Response -Indrisowi - dlaczego za....

IP: *.idea.pl 01.04.03, 21:26
Nikt rozsadnie myślacy nie będzie optował za rozwiazaniem
problemów przy użyciu sily jednak w tak dynamicznej sytuacji
politycznej swiata a zwłaszcza Bliskiego Wschodu jedyną rozważną
i prawidłową decyzją kraju takiego jak POLSKA jest przystapienie
do koalicji USA i UK.( i tak powinien zachować sie kazdy polski premier
i prezydent - niezależnie od opcji politycznej , z której pochodzą
). I nie chodzi w tym przypadku o żaden sojusz - wojna z Irakiem jest
prowadzona bez mandatu ONZ ( a nawet gdyby "glejt" tej organizacji był to co
ten fakt by zmienił ?
Przeciez ONZ jako organiazacja juz dawno zdezawuowała sie na wszystkich
prawie kierunkach - chociażby ostatnie wybory przewodniczącego
Komisji Praw Człowieka gdy na stanowisko wybrano przedstawicielkę
następnego rezimu - Muamara Kadafiego.Ta organizacja aktualnie to
tylko i wyłącznie zgraja biurokratów , którzy w swej bezsilnosci i
oraz innercji nie sa w stanie odpowiednio i szybko reagować, nie mówiąc
już o prewencji. Natomiast jedyna organizacja majaca jeszcze jakis
realny wplyw, decyzyjność a przede wszystkim możliwość szybkiego
i skutecznego reagowania - NATO jest aktualnie poprzez swój
stosunek do irackiego konfliktu przez Niemcy i Francję w sposób swiadomy
(obym sie mylił) rozkładana.Bowiem Niemcy i Francja a zwłaszcza
Francja chce stworzyć przeciwstawny amerykańskiemu unilateralnemu
układowi na świecie drugi biegun w "Europie" (świadomie w cudzysłowie
ponieważ w innych juz post'ach dowodziłem , ze jest to cel aktualnie
nierealny do zrealizowania z prostego powodu - tych krajów na to
nie stać, ba nie stać jest na to całej zjednoczonej Europy ).
Ponadto dlaczego mamy zaakcentować nasz związek z aktualnakoalicją USA & UK.
Z przyczyn czysto pragmatycznych , to Polska w dużej częsci zawdzięcza
Amerykanom, że staliśmy sie wolnym krajem( chyba nie trzeba nikomu tego
dokładnie wyjasniać, wykladać ), to Oni sprawili ,że stalismy sie
członkiem NATO jedynego do tej pory układu gwarantujacemu nam
wolność i suwerenność ( Zjednoczona Europa ,żadnych takich
gwarancji nam nie daje - nawet przy hipotetycznym założeniu
, ze bylibysmy czlonkami UE takich gwarancji bysmy nie posiadali).
I to a nie zadne zobowiązania sojusznicze ( wojna w Iraku
jest wewnetrzną decyzja parlamentów UK i Kongresu USA )stanowi o
pewnych zobowiązań wobec partnerów z NATO - nota bene szkoda,ze
dycyzji naszego udziału w tej wojnie nie usankcjonował parlament
II i pół RP.To tyle i az tyle na analizę tej niepopularnej
decyzji, ja załuje ,że problem Iraku a przede wszystkim Saddama
Husajna nie został rozwiazany przerz Amerykanów 12 lat temu.
    • Gość: wikul Re: Response -Indrisowi - dlaczego za.... IP: *.acn.waw.pl 01.04.03, 22:44
      W samej rzeczy .
      • maretina dokladnie tak!/nt 02.04.03, 08:26
    • Gość: degas Re: Response -Indrisowi - dlaczego za.... IP: 194.9.223.* 02.04.03, 08:22
      Tak jest, z tym ,ze osoby demonstrujące raczej tzw."pacyfistyczny" punkt
      widzenia, nie zastanawiaja sie az tak głeboko nad realiami.
    • shanti skąd zatem ten nick? a nie lepiej np.(c)hamburger 02.04.03, 08:32
    • gini Re: Response -Indrisowi - dlaczego za.... 02.04.03, 09:30
      Gość portalu: Toulouse~Lautrec napisał(a):

      > Nikt rozsadnie myślacy nie będzie optował za rozwiazaniem
      > problemów przy użyciu sily jednak w tak dynamicznej sytuacji
      > politycznej swiata a zwłaszcza Bliskiego Wschodu jedyną rozważną
      > i prawidłową decyzją kraju takiego jak POLSKA jest przystapienie
      > do koalicji USA i UK.( i tak powinien zachować sie kazdy polski premier
      > i prezydent - niezależnie od opcji politycznej , z której pochodzą
      > ). I nie chodzi w tym przypadku o żaden sojusz - wojna z Irakiem jest
      > prowadzona bez mandatu ONZ ( a nawet gdyby "glejt" tej organizacji był to co
      > ten fakt by zmienił ?
      >
      To jest twoje zdanie, nie poparte zadnymi argumentami, cos wiecej moze?
      Wiesz gdyby byla zgoda ONZ nie bylibysmy agresorami a tak jestesmy.


      Przeciez ONZ jako organiazacja juz dawno zdezawuowała sie na wszystkich
      > prawie kierunkach - chociażby ostatnie wybory przewodniczącego
      > Komisji Praw Człowieka gdy na stanowisko wybrano przedstawicielkę
      > następnego rezimu - Muamara Kadafiego.Ta organizacja aktualnie to
      > tylko i wyłącznie zgraja biurokratów , którzy w swej bezsilnosci i
      > oraz innercji nie sa w stanie odpowiednio i szybko reagować, nie mówiąc
      > już o prewencji.

      Tyle, ze Irak oskarza sie o niewykonywanie rezolucji tej instytucji wiec jak to
      jest?Irak ma sie stosowac do polecen ONZ a innych to nie obowiazuje?



      Natomiast jedyna organizacja majaca jeszcze jakis
      > realny wplyw, decyzyjność a przede wszystkim możliwość szybkiego
      > i skutecznego reagowania - NATO jest aktualnie poprzez swój
      > stosunek do irackiego konfliktu przez Niemcy i Francję w sposób swiadomy
      > (obym sie mylił) rozkładana.Bowiem Niemcy i Francja a zwłaszcza
      > Francja chce stworzyć przeciwstawny amerykańskiemu unilateralnemu
      > układowi na świecie drugi biegun w "Europie" (świadomie w cudzysłowie
      > ponieważ w innych juz post'ach dowodziłem , ze jest to cel aktualnie
      > nierealny do zrealizowania z prostego powodu - tych krajów na to
      > nie stać, ba nie stać jest na to całej zjednoczonej Europy ).
      > Ponadto dlaczego mamy zaakcentować nasz związek z aktualnakoalicją USA & UK.
      > Z przyczyn czysto pragmatycznych , to Polska w dużej częsci zawdzięcza
      > Amerykanom, że staliśmy sie wolnym krajem( chyba nie trzeba nikomu tego
      > dokładnie wyjasniać, wykladać ),

      Polska zawdziecza glownie Amerykanom i Brytyjczykom 50 letnia niewole.Sami
      dazylismy do uzyskania niepodleglosci, pomoc Amlerykanow byla minimalna, wiec
      nie przesadzaj.



      to Oni sprawili ,że stalismy sie
      > członkiem NATO jedynego do tej pory układu gwarantujacemu nam
      > wolność i suwerenność ( Zjednoczona Europa ,żadnych takich
      > gwarancji nam nie daje - nawet przy hipotetycznym założeniu
      > , ze bylibysmy czlonkami UE takich gwarancji bysmy nie posiadali).
      >

      Possssiadalibysmy bo UE musi bronic wlasnych granic kolego, a Polska wschodnia
      granica to bylaby jednoczesnie granica UE.


      I to a nie zadne zobowiązania sojusznicze ( wojna w Iraku
      > jest wewnetrzną decyzja parlamentów UK i Kongresu USA )stanowi o
      > pewnych zobowiązań wobec partnerów z NATO - nota bene szkoda,ze
      > dycyzji naszego udziału w tej wojnie nie usankcjonował parlament
      > II i pół RP.To tyle i az tyle na analizę tej niepopularnej
      > decyzji, ja załuje ,że problem Iraku a przede wszystkim Saddama
      > Husajna nie został rozwiazany przerz Amerykanów 12 lat temu.


      Ciesze sie, ze postawiles jasno sprawe problem Iraku, Saddam to tylko pretekst.
    • indris "Rozważna i prawidłowa" decyzja 02.04.03, 09:51
      Niestety, ale żadnych przekonujących argumentów za wejściem w tę awanturę u
      Toulouse-Lautreca nie znalazłem. Argumenty nt sytuacji w ONZ czy NATO można
      pominąć, bo nie jest to wojna z NATO czy ONZ, ale z Irakiem. Jedynym argumentem
      merytorycznym jest to, że "Polska w dużej częsci zawdzięcza Amerykanom, że
      staliśmy się wolnym krajem". Ale czy z tego wynika, że Polska ma wspierać USA
      we WSZYSTKIM co wpadnie do głowy najbardziej maniakalnym amerykańskim
      administracjom ? Nie wydaje mi się. Z wdzięczności do Stanów Zjednoczonych
      Polska powinna raczej wpływać na nie - w miarę swoich możliwości - żeby nie
      pakowały sie w awanturę, która ściąga na nie niechęć całego świata i nienawiść
      sporej jego części. Powtórzę dawniejszą metaforę: jeżeli ktoś mi uratował
      kiedyś życie, to nie powód, żeby mu pomagać w napadzie na sklep.

      Jedyne, co było w tej decyzji rozważne, to ograniczenie liczebności polskiego
      kontyngentu.. Głupotą było natomiast włączenie do niego jednostki bojowej, jaką
      jest GROM.
      • Gość: Dosia Re: 'Rozważna i prawidłowa' decyzja IP: 195.217.253.* 02.04.03, 10:55
        indris napisał:

        Z wdzięczności do Stanów Zjednoczonych
        > Polska powinna raczej wpływać na nie - w miarę swoich możliwości - żeby nie
        > pakowały sie w awanturę, która ściąga na nie niechęć całego świata i
        nienawiść
        > sporej jego części.


        Indris, nie zawsze mozna po prostu przyjac postawe obojetna i bojazliwa. Nie
        zawsze mozna zaslaniac sie rezolucjami, konstytucjami i czekac na rozwoj
        sytuacji nie wychylajac sie za bardzo z szeregu w obawie przed "sciagnieciem"
        niecheci swiata. Czasem trzeba opowiedziec sie po ktorejs ze stron, nawet
        jezeli taka decyzja jest politycznie i moralnie trudna.

        Jak narazie poza mowieniem o legalnosci, czy tez nielegalnosci inwazji nie
        jestes w stanie zaproponowac innego rozwiazania. A o takich duperelach mozna
        mowic w nieskonczonosc. Mozna powolac drugie ONZ, nawet trzecie, mozna
        zorganizowac jeszcze wiele konferencji, podpisac (albo i nie) duzo papierkow,
        zatwierdzic wiele rezolucji, wypic mnostwo butelek wody, i zapisac tony
        papieru. I wszystko bedzie zgodne z prawem. Dopoki nic z tego nie wynika, ale
        takze nie szkodzi to w porzadku. Ale przychodzi czasem czas, ze trzeba jasno
        wyrazic opinie o bezsensownosci takich dzialan. I Polska wlasnie to zrobila.
        Chowanie sie za parawanem przepisow i dywagowanie na temat czy cos jest legalne
        czy nie nie ma sensu w momencie zagrozenia i koniecznosci podjecia szybkiej
        decyzji.

        Mam wrazenie, ze wg Ciebie wojna bylaby ok, gdyby tylko - jak napisal wyzej
        kolega - ONZ wydalo "glejt". Wtedy byloby wszystko w porzadku tak. Bronisz
        ONZtu jako najwyzszej, nieomylnej instancji, ale ONZ jako instytucja nie
        spelnila swojego zadania. Moze czas, aby w jej miejsce pojawilo sie cos innego,
        nowego. Dlaczego tak bezgranicznie ufasz w kompetencje i racje organizacji,
        ktora okazala sie cialem niezdolnym do dzialania w obliczu prawdziwego kryzysu -
        choc wlasnie po to zostala powolana? Wszystko zawsze ladnie wyglada na
        papierku, ladnie sie tez takim papierkiem zaslaniac. Dopoki robimy tak jak mowi
        papierek to dobrze, nawet jak nie ma to sensu?
        • indris Sprawa legalności 02.04.03, 11:16
          Dosia pisze:
          "Chowanie sie za parawanem przepisow i dywagowanie na temat czy cos jest
          legalne czy nie nie ma sensu w momencie zagrozenia i koniecznosci podjecia
          szybkiej decyzji".

          I z tą zasadą ogólną się zgadzam. Ale tzw. sęk w tym,że nie było żadnego
          zagrożenia (Stanów przez Irak) ani konieczności podjęcia szybkiej decyzji. Tak
          wprawdzie twierdził Bush, ale to jest JEGO opinia. Poza USA nie podziela jej
          prawie NIKT. Nie widzę naprawdę żadnej przyczyny, żeby polski rząd miał taką
          opinię podzielać. Napisałem,że jest to opinia maniakalna, ale to jest
          najkorzystniejsza dla Busha interpretacja, bo zakłada, że wierzy w to co mówi.
          Są i interpretacje gorsze.
          Gdyby atak na Irak miał sankcję ONZ, to byłoby po prostu większe
          prawdopodobieństwo, że istotnie taki atak jest uzasadniony. Nie oznacza to, że
          uznałbym go za słuszny TYLKO z tego powodu. Ale na pewno argumenty byłyby inne
          niż te, które przedstawiał Bush.
          A nota bene: jakoś coraz mniej mówią teraz buszyści o "zagrożeniu ze strony
          Iraku" i "rozbrajaniu". Kryptonim awantury "iracka wolność" zamiast
          np. "irackie rozbrojenie" jest tu bardzo charakterystyczny.
      • Gość: Toulouse~Lautrec Jeszcze raz o argumentacji takiej opcji IP: *.idea.pl 02.04.03, 21:19
        Widzę, z postu "interlokutora", iż muszę wyłożyć "kawę na ławę" - wstęp mojego
        wątku ( dywagacje na temat aktualnej kondycji ONZ i NATO) miał na celu
        dowieść ,że przede wszystkim ta pierwsza organizacja jest niezdolna do
        czegokolwiek - to aktualnie domena multilateralizmu,negocjacji,kompromisów i
        powstrzymywania a do instrumentów tej organizacji należą protokoły,dekrety i
        komunikaty , które w takich sytuacjach jak ta na Bliskim Wschodzie do niczego
        nie prowadzą ( nota bene analogicznie rzeczy sie maja i w UE). Ad rem - co do
        naszego wyboru koalicji ( poprzedni akt to zgodnie z Wlochami ,UK, Hiszpanią i
        przyszłymi -ewentualnymi członkami UE proklamowanie listu 8 o poparciu
        stanowiska USA w aspekcie konflitu irackiego)- to przyczyna jak napisałem jest
        pragmatyczna i za uzasadnieniem takiego wyboru przemawia historia, po prostu
        obawa przed powtórką z Rapallo ( kwiecień 1922 ).Mimo zapewnien A. Merkel
        przewodniczącej CDU/CSU na razie nie widać aby Niemcy pamietali o obietnicy
        jaka złożyli nam na poczatku lat 90 aby nie układac się z Rosja ponad naszymi
        głowami. Teraz do tej "powtórki" dobiła Francja i tak "trójkąt Weimarski"
        przestał w ogóle funkcjonować.
        • Gość: degas A co by było na Bałkanach ?? IP: 194.9.223.* 03.04.03, 12:51
        • indris Jaki pragmatyzm ? 03.04.03, 13:06
          OBECNE porozumienie Francji Niemiec i Rosji było wymierzone przede wszystkim
          przeciw Stanom Zjednoczonym a NIE przeciw Polsce. Może sie ono zwracac i
          przeciw Polsce, ale to tylko na zasadzie efektu ubocznego, jeżeli Polska
          przykleja się do USA. Bardzo jest przy tym istotne, że NAJPIERW było owo
          przyklejenie sie (słynne juz trzaśnięcie dziobem Cimoszewicza o bezwarunkowym
          poparciu USA bez względu na ONZ), a POTEM dopiero porozumienia francusko-
          niemiecko-rosyjskie.
          Patrzenie na Niemcy Francje i Rosję według układów z lat 30 XX wieku albo i
          wcześniejszych jest podobne do paatrzenia na Szwecję według ukłądów z czasów
          Potopu. W ten sposób wydaje się rozumować np Jan Olszewski (por. jego
          wystąpienie w Sejmie 2006.03.2003). AAle to jest włąśnie ahistoryzm,
          przekonanie o "wiecznym " charakterze określonych pańsstw.
          Jedyny element pragmatyzmu w postawie Polski może polegac na następującym
          rozumowaniu: USA są obecnie najsilniejszym państwem na świecie, wobec tego
          powinniśmy je popierać cokolwiek by nie zrobiło. Osobiście uważam taki
          pragmatyzm za coś obrzydliwego. Przypomina to słynne zdanie "Timesa" o ZSRR
          odgrywającym role hieny u boku niemieckiego lwa (chodziło o 17.IX.1939).
          • Gość: Toulouse~Lautrec Punkt widzenia IP: *.idea.pl 03.04.03, 20:56
            Twój pragmatyzm to podzielanie zdania w obecnym konflikcie Francji i Niemiec (
            prawdopodobnie jako zagorzałego pacyfisty i to kazdemu wolno bo na szczęscie
            Polska to juz wolny kraj i kazdy może artykułować swoje poglądy i osądy).
            Otóz ja jestem zwollennikiem pogladów na temat Francji Stefana Kisielewskiego (
            prawdopodobnie gdyby żył to starciłby przekonanie do Niemiec ale tych
            rzadzonych przez SPD/FDP )To aby antycypować prtzyszłość trzeba miec podstawy a
            takie daje historia , która bardzo często lubi sie powtarzać.Fakt ,ze
            dzisiejsza globalizacja świata powoduje wymieszanie kapitałów w poszczególnych
            krajach rozwinietych co jest na pewno gwarancją, że tu nie grozi konflikt
            militarny i to jest kwestia bezsporna.Moj pragmatyzm polega na tym ,że po raz
            pierwszy możemy funkcjonować w koalicji, która teraz i w przyszłosci stanowic
            będzie dla nas silne oparcie w poczuciu bezpieczeństwa i gwarancji naszej
            wolnośći jesli tego nie rozumiesz a widzę ,ze nie, bo zachowujesz się jako
            kosmopolita i zwollennik multilateralnej polityki Francji czy Niemiec to szkoda
            czasu na dalszą wymianę poglądów.
          • Gość: krotki Re: Jaki pragmatyzm ? IP: *.torun.mm.pl 03.04.03, 22:47
            indris napisał:

            > .
            > Jedyny element pragmatyzmu w postawie Polski może polegac na następującym
            > rozumowaniu: USA są obecnie najsilniejszym państwem na świecie, wobec tego
            > powinniśmy je popierać cokolwiek by nie zrobiło. Osobiście uważam taki
            > pragmatyzm za coś obrzydliwego. Przypomina to słynne zdanie "Timesa" o ZSRR
            > odgrywającym role hieny u boku niemieckiego lwa (chodziło o 17.IX.1939).



            jednak komunisci nie mają i nigdy nie będa mieć odrobiny przyzwoitości właziłeś
            w d..... pachołkom ZSRR zatem i ZSRR "cokolwiek by nie zrobił" a teraz śmiesz
            pouczac innych!!! Jestem przeciwny inwazji ale jak ma stać w jednych szeregu z
            komunistą Indrisem to trzeba sie zastanowić czy le lepiej ze szmata Millerem
            czy kwachem
            Pozdraw3iam
    • Gość: zak Re: Response -Indrisowi - dlaczego za.... IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 03.04.03, 04:38
      Gość portalu: Toulouse~Lautrec napisał(a):

      > Nikt rozsadnie myślacy nie będzie optował za rozwiazaniem
      > problemów przy użyciu sily jednak w tak dynamicznej sytuacji
      > politycznej swiata a zwłaszcza Bliskiego Wschodu jedyną rozważną
      > i prawidłową decyzją kraju takiego jak POLSKA jest przystapienie
      > do koalicji USA i UK.( i tak powinien zachować sie kazdy polski premier
      > i prezydent - niezależnie od opcji politycznej , z której pochodzą
      > ). I nie chodzi w tym przypadku o żaden sojusz - wojna z Irakiem jest
      > prowadzona bez mandatu ONZ ( a nawet gdyby "glejt" tej organizacji był to co
      > ten fakt by zmienił ?
      > Przeciez ONZ jako organiazacja juz dawno zdezawuowała sie na wszystkich
      > prawie kierunkach - chociażby ostatnie wybory przewodniczącego
      > Komisji Praw Człowieka gdy na stanowisko wybrano przedstawicielkę
      > następnego rezimu - Muamara Kadafiego.Ta organizacja aktualnie to
      > tylko i wyłącznie zgraja biurokratów , którzy w swej bezsilnosci i
      > oraz innercji nie sa w stanie odpowiednio i szybko reagować, nie mówiąc
      > już o prewencji. Natomiast jedyna organizacja majaca jeszcze jakis
      > realny wplyw, decyzyjność a przede wszystkim możliwość szybkiego
      > i skutecznego reagowania - NATO jest aktualnie poprzez swój
      > stosunek do irackiego konfliktu przez Niemcy i Francję w sposób swiadomy
      > (obym sie mylił) rozkładana.Bowiem Niemcy i Francja a zwłaszcza
      > Francja chce stworzyć przeciwstawny amerykańskiemu unilateralnemu
      > układowi na świecie drugi biegun w "Europie" (świadomie w cudzysłowie
      > ponieważ w innych juz post'ach dowodziłem , ze jest to cel aktualnie
      > nierealny do zrealizowania z prostego powodu - tych krajów na to
      > nie stać, ba nie stać jest na to całej zjednoczonej Europy ).
      > Ponadto dlaczego mamy zaakcentować nasz związek z aktualnakoalicją USA & UK.
      > Z przyczyn czysto pragmatycznych , to Polska w dużej częsci zawdzięcza
      > Amerykanom, że staliśmy sie wolnym krajem( chyba nie trzeba nikomu tego
      > dokładnie wyjasniać, wykladać ), to Oni sprawili ,że stalismy sie
      > członkiem NATO jedynego do tej pory układu gwarantujacemu nam
      > wolność i suwerenność ( Zjednoczona Europa ,żadnych takich
      > gwarancji nam nie daje - nawet przy hipotetycznym założeniu
      > , ze bylibysmy czlonkami UE takich gwarancji bysmy nie posiadali).
      > I to a nie zadne zobowiązania sojusznicze ( wojna w Iraku
      > jest wewnetrzną decyzja parlamentów UK i Kongresu USA )stanowi o
      > pewnych zobowiązań wobec partnerów z NATO - nota bene szkoda,ze
      > dycyzji naszego udziału w tej wojnie nie usankcjonował parlament
      > II i pół RP.To tyle i az tyle na analizę tej niepopularnej
      > decyzji, ja załuje ,że problem Iraku a przede wszystkim Saddama
      > Husajna nie został rozwiazany przerz Amerykanów 12 lat temu.
Pełna wersja