualna. I ze zarazem jest przedstawicielem liberalnej lewicysmile))

                              klamiesz, ja nigdzie nie twierdze ze homoseksualizm to zboczenie tylko ze
                              ignorant to zboczeniec a to dwie rozne rzeczy

                              > Blongu, ejze, Blongu. Lewicowemu liberalowi nawet do do glowy by nie przyszlo
                              > wyzywac ludzi w ten sposob...

                              pieprzysz glupoty jak zawsze

                              bez odbioru, bo jestes zdolny wymyslec ze twierdze iz slonce sie kreci wokol
                              ziemi
        • Gość: +++IGNORANT Szczerze to demokracja łatwo może być totalitarna. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.02.03, 06:40
          _helga napisała:

          > Ja mam sporo cierpliwosci do oszolomowsmile Moze nawet z niego jakas wiedze
          > wycisne? On sie bardzo konkretnie ludziom przedstawia, wlasnie jako liberalna
          > lewica, tylko chyba nie ma zielonego pojecia ani czym jest liberalizm, ani
          czym
          >
          > jest lewica. Pamietam jakis czas temu mialam z nim inna rozmowe, w ktorym
          > ten "liberal" nie potrafil powiedziec, czynm sie rozni totalitaryzm od
          > demokracji. HIhih. Ale moze te forumowe dyskusje go sklonia na przyklad do
          > jakiegos czytania? Albo przemyslenia wlasnych pogladow i jak sie przedstawiac?
          >
          > A tak poza tym, ignorowanie to jedyny pomysl na oszolomow. Popieram.
          >
          • _helga Moze, ale nie mieszaj mu w glowie 12.02.03, 06:45
            On i tak ma trudnosci.
            smile
    • _helga Daje ci czas do namyslu, Blong:)) 12.02.03, 07:00
      Ale pytanie przypomne.
      Co to jest liberalna lewica?
      Skoro sie przedstawiasz jako lewicowy liberal, to chyba potrafisz w koncu jakos
      wytlumaczyc, co rozumiesz przez termin "liberalna lewica"?


      To na razie. Kawe wypilam w twoim przemilym towarzystwie, czas popracowacsmile))
      • Gość: Blong namysl sie czy jest ladnie tak klamac jak ty /nt IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 12.02.03, 07:02
      • d_nutka Re: Daje ci czas do namyslu, Helgo 12.02.03, 07:36
        ale i tak będzie to czas stracony
        • _helga Szkoda, ze sobie nie dajesz czasu na myslenie:) 12.02.03, 09:56
          Nie watpie, ze by ci sie przydalsmile)))))))
          Pozdrawiam serdecznie.
          • d_nutka Re: Szkoda, ze sobie nie dajesz czasu na myslenie 12.02.03, 11:10
            _helga napisała:

            > Nie watpie, ze by ci sie przydalsmile)))))))
            > Pozdrawiam serdecznie.


            Helgo
            czasem jednak muszę popracować na ten omlet
            ale kto wie?
            więcej twojego usmiechu dla mnie to może i z efektem pomyślę?
            może jednak cię polubię na przekór co niektórym?
            jeden uśmiech i ile mojej życzliwości
            czy nie tak trzeba było od razu?
            tak na wyrost i dobry początek smile))))))
            Danka
            • _helga Re: Szkoda, ze sobie nie dajesz czasu na myslenie 13.02.03, 01:31
              d_nutka napisała:

              > _helga napisała:
              >
              > > Nie watpie, ze by ci sie przydalsmile)))))))
              > > Pozdrawiam serdecznie.
              >
              >
              > Helgo
              > czasem jednak muszę popracować na ten omlet
              > ale kto wie?
              > więcej twojego usmiechu dla mnie to może i z efektem pomyślę?
              > może jednak cię polubię na przekór co niektórym?
              > jeden uśmiech i ile mojej życzliwości
              > czy nie tak trzeba było od razu?
              > tak na wyrost i dobry początek smile))))))
              > Danka

              Czemu nie? Usmiechy zamiast wojowania to bardzo dobra odmianasmile)))))
    • Gość: mr_pope Co to jest liberalizm, Helgo? IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 12.02.03, 09:45
      Czy to jest to, co prezentują "liberalne" partie w Europie, opowiadające się za
      administracyjną regulacją rynku i "darmowymi" usługami?
      • _helga mr_pope 12.02.03, 09:54
        Gość portalu: mr_pope napisał(a):

        > Czy to jest to, co prezentują "liberalne" partie w Europie, opowiadające się
        za
        >
        > administracyjną regulacją rynku i "darmowymi" usługami?


        Z przyjemnoscia podyskutuje, ale dajmy Blongowi czas do namyslu. Jestem bardzo
        ciekawa dlaczego sie uwaza za liberalnego lewicowca. To jest bardzo tajemnicze,
        hihih. Ale moze potrafi wyjasnic co pod tym terminem rozumie? Powiedzmy, ze
        jesli Blong nic nie wymysli do wieczora, to wtedy dam sobie z nim spokoj. I z
        przyjemnoscia porozmawiamsmile
        • Gość: mr_pope _helga IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 12.02.03, 10:09
          Fajnie, nie mogę się już doczekać. Oczywiście odpowiedzi Blonga także.
    • oleg3 Helgo: liberalny znaczy nieortodoksyjny 12.02.03, 10:32
      • oleg3 Re: Helgo: liberalny znaczy nieortodoksyjny (cd) 12.02.03, 10:38
        Sorry, uciekł mi tekst

        Przymiotnik liberalny dawno został oderwany od swojego podstawowego znaczenia.
        Mieliśmy już liberałów w PZPR, mamy liberanych mułów w Iranie. Coż że to absurd?
        A co powiesz o pobożnej "prawicy" w Polsce.

        Pozdrawiam
        oleg
    • pulbek Re: Co to jest liberalna lewica? 12.02.03, 10:41
      Wydaje mi sie ze liberalny lewicowiec to ktos, kto jest
      za regulowaniem gospodarki przez panstwo, tzw.
      sprawiedliwoscia spoleczna, dystrybucja dobr itd. (lewica
      w sensie gospodarczym), a jednoczesnie za niegraniczona
      wolnoscia wypowiedzi i przekonan, badan naukowych,
      ogolnie rzecz biorac - za zerwaniem z pojeciem prawdy
      absolutnej (liberalizm w sensie swiatopogladowym).

      Chyba tu zadnej sprzecznosci nie ma? Sa przeciez tacy
      ludzie.

      Pulbek.
      • oleg3 Re: Czy "klasyczny" lewicowiec jest przeciw 12.02.03, 10:56
        pulbek napisał:

        > Wydaje mi sie ze liberalny lewicowiec to ktos, kto jest
        > za regulowaniem gospodarki przez panstwo, tzw.
        > sprawiedliwoscia spoleczna, dystrybucja dobr itd. (lewica
        > w sensie gospodarczym), a jednoczesnie za niegraniczona
        > wolnoscia wypowiedzi i przekonan, badan naukowych,
        > ogolnie rzecz biorac - za zerwaniem z pojeciem prawdy
        > absolutnej (liberalizm w sensie swiatopogladowym).
        >
        > Chyba tu zadnej sprzecznosci nie ma? Sa przeciez tacy
        > ludzie.
        >
        > Pulbek.

        Czy klasyczny lewicowiec jest przeciw niegraniczonej wolnosci wypowiedzi i
        przekonan, badan naukowych. Czy jest zwolennikiem tezy "nie ma wolności dla
        wrogów wolności".

        • pulbek Re: Czy 'klasyczny' lewicowiec jest przeciw 12.02.03, 11:05
          oleg3 napisał:

          > Czy klasyczny lewicowiec jest przeciw niegraniczonej
          > wolnosci wypowiedzi i przekonan, badan naukowych. Czy
          > jest zwolennikiem tezy "nie ma wolności dla
          > wrogów wolności".

          Nie wiem co to jest klasyczny lewicowiec. Wlasnie
          dlatego, kurcze, nie lubie sporow o definicje, bo nigdy
          nie moge sie polapac o co w nich chodzi.

          Komunisci z pewnoscia nie byli liberalami, ani
          gospodarczymi ani swiatopogladowymi. Natomiast byli
          lewicowcami, co nie? Moze "klasyczni lewicowcy" to
          wlasnie komunisci? Wtedy na Twoje pytanie odpowiedz
          oczywiscie brzmi 'tak'.

          Pulbek.
          • oleg3 Re: Czy 'klasyczny' lewicowiec jest przeciw 12.02.03, 11:32
            Ale dlaczego ci "nieklasyczni" (jak ich próbujemy definiować) lewicowcy chcą
            używać przymiotnika "liberalni"? Moim zdaniem to zwykła kradzież bądź oszustwo.
            • pulbek Re: Czy 'klasyczny' lewicowiec jest przeciw 12.02.03, 12:07
              oleg3 napisał:

              > Ale dlaczego ci "nieklasyczni" (jak ich próbujemy
              > definiować) lewicowcy chcą używać przymiotnika
              > "liberalni"? Moim zdaniem to zwykła kradzież bądź
              > oszustwo.

              Ja to rozumiem tak: rozumujac bardzo ostro, tak naprawde
              prawo do przymiotnika "liberalny" powinni miec tylko
              najbardziej powykrecani anarchisci w rodzaju Wilda. Bo
              tylko oni uznaja wolnosc za sprawe absolutna. Juz tacy
              mniej powykrecani anarchisci, ktorzy np. uwazaja ze
              potrzebna jest policja, w pewnym sensie odchodza od
              takiej absolutnej wolnosci.

              Pozniej mamy cala game postaw opartych na tym
              (przereklamowanym moim zdaniem) "wolnosc konczy sie na
              nosie innego czlowieka". I to nie jest jedna postawa
              tylko wlasnie cala ich gama, bo w ogole nie jest jasne co
              to znaczy "nos".

              Na przyklad: czy mozna wchodzic na cudza posesje?
              Amerykanie powiedza: won. Bo zastrzele. Ale juz w
              Norwegii istnieje prawo o nazwie "Powszechne Prawo
              Kazdego Czlowieka", ktore mowi ze nikt nie moze zabraniac
              nikomu wchodzic na swoj teren. Czyli nie jest jasne o co
              chodzi w wolnosci tak naprawde.

              I jezeli nazwiemy liberalem kazdego kto uwaza wolnosc
              jakos tam za wazna i dazy do niej w pewnej dziedzinie, to
              mieszcza sie tu i tzw. konserwatywni liberalowie (wolnosc
              w gospodarce, ale juz nie w moralnosci) i tzw.
              socliberalowie (dokladnie na odwrot).

              Tak to widze.

              Pulbek.
              • xiazeluka Re: Czy 'klasyczny' lewicowiec jest przeciw 12.02.03, 12:13
                pulbek napisał:

                > Na przyklad: czy mozna wchodzic na cudza posesje?
                > Amerykanie powiedza: won. Bo zastrzele. Ale juz w
                > Norwegii istnieje prawo o nazwie "Powszechne Prawo
                > Kazdego Czlowieka", ktore mowi ze nikt nie moze zabraniac
                > nikomu wchodzic na swoj teren. Czyli nie jest jasne o co
                > chodzi w wolnosci tak naprawde.

                Co jedynie dowodzi, że Wikingowie mają zniewolone umysły.
                Doprawdy dziwią mnie Twoje wątpliwości - jeśli cos jest moje, to wara innym od
                tego, żadne "Powszechne Prawo Grzebania Komuś w Majtkach" istoty wolności nie
                wypacza. Co je moje, to nie Twoje.

                > I jezeli nazwiemy liberalem kazdego kto uwaza wolnosc
                > jakos tam za wazna i dazy do niej w pewnej dziedzinie, to
                > mieszcza sie tu i tzw. konserwatywni liberalowie (wolnosc
                > w gospodarce, ale juz nie w moralnosci)

                W moralności nie ma wolności. Powyżej dałeś popis relatywizmu, a nie rzeczowej
                analizy pojęcia "wolność".

                • pulbek Re: Czy 'klasyczny' lewicowiec jest przeciw 12.02.03, 15:17
                  xiazeluka napisał:

                  > W moralności nie ma wolności. Powyżej dałeś popis
                  > relatywizmu, a nie rzeczowej analizy pojęcia "wolność".

                  Oczywiscie ze dalem popis relatywizmu. Ja po prostu -
                  mowie to zupelnie serio i bez zadnej blazenady - naprawde
                  nie rozumiem co to takiego ta wolnosc.

                  Powiedzenie "twoja wolnosc konczy sie na prawach (nosie)
                  innego czlowieka", chociaz bez watpienia madre, niczego
                  mi nie tlumaczy i w to ogole nie jest zadna definicja,
                  dopoki mi nie powiesz co to takiego te prawa.

                  I to nie jest - z mojego punktu widzenia - zadna
                  akademicka dyskusja. Ja naprawde nie rozumiem dlaczego
                  np. odmawia mi sie wolnosci do obrazania czyichs uczuc
                  religijnych, ale uczucia estetyczne juz moge obrazac.
                  Tego rodzaju rozgraniczenia wydaja mi sie bardzo ad hoc,
                  a co za tym idzie takze pojecie wolnosci wydaje mi sie ad
                  hoc.

                  Norwegowie np. uwazaja ze "nosem" czlowieka jest swoboda
                  poruszania sie po calym kraju. Amerykanie ograniczaja te
                  swobode, wprowadzajac za to swobode ograniczania innym
                  wstepu na teren za ktory sie zaplacilo. A ja naprawde
                  uwazam obie te decyzje za arbitralne. I obie spelniaja te
                  zasade "wolnosc konczy sie na nosie". Tylko te nosy inne.

                  I stad ten moj relatywizm.

                  Pulbek.

                  PS. A podejscie Norwegow lubie osobiscie, bo dzieki temu
                  nie trzeba wyrzucac gory forsy na campingi jak sie tam
                  jezdzi z namiotem. Wlazisz komus na pole i nocujesz, pod
                  warunkiem ze posprzatasz po sobie i nie zniszczysz
                  plonow. Fajny kraj dla turystow, tylko w d... zimno.
                  • Gość: luka Re: Czy 'klasyczny' lewicowiec jest przeciw IP: *.k.mcnet.pl 12.02.03, 15:37
                    pulbek napisał:

                    > naprawde nie rozumiem co to takiego ta wolnosc.

                    Robienia czego sie chce pod warunkiem, że nie naruszasz identycznej wolności
                    bliźnich. Co tu jest trudnego do zrozumienia?
                    Hrabia Fredro opisał to na poziomie elementarnym w "Pawle i Gawle".

                    > Powiedzenie "twoja wolnosc konczy sie na prawach (nosie)
                    > innego czlowieka", chociaz bez watpienia madre, niczego
                    > mi nie tlumaczy i w to ogole nie jest zadna definicja,
                    > dopoki mi nie powiesz co to takiego te prawa.

                    Wolność osobista i własność prywatna. Oba te pojęcia są nierozerwalnie ze sobą
                    związane.

                    > Ja naprawde nie rozumiem dlaczego
                    > np. odmawia mi sie wolnosci do obrazania czyichs uczuc
                    > religijnych, ale uczucia estetyczne juz moge obrazac.

                    Estetyki nie da się zdefiniować tak łatwo, jak uczuć religijnych. Nikogo
                    specjalnie nie razi ordynarny błąd ortograficzny w poście, natomiast wiele osób
                    czuje się spostponowanych bluźnierstwem kretyna52.

                    > Tego rodzaju rozgraniczenia wydaja mi sie bardzo ad hoc,
                    > a co za tym idzie takze pojecie wolnosci wydaje mi sie ad
                    > hoc.

                    W porządku. Czyli nie miałbys nic przeciwko, gdybym dał Ci w mordę i ukradł
                    portfel? Czy Ty nie czujesz instynktownie pewnych rzeczy?

                    > A ja naprawde
                    > uwazam obie te decyzje za arbitralne. I obie spelniaja te
                    > zasade "wolnosc konczy sie na nosie". Tylko te nosy inne.

                    Norweska nie spełnia, ponieważ gwałci poszanowanie dla własności prywatnej.
                    Jeżeli tego nie potrafisz zrozumieć, to przyjmij pod swój dach rodzinę
                    alkoholików nałogowych.

                    > PS. A podejscie Norwegow lubie osobiscie, bo dzieki temu
                    > nie trzeba wyrzucac gory forsy na campingi jak sie tam
                    > jezdzi z namiotem. Wlazisz komus na pole i nocujesz, pod
                    > warunkiem ze posprzatasz po sobie i nie zniszczysz
                    > plonow.

                    Otóż to właśnie - Twoja pięść wyrżnęła w nos właściciela pola. Włazisz mu na
                    pole jak do swojej ubikacji i nie widzisz w tym nic złego. Kloszard leżący z
                    obfajdanymi butami na pościeli w Twoim łóżku - to widok, który również lubisz?
                    • pulbek Re: Czy 'klasyczny' lewicowiec jest przeciw 12.02.03, 19:27
                      Napisalem bardzo dlugi elaborat, ale mi wcielo przy wysylaniu. Sorry, ale nie
                      mam sily tego powtarzac.

                      Tylko krotkie streszczenie dla kierownictwa:

                      Ogolnie rzecz biorac wiem ze czepiam sie szczegolow. Ale chodzi mi o to ze
                      chyba sobie nie wyobrazasz ze te "definicje" wolnosci mozna by zapisac w
                      Konstytucji, po czym wywalic w ogole cale pozostale prawo i sie cieszyc, bo
                      wszystkie sytuacje sa rozwiazane. W praktyce okazuje sie ze trzeba napisac co
                      to jest ta wolnosc osobista (czy mozna kogos poklepac po ramieniu? A po
                      tylku?), co to jest ta wlasnosc prywatna ("Biore na wlasnosc powietrze, ktorym
                      oddychacie!"), okazuje sie ze jest jeszcze duzo innych praw i wolnosci (uczucia
                      religijne, prawa rodzicielskie, prawa wyborcze, wolnosc pozyczania pieniedzy na
                      procent, co kiedys bylo niemoralne a dzisiaj juz jest i tak dalej i tak dalej),
                      w dodatku te wolnosci czesto wchodza w konflikt i trzeba rozstrzygac ktora jest
                      wazniejsza itd. Kazda z tych rzeczy z osobna jest niby oczywista, ale wszystkie
                      razem daja jakis taki skomplikowany twor oparty raczej na naszych sumieniach,
                      instynktach (zob. nizej) i glosach wewnetrznych, niz na jakims porzadnym
                      rozumowaniu.

                      A moje sumienie, instynkt i glos wewnetrzny to jest cos, czemu nie ufam
                      specjalnie. Za duzo razy mnie wykiwalo i potem trzeba bylo przyznawac sie do
                      bledu.

                      Pulbek.

                      PS. Ja przepraszam, moze nie napisalem wczesniej, ale z zawodu matematykiem
                      jestem. Moze stad jakies skrzywienie zawodowe: dla mnie slowa "rozumiem"
                      i "czuje, wiem" maja zupelnie rozne znaczenia. "Rozumiem" to cos o wiele
                      wiecej. No i ja wlasnie nie rozumiem.

                      Gość portalu: luka napisał(a):

                      > pulbek napisał:
                      >
                      > > Tego rodzaju rozgraniczenia wydaja mi sie bardzo ad hoc,
                      > > a co za tym idzie takze pojecie wolnosci wydaje mi sie ad
                      > > hoc.
                      >
                      > W porządku. Czyli nie miałbys nic przeciwko, gdybym dał Ci w mordę i ukradł
                      > portfel? Czy Ty nie czujesz instynktownie pewnych rzeczy?
                      >
                      • xiazeluka Re: Czy 'klasyczny' lewicowiec jest przeciw 13.02.03, 08:44
                        pulbek napisał:

                        > Ale chodzi mi o to ze
                        > chyba sobie nie wyobrazasz ze te "definicje" wolnosci mozna by zapisac w
                        > Konstytucji, po czym wywalic w ogole cale pozostale prawo

                        Nie rozumiem - dlaczego wpisanie podstawowych praw człowieka do Konstytucji
                        miałoby skutkować wywaleniem całego prawa??? To znaczy, w III Rzesz..., sorry,
                        III Rzeczpospolitej akurat ta operacja by się przydała, ale powiedzmy, że
                        teoretyzujemy. Prawo winno służyć człowiekowi, a skoro tak, to podstawą
                        wyjściową są właśnie prawa naturalne!

                        > W praktyce okazuje sie ze trzeba napisac co
                        > to jest ta wolnosc osobista (czy mozna kogos poklepac po ramieniu? A po
                        > tylku?),

                        Istnieje coś takiego jak nietykalność osobista - nie masz prawa się do mnie
                        dotknąć, jeżeli nie wyrażam na to zgody (metodę tę polecam podczas utarczek z
                        kanarami lub gorylami w supermarketach - diała!). Z tego właśnie powodu
                        niestety nie można klepać po dole pleców tych wszystkich pięknych kobiet,
                        chociaż hormony marsza grają...

                        > co to jest ta wlasnosc prywatna ("Biore na wlasnosc powietrze, ktorym
                        > oddychacie!"),

                        Własność prywatna to Twoje mienie ruchome i nieruchome. Powietrze nie jest
                        Twoją własnością, tak samo jak nie jest nią krajobraz czy horyzont.

                        > innych praw i wolnosci (uczucia
                        > religijne, prawa rodzicielskie, prawa wyborcze, wolnosc pozyczania pieniedzy
                        na procent, co kiedys bylo niemoralne a dzisiaj juz jest i tak dalej i tak
                        dalej),

                        Prawa wyborcze nie należą do praw naturalnych.
                        Pożyczanie własnych pieniędzy na procent na podstawie dobrowolnej umowy również
                        nie jest w żadnym przypadku ograniczeniem czyjejś wolności.
                        Prawa rodzicielskie - to chyba oczywiste, że rodzice mają władzę nad swymi
                        dziećmi?
                        Uczucia religijne, a właściwie uczucia w ogóle wraz z cześcią to raczej kwestia
                        wolności słowa, którą ogranicza cudza wolność - jak nazwę Twoją publicznie
                        Mamę "kurwą", to możesz pociągnąć mnie do odpowiedzialności za obrazę.

                        > w dodatku te wolnosci czesto wchodza w konflikt i trzeba rozstrzygac ktora
                        jest wazniejsza itd.

                        Proszę konkretniej.

                        > A moje sumienie, instynkt i glos wewnetrzny to jest cos, czemu nie ufam
                        > specjalnie. Za duzo razy mnie wykiwalo i potem trzeba bylo przyznawac sie do
                        > bledu.

                        Rozumiem. Kiedy ukradnę Ci portfel, to nie będziesz pewien, czy to coś
                        nagannego. Instynkt Cię okłamuje i nie wiesz jak zareagować.

                        > "Rozumiem" to cos o wiele
                        > wiecej. No i ja wlasnie nie rozumiem.

                        Nie rozmawiamy teraz jak uczeni, ale jak ludzie. Instynkt każe Ci bronić swego
                        życia, choć zapewne nie masz na podorędziu odpowiedniego algorytmu, który by to
                        wyliczał.
              • Gość: mr_pope Re: Czy 'klasyczny' lewicowiec jest przeciw IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 12.02.03, 18:30
                pulbek napisał:


                >
                > Ja to rozumiem tak: rozumujac bardzo ostro, tak naprawde
                > prawo do przymiotnika "liberalny" powinni miec tylko
                > najbardziej powykrecani anarchisci w rodzaju Wilda. Bo
                > tylko oni uznaja wolnosc za sprawe absolutna. Juz tacy
                > mniej powykrecani anarchisci, ktorzy np. uwazaja ze
                > potrzebna jest policja, w pewnym sensie odchodza od
                > takiej absolutnej wolnosci.
                Odnośnie "powykręcanych anarchistów" chciałbym przypomnieć, że "anarchiści" nie
                stanowią jednolitej grupy. Są tacy, którzy nie uznają żadnej podległości, także
                w sferze pracownik-pracodawca, a są tacy, którzy nie potrzebują tylko tej
                państwowej.
                Pojęcie "liberalny" zdewaluowało się. Obecnie liberałami są partie, które
                cechuje niechęć do wysokich podatków i administracyjnej regulacji cen, ale
                wciąż są zwolennikami "darmowego" świadczenia usług.
                Anarchiści sa bardziej libertarianami, co wciąż nie oznacza braku takich
                instytucji jak policja.


    • d_nutka Re: Co to jest Helgo? 12.02.03, 11:33
      oprócz tego, ze wiem jak mi na imię za cholerę nie znajduję dla siebie
      przyporządkowania polityczno-religijnego

      ty Helga, jak zauważyłam, na wszystko znajdujesz odpowiedź wiec jak zechce ci
      się to mnie przyporządkuj politycznie

      1.jestem kobietą ponad pełnoletnią
      2.jestem pracownikiem najemnym, ale nie robotnikiem i nie chłopem
      3.jestem religija a nie przynależę do żadnego kościoła
      bliska memu sercu religijnie jest biblia ale też chetnie sięgam do opisów
      innych religii. przez pierwsze wersy koranu jednak nie byłam w stanie się
      przebić
      4.nie jestem ortodoksyjna i zjem prawie wszystko oprócz żab,
      ślimaków,piesków,małpek, móżdżku i tym podobnych dla mnie wstrętnych potraw
      5.lubię socjalizm w jego ideowej formule
      6.lubię kapitalizm z jego prawami rynkowymi
      7.lubię demokrację na papierze ( z idealistycznych przekazów starożytności)
      8.lubię indian , murzynów , eskimosów, aborygenów i inne nieszkodliwe dla mnie
      ludy
      9.lubię miłe towarzystwo a nie znoszę wojny
      10.lubię lubić a nie lubię nie lubić
      11.lubię pracować ale i odpoczywać aktywnie i nie aktywnie
      12.uwielbiam sypiać nawet sama
      13. nie lubię trzynastki z jej pochodnymi
      14.chcę ciebie polubić Helgo pomimo twoich wad
      15.i uśmiecham się każdego dnia do tej co jej wszyscy nie lubią czyli tej co
      skutecznie raz na zawsze uwalnia każdego od tego co kto lubi i czego nie lubi

      do jakiej partii mogę wstąpić?

      mogę listę uzupełnić ale już z tą wyżej będą trudności

      Danka wyliczanka
      • oleg3 Re: Tylko ekolodzy 12.02.03, 11:47
        Nie mogę się powstrzymać przed odpowiedzią (choć nie jestem Helgą).

        Na Twoje kluczowe pytanie -do jakiej partii- zalecam ekologów. Tam wszystko się
        zmieści: socjalizm, kapitalizm i wszystkie religie. Może musisz zmienić
        (trochę) dietę.

        Interesuje mnie Twoje zauroczenie starożytną demokracją. Czyżbyś chciała być
        mężczyzną?
        • d_nutka Re: Tylko ekolodzy 12.02.03, 12:32
          oleg3 napisał:

          > Nie mogę się powstrzymać przed odpowiedzią (choć nie jestem Helgą).
          >
          > Na Twoje kluczowe pytanie -do jakiej partii- zalecam ekologów. Tam wszystko
          się
          >
          > zmieści: socjalizm, kapitalizm i wszystkie religie. Może musisz zmienić
          > (trochę) dietę.
          >
          > Interesuje mnie Twoje zauroczenie starożytną demokracją. Czyżbyś chciała być
          > mężczyzną?

          Olku
          czy demokracja jest tylko dla mężczyzn?
          ja wiem że ta starożytna była antyfeministyczna
          ale może w drodze wyjątku?

          a za dużo zielonego to też nie lubię
          kaczkę lubię z jabłkami a w buraczkach to tylko na forum
          smacznego
          • _helga Danutka, tez mysle ze ekolodzy:) 13.02.03, 02:37
            Chyba bym sie zgodzila z przedmowcami, ze u ekologow byloby ci najlepiej.
            Szczegolnie ze jest u nich takie skrzydelko, co kaze miec "holistyczne"
            podejscie do zycia, co z kolei i ty tu mowisz, ze "na kawalki siekac sie nie
            bedziesz". Czyli pasowalabys.
            Pozdrawiamsmile)
      • Gość: +++IGNORANT Mylisz upodobania z poglądami i interesami IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.02.03, 20:25
        d_nutka napisała:

        > oprócz tego, ze wiem jak mi na imię za cholerę nie znajduję dla siebie
        > przyporządkowania polityczno-religijnego
        >
        > ty Helga, jak zauważyłam, na wszystko znajdujesz odpowiedź wiec jak zechce ci
        > się to mnie przyporządkuj politycznie
        >
        > 1.jestem kobietą ponad pełnoletnią
        > 2.jestem pracownikiem najemnym, ale nie robotnikiem i nie chłopem
        > 3.jestem religija a nie przynależę do żadnego kościoła
        > bliska memu sercu religijnie jest biblia ale też chetnie sięgam do
        opisów
        >
        > innych religii. przez pierwsze wersy koranu jednak nie byłam w stanie się
        > przebić
        > 4.nie jestem ortodoksyjna i zjem prawie wszystko oprócz żab,
        > ślimaków,piesków,małpek, móżdżku i tym podobnych dla mnie wstrętnych potraw
        > 5.lubię socjalizm w jego ideowej formule
        > 6.lubię kapitalizm z jego prawami rynkowymi
        > 7.lubię demokrację na papierze ( z idealistycznych przekazów starożytności)
        > 8.lubię indian , murzynów , eskimosów, aborygenów i inne nieszkodliwe dla
        mnie
        > ludy
        > 9.lubię miłe towarzystwo a nie znoszę wojny
        > 10.lubię lubić a nie lubię nie lubić
        > 11.lubię pracować ale i odpoczywać aktywnie i nie aktywnie
        > 12.uwielbiam sypiać nawet sama
        > 13. nie lubię trzynastki z jej pochodnymi
        > 14.chcę ciebie polubić Helgo pomimo twoich wad
        > 15.i uśmiecham się każdego dnia do tej co jej wszyscy nie lubią czyli tej co
        > skutecznie raz na zawsze uwalnia każdego od tego co kto lubi i czego nie lubi
        >
        > do jakiej partii mogę wstąpić?
        >
        > mogę listę uzupełnić ale już z tą wyżej będą trudności
        >
        > Danka wyliczanka
        • d_nutka Re: Mylisz upodobania z poglądami i interesami 12.02.03, 20:37
          a ty ignorancie siekasz się na kawałki?
          w zależności od pory dnia czy roku?
          a może od pogody?
          czy też zawartosć portfela decyduje o twoich upodobaniach?
          ciekawam lekko tylko
          • Gość: +++IGNORANT Re: Mylisz upodobania z poglądami i interesami IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.02.03, 20:44
            d_nutka napisała:

            > a ty ignorancie siekasz się na kawałki?
            > w zależności od pory dnia czy roku?
            > a może od pogody?

            +++Ignorant: Nie siekam się bo nie mam takiego upodobania bez względu na porę
            roku ani zmiany klimatyczne, a nawet klimakteryczne moich Adwersarek...

            > czy też zawartosć portfela decyduje o twoich upodobaniach?
            > ciekawam lekko tylko

            +++Ignorant: Upodobania mam mniej-wiecej stałe, ale zachcianki rózne, do
            których potrzebuję różnej zasobności portfela
    • _helga Lewica liberalna, klasyczna i mieszana 13.02.03, 02:33
      O! Bardzo mile sie zaskoczylam ta ozywiona dyskusja. Jestescie fantastyczni,
      dziekuje! Blongu tobie tez dziekuje, za to, ze sie nie odezwales. Moze to i
      lepiej...smile

      Oleg3 zgadzam sie z toba, ze "przymiotnik >liberalny< dawno został oderwany od
      swojego podstawowego znaczenia. Zadales bardzo dobre pytanie, "Czy klasyczny
      lewicowiec jest przeciw niegraniczonej wolnosci wypowiedzi i przekonan, badan
      naukowych. Czy jest zwolennikiem tezy "nie ma wolności dla wrogów wolności".
      Szczegolnie ta druga czesc jest bardzo ciekawa, na przyklad w kontekscie Zimnej
      Wojny i (jednak) dosyc ozywionych kontaktow miedzy zachodnimi
      socjaldemokracjami (oprocz brytyjskiej Labour Party) a partiami
      komunistycznymi. Klasyczna, marksowska lewica ma moim zdaniem powazny problem z
      pojeciem wolnosci.


      Pulbek, mysle ze twoja definicja - interwencjonizm panstwowy w polaczeniu z
      liberalizmem swiatopogladowym (niegraniczona wolnosc wypowiedzi i przekonan,
      badan naukowych, ogolnie rzecz biorac - zerwanie z pojeciem prawdy absolutnej -
      to mniej wiecej dzisiejszy stan rzeczy na lewicy francuskiej. Wlasnie stamtad
      wywodza sie wszystkie koncepcje "nowych lewic" (troche juz ich bylo, hihii)
      czy "trzecich drog". Natomiast termin "klasyczna lewica" rozumiem jako lewica
      marksowska, a wiec moga to byc zarowno marksizujacy socjaldemokraci jak i
      komunisci, niestety. Jednak jest pomiedzy tymi skrzydlami przepasc, ze wzgledu
      na to, ze totalitaryzm sam w sobie jest zupelnie innym systemem. Czyli choc
      zrodla te same, to ewolucja obu skrzydel poszla jednak zupelnie inna droga.

      Luka napisal: "Wolność osobista i własność prywatna. Oba te pojęcia są
      nierozerwalnie ze sobą związane." Dodalabym - Marks jest niepotrzebny. Cala
      wartosc Marksa sprowadza sie ich zdaniem do tego, ze zalozyl zwiazki zawodowe
      (co sie wiaze z negocjacyjnym sposobem rozwiazywania konfliktow), a to, co
      napisal, mozna spokojnie zapomniec. I mysle ze to jest klucz do zrozumienia
      czym sie rozni lewica klasyczna od liberalnej. Sypne pare nazwisk zwiazanych z
      Tony Blairem, bo to glownie o niego chodzi.

      Program Blaira nie wzial sie z powietrza. Zanim wysadzili z siodla
      konserwatystow Blair zorganizowal cos w rodzaju nieformalnego "think-tanku",
      ktorego zadaniem bylo myslec nad powazna zmiana nie tylko kursu, ale i samych
      podwalin programowych Labour Party. Glownymi postaciami tego think tanku byli
      oczywiscie Tony Blair, Anthony Giddens (dyrektor London School of Economics),
      Geoff Mulgan (dyrektor bardzo elitarnego think tanku "Demos" oraz specjalny
      doradca Blaira) a takze Ian Hargreaves, wydawca tygodnika "New Statesman",
      pozniej wykorzystywanego jako podstawowa platforme dyskusyjna moderatorow
      Labour Party). Konkretnie, to spotykali sie co najmniej raz w miesiacu w takiej
      knajpce z thajska zywnoscia w Islington albo w domu Hargraeves'a w Bermondsey.
      W efekcie powstal nowy program ktory wlasciwie jest kontynuacja reform
      konserwatystow, choc nowoscia w porownaniu do poprzednikow jest podejscie
      socjalne. Bynajmniej nie chodzi w nim tylko o nedzarzy - np. blairysci
      twierdza, ze skutkiem nowoczesnej ekonomii jest miedzy innymi coraz wieksza
      rzesza ludzi niepotrzebnych, zyjacych na domiar w pelnym poczuciu owej
      niepotrzebnosci, nawet jesli materialnie nie wiedzie im sie zle. A wiec,
      nawiazujac do powyzszej dyskusji o wolnosci - takze wolnosc do bycia potrzebnym.

      Czyli jest na lewicy powazna zadyma, na poziomie ideologicznym Habermasowcy
      (pokazalabym palcem szczegolnie na socjaldemokracje francuska, a zaraz potem
      niemiecka) kloca sie z Friedmanistami (glownie brytyjczycy), swoje trzy grosze
      usiluje wtracic klasyczna lewica (Grecy, Wlosi, troche Hiszpanie), a do tego
      dochodzi jeszcze absolutnie zadziwiajace zjawisko, mianowicie na konserwatywnym
      skrzydle w USA pojawila sie - lewica! To ci zaniepokojeni stanem demokracji,
      systemem finansowania wyborow itp. Czyli tacy konserwatysci, ktorzy zwrocili
      sie ku klasycznym, republikanskim wartosciom. O tym, jak to powazna grupa,
      swiadczy to, ze popierany przez nich kandydat- John McCain - startowal
      przeciwko Bushowi w prawyborach, a obecnie w senacie prowadzi dosyc skuteczna
      walke o zmiane systemu finansowania wyborow. Przeciagnal na swoja strone paru
      liczacych sie Demokratow, ku zgrozie Demokratow "klasycznych"smile))))

      • jenisiej Helgo, oszalalas? 13.02.03, 02:49
        O tej godzinie w historyka idei sie bawisz?
        Nie bede tego dzis czytal! Nie ma mowy!

        pozdro -
        jeni

        PS. Mam nadzieje, ze Cie nie kreca zadne "gendery"?
        • _helga Re: Helgo, oszalalas? 13.02.03, 02:57
          jenisiej napisała:

          > O tej godzinie w historyka idei sie bawisz?
          > Nie bede tego dzis czytal! Nie ma mowy!
          >
          > pozdro -
          > jeni
          >
          > PS. Mam nadzieje, ze Cie nie kreca zadne "gendery"?


          To byla chwila slabosci.

          PS. W zadnym wypadku! Jestem WROG genderow!

          smile)
      • Gość: mr_pope Re: Lewica liberalna, klasyczna i mieszana IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 13.02.03, 11:23
        _helga napisała:


        >
        > Oleg3 zgadzam sie z toba, ze "przymiotnik >liberalny< dawno został oderwa
        > ny od
        > swojego podstawowego znaczenia. Zadales bardzo dobre pytanie, "Czy klasyczny
        > lewicowiec jest przeciw niegraniczonej wolnosci wypowiedzi i przekonan, badan
        > naukowych. Czy jest zwolennikiem tezy "nie ma wolności dla wrogów wolności".
        > Szczegolnie ta druga czesc jest bardzo ciekawa, na przyklad w kontekscie
        > Zimnej Wojny i (jednak) dosyc ozywionych kontaktow miedzy zachodnimi
        > socjaldemokracjami (oprocz brytyjskiej Labour Party) a partiami
        > komunistycznymi. Klasyczna, marksowska lewica ma moim zdaniem powazny problem
        > z pojeciem wolnosci.

        Przymiotnik liberalny nie został oderwany od swojego podstawowego znaczenia bo
        wciąż oznacza "wolnościowe" rozwiązania. Problem w tym, że pojęcie tych
        rozwiązań się zmieniło. Niegdyś wolnościowcy żądali zniesienia interwencjonizmu
        i protekcjonizmu państwowego niemal całkowicie (wiadomo, że armia itp. być
        musiała) i to był liberalizm. Potem za liberała uważano człowieka, który jest
        zwolennikiem sterowania pieniądzem (Friedman)a przez to ograniczonego wolnego
        rynku. Obecnie za liberałów uważa się ludzi, którzy przyjmują wiele rozwiązań
        lewicy (mniejsza z tym czy klasycznej) tylko chcą pozostawić pewne swobody.
        Wciąż jednak "liberalny" odnosi się do sfery większej wolności niż proponują
        nam środowiska lewicowe czy tzw. skrajnie prawicowe.


        >
        > Pulbek, mysle ze twoja definicja - interwencjonizm panstwowy w polaczeniu z
        > liberalizmem swiatopogladowym (niegraniczona wolnosc wypowiedzi i przekonan,
        > badan naukowych, ogolnie rzecz biorac - zerwanie z pojeciem prawdy
        > absolutnej to mniej wiecej dzisiejszy stan rzeczy na lewicy francuskiej.
        > Wlasnie stamtad wywodza sie wszystkie koncepcje "nowych lewic" (troche juz
        ich bylo, hihii)
        > czy "trzecich drog". Natomiast termin "klasyczna lewica" rozumiem jako lewica
        > marksowska, a wiec moga to byc zarowno marksizujacy socjaldemokraci jak i
        > komunisci, niestety. Jednak jest pomiedzy tymi skrzydlami przepasc, ze
        > wzgledu na to, ze totalitaryzm sam w sobie jest zupelnie innym systemem.
        > Czyli choc zrodla te same, to ewolucja obu skrzydel poszla jednak zupelnie
        > inna droga.
        Klasyczna lewica to, jak mi się wydaje, przeciwieństwo klasycznej prawicy.
        Podział nie wziął się raczej z samookreślenia zwolenników pewnych poglądów,
        tylko od podziału miejsc we francuskich Stanach Generalnych jeszcze przed
        rewolucją francuską. Na "lewicy" siedzieli mieszczanie, którym przecież nie
        można zarzucić nawet sympatii do marksistowskich ideałów (w końcu z taką
        burżuazją Marks chciał walczyć!). Klasyczna lewica to zwolennicy gruntownych
        reform polityczno-społecznych, a biorąc pod uwagę panujący wówczas system we
        Francji, byli to ludzie, których dziś byśmy określili liberałami! Taki też
        podział był przecież w czasach Franko, gdzie prawicę stanowili najpierw
        monarchiści, potem frankiści, zaś lewica składała się z przeróżnej maści
        liberałów, socjalistów, anarchistów...


        > Luka napisal: "Wolność osobista i własność prywatna. Oba te pojęcia są
        > nierozerwalnie ze sobą związane." Dodalabym - Marks jest niepotrzebny. Cala
        > wartosc Marksa sprowadza sie ich zdaniem do tego, ze zalozyl zwiazki zawodowe
        > (co sie wiaze z negocjacyjnym sposobem rozwiazywania konfliktow), a to, co
        > napisal, mozna spokojnie zapomniec. I mysle ze to jest klucz do zrozumienia
        > czym sie rozni lewica klasyczna od liberalnej. Sypne pare nazwisk zwiazanych
        z
        > Tony Blairem, bo to glownie o niego chodzi.
        >
        > Program Blaira nie wzial sie z powietrza. Zanim wysadzili z siodla
        > konserwatystow Blair zorganizowal cos w rodzaju nieformalnego "think-tanku",
        > ktorego zadaniem bylo myslec nad powazna zmiana nie tylko kursu, ale i samych
        > podwalin programowych Labour Party. Glownymi postaciami tego think tanku byli
        > oczywiscie Tony Blair, Anthony Giddens (dyrektor London School of Economics),
        > Geoff Mulgan (dyrektor bardzo elitarnego think tanku "Demos" oraz specjalny
        > doradca Blaira) a takze Ian Hargreaves, wydawca tygodnika "New Statesman",
        > pozniej wykorzystywanego jako podstawowa platforme dyskusyjna moderatorow
        > Labour Party). Konkretnie, to spotykali sie co najmniej raz w miesiacu w
        takiej
        >
        > knajpce z thajska zywnoscia w Islington albo w domu Hargraeves'a w
        Bermondsey.
        > W efekcie powstal nowy program ktory wlasciwie jest kontynuacja reform
        > konserwatystow, choc nowoscia w porownaniu do poprzednikow jest podejscie
        > socjalne. Bynajmniej nie chodzi w nim tylko o nedzarzy - np. blairysci
        > twierdza, ze skutkiem nowoczesnej ekonomii jest miedzy innymi coraz wieksza
        > rzesza ludzi niepotrzebnych, zyjacych na domiar w pelnym poczuciu owej
        > niepotrzebnosci, nawet jesli materialnie nie wiedzie im sie zle. A wiec,
        > nawiazujac do powyzszej dyskusji o wolnosci - takze wolnosc do bycia
        > potrzebnym.
        > Czyli jest na lewicy powazna zadyma, na poziomie ideologicznym Habermasowcy
        > (pokazalabym palcem szczegolnie na socjaldemokracje francuska, a zaraz potem
        > niemiecka) kloca sie z Friedmanistami (glownie brytyjczycy), swoje trzy
        grosze
        > usiluje wtracic klasyczna lewica (Grecy, Wlosi, troche Hiszpanie), a do tego
        > dochodzi jeszcze absolutnie zadziwiajace zjawisko, mianowicie na
        konserwatywnym
        >
        > skrzydle w USA pojawila sie - lewica! To ci zaniepokojeni stanem demokracji,
        > systemem finansowania wyborow itp. Czyli tacy konserwatysci, ktorzy zwrocili
        > sie ku klasycznym, republikanskim wartosciom. O tym, jak to powazna grupa,
        > swiadczy to, ze popierany przez nich kandydat- John McCain - startowal
        > przeciwko Bushowi w prawyborach, a obecnie w senacie prowadzi dosyc skuteczna
        > walke o zmiane systemu finansowania wyborow. Przeciagnal na swoja strone paru
        > liczacych sie Demokratow, ku zgrozie Demokratow "klasycznych"smile))))

        • _helga Re: Lewica liberalna, klasyczna i mieszana 13.02.03, 18:34
          Gość portalu: mr_pope napisał(a):

          > _helga napisała:
          >
          >
          >
          > Przymiotnik liberalny nie został oderwany od swojego podstawowego znaczenia
          bo
          > wciąż oznacza "wolnościowe" rozwiązania. Problem w tym, że pojęcie tych
          > rozwiązań się zmieniło. Niegdyś wolnościowcy żądali zniesienia
          interwencjonizmu
          >
          > i protekcjonizmu państwowego niemal całkowicie (wiadomo, że armia itp. być
          > musiała) i to był liberalizm. Potem za liberała uważano człowieka, który jest
          > zwolennikiem sterowania pieniądzem (Friedman)a przez to ograniczonego wolnego
          > rynku. Obecnie za liberałów uważa się ludzi, którzy przyjmują wiele rozwiązań
          > lewicy (mniejsza z tym czy klasycznej) tylko chcą pozostawić pewne swobody.
          > Wciąż jednak "liberalny" odnosi się do sfery większej wolności niż proponują
          > nam środowiska lewicowe czy tzw. skrajnie prawicowe.
          >


          Tu sie zgadzamy calkowicie. Piszac o "oderwaniu" mialam na mysli wlasnie
          oderwanie od postulatow zerwania z interwencjonizmem czy protekcjonizmem - nie
          tylko panstwowym zreszta, bo na przyklad Spencer poszedl jeszcze dalej,
          domagajac sie zerwania z protekcjonizmem "spolecznym". No i chyba wartoby
          zastrzec, ze niekiedy republikanizm bywa mylony albo identyfikowany z
          liberalizmem.


          > Klasyczna lewica to, jak mi się wydaje, przeciwieństwo klasycznej prawicy.
          > Podział nie wziął się raczej z samookreślenia zwolenników pewnych poglądów,
          > tylko od podziału miejsc we francuskich Stanach Generalnych jeszcze przed
          > rewolucją francuską. Na "lewicy" siedzieli mieszczanie, którym przecież nie
          > można zarzucić nawet sympatii do marksistowskich ideałów (w końcu z taką
          > burżuazją Marks chciał walczyć!).


          No mozna i tak, tyle ze to jest kwestia preferencji. Dla mnie jest to -
          wybaczsmile - historycyzm. Czyli zastosowanie wspolczesnych pojec do sytuacji, w
          ktorych tak naprawde tych pojec jeszcze nie bylo, ani jeszcze nie obowizywaly.
          To ze marksisci ze swoim historycyzmem narzucili swoja wizje historii (ze
          podzial w Stanach Generalnych ma cokolwiek wspolnego z lewica, tak jak ja
          rozumiemy dzisiaj) - to wcale jeszcze nie znaczy, ze jest to jedyna mozliwa
          interpretacja. Dla mnie to odwolanie do lewej czesci sali jest raczej zrecznych
          chwytem retorycznym a nie paralela.

          Czyli bardziej owocne wydaje mi sie badanie stanu swiadomosci ludzi, ktorzy
          siedzieli wtedy po lewej stronie. Slusznie powiadasz, mieszczanie, "zwolennicy
          gruntownych reform polityczno-społecznych, a biorąc pod uwagę panujący wówczas
          system we Francji, byli to ludzie, których dziś byśmy określili liberałami!"

          Absolutna zgoda. Nic wspolnego z lewica, poza pozniejszym upodobaniem lewicy do
          rewolucji. (Specjalnie troche wyostrzamsmile))
    • Gość: Misiek No wlasnie, co to jest???? Ja WIEM! IP: 64.170.22.* 13.02.03, 03:17
      Wyzwolona albo wyzwalajaca lewa reka?

      smile
      • _helga Re: No wlasnie, co to jest???? Ja WIEM! 13.02.03, 03:27
        Gość portalu: Misiek napisał(a):

        > Wyzwolona albo wyzwalajaca lewa reka?
        >
        > smile

        To juz nie pytam dalej, co ta lewa reka wyzwala. Heheeeeeee
        • jaski Re: No wlasnie, co to jest???? Ja WIEM! 13.02.03, 04:44
          Czesc Helus, zadalas jedno z tzw. prosych pytan, a na proste pytanie moze byc
          jedynie sluszna, czyli prosta odpowiedz; co to jest liberalna lewica? To ja
          jezdem.
          • _helga Re: No wlasnie, co to jest???? Ja WIEM! 13.02.03, 04:46
            jaski napisał:

            > Czesc Helus, zadalas jedno z tzw. prosych pytan, a na proste pytanie moze byc
            > jedynie sluszna, czyli prosta odpowiedz; co to jest liberalna lewica? To ja
            > jezdem.


            Ja takoz niedalekosmile
            • Gość: jaski Re: No wlasnie, co to jest???? Ja WIEM! IP: *.chicago-11-12rs.il.dial-access.att.net 13.02.03, 05:02
              No to sie zdziwilem, bo ja to Cie za bardziej prawiczke bralem(politycznie).
              • _helga Re: No wlasnie, co to jest???? Ja WIEM! 13.02.03, 05:03
                Gość portalu: jaski napisał(a):

                > No to sie zdziwilem, bo ja to Cie za bardziej prawiczke bralem(politycznie).

                Alez nigdy. Natomiast panna "S" to moja macierz.
                • Gość: mr_pope Re: No wlasnie, co to jest???? Ja WIEM! IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 13.02.03, 10:15
                  _helga napisała:


                  > Alez nigdy. Natomiast panna "S" to moja macierz.

                  No a ja ciągle nie wiem co to jest liberalna lewica.....?
                  • d_nutka Re: No wlasnie, co to jest???? Ja WIEM! 13.02.03, 10:24
                    liberalna lewica to pewnie taka co skrycie kocha się w prawicy i dyktaturze
                  • _helga Re: No wlasnie, co to jest???? Ja WIEM! 13.02.03, 18:41
                    Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                    > _helga napisała:
                    >
                    >
                    > > Alez nigdy. Natomiast panna "S" to moja macierz.
                    >
                    > No a ja ciągle nie wiem co to jest liberalna lewica.....?


                    Odpowiedzialam ci wyzejsmile
    • Gość: doku Mnie trzeba było spytać. Ale nie szkodzi, mimo ... IP: *.mofnet.gov.pl 13.02.03, 11:10
      ... to odpowiem, bo widzę tu niezłe zamieszanie.

      Zanim zacznie się dyskusja co to jest liberalna lewica, trzeba przyjąć jakiś
      kompromis, co do znaczenie samej "lewicy". Ponadto, dodając do "lewicy"
      przymiotnik "liberalna" nie chcemy przecież tworzyć ani masła maślanego, ani
      pojęcia wewnętrznie sprzecznego, a więc trzeba tak określić słowo "lewica", aby
      określenie to było obojętne wobec pojęcia "liberalizm". Dopiero wtedy można
      uczynić rozróżnienie pomiedzy lewicę liberalną i nieliberalną.

      Proponuję oprzeć się na fundamencie, jakim jest pojęcie własności. Zdefiniujmy
      więc lewicę jako nurt przekonań, że większość dóbr tego świata powinna być
      wspólną własnością określonych społeczności, np. własnością komunalną czy
      budżetu państwa. Prawicą nazwijmy tych, którzy są przekonani że większość dóbr
      tego świata powinna być własnością prywatną, np. osobistą lub wspólną
      własnością akcjonariuszy.

      Dodajmy do tego przymiotnik "liberalny" czy taki, który pozwala ludziom myśleć
      i robić to, na co mają ochotę. W ten sposób otrzymujemy cztery możliwości.

      1. Prawica liberalna, czyli system gdzie każdy może robić ze swoją własnością
      (i z sobą samym) co mu się podoba.

      2. Prawica nieliberalna - oparta na prawach ograniczających swobodę
      dysponowania swoją własnością, np. zakaz wolnego handlu ziemią, zakaz używania
      narkotyków.

      3. Lewica nieliberalna, czyli system w którym członkom społeczności nie wolno
      swobodnie dysponować wspólnym majątkiem tej społeczności.

      4. Lewica liberalna, to system w którym własność wspólna jest udostępniona do
      swobodnej dyspozycji dla członków wpólnoty. Oznacza to w praktyce dominację
      samorządów nad administracją, brak cenzury, brak rezerwatów przyrody, łatwość
      rokradania wspólnego majątku przez prominentnych działaczy samorządowych
      • d_nutka Re: Mnie trzeba było spytać. Ale nie szkodzi, mim 13.02.03, 11:32
        to ja już pozostanę, zanim nic lepszego doku nie wymyśli, przy swojej lewico-
        prawej ekologii lub prawo-lewej czy lewo-prawej kończynologii
        • Gość: +++IGNORANT A zastanowiliście się nad tym, czy w ogóle lewica IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.02.03, 12:06
          Sława!

          ... czy lewica może być liberalna?

          Bo liberalizm to ład naturalny, porządek spontaniczny...

          Taki jaki się spontanicznie w przyrodzie: w lesie, w magnesie...

          A pzrezcież każda lewica chce zamiast lasu naturalnego tworzyć plantacje,
          zamiast ferromagnetykawoli elektormagnes, którym może dowolnie sterować...

          Bo lewicy przeszkadzają najwyższe drzewa, więc lubi je docinać do wymiarów tych
          mniejszych, aby wyrównywać ich szanse w dostepie do światła, wody...

          Dalej liberalizm mówi, że las wyrośnie taki jak trzeba naturalnie, a lewica
          chce zalesiać pustynie, które do zalesień się nie nadają...

          Bo są lasy rozmaite: bagienne, suche, górskie, dżungle i arktyczne tajgi i
          tundry...

          A lewica chce aby wszędzie rosły lasy takie same i z takich samych drzew...

          Zatem widać na tym przykładzie jak absurdalne sa założenia każdej lewicy...

          A do tego pojęcie liberalnej lewicy, to absurd do kwadratu!

          Pozdrawiam!

          Ignorant
          +++
          • oleg3 Re: Pochwała ignorancji 13.02.03, 12:37
            Jednak nieprawdą jest, że ukradkiem czytałeś "artykóły" w fabrycznej hali,
            goniony przez majstra. Trochę zelówek na uniwersytecie zdarłeś.

            Pozdrawiam
            oleg
            • Gość: +++IGNORANT Pięknie napisałeś, a merytorycznie potrafisz? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.02.03, 14:10
              oleg3 napisał:

              > Jednak nieprawdą jest, że ukradkiem czytałeś "artykóły" w fabrycznej hali,
              > goniony przez majstra. Trochę zelówek na uniwersytecie zdarłeś.
              >
              > Pozdrawiam
              > oleg
          • Gość: mr_pope Re: A zastanowiliście się nad tym, czy w ogóle le IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 13.02.03, 13:30
            Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):

            > Sława!
            >
            > ... czy lewica może być liberalna?
            >
            > Bo liberalizm to ład naturalny, porządek spontaniczny...
            >
            > Taki jaki się spontanicznie w przyrodzie: w lesie, w magnesie...
            >
            > A pzrezcież każda lewica chce zamiast lasu naturalnego tworzyć plantacje,
            > zamiast ferromagnetykawoli elektormagnes, którym może dowolnie sterować...
            >
            > Bo lewicy przeszkadzają najwyższe drzewa, więc lubi je docinać do wymiarów
            tych
            >
            > mniejszych, aby wyrównywać ich szanse w dostepie do światła, wody...
            >
            > Dalej liberalizm mówi, że las wyrośnie taki jak trzeba naturalnie, a lewica
            > chce zalesiać pustynie, które do zalesień się nie nadają...
            >
            > Bo są lasy rozmaite: bagienne, suche, górskie, dżungle i arktyczne tajgi i
            > tundry...
            >
            > A lewica chce aby wszędzie rosły lasy takie same i z takich samych drzew...
            >
            > Zatem widać na tym przykładzie jak absurdalne sa założenia każdej lewicy...
            >
            > A do tego pojęcie liberalnej lewicy, to absurd do kwadratu!
            >
            > Pozdrawiam!
            >
            > Ignorant
            > +++

            Absurdalne są Twoje tezy. Pierwszymi "lewakami" byli mieszczanie domagający się
            więcej praw, więcej wolności, swobód ekonomicznych itd. Nawet niekoniecznie
            powoływali się na zasady równości czy braterstwa. Tym "złym" była
            ówczesna "prawica" czyli konserwatywna szlachta widząca w absolutyzmie króla
            podstawy swojego dobrobytu.
            • oleg3 Re: A zastanowiliście się nad tym, czy w ogóle le 13.02.03, 13:54
              Gość portalu: mr_pope napisał(a):
              > Absurdalne są Twoje tezy. Pierwszymi "lewakami" byli mieszczanie domagający
              > się więcej praw, więcej wolności, swobód ekonomicznych itd.
              > Nawet niekoniecznie powoływali się na zasady równości czy braterstwa.
              > Tym "złym" była ówczesna "prawica" czyli konserwatywna szlachta widząca w
              > absolutyzmie króla podstawy swojego dobrobytu.

              oleg: Wedle mojej wiedzy liberalizm pojawił się jako opozycja do ówczesnej
              prawicy. Lewica jest zjawiskiem historycznie późniejszym. Jest duża różnica
              pomiędzy konserwatyzmem, a liberalizmem. Moja ulubiona partyjka UPR określa się
              jako liberalno-konserwatywna i próbuje łączyć oba nurty. Porównaj historię
              wigów i partii pracy w Anglii.

            • oleg3 Re: A zastanowiliście się nad tym, czy w ogóle le 13.02.03, 14:01
              Gość portalu: mr_pope napisał(a):

              > Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):
              >
              > > Sława!
              > >
              > > ... czy lewica może być liberalna?
              > >
              > > Bo liberalizm to ład naturalny, porządek spontaniczny...
              > >
              > > Taki jaki się spontanicznie w przyrodzie: w lesie, w magnesie...
              > >
              > > A pzrezcież każda lewica chce zamiast lasu naturalnego tworzyć plantacje,
              > > zamiast ferromagnetykawoli elektormagnes, którym może dowolnie sterować...
              > >
              > > Bo lewicy przeszkadzają najwyższe drzewa, więc lubi je docinać do wymiarów
              >
              > tych
              > >
              > > mniejszych, aby wyrównywać ich szanse w dostepie do światła, wody...
              > >
              > > Dalej liberalizm mówi, że las wyrośnie taki jak trzeba naturalnie, a lewi
              > ca
              > > chce zalesiać pustynie, które do zalesień się nie nadają...
              > >
              > > Bo są lasy rozmaite: bagienne, suche, górskie, dżungle i arktyczne tajgi i
              >
              > > tundry...
              > >
              > > A lewica chce aby wszędzie rosły lasy takie same i z takich samych drzew..
              > .
              > >
              > > Zatem widać na tym przykładzie jak absurdalne sa założenia każdej lewicy..
              > .
              > >
              > > A do tego pojęcie liberalnej lewicy, to absurd do kwadratu!
              > >
              > > Pozdrawiam!
              > >
              > > Ignorant
              > > +++
              >
              > Absurdalne są Twoje tezy. Pierwszymi "lewakami" byli mieszczanie domagający
              się
              >
              > więcej praw, więcej wolności, swobód ekonomicznych itd. Nawet niekoniecznie
              > powoływali się na zasady równości czy braterstwa. Tym "złym" była
              > ówczesna "prawica" czyli konserwatywna szlachta widząca w absolutyzmie króla
              > podstawy swojego dobrobytu.
      • oleg3 Re: Mnie trzeba było spytać. 13.02.03, 12:26
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Zanim zacznie się dyskusja co to jest liberalna lewica, trzeba przyjąć jakiś
        > kompromis, co do znaczenie samej "lewicy". Ponadto, dodając do "lewicy"
        > przymiotnik "liberalna" nie chcemy przecież tworzyć ani masła maślanego, ani
        > pojęcia wewnętrznie sprzecznego, a więc trzeba tak określić słowo "lewica",
        > aby określenie to było obojętne wobec pojęcia "liberalizm". Dopiero wtedy
        > można uczynić rozróżnienie pomiedzy lewicę liberalną i nieliberalną.
        > Proponuję oprzeć się na fundamencie, jakim jest pojęcie własności.
        > Zdefiniujmy więc lewicę jako nurt przekonań, że większość dóbr tego świata
        > powinna być wspólną własnością określonych społeczności, np. własnością
        > komunalną czy budżetu państwa. Prawicą nazwijmy tych, którzy są przekonani że
        > większość dóbr tego świata powinna być własnością prywatną, np. osobistą lub
        > wspólną własnością akcjonariuszy.

        oleg: OKLASKI - niestety nie burzliwe. Słowo lewica nie może być obojętne wobec
        pojęcia liberalizm.

        LEWICA to po prostu nurt uznający prymat RÓWNOŚCI( zwanej sprawiedliwością)
        nad WOLNOŚCIĄ i jako taki jest sprzeczny z liberalizmem.

        > Dodajmy do tego przymiotnik "liberalny" czy taki, który pozwala ludziom
        myśleć i robić to, na co mają ochotę. W ten sposób otrzymujemy cztery
        możliwości.

        oleg: GWIZDY - liberalizm nie oznacza, że każdy może robić to na co ma
        ochotę!!!


        > 1. Prawica liberalna, czyli system gdzie każdy może robić ze swoją własnością
        > (i z sobą samym) co mu się podoba.

        oleg: OKLASKI !

        > 2. Prawica nieliberalna - oparta na prawach ograniczających swobodę
        > dysponowania swoją własnością, np. zakaz wolnego handlu ziemią, zakaz
        > używania narkotyków.

        oleg: ??? Co to za prawica, która ogranicza swobodę dysponowania swoją
        własnością. Zakaz używania narkotyków nie ma nic wspólnego z własnością !!!


        > 3. Lewica nieliberalna, czyli system w którym członkom społeczności nie wolno
        > swobodnie dysponować wspólnym majątkiem tej społeczności.

        oleg: A jest system, w którym (każdy?) członek społeczności może swobodnie
        dysponować majątkiem wspólnym?

        > 4. Lewica liberalna, to system w którym własność wspólna jest udostępniona do
        > swobodnej dyspozycji dla członków wpólnoty. Oznacza to w praktyce dominację
        > samorządów nad administracją, brak cenzury, brak rezerwatów przyrody, łatwość
        > rokradania wspólnego majątku przez prominentnych działaczy samorządowych

        oleg: BREDNIE. Na czym ma polegać swobodne dysponowanie przez członka
        społeczności wspólnym majątkiem?
        • Gość: doku Przymiotnik "liberalny" nie musi być tożsamy ... IP: *.mofnet.gov.pl 13.02.03, 13:50
          oleg3 napisał:

          > liberalizm nie oznacza, że każdy może robić to na co ma
          > ochotę!!!

          ... z pojęcia liberalizmu. Liberalni rodzice pozwalają dieciom na wolną miłość.
          Liberalna szkoła ocenia pozytywnie dzieci, które w wypracowaniach przedstawiają
          własne poglądy, nawet jeśli są one sprzeczne z poglądami nauczyciela.

          > Zakaz używania narkotyków nie ma nic wspólnego z własnością !!!

          Trochę ma. Możesz sobie w domu wychodować marichuanę na własny użytek?

          > oleg: A jest system, w którym (każdy?) członek społeczności może swobodnie
          > dysponować majątkiem wspólnym?

          Jest taki system, jest to ...

          > > 4. Lewica liberalna, to system w którym własność wspólna jest udostępniona
          > do
          > > swobodnej dyspozycji dla członków wpólnoty. Oznacza to w praktyce dominacj
          > ę
          > > samorządów nad administracją, brak cenzury, brak rezerwatów przyrody, łatw
          > ość
          > > rokradania wspólnego majątku przez prominentnych działaczy samorządowych
          >
          > oleg: BREDNIE. Na czym ma polegać swobodne dysponowanie przez członka
          > społeczności wspólnym majątkiem?

          Nie umiesz pytać po prostu? Po co to "brednie"? Nie musisz się tu wstydzić, że
          czegoś nie rozumiesz - to świat wirtualny. Już wyjaśniam:

          1. Wyobraź sobie miasto rządzone przez prawicę - nie ma w centrum pustych
          trawników, bo wszystko sprzedano prywatnym inwestorom.

          2. W mieście rządzonym przez lewicę mamy puste trawniki, które są własnością
          komunalną.

          2.1. Jeżeli rządzi lewica liberalna, to można po tych trawnikach chodzić,
          opalać się i grać w piłkę - po jakimś czasie trawniki ulegną zniszczeniu.

          2.2. Jeżeli rządzi lewica nieliberalna, to obowiązuje zakaz chodzenia po
          trawniku.

          Jeśli nadal nie rozumiesz, to pytaj śmiało, nię będę się śmiał, ale wyjaśnię
          przystępniej.
          • oleg3 Re: Przymiotnik 'liberalny' nie musi być tożsamy 13.02.03, 14:11
            Mnie zupłnie nie przekonujesz. Ale są jeszcze inni dyskutanci.
            • Gość: +++IGNORANT przysłowia konserwatywno-liberalne i prawicowe IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.02.03, 14:22
              Sława!

              Przysłowia i sentencje przez swoją lapidarność bardzo wiele wyjaśniają zatem
              pod reką mam dwa jak podobne:polskie i angielskie...
              Dziwne, że nie ma podobnych niemieckich, czy rosyjskich...

              Oto one:

              My home is my castle

              Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie


              Kto dołoży następne?

              Pozdrawiam!

              Ignorant
              +++

              PS Przyponiały mi się nastepne, ale to raczej tutuły konstytucji, które zresztą
              weszły do obiegu, więc spełniają moją formułę, tak brutalnie narzuconą:

              Habeas corpus

              Neminem captivabimus
              • oleg3 Re: przysłowia - podobno chińskie 13.02.03, 19:58
                Łysy nie potrzebuje grzebienia

                Pozdrawiam gorąco elektorat Polskiej Partii Łysych

                Aspirant na członka

                oleg
          • Gość: mr_pope Re: Przymiotnik 'liberalny' nie musi być tożsamy IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 14.02.03, 11:21
            Gość portalu: doku napisał(a):


            >
            > 1. Wyobraź sobie miasto rządzone przez prawicę - nie ma w centrum pustych
            > trawników, bo wszystko sprzedano prywatnym inwestorom.
            >
            > 2. W mieście rządzonym przez lewicę mamy puste trawniki, które są własnością
            > komunalną.
            >
            > 2.1. Jeżeli rządzi lewica liberalna, to można po tych trawnikach chodzić,
            > opalać się i grać w piłkę - po jakimś czasie trawniki ulegną zniszczeniu.
            >
            > 2.2. Jeżeli rządzi lewica nieliberalna, to obowiązuje zakaz chodzenia po
            > trawniku.
            >
            > Jeśli nadal nie rozumiesz, to pytaj śmiało, nię będę się śmiał, ale wyjaśnię
            > przystępniej.
            Czy mam rozumieć, że "lewica liberalna" to nieodpowiedzialne oszołomy
            pozwalające zniszczyć "wspólne dobro" by potem za "wspólne środki" je naprawić,
            a "lewica nieliberalna" to ludzie, którzy uznają, że władza wie lepiej.....?
            • Gość: doku Myślę podobnie IP: *.mofnet.gov.pl 14.02.03, 11:29
              Gość portalu: mr_pope napisał(a):

              > Czy mam rozumieć, że "lewica liberalna" to nieodpowiedzialne oszołomy
              > pozwalające zniszczyć "wspólne dobro" by potem za "wspólne środki"
              > je naprawić, a "lewica nieliberalna" to ludzie, którzy uznają,
              > że władza wie lepiej.....?

              Dodałbym, że nie muszą wcale wierzyć, że wiedzą lepiej. Wystarczy że pragną bez
              skrupułów rozkoszować się władzą.
      • _helga Re: Mnie trzeba było spytać. Ale nie szkodzi, mim 13.02.03, 18:54
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > ... to odpowiem, bo widzę tu niezłe zamieszanie.
        >
        > Zanim zacznie się dyskusja co to jest liberalna lewica, trzeba przyjąć jakiś
        > kompromis, co do znaczenie samej "lewicy". Ponadto, dodając do "lewicy"
        > przymiotnik "liberalna" nie chcemy przecież tworzyć ani masła maślanego, ani
        > pojęcia wewnętrznie sprzecznego, a więc trzeba tak określić słowo "lewica",
        aby
        >
        > określenie to było obojętne wobec pojęcia "liberalizm". Dopiero wtedy można
        > uczynić rozróżnienie pomiedzy lewicę liberalną i nieliberalną.
        >
        > Proponuję oprzeć się na fundamencie, jakim jest pojęcie własności.
        Zdefiniujmy
        > więc lewicę jako nurt przekonań, że większość dóbr tego świata powinna być
        > wspólną własnością określonych społeczności, np. własnością komunalną czy
        > budżetu państwa. Prawicą nazwijmy tych, którzy są przekonani że większość
        dóbr
        > tego świata powinna być własnością prywatną, np. osobistą lub wspólną
        > własnością akcjonariuszy.
        >
        > Dodajmy do tego przymiotnik "liberalny" czy taki, który pozwala ludziom
        myśleć
        > i robić to, na co mają ochotę. W ten sposób otrzymujemy cztery możliwości.
        >
        > 1. Prawica liberalna, czyli system gdzie każdy może robić ze swoją własnością
        > (i z sobą samym) co mu się podoba.
        >
        > 2. Prawica nieliberalna - oparta na prawach ograniczających swobodę
        > dysponowania swoją własnością, np. zakaz wolnego handlu ziemią, zakaz
        używania
        > narkotyków.
        >
        > 3. Lewica nieliberalna, czyli system w którym członkom społeczności nie wolno
        > swobodnie dysponować wspólnym majątkiem tej społeczności.
        >
        > 4. Lewica liberalna, to system w którym własność wspólna jest udostępniona do
        > swobodnej dyspozycji dla członków wpólnoty. Oznacza to w praktyce dominację
        > samorządów nad administracją, brak cenzury, brak rezerwatów przyrody, łatwość
        > rokradania wspólnego majątku przez prominentnych działaczy samorządowych
        • Gość: doku No i co? IP: *.mofnet.gov.pl 14.02.03, 10:55
Inne wątki na temat:
Pełna wersja