PODPISZ PETYCJĘ DO CZŁONKÓW RADY BEZP. ONZ

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.03.03, 17:16
Jeszcze tylko do czwartku można podpisywać petycję do Rady Bezpieczeństwa ONZ:
"RADA BEZPIECZEŃSTWA ONZ POWINNA POPRZEĆ SKUTECZNE INSPEKCJE, A NIE WOJNĘ"
www.moveon.org/emergency/
POLSKIE TŁUMACZENIE TEKSTU PETYCJI:

Do: Członków Rady Bezpieczeństwa ONZ
Temat: Skuteczne inspekcje, a nie wojna

Szanowni Członkowie Rady Bezpieczeństwa ONZ,

Jesteśmy obywatelami różnych państw całego świata. Mówimy jednym głosem,
ponieważ wszyscy odczujemy efekty decyzji, w której wasz kraj odgrywa główną
rolę - decyzji co do sposobu rozbrojenia Iraku.

Naczelny powód powołania ONZ jest podany w Preambule do Karty Narodów
Zjednoczonych i brzmi on: "dla uchronienia przyszłych pokoleń od zmory wojny,
która dwukrotnie za naszego życia przyniosła niewypowiedziane cierpienia
ludzkości."
Jeśli wasze Państwo popiera rezolucję Rady Bezpieczeństwa, która
autoryzowałaby wojnę w Iraku, pozostaniecie w bezpośredniej sprzeczności z tą
kartą. Poprzecie w ten sposób niepotrzebną wojnę - wojnę, która bezpośrednio
i w obliczu trudnych do przewidzenia konsekwencji, może po raz kolejny
przynieść "niewypowiedziane cierpienia ludzkości.".

ONZ została utworzona aby uczynić możliwymi rozwiązania pokojowe konfliktów.
Trwające inspekcje rozbrojeniowe stanowią doskonały przykład takiej właśnie
alternatywy, a ich rosnący sukces stanowi memento dla potencjalnej potęgi,
jaką ONZ stanowi. Poprzez udzielenie poparcia skutecznym inspekcjom w
miejsce wojny, możecie wskazać światu prawdziwą drogę rozwiązania konfliktu
bez rozlewu krwi. Jeśli jednak poprzecie wojnę, podkopie to najistotniejsze
przesłanki, na których zbudowana została ONZ.

Prezydent Bush argumentuje, że Organizacja Narodów Zjednoczonych może
udowodnić swoją doniosłość jedynie poprzez udzielenie poparcia wojnie w
Iraku. Nasze argumenty są wprost przeciwne. Jeśli Rada Bezpieczeństwa pozwoli
sobie na zupełne podporządkowanie się jednej nacji członkowskiej, w obliczu
realnych alternatyw, zdrowego rozsądku i opinii publicznej, wówczas ulegnie
ona umniejszeniu, jeśli chodzi o jej rolę i efektywność, jak również w opinii
ludzkości.
Nie popieramy tej wojny. Dla miliardów obywateli setek państw i dla
przyszłych pokoleń, życie których ukształtuje wybór, którego dokonacie,
prosimy o zajęcie twardego stanowiska w obliczu nacisków Administracji Busha
oraz o poparcie skutecznych inspekcji Iraku. Oczy całego świata zwrócone są
na was.

Z poważaniem
[Liczba] obywateli świata.


OPIS poszczególnych pól formularza:
Your Name = Nazwisko
E-mail
Your Street Address = Adres zamieszkania (ulica)
City= miasto
State or Province = Stan lub region
Zip/Postal Code= Kod pocztowy
Country= Kraj
Personal note to Security Council members = osobista uwaga do członków Rady
Bezpieczeństwa
(optional - to be added before your petition signature)= (opcjonalna - do
dodania przed twoim podpisem pod petycją)
Send statement = wyślij oświadczenie
(see privacy policy below)=(patrz zasady przestrzegania prywatności poniżej)

__________________
www.moveon.org/emergency/

    • indris Popieram 04.03.03, 17:55
      I podpisałem
      • Gość: pawn Re: dzięki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.03.03, 00:25
        • Gość: wikul Żywe tarcze IP: *.acn.waw.pl 05.03.03, 01:59
          Właśnie podali że z Iraku powróciło 20 tzw."żywych tarcz" , wyleczonych
          z sympatji do zbrodniarza . Zamiast wypisywać tu dyrdymały spróbujcie się
          dowiedzieć prawdy o ich pobycie w Iraku . Przy okazji pokazali Irakijczyka
          któremu udało się wyrwać z tego "raju" . M.in. stwierdził że gdyby dorwał
          Husjana to chyba by krew z niego wypił , za zmarnowane życie swoje i swojej
          rodziny .
          • Gość: Blong Re: Żywe tarcze IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 05.03.03, 02:11
            Gość portalu: wikul napisał(a):

            > Właśnie podali że z Iraku powróciło 20 tzw."żywych tarcz" ,
            wyleczonych
            > z sympatji do zbrodniarza . Zamiast wypisywać tu dyrdymały spróbujcie się
            > dowiedzieć prawdy o ich pobycie w Iraku . Przy okazji pokazali Irakijczyka
            > któremu udało się wyrwać z tego "raju" . M.in. stwierdził że gdyby dorwał
            > Husjana to chyba by krew z niego wypił , za zmarnowane życie swoje i swojej
            > rodziny .

            ten irakijczyk to klasyczna propagandowka w trybunowo-prawdowym stylu
            widzialem czesciej i w zachodnich mediach irakijczykow co krytykowali husajna
            ale rownoczesnie protestowali przeciwko wojnie z ich krajem
            • Gość: Galba Blong wie lepiej! IP: 213.17.161.* 06.03.03, 09:39
              > ten irakijczyk to klasyczna propagandowka w trybunowo-prawdowym stylu

              Nie będzie go pouczał jakiś brudas, który zdradził Wielkiego Saddama.

              G.
              • Gość: Blong owszem IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 06.03.03, 15:06
                bo w odroznieniu od Galby nie sledze z wypiekami na twarzy i nie wierze
                wszystkim wypocinom masowego producenta albanskich trupow Milewicza
    • Gość: pawn Rozwiązanie istnieje... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.03.03, 19:58

      Rozwiązanie istnieje. Bardzo proste. W kilku prostych słowach wygląda ono tak:

      1) Militarny potencjał 300-tysięcznej armii na granicy z Irakiem powinien
      zostać wykorzystany do skutecznego szantażowania Saddama Husajna.

      2) W trakcie kolejnych 2 lat powinny zostać zdemontowane resztki potencjału
      militarnego Iraku.

      3) Przez cały ten czas powinna być Irakowi udzielana wszelka możliwa pomoc
      międzynarodowa w zakresie zaopatrzenia w żywność i lekarstwa w pełnym zakresie
      pod rosnącą kontrolą wyspecjalizowanych służb międzynarodowych.

      4) W międzyczasie powinno się z zewnątrz dokonać takich manipulacji w sprawach
      społecznych, aby zapewnić odsunięcie Saddama Husajna od władzy.

      Pełny koszt takiej 2-letnie operacji oceniam na ok.30 miliardów dolarów (co
      stanowi niewielki ułamek kosztów 6-miesięcznej wojny oszacowanych przed paroma
      dniami przez Donalda Rumsfelda na 100 miliardów dolarów).

      Jest to moim zdaniem plan najzupełniej realistyczny na gruncie aktualnej
      sytuacji w tym regionie.

      Czy dostrzegasz w nim jakieś słabe punkty?
      ____________________________________________________________
      ____________________________________________________________

      „And there is solution. The simple one. In few simple words:

      1) The military potential of 300-thousand armies at the border of Iraq should
      be used us it is to blackmail SH.

      2) During next two years gradually the remnants of Iraqi military potential
      should be dismounted.


      3) All the time all the possible international care should be applied to
      provide Iraqis in food and medicine supplies in full extend under the growing
      control of specialized international services.

      4) In meantime the social affairs should be manipulate there from outside in
      such a manner to remove SH from the power.

      All the 2-year cost of such an operation I estimate on ca. 30 billion $ (it is
      but fraction of 100 billion $ for the 6 month war, as estimated by Donald
      Rumsfeld few days ago).
      In my opinion, it is completely realistic plan on the very basis of the actual
      situation up there.
      Do you see any weak points in it?”

      ____________________________________________________________
      ____________________________________
      www.moveon.org/emergency/




      • Gość: cap kośccielny Re: Rozwiązanie istnieje...CHORE... IP: 62.233.173.* 05.03.03, 23:34
        Gościu Pawianie,snujesz chore mżonki.Wyslij ten plan HUSAJNOWI.Zzgapiłes go od
        zakrystiana watykańskiego i udajesz miłosiernego samarytanina.Twój cap....
        • Gość: pawn Re: Rozwiązanie istnieje...CHORE ? IP: 213.227.80.* 06.03.03, 09:33
          Mój drogi Capie Kościelny,

          a cóż konkretnie w tym rozwiązaniu jest wg ciebie chore?
          Czy to, że zabraknie ci 'godziwej' (godziwej inaczej) rozrywki w TV?
          Przejdź na kablówkę...
    • Gość: ghandi PODPISZ- ŻYJMY BEZPIECZNIE ! IP: *.pro.gdansk.tdci.pl 06.03.03, 09:21
      • Gość: Galba Podpisz - bądź tchórzem! /nt/ IP: 213.17.161.* 06.03.03, 09:27
    • jacek#jw Re: PODPISZ PETYCJĘ DO CZŁONKÓW RADY BEZP. ONZ 06.03.03, 09:36
      Podpisałbym, ale mniej więcej taką:

      Szanowni członkowie,
      Wasza dzaiałalność jest całkowicie pozbawiona sensu. To znaczy co innego
      stawiacie za cel i co innego poźniej próbujecie załatwić. Poza tym wasza
      skuteczność jest do dupy. Wszelkie realne sprawy tego świata i tak są
      załatwiane poza waszą organizacją. Zatem rozwiążcie się, gdyż szkoda tych
      pieniędzy jakie idą na waszą działalność. Miliony ludzi głodują na tym świecie.
      • Gość: pawn Re: PODPISZ PETYCJĘ DO CZŁONKÓW RADY BEZP. ONZ IP: 213.227.80.* 06.03.03, 10:16
        jacek#jw napisał:

        > Podpisałbym, ale mniej więcej taką:

        Nic przecież nie stoi na przeszkodzie, zebys stworzyl i zaczal zbierac podpisy
        pod dowolna interesujaca cie petycja.

        >
        > Szanowni członkowie,
        > Wasza dzaiałalność jest całkowicie pozbawiona sensu. To znaczy co innego
        > stawiacie za cel i co innego poźniej próbujecie załatwić.

        Możesz podać przyklad?

        Poza tym wasza
        > skuteczność jest do dupy.

        To co wlasciwie w niej cie tak drazni?

        > Wszelkie realne sprawy tego świata i tak są
        > załatwiane poza waszą organizacją. Zatem rozwiążcie się, gdyż szkoda tych
        > pieniędzy jakie idą na waszą działalność.

        No to jestem rzeczywiscie pierwszym naiwnym, bo sam doplacam z wlasnej kieszeni
        do tego 'interesu'.

        >Miliony ludzi głodują na tym świecie.

        Roczny budżet wojenny USA wynosi 500.000.000.000 $
        Wypada po 100 $ na osobę=400 zł=365 małych bochenków chleba rocznie na 1 osobę
        = 1 bochenek dziennie na jedną osobę
        Koszty wojny w Iraku Donald Rumsfeld ocenia na: 100.000.000.000 $ (to gdyby ci
        zabrakło bochenków dla sytych tego swiata).




        • jacek#jw Re: PODPISZ PETYCJĘ DO CZŁONKÓW RADY BEZP. ONZ 06.03.03, 11:16
          Gość portalu: pawn napisał(a):

          > jacek#jw napisał:
          >
          > > Podpisałbym, ale mniej więcej taką:
          >
          > Nic przecież nie stoi na przeszkodzie, zebys stworzyl i zaczal zbierac
          podpisy
          > pod dowolna interesujaca cie petycja.

          Ale tak się złożyło, że to Ty każesz podpisywać petycje!

          >
          > >
          > > Szanowni członkowie,
          > > Wasza dzaiałalność jest całkowicie pozbawiona sensu. To znaczy co innego
          > > stawiacie za cel i co innego poźniej próbujecie załatwić.
          >
          > Możesz podać przyklad?

          Postawa RB i ONZ w sprawie Iraku. Podstawą działania organizacji powinna być
          rezolucja o zakazie rozprzestrzeniania broni. A o co chodzi RB?

          >
          > Poza tym wasza
          > > skuteczność jest do dupy.
          >
          > To co wlasciwie w niej cie tak drazni?

          Właśnie, że jest do dupy. I nagłówek z tej petycji:

          --------------------
          Do: Członków Rady Bezpieczeństwa ONZ
          Temat: Skuteczne inspekcje, a nie wojna
          -------------------

          >
          > > Wszelkie realne sprawy tego świata i tak są
          > > załatwiane poza waszą organizacją. Zatem rozwiążcie się, gdyż szkoda tych
          > > pieniędzy jakie idą na waszą działalność.
          >
          > No to jestem rzeczywiscie pierwszym naiwnym, bo sam doplacam z wlasnej
          kieszeni
          >
          > do tego 'interesu'.

          Czy istnieje możliwość niedopłacania?

          >
          > >Miliony ludzi głodują na tym świecie.
          >
          > Roczny budżet wojenny USA wynosi 500.000.000.000 $
          > Wypada po 100 $ na osobę=400 zł=365 małych bochenków chleba rocznie na 1 osobę
          > = 1 bochenek dziennie na jedną osobę
          > Koszty wojny w Iraku Donald Rumsfeld ocenia na: 100.000.000.000 $ (to gdyby
          ci
          > zabrakło bochenków dla sytych tego swiata).

          No i w Ameryce Murzynów biją. Celem istnienia USA nie są te bochenki chleba.
          • Gość: pawn "No i w Ameryce Murzynów biją. " IP: 213.227.80.* 06.03.03, 12:03
            Gość portalu jacek#jw napisał:

            > Ale tak się złożyło, że to Ty każesz podpisywać petycje!

            Nie żartuj! Czy naprawdę uważasz, że próbuję i mogę cię do czegokolwiek zmusić?

            > > co innego
            > > stawiacie za cel i co innego poźniej próbujecie załatwić.

            Możesz podać przyklad?

            > Postawa RB i ONZ w sprawie Iraku. Podstawą działania organizacji powinna być
            > rezolucja o zakazie rozprzestrzeniania broni. A o co chodzi RB?


            > > Poza tym wasza skuteczność jest do dupy.

            To co wlasciwie w niej cie tak drazni?

            > Właśnie, że jest do dupy. I nagłówek z tej petycji:
            > -------------------
            > Do: Członków Rady Bezpieczeństwa ONZ
            > Temat: Skuteczne inspekcje, a nie wojna
            > -------------------

            Nie rozumiem: Nagłówek cię po prostu drażni, czy też jest twoim zdaniem 'do
            dupy'?
            Jeśli to ostatnie, to słucham, jestem otwarty na propozycje.

            > Czy istnieje możliwość niedopłacania?

            Oczywiście - zaangażuj się w minimalnym stopniu, który nic cię nie będzie
            kosztował. Podpisz petycję (jesli tego naprawdę chcesz, rozumie się samo przez
            się). Wielu przed tobą to zrobiło i nie dostało żadnego billingu...


            > >Miliony ludzi głodują na tym świecie.

            Roczny budżet wojenny USA wynosi 500.000.000.000 $
            Wypada po 100 $ na osobę=400 zł=365 małych bochenków chleba rocznie na 1 osobę
            = 1 bochenek dziennie na jedną osobę
            Koszty wojny w Iraku Donald Rumsfeld ocenia na: 100.000.000.000 $ (to gdyby
            ci zabrakło bochenków dla sytych tego swiata).

            > No i w Ameryce Murzynów biją.

            Co ma amerykański Murzyn do dziecka umierającego w Afryce?
            Odpowiem ci: Wolałby swoje podatki na zbrojenia przekazać matce tego dziecka.

            > Celem istnienia USA nie są te bochenki chleba.

            Co dobitnie widać... a szkoda.
            (Nawiasem mówiąc: Co twoim zdaniem jest celem istnienia USA?)






            • jacek#jw Re: 'No i w Ameryce Murzynów biją. ' 06.03.03, 12:39
              Gość portalu: pawn napisał(a):

              > Nie żartuj! Czy naprawdę uważasz, że próbuję i mogę cię do czegokolwiek
              zmusić?

              Nie możesz, jednak tryb rozkazujący w tytule wskazuje na intencje.

              > > > Poza tym wasza skuteczność jest do dupy.
              >
              > To co wlasciwie w niej cie tak drazni?
              >
              > > Właśnie, że jest do dupy. I nagłówek z tej petycji:
              > > -------------------
              > > Do: Członków Rady Bezpieczeństwa ONZ
              > > Temat: Skuteczne inspekcje, a nie wojna
              > > -------------------
              >
              > Nie rozumiem: Nagłówek cię po prostu drażni, czy też jest twoim zdaniem 'do
              > dupy'?

              Nagłówek potwierdza tezę o skuteczności.

              > Jeśli to ostatnie, to słucham, jestem otwarty na propozycje.
              >
              > > Czy istnieje możliwość niedopłacania?
              >
              > Oczywiście - zaangażuj się w minimalnym stopniu, który nic cię nie będzie
              > kosztował. Podpisz petycję (jesli tego naprawdę chcesz, rozumie się samo
              przez
              > się). Wielu przed tobą to zrobiło i nie dostało żadnego billingu...

              Nie dopisuję się do niczego, co uważam za bezsensowne.

              >
              >
              > > >Miliony ludzi głodują na tym świecie.
              >
              > Roczny budżet wojenny USA wynosi 500.000.000.000 $
              > Wypada po 100 $ na osobę=400 zł=365 małych bochenków chleba rocznie na 1 osobę
              > = 1 bochenek dziennie na jedną osobę
              > Koszty wojny w Iraku Donald Rumsfeld ocenia na: 100.000.000.000 $ (to gdyby
              > ci zabrakło bochenków dla sytych tego swiata).
              >
              > > No i w Ameryce Murzynów biją.
              >
              > Co ma amerykański Murzyn do dziecka umierającego w Afryce?
              > Odpowiem ci: Wolałby swoje podatki na zbrojenia przekazać matce tego dziecka.

              Jeszcze trochę a zacznę podejrzewać, że masz manię wypowiadania się za innych.

              >
              > > Celem istnienia USA nie są te bochenki chleba.
              >
              > Co dobitnie widać... a szkoda.
              > (Nawiasem mówiąc: Co twoim zdaniem jest celem istnienia USA?)

              To samo, co winno być celem każdego innego państwa, dbanie o dobro i
              bezpieczeństwo swoich obywateli.
              • Gość: pawn Re: 'No i w Ameryce Murzynów biją. ' IP: 213.227.80.* 06.03.03, 13:17
                jacek#jw napisał:

                > > > -------------------
                > > > Do: Członków Rady Bezpieczeństwa ONZ
                > > > Temat: Skuteczne inspekcje, a nie wojna
                > > > -------------------

                > Nagłówek potwierdza tezę o skuteczności.

                > > > Miliony ludzi głodują na tym świecie.

                Roczny budżet wojenny USA wynosi 500.000.000.000 $
                Wypada po 100 $ na osobę= 400 zł
                = 365 małych bochenków chleba rocznie na 1 osobę
                = 1 bochenek dziennie na jedną osobę
                Koszty wojny w Iraku Donald Rumsfeld ocenia na: 100.000.000.000 $
                (to gdyby ci zabrakło bochenków dla sytych tego swiata).

                > > > No i w Ameryce Murzynów biją.

                Co ma amerykański Murzyn do dziecka umierającego w Afryce?
                Odpowiem ci: Wolałby swoje podatki na zbrojenia przekazać matce tego dziecka.

                > Jeszcze trochę a zacznę podejrzewać, że masz manię wypowiadania się za innych.

                Skupmy się zatem na Murzynach. W latach 60-ch Norman Mailer napisał książkę
                "W imieniu Murzynów". Nie wynikało z niej, że są oni jakąś gorszą rasą.
                Nie wynikało z niej również i to, że to nie w Afryce dopatrują się swoich
                korzeni (zupełnie tak samo, jak na ogół Polonia nie neguje swych polskich
                sentymentów).
                Przeciętny cywilizowany człowiek ma zdrowy odruch udzielenia pomocy jej
                potrzebującym. Wynika to z typowo ludzkiej właściwości - z solidarności.
                Człowiek ten wie, że jeśli on udzieli takiej pomocy teraz, kiedyś, gdy sam
                znajdzie się w potrzebie, być może ktoś zechce i mu jej udzielić.
                Wniosek: Przeciętny czarnoskóry obywatel Ameryki postawiony przed powyższym
                dylematem zrobiłby to, o czym piszę.

                Nawiasem mówiąc: Co twoim zdaniem jest celem istnienia USA?

                > To samo, co winno być celem każdego innego państwa, dbanie o dobro i
                > bezpieczeństwo swoich obywateli.

                Czy rzeczywiście tak uważasz? Tzn., czy wyłącznie i... za wszelką cenę?
                Każdym kosztem?



                • jacek#jw Re: 'No i w Ameryce Murzynów biją. ' 06.03.03, 14:00
                  Gość portalu: pawn napisał(a):


                  > Skupmy się zatem na Murzynach. W latach 60-ch Norman Mailer napisał książkę
                  > "W imieniu Murzynów". Nie wynikało z niej, że są oni jakąś gorszą rasą.
                  > Nie wynikało z niej również i to, że to nie w Afryce dopatrują się swoich
                  > korzeni (zupełnie tak samo, jak na ogół Polonia nie neguje swych polskich
                  > sentymentów).
                  > Przeciętny cywilizowany człowiek ma zdrowy odruch udzielenia pomocy jej
                  > potrzebującym. Wynika to z typowo ludzkiej właściwości - z solidarności.
                  > Człowiek ten wie, że jeśli on udzieli takiej pomocy teraz, kiedyś, gdy sam
                  > znajdzie się w potrzebie, być może ktoś zechce i mu jej udzielić.
                  > Wniosek: Przeciętny czarnoskóry obywatel Ameryki postawiony przed powyższym
                  > dylematem zrobiłby to, o czym piszę.

                  Podstawową słabością tego typu teorii jest fakt, że nijak nie przystają do
                  rzeczywistości. Owy zdrowy odruch istnieje w sferze rozważań moralnych i jest
                  raczej wyrazem dążeń do jakiegoś ideału czy wyobrażeń o nim niż obrazem
                  rzeczywistości. Przeciętny Amerykanin jest tak jak każdy człowiek z krajów
                  zachodu stawiany przed takim dylematem i co? Tak więc Twój Murzyn z Ameryki w
                  praktyce w pierwszej kolejności zaspakaja swoje potrzeby, które są
                  niewspółmierne np do potrzeb Somalijczyka. Z kolei Murzyn z Somali potraktował
                  pomoc z ONZ tak, jak na to zasługuje.

                  >
                  > Nawiasem mówiąc: Co twoim zdaniem jest celem istnienia USA?
                  >
                  > > To samo, co winno być celem każdego innego państwa, dbanie o dobro i
                  > > bezpieczeństwo swoich obywateli.
                  >
                  > Czy rzeczywiście tak uważasz? Tzn., czy wyłącznie i... za wszelką cenę?
                  > Każdym kosztem?

                  W pierwszej kolejności uzgodnijmy zasadę, a dopiero później wyjątki.
                  • Gość: pawn Re: 'No i w Ameryce Murzynów biją. ' IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.03, 21:07
                    jacek: Miliony ludzi głodują na tym świecie.

                    pawn: Roczny budżet wojenny USA wynosi 500.000.000.000 $
                    Wypada po 100 $ na osobę=400 zł=365 małych bochenków chleba rocznie na
                    1 osobę
                    = 1 bochenek dziennie na jedną osobę
                    Koszty wojny w Iraku Donald Rumsfeld ocenia na: 100.000.000.000 $ (to
                    gdyby ci
                    zabrakło bochenków dla sytych tego swiata).

                    jacek: No i w Ameryce Murzynów biją.

                    pawn: Co ma amerykański Murzyn do dziecka umierającego w Afryce?
                    Odpowiem ci: Wolałby swoje podatki na zbrojenia przekazać
                    matce tego dziecka.

                    jacek: Jeszcze trochę a zacznę podejrzewać, że masz manię wypowiadania się za
                    innych.

                    pawn: Skupmy się zatem na Murzynach. W latach 60-ch Norman Mailer
                    napisał książkę
                    "W imieniu Murzynów". Nie wynikało z niej, że są oni jakąś
                    gorszą rasą.
                    Nie wynikało z niej również i to, że to nie w Afryce
                    dopatrują się swoich
                    korzeni (zupełnie tak samo, jak na ogół Polonia nie neguje
                    swych polskich
                    sentymentów).
                    Przeciętny cywilizowany człowiek ma zdrowy odruch
                    udzielenia pomocy jej
                    potrzebującym. Wynika to z typowo ludzkiej właściwości - z
                    solidarności.
                    Człowiek ten wie, że jeśli on udzieli takiej pomocy teraz,
                    kiedyś, gdy sam
                    znajdzie się w potrzebie, być może ktoś zechce i mu jej
                    udzielić.
                    Wniosek: Przeciętny czarnoskóry obywatel Ameryki
                    postawiony przed powyższym
                    dylematem zrobiłby to, o czym piszę.

                    Jacek: Podstawową słabością tego typu teorii jest fakt, że nijak nie przystają
                    do
                    rzeczywistości. Owy zdrowy odruch istnieje w sferze
                    rozważań moralnych i jest
                    raczej wyrazem dążeń do jakiegoś ideału czy wyobrażeń o
                    nim niż obrazem
                    rzeczywistości. Przeciętny Amerykanin jest tak jak
                    każdy człowiek z krajów
                    zachodu stawiany przed takim dylematem i co? Tak więc
                    Twój Murzyn z Ameryki w
                    praktyce w pierwszej kolejności zaspakaja swoje
                    potrzeby, które są
                    niewspółmierne np do potrzeb Somalijczyka. Z kolei
                    Murzyn z Somali potraktował
                    pomoc z ONZ tak, jak na to zasługuje.

                    pawn: Nie rozumiemy się. Mówimy o 2 różnych rzeczach. Ja twierdzę, że
                    przeciętny Aamerykanin
                    nie jest pytany o to, czy przypadkiem nie wyraziłby zgody na to,
                    żeby jego część podatków przypadających na zbrojenia została
                    przeznaczona na
                    wyżywienie dzieci umierających codziennie gdzieś tam w tym
                    najlepszym
                    z możliwych światów. Wcale też nie jestem pewien, czy cokolwiek
                    znaczącego ostałoby
                    się na ten dominujący w gospodarce amerykańskiej cel.


                    pawn: Nawiasem mówiąc: Co twoim zdaniem jest celem istnienia USA?

                    Jacek: To samo, co winno być celem każdego innego państwa, dbanie o dobro i
                    bezpieczeństwo swoich obywateli.

                    pawn: Czy rzeczywiście tak uważasz? Tzn., czy wyłącznie i... za wszelką
                    cenę?
                    Każdym kosztem?

                    Jacek: W pierwszej kolejności uzgodnijmy zasadę, a dopiero później
                    wyjątki.

                    pawn: OK! ja proponuję taką niewielką modyfikację:
                    To samo, co winno być celem każdego innego państwa, dbanie o dobro
                    i
                    bezpieczeństwo swoich obywateli z poszanowaniem praw innych
                    państw
                    do dbania o to samo (to nie znaczy wcale o dobro i bezpieczeństwo
                    jedynie
                    amerykańskich obywateli).

                    Pozdr
                    pawn

                    ______________________
                    Jeszcze tylko do dziś można podpisywać petycję do Rady Bezpieczeństwa ONZ:
                    "RADA BEZPIECZEŃSTWA ONZ POWINNA POPRZEĆ SKUTECZNE INSPEKCJE, A NIE WOJNĘ"
                    http: www.moveon.org/emergency/

                    _________________________________________
                    Podpisz internetową petycję przeciwko wojnie
                    Łącznie mamy już na pewno ponad 2222 podpisy!
                    Każdy podpis się nadal liczy, pomimo że petycja
                    została już przesłana na ręce Busha i Kofi Annana
                    chociaż szczerze mówiąc nie wiem,
                    czy któryś z nich miał ją w ręku;
                    wysłano je bowiem na pewno priorytetem,
                    a nie poleconym smile
                    a w formie elektronicznej do wszystkich członków
                    Rady Bezpieczeństwa wraz ze wskazaniem,
                    gdzie w Internecie można znaleźć aktualne listy
                    sygnatariuszy:
                    (Link: 'Polska'->'Sign')
                    people-against-war.net/
                    • jacek#jw Re: 'No i w Ameryce Murzynów biją. ' 07.03.03, 10:07
                      Gość portalu: pawn napisał(a):

                      > pawn: Nie rozumiemy się. Mówimy o 2 różnych rzeczach. Ja twierdzę, że
                      > przeciętny Aamerykanin
                      > nie jest pytany o to, czy przypadkiem nie wyraziłby zgody na
                      to,
                      > żeby jego część podatków przypadających na zbrojenia została
                      > przeznaczona na
                      > wyżywienie dzieci umierających codziennie gdzieś tam w tym
                      > najlepszym
                      > z możliwych światów. Wcale też nie jestem pewien, czy cokolwiek
                      > znaczącego ostałoby
                      > się na ten dominujący w gospodarce amerykańskiej cel.

                      Skoro się nie rozumiemy spróbuję to jakoś podsumować. Cała wymiana zdań odbywa
                      w kontekście petycji, jej celowości i oceny działań RB i całego ONZ.
                      Zatem różnica zdań między nami nie polega na tym, czy należy interweniować w
                      Iraku czy nie, ale czy ONZ jest w stanie wykonywać postawione przed sobą cele.
                      Umknęła sprawa petycji do Husajna. Jeśli chodzi o interwencję to Irak jest
                      suwerennym krajem i czy za zgodą czy bez zgody RB będzie to agresja. Wróćmy
                      teraz do Murzynów. Otóż jedynie w stosunku do rządu USA można mówić o jakimś
                      realnym sposobie podejmowania decyzji "wolałbym, by zamiast na podatki
                      pieniądze poszły na pomoc". W stosunku do ONZ ścieżka decyzyjna jest zbyt długa
                      i zbyt skomplikowana. Dlatego też podniosłem rolę państwa w rozwiązywaniu
                      problemów regionalnych. Poza tym w takiej sprawie jak konflikt Iracki, zresztą
                      nie tylko w niej, można wyróżnić więcej niż jeden wątek. Otóż, jeżeli kilka
                      państw uzna, że inne zagraża w jakiś sposób ich bezpieczeństwu, a jest to
                      sprzeczne z wyrażoną przez głosowanie ogólną wolą ONZ, wówczas pryska mit o
                      bestronności i znaczeniu ONZ. RB ONZ pozostaje jedynie rola miediacyjna a nie
                      decyzyjna. Żadne państwo nie pogodzi się z decyzją ONZ, jeśli ta będzie godziła
                      w jego żywotne lub mityczne interesy. W takiej sytuacji pozostaje do dyspozycji
                      siła militarna, a tej nie ONZ nie ma.

                      > pawn: OK! ja proponuję taką niewielką modyfikację:
                      > To samo, co winno być celem każdego innego państwa, dbanie o
                      dobro
                      >
                      > i
                      > bezpieczeństwo swoich obywateli z poszanowaniem praw innych
                      > państw
                      > do dbania o to samo (to nie znaczy wcale o dobro i
                      bezpieczeństwo
                      >
                      > jedynie
                      > amerykańskich obywateli).

                      Jest pewna hierarchia, którą stosuje USA. Najpierw bezpieczeństwo własne,
                      później głodująca Afryka czy włażący w dupę rząd polski. ONZ proponuje
                      odwrócenie tej hierarchii, najpierw bezpieczeństwo ogólne, później
                      bezpieczeństwo poszczególnych krajów.
                      • Gość: pawn Re: 'No i w Ameryce Murzynów biją. ' IP: 213.227.80.* 07.03.03, 12:03
                        pawn: Nic podobnego... równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że żaden stan USA
                        nie pogodzi się z decyzją rządu ferderalnego.
                        Jeśli na poparcie takiego żądania pójdzie cała potęga militarna reszty świata
                        w charakterze organu egzekującego postanowienie RB ONZ - nikt nie będzie się w
                        stanie jej przeciwstawić.
                        Problem polega na uzyskaniu konsensusu wszystkich członków Rady Bezpieczeństwa.
                        Konsensus taki daje gwarancje z jednej strony wykonalności, z drugiej
                        gwarantuje (niestety) interesy najmożniejszych tego świata, którzy w związku z
                        powyższym, jak dotąd stoją ponad takim prawem.
                        (To trochę tak, jakby kilka stanów w USA miało prawo zawetowania postanowień
                        Kongresu. W istocie to one wspólnie musiałyby wówczas stanowic 'prawo' dla
                        całego USA.)
                        • jacek#jw Re: 'No i w Ameryce Murzynów biją. ' 07.03.03, 12:56
                          Gość portalu: pawn napisał(a):

                          > pawn: Nic podobnego... równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że żaden stan USA
                          > nie pogodzi się z decyzją rządu ferderalnego.

                          Nie ma analogii między niepodległe państwo-ONZ a stan-federacja USA.

                          > Jeśli na poparcie takiego żądania pójdzie cała potęga militarna reszty świata
                          > w charakterze organu egzekującego postanowienie RB ONZ - nikt nie będzie się
                          w
                          > stanie jej przeciwstawić.

                          Problem w słówku jeśli. Sytuacji takich jak u Khmerów jest niewiele i
                          utrzymywanie dla nich ONZ jest bzdurą.

                          > Problem polega na uzyskaniu konsensusu wszystkich członków Rady
                          Bezpieczeństwa.
                          > Konsensus taki daje gwarancje z jednej strony wykonalności, z drugiej
                          > gwarantuje (niestety) interesy najmożniejszych tego świata, którzy w związku
                          z
                          > powyższym, jak dotąd stoją ponad takim prawem.
                          > (To trochę tak, jakby kilka stanów w USA miało prawo zawetowania postanowień
                          > Kongresu. W istocie to one wspólnie musiałyby wówczas stanowic 'prawo' dla
                          > całego USA.)

                          Nie, problem w istocie polega na umiejętności pogodzenia różnych celów, dążeń i
                          potrzeb. Ona w jakiś sposób muszą współistnieć i być rozwiązywane.
                          • Gość: pawn Re: 'No i w Ameryce Murzynów biją. ' IP: 213.227.80.* 07.03.03, 13:42
                            > pawn: ... równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że żaden stan USA
                            > nie pogodzi się z decyzją rządu ferderalnego.

                            Jacek: Nie ma analogii między niepodległe państwo-ONZ a stan-federacja USA.

                            pawn: Zgoda, nie ma - jak dotąd. Ale powinnismy dążyć do jej realizacji.
                            Nie stanie się to jednak z dnia na dzień. A na pewno nie bez zaniechania
                            jakichkolwiek starań w tym kierunku.

                            > Jeśli na poparcie takiego żądania pójdzie cała potęga militarna reszty świata
                            > w charakterze organu egzekującego postanowienie RB ONZ - nikt nie będzie się
                            w
                            > stanie jej przeciwstawić.

                            Jacek: Problem w słówku jeśli. Sytuacji takich jak u Khmerów jest niewiele i
                            utrzymywanie dla nich ONZ jest bzdurą.

                            pawn: Nie zgadzam się z tym. Od czegoś trzeba zacząć. Świat musi sie przekonać,
                            że to się opłaci, a wówczas ONZ uzyska większe prerogatywy i
                            wzrośnie 'opłacalność'
                            utrzymywania takiego ponadnarodowego organu władzy. 'Rentowność' takiej
                            instytucji
                            pozostaje dla mnie poza wszelką dyskusją.
                            Ale oczywiście możemy na ten temat polemizować.

                            > Problem polega na uzyskaniu konsensusu wszystkich członków Rady
                            Bezpieczeństwa.
                            > Konsensus taki daje gwarancje z jednej strony wykonalności, z drugiej
                            > gwarantuje (niestety) interesy najmożniejszych tego świata, którzy w związku
                            z
                            > powyższym, jak dotąd stoją ponad takim prawem.
                            > (To trochę tak, jakby kilka stanów w USA miało prawo zawetowania postanowień
                            > Kongresu. W istocie to one wspólnie musiałyby wówczas stanowic 'prawo' dla
                            > całego USA.)

                            Jacek: Nie, problem w istocie polega na umiejętności pogodzenia różnych celów,
                            dążeń i potrzeb. Ona w jakiś sposób muszą współistnieć i być rozwiązywane.

                            pawn: Zgoda, ale czyż to wszystko nie zawiera się własnie w
                            określeniu 'konsensus'?
                            Dalej, czyż analogia z zarządzaniem państwem federacyjnym nie odzwierciedla tu
                            pewnej recepty na owo "pogodzenie różnych celów, dążeń i potrzeb.", które
                            "w jakiś sposób muszą współistnieć i być rozwiązywane" w skali całej planety?


                            pozdr
                            pawn
                            • Gość: jacek#jw Re: 'No i w Ameryce Murzynów biją. ' IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.03, 14:01
                              Gość portalu: pawn napisał(a):

                              > pawn: Zgoda, nie ma - jak dotąd. Ale powinnismy dążyć do jej realizacji.
                              > Nie stanie się to jednak z dnia na dzień. A na pewno nie bez zaniechania
                              > jakichkolwiek starań w tym kierunku.

                              Największym wrogiem przy tak postawionej sprawie jest czas i biurokracja, która
                              jest jego funkcją. Sformalizowanie struktur powoduje zniekształcenie celów i
                              przyczyn powstania takiej instytucji. Nie oznacza to oczywiście wyrażenie chęci
                              zaniechania działań.

                              >
                              > > Jeśli na poparcie takiego żądania pójdzie cała potęga militarna reszty świ
                              > ata
                              > > w charakterze organu egzekującego postanowienie RB ONZ - nikt nie będzie s
                              > ię
                              > w
                              > > stanie jej przeciwstawić.
                              >
                              > Jacek: Problem w słówku jeśli. Sytuacji takich jak u Khmerów jest niewiele i
                              > utrzymywanie dla nich ONZ jest bzdurą.
                              >
                              > pawn: Nie zgadzam się z tym. Od czegoś trzeba zacząć. Świat musi sie
                              przekonać,
                              >
                              > że to się opłaci, a wówczas ONZ uzyska większe prerogatywy i
                              > wzrośnie 'opłacalność'
                              > utrzymywania takiego ponadnarodowego organu władzy. 'Rentowność' takiej
                              > instytucji
                              > pozostaje dla mnie poza wszelką dyskusją.
                              > Ale oczywiście możemy na ten temat polemizować.

                              Sytuację Khmerów mogła rozwiązać interwencja chociażby komunistycznych Chin.
                              Lata płynęły na bezczynności ONZ.

                              >
                              > > Problem polega na uzyskaniu konsensusu wszystkich członków Rady
                              > Bezpieczeństwa.
                              > > Konsensus taki daje gwarancje z jednej strony wykonalności, z drugiej
                              > > gwarantuje (niestety) interesy najmożniejszych tego świata, którzy w związ
                              > ku
                              > z
                              > > powyższym, jak dotąd stoją ponad takim prawem.
                              > > (To trochę tak, jakby kilka stanów w USA miało prawo zawetowania postanowi
                              > eń
                              > > Kongresu. W istocie to one wspólnie musiałyby wówczas stanowic 'prawo' dla
                              >
                              > > całego USA.)
                              >
                              > Jacek: Nie, problem w istocie polega na umiejętności pogodzenia różnych
                              celów,
                              > dążeń i potrzeb. Ona w jakiś sposób muszą współistnieć i być rozwiązywane.
                              >
                              > pawn: Zgoda, ale czyż to wszystko nie zawiera się własnie w
                              > określeniu 'konsensus'?
                              > Dalej, czyż analogia z zarządzaniem państwem federacyjnym nie odzwierciedla
                              tu
                              > pewnej recepty na owo "pogodzenie różnych celów, dążeń i potrzeb.", które
                              > "w jakiś sposób muszą współistnieć i być rozwiązywane" w skali całej planety?

                              Wszyscy członkowie z USA na czele za ten konsensus czegoś oczekują i to między
                              innymi uniemożliwia prwawidłowe, zgodne z założeniami (i Twoimi wyobrażeniami)
                              działanie. Większość problemów tego świata rozwiązują państwa we własnym
                              zakresie, ewentualnie w doraźnych, powołanych w konkretnych celach strukturach.
                              • Gość: pawn Re: 'No i w Ameryce Murzynów biją. ' IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.03.03, 22:52
                                Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

                                > Gość portalu: pawn napisał(a):
                                >
                                > > pawn: Zgoda, nie ma - jak dotąd. Ale powinnismy dążyć do jej realizacji.
                                > > Nie stanie się to jednak z dnia na dzień. A na pewno nie
                                [dojdzie do tego w przypadku]
                                > > zaniechania jakichkolwiek starań w tym kierunku.

                                Jacek:
                                > Największym wrogiem przy tak postawionej sprawie jest czas i biurokracja,
                                która
                                > jest jego funkcją. Sformalizowanie struktur powoduje zniekształcenie celów i
                                > przyczyn powstania takiej instytucji. Nie oznacza to oczywiście wyrażenie
                                > chęci zaniechania działań.

                                Pawn: Miałem raczej na myśli dłuższą perspektywę czasową (porównywalną ze skalą
                                tworzenia w miarę skutecznych organów europejskich). Zatem uważam, że czas jest
                                przynajmniej w tej materii naszym sprzymierzeńcem.
                                Głębsza integracja w Europie stała się faktem, pomimo zaistnienia zjawiska
                                nadmiernego - jak się zdaje - rozdęcia biurokracji europejskiej.
                                W tym wypadku gra okazała się warta świeczki.

                                Jacek:
                                > Wszyscy członkowie z USA na czele za ten konsensus czegoś oczekują i to
                                > między innymi uniemożliwia prwawidłowe, zgodne z założeniami
                                > (i Twoimi wyobrażeniami) działanie.

                                pawn:
                                Wiem... ale to jest wszystko, co mamy tu i teraz do dyspozycji.
                                Musimy budować na tym, co jest, a nie na tym, co chcielibyśmy, żeby było.
                                Zresztą, gdybyśmy już to mieli, nie byłoby ani tej całej dyskusji ani tym
                                bardziej światowej zawieruchy.


                                Jacek:
                                > Większość problemów tego świata rozwiązują państwa we własnym
                                > zakresie, ewentualnie w doraźnych, powołanych w konkretnych celach
                                strukturach.

                                pawn: I o to właśnie chodzi, żeby to starać się zmienić. W pilnej perspektywie
                                czasowej, patrząc na obecne poczynania USA, które zachowują się jak (wiem, że
                                nie jest to może najszczęśliwsze porównanie i sam za nie rugam się w myślach,
                                co nie przeszkadza, że oddaje ono istotę sprawy) ugodzony przez matadora byk.
                                • Gość: Jacek#jw Re: 'No i w Ameryce Murzynów biją. ' IP: *.toya.net.pl 17.03.03, 19:30
                                  Gość portalu: pawn napisał(a):

                                  > Gość portalu: jacek#jw napisał(a):
                                  >
                                  > > Gość portalu: pawn napisał(a):
                                  > >
                                  > > > pawn: Zgoda, nie ma - jak dotąd. Ale powinnismy dążyć do jej realizac
                                  > ji.
                                  > > > Nie stanie się to jednak z dnia na dzień. A na pewno nie
                                  > [dojdzie do tego w przypadku]
                                  > > > zaniechania jakichkolwiek starań w tym kierunku.
                                  >
                                  > Jacek:
                                  > > Największym wrogiem przy tak postawionej sprawie jest czas i biurokracja,
                                  > która
                                  > > jest jego funkcją. Sformalizowanie struktur powoduje zniekształcenie celów
                                  > i
                                  > > przyczyn powstania takiej instytucji. Nie oznacza to oczywiście wyrażenie
                                  > > chęci zaniechania działań.
                                  >
                                  > Pawn: Miałem raczej na myśli dłuższą perspektywę czasową (porównywalną ze
                                  skalą
                                  >
                                  > tworzenia w miarę skutecznych organów europejskich). Zatem uważam, że czas
                                  jest
                                  >
                                  > przynajmniej w tej materii naszym sprzymierzeńcem.
                                  > Głębsza integracja w Europie stała się faktem, pomimo zaistnienia zjawiska
                                  > nadmiernego - jak się zdaje - rozdęcia biurokracji europejskiej.
                                  > W tym wypadku gra okazała się warta świeczki.
                                  >
                                  > Jacek:
                                  > > Wszyscy członkowie z USA na czele za ten konsensus czegoś oczekują i to
                                  > > między innymi uniemożliwia prwawidłowe, zgodne z założeniami
                                  > > (i Twoimi wyobrażeniami) działanie.
                                  >
                                  > pawn:
                                  > Wiem... ale to jest wszystko, co mamy tu i teraz do dyspozycji.
                                  > Musimy budować na tym, co jest, a nie na tym, co chcielibyśmy, żeby było.
                                  > Zresztą, gdybyśmy już to mieli, nie byłoby ani tej całej dyskusji ani tym
                                  > bardziej światowej zawieruchy.
                                  >
                                  >
                                  > Jacek:
                                  > > Większość problemów tego świata rozwiązują państwa we własnym
                                  > > zakresie, ewentualnie w doraźnych, powołanych w konkretnych celach
                                  > strukturach.
                                  >
                                  > pawn: I o to właśnie chodzi, żeby to starać się zmienić. W pilnej
                                  perspektywie
                                  > czasowej, patrząc na obecne poczynania USA, które zachowują się jak (wiem, że
                                  > nie jest to może najszczęśliwsze porównanie i sam za nie rugam się w myślach,
                                  > co nie przeszkadza, że oddaje ono istotę sprawy) ugodzony przez matadora byk.

                                  Praktyka wykazuje, że obie strony konfliktu nie mają zamiaru podporządkować się
                                  rezolucjom RB. ONZ bez wsparcia USA jest jedynie biurokratyczną organizacją
                                  mogącą jedynie zaspakajać sumienia zwolenników pokoju. USA bez ONZ jest nadal
                                  mocarstwem. Zwróć uwagę na degradację NATO, przy okazji tego konfliktu. Jak na
                                  razie polityka światowa opiera się na dominacji a nie współpracy.

                                  Pozdr / Jacek
    • Gość: doku Zapomnieliście jak Irak traktował inspektorów, ... IP: *.mofnet.gov.pl 06.03.03, 10:37
      ... gdy nie zagrażała mu amerykańska armia? Wiem że pamiętacie, bo nie
      jesteście takimi głupkami, jakich udajecie. Irak miał gdzieś ONZ i kpił sobie z
      ONZ w żywe oczy. ONZ bez armii amerykańskiej jest tylko bandą żałosnych
      biurokratów, których różni bandyci mają za cioty, i zresztą słusznie, jak
      pokazały nam wydarzenia w Bośni czy Ruandzie.

      Brak poparcia dla armii USA jest dla misji ONZ samobójstwem. ONZ może czynić
      pokój tylko wtedy, gdy popiera armię USA. Działanie przeciwko USA jest
      działeniem przeciwko światowemu pokojowi, jest wspieraniem zbrodniarzy i
      terrorystów. Ten wasz apel jest świadomym, cynicznym sabotowaniem pokojowych
      wysiłków ludzi dobrej woli. Stajecie świadomie po stronie imperium zła.
      • Gość: Galba Sam bym tego lepiej nie ujął IP: 213.17.161.* 06.03.03, 10:50
        Najbardziej podobał mi się ten fragment o ciotach.

        G.
      • Gość: pawn Re: Zapomnieliście jak Irak traktował inspektorów IP: 213.227.80.* 06.03.03, 11:48
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > ... gdy nie zagrażała mu amerykańska armia? Wiem że pamiętacie, bo nie
        > jesteście takimi głupkami, jakich udajecie. Irak miał gdzieś ONZ i kpił sobie
        z
        >
        > ONZ w żywe oczy. ONZ bez armii amerykańskiej jest tylko bandą żałosnych
        > biurokratów, których różni bandyci mają za cioty, i zresztą słusznie, jak
        > pokazały nam wydarzenia w Bośni czy Ruandzie.
        >
        > Brak poparcia dla armii USA jest dla misji ONZ samobójstwem. ONZ może czynić
        > pokój tylko wtedy, gdy popiera armię USA. Działanie przeciwko USA jest
        > działeniem przeciwko światowemu pokojowi, jest wspieraniem zbrodniarzy i
        > terrorystów. Ten wasz apel jest świadomym, cynicznym sabotowaniem pokojowych
        > wysiłków ludzi dobrej woli. Stajecie świadomie po stronie imperium zła.

        A czy brak poparcia dla działań policji naruszających prawo ze strony władzy
        ustawodawczej i sądowniczej również uważasz za samobójstwo?
        Policjant ma znać swoje miejsce i wykonywać dokładnie to, do czego został
        powołany przez organy nadrzędne, a nie dociekać sprawiedliwości na własną rękę.
        W takim bowiem przypadku prawo stawia go na równi z bandytami.

        W świetle prawa międzynarodowego, USA może czynić prawomocną wojnę na świecie
        tylko wtedy, gdy popiera to RB ONZ.

        Armia na granicy Iraku może być wykorzystana dwojako:
        - do wymuszenia zmian
        - do wymuszenia zmian
        Różnica polega na tym, że w jednym z tych przypadków może się to odbyć bez
        jednego wystrzału. Wynik będzie dokładnie ten sam nie licząc... co najmniej
        kilkudziesięciu tysiecy zabitych w tym drugim przypadku.
        Który sposób twoim zdaniem jest lepszy na dziś?



        • Gość: doku Dokładnie tak. Irak powinien się podporządkować... IP: *.mofnet.gov.pl 06.03.03, 12:39
          Gość portalu: pawn napisał(a):

          > czy brak poparcia dla działań policji naruszających prawo ze strony władzy

          Co to ma być?! W ostatniej chwili udało mi się oderwać wzrok od tego labiryntu
          pojęciowego. Chcesz wszystkim namącić w głowach?

          > Który sposób twoim zdaniem jest lepszy na dziś?

          ... ONZ i nie stawiać oporu armii USA, która powinna dyskretnie zaskoczyć obozy
          terrorystów, a Irak powinien dla niepoznaki pokrzyczeć głośno z oburzenia na
          samowolę Amerykanów. A wy podjudzacie Irak do wojny, ględząc obłudnie o pokoju.
          Irak powinien wierzyć w determinację armii USA, aby udało się zachować pokój. A
          wy swoim apelem osłabiacie siłę nacisku ONZ, a więc osłabiacie pozycję ONZ w
          tych rokowaniach. Irak powinien się bać, jeśli chcemy, aby podporządkował się
          ONZ.

          Polityków jeszcze mogę próbować rozumieć. Francja, Niemcy i Rosja mogą mieć
          jakiś polityczny interes w osłabianiu ONZ na Bliskim Wschodzie, ale jaki wy
          tutaj macie w tym interes.
          • Gość: pawn Re: Dokładnie tak. Irak powinien się podporz. ONZ IP: 213.227.80.* 06.03.03, 13:58
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > Gość portalu: pawn napisał(a):
            > Co to ma być?! W ostatniej chwili udało mi się oderwać wzrok od tego
            > labiryntu pojęciowego. Chcesz wszystkim namącić w głowach?

            Czy boisz się przeczytać do końca argument mogący zachwiać twoimi przekonaniami?
            Jeśli tak, to daruj, ale chowanie głowy w piasek nic tu nie da...
            Czy też rzeczywiście go po prostu nie rozumiesz?
            Jeśli tak, to daruj, ale rzeczywiście słyne z gmatwania rzeczy prostych.
            Na tę okoliczność spróbuję jeszcze raz w prostych słowach:

            Policjant nie ma prawa cię zastrzelić inaczej niż w obronie własnej.
            Musi dbać o to, żeby nie przekroczyć granic obrony koniecznej.
            Wielu policjantów buntuje się przeciw takiemu prawu, ale takie jest właśnie
            prawo. Nie satysfakcjonuje wszystkich.
            Amerykański policjant (USA) nie czuje się nim usatysfakcjonowany i chce
            wyciągnąć broń i zastrzelić cię na ulicy pełnej ludzi, bo widział cię jak
            podpalałeś dom sąsiada 15 lat wcześniej, a na dodatek KTOŚ INNY, nie ty,
            podpalił jego dom przed dwoma laty.

            > [(?)Irak powinien się podporządkow...(?)] ONZ i nie stawiać oporu armii USA,

            Ależ ONZ nie wyraziła dotąd jeszcze takiego życzenia. USA dopiero ubiegają się
            o "nakaz aresztowania" Iraku. To, czy go dostaną jutro, czy nie zależy także od
            naszego poparcia lub jego braku. (Taką mam przynajmniej nadzieję.)

            > i nie stawiać oporu armii USA, która powinna dyskretnie zaskoczyć obozy
            > terrorystów, a Irak powinien dla niepoznaki pokrzyczeć głośno z oburzenia na
            > samowolę Amerykanów.

            Ach tak? A więc to tak sobie wyobrażasz amerykańską interwencję?
            Obyś się nie poczuł zdziwiony...

            > A wy podjudzacie Irak do wojny, ględząc obłudnie o pokoju.

            A to co znowu? Cczy chcesz przez to może powiedzieć, że Husajn jest gotów
            samowolnie (bez zgody Rady Bezpieczeństwa ONZ) zaatakować 300-tysięczną armię
            USA stacjonującą na jego granicach?

            > Irak powinien wierzyć w determinację armii USA, aby udało się zachować pokój.
            > A wy swoim apelem osłabiacie siłę nacisku ONZ, a więc osłabiacie pozycję ONZ
            > w tych rokowaniach. Irak powinien się bać, jeśli chcemy, aby podporządkował
            > się ONZ.

            A zatem, koniec końców, zgadzasz sie z tym, że to ONZ (sąd) powinna mieć głos
            decydujący w sprawach Iraku, a nie USA (policjant).
            Też tak uważam. I zapewniam cię. Irak boi się już dostatecznie mocno, żeby
            wykonać każdą rezolucję ONZ. Husajn już został rzucony na kolana.
            Tylko, że najwyraźniej policjant nie chce się tym zadowolić i życzy sobie dla
            przykładu 'powiesić' kowala, bo ktoś inny podpalił mu dom (ale tego innego nie
            może na razie dopaść, więc zadowoli się kowalem).
            Innymi słowy: Nie wiem, co tak naprawdę siedzi w głowach Busha i Rumsfelda,
            ale jeśli miałby to być blef, to cholernie dobry i my mu na pewno nie
            zaszkodzimy.
            Niestety, wszystko wskazuje na to, że USA od samego początku nie mają zamiaru
            ograniczyć sie jedynie do napędzenia kowalowi strachu.

            > Polityków jeszcze mogę próbować rozumieć.

            Nie próbuj...

            > Francja, Niemcy i Rosja mogą mieć
            > jakiś polityczny interes w osłabianiu ONZ na Bliskim Wschodzie,

            Rosja, może. Chociaż na pewno nie w tej chwili, gdy jest bardzo słaba.
            Co do Francji i Niemiec, to po prostu odwracasz kota ogonem, myśląc zapewne, że
            ujdzie ci to na sucho. Nic podobnego. To właśnie Francja i Niemcy reprezentują
            interesy ONZ w tym konflikcie z USA. W istocie konflikt ten odbywa się na linii
            ONZ - USA, a nie tylko: Francja, Niemcy i Rosja - USA.

            > ale jaki wy tutaj macie w tym interes.

            Dokładnie zbieżny z interesami ONZ. Chodzi nam o to, żeby to ONZ podejmowała
            teraz i w przyszłości decyzje, dokąd wysłać swojego policjanta (USA) z nakazem
            aresztowania.
            • Gość: doku To lubię. Argumenty na argumenty. IP: *.mofnet.gov.pl 06.03.03, 15:01
              Gość portalu: pawn napisał(a):

              > Policjant nie ma prawa cię zastrzelić inaczej niż w obronie własnej.
              > Musi dbać o to, żeby nie przekroczyć granic obrony koniecznej.

              Nie tylko własnej, ale koniecznej, np. kolegi czy przechodnia. Ale z samą ideą
              zgadzam się całkowicie.

              > chce wyciągnąć broń i zastrzelić cię na ulicy pełnej ludzi

              chcieć ma prawo

              > Ależ ONZ nie wyraziła dotąd jeszcze takiego życzenia.
              > USA dopiero ubiegają się o "nakaz aresztowania" Iraku.

              I bardzo dobrze robią, to jeszcze nie stwarza zagrożenia, a działa na Irak.

              > To, czy go dostaną jutro, czy nie zależy także od
              > naszego poparcia lub jego braku.

              Niestety to prawda. Jeśli go nie dostaną, to Irak od razu da kopa inspektorom.
              O to wam chodzi?

              > Ach tak? A więc to tak sobie wyobrażasz amerykańską interwencję?
              > Obyś się nie poczuł zdziwiony...

              Poczekajmy co się stanie.

              > > A wy podjudzacie Irak do wojny, ględząc obłudnie o pokoju.
              >
              > A to co znowu? Cczy chcesz przez to może powiedzieć, że Husajn jest gotów
              > samowolnie (bez zgody Rady Bezpieczeństwa ONZ) zaatakować 300-tysięczną armię
              > USA stacjonującą na jego granicach?

              Chcę powiedzieć, że Irak może stawić opór policjantom (wg twojej analogii)

              > A zatem, koniec końców, zgadzasz sie z tym, że to ONZ (sąd) powinna mieć głos
              > decydujący w sprawach Iraku, a nie USA (policjant).

              Dwa pytania w jednym. A odpowiedź moja jest: ani jedno ani drugie. Dokładniej
              to wyjaśnię na końcu.

              > Irak boi się już dostatecznie mocno, żeby
              > wykonać każdą rezolucję ONZ. Husajn już został rzucony na kolana.

              Kiedy jednak ONZ wyprowadzi go z błędu (jak wy chcecie) to od razu się
              podniesie i rezolucji nie wykona. Groźba ataku musi być realna do końca.

              > Tylko, że najwyraźniej policjant nie chce się tym zadowolić ...
              >... jeśli miałby to być blef, to cholernie dobry i my mu na pewno nie
              %
              • Gość: doku Uciął cham. Oto dokończenie: IP: *.mofnet.gov.pl 06.03.03, 15:09
                >... jeśli miałby to być blef, to cholernie dobry i my mu na pewno nie
                > zaszkodzimy.

                Wy nie, przynajmniej niebezpośrednio, ale cioty z ONZ mogą, tak jak zaszkodzili
                Bośniakom

                > Niestety, wszystko wskazuje na to, że USA od samego początku nie mają zamiaru
                > ograniczyć sie jedynie do napędzenia kowalowi strachu.

                Oczywiście, muszą wyłapać ukrywających się terrorystów po kolei ze wszystkich
                krajów, gdzie się oni szkolą i ukrywają. Nie ma ważniejszej sprawy teraz na tym
                świecie.

                > Francja i Niemcy reprezentują interesy ONZ w tym konflikcie z USA.

                Przepraszam, ale skwituję to jedynie wybuchem wesołości

                > W istocie konflikt ten odbywa się na linii
                > ONZ - USA, a nie tylko: Francja, Niemcy i Rosja - USA.

                Takich konfliktów w światowej polityce jest więcej, a wszystkie one skupiają
                się w ONZ jak w ognisku soczewki. Jednak patrzenie na Bliski Wschód z tej
                perspektywy jest błędem. Bliski Wschód to nie miejsce przepychanek ONZ-owskich,
                ale miejsce gdzie trwa wojna i giną ludzie mordowani przez terrorystów.

                > Chodzi nam o to, żeby to ONZ podejmowała teraz i w przyszłości decyzje

                Oddać losy świata w ręce polityków, biurokratów i podżegaczy z ONZ, żeby życie
                ludzi wisiało na włosku w zależności od ich politycznych przepychanek? Jeden
                kaprys tych politbiurw, a każdy mniejszy naród może spotkać los Bośniaków czy
                Tutsich

                >, dokąd wysłać swojego policjanta (USA) z nakazem aresztowania.

                I tu obiecane wyjaśnienie. Zauważ, że w tym miejscu Twoja analogia zaczyna
                kuleć. Policja jest służbą powołaną przez władze jakiegoś państwa. Policja
                tylko wtedy jest w prawie, gdy reprezentuje realną władzę. ONZ nie jest rządem
                światowym, więc nie może posiadać policji. Rada Bezpieczeństwa nie może wydać
                nakazu aresztowania, ani nakazu rewizji. Rezolucje ONZ mają moc jedynie wtedy,
                gdy zostaną przyjęte przez rządy państw, których dotyczą. Siły międzynarodowe
                ONZ mogą wejść do jakiegoś kraju tylko wtedy, gdy rząd tego kraju wyrazi na to
                zgodę.

                Twoja analogia kuleje także z drugiej strony. Armia USA jest armią suwerennego
                państwa. Jako taka nie może pełnić roli policjanta ONZ, gdyż nie podlega
                rozkazom generałów ONZ. Jeżeli już chcesz używać słowa "policjant" to można
                powiedzieć że armia USA jest policjantem NATO. Tylko NATO ewentualnie może
                "posłać" armię USA z nakazem rewizji. NATO ma też więcej realnej władzy w
                świecie niż ONZ, więc to NATO raczej można nazwać światowym rządem, chociaż
                niestety samozwańczym.

                Decydujący głos powinien należeć do NATO, a nie do ONZ i nie do USA.
                • Gość: pawn To lubię. Argumenty na argumenty. cz.I IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.03, 20:22
                  [MÓJ OSTATNI KOMENTARZ zaczynają słowa pisane dużymi literami.]
                  cz.I:
                  > chce wyciągnąć broń i zastrzelić cię na ulicy pełnej ludzi

                  chcieć ma prawo

                  OK!

                  > Ależ ONZ nie wyraziła dotąd jeszcze takiego życzenia.
                  > USA dopiero ubiegają się o "nakaz aresztowania" Iraku.

                  I bardzo dobrze robią, to jeszcze nie stwarza zagrożenia,
                  a działa na Irak.

                  OK!

                  > To, czy go dostaną jutro, czy nie zależy także od
                  > naszego poparcia lub jego braku.

                  Niestety to prawda. Jeśli go nie dostaną, to Irak od razu
                  da kopa inspektorom.
                  O to wam chodzi?

                  NIEZUPEŁNIE. Bush może zostać poproszony o przetrzymanie
                  swojej armii na granicy
                  dla zagwarantowania przebiegu naprawy systuacji w Iraku
                  nawet, powiedzmy, do jesieni.

                  > Ach tak? A więc to tak sobie wyobrażasz amerykańską
                  interwencję?
                  > Obyś się nie poczuł zdziwiony...

                  Poczekajmy co się stanie.

                  TERAZ już rzeczywiście niewiele zostało do zrobienia.
                  Ale protestować można do końca. Zwłaszcza, gdy rezolucja
                  amerykańska nie przejdzie.

                  > > A wy podjudzacie Irak do wojny, ględząc obłudnie o pokoju.
                  >
                  > A to co znowu? Czy chcesz przez to może powiedzieć, że
                  Husajn jest gotów
                  > samowolnie (bez zgody Rady Bezpieczeństwa ONZ) zaatakować
                  300-tysięczną armię
                  > USA stacjonującą na jego granicach?

                  Chcę powiedzieć, że Irak może stawić opór policjantom (wg
                  twojej analogii)

                  CHYBA w to nie wierzysz, że ich tam przywitają
                  z owartymi ramionami
                  i kwiatami na czołgach?


                  ______________________
                  Jeszcze tylko do dziś można podpisywać petycję do Rady Bezpieczeństwa ONZ:
                  "RADA BEZPIECZEŃSTWA ONZ POWINNA POPRZEĆ SKUTECZNE INSPEKCJE, A NIE WOJNĘ"
                  www.moveon.org/emergency/
                • Gość: pawn To lubię. Argumenty na argumenty. cz.II IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.03, 20:27
                  [MÓJ OSTATNI KOMENTARZ zaczynają słowa pisane dużymi literami.]
                  cz.II:
                  > A zatem, koniec końców, zgadzasz sie z tym, że to ONZ
                  (sąd) powinna mieć głos
                  > decydujący w sprawach Iraku, a nie USA (policjant).

                  Dwa pytania w jednym. A odpowiedź moja jest: ani jedno
                  ani drugie. Dokładniej
                  to wyjaśnię na końcu.

                  > Irak boi się już dostatecznie mocno, żeby
                  > wykonać każdą rezolucję ONZ. Husajn już został rzucony na
                  kolana.

                  Kiedy jednak ONZ wyprowadzi go z błędu (jak wy chcecie)
                  to od razu się
                  podniesie i rezolucji nie wykona. Groźba ataku musi być
                  realna do końca.

                  I BĘDZIE... Jeśli Bush pozostawi wojska w buszu !

                  > Tylko, że najwyraźniej policjant nie chce się tym
                  zadowolić ...
                  >... jeśli miałby to być blef, to cholernie dobry i my mu na
                  pewno nie
                  > zaszkodzimy.

                  Wy nie, przynajmniej niebezpośrednio, ale cioty z ONZ
                  mogą, tak jak zaszkodzili
                  Bośniakom

                  ONZ POTRZEBNE są gwarancje nieskrępowanej pracy dla
                  inspektorów,
                  a także dla właściwego zaadresowania niezbędnej pomocy
                  (żywność, leki dla ludzi, a nie dla armii Husajna)

                  > Niestety, wszystko wskazuje na to, że USA od samego
                  początku nie mają zamiaru
                  > ograniczyć sie jedynie do napędzenia kowalowi strachu.

                  Oczywiście, muszą wyłapać ukrywających się terrorystów po
                  kolei ze wszystkich
                  krajów, gdzie się oni szkolą i ukrywają. Nie ma
                  ważniejszej sprawy teraz na tym
                  świecie.

                  ŻĄDANIE WYDANIA terrorystów i rozwiązanie oddziałów
                  samobójców Husajna,
                  zamknięcie ośrodków szkoleniowych, pełna kontrola nad
                  produkcją wojskową,
                  to będą (powinny być) następne kroki podjęte przez RB ONZ
                  po zażegnaniu
                  samego konfliktu bilateralnego (USA - Irak), po uporaniu
                  się z demontażem rakiet
                  i po zakończeniu poszukiwań broni masowego rażenie.

                  > Francja i Niemcy reprezentują interesy ONZ w tym
                  konflikcie z USA.

                  Przepraszam, ale skwituję to jedynie wybuchem wesołości

                  WOLNO CI mieć własne zdanie. Ja twoje skwituję wzruszeniem
                  ramion.

                  > W istocie konflikt ten odbywa się na linii
                  > ONZ - USA, a nie tylko: Francja, Niemcy i Rosja - USA.

                  Takich konfliktów w światowej polityce jest więcej, a
                  wszystkie one skupiają
                  się w ONZ jak w ognisku soczewki. Jednak patrzenie na
                  Bliski Wschód z tej
                  perspektywy jest błędem. Bliski Wschód to nie miejsce
                  przepychanek ONZ-owskich,
                  ale miejsce gdzie trwa wojna i giną ludzie mordowani przez
                  terrorystów.

                  JUŻ SAMO UTRZYMANIE wojsk Busha w buszu może umożliwić
                  skuteczniejsze
                  zapanowanie nad każdym śmierdzącym w tym buszu
                  gównem.
                  Ale powinno być, jasne kto tasuje karty (ONZ), kto je
                  przekłada (RB ONZ)
                  i na koniec kto je rozdaje (USA i NATO).

                  > Chodzi nam o to, żeby to ONZ podejmowała teraz i w
                  przyszłości decyzje

                  Oddać losy świata w ręce polityków, biurokratów i
                  podżegaczy z ONZ, żeby życie
                  ludzi wisiało na włosku w zależności od ich politycznych
                  przepychanek? Jeden
                  kaprys tych politbiurw, a każdy mniejszy naród może
                  spotkać los Bośniaków czy
                  Tutsich

                  TEN GLOB nie ma innej pełnej reprezentacji.


                  ______________________
                  Jeszcze tylko do dziś można podpisywać petycję do Rady Bezpieczeństwa ONZ:
                  "RADA BEZPIECZEŃSTWA ONZ POWINNA POPRZEĆ SKUTECZNE INSPEKCJE, A NIE WOJNĘ"
                  www.moveon.org/emergency/
                  • Gość: doku Bardzo zgrabnie! IP: *.mofnet.gov.pl 07.03.03, 09:40
                    Gość portalu: pawn napisał(a):

                    > Ale powinno być, jasne kto tasuje karty (ONZ),
                    > kto je przekłada (RB ONZ)
                    > i na koniec kto je rozdaje (USA i NATO).

                    Pod wrażeniem tej metafory niemal sie z Toba zgadzam

                    > TEN GLOB nie ma innej pełnej reprezentacji.

                    I mieć nie powinien. Państwa rządzone przez morderców i terrorystów nie powinny
                    być reprezentowane w rządzie światowym, tak jak mafie nie mają jako takie
                    swoich oficjalnych przestawicieli w parlamentach krajowych.
                    • Gość: pawn Czy Irak miał przewodniczyć komisji bezpiecz.ONZ ? IP: 213.227.80.* 07.03.03, 11:21
                      Nie pamiętam dokladnie sprawy, ale żeby było weselej, Irak miał w tym roku
                      przewodniczyć jakiejś komisji ds. bezpieczeństwa w ONZ. Szczęśliwie się wycofał.
                      Czy ktoś może pamięta bliższe szczegóły tej sprawy? Jakiś namiar w sieci?
                • Gość: pawn To lubię. Argumenty na argumenty. cz.III IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.03, 20:34
                  [MÓJ OSTATNI KOMENTARZ zaczynają słowa pisane dużymi literami.]
                  cz.III:
                  >, dokąd wysłać swojego policjanta (USA) z nakazem
                  aresztowania.

                  I tu obiecane wyjaśnienie. Zauważ, że w tym miejscu Twoja
                  analogia zaczyna
                  kuleć. Policja jest służbą powołaną przez władze jakiegoś
                  państwa. Policja
                  tylko wtedy jest w prawie, gdy reprezentuje realną władzę.
                  ONZ nie jest rządem
                  światowym, więc nie może posiadać policji. Rada
                  Bezpieczeństwa nie może wydać
                  nakazu aresztowania, ani nakazu rewizji. Rezolucje ONZ
                  mają moc jedynie wtedy,
                  gdy zostaną przyjęte przez rządy państw, których dotyczą.
                  Siły międzynarodowe
                  ONZ mogą wejść do jakiegoś kraju tylko wtedy, gdy rząd
                  tego kraju wyrazi na to
                  zgodę.

                  TO PO PROSTU nie jest cała prawda. Świat to jeszcze nie
                  jest jedno państwo,
                  podobnie jak UE nie jest jeszcze Stanami Zjednoczonymi
                  Europy.
                  Zgoda zatem - ONZ i RB to nie jest sejm rząd, ale
                  organizacja ta jest bardzo bliska
                  Parlamentowi i Radzie Europy. Najnowsze wydarzenia będą
                  stanowiły przełom
                  decydujący o tym, jak bliska i kiedy bliższa. Powtarzam
                  ten glob nie ma innej
                  pełnej reprezentacji, a jeżeli chcemy rozwiązywać jego
                  problemy w sposób
                  cywilizowany, musimy się do niej odwołać i starać co
                  najwyżej maksymalnie
                  wzmocnić taką jej rolę (a nie osłabić, czy w ogóle
                  zdeprecjonować).

                  Twoja analogia kuleje także z drugiej strony. Armia USA
                  jest armią suwerennego
                  państwa. Jako taka nie może pełnić roli policjanta ONZ,
                  gdyż nie podlega
                  rozkazom generałów ONZ. Jeżeli już chcesz używać
                  słowa "policjant" to można
                  powiedzieć że armia USA jest policjantem NATO. Tylko NATO
                  ewentualnie może
                  "posłać" armię USA z nakazem rewizji. NATO ma też więcej
                  realnej władzy w
                  świecie niż ONZ, więc to NATO raczej można nazwać
                  światowym rządem, chociaż
                  niestety samozwańczym.

                  DWIE RZECZY:
                  Pierwsza - NATO może zostać co najwyżej komendą rejonową.
                  USA partycypują
                  w większej strefie takich komend rejonowych. Zrozumiałe
                  więc, że można je
                  uznać za rodzaj sił szybkiego reagowania (ze względu
                  zarówno na potencjał jak
                  i ogromną mobilność tej armii - na szacunek zasługuje
                  sprawność organizacyjna,
                  z jaką zmobilizowano tu 300-tysięczną zdyscyplinowaną
                  armię).
                  NATO bez USA nie ma praktycznie żadnej władzy w świecie. A
                  poczynania niektórych
                  sił europejskich w Bośni (nieudolne dowództwo?) okazały
                  się niemal równie szkodliwe
                  jak sami Serbowie.
                  Druga - przełożenie sprawy na NATO niewiele różni się od
                  pozostawienia ich samym
                  Amerykanom. Dla reszty świata jest to równie nie do
                  zaakceptowania.
                  A zatem, NATO z USA na czele - policjant - OK! Przejęcie
                  funkcji parlamentu i rządu
                  światowego - Be...!

                  Decydujący głos powinien należeć do NATO, a nie do ONZ i
                  nie do USA.

                  NA TO się właśnie pozwoliłem sobie nie zgodzić. Moje
                  zdanie jest tu przy tym
                  bez znaczenia. Nie zgodzą się na to inne kraje, w tym
                  Chiny i Rosja i... będą
                  miały rację.



                  Dzięki za rzetelną dyskusję. Pozdr

                  pawn

                  ______________________
                  Jeszcze tylko do dziś można podpisywać petycję do Rady Bezpieczeństwa ONZ:
                  "RADA BEZPIECZEŃSTWA ONZ POWINNA POPRZEĆ SKUTECZNE INSPEKCJE, A NIE WOJNĘ"
                  www.moveon.org/emergency/

                  _________________________________________
                  MAMY JUŻ 622 PODPISY Z SAMEJ POLSKI !
                  Łącznie jest ich już prawie 2222.
                  _________________________________________
                  Podpisz internetową petycję przeciwko wojnie
                  Łącznie mamy już 2222 podpisów!
                  Dokładnie tyle było, gdy zaczynałem pisać ten post.
                  Każdy podpis się nadal liczy, pomimo że petycja
                  została już przesłana na ręce (?) Busha i Kofi Annana,
                  a w formie elektronicznej do wszystkich członków
                  Rady Bezopieczenstwa wraz ze wskazaniem,
                  gdzie w Internecie można znaleźć aktualne listy
                  sygnatariuszy:
                  (Link: 'Polska'->'Sign')
                  people-against-war.net/
                  • Gość: doku Światu potrzebny jest jakiś rząd IP: *.mofnet.gov.pl 07.03.03, 10:09
                    Gość portalu: pawn napisał(a):

                    > ten glob nie ma innej pełnej reprezentacji,
                    > a jeżeli chcemy rozwiązywać jego problemy w sposób cywilizowany,
                    > musimy się do niej odwołać
                    (...)
                    > Chiny i Rosja i... będą
                    > miały rację.

                    Chiny nie mogą mieć racji, chyba że z punktu widzenia ich własnych zbrodniczych
                    celów politycznych. Żadna światowa reprezentacja nie ma szans stać się czymś
                    przypominającym rząd, jeżeli Chiny i podobne kraje będę członkami tego "rządu".
                    Każdy rząd musi kierować się jakimś wspólnym systemem wartości, aby jego
                    posunięcia były niesprzeczne. Nie zdarza się, aby wszystkie partie polityczne
                    wspólnie tworzyły rząd w jakimś kraju, gdyz ministrowie w takim rządzie
                    walczyliby ze sobą i poaraliżowaliby sprzecznymi rozkazami prace służb
                    państwowych. ONZ jest pełną reprezentacją, więc nie może rządzić. Szansę na
                    utworzenie rządu ma tylko reprezentacja jednej ze stron - tylko wokół
                    rozszerzającego się NATO może powstać rząd światowy, a Chiny muszą się znaleźć
                    w opozycji.
                    • Gość: pawn Re: Światu potrzebny jest jakiś rząd IP: 213.227.80.* 07.03.03, 11:34
                      No dobrze...
                      Jeśli już mówimy o organizacji typu rząd - parlament.
                      Zgadzam się, że trudno sobie wyobrazić obecnie rząd światowy o jakimkolwiek
                      legalnym mandacie na prowadzenie rządów w skali światowej.
                      Nadal jednak możemy mówić o ONZ jako odpowiedniku (bardzo jeszcze na dziś
                      słabego)parlamentu (wzorem Parlamentu Europy). Rada Bazpieczeństwa odpowiada w
                      tym zestawieniu Radzie Europy. Jeśli wzmocnimy ich funkcje, to kto wie, czy
                      świat nie przystanie na desygnowanie mniejszosciowego rządu światowego,
                      mogącego mieć decydujący głos w rozstrzyganiu na początek pewnych tylko ściśle
                      określonych kwestii w stosunkach miedzynarodowych.
                      W każdym razie bardzo mi sie ten twój pomysł zaczyna podobać i nie miałbym nic
                      przeciwko temu, żeby to spośród państw NATO obsadzono kluczowe stanowiska w
                      pierwszym takim rządzie.
                      Oczywiście parlament światowy miałby prawo odwoływac taki gabinet jakąś
                      kwalifikowaną większością głosów. Ale to już kwestie czysto techniczne.
                  • Gość: pawn sprawność organizacyjna US army IP: 213.227.80.* 07.03.03, 13:26
                    "na szacunek zasługuje sprawność organizacyjna, z jaką zmobilizowano tu 300-
                    tysięczną zdyscyplinowaną armię"

                    ponizszy tekst przytaczam zamiast komentarza do tej mojej własnej uwagi (nie
                    popartej niczym poza oficjalnymi doniesieniami o błyskawicznie rosnącej
                    liczebności tej armii):


                    US Soldiers Express Reservations About War


                    Barbara Ferguson, Arab News Correspondent

                    KUWAIT CITY, 6 March 2003 — One thing is certain: The war on Iraq won’t
                    start before this weekend.

                    The “embed” journalists have not been issued their gas masks, and the
                    Pentagon has told its US headquarters in Kuwait that embedding journalists
                    is a “no go” until the gas masks arrive. The masks are due to arrive here
                    by the end of the week.

                    If anything happened, all these soon-to-be-embedded journalists would miss
                    it.

                    The gas masks are stuck back in North Carolina. Apparently delayed due to
                    bad weather, they are to get here by Friday. Here at the Kuwait Hilton,
                    the journalists’ measurements for protective NBC (nuclear, biological, or
                    chemical) suits have been taken, and military-issued IDs with photo are
                    waiting. But the journalists will get nothing until it’s official, and
                    it’s not official until they get their masks.

                    Some soldiers on an airplane crammed full of US military men, reservists
                    and contractors from all corners of America told Arab News their small
                    towns had been all but emptied when Uncle Sam called them up. Some said
                    they had never been overseas before. Others said they had never even been
                    on an airplane.

                    All of them expressed major concerns about this war. They do not want it,
                    and they’re not happy with President Bush’s — as one GI put it — “cowboy
                    gung-ho attitude.”

                    This poses a big problem. Because when the military doesn’t have
                    confidence in their commander-in-chief, this could seriously affect
                    morale.

                    Turkey’s decision not to allow US troops in on its territory has caused
                    another big problem, an officer confided. Attacking Iraq from the north
                    (Turkey) and the south (Kuwait) was Plan A. So now, while the Pentagon
                    fine-tunes its Plan B, Central Command is scrambling to absorb the 62,000
                    extra troops meant for Turkey.

                    “This decision has made things a mess for us in the south of Kuwait,” the
                    officer said. “We weren’t prepared for these troops to suddenly shift
                    here, now we can’t even get double A-batteries out in the field.
                    Everything is clogged up, and there’s a shortage on anything you can
                    imagine.”

                    In Kuwait, word has it that local merchants are picking up the slack and
                    making quick bucks. Essentials such as toothpaste, toilet paper, soap and
                    eye drops are flying off the shelves. Gas masks and desert boots are also
                    in demand by local Kuwaitis, who figure that if the US military is so keen
                    on them, perhaps they should be too.

                    Another officer agreed about the problems the Turkish government’s refusal
                    to allow in US troops had caused the US military in Kuwait.

                    “It’s going to take weeks to sort this all out,” he said.

                    He added that there were problems with the embeds too. “Or big problem
                    will be teaching them so many of the things they need to learn. This
                    decision to let so many journalists in with the troops comes straight from
                    (Secretary of Defense Donald) Rumsfeld. He made the decision after seeing
                    the type of press they got after the Gulf War and Afghanistan. But now
                    we’re left with the logistics, and that means more than just teaching them
                    how to use a gas mask.”

                    Kuwaiti businesswoman Nawal Al-Rushaid was also on the flight. She told
                    Arab News of her concern about the war against Iraq, and was critical of
                    what she viewed as the lax attitude of the Gulf governments towards the
                    ultra-conservative and radical religious groups in the Gulf and the
                    negative effects they are having on their societies.

                    “We need the Arab press to be more honest about this situation,” she said.
                    “Fifteen of the 19 World Trade Center terrorists were Saudis, and now
                    Kuwaitis are killing Americans — can you imagine, the very same Americans
                    who saved us from Iraq 12 years ago!”

                    www.arabnews.com/Article.asp?ID=23369
    • balzer Popieram, choc to i tak nic nie da 06.03.03, 17:46
      Bush ma w dupie wszelkie rezolucje ONZ. I tak napadnie na Irak bo to lezy
      w amerykanskim interesie.
    • Gość: pawn UWAGA: JESZCZE TYLKO DZIŚ !!!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.03, 19:12
      Jeszcze tylko w dniu dzisiejszym (z dokładnością do niepewności do do stref
      czasowych) można podpisywać petycję do Rady Bezpieczeństwa ONZ:
      "RADA BEZPIECZEŃSTWA ONZ POWINNA POPRZEĆ SKUTECZNE INSPEKCJE, A NIE WOJNĘ"

      www.moveon.org/emergency/
      Jutro zostanie już wystosowana do Rady Bezpieczeństwa ONZ !
      • Gość: wozny Re: UWAGA: JESZCZE TYLKO DZIŚ !!!!! IP: 155.139.68.* 06.03.03, 20:37
        A ja nie chcem i nie bedem. Ten papier jest za twardy i nie nadaje sie jako
        toaletowy.
    • Gość: pawn http://people-against-war.net/ - WCIĄŻ AKTUALNA! IP: 213.227.80.* 07.03.03, 11:50
      Jeśli podzielasz ten pogląd, to może zdecydujesz się także na podpisanie
      petycji przeciwko wojnie?

      JEST WCIĄŻ AKTUALNA!
      Została już co prawda wysłana do Kofi Annana i Busha
      oraz w wersji elektronicznej m.in. do wszystkich członków Rady Bezpieczeństwa
      ONZ, ale podano w niej adres internetowy, w którym można znaleźć wciąż
      aktualizowane listy zwolenników pokojowego rozwiązywania konfliktów światowych.
      KAŻDY NOWY PODPIS SIĘ LICZY!!!
      W ciągu równo m-ca podpisało ją już okrągło 2222 ludzi z całego świata,
      w tym 663 osób z samej Polski.
      people-against-war.net/
      (Link: 'Polska'->'Sign')
    • Gość: doku A czy popieraliście też Irak w wojnie o Kuwejt? IP: *.mofnet.gov.pl 07.03.03, 16:26
      Bo wszystko dobre, co osłabia USA, prawda?
    • Gość: pawn w 2 dni podpisało ponad 550.000 ludzi z 200 krajów IP: 213.227.80.* 07.03.03, 17:36
      Dear MoveOn member,

      The response to our emergency petition to the U.N. Security
      Council has been nothing short of extraordinary. Less than
      two days after the petition was launched, over 550,000 people
      have signed, from over 200 countries. It's a strong message
      from the peoples of the world that the Security Council
      should support tough inspections in Iraq, not war. It's also
      the fastest-growing online petition we've ever seen
    • Gość: pawn DOŁĄCZ SIĘ ! TERMIN ZŁOŻENIA PRZESUNIĘTY NA PON... IP: 213.227.80.* 07.03.03, 17:48
      W 2 dni podpisało ponad 550.000 ludzi z 200 krajów
      DOŁĄCZ SIĘ ! TERMIN ZŁOŻENIA PRZESUNIĘTY NA PONIEDZIAŁEK!
      Zatem jeszcze tylko do poniedziałku można podpisywać petycję do Rady
      Bezpieczeństwa ONZ:
      "The U.N. Security Council should back tough inspections, not war."
      "RADA BEZPIECZEŃSTWA ONZ POWINNA POPRZEĆ SKUTECZNE INSPEKCJE, A NIE WOJNĘ"
      www.moveon.org/emergency/
      • Gość: wozny Re: DOŁĄCZ SIĘ ! TERMIN ZŁOŻENIA PRZESUNIĘTY NA P IP: *.wbrmfd01.mi.comcast.net 07.03.03, 23:46
        A ja nadal nie chcem i nie podpiszem !
        Bush juz sie o akcji dowiedzial i schronil sie pod tym hotelem w Virgini. 2222 w samej Polsce ! i to tylko 2221 Arabusow !!!
        • Gość: +++IGNORANT podpisuję: POWIESIĆ HUSAJNA ZA POSLEDNIE ZIOBRO!/n IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.03.03, 03:08
    • Gość: . PODPISZE ALE PRZECIWKO WOJNIE W CZECZENII IP: *.newt1.ct.charter.com 08.03.03, 04:44
Pełna wersja